正史三国志の人物を光栄式に評価するスレ

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 21:01:35

正史三国志の人物を、光栄のゲーム式に0～100の数値で評価するスレです。
光栄三国志に登場する人物を、正史で再評価するスレではありません。
例えゲームに登場していても、史書に登場しない人物は無視することになります。

評価そのものを始めるより前に、まずは以下のような項目について議論したいと思います。
・評価するパラメータは統率、武力、知力、政治、魅力の5つで良いのか
・各パラメータの評価基準をどうするか
・評価対象の人物をどこまで絞るか（絞らないという選択肢も含む）
前スレ　正史三国志の人物を光栄式に評価するスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1153144635/l50

関連スレ　光栄三国志の理不尽な能力について語れ31（演義と正史の混合で評価）
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1154780399/l50
参考　以前あった「三国志Ⅸの武将能力値を正史を基にして変えるスレ」のまとめサイト
http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

テンプレは>>2辺りに

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 21:02:18

勇魚死ね

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 21:03:17

■資料は後漢書、三国志、晋書など一次資料。演義は無視
■項目は以下
統率：高級軍人としての総合的な評価。高ければ高い程「司令官として全軍を率いた時に優秀」となる。
武力：個人的武勇より、局地的な戦場での活躍を優先。高い程少勢を率いて奮戦できる（一部隊あたりの能力？）
知力：大局観から細かい作戦計略まで幅広く評価。主に助言的中率と計略成功率に関係。
政治：政務全般の評価。政務全般に関係。
魅力：人間関係の調整力やリーダーシップ。トップクラスには求心力が働き、低いと各所で不具合を生じさせる。
※名声・悪名などは別。
■統率武力については結果が明記されている場合、実績を重視。
　実績は明記されていないが各所で評価されている場合、評判を考察した上で評価する。
　極端に記述が少ない人物は評判も加味して評価する。

これらはまだ議論段階で変更の余地はいくらでもあります。
活発な議論で脳汁を出しましょう。

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 21:04:11

>>2
お前が氏ね人間のカスが！！

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 21:05:08

>>1乙
>>3まだ試案ということでよろしいか？

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 21:15:48

>>5
あくまでも必要に迫られて強引に作ったテンプレであって議論の結果ではないと言う意味で
>>3の以下の文章を書いてます
＞これらはまだ議論段階で変更の余地はいくらでもあります

まだいくらでも変更出来る段階でしょう

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 21:24:25

>>6
了解した。

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 21:30:38

>>1乙。前ｽﾚのﾊﾞｶﾔﾛｳは荒らしか？

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 21:53:36

≪Charisma≫
95-99⇒S＋
90-95⇒S
85-90⇒A＋
80-85⇒A

≪Talent≫
75-80⇒B＋
70-75⇒B
65-70⇒C＋
60-65⇒C

≪Veteran≫
55-60⇒D＋
50-55⇒D
45-50⇒E＋
40-45⇒E

≪Recruit≫
35-40⇒F＋
30-35⇒F
25-30⇒G＋
20-25⇒G

≪Amateur≫
15-20⇒H＋
10-15⇒H
05-10⇒I＋
01-05⇒I

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 22:09:38

>>1乙。ラストスパートの確実さは
流石奴らだったな…

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 22:22:20

で、そろそろ個々の議論に入りたいが、90以上15人枠みたいなのは決める？俺はあった方がいいと思うが。

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 22:26:32

>>11
1ランク10人くらいじゃないと見にくいってのもあるしなぁ
ただ荒れないか心配

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 22:29:37

数値は絶対値なのか相対値なのか
まずそれを決めるべし

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 22:35:28

絶対値って何をもってw
韓信？(　＾∀＾)ｹﾞﾗｯｹﾞﾗ

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 22:35:30

>>13
絶対値ていうことは
黄巾の乱のときと、最後の呉侵攻戦での評価を比較できるようにするってこと？
極論だけど難しいよね・・
流石の呂岱も死んでるし

なら相対値かなぁ

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 22:39:21

15の意見とおりなら相対値だな

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 22:40:16

俺は絶対評価を推奨したい。
相対評価だとキリが無い。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 22:42:08

絶対値で付ける事は非常に困難を伴うけど、一度付けてしまえば楽
相対値は「時代をどこで区切るのか」で盛大に揉める
時代の区切りさえ決まってしまえば相対値の方が楽

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 22:42:30

>>15
相対値のほうがやりやすいけど…。

ただ相対値にすると>>17のいうとおり本当キリがないのは確か。
迷うところじゃ

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 22:43:34

絶対評価の利点
・基準さえ作れば全時代で通用。
・評価に迷う場合切捨て。
・枠を無視出来る。

欠点
・欠員が出る場合がある。
・基準を満たしていると不自然に多い層が存在する。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 22:44:30

なら曖昧でいいよっていうわけにはいかんか

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 22:47:04

じゃあ皇甫嵩が落ちるような区切りでお願いします

23 ：15：2006/08/16(水) 22:49:20

>>17
キリがないってのは弱点だなあ＞相対評価

光栄のは絶対評価だよね。
おかげで三国鼎立を境には武力90代がえらい事になったりする
政治はその逆だったりも

これは絶対評価の基準がはっきりすれば避けられそうだけど、
前半の人の方が槍働きの記述が多いからいかんともしがたいね

>>13の定義が分からないから明言できないけど
一長一短なのは確かかと

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 22:53:14

「たった一人」でやるなら相対評価もありだろうが、
判断基準に個人差がある以上それを使うのは議論をいたずらに紛糾させる原因になりかねない。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 22:57:42

184年から280年をある程度区切ってみるのは？
各区切りでの境目は追々ってことでさ・・

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 22:57:43

俺は相対値でもなんでもいいから
本スレと数値がどう変わるか知りたいがな
どうせなら同じ基準で

本スレは正史でも演義でも利用して
有名武将の数値を下げれれば大満足な感じだったが

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 23:14:54

相対評価ってのは90以上何人、85以上何人…と上から人数区切って決める奴だよね？
絶対評価は幾つかあると思うんだが、項目決めて加点or減点法？
100に当たる奴を決めて、そいつを基準に相対化するのはなんて呼ぶんだっけ？

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 23:25:01

>>27
それも相対評価だろ。
例えば統率力、100候補は唯一武帝だけだろう。
だが青州黄巾戦と官渡戦だけであとは微妙、そもそも天下統一してないので大幅減点、となる。
歴史的に>>9の評価だとせいぜいSかA＋がいいところ。S＋は近代以前の農耕民族に与えるのは無理がある。
何故かというと「制度」に足を引っ張られて、そのままでは「結果」が出せないから。
その為に「効率化」を計る為に改革やら何やらをやるわけだが、やらないで結果が出せるならそれに越したことはない。
それに記載のない雑魚をどう評価すればいいのかも視野に入れれば、絶対評価のほうが確実に便利だと思う。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 23:37:06

各種100候補
政治力：孫権　統率力：武帝　魅力：先主　知力：演義孔明　武力：呂布

異論は多いにあると思うが孫権は凄い。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 23:39:53

何で曹操や劉備を武帝だの先主だのと呼んで孫権は孫権のままなんだ？
呉主でも呉大帝とでも言えよ
孔明？アホか
同じように呼ぶなら忠武侯なり諸葛武侯だろが
呂布だって飛将だろ
うぜーやつだな

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 23:40:22

絶対評価だと基準を決められずに終了すると思うぞ。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 23:43:23

演義孔明とか呂布とか、マジで理不尽スレに帰ってください

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 23:45:30

曹操は風を呼べないから知力70くらいだな

あっ魔法みたいなのは知力に入れていいですか？

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 23:56:19

魔法みたいなのは知力に入れちゃ駄目だろ
上位に于吉とか左慈とか占い師みたいな香具師ばっかになる

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 00:01:43

それはそれで面白い気がするがな…

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 00:15:29

知力90以上
于吉、左慈、管輅、周宣、呉範、劉惇、趙達…
これはイヤだ

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 00:22:37

虞翻も占いできるぜ！

とまあそれは置いといて、絶対評価の基準に相応しい素案は誰か持ってる？

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 01:03:17

>>30
飛将は諡名じゃないでしょ

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 01:33:43

>>38
先主も違うけど？

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 05:49:01

そもそも>>30はつっこみどころがおかしい
>>32の一言で済む事

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 07:49:10

それは置いといて・・

昨日の流れからすると

今日のテーマは「評価の基準をどうする？」ってとこ？

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 07:55:34

誰か能力別に「武将に１００の質問（○×方式）」をつくって
○の数をそのまま数値にすればいいんじゃない。

大多数が賛成するようなの作るのは大変だけど
絶対的な評価をしたいならこれしかないとおもう。

でも同じ負けでも、勝つべきなのに負けた戦いや、
大損害なはずなのに最小限にとどめた負けとかあるんだから
いろんな事象を相対的に評価したほうがいいんじゃないかとおもう。
０~９までの１０段階くらいでさ。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 08:12:13

>>42
問：一騎打ちの経験がある？

みたいなの？この場合、滅茶苦茶該当者が少ないけど。

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 08:19:40

>>43
そそそそそ
その問いを採用したとしたら
超がつくけど、局地的な戦場の活躍だからそれで武力＋１ってとこ。

他に絶対的な評価といえば、適当な人物、
例えば呉景あたりを基準にしてそれより上か下か、とかしかないよね
これじゃつまらんでしょ。

45 ：43：2006/08/17(木) 08:28:22

>>44
俺は面白いと思う。
「戦場に出張る以上、コレはできるよね？」
「戦場でこんなこと出来たアンタは凄い！」
ってポイントを考えないといけないね。
ともあれ評価基準が出るのがありがたい。
ただ、皆さん夜型なのがね・・

しかし、呉景・呂岱・朱然あたりが書籍でも残してくれてたらなぁ。

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 09:45:17

正史基準で考察する以上、武力ってものを個人的武勇とするよりは
現在のコーエーでは統率とされている数値を武力として表現してみてはどうか
個人的武勇による加点ありでさ

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 09:56:53

話題のループ力は呂布アレイに匹敵するなｗ

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 09:57:03

流れ的には武力は小部隊を指揮する際の能力でいいのかな？だとしたら一騎打ち(までは行かなくても陣頭に立って指揮)する部将の基で戦う兵士は勇猛になり得ると思うが。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 09:58:13

47は46さんと同一意見で補足って事です。

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 09:59:12

>>3のテンプレでは部隊長クラスの統率力を武力にしてるみたいだよ。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 10:02:37

一騎打ちは筋力自慢の行為じゃなくて
自分の部隊の士気を上げる行為とすればテンプレの武力でいいと思うよ

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 10:36:08

一騎打ちとか言ってる人は理不尽スレへお帰り下さい

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 10:40:51

>>52
すまん、俺の例が悪かった。ただ太史慈なんかは珍しく記載されてるし。

じゃあ、こんなのは？
問：奇襲をかけた事ある？
こんなのが武力カテゴリーかな？

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 10:51:08

絶対評価は基準を作るだけで物凄い労力だ
誰かまとめる人が居ないと無理だろう
相対評価であーだこーだ言ってる方が俺は楽しいけどな

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 10:53:41

一騎打ちができる程、軍の先頭に立って部下を鼓舞できる。という意味で武力評価していいと思うが。
一騎打ちとまで行かなくても自ら敵将の首を取った董襲とか。

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 10:56:43

大体は武力かな。

統率だと総大将を１回以上務めた、２回以上務めた、
３回、４回ってやると割拠時代を生き抜いた人物も、
三国時代に何度もなってる人物も能力が高くなっていいかも。

「ｎ回、もしくはｍ年以上」なら長年都督やった人も評価できるし。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 11:01:36

>>54
一問５点で２０問でもいいんじゃないかな。
大体の数値が決まったら±４の範囲で相対的にいじるのもありかも。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 11:03:50

あひゃひゃひゃ、正史で絶対評価
できたら神！ありえねぇ
完全歴史冒涜スレ突入です

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 11:08:33

>>58の基準がわからん
冒涜といえば前スレの>>1から、本スレの>>1からはじまっちょるだろうに。

評価したり、数値化したりはよくて
評価方法が気に入らないと冒涜とは笑わせる

60 ： ◆TzQA2vEwvk ：2006/08/17(木) 11:09:02

>>58
でもさあ、
別冊宝島の紀霊から連想ゲームしていくってやつも
後半の武将にはたどり着かなかったわけでしょ？
しかも演義と違って直接ぶつかることも少ないし。
相対評価も歴史冒涜の危険性は孕んでるよ。

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 11:16:15

きっと>>58は絶対とか相対とかの意味がわかってないんだとおも

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 11:25:18

>>61
実際難しい概念だから
どなたか分かりやすく説明したほうが
この後の流れが良くならない？

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 11:40:44

絶対評価はペーパーテストの点数とか。
一定の基準を設けてそれで評価する方法
基本的に基準を変えない限り変化しない

相対評価は通知表とかの主観で決めた数値。
集団のどのくらいの位置にいるかを知る方法
特殊な事象について応用が効く

こんな感じだとおもう。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 11:44:50

>>61
主観に頼る程度しかない短い実績に
どうやって絶対評価するんですかぁ？

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 11:47:09

>>64
基準に当てはめてに決まってるじゃないか

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 12:00:28

>>64
まさか昨日の人が暗黒面に堕ちた訳じゃないよな？
俺は賛同はせっかたが結構買ってたんだが・・

まあ、その短い記述からできる限りいつかまとめられるであろう基準と
照らし合わせようという話のはず

主観とはいえ、議論のなかで見えてくるもんもあるだろうから

それが嫌ってことはこのスレのどこが良くて書いてるのか教えてくれ

煽るような文体やめて貴方も一緒に参加しない？

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 12:12:21

>>66
当時の風評も評価の一部にしっかりと組み込むべきだと主張してたが
>>64みたいなアホな理屈は言わんよ
勘弁してくれ

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 12:12:55

そうそう、別に絶対評価を推してる人だって
絶対評価が絶対的に正しいって言ってるわけじゃあるまい。

どっちも一長一短でバグは出てきて当然なんだから。

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 12:17:54

>>67
おお、済まない。寧ろ嬉しい。

>>68
同意です。そこに注意しつつ進めていければいいね。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 12:32:31

曹操の統率は70くらいになりそうな予感

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 12:39:27

>>70
むしろ勝敗トントンの劉備は統率50だろう
負けない徐晃は統率100だな

徐晃最強論完成

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 12:46:23

三國志の人物を評価するんだから、正史の中では○○が100って形でいいんじゃない？相対評価で。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 12:46:52

>>71
そんな横暴な評価、俺は認めない。

>>70
例え７０でも上位（１位とか２位とか）なら問題ないよね。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 12:52:00

>>72
本スレみたいに枠を作って上から順にいれてく感じ？

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 12:57:04

光栄は相対評価。枠は決めてないけど

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 13:01:47

枠は最後の微調整の時に多少参考にする程度にすべき。
その前にこのくらいの功績をあげてる人はこれくらいと言う基準をまず議論した方がいい。
単純化した言い方をすれば

総司令として優秀：９０前後
部隊長として優秀：８０前後
部隊長としてまあ合格点：７０前後

みたいな感じに評価して、実績・人物評、その他を加味してプラスマイナス。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 13:01:49

>>73
認めないはいいとしてどうやって？

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 13:04:33

でも90以上がいっぱいみたいな状況になると微妙かも。だいたいで枠作ってみたら？
例えば90以上は15人として議論によっては2、3人増えてもいいぐらいの流動的な感じで。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 13:06:14

同率15位の人物が出てきたらそれを無理に下に落とすまではしなくていいって感じで。

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 13:10:55

>>78
別に微妙でもいいじゃん。
何か困ることがあるわけでもなし。
90以上にふさわしいければ問題なし。

それに15名と仮に枠を作ったら、これまでの経緯から見てその15名のみについてループが繰り返されること想像に難くない。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 13:57:18

95とかはあえて空欄というのはどうか。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 13:59:53

ちなみに向こうも最初から15枠だったわけではなくて、20人くらいの候補の中から落とせるだけ落としてみようとなって、
13人くらいまで「こいつらはこれ以上甲乙つけがたいな」つー奴らまで厳選したんだけど、
はぶられた２人の候補もそれ以外よりは上だろうとギリギリランクイン。他の能力はそれに合わせて15人となった。

枠を決めてやる場合、10以上15以下とか幅持たせてやらないと、同じようなの5人から１人だけ選ばなきゃならないとかになると
無駄に揉めるし、それなら全員ありか無しかにできた方が上手くいくはず。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 14:03:15

全員まとめて落とせば？
90、80台が多すぎるように思う。

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 14:10:58

三国史の全記載人物のうち、
どれくらいの割合でって感じに
割り振らないと変な偏りができるからなあ
人数決めるなら時期ごとに
分けた方が上手くいかないかな？

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 14:18:01

>>84
時期ごとの人数調整を一切しないなら序盤の朱儁や盧植や孫堅、終盤の杜預や王濬なんかに有利になり、
中盤の人材は不利にならないかな？

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 14:20:06

初期東呉＞＞＞後期東呉

敵が弱すぎる。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 14:32:35

>>86
もちっと議論する必要がないか？
決して雑魚ぞろいなだけではないだろうし。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 14:50:43

だから最初から細かい事を考えず、まづはとっかかりとして大づかみな評価からはいるべき。
相対的に評価する必要があるところはあとからすればいい。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 16:20:45

>>88
例え5段階評価にしたって5と4の間で揉めちゃうぐらいだから、そんなんで時間潰すくらいなら
最初から「これを満たせば○○以上」の条件を決めておくか、人数で区切るかすべきだと思う。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 17:12:35

>>89
> 最初から「これを満たせば○○以上」の条件を決めておくか

だからまずそうしようと言ってるんだが？

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 17:18:19

いきなり90の条件を考えるのは骨じゃない？
70位からなら揉めることも少ないかと。

光栄式統率ｏｒ武力70だと
三国以外の群雄の武将や黄巾とかだっけ？

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 17:24:44

>>90
大づかみな評価いうからもっとアバウトな決め方を想定しちゃったよ。
あとは条件を決めるのが大変そうだが、どんな条件を考えてるの？

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 17:45:58

>>92
大雑把に言えば76みたいな感じかな。
・一軍を任されて攻守にわたって抜群の戦績を上げた＞95前後
・一軍を任されて度々功績を挙げた＞90前後
・一軍を任されて無難に勤め上げた＞85前後
・部隊を率い戦場で抜群の戦績を上げた＞85前後
・部隊を率い度々功績を挙げた＞75前後
・部隊を率いて無難に勤め上げた＞65前後

まあこれはあくまで試案の段階。
これに細かな記述を考慮して調整していけばいいのではないかと思ってます。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 18:00:36

>>93
目安にしても条件が甘いように思われるんで各項目5は下げた方が良いだろうね。

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 18:05:49

>>94
まあその辺はこうした方針が受け入れられてからの話だけどね。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 18:08:58

あとは能力に志向性を付けた方がいい
例えば一軍を任されて無難に勤め上げた人間と
部隊単位での抜群な功績上げる人間がどちらも85で設定されてる
部隊統括に強い人と戦闘に強い人では同じ数値でも出来る仕事の範囲も大分変わってくるだろう

能力の数値+得意分野補正って形になるのはどうだろうか

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 18:19:16

>>95
この場合93で挙げたような基準が本当に適正なものだったかどうかって実際に評価をやってみなきゃわからないし、
基準自体を巡る議論が延々続くだけでスパッと割り切ることができなそう。方法論を巡っていつまでも議論が続くようだとよろしくない。

理不尽スレのやり方が一応成功したんだからそれでよさそうに思うのだけれど。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 18:20:27

>部隊単位での抜群な功績上げる人間がどちらも85で設定されてる

上３つは統率、下３つは武力じゃないのかい？

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 18:24:01

>>96
そもそも皆やってることが違うものを「同じようなものだろう」と見込んで数字付けするんだから、
同じ数値なら同じような働きが期待できるという評価のはず。

一応統率と武力に別けて両面を評価するのだから、そういったやり方はややこしくなるだけかと。

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 18:27:19

>>98
> 上３つは統率、下３つは武力じゃないのかい？

一応、両方とも統率で考えてます。
総司令＞部隊長だと思ってますので。

武力ではまた違う評価基準が必要かと。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 18:54:47

１０段階評価ぐらいでちょうどいいんじゃない？
その代わりに評価項目を色々増やしてみるとか

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 19:07:35

>>101
まさか初めから100段階評価は殆ど不可能なんで、10単位で区切るとこから始めるのはありだろうけど、
項目増やすのは逆効果でしょう。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 19:19:16

>>9を利用できないか。

初期評価(5段階)⇒二次評価(20段階)⇒最終評価(100段階)

104 ：テンプレ草案：2006/08/17(木) 19:41:53

≪政治力≫
Charisma：
Talent：
＝＝軍人の限界＝＝
Veteran：
Recruit：
＝＝平民の限界↓＝＝
Amateur：

≪魅力≫
Charisma：
Talent：
＝＝名声＝＝
Veteran：
Recruit：
＝＝対人関係の問題＝＝
Amateur：

105 ：テンプレ草案：2006/08/17(木) 19:42:37

≪知力≫
Charisma：
Talent：
＝＝文盲の限界↓＝＝
Veteran：
Recruit：
＝＝痴呆の限界↓＝＝
Amateur：

≪統率力≫
Charisma：
Talent：
＝＝軍団指揮経験＝＝
Veteran：
Recruit：
＝＝部隊指揮経験＝＝
Amateur：

≪武力≫
Charisma：
Talent：
＝＝首級＝＝
Veteran：
Recruit：
＝＝健康、従軍経験＝＝
Amateur：

106 ：テンプレ草案：2006/08/17(木) 19:50:43

本来なら五段階全てに厳格な基準を設けなければならないが思いつかない。
↓のようなイメージで頼む。

Charisma：時代の英雄。
＝＝＝＝
Talent：勢力の腹心、爪牙、股肱。
＝＝＝＝
Veteran：使い捨て。
＝＝＝＝
Recruit：役立たず。
＝＝＝＝
Amateur：使えない役立たず。

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 19:52:21

何かっこつけて英単語使ってるの？

108 ：テンプレ草案：2006/08/17(木) 19:58:52

>>106
>>9に聞け。

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 20:36:51

>>107
光栄の項目が今一つよく分からないってのもあるんじゃない？
文字の力って結構あるし
一度距離を置きましょう、的な
あと、何かｶｺｲｲとか。

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 21:00:57

サッカー板で同じのを見た気がする。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 21:15:33

>>109
ニュアンスとかの問題ならまだしも
カリスマとかタレントとかおもいっきり日本に浸透してる単語なのに
なんでカタカナじゃないの？

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 21:21:16

和製英語と化したタレントと本来のTalentでは意味が全く違うだろ。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 21:34:17

天賦の才とかか？
雰囲気的には。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 21:52:56

そこまでは重い意味じゃないだろ。秀才系を弾いてしまうからな。

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 22:02:20

超世之傑
＝＝＝＝
天下奇才
＝＝＝＝
凡夫
＝＝＝＝
非其所長
＝＝＝＝
性無能

これでどうだい

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 22:05:56

>>115
奇才と凡夫の間はどうしよう？

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 22:40:37

超世之傑
＝＝＝＝
天下奇才
＝＝＝＝
百戦錬磨
＝＝＝＝
凡夫
＝＝＝＝
非其所長

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 22:52:45

なるほど

「正直苦手っす」
「まぁ、それなりに」
「経験は十分にあります」
「才能も活かしています」
「努力とかそいうもんじゃねぇ・・」
ってこと？

本人の努力でどうこうなるのは天下の奇才までかな？

まぁ、年齢などで上下させればいいとは思うが。

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:00:38

真祖の姫君
＝＝＝＝
遠野家当主
＝＝＝＝
カレー
＝＝＝＝
首長医女
＝＝＝＝
卑女

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:03:12

予想はついたが、>>119みたいな奴が必ず現れるのな

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:06:24

超世之傑：天下奇才：百戦錬磨：凡夫：非其所長＝0,5：１：３：５：0,5

これくらいの割合で良いんではないか？

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:07:16

超世之傑
＝＝＝＝
天下奇才
＝＝＝＝
錬磨熟達
＝＝＝＝
凡夫
＝＝＝＝
非其所長
＝＝＝＝
生来無能

6段階評価だと数値に卸す時上2つが90代前半後半に該当するのでどうだろう

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:11:42

なぁ、風評、風評言ってた身で言うのもなんだが
その段階調査、なんとなくで決まるから風評が重要なファクターになってね？
選出は絶対評価で決めれば？
「司令官やったことがある（実績）」なら絶対評価になると思うし
勝ち負けは論外として

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:12:42

俺は、みんなに１００点あげたいんだけどな

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:13:34

>>122
上はそんなところだろうが下はどう反映させる？

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:14:34

>>122
超世之傑　100
＝＝＝＝
国士無双　80～99
＝＝＝＝
天下奇才　60～80
＝＝＝＝
錬磨熟達　40～60
＝＝＝＝
凡夫　　　20～40
＝＝＝＝
非其所長　01～20
＝＝＝＝
生来無能　00

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:18:53

>>126
「超世之傑」と「国士無双」逆じゃね？

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:20:24

>>123
張勲なんかどうだろう？
負けっぷりしか軍事面では書かれてないけど
袁術軍を率いるあたり、無能とは言えないだろうし。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:28:50

>>127
国士無双は一時代に一人くらいの存在
超世之傑は一時代に一人いないかもしれない存在

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:28:53

>>128
「天下奇才」か「百戦錬磨」が妥当だろうな。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:30:07

国士無双は一勢力に一人くらいじゃねーの？

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:32:36

国士無双…実際は幹部クラスの筆頭ってとこだろうけどな。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:34:54

テストを思いだせ
９５以上とる奴と９０前半にとどまる奴とでは全然違う。
他方、８５以上と８０前半はそう変わらん。

１００・・・１人いるかいないか
９５～・・・１％
９０～・・・４％
８０～・・・５％
７０～・・・１０％
６０～・・・１５％
５０～・・・３０％
４０～・・・１５％
３０～・・・１０％
２０～・・・５％
１０～・・・４％
１～・・・１％
０・・・１人いるかいないか

で良い

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:40:31

>>133
50前後の中堅戦力が一番多いのは彼らの価値が落ちるので納得がいかない。
その下の20～40の層を一番厚くなるように考慮して欲しいのだが。

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:43:58

なんて呼ぶかなんてどうでもいいだろ…そんなのまで議論して決めなきゃならないのか？
五段階なら100～80、79～60、59～40、39～20、19～0で何の問題があるのかわからん。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:48:32

戦艦
巡洋艦
駆逐艦
補給艦
廃艦

でよかろう。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:49:40

１００・・・キング
９５～・・・諸侯
９０～・・・貴族
８０～・・・官僚
７０～・・・地方長官
６０～・・・中堅官吏
５０～・・・事務員
４０～・・・雑用
３０～・・・ギャル
２０～・・・ギャル男
１０～・・・不良
１～・・・暴走族
０・・・死刑囚

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:50:19

>>133とか>>137氏ね。ジャマだ。

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:53:27

>>134
能力にもよるが功績0の奴らが居る中で50台となれば「一応経験がある」あたりだろうから価値も糞もないんでないか？

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:55:08

もう普通にＡＢＣＤＥでいいでしょ
まずは統率あたりから決めてこうよ

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:55:10

最初のCharisma、Talent、Veteran、Recruit、Amateurでいいよ。
訳は首魁、選良、古兵、新卒、一般くらいで。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:56:12

>>138
>>133の具体的割り振りはともかく、90～100と70～80に同じだけ人数が居るのは俺も違うと思うぞ。

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/17(木) 23:57:49

>>128
人事が能力至上で決まると思ったら大間違い

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 00:01:36

地縁、血縁で採用されるのも実力のうちだろ。
どっちにしろ結果が出せなきゃ駄目だが。
採用すらされる要素がないのはもっと駄目だ。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 00:02:56

だからなんでそんな名称にこだわるわけ？80～100でもABCでもいいからシンプルに。
無駄にわかりづらくする必要もないし、何を指しているかがわかれば十分。

それよりも人数配分の方がよっぽど重要な話題だと思うんだが、80～100の人数と60～79が同人数でいいと皆思ってるの？

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 00:07:49

>>145
>>9で細かく分けてんじゃん。じゃあそれ使うか。

あと絶対評価をやる予定なんだから人数配分は気にする必要はない。
誰某を入れるか落とすかの枠で揉めるのは理不尽スレだけでいいだろ。
ここが同じ轍を踏む必要は無いしな。
基準さえ作れば、あとはすんなりいくのは明らかだ。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 00:13:37

>>146
俺としては文中でいきなりCharismaとか使われて一々確認したりコピペしたりするのが面倒なのでもっとシンプルにして欲しいところ。

あと絶対評価で決まりなわけ？まだ満足な基準すらできてないのに。
そんな基準作りに延々と時間をかけて議論することと、誰某のどちらが上なのかで揉めるなら後者の方がよっぽど有益なのでは？

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 00:21:11

>>147
＞そんな基準作りに延々と時間をかけて議論することと、誰某のどちらが上なのかで揉めるなら後者の方がよっぽど有益なのでは？

その範囲でどうにかできるのは記載の多い有名人だけでは？
一行しか出てこない、或いは名前だけのマイナー有名人も含めて作るならば相対評価はきつ過ぎると思う。

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 00:23:26

ＮＡＳＡがはじきだした統率１０傑
９７曹操
８８周喩
８６孫策
８１陸遜
７６孫堅
６８劉備
６４除晃
５８司馬イ
５１張遼
４２諸葛亮

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 00:24:41

「60～90だけ全部作って飽きました。あとはやりたい方がやってください」
じゃ話にならん。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 00:36:09

>>148
そうかな？一行しかないようならどっちにしろ評価困難でしょう。殆どの面で「良くわからない」んだから。
逆に記載の多い有名人の能力を適切に評価するのに必要な基準を作るほうが大変そう。

一行しかない人物と記載の多い有名人のどちらを時間をかけて納得いく結論を出したいかといえば後者だな。
ぶっちゃけ30以下なら適当につけても文句出なさそうとすら思う。

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 00:48:28

評価不能そうな凡夫をRecruitクラスに叩き込む。
それに輪をかけて酷い連中はAmateurクラスに放り込む。それで終わり。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 01:01:55

>>152
評価不能そうな奴をさらに別ける時どうすんの？
結局その辺りは相対評価の方だって「評価不能そうな奴」「それより悪そうな奴」みたいな層が幾つかあって機械的に入れてくだけ。
下の方については人数も幅を持たせておけばいいし、そもそも評価不能なんで相対・絶対問わず適当にならざるを得ないわけで。

そもそもキッチリ人数を決めとかなくても90から100は15人～20人で何人かの候補内で決め切れなければ
まとめて切り捨てとかにしてもいいわけだし。

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 01:03:19

あ行から順に評価していけばいいんじゃないか？絶対評価ならできるだろｗ
まずはアカイナンからだな

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 01:11:01

それ演義限定だろｗｗｗ

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 01:12:48

>>154
マジレスするとまだ絶対評価の基準が決まってないのだから無理だよ。

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 01:17:33

>>153
身分、所属、出身等で決定。
身分は貴族＞役人＞平民＞流民
所属は魏＞呉＞蜀漢

概ね蛮地出身は武力高め、中原出身は知力、政治力高めで。
高めと言っても２０～４０の狭い範囲だから問題ないだろう。このレベルは環境が人間性を左右する。
魅力や統率力は有象無象にはほとんどなかろう。ほぼ無名の高官をどうするかだな。

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 01:24:37

>>157
記述皆無な奴を出身や実際の役割(軍人か役人か)で多少の色を付けるのは判らないでもない。
しかし所属した国で差をつけるのは理不尽だろう。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 01:28:49

出身も関係ないだろｗ
阿斗万歳だな

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 01:33:00

>>159
あそこまで別ける必要はないけど、教養については変わってくるので政治への影響は多少あるはず。
もちろんそれを跳ね返して逆転する人もたくさん居るけどね。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 01:39:17

小国は上層部の末端への補助と介入が極端に大きい。
その分の補正は受けるべきだろう。かなり無茶なのは判るが…

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 02:20:42

絶対評価で実績主義で行くなら

戦争に出た事が無い
戦争に出た事が有る
幕僚として戦場に出た事が有る
代理で司令官になった（一回限り等、張昭とか）
司令官になった
戦争の後昇進した（orその後も司令官として歴戦している）

で、目安としてわければ？
十分に絶対評価できる範囲だし、職歴はわかりやすい実績だし。

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 02:50:51

その基準だと関張なんかが有利にならない？
戦争には相手がいるんだよ。そこんとこ考えなきゃ

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 03:23:01

>>163
逆に相手が居るから勝敗を加味するのは考察の場で良いと思うんだね
それに大まかにわけるのに一々関張を目の敵にするのもどうかと思うけどね
とは、思うが、どうしても候補に関張が残るのが嫌だつーのであれば
別のにしてください

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 07:37:13

>>164
てか、戦争に出たことある、に入らなかったら凄いよな・・

いかついおっさんを一緒に寝るために連れていたことに・・

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 07:52:18

文官のおっさんなら戦場に出ないだろうな

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 12:24:20

関張とか蜀の人物が絡むと肯定派も否定派も感情的になりすぎるな。
魏書や呉書に比べて蜀書は記述量が違うから、並べて比べるのは難しいし、揉めるだろう。
無理に混ぜて考えずに、まずは魏の人物だけに限定して数値を決めてみればいいと思う。

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 12:51:37

>>167
同意。三国の中じゃ記載の多い人が結構いるし。
あまり荒れなさそうな人からいきたいが・・

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 12:57:29

呉のほうがよくない？

170 ： ◆TzQA2vEwvk ：2006/08/18(金) 13:03:52

>>169
荒れにくいてこと？
無双に出演してないひとならその方が安全か。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 13:21:00

絶対か相対か決めてくれ

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 13:24:06

そうそう
劉備一党との関わりも魏系統の人らより少ないだろうし

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 14:35:32

>>172
なるほど…
じゃあ誰からいこう？
山越攻めの人かなあ。

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 14:38:53

>>173
で、実績を羅列するのは良いとしてどう数値化すんの？

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 14:49:19

>>174
昨日あたりから数値の意味を考えだしているようだし、
「こいつのこの実績はどこにランクインするの？」
っていう方向で展開できないかな。

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 15:14:51

山越攻めというと代表的なのは陸遜、呂岱、賀斉、潘濬、鍾離牧といった連中か？

>>175
例えば同じような鎮圧記事が2つある人物と4つある人物がいたとしたら、そこに優劣って付けられるのかなあ？

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 15:34:06

陸遜・潘濬はともかく
「呂岱はすーぱーおじいちゃん！」
とかは無いだろうと踏んで山越を提案してみた。

ただ、>>176の危惧は同感です。
何かよい手はないものでしょうか

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 15:53:22

もちろん高度な柔軟性を維持しつつ臨機応変にランキング付けですよ

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 21:45:06

>>178
ようするにいきあたりばったりということだな

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 21:50:55

白人＞＞＞黄人＞黒人

よって

胡車児　政治力76　統率力77　魅力88　知力87　武力95

が成立する。

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 21:57:29

sage

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/18(金) 23:38:18

チョイワル胡車児
統率８２
武力９８
知力１２
政治２
魅力１００

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 00:15:20

厳シュン
統率１　馬に乗れないのに提督は無理
武力１　馬に乗れないのだから非力だろう
知力70　毎晩書物を読んで勉学に励んでいたようなので
政治90　史書を書き残している上、中国では重要文献だそうなので。

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 00:20:48

＞馬に乗れないのに提督は無理

こういう奴は来なくていいって気づけないものなのか？

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 00:23:27

後主「馬に乗れなきゃ自転車に乗ればいいじゃない」

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 00:30:13

杜預は馬にも乗れなかったわけだが
三国時代を終焉させた名将なんだよな

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 00:44:54

関羽
統率９８戦に参加しまくり
武力９９曹操が欲した武勇
知力１２無理な北上
政治７５荊州の統治はなかなか
魅力３８裏切りで死す

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 00:48:32

張飛
統率９８戦に参加しまくり
武力９９関羽すらかなわなかった
知力２酒に溺れる馬鹿
政治５酒に溺れる馬鹿は政治できないだろう
魅力８裏切られすぎ

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 00:53:47

ホウ統
統率３１戦してなさすぎ。
武力３流れ矢ぐらい避けろ
知力４１評判を評価しても
政治１１実績なし
魅力６不細工

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 07:14:23

…何があったんだ？

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 08:43:42

>>189
>流れ矢くらい避けろ
これはさすがにかわいそうだろｗ

光栄三国志の韓玄クラスだなｗ

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 09:45:03

前スレで空気読まずに意味不明な査定を連投してた奴と同一だろ、無視しろ

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 09:50:40

やっぱり0から定義付けしていくのはこうした場では難しいね。
ここは一つ光栄三国志のどれかを基準にして、能力の定義付けがおかしいところは話し合いで修正して行くしかないんじゃないか？
数値化はその後ということで。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 10:00:00

光栄三国志を元にすると結局
光栄三国志と同じように過大評価されてる人物は過大評価されたままで
過小評価されてる人物は過小評価されたままになるから反対

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 10:38:39

戦争面から還元される能力。
軍隊移動や統率などの指揮能力＞「統率」（基本的により大軍を統率した方を高評価すべき）
会戦における活躍度、風評＞「武勇」
戦略、戦術＞「統率」「武勇」「知力」に振り分ける。

例：
関羽　統率 80～85、武勇 95over（やや風評に重きを置いて）、知力 60前後
張遼　統率 85、武勇 95、知力 70
徐晃　統率 85、武勇 85、知力 70
張郃　統率 85、武勇 85、知力 75
于禁　統率 85、武勇 85、知力 65（性格的なものかわからんがやや硬直性が見られるので）
楽進　統率 85、武勇 90、知力？（悪くはないと思う）
曹仁　統率 90、武勇 90～95、知力 70？
夏侯惇　統率 80～85、武勇 60、知力 65
曹操　統率 95、武勇 90、知力 90（ややポカも見られるので）
劉備　統率 85～90、武勇 80～85、知力 70

適当に何人かやってみたけど変かな？

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 10:48:44

今は呉の人物について語ってるので、例を出すなら呉の人物で。

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 10:51:03

夏侯惇の統率が高すぎじゃね？
五将軍の能力がほとんど同じ感じなのに張遼の武勇だけ妙に高いのはどして？
夏侯惇より曹仁の知力が上なのもおかしくね？

全体的にインフレしすぎじゃね？

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 10:54:44

周瑜　統率１００　武勇１００　知略１００
りっくん　統率１００　武勇１００　知略１００
孫策　統率６０　武勇１００　知略１００

…無理。
こんなわけないのに数値にしようとするとこうしちゃう＞＜

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 11:02:03

>>197
夏侯惇は前線ではさえないけど全体の統括者として不足はない働きをしてるので高めに評価してみた。

張遼には柳城攻めの際の蛮族撃退、陳蘭梅成討伐、合肥における孫権撃退などがあるから。
これらは判断力もさることながら、より武勇と言う面で評価すべきだと思ったから差をつけた。
張郃、徐晃、于禁の功績はやや知力よりかな？と言う気がするというのもある。

戦場での知力という点では曹仁＞夏侯惇じゃないかな？
政治面を加味すれば知力はまた別の結果が出るかもしれないけど。

まああくまで個人的な試案。
相対的なバランスさえ取れていればインフレ上等！と思う次第。

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 11:04:27

>>198
周瑜　統率85-90、武勇85-90、知力85-90
陸遜　統率90、武勇85、知力90over
孫策　統率90、武勇95、知力85

195と合わせてこんな感じじゃないかな？

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 11:08:15

>>200
やっぱ自分でも高すぎじゃね？っておもうくらいの数値つけちゃうよね

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 11:14:59

>>201
別に高すぎと思わない。
91以上と90と80以上89以下の3つのカテゴリはたしかにそれぞれ大きな壁があると思う。
しかし80以上89以下のカテゴリ内は極論すれば大した差はないと思う印象。

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 11:15:48

実績って感性なんですね

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 11:21:00

なにをいまさら

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 11:32:02

>>203
営業のように期間内に何件成立させたら昇進というものじゃないからな。
実績といったってトータルで評価するしかないわけで、トータルで評価したら似たような業績を上げた人物は似たように評価されるのは自然だろう？

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 11:48:09

孫策：主に侵略・鎮圧で活躍
周喩：攻守・鎮圧で活躍
陸遜：主に防衛・鎮圧で活躍

業績似てるか？
周喩は前線で戦ったりしてるので武力は百歩譲って
陸遜の武力はなんだろう

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 11:50:45

異民族討伐

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 11:54:09

>>206
陸遜はやや知力より、孫策は果断な性格などやや武勇よりにといったふうに似たような評価はしてないと思うが？

> 陸遜の武力はなんだろう

陸遜は山越討伐を結構やってるのでそれを評価した。

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 12:27:39

>>195
関羽の統率が低くないか？
ただ北上してただ襄樊を囲んでただ負けましたって訳じゃないぞ
軍事的な統率に関してはあんまり綻びを見せてないぞ
あと豪雨の中の統率力は特筆すべきもんだと思うんだが
知力も魏国内部の賊徒に印綬与えてかき回して北上の布石にしてるのは評価されない？

魏の五子は何かやっつけ仕事だな
個性付けに失敗してないか？
唐突に部隊を増員されても指揮を破綻させなかった徐晃の統率と一部隊長に近い性格の楽進が同じ統率だったり
巧緻な用兵を以って知られる張コウと峻厳な部隊経営で知られる于禁の能力がほぼコピペだったり
ちょっとなぁ…

曹操の統率が高すぎると思う
大軍を率いた途端に曹操はお得意の機動戦術が鳴りを潜めて勝利を逃す事が多い
曹操は大軍の統率が得意じゃないということにならないか？
特に漢中戦では長安についてから数ヶ月掛けた移動で前線に向かう間に夏侯淵を殺されてしまっている
軍隊移動の遅さという意味で統率を95と高評価はしにくい
逆に会戦での強さ、活躍度として武勇が設定されているならば文句なく95overを付けてもいいと思う

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 12:29:09

異民族討伐はみんなやってるが
それだけで武力が均衡する理由は？

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 12:42:07

呂蒙も入れてくれ

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 12:45:02

>>209
三国が鼎立し、均衡し始めてから侵略側が勝利する事はほぼ無くなった。
この現象を、人材が払底した、または、今まで功績を挙げていた人材が無能になったと見るよりも
情勢が勝利を許さなくなったと見た方が無難

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 12:48:29

>>212
蜀の漢中奪取は三国鼎立を仕上げる最後のキー
情勢が勝利を許さなくなったのはそれ以降だろ

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 12:53:58

赤壁以外負けたっけか？
赤壁って統率で負けた事になるの？
というか、まともに戦争してなさそうだよ。

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 13:01:33

まともに戦争するの意味が分からん。戦争してるよ。ちゃんと読んでね。

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 13:12:02

赤壁は何故ああいう結果になったか？

面白いが何スレ使うやら…

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 13:12:30

>>214
なるよ
曹操は周瑜に軍争で負け不衛生な場所に陣取りする他なかった
これは>>195式統率評価だと軍の移動で遅れを取ったと言う事で統率の失点
曹操軍に疫病が流行ったと言うけれどもそれは周瑜の軍略に上手く嵌められた訳
赤壁～烏林の一連の流れを面倒なんで赤壁って呼んでるけど皆はどう？
違うならちゃんと明記するけどさ

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 13:17:55

>>195の統率評価だと数値は別として
関羽＞徐晃、張遼だよな。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 13:26:11

>>217
俺は一緒に狩りしようの手紙やらの
外交戦も赤壁かなと思ってる
戦闘なら貴方の言う通りかな

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 13:30:01

つまり、
地理不得手な場所で陣取りに一度負けた事で
壊滅や潰走しているわけではなく、戦況不利で冷静に退却している
歴戦である曹操のトータル評価が低くなるのか
厳しいな

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 13:33:04

まあそんなもん。
諸葛亮の退却とは質が違うからな。
とりあえず呉の話なので曹操は後でいいんじゃないかな？

>>217
俺は孫策が曹操の背後を脅かしたとこから赤壁かなとおもってる

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 13:38:25

>>220
仮にあそこで壊滅したら
ただの調子乗りだろうしなあ。
あれをもって凡将とは言えないけど
無敗の人ではなくなったからってのはやはり…

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 13:40:43

＞壊滅や潰走しているわけではなく、戦況不利で冷静に退却している
呉書の記述無視すんな
曹操は戦況不利でも強引にブラフで降伏させようと強硬に出てしっかりと軍船を焼き討ちされてる
さらには一年後に長江交通の要である江陵まで奪われる程損失を出してる

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 13:42:29

>>222
無敗？
賈クには何度も何度もしてやられてる
曹操は生涯勝率8割強の名将だけど無敗の人ではない

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 13:46:33

勝率８割になるように書き出してみてくれ

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 13:47:14

引きこもり程、高い統率値になりそうな予感

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 13:50:23

６７戦５８勝９敗
勝率云々より戦いすぎ

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 13:52:50

>>223
だよね。
しかも江陵には援軍を出せないでいたわけで、
これは一年もの間、援軍を出せないほどの損害を受けたということでもあるしね。

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 13:54:43

>>225
勝率8割強ってのは解説書の孫引きなんで戦歴書き出せってのは面倒だな
敗戦を列挙した方が速いとは思うぞ
対徐栄（反董卓連合）
対呂布（初戦）
対張繍（偽投降）
対張繍（退却時）
対劉備（ただし実際に負けたのは夏侯惇と于禁でこれはノーカンのがいいかも）
対孫権（所謂赤壁）
対劉備（漢中戦）

パっと思い出せるのがこの辺
曹操の戦歴って解説本のカウントだと70戦ないからこれで8割強の勝率になると思う

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 14:01:03

>>226
それはない
失点もないけど加点もないからな

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 14:01:51

>>209
> 関羽の統率が低くないか？

実際、荊州督時代はよくやってたと思うよ。
記述などを見ると小競り合いで関羽は一方的に負けてたような感じだけど、
・蜀遠征にかなりの軍勢を引き抜かれてること、
・魏軍に対して大きく領土を失陥した形跡はみられないこと
などを考慮すれば関羽の統率は決して低くない。
ただ本拠地を呉軍に陥とされたせいもあろうが、最後は大軍を壊滅させちゃってるからな。
やはり最期で若干マイナスはやむを得ないんじゃないかな？

あと知力も仕掛けはいいんだが、仕掛けられた時の対処法が心許ないんで低めに評価してみた。
異論は当然あるあろうけどね。

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 14:03:38

>>223
名のある将軍が誰も拿捕されてないがそんなに酷い被害なのか？
劉備のイリョウなんか大変な被害だぞ。
つか、周喩の計略（だまし討ち）で船を焼かれたが統率評価なのかよ。
そりゃ関羽統率低いわｗ

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 14:05:51

>>230
防衛戦争・内乱鎮圧最強の引きこもり陸遜さんは高いんですか？
と、呉の話に戻す努力テスト

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 14:06:22

良く生きてたなあ。
逃げは劉備の方が得意か？
って呉だな。
赤壁後の江陵は時間かかりすぎてないか？
他の荊南は劉備にくれてやったとしても
勝ちを活かせてないような

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 14:16:05

水軍兵で攻城戦を仕掛けなければならなかったのと、
曹仁が期待以上に善戦したんだろ

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 14:27:00

>>232
赤壁での敗北は統率の欠如というよりは戦略のミスだろうしな。
統率をマイナスするにしてもただちに周瑜以下ってことにはならないんじゃないかな？

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 14:29:12

>>232
赤壁における曹操の統率評価の大きなマイナスは二点
「事前の軍争に負けている事を195式統率評価の軍の移動として評価したこと」
「大軍を率いるとそれまでの前半生で幾度と無く見せてきた機動力を生かした戦術を使っていない
大軍の指揮となると能力が発揮できていないとして統率力に欠けると評価したこと」
次に赤壁での被害に名のある将軍がいないので被害がないというのは浅はか過ぎ
長江の制河権を失うことの大きさは晋の統一事業で長江上流からの攻撃によって呉が一気に防衛線を崩されているところからも推し量ることが出来る
これは曹操の能力論議とは関係のないところであるが、赤壁は大敗戦だったと言っていい
劉備の夷陵での敗戦は予め作戦段階で劣勢だったのに劉備の力で五分にまで持っていった戦い
これにより劉備の作戦企画能力にマイナスが付くことはあっても実行能力が低く評価される理由とするのは不適当

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 14:37:13

>>229
対孫権（濡須）

曹操が濡須へ大軍を進めてくると呂蒙を督に任じ、
先に築いた堡塁に拠り強力な弩一万張をその上に配置し進出を防がせた。
曹操の先鋒部隊が陣営を築かぬうちに、
呂蒙がそれに攻撃をかけて打ち破ったので曹操は軍を纏めて撤退した。

これは？

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 14:40:40

追記：
それでも曹操の戦歴を考えると赤壁、漢中などを差っ引いても統率90はほぼ確定だとは考えてる
それと俺は周瑜は正確な情報収集と的確な戦術で勝利するタイプの将軍だと考えている
周瑜自身は実際の戦闘を呂蒙、甘寧などの有能な部将に任せて自分は情報や作戦の企画に徹底しているようにも見受けられるし
統率を曹操以上にする必要はないと思う

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 14:42:56

>>238
それド忘れしてた
それと荊州に逃げ込んだ直後の劉備戦は曹操自身じゃなくて先鋒部隊の負けなので
カウントするのはそれはそれで可哀想な気もする

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 14:47:09

>>237
> 「大軍を率いるとそれまでの前半生で幾度と無く見せてきた機動力を生かした戦術を使っていない
> 大軍の指揮となると能力が発揮できていないとして統率力に欠けると評価したこと」

これはちょっと違うんじゃないかな？
長坂坡までの劉備追撃は機動力を遺憾なく発揮した例だと思うよ。
官渡における淳于瓊襲撃と同じくらいの。
赤壁は機動力を生かせなかったというよりむしろ戦力分散の愚を犯したと言えるんじゃないかな？
有力な将は新規獲得地の抑え、もしくは各地の平定に向けてるみたいだから。
ただ上でも述べたように赤壁だけを切り取ってみれば周瑜＞曹操だけど、これを実績として統率に関してただちに周瑜＞曹操と評せるのかな？

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 14:50:58

>>239
周瑜は死ぬまでほぼ最前線にいて実際に軍も率いてるから、
> 周瑜自身は実際の戦闘を呂蒙、甘寧などの有能な部将に任せて自分は情報や作戦の企画に徹底しているようにも見受けられるし
って言うのは違うと思うよ？

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 15:00:40

>>235
確か赤壁勝利後、呉にとっては重要地点である江陵を取るため周喩は赤壁での水軍編成でそのまま侵攻したんだっけか
んで孫権も後詰めとして増援の準備したんだけど、そこで孫権がクォリティを発揮し周喩の加勢に行かず急に合肥に侵攻したもんだから
結局そのままの水軍兵で戦わざるをえず、曹仁の粘りもあって苦戦したんだよな

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 15:11:08

>>241
＞長坂坡までの劉備追撃は機動力を遺憾なく発揮した例だと思うよ。
この時曹操は本軍から軽装騎兵を切り離して少数精鋭で強引な追撃に成功している
これは軍の移動という意味では加点対象になるけど、大軍を率いていた訳じゃない
あと統率の数値に関しては>>239の追記を参照してくれ

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 15:17:00

江陵戦は曹仁、除晃相手だから下手したら江陵を落とせない可能性もあった
孫権が攻めの司令官なら将軍真天人也で意気消沈で帰ってるかもしれん

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 15:18:03

>>243
「今なら徐州取れるぜ！！ィヤーッハー！！」
「殿、周将軍に援軍を出してみては如何でしょうか」
「周将軍は有能だから大丈夫だぜ！！ヤッダッパー」
その頃周瑜
「援軍はまだか！」

こんな感じ？

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 15:28:42

揚州刺史劉馥が死んだから除州も狙い目だったんだよ

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 15:44:02

>>244
必要な兵を抜き出して追撃したのは機動力生かした例になると思って出したんだけど？
大軍全体で劉備追撃みたいな急襲をするわけにもいかんし、その必要もない。
数値に関しては195で試案を示した。評価自体にはあまり違いはないみたいだけどどうよ？

あと繰り返しになるけど周瑜はどうなの？
前線で軍を率いてたからこそ怪我までしたわけだし、
> 周瑜自身は実際の戦闘を呂蒙、甘寧などの有能な部将に任せて自分は情報や作戦の企画に徹底しているようにも見受けられる
ってことにならんと思うよ？

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 15:58:53

周瑜の伝では自ら最前線だな。
準備企画タイプなのかも知れないが前線に出るとハシャぐタイプだ

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 15:59:06

>>247
確かに。合肥も取れたとしたら中原に侵攻できる展開にもなって違った歴史になってたかもしれんが落とせなかったからなぁ
周喩が勝ったから良かったが、矢で負傷したりと下手したら負けてたかもしれんしな

蒋済の策略に乗せられて合肥から退却したり、孫権は自分で指揮とって戦しないほうがいいよな

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 16:11:36

>>248
つまり少数精鋭で強い事の証明であって（その事は統率の加点になるとも書いた）
「大軍を率いると精彩を欠く曹操」の否定にはならないって事
195案の評価であると大軍を率いて本領発揮出来ないのは減点対象だ
減点といっても人生全体のマイナス含めて195案の95→90程度の減点

周瑜が前線で指揮を執っているのは確かで＞周瑜は～任せているは言い過ぎだったな
俺の言いたかった趣旨は周瑜は部下の意見をよく聞き戦闘に関する進言を吸い上げて成功しているって事で
よく考えたらこりゃ195式だと統率じゃなくて武勇なんかに関する話だったわ

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 16:28:37

>>251
劉備追撃は荊州平定戦の一局面に過ぎず全体としては大軍。
決して精細に欠くということもなく、また劉備追撃に見られるように機動力を生かすこともしている。
「大軍を率いると精彩を欠く」ということは決してないと思う。
また赤壁の件と対劉備の漢中戦も戦略ミスであって、決して統率能力不足で成果が出なかったというのは正しくないと思う。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 16:40:15

>>252
駄目です。
それだと関羽の統率を下げられないじゃないですか

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 16:43:24

換羽は下げなくてもいいだろ。
孟徳の武力って９０オーバーだろ。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 16:48:43

>>252
俺は実際の戦闘や移動時のみの部隊規模を想定して話しをしてるのに
そっちは戦闘以前の状態も考慮に入れてるのね
そりゃ話しがかみ合わないわけだ

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 16:48:47

実際に何人か記述を抜き出して評価しながら、評価基準を確立していく
というやり方はどうだろう？

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 16:57:46

>>252
それならば後期曹操は常に大軍を保持していたので常に大軍
統率高評価ですね、ってアホな結論に…
荊州平定戦は戦う前に大軍が必要な状況が無くなり
少数で劉備を追いかける判断を曹操はした
この時点で曹操の率いてる部隊は少数になっているのでここからの行動は迅速な行動による統率への加点はありでも
大軍を率いた状態ではないって事を認識してもらえないか？

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 17:01:36

>>255
237で
> 大軍を率いるとそれまでの前半生で幾度と無く見せてきた機動力を生かした戦術を使っていない
と言ってるけど「大軍を率い機動力を生かした戦い」ってあるのか？

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 17:05:41

ある
西洋の戦例だとカンネー、ザマとかが一番分かり易いだろうな

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 17:07:08

>>257
> それならば後期曹操は常に大軍を保持していたので常に大軍
> 統率高評価ですね、ってアホな結論に…

別に間違ってないだろ？
もともと大軍を率いたことがあることが統率高評価の条件なんだから。
それで味方に寝返られたり、統御不能の状態に陥ったりということが頻繁にあったのであれば問題だろうけど。

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 17:08:24

>>259
いや、曹操で。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 17:13:33

＞統御不能の状態に陥ったりということが頻繁にあったのであれば問題だろうけど
だから曹操はその少し状態の緩和した、大軍だと実力が出ないタイプだと俺は主張したい

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 17:20:36

>>261
曹操はないな
基本的に機動力で敵の急所を突く戦い方が多いから
「大軍を率いると」「それまでの前半生で～」
もし誤解してるようだと困るのだがすまんけどこう読んでくれ

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 17:26:51

部隊指揮＝神。その時代では最強。
軍団指揮＝まあまあ。

統率力＝軍団指揮のみとしても70以上は確定。
部隊指揮の最強評価を武力に回すか、統率力に入れるかで決まる。
俺は武力に回した方がいいかな、と思う。

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 17:29:19

>>262,263
袁紹を討ち、袁譚・袁煕らを討ち、荊州の北部を平定し（これはちょっと違うかな？）、
馬超・韓遂を討ち、張魯を平らげたのは大軍を率いた戦いじゃないのか？
慣れない地である赤壁で敗れ、漢中の地形を徹底的に利用した劉備には決め手に欠き撤退。
この二つをもって「曹操は大軍では精彩に欠く」というのは言い過ぎじゃないか？
まあ赤壁の一件は誉められないけどね。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 17:44:14

まて、冷静になれ
「大軍」って敵より大きい軍になってね？

というより、兵の多さよりも
立場が重要だと思うぞ
司令官（命令する側）と部隊の隊長（命令される側）の差で

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 17:44:45

266だが>>265に同意って事で

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 17:52:55

＞袁紹を討ち
官渡は少数精鋭での烏巣奇襲による袁紹軍の瓦解で勝利
全部かき集めれば袁紹にある程度対抗出来る数の軍勢であったろうことは注釈にも述べられているけど
四方八方敵だらけな曹操はそうもいかず動かせる兵士はそれ程多くなかった
＞袁譚・袁煕らを討ち
この時ただでさえ官渡・倉亭で減衰した袁家の兵力をさらに幾つにも分割して小競り合いした状態
曹操が大軍でなくともあっさりと負ける要素は揃ってる
あと冀州併呑前の曹操は官渡以前とそれ程兵力は変わってない
＞馬超・韓遂を討ち
最初、結構押されて伏兵やったり謀略で仲間割れさせたりして勝利
＞張魯を平らげた
張魯戦は安定した勝利
赤壁、濡須、漢中は（二番目だけ性格違うけど）大軍で何も出来ず

こう見ると大軍を率いると序盤の切れ者っぷりがどんどん薄れていくんだよ

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 17:56:28

天才が大軍を指揮すると凡夫並みになるのは「蚤の原理」が働くから。
武帝は人材を集めることは好んだが、
それを使いこなしていた訳ではなかったのかもな。
或いはそれでも一杯一杯だったのか。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 18:04:52

序盤も曹操は結構負けている気が・・・

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 18:08:22

>>270
だわなあ。

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 18:11:31

序盤の負けって徐栄、呂布、賈クくらいじゃないか？

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 18:27:40

>>229で言う負けの50％になりませんかね？

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 18:34:02

徐栄戦の負けは政治的パフォーマンスとしては最高のものだったと思う。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 18:35:35

呂布の敗北は事故みたいなもんだし、弁解がきかないのは宛くらいだろ。

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 18:42:29

それでよければ
対馬超（事故みたいなもの、それも一時的）
対劉備（ただし実際に負けたのは夏侯惇と于禁でこれはノーカンのがいいかも）
対孫権（赤壁・疫病で事故みたいなもの）
対劉備（漢中戦・所詮鶏肋）

になっちゃいませんかね？

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 18:51:17

>>276
それじゃ論家だw

とは言え
>>274の話は考慮すべきかも。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 19:01:00

「負けて男が立つ」という感じ。でもそれは魅力で査定だろうな。
統率力的には減点も加点も無しが妥当。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 19:09:46

袁紹の武人としての活躍だから武力査定を上げてあげれば？

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 21:50:19

274がわからん説明してくれ

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 21:56:02

君らは北を向いているがいい
私は西を向き続けよう

つーことさ
要するに曹操に尊皇の大義名分を与える事になった

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 23:46:13

曹操叩いてる人は誰が統率力トップクラスだと思ってるの？

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/19(土) 23:56:18

絶対評価なんて、まとまんねーから
>>3の項目で相対評価で数値出していってよ
ためしに話題の曹操で

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 00:04:36

誰も叩いちゃいないと思うが…
司馬懿、鄧艾、鍾会辺りが統率トップクラスだと思うよ

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 00:18:11

>>284
鍾会は無いだろう。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 00:19:57

俺は李カクを推す

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 00:32:03

>>285
大軍団による作戦を、破綻させる事無く遂行した、という点で評価してるんじゃないか？

鄧艾の働きが大きかったとは言え、20万近い大軍の司令官として蜀に侵攻し、
きっちりと攻略まで漕ぎ着けているからね。
まぁ、>>284が答えないと分からんがね。

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 00:37:19

>>287
お前は俺か？

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 00:40:49

そういう基準だと、内乱とは言え26万もの大軍の司令官となり、
見事諸葛誕を討った司馬昭はどうなるのだろうか？

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 00:43:58

じゃあ統率トップは司馬昭にしばしょう

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 00:47:59

夢のないトップだなあ・・

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 00:58:56

司馬昭は大過なく大軍を統制して諸葛誕を討った事は評価されていい
ただし、司馬昭の場合、大軍を率いて国内を移動したわけで
鍾会のように敵国内への大侵攻を破綻無く成功させたのではない
また自軍と敵軍の規模の差による安堵感で軍が安定していた面もあり
最大の軍を制御=統率トップとは言いにくいと考える

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 01:07:44

二十余万を動員した呉平定戦の司令官は賈充だが、
賈充の統率をトップクラスにするのは抵抗があるな。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 01:16:00

鍾会の場合企画立案実行まで全部自分でやっちゃってる所をちょっと統率に加点してる
さらには征蜀中に大軍を手足のように使いこなしている所が特にポイント高い
ただ単純に破綻させなかっただけでなく自在に動かせるから統率トップ候補に推す

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 01:29:01

蜀攻略の主だった功績は鄧艾なんだが
それは武力換算になるのか？

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 01:37:13

強引な進軍：統率大
綿竹前哨戦後部下の激励：統率大
綿竹決戦：武勇大

こんな査定をしてる

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 03:06:51

>>162を改造して
絶対値的評価で統率を大まかに呉で分けてみる
●総司令官として歴戦（90？）
孫堅、孫策、孫権↓？、周瑜、呂蒙、陸遜、呂岱、諸葛恪？
●防衛司令官として歴戦（80？）
太史慈、士燮、孫韶、徐盛、丁奉、朱然、呂範、朱桓、陸抗、賀斉、全ソウ、
●幕僚として適格な軍事的助言をした（70？）
孫静、孫瑜、黄蓋、甘寧、周魴
●司令官の経験がある＜代理含む＞（60？）
孫皎、張昭、諸葛瑾、歩隲、魯肅、程普？、韓当
蒋欽、周泰、潘璋？、張温↓？、孫登
●武将として活躍（50？）
孫桓、陳武、董襲、凌統、朱治↑？、駱統、鍾離牧↑？
●武将経験or戦場参加経験あり（40？）
虞翻、吾粲
●武に一定の評価or一般兵（30？）
●戦場経験無し（20？）
●女性or疾患等あり（10？）
※少なくとも名のある武人を率いたりした場合を含め司令官とした
※総司令官と防衛司令官の違いは大規模戦争の専任司令官に任じられたかどうかとした
それなりだと思う

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 04:44:35

≪統率力の五段基準：試案≫
80～99　「名将」
＝＝＝勝率5割over＝＝＝
60～80　「宿将」
＝＝＝司令官適性＝＝＝
40～60　「部将」
＝＝＝従軍経験or指揮官適性＝＝＝
20～40　「一般人」
＝＝＝社会性or人間性＝＝＝
01～20　「非一般人」

とりあえず以下の二つ等は大減点の対象。他にもあるだろうが。
・少数の敵軍に負ける。
・助言を斥けて大敗。

余りにも酷い大敗をするような場合は「適性無し」と解釈して、
20～40のエリアに落とすのが妥当。
現代ではヒッキーやｦﾀは社会性も人間性も欠けていると評価されるので、
実際はどうあれ彼らの統率力は01～20のエリアだろう。

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 06:40:21

関羽は名将じゃ無いので90にはなれません（前提条件）から始まる論議
・・・
論議？

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 08:31:02

＞・少数の敵軍に負ける。
＞・助言を斥けて大敗。

こんなんケースバイケースだろ
吟味あるべき

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 09:51:14

>>297
めちゃくちゃすぎ

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 10:05:36

関羽は名将なので90に入れるという前提条件で定義を決めないと荒れるだろ

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 10:11:49

９０もねーよって思ってる人は参加資格すらないってことでつか？

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 11:01:22

今は呉将の話してるから釣りはスルーで

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 11:11:09

>>297
孫権、呂岱、諸葛恪は落選だな。
孫堅も規模的には落ちるかも。
孫策、周瑜が90、陸遜が90over、呂蒙が85-90の90寄り？

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 11:14:18

陸抗も90かな？
あとは85クラス以下でいいと思う。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 11:18:33

張悌は？

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 11:23:12

>>307
最期の丞相か。
60くらいでいいんじゃないか？
実戦経験は最後以外にあるの？
全体の司令官としては不足でも敗北間違いなしの情勢において軍を瓦解させずに激突させられたあたりは評価してもいいかも。

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 11:46:48

>>305
数字だけ羅列されても困るんだけど…

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 11:50:16

意外と賀斉もいい仕事してるよ
確か呂蒙とかよりも出世していくのが早かったはず

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 11:57:13

>>310
でもほとんど地方討伐だし、戦略級じゃなく戦術級の活躍じゃないかなあ？
地方討伐だって簡単じゃないし重要な仕事だとは思うけどね。
ただ対外戦争という点においては実績において呂蒙に劣るんじゃないかな？

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 12:09:27

>>309
じゃあ適当なところもあるが。

孫堅は基本的に袁術の一部将として動いていた。
動き自体は指示を受けていたわけではないようだけどね。
ただ動かした軍はそれほど大きくなく、黄祖攻めで理由はどうあれ落命してるので武勇は高めでも統率は若干低めでいいと思い評価した。

孫策は一軍の将として兵を動かし、相手の規模も単なる太守レベルに治まらなかったこともあり90に評価。91以上でもいいかも。

周瑜は孫策死後の軍部の責任者に近い立場にあり、対荊州の責任者として大きな功績を上げたこと評価して90。

陸抗は西陵の乱鎮圧を評価で90。陸遜は夷陵の戦役で必ずしも心服してない将を苦労しながらも統御し完勝を治めたことを評価で90over。

一応こんな感じ。

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 12:30:12

>陸遜は夷陵の戦役で必ずしも心服してない将

信服の間違い？
陸遜は統治者じゃないんだから心服してもらう必要はないとおもうよ

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 12:37:45

>>313
作戦に不満を覚えてたヤツら一杯いたじゃん。
それを心服していないと評したが、それが適当でないのなら信用が薄かったという言い方に変える。

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 12:38:58

不満と反対意見は違うとおもうぜ

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 12:46:09

>>315
「劉備の進出を防ぎとめていた当時、呉の各軍団を指揮していたのは（中略）それぞれに矜恃が高く、自分勝手な行動ばかりを取っていた」
と陸遜伝にある。
それに対して陸遜は剣に手をかけつつ説得したとある。
単なる反対意見を出してただけと取るのは違うと思うぞ。

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 12:49:46

>>312
心服してない将を苦労しながら制御しっていうのは魅力の減点に繋がるだけだと思うんだが
これを統率として評価するのはどうなのか？

濡須で曹操を防ぎ止め、荊州では被害を最小限に留めて勝った呂蒙は何故90でないのか？

この辺を聞きたい。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 13:05:29

>>317
呉の事情を鑑みれば魅力を減ずる方向にもって行くのはどうかと思う。
呂蒙に関しては無類の戦上手でもあるし、2度に亘る荊州侵攻の電撃ぶりを考えればので89以下と評価したのはたしかに間違いかも。

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 13:28:52

>>317
心服していない諸将が心服する話しなんだから
むしろ魅力はアップしそうだが？

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 13:36:00

流石にアップはない。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 13:37:36

ここで孫晧の評価を聞いてみたい

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 13:45:08

統率武勇は評価不能だな。
知力・政治に関してはやることがムチャクチャで組織を疲弊化させてる。
しかし、内部からの突き上げ等で失脚することがなかったからどちらもMAXで60といったところ？

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 18:28:32

そんなことより、三国時代それ自体が無かったという説が有力になってるんだが。

劉備も関羽も張飛も孔明も・・・その他諸々の三国志の武将が全て架空らしい。

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 18:46:13

あまりにもあっさり統一してしまった文帝の創作らしいんだってな。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 19:21:17

もしそうだったらネッシー級の大嘘だな

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 19:25:08

ﾂﾏﾝﾈ

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 20:45:52

結局統率に関しては、戦術や戦略などよりも、
大軍を統制･運用できていたかどうかを主な基準にするのか？

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 20:47:46

戦術＞武勇
戦略＞知力

こう評価されるからな

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 20:51:21

じゃあ武勇90越えの荀攸が見れるな

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 20:52:19

会戦で戦術の粋を凝らす指揮官と、その手足となる部隊長との差異はどうする？

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 20:55:12

>>327
それに戦果や経験の多寡なども多少加味する形がいいんじゃないか？

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 20:57:43

>>330
統率に関しては指揮官＞部隊長。
部隊長までしか経験のない人物の統率は一定以上は武勇とかに振り分けたらどうだろう？

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 21:04:19

>>329
ちょっと違和感あるかもしれんがそうなるな
代わりに部隊を統率した経験があんまないから統率が低評価となるわけだ
武勇があっても統率が低いと部隊が動かず、統率あっても武勇がないと敵を打ち破れない
この組み合わせでいいと思う

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 21:07:21

>>327
大軍ではなく
戦略（これは戦場に出る前に決まっているものなので会戦とは別もの）たぶん知力評価
戦術・運用をする司令官（付き参謀）の資質と
司令官から下された命令をこなす前線指揮官との資質との違い
現代でもそうでしょ？

具体的にいえば
○○達を率いて活躍した（統率）
○○の下で活躍した（武力）
となる

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 21:10:18

んで、荀攸などは統率（前線指揮官としての戦術構想能力）が高いが
前線での部隊指揮の経験が少ない為に武力は低くなる

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 21:11:05

・会戦における活躍度、風評＞「武勇」
↓
・会戦における部隊を率いての活躍度、風評＞「武勇」

・戦略、戦術＞「統率」「武勇」「知力」に振り分ける。
↓
・戦略、戦術＞立場や内容によって「統率」「武勇」「知力」に振り分ける。

みたいな感じに訂正した方が良くない？
さすがに武勇90越えの荀攸は違和感がｗ

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 21:12:44

>>335
荀攸の場合、軍を率いていたのは他の人なので統率や武勇が高いのはちょっと違わない？

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 21:14:01

>>334
つまり、麾下の軍の統制・運用に加え、会戦を指揮する際の戦術能力が、
統率の評価ポイントになるという事か？

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 21:16:41

その代わり程昱は統武知政All80overは確実だな。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 21:26:49

>>337
適格に助言し、司令官に納得させた実績（企画立案）として知力も上昇すべきだとは思うが
基本は司令官が考えるべき構想だから統率として良い
たとえば、将棋で横から助言するに似ている（助言は表立って残るが）
司令官が自分で考えて指しても同じようになるからね

>>338
そうなります。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 21:30:56

統率評価に戦術能力を組み込むよりも、軍事能力を

・用兵知識、戦術立案　（軍師的要素）
・陣頭指揮能力　（部隊長的要素）
・軍隊運用、統率　（司令官的要素）

の三種類くらいに分けた方がいいのでは？
そしたら荀攸らの戦術（参謀）能力を無理に統率で評価する必要がなくなる

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 21:32:05

>>339
呂布から城を守るという実績で武力80と評価されるのであれば
そうなんじゃないでしょうか？
でもこれだけだと武力80は溢れそうですね。

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 21:40:15

程昱はもっと長期に渡って色々やっとるぞ。

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 21:43:15

>>341
わからなくはないのですが、正史は記述が少ないのです。
運用の記述が著しく少ない。軍の規模くらいになります。

それと普通の記述の中には助言がなければ戦術記述が少ないので
司令官は用兵知識が低くなる傾向になります。

戦場に至る前の計画、予見（長期的計画・事前計画・戦略）は知力として
現場の判断（用兵知識、戦術立案）が統率とした方が
政治等の閣僚の能力を検討する時に混乱が少ないのでは無いかと考えます。

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 21:44:30

>>343
前線部隊指揮官としては呂布戦くらいではなかろうかと思います。

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 22:07:34

>>344
なるほど、よくわかった。
だが、それならなおのこと「統率」の基準をしっかり明記するか、
場合によっては別の名称にすることを考えたほうがいい。

>>195以降からの「統率」の評価基準が各人で異なっていて、
例えば「統率→戦術・用兵」とする人と、「統率→大軍の統制･運用」とする人が
同じ土俵で話をしているため、少しも意見が纏まる気配を見せてない。

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 22:10:40

戦術は分かったけど策略は？

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 22:11:15

袁譚・袁尚討伐に参加したり
荊州討伐に参加したり
と一応前線指揮官っぽい動きしとるよ

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 22:11:54

>>346
戦術・用兵もある程度統率に振り分けてるんじゃない？

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 22:15:19

戦術が武勇とか意味が分からん。
武勇という項目を排除して戦術という項目にするということ？
それならまだ納得がいくのだけど。

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 22:16:08

>>349
その振り分けってのが問題で、さじ加減によって統率が90にも70にもなる可能性がある。
荀攸などは特に。
だからもっと評価基準を煮詰めないといかん。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 22:22:06

>>351
だからあくまで軍の指揮者としての能力の話。
荀攸は指揮してないから統率や武勇に加味されるってのは変じゃないか？

統率は基本を率いる軍隊の規模にして戦績などによって加減する。
部隊長の統率のリミットは指揮官の統率のリミットより低く評価、一定以上の活躍を見せた分は武勇などに加点みたいな感じはどうかな？

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 22:29:00

つーか知力廃止を提案したい。
政治力にも統率力にも魅力にも武力にさえも知力の要素が包含されている。

何も考えずに剣を振ってりゃ首級が上がるわけではない。
誰彼構わずに状況もわきまえずに親切にすれば好感度が上がるわけではない。
勤勉なのは良いことだが、組織を疲弊させるまで仕事するのは効率的ではない。

第一に結果、第二に効率、それらを導くのは理性と感性、つまり知力だろう。
五項目は評価するには多すぎるように思う。
経歴で絶対評価できない唯一の項目でもあるしな。
学歴は政治力に含められるようなので、そもそも知力は必要ない。

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 22:33:55

>>353
その言い分だとむしろ「知力」以外いらない気がする。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 22:36:15

>>353
それは単に「知力」の定義の問題だろう。
知力を「頭の良さ、知性」と定義するならその意見もありだが、
このスレではどうやら知力を「戦術・戦略能力」に限定して定義してるようだから、
他要素とは特に競合しないということで問題なし。

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 22:48:54

武力は体力、健康
魅力は信用
統率力は兵権、指揮権
政治力は職権、財産、家名など

知力に各種のリソースを加えると武力、魅力、統率力、政治力に変化するように思う。

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 23:40:12

てか武力こそいらないような気が…
実際そこまで重要な能力じゃないと思う

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 23:45:43

武力・武勇は能力というよりイメージ評価な面が大きいかな？

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/20(日) 23:46:57

政治力、魅力、統率力だけにして
武力は特技、知力は性格と行動AIに回そう。

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/21(月) 09:43:58

武力：何々に率いられて奮闘した、力が抜群、他＜部隊指揮＞
統率：何々等を率いて勝利した。何々に助言して勝利した。＜戦術・軍隊指揮・瞬発的判断＞
知力：○○の戦争は○○の要因で勝てます他＜計画・長期的思考・予見＞
政治：中央で重要な役職での功績＞○○太守として民に感謝される他＜外交経験・内政経験＞
魅力：兵達に慕われた、諸将が心服した、裏切られた、君主に信頼された、他＜組織の統率力・人間的魅力・名声＞

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/21(月) 10:12:48

諸侯が心服したって、今まで従わなかった奴らが従っただけだろｗｗｗｗｗ
普通従うし、むしろ減点対象だ。

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/21(月) 10:45:58

>>360
> 統率：何々等を率いて勝利した。何々に助言して勝利した。＜戦術・軍隊指揮・瞬発的判断＞

助言して勝利は知力に回すべきじゃないかな？
ただし指揮者の自らの発案での勝利は知力と統率に評価。
基本的には統率は指揮者への評価と考えた方がいいと思う。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/21(月) 11:27:42

>>362
そうなると知力が曖昧になりすぎるし
統率単体評価がほとんど無くなる

戦術とは「○○の動きを読んで、○○を動かし防いだ」などの瞬発的判断とする
ｼﾞｭﾝﾕｳ他の事前に計画の必要な水攻め等は知力となる

当たり前だが、用兵（行政）は基本的に知力が必要な分野
瞬発力の必要な分野はそれぞれの分野に能力を評価する方が現実的

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/21(月) 12:00:37

>>363
> 当たり前だが、用兵（行政）は基本的に知力が必要な分野

違うよ。求められるのは知力+技術。
知力があれば必ず技術があるとは限らない。
技術はあってもそれを効果的に生かす知力があるとは限らない。
知力と技術はまったく別物ではないがレベルがイコールというわけでもない。
統率には戦争の上手さも加味された方がよりイメージされやすい。
統率は技術（軍を率いた経験）を基本点に、戦争の上手さ（戦績）を考慮して加減した方がいいと思う。

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/21(月) 12:36:06

>>364
例えばだが、魯粛
君のやり方だと知力が高いのか低いのかわからない
高いとすれば、魯粛は戦績が高くなるし、
低いのであればグローバル視野における戦略企画能力を無視する事になる

なんども言うが正史は記述が短く、戦績と経験は分けがたい
例えば「○○を率いて勝利した」という中には駆け引きもあり戦術もある
司令官の戦術は表面に出てきにくい。
こうなると司令官の知力は低くなりがちになる。
わかりやすく最大公約数を求めるとすれば

統率を軍事技術とし、現場の軍団指揮判断能力とした方が矛盾が少ない

あとどれだけ資料があっても技術と知力は分けがたい。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/21(月) 20:00:59

>>365
>>356と言ってることが一緒だな。
知力に欠ける技術というのはどう評価すべきだろうか？
馬謖や魏文帝のような
「兵法を知って戦場を知らない指揮官」
をどう評価したらいいか教えてくれ。

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/21(月) 20:10:45

>>366
まんま、統率が低くて、知力が高い

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/21(月) 21:33:13

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/gkbd.700.503.html

偽黒氏のコラム。
これを見ると孔明の統率力はかなり高いように思うが諸君の意見を聞きたい。

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/21(月) 22:16:56

高いね
本スレの方でも統率15傑に入ってたし
このスレの統率基準でも充分に高いと思うよ

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/21(月) 22:24:44

>>328
仲達の切り返し方が凄いな。
統率力(戦術)で敵わないのを知力(戦略)で上を行った感がある。

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/21(月) 22:30:01

むしろシバイの戦略を見抜いて、北伐を強行しなくちゃならんとなった
静かな戦略的攻防を想像するとヒリヒリするね

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/21(月) 22:56:25

>>370
上はいってないだろ
どちらでも上をいけないから我慢する一手を選ぶ
この精神力がすげーんだよ

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 07:16:51

偽黒氏の武帝やその他の統率力考察。参考にしたい。

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/gkbd.700.502.html

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 08:13:46

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1138375230/

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 11:15:51

>>297を元に他の意見を集約すると
統率（呉）
90↑
孫策、周瑜、呂蒙、陸遜
85↑
孫堅、呂岱、諸葛恪、陸抗、丁奉、朱桓
80↑
太史慈、士燮、孫韶、徐盛、朱然、呂範、賀斉、全ソウ
70↑
孫静、孫瑜、黄蓋、甘寧、周魴、孫権

※陸抗、丁奉、朱桓は少ないながら抜群の功績を考慮
※孫権は破綻はしていないものの、歴戦ではあるが自分が任命権をもっている事で例外的としてみた

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 11:54:54

↓諸葛恪↓丁奉↑朱然↓士燮↓呂範で程普が80以上候補
陸抗は90台の定員しだいでは90候補でもいいと思うが

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 12:09:03

375は孫静

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 15:28:26

そもそも呉将だけを比較して数字をどうこういうのが意味ないと思うが、
中だけで比べても諸葛恪は高すぎで朱然は低い。
また呂岱・賀斉・全琮に大差はないし、丁奉も孫堅や陸抗と比べると実力に開きを感じる。
士燮も呉に帰服したので数えられなくもないが、多分孫権と大差ない。
孫静、孫瑜、孫韶、周魴を数えるなら孫桓、蒋欽、程普、韓当、潘璋、凌統、鍾離牧、潘濬、歩ｼﾂ
あたりの真っ当な実力者たちも考慮されて欲しいところ。

しかし考察を呉だけ先にやるのは皆のモチベーション的にもどうなのかねぇ…

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 16:22:39

そもそも統率の評価基準すら決まってないのに数値付けしても何の意味もないしな

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 16:29:49

>>376-378
少しづつやろう、いっぺんにやると理由が「私の感想」だけになりがち

諸葛恪の伝は無いのだけどあちこちで大軍編成をやっているが
この規模の軍を動かしたのは少ないと思うが、その評価はどう？

朱然(80)・朱治(60)は私ももう少し高いイメージがあったが、伝を読むとそうでもなかったが
決め手と成るのは何かな？

孫静は中々凄いぞ、孫策が攻めあぐねているのを変わって取っちゃうくらいだから
さっさと引退したのも清い、孫静かっけー

>>378
呉書だけできめるのにはある一定の意味はありそう。
得に国毎に参考したものが違うのか表現方法に大きな違いがあるので
あとモデルケースになれば、メジャー多数な蜀・魏で活かせそう
これでだいたいの枠組みができれば三国で比較していけばいいんじゃなかろうか？

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 16:34:28

>>379
もう300も後半、まだ何一つ進まないのは疲れないか？
>>360でいいんじゃね？
矛盾が出て来たら、変えていけばいい

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 16:43:32

>>381
おおむね同意。
ただ統率に関しては実務者を重視し、助言は除外すべきと思う。
あと魅力はまだちょっと保留した方がいいんじゃないかな？

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 16:50:24

382に補足。
例えば荀彧や程昱のように実務者の上位にあって助言などして統率させた場合は、統率に上限は設けた上で（例えばMAX80のように）考慮するのもいいかも。

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 17:20:00

じゃあ助言等は何で評価すればいいんだ？

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 17:21:09

>>384
普通に知力じゃないか？

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 17:23:31

>>380
諸葛恪について。
まず彼にも独立した伝がある。呉書19の先頭。
大軍編成というのが山越の討伐とそれによる不服従民の自国内編入なら多くの人間がやってる。

諸葛恪最大の功績に東興の戦いがあり、これは確かに規模も大きく文句はないが、
先鋒の活躍、特に丁奉の独断による先制奇襲が大きな要因だし、
なによりこれで調子に乗って大軍勢を総動員し長期遠征で多大な被害をあげて戻ってくるなど
能力を疑問視すべき点の方が多々あるのではなかろうか。

朱然について。
江陵防衛は言うに及ばず、胡質らとの戦いによる勝利は呉の複数路侵攻の内の一つ樊城攻略の途中
急襲を受けたという状況を考えればこれも大した手腕のはず。
軍功の数自体も少なくないし、上記の他にも一軍を指揮して魏将を破るなどあの時代の呉では有数の実力者。

呉書について。
そもそも呉将に限定したって魏・蜀を参照しないわけにはいかないし、書かれ方についても常に考慮してやらなきゃならないのだから
呉書に伝がある人物に絞る意味がない。せめて絞るなら大まかな時代ごとの方が良いのではないかな。

>>382-383
能力値なんて「優秀なんじゃないかな？」つー見込みが高い低いなので、別に絞る必要はないんじゃないか？
そりゃトップクラスを語る上では戦術的見識の高さから実際の卓越した指揮能力まで必要だろうし、
助言者だけしかしてなければ低く抑えられるのは当然にしても、助言からわかる戦術的能力はコツコツと追加していってあげるべき。

387 ：386：2006/08/22(火) 17:26:04

>>386の「そもそも呉将に限定したって魏・蜀を参照しないわけにはいかないし」の魏・蜀は魏書・蜀書の間違いです。

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 17:32:45

>>386
諸葛恪の統率に関しては確かに配下を統御し切れてないとかあるよな。
しかし
> 山越の討伐とそれによる不服従民の自国内編入なら多くの人間がやってる。
というように多くの人間と同じ程度の能力はあるわけで、統率は75↑くらいで妥当な気がする。
伝を見る限り知力とかも十分だが小利口者で終わってる感じなので知力70。
政治は政争で負けてたりと大政治家には遠く及ばないが、事務能力などは高そうなので75くらいが適当？

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 18:00:36

>>386
まぁその通りなんだけどね！
書き出すだけで大変だから範囲絞っていきませんか？
比較検討も自国内の方がしやすいですしね
という御提案です。

その功績を踏まえて朱然なんかは賀斉、全ソウ、呂岱と輩だと思うのだけど
80グループから抜けだしそうかな？

諸葛恪は確かに馬謖的な文官天下り将軍の香りがしますね

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 18:07:31

>>389
朱然は三都督にわずかに及ばない辺りが適当じゃないかな？
ちょっとイメージにも左右されてるかもしれないけど。

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 18:20:19

意見を反映させてみた統率（呉）
90↑
孫策、周瑜、呂蒙、陸遜
85↑
孫堅、陸抗、朱桓（丁奉、朱然）
80↑
太史慈、孫韶、徐盛、呂範、賀斉、全ソウ、呂岱
75↑
孫静、士燮、孫権、諸葛恪
70↑
孫瑜、黄蓋、甘寧、周魴（朱治？）

※宿将達で提督やらしたらソコソコいけるんじゃね？という意見があればお願いします。
※（）は保留中です。

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 18:20:51

>>389
まあ上にやって陸坑と比較するよりかはその三人の方が能力的には近いかなとは俺も思うけどね。
仕事的に全琮なんかと比べるとやっぱり差を感じる。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 18:22:07

あと、孫韶、程普が問題ですかね

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 18:40:05

士燮は大して戦績がないけど、
存命中に勢力を全うした点を考えると80でもよくないか？
こういう動かないけど隙がないタイプが常に警戒を必要とするので一番やり辛い。
孫呉にとっての越だよ。こんなのがいたら中原に逐鹿するどころではない。

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 22:00:14

>>394
士燮は呉が手を伸ばしてくると早々に臣従することを選び、そのことによってライバル呉巨を葬り去ったのだから
勢力存続はその外交手腕によるもので統率によるものじゃないし。普通に高すぎ。

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 22:09:18

蒋欽　濡須の督、準司令官級ポジションを歴任、個人功績はやや少ないから75候補か

韓当　致死軍、解煩軍を率いたようだが戦績の多くは部将としてのもの70候補

潘璋　数千の兵でも一万の兵に値すると評される、知恵もあるが部将タイプか　75～80候補

凌統　若死にだけあって別軍を任されたのは山越ぐらい、部将としては勇猛　70候補？

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 22:18:52

致死軍ってほんとにあんのか？

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 22:23:07

敢死軍だなスマン

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 22:40:27

>>396
そいつらと比べてみると、徐盛は70か75でよさそうに思える。甘寧らの同類だろう。あと潘璋も。
孫韶は具体的な働きが殆どわからず、長く国境付近の統治にあたっていたことぐらいしか知らないのだが…

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 22:48:12

>>396
魯肅なんかはどんなポジションになるんだ？
この勢いだと、経験者より、有望そうだけで上に行き過ぎる気がするが

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 22:51:00

蒋欽は間違い無く60↑だとは思うが
潘璋なんかは他の武将を率いる資質は少なそうに思える、逆に苦手そう

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 22:53:26

90～：伝説的戦歴
80～：安定した勝率
70～：活躍次第で勝敗を左右
60～：中核として活躍
50～：活躍は無いものの歴戦
40～：未熟だが戦力として計算出来る
30～：素質有り
20～：凡夫
10～：駄目
00～：白痴

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 23:08:40

>>400
部隊長レベルの仕事はしたことないし、対関羽のときも軍を率いてるがにらみ合ってはいるが戦功を上げたわけでもない。
ただ特に問題なく軍勢を統御してるので統率80武力（武勇？）60な感じかな？

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 23:15:05

>>403
バブルすぎませんか？
80だと太史慈、賀斉、全ソウ、呂岱クラスですよ？

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 23:21:17

魯肅は軍の指揮はきっちりしていると評され、何度か一軍は率いているが
魯肅が都督の時代はだいたい呂蒙が軍事の中核として働いている
まあ呂蒙は生粋の軍人上がりで強硬派でもあるから仕方ないかもしれんけど
後、魯肅が破れなかった反乱を呂岱が難なく鎮圧したという記述もある
この記述から実戦派の名将と比べてやや実戦は劣るのかも

竹中半兵衛みたいな逸話もあった気がするが忘れた

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 23:25:19

>>404
そうかな？
第一次荊州侵攻の時は攻めの呂蒙に対して関羽と対峙してこれを牽制してる。
一応司令官としてそつなくこなしてるので加点はないと思うが合格点上げてもいいんじゃないかな？

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 23:26:22

>>405
戦争はそんなに上手くないが統率は出来るってところか。

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 23:28:04

>>403
魯粛の武力は評価不能。統率力も周瑜と呂蒙の関係性で見るほか無し。
彼の基本戦略は「反曹勢力による長江流域完全制圧」が前提。
それに上司の「孫氏による長江中下流域の制圧」が第二の戦略として存在する。
それの実行を自分では出来ないので周瑜なり先主、呂蒙に委任したと見れる。
つまり周瑜、先主、呂蒙＞魯粛であると評価せざるを得ない。
軍師系司令官としては諸葛驢より統率力も武力も上だろうが。
この種の圧勝も大敗もない司令官は60代なり70代が妥当。
そして80↑だと単独で入蜀できる可能性が高い。
60代では確実に無理だろう。
前任者の偉大さをもって彼を低評価するのは面白くない。
よって70代が適当と判断。
問題なく統御できるだけで80というのは士燮を80にしろと言うのと同じではないか？

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 23:36:02

>>408
士燮は実際に自分で軍を率いて戦場に赴いたことはないから、魯粛と同列には語れないと思うがどうだろう？
まあ、80じゃなくてもいいけど司令官としてまあ合格と優秀はそれぞれいくつくらいに設定したら適当かな？

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 23:36:12

魯粛の将をまとめる能力と近隣に対する統治能力は間違いなくトップレベル
軍事での戦績が判断しにくいから俺も70～75ぐらいでもいいと思う

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 23:38:14

呉将に統率順位つけるなら適当に

孫策周瑜呂蒙陸遜
陸坑

孫堅　朱然　朱桓
賀斉ら一軍の将(上)
呂範ら一軍の将(中)
潘濬ら一軍の将(下)

将経験ありの並
甘寧ら先鋒の部隊長

将経験ありの凡

経験なし

ぐらいでいいんでないの？後は魏・蜀とまとめた時に細かく順位でもつければいいべよ。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 23:38:32

>>410
諸葛恪と同レベルか……
そんなにおかしくはないかな？

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 23:42:07

>>412
諸葛恪と同レベルと言われたら違う罠
諸葛恪は一発屋で魯粛は長期的にものが見える呉を代表する人物
難しいね

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 23:45:31

ここで蜀の人費禕を出すが、彼も一軍を率いて曹爽の侵攻に当たったがだからと言って80は高すぎだね。
もっと頻繁に軍を率いて戦役を経験していればともかく、一回や二回では70台がいいとこかもな。

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 23:46:53

魯粛や彼の親父とは知力、魅力で人間と泥人形くらい差が有る。
政治力、統率力はそれなりに大したものだが。

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 23:47:20

>>413
いや、あくまで軍を率いる能力という点においてはという意味ね。
他の能力との兼ね合いでは魯粛の方が上なのは衆目の一致するところであろうが。

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 23:48:58

魯粛はむしろ親父の諸葛瑾と同様のこと(軍を纏めること自体は上手い)ぐらいしかわからんので、
こいつと比べるとわかりやすいんじゃないかな。あまり大した武勲は立てられないが無難に職務はこなせる。

諸葛恪は一発当てた馬謖みたいな感じ。いくつか結果残してるだけ諸葛恪のが立派だけど。

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 23:49:43

>>414
相手が曹爽ではなく仲達だったら70代は確実。
少し落として65くらいだろう。

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 23:50:45

>>417
統率＝同等、武力＝諸葛恪＞魯粛、知力・政治＝魯粛＞＞＞諸葛恪
こんな感じでどうだろう？

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 23:51:52

楊修、馬謖、諸葛恪の後期軽薄才子トリオ

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 23:56:51

楊修より魏諷

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 23:56:59

>>419
軍を纏めるのを指導力と取って、
統率＝諸葛恪＞魯粛、武力＝同等、知力・魅力＝魯粛＞＞＞諸葛恪
の方がイメージ近いかな。

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 00:15:09

なんか妙に諸葛恪の評価が高いんだが、253年の合肥新城を包囲した際の
不始末はどうみてるの？

ろくに戦闘も行えないほど多数の士卒を不衛生な環境で使い物にならなく
させた不手際って、どうみても三軍を統轄する者としての資質を問われる過失と
思うが

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 00:24:23

>>423
むしろ山越討伐で優れた采配を見せ、東興で大勝を飾った諸葛恪でさえ
その無様な大敗北のおかげで録に軍功のない魯粛と軍事分野で優劣を論じられるまでになる。

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 00:40:37

呂範も80は厳しいんじゃないかな
諸葛恪、魯粛グループに近いんでは

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 00:47:37

諸葛恪は80から落ちた70。似たようなタイプで姜維がいるが、彼は90から落ちた80が妥当。
魯粛は60を基礎にした70。呂範、諸葛瑾は魯粛の輩と言える。

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 01:08:32

90：先主、孔明
80：姜維、馬超
70：関羽、張飛、魏延
60以下：黄忠、趙雲、黄権

蜀漢草案

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 01:30:37

意見を反映させてみた統率（呉）
90
孫策、周瑜、呂蒙、陸遜
85
孫堅、陸抗、朱桓
80
丁奉、朱然、太史慈、賀斉、全ソウ、呂岱
75
孫静、孫権、諸葛恪、孫韶、徐盛、呂範
70
孫瑜、黄蓋、甘寧、士燮
65
周魴、蒋欽、朱治、程普、潘璋、韓当
60
孫皎、張昭、諸葛瑾、歩隲、魯肅
周泰、孫登、鍾離牧↑？、孫桓

※統率定義：提督として活躍できるん違うか？ランキング

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 07:04:08

統率　
周瑜＞陸遜＞呂蒙＞魯粛　
武力　
呂蒙＞周瑜＞陸遜＞魯粛　
知力　
魯粛＞周瑜＞陸遜＞呂蒙　
政治　
陸遜＞魯粛＞周瑜＞呂蒙　

だよね

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 07:47:58

ちがうよ

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 08:19:47

429は本当に理不尽スレに帰ってほしい

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 08:59:32

魯粛の知力をどう評価するか。
はっきいってキ○ガイにしか思えない。
周瑜や呂蒙よりも確実に一段上のように思う。

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 09:17:17

兵家：周瑜＞＞＞魯粛
縦横家：魯粛＞＞＞周瑜

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 09:24:52

周瑜の天下二分構想
　　傀儡　仲介　主権者
北：劉協　荀彧　曹操
南：劉備　周瑜　孫権

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 09:30:21

魯粛の天下三分

第一勢力：献帝　曹操
第二勢力：孫権　魯粛
第三勢力：劉備　孔明

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 12:59:53

>>428
いつのまにかテンプレにでもするつもりなのかと思うほど続けているけど、そのつもり？
なら陸坑が上位4者と比べて本当に一段劣っているのか？朱然と朱桓の比較は？みたいな上位論争と、

賀斉・全ソウ・呂岱・丁奉・太史慈の80に比べて、蒋欽・程普の65、歩隲・鍾離牧(あと潘濬や呂範なんかもそうかな？)の60は
前者のどういった点を評価したのか(後者にはそれがなかったのか)を説明というか、理由付けが必要だと思う。
周瑜らがトップクラスだっていうのはそのまま受け入れられても、賀斉らについてはまだある程度一致した評価を受けてないと思うしね。

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 13:39:09

>>436
>>297からの流れじゃね？
経験優遇、実績主義で

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 13:49:08

>>437
やるのはかまわないけどそいつがそこにランクされてる理由をハッキリさせる必要がある、とこういうこと。

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 14:09:32

統率に関しては司令官＝65-95、部隊長＝55-85の範囲で評価。
ただし武力は司令官は低め、部隊長は高めに評価。
こういった傾向で評価という方法はダメかな？

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 14:10:30

>>439
司令官と部隊長の両方の経験がある奴はどうなるの？

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 14:14:38

>>440
武力を決めるときは部隊長、統率を決めるときは司令官枠でとかそういう感じじゃない？

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 14:42:18

>>438
時々において、議論のまとめをしていかないと散漫になりすぎるので、纏めて出している

297で賀斉・全ソウ・呂岱・丁奉・太史慈は防衛司令官として実績区分けされている事と
蒋欽・程普の司令官としての実績（任官期間？）の少なさかな
というより、異論が出ていないので反映していない。
蒋欽・程普等が賀斉・全ソウ・呂岱・丁奉・太史慈等に提督として勝る何かを提出していただければ
議論の後に反映しますよ

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 14:44:56

>>440
大雑把に言えばそんな感じかな。
あくまでそういう傾向でというだけで、そういう枠にはまらない人物も当然いるだろうから、
それはそれで適正と思われる評価を話し合えばいいのではなかろうか？

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 14:48:25

>>442
太史慈は軍を率いての具体的な武功は劉磐防御くらいしかないんじゃないか？
名声の重みなどを考慮して80というならそんなに反対しないけど。

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 15:17:33

>>442
賀斉・全琮・呂岱は指揮権を振るったのは主に南方の山越討伐という点では歩隲・鍾離牧・潘濬らと同様だし、
そもそも防衛戦で指揮を取るなんてことは(俺の記憶にあるかぎりでは)皆やってない、と思う。

山越討伐を除き大軍を率いたというと全琮の戦闘の特にない六安の慰撫と、石亭の副将ぐらいか。
それならば蒋欽の濡須や程普の赤壁において呂蒙・周瑜らと並んで指揮を任されたことの評価は？
あと優る優ってない以前に似たような戦績があるのに大きな差がついてることが不思議なわけ。
これはなんらかの戦績を基準についてるわけじゃなく、隣同士上か下かで議論してるのかな？

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 15:21:36

あと優る優　が　あびる優　に見えた。
いや、それだけなんだけど。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 15:26:45

>>444
軍（部隊ではなく）を率いてという点で分けてはある、と思うが。
現状の議論を反映させている表（目安）なので
議論をされていない人物で責を問われても困る。

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 17:25:55

１．地方鎮守の任を帯び特に戦闘がおこらず無難に務める　65+-5
２．難治の地である地方鎮守の任を帯び何度か蛮族を平定する　70+-5
３．最前線の地方鎮守の任を帯び特に戦闘がおこらず無難に務める　75+-5
４．最前線の地方鎮守の任を帯び敵軍を退ける　80+-5
５．一軍を率い遠征して敵軍を退ける　85+-5
６．一軍を率いて敵地へ侵攻　90+-10

こんな感じはどう？
戦歴によってはマイナス幅を大きくしてもいいかもしれんが。
2と3の数値は入れ替えてもいいかもしれない。

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 17:37:02

>>448
まずは当てはめてみて素案を作ってくれぃ

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 17:58:49

>>449
いきなり蜀で恐縮だが
例えば
１．宗預
２．馬忠、鄧芝
３．蔣琬、李厳
４．王平、魏延
５．費禕
６．諸葛亮、姜維
こんな感じ。

ただし
３の蔣琬、５の費禕はその戦歴からマイナス補正。
李厳はそこに至るまでに何度か軍を率いて蛮族を平定してもいるのでプラス補正。
４、王平、魏延は戦績を鑑みてプラス補正。
こんな感じに当てはめてみた。
イメージ的にそんなにおかしくないと思うがどう？

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 18:17:11

>>450
これでいくと90±10に関羽・馬超・劉備、85±5に張飛といったところか。
幅が大きいだけに俺は許容範囲だけど、荒れそうでドキドキだなｗ　

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 18:20:11

でもこの基準だと一軍を率いて敵地に侵攻した経験のある曹爽も
最低の80は保障されることになるんだよな

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 18:23:15

>>452
一応
> 戦歴によってはマイナス幅を大きくしてもいいかもしれんが。

曹爽はあれ一回だけだし、天候などもあろうが行軍すら挫折してるのでマイナス幅を大きく取っていい人物じゃないかな？

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 18:43:12

> 戦歴によってはマイナス幅を大きくしてもいいかもしれんが

それなら逆に、その戦歴によっては反乱・異民族平定でもプラス幅を大きくしないと不公平だな

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 18:50:20

>>454
別に構わんと思うけどそういう人物に思い当たりがある？

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 19:49:58

王侯⇒魅力　　(保身、配下掌握、人間関係)
軍師⇒政治力　(指導力、構想力)
幕僚⇒知力　　(戦術運用、事務処理)
大将⇒統率力　(複数部隊指揮)
部将⇒武力　　(単数部隊指揮)

「素質無き者に経験無し、経験無き者に実力無し、実力無き者に実績無し、実績無き者に名誉無し」

↑を基本的なスタンスとして再確認したい。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 19:56:36

大将が部将より局地戦に強い必要はないし、
軍師が幕僚より実務に長けている必要もない。

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 19:58:13

>>456
>>448を元にする以上は
幕僚⇒知力(戦術運用、事務処理) は適用不可能だろう
なにやら戦術というものに夢を持ちたいのもわかるが
現実的ではないと思う

王侯⇒魅力　　(保身、配下掌握、人間関係)
軍師⇒政治力　(指導力？・事務処理・学問・統治区域の繁栄)
幕僚⇒知力　　(構想力・企画力・予見)
大将⇒統率力　(複数部隊指揮・戦術運用)
部将⇒武力　　(単数部隊指揮)

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 20:11:50

戦術は知力でいいんじゃないか、このままだと統率が知力を上回る荀攸になっちまうよ。

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 20:19:55

駄目だ駄目だ。それでは「軍師＞幕僚」の絶対数の基本公式が崩壊する。
事務処理レベルで優秀な役人は沢山いてもいいが、
勢力の戦略を左右する軍師が何十人単位でいたら困る。

軍師⇒政治力　(指導力・構想力・企画力・予見・統治区域の繁栄)
幕僚⇒知力　　(戦術運用、事務処理・学問)

指導力は政権維持と見てもいい。
戦術運用は指揮権の無い人間も行っているので別に知力に入れても構わないだろう。
そもそも筍攸のような理論だけで運用経験のない人間を
落とすために知力に戦術を入れたのだから特に問題は無い。
予見は知力に入れようか迷ったが俺は知力を一段下等なモノにしたいので政治力に上げるべきと考えた。

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 20:28:42

軍師：孔明、魯粛
幕僚筆頭：龐統、法正、周瑜、張昭

と考えている。魏は多すぎるので書かない。
もちろん孔明も魯粛も実務にはそれなりに長けているだろうが。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 20:30:04

>>456
軍師と幕僚の境目がよくわからないな。

それに
> 「素質無き者に経験無し、経験無き者に実力無し、実力無き者に実績無し、実績無き者に名誉無し」
>
> ↑を基本的なスタンスとして再確認したい。
なんてことをいきなり言われても……

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 20:31:09

>>460
幕僚の意見って、基本的に「自分が司令官であればこうする」という意見なわけだが
その能力と、司令官の能力の差異は何になるのかな？
幕僚って基本的に司令官予備軍ですがな。

>>459
結論がそうであるなら無理に違える必要は無いと思うが？
結果、統率の低い関羽が出来てしまうと嘆くのは駄目で荀攸ならOKとかという
ダブルスタンダードはいかがなものかと思いますぞぃ。

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 20:35:16

この二人が発案した「北伐」「天下三分」「荊州貸与」を知力で評価するには影響が大きすぎる。
戦略：政治力、統率力　戦術：武力、知力　で割り振り、
戦略＞戦術の公式を崩さないようにするのが本当の現実的というものだ。
実際、呉蜀で戦略的に計算できた大将、軍師は数えるほどしかいない。

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 20:40:46

>>463
＞幕僚って基本的に司令官予備軍ですがな。

それは知力に振るべきだと言っている。
統率力の面でも「素質有り」「実力有り」と評価して、
40～60の評価を与えることが出来なくもない。

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 20:43:42

>>463
上
とりあえず実務者か否かでずいぶん大きいと思うがな。
可能性自体は否定しないけど同等に扱うのは違うと思う。

下
上に同じ。
ただし危難に当たって上位者が下位者に叱咤激励して統率させたりして危機を逃れた時などは加点する必要はあると思うが。

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 20:45:24

道を頭で見つけるのは「知力」
足で歩いて辿り着くのは「統率力」
ジャマな石ころを蹴飛ばすのは「武力」

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 20:48:25

軍師と参謀の意味はほぼ同じ。

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 20:52:50

というか妙に軍師って呼称に拘る人がいて不思議

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 20:54:19

武将系だって甘寧とか黄忠ぐらい優秀なら「一軍率いてないから統率40」とはならずに、統率60ぐらいはもらえるでしょ？
荀攸だって兵率いたことなくとも(戦術的な優秀さを考えて)40やら30ではなく60～70はもらえる、
でも基本的には知力評価でいいでしょ。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 20:56:34

>>470
そういうことだわね。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 20:57:11

>>470
うん。
第一、それほど皆の賛同を得てないのに、
>>463は戦術が統率に割り振られるのが結論と言っているのが早計に思える。

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 21:01:35

知力：予見力・構想力・計画性（水計なんかを考えて工事を始めたり計画を立てて行動）
統率：現場判断・戦術（法正なんかの、劉備に進言する攻めるタイミング、相手の動きの読み）
とすればあとあと矛盾がない

知力と呼ばれるものは二つで、瞬発的な機転、計画性だな

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 21:06:28

>>473
> 戦術（法正なんかの、劉備に進言する攻めるタイミング、相手の動きの読み）

司令官と言う立場でなかったらかなり割り引かれるというなら、それなりに賛同できるが……

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 21:14:30

>>474
例えば>>448の例でいくなら法正の現場判断の優秀さは±の部分で+に大きく影響するけど、
兵を指揮し活躍したことに欠けるから素点が低いとかだといいんじゃないかな？

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 21:21:44

現場判断ってのも機転が利くということで知力にも振るのがいいと思うんだけどな

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 21:31:22

>>469
軍師と参謀だとどっちが偉く感じる？
参謀と幕僚ではどっちもほとんど変らない様に思うのだが。
私は軍師、大将(中間管理職)の幕僚、部将(下役)に対するプライオリティの高さを示したい。
それをこなす能力は高等なものでなければならない。

組織：政治力、統率力　個人：知力、武力
個人で秀でていようが数の論理には勝てない。
組織＞個人の公式をコンセンサスとして諸君の理解を得たい。
助言は一見知力に見えるが、当時は王侯＝組織であったことも考慮すれば政治力に含めるべきだろうと考える。
それが本来の「知力」の言葉としての意味を損なうものだとしても問題は無い。
元々それを流用するのが間違っているのだから。

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 21:38:21

>>477
偉く感じるとかそういう問題じゃねえんだ。
軍師と参謀は辞書的な意味はほとんど同じ。
高等な能力にしたいなら「超・軍師」にでもすればいいんじゃね？

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 21:48:37

>>478
>>477の一連の主張は軍師に世間的に流布している謀臣、策士、参謀の要素を含めているように思うが。
勿論それは間違いで軍師≒参謀だが辞書的な意味を度外視している人間に言っても無駄。
荒れる原因になるからネット弁慶は黙ってろ。

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 21:48:40

>>477
偉く感じるもなにも、同じものでしょ。
強いて言うなら軍師は諸葛亮の官職(軍師将軍)からイメージされて使われるようになったという説が確かあるくらい中国的で、
参謀というと近代軍隊のイメージがあるぐらい。

それ以下の部分は良くわからないんで、誰のどういった役割・助言を比べて差があるといってるのか具体的に例えてくれ。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 21:52:27

超軍師は不覚にも笑った。

>>479
君もネット弁慶だと煽ってるじゃん、君もまた荒れる原因を作っている。

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 21:55:56

>>477
なんだかオレ理論が多すぎないか？
言ってる意味がよくわかんね。

例えば
> 助言は一見知力に見える
↓
> 当時は王侯＝組織であったことも考慮すれば政治力に含めるべき
この因果関係が？

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 21:58:53

「宇宙軍師」は勢力の志向性を持たせる存在。
端的に言うと孔明の隆中対や魯粛の孫権への助言。

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 21:59:19

>>476
知力の名称故に分けがたいのもわかるが
それだと、現場で優秀なのも、企画室で優秀なのも同じ知力になる

だから現場の知力は統率に
企画室で優秀なのを知力にすれば
矛盾無く評価できる

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 22:05:52

>>484
> それだと、現場で優秀なのも、企画室で優秀なのも同じ知力になる

別に問題はない。
むしろ統率と言う実務と発案と言う非実務とを同じカテゴリに収斂する方が不自然。
ただ他の人も言ってるようにある程度考慮すること自体には反対する人は少ないだろう。

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 22:11:48

>>485
とりあえず魯粛の統率と知力を出してみてくれないか
こちらだと現場と企画室の違いで
統率60台　知力90台と提案するので

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 22:14:18

>>486
それで全く問題が無い。

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 22:16:04

>>486
現場での機転が目立つ人物ではない魯粛で例えられても、変わらないと思うんだがｗ

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 22:17:26

現場での機転を魅力に換算するのはどうだろうか。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 22:28:53

>>486
実際に軍勢を率いてもいるので統率は70台でもいいと思う。
知力と政治は90前後でいいと思うが、90台でも別に反対はしない。

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 22:34:28

魯粛より上っているか？
仲達くらいだと思うが。

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 22:36:46

魯粛の率いた規模は結構なものだが、
マトモにぶつかったら劉備に勝てるわけ無いと思うぞ。70は高杉。

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 23:02:44

むしろ率いた軍の規模とかじゃなく、純粋に戦争で挙げた功績・戦績で評価すればいい。

大きな功績を挙げた奴ならどうせ必然的に司令官であることが多いし、
率いた規模が大きくなくとも歴戦の名将ならば、それは統率が高くてもよい。
そいつらが仮に司令官となってもやっていけないとは思えない。
人の上に立つ人望とかの問題は魅力の方で評価すればいいし。

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 23:14:17

部隊長では優秀だが司令官になると
凡将になるヤツもいるし難しい所だな

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 23:16:17

甘寧なんかは武功多く質も際立っているが、やはり大軍の指揮に向いているとは言いがたい。
三百人を指揮して甘寧程の手柄を立てるのは周瑜でも無理だが、万を指揮しても周瑜に勝てるかといえばそうでもないだろう。
なので、基本的には規模小→武力、規模大→統率としているのだと思う。

ただ、一万率いた奴と二万率いた奴、同じ規模相手に同じ戦果挙げたら前者の方が評価されるべきだとは思う。

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 23:24:22

質問なんだが
今んとこ基準って>>3の項目で絶対評価な感じ、それとも相対評価？

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 23:29:09

>>391、>>402、>>448あたりの最近のレスを見ると、
どうやら大まかに絶対評価で決めようとしてるみたいだな

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 23:38:49

>>495

ここで言う小規模ってどれくらいなんだろう。
1000人以下か？
規模では４～５万かそれ以上のとき、一万程度のとき、数千程度のとき、数百程度のときで
いろいろ変わる気がする。（もちろん、そこまで厳密に分ける必要はないけど）

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 23:47:34

>>498
同じ1000人でも、誰かの軍の一部でしかも武将自ら先陣きってたりすればもろ武勇だし、
地方に出て1000人を指揮し辺境反乱を鎮圧だと統率に近そう。

規模+働き、もしくは判る方だけでその都度判断ですかね。

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 23:54:30

>>497
絶対評価と相対評価の間、やや絶対評価より
てゆうかハッキリしてないよね

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/23(水) 23:58:39

武帝の事跡を全部上げて判例を出した方が建設的だと思う。
トップを決めるのが一番楽。

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 00:02:14

>>501
武帝　統率95　武力85-90　知力95 政治95
終了

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 00:19:55

曹操は彼に関する記述が一番多い上に、失敗多く成功さらに多い評価の難しいタイプ。
こいつの能力5つ全てを一度に精査しようと思ったらこのスレ一つは軽く埋まるぞ。

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 00:23:18

アレクサンダー、シーザー、サラディン、チンギスハーン、チムールとかと比べてどうよ。
政治力90　統率力80　知力85　武力90　魅力85

こんなもんだろ。マイナーな時代のローカルヒーローはこの程度で充分。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 00:25:50

>>504
スレ違い。ここでどうぞ。

曹操は千年に一人の天才なのに其の四
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140931535/

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 00:30:36

この時代の連中に95とか100なんてありえん。

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 00:46:14

>>505のスレの信者とみなされても文句いえない数値づけだし

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 01:05:18

>>496
まだ試行錯誤の段階だから案があるならなんでもいいのさ。

統率トップ10(90代)
曹操、司馬懿、鄧艾、徐晃、孫策周瑜、呂蒙、陸遜、諸葛亮、劉備

とかね。まあこれは適当だが。

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 01:23:45

徐晃は絶対無い。武力で評価すべきだろう。
あと鍾会がいないのは何故だ？大軍の運用では曹操より上だろ。

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 01:26:06

本スレもそうだが徐晃大好きがいるのな

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 01:34:11

こっそり曹仁は消して徐晃を入れるあたり抜け目ないなｗ

512 ：趙雲虎：2006/08/24(木) 01:50:29

100が曹操
95以上を5人、司馬懿、鄧艾、呂蒙、陸遜、諸葛亮
90以上を5人、孫策、周瑜、劉備、馬超、鍾会　
90を5人　　　曹仁、除晃陸抗、関羽、満寵
武帝がトップで関羽もランクインでめでたしめでたし

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 01:53:51

>>509
鍾会は司令官としては蜀侵攻くらいしかない上に、剣閣で足止め喰らったりと見せた能力は華々しいものではない。
ただ蜀制圧自体は前準備なども含めて大戦果なので85↑はつけられても90はどうかな？
徐晃については同意。
基本的に遊撃的な使われ方をしているので85くらいの部将。

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 01:56:56

鍾会は将の将っていう感じではないな
反乱失敗死は何がマイナスになる？

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 02:02:16

魅力。

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 02:10:24

ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
ttp://blogs.yahoo.co.jp/antoine_henri_jomini/MYBLOG/yblog.html
ttp://www.daito.ac.jp/~oukodou/tyosaku/tyosaku.html

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 02:42:57

>>512
ありえねーランク作るな

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 06:59:54

>>512
俺の脳内ランクにかなり近いが数字だけ羅列されても採用されないぞ

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 07:26:24

孫堅、孫策、夏侯淵、姜維、鄧艾のような機動力突出系は本人の武力が異常なのもある気がする。
なんつーか正面で戦えば先ず敵を敗走させるけど、追撃が滅茶苦茶すぎて返り討ちに遭うタイプ。

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 07:33:22

>>500
絶対値で骨組みを作って
相対値で調整
得に勝ち負け評価を絶対値で決めると危ないから相対値は必要
逆にダイレクトに相対値から始めると
>>512のような感じになる。

というか絶対値に骨組み作らないと程普とか論議の的にもならない

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 07:49:22

程普は赤壁時に周瑜と同格と見られていた。
指揮系統を1本にするのが鉄則であるにも関わらずだ。
当時の評価と現代の視点では一概に計れないと思う。

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 07:55:16

>>519
＞追撃が滅茶苦茶すぎて返り討ちに遭うタイプ
アホか
それはセオリー重視の司馬懿みたいな奴のことだ

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 09:25:26

>>521
同格というより最古参だからのバランス人事だろ
諸葛亮が糜竺に頭が上がらないのと同じで

524 ：508：2006/08/24(木) 12:07:30

>>509-511
適当だ、と断り入れてるのに徐晃びいきだなんだと言われるのは心外だな。
ぶっちゃけていえば最初考えたトップクラスが曹操、司馬懿、鄧艾、孫策周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗、諸葛亮の9人で
これじゃあ呉が多すぎだと言われそうだから陸坑省いて魏蜀から１人ずつ入れといたのに…

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 12:24:47

>>524
曹仁は？

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 12:38:39

>>513
剣閣で足止め喰らったのは仕方ないと言えば仕方ない。
4,5万という兵力で姜維が篭っていたんじゃ突破するのはまず無理だろう。

だから、姜維に剣閣に入られてしまった事が問題なんだけど、
それも、沓中という辺境にあって、しかも倍以上の軍勢に挟まれた状態から剣閣に到達できる
姜維がおかしいのであって、鍾会の不手際とは言い難い。
大した抵抗も無く漢中を突破したのに、既に姜維が前にいる。
剣閣で魏の大軍を防いでいたら、普通じゃ有り得ない場所から鄧艾に突破された、みたいなもの。

まぁ、どういう評価方法かにもよるけど、90以上かどうかは俺も微妙だと思うけどね。

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 12:43:33

まずは呉将だけに絞って数値を付けるはずだったのに・・・。
やはり呉じゃ盛り上がらないのか。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 12:48:04

>>527
というよりもにわかでも知っている関羽とかじゃないと駄目っぽい

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 12:49:56

>>525
だからそんなに真面目に取捨選択はしてないってｗ
一応俺の個人的意見としては、曹操が勢力を拡大し曹仁が地方司令官を任された際の戦いは主に
周瑜からの江陵防衛、馬超からの潼関守備、荊北の反乱鎮圧+関羽からの荊北防衛だけど、
周瑜との戦いでは先手先手を打たれてあっさり城まで追い込まれている感があるし、
関羽戦でも(経緯はイマイチ不明だが)あっさり城まで追い込まれてるので、
大軍を指揮して複数部隊に采配如を振るい何こうするのは若干苦手なのかなって気がする。
ただ曹仁は城に押し込められた後にはかなりの粘りをみせるので、
やはり部下の心を良く掴み奮戦させる将なんだろうけど、直卒の兵を率いて戦う時が一番輝いてる。

後に呉への三路侵攻の一軍を担ったが、やはり部隊指揮においては朱桓に遅れを取ってる。
朱桓も虚は突かれたわけで、手腕が大きく劣るというわけではないが。

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 13:03:46

>>529
曹仁はそんなに理由があるのに徐晃は深く考えずに射れたの？

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 13:04:00

>>527
数値を出すようになってから
だいぶ盛り返してきたぞ

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 13:11:46

曹仁も曹操に似た感じでミスもあるが挙げた功績の数は他より一際多い

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 13:36:48

>>530
えらい絡まれようだが、漠然と考えていたことをちゃんと文にしようとしたらそこそこの長さになっただけですよ。

関羽討伐の手腕なんかを見ると非凡なものがあるし、特に能力を疑問視するような点も見当たらないので
(正直曹仁よりも張ｺｳとの間で迷ったが)こちらの方が無難かなと。
曹仁も外した時は「曹仁は大軍任すと案外たいしたことねー」ぐらいしか考えてなかったけど、
折角なんで考えを煮詰めてみたら>>529のような感じになった。

それに本来なら>>508は一例出すときに「こいつらなら名前出しても叩かれることはあるまい」という知名度・バランス重視で選出したのに
徐晃でここまで物議を醸すとは予想外だった。「もしかして劉備は引っかかる人も多いかな～？」という俺予想は大外れ。
どうせ叩かれるならもろ主観選定の方が良かったぜ…

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 13:51:06

それよりも皇甫嵩が入ってないことのほうが気になるぞ

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 14:00:28

>>533
他の人もそう思ってるかどうかは知らないけど
本スレでもそうだったが、徐晃の理由を聞くと
徐晃の長所はいっさい述べられずに、関羽とか他の人物の批判が出る
だからいつも新鮮な驚きをもって徐晃の名前を見る

というか、主観で選んでも徐晃選出されそうですね
すごいぞ徐晃！僕らの徐晃！

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 14:01:31

>>354
呉の人物でやってるからね！

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 14:09:52

>>535
徐晃を褒めるのに関羽を貶す人は良く理解できないが(凄い関羽倒した徐晃もっと凄ぇ！→関羽雑魚いから徐晃も大したことない)
俺が徐晃を褒めるために曹仁を不当に貶めたと言われてるなら、徐晃の名前出してゴメンなさいとしか言えないな…
まさか徐晃を語る上でそんな背景が隠されてるとは露ほども知らなかったよ。

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 14:12:02

>>537
まだ徐晃すげーの理由が書かれてないんだが
なんで？

いや、なんかあるだろ、選んだからには

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 14:19:48

まあ、もうちょっと両者落ち着こうよ。

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 14:44:42

>>538
凄さを端的に言えば一軍を率いての数々の功績と、馬超討伐等における戦術的な見識、
関羽の包囲陣を破った際の見事な指揮に尽きるんだが、これじゃ納得してもらえないのだろうか？
ついでに言えば張ｺｳを切って徐晃を入れたのも張ｺｳ入れると「張飛が勝ったし張飛が上」
とか言われるとやっかいだな程度のもので、そういった難癖付けられることも少ないだろう徐晃をチョイスしたわけで、
俺が特別徐晃を高く評価してるわけではないと重ねて強調したい。

大体有体に言えば最初構想外で数合わせで入れたって>>524で断り、徐晃でこんなに揉めるようなら
最初から好きに選んでおけばよかったと>>533で嘆いているのに「主観で選んでも徐晃選出されそうですね」と言ってみたりと、
なんか徐晃に拘りすぎなんじゃないの？と遠まわしに>>537で伝えようと思ったけど伝わってないのでストレートに言ってみる。

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 15:21:50

>>540
それでえーねん
だから、なんで徐晃やねん？
って聞いたら曹仁貶し始めるわ、数あわせやらとか言い始めるし
理由書くまで長いちゅーねん

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 15:46:38

>>541
「徐晃は絶対無い」「徐晃大好きがいるのな」「こっそり曹仁は消して徐晃を入れるあたり抜け目ない」だのとしか書いてないじゃんか…
だから徐晃贔屓したわけじゃなく、魏から数合わせで入れといただけだと説明しただけ。

曹仁だって「曹仁は？」って聞くから俺が曹仁外した理由を書いたのに「曹仁貶しめてる」なんて言うならじゃあ聞くなと言いたいよ。

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 15:59:19

>>542
いや、漏れは530と535と536と538しか書いてねーし

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 16:19:52

>>543
うん？
魏から数合わせ云々は>>509-511に>>524で応えたもの、曹仁については>>525に聞かれたことを>>529で応えたもの。

貴方が>>530からしかレスしてないというなら
「なんで徐晃か聞いたら曹仁貶し始めるわ、数あわせやらとか理由書くまで長い」なんて言われる筋合いなくないか？

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 16:24:53

>>544
ああ、すまんな、曹仁貶してるのがインパクトでかかったのでな
でも数あわせ云々は533で徐晃のすげー理由書かずに言ってるがな

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 16:33:15

>>545
「関羽討伐の手腕なんかを見ると非凡なものがあるし、特に能力を疑問視するような点も見当たらない」は理由書いたことにすらならず、
「一軍を率いての数々の功績と、馬超討伐等における戦術的な見識、関羽の包囲陣を破った際の見事な指揮」はそれでえーんですか。

それに529の曹仁の評価がそこまで不当で曹仁を貶めたものだというなら腰を入れて議論しようか？

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 16:47:14

お前ら文通は他のスレでやれ。
徐晃と曹仁の比較ならちょうど↓のスレが過疎ってるからお薦め。

魏の名将・良将を語るスレ　其の八
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149590486/

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 17:00:55

この議論が能力を決めるのに役立つ者となるのであれば別にここでやってもいいと思うけどな。

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 20:16:41

>>546みたいなのって、>>540が言ってる事は>>546自身も予め予測ついてたり
既に自分で認識してて、初めから相手のレスの重箱の隅をつつく事が目的みたいに
みえるんだけど

>>508も「適当だが」って言ってるのに、なんでここまで揉めるんだろう…

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 20:35:06

適当だから

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 21:27:43

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1138375230/

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 22:27:52

司令官：曹操、曹仁、夏侯淵、曹洪、夏侯惇、曹休、曹真、仲達、曹爽、鄧艾、鍾会
部隊長：曹彰、曹純、張郃、張遼、徐晃…etc．

基本的に曹操は親族以外に軍団規模の戦力は指揮させない。
部隊の掌握を上手くやるのは徐晃とかの豪傑ならそれほど難しいことではない。
「85程度が妥当」と>>513で言われているがそれでも高すぎるように思う。
曹爽なんぞよりは遥かに上手くやるだろうが、
やったことが無い以上それより低く見積もるべきだろうか？
65～50の範囲で武力を80以上にする方が無難かと。
五将クラスでも70は高い。同様に五虎大将も馬超、関羽以外はその範囲で。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 22:42:45

>>552
曹仁の幕僚経験やその時の進言が的確かと思えるので
擬似的に実力は垣間見えると思うので
70台は上げても問題無いと思う。
80台いくかどうかは微妙だが

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 23:03:40

武力も統率力も80overの連中がゴロゴロしてたら曹操が統一してたはず。
そうならなかった以上は低く評価するしかない。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 23:11:50

>武力も統率力も80overの連中がゴロゴロしてたら曹操が統一してたはず

ものすごく根拠ない主観なんですけど・・・

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 00:06:30

>>554
他所にも武力も統率力も80overの連中がおり、その人数比に応じた国土を持てたということじゃないか？

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 00:14:19

>>549
レスアンカーのどれかを間違えてる予感。

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 01:37:20

そもそも司令官的立場に立てた人物なんて総登場人物に比べてはるかに少ないわけで、
>>552みたいな絶対評価をしたら80、70台の席がスカスカになってしまうだろうな。

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 01:48:11

呉の奴だと80台はゴロゴロ居たがな

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 01:56:50

>>559
>>552基準だとその80台の連中のほとんどが70以下だろ

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 01:59:11

武帝、皇甫崇、袁紹、孫策
周瑜、呂蒙、劉備、陸遜、仲達、孔明、姜維、陸抗、羊祜
張角、袁術、劉表、関羽、杜預、王渾、司馬伷、王濬

70↑の候補を並べる。
あと全部均等に並べる必要などないと思う。
規定値に満たない人間は足きり。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 02:24:36

>>561
その候補は何を満たしてるんだ？

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 03:29:17

・数万の兵を率いて諸将を統率。
・領土を一州単位で征服。
・勢力興亡の危機を斥けた。

こんなところか。

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 05:51:09

>>561
結局一握りの名将とやらについて話したいだけか。

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 06:58:00

>>564
一握りの名将でもピンからキリまで居る。
明らかに場違いな雑兵崩れの叩き上げ成り上がりに70以上の座は相応しくない。

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 07:11:21

81～99：大将軍、驃騎将軍、車騎将軍、衛将軍
61～80：四方将軍、四征将軍、四鎮将軍
41～60：雑号将軍、刺史、太守
21～40：役人
01～20：宦官

官爵別に分けるならこのようなイメージ。

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 07:15:04

↑三国鼎立後の将軍位インフレ後のイメージだからな。

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 07:57:16

>>442
程普は孫堅・孫策に従って活躍、孫策をその武勇で救ったこともある。
孫権の江夏討伐に従い、途中一軍を率いて楽安を平定。
楽安は県レベル？いずれにしろそれほど大軍ではない。
赤壁では周瑜とともに左右の督を務める。

豊富な戦歴と統治実績を勘案すれば、統80武85政75みたいな感じかなあ？
地味なイメージから若干低めに抑えてるかもしれないし、逆に過大評価してるとみられる可能性もありそう。
結構難しいなあ。

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 12:22:29

政治は75は上げ過ぎな気はするな

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 12:40:27

>>552
曹操生前において率いる規模が曹操＞夏侯惇＞曹仁・夏侯淵＞その他だったのは間違いないが、
結局そいつらだけじゃ対処しきれないんでその他諸将も大軍・複数部隊を任されてるはずでは。

例えば于禁は七軍を指揮し、徐晃も12の駐留軍を含む多数の部隊と呂建・殷署らの諸将を任されてる。
張ｺｳは曹操の死後、親族を以前ほどは重用しなくなってからはやはり諸将を統括する地位に宛がわれている。
「どちらの経験が長いのか？」という別け方なら文句のありようはずもないが、
これを根拠に彼らの誰も70に届かず、曹休・曹洪は届き、曹爽を上回ることはないとなれば納得する人はすくないだろうね。

>>561　>>563
その条件を全て満たさなければならないなら、周瑜、陸抗、羊ｺ、杜預、王濬など実力確かな面々も選考外だし、
一つでも当てはまればいいならもっと多くの人物が当てはまるね。

大体条件をつける時には「それが条件となり得る根拠」があり、それが納得を得られないなら恣意的な条件と疑われても
やむなしなんだけど、その条件の理論上の根拠は？何故それを満たさなければならないと言えるのか？

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 13:02:46

>>569
だが孫堅に従う前から郡の役人だったし、地方統治の経験も豊富。
70-75でもおかしくはないと思うが、今は政治は置いとこう。話し合いも進んでないし。

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 13:59:46

地方太守の良政レベルだと60＋－が妥当と思う
程普の呉での重要性などは魅力換算で75＋－あたりでも

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 14:05:12

領土を一州単位で征服なんてほとんど該当しないだろ

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 16:57:33

孫策さえ一州全部を支配したわけじゃないしな

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 17:01:15

程普の統率は80行くかな？
赤壁はあからさまな生え抜きご褒美バランス人事のように思えるのだが

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 17:16:20

司令官になったから○以上、とかじゃなくて
司令官になったときの戦の実績、上手さを評価基準にしないとな。
程普云々は抜きにしても。

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 17:23:16

>>576
なった事がある人となった事がない人なら
実績はなった事がある人の方が高いと思うが？
「司令官になった」だけだと60にしか認めて貰えないのだけど
何が言いたいの？煽りじゃなく。
いや、576の言う実績って何？

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 17:39:59

長年の功績が統率や政治に好影響を及ぼしてることってあるわけだけど、そういうのはどう表現したらいいだろう？

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 18:27:19

>>577
劉虞のような総大将になってマイナスに働いた場合は50以下でしょ

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 18:30:07

>>579
それでOK
というか、そのように話は流れてますが
何がご不満で？

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 19:06:14

確認したんだけど、統率力は統率と知力と武力で
政治能力は政治と魅力でおｋ？

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 19:21:22

>>581
日本語でおｋ

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 19:23:36

>>582
理解する頭がないなら黙っておくのが常識

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 19:28:19

>>583
お前581だろ？

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 19:30:06

>>584
そういうときは自演乙

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 19:36:21

>>582
一般的な意味での能力名とここでの項目名の割り振りのことだろ

おれは別人だけど、理解できないなら煽るようなこと書かないで
素直に分からないというかスルーするかするべき

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 20:01:37

煽るやつも正義ぶっちゃってるやつも両方消えてくれれば俺は満足だ

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 20:04:53

項目の定義なんか全然決まって無い
なんとなく個々の主観で議論しているだけ

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 20:12:02

今まで能力スレがいくつか立ったけども、
能力の定義を決めても数スレ先ではその定義が疑問視されてまた定義を決めなおす。
そして定義を決めてもまた数スレ先ではその定義が疑問視されてまた定義を決めなおす。
ほとんど（多分全部）のスレがこの循環に陥って、
本領である人物の能力値決めのスピードが遅い。

能力決めスレの宿命なのかな。

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 20:12:25

定義が本気で決められてる奴は重度の楽観主義者だと思う
野球の年俸定義で揉めて項目何個ある思ってるるんだろう

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 20:36:02

いっそのこと適性で決めたら同だろうか。
宮中　皇帝＞三公＞大臣＞宦官
府中　丞相・大将軍＞牧＞刺史≧太守＞役人
軍中　司令官＞部隊長＞兵隊

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 20:38:23

>>591
今やっているのが職種適正判断で決めていますね

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 20:40:07

>>589
同じ価値観を元に評価するメンバーだけをスレに残す。
今はそれ以外の連中を説得排斥する過程。
統率力を戦争非限定にするのを提唱していた連中は事実排斥された。
つまり従来の項目定義では単なる一部の多数派のオナニーにすぎないということだ。

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 20:42:43

>>591をちょっと修正。
宮中　皇帝＞三公＞大臣＞役人・宦官
府中　丞相・大将軍＞牧＞刺史≧太守＞役人
軍中　司令官＞幕僚・部隊長＞軍吏＞兵隊

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 20:49:58

平時　戦時
貴族⇒将官
役人⇒軍吏
平民⇒兵隊

県長あたりでは役人に過ぎないが、
太守を越えるあたりから貴族化しているように思う。
土着豪族の自治権が強ければその傾向は強いと見た。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 20:58:12

取り合えず思想的、文明的、文化的に偉人といえる連中を評価してくれ。

古代：孔子(儒家)、老子(道家)、韓非子(法家)
近代：毛子(赤家)

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 21:00:39

古代：孔子(儒家)、老子(道家)、韓非子(法家)
中世：笮子(仏家)
近代：毛子(赤家)

ひでぇｗｗ赤家にマジワロス。

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 21:10:40

統率…総司令官としての強さ
陸指…陸戦での強さ
水指…水戦での強さ
采配…拠点防衛能力
戦闘…部隊長としての強さ
武力…個人としての強さ
知力…政略・戦略考案能力
知謀…戦術・計略考案能力
政治…政務能力
教養…学問や知識の高さ
運　…運の強さ
魅力…一個人としての魅力の高さ
ｶﾘｽﾏ…名声や崇拝を含めた魅力

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 21:12:33

>>593
光栄のしかも人物数値スレが
そもそもオナニーじゃないと思ってる君は
ユニークすぎてプロフェッサーにはなれない

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 21:14:00

>>598
ほとんどの数値をなんとなくで決めるわけですね

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 21:21:09

>>599
その煽りはユニークからは程遠いな

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 21:38:37

>>601
ユニークでないということは599はプロフェッサーだということだ

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 22:00:11

オナニーというのは単独でやる。このスレでやる以上セックス。
相手がつまらなすぎる。

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 22:02:25

風俗じゃないから相手が合わせてくれる事が前提条件だと
イケないかもね

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 22:27:38

焦らすに焦らされてここまで何もせずに来たわけだ

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 22:33:08

纏まるわけが無いんだからさ、
それぞれが考える数値を好き勝手に付けるスレにすればいいんじゃないか？

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 22:39:02

つまりレイパー養成スレという訳ですね。
50ラインを何処に持ってくるかだけでも揉めてるから
それも一つの解決手段なのかもしれません。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 23:22:25

纏める事よりも議論する事の方を目的にしてる人も、結構いそうだけどな。

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/25(金) 23:50:20

　　　　　　　　　,, -──- ､._　　　　　　　　〈_〉〕
　　　　　　　-"´ 　　　　　　＼　　　　　.／　｀ヽ
　　　　　　/ 　　　　　　　　　ヽ　　　〈　／|　|
　　　　 /　　　　　　　　　　　　　ヽ　　｀´　.L/
　　　　　|　　　　/＼　　　　/＼　　| 　　　　　　　へ.　　　　　　
　　　　　l　　　　　　　　　　　　　　 | 　　　　　　　＼.＼
　　　　　` ､　///　　（__人__）　///. 　　　　　　　　＼.ゝ
　　,―――`ｰ､_　　　　　　　／ー、　　　　　　　　　　　〈´ヽ
　l´　　　　　　　　`''　　　　 ‐''´　　　｀l　　　　　　　　／ヽ | . |
　｀￣￣￣ヽ　　　　　　　　　/￣￣￣´　　　　　　　　〈／ﾉ　/
　　　　　　　|　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　｀ <´ ノ
　　　　　　　i　　｀/￣｀l　　/　　　　　　　　　　　　　　　　｀~
　　　　　　　＼　　　　/ .／
　　　　　　　　＼＿_/／
　　　　　　　　　/　／

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 00:02:48

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/gkbd.450.100.html

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 01:21:21

このスレでキートンが出てくるとは思わなかったｗ

612 ：プロフェッサー599：2006/08/26(土) 01:56:45

話が逸れて来たので
さらに意見を反映させてみた途中経過の統率（呉）
90
孫策、周瑜、呂蒙、陸遜
85
孫堅、陸抗、朱桓
80
丁奉、朱然、太史慈、賀斉、全ソウ、呂岱
75
孫静、諸葛恪、孫韶、徐盛、呂範、程普↑
70
孫瑜、黄蓋、甘寧、士燮、孫権↓
65
周魴、蒋欽、朱治、潘璋、韓当、鍾離牧↑
60
孫皎、張昭、諸葛瑾、歩隲、魯肅
周泰、孫登、孫桓
55
孫桓、陳武、董襲、凌統、駱統
50
張温、虞翻、吾粲
40
他（歴史に名が残った人）
30
一般兵
20
民兵

※統率定義：提督として活躍できるん違うか？ランキング
>>448の定義でもOK！ただし自分で調べてくれよな
程普大幅見直しランクアップ、鍾離牧ひっそりランクアップ
孫権、士燮が70なら70だよなと勝手にランクダウン

613 ：プロフェッサー599：2006/08/26(土) 02:03:57

完璧に反映できてるとは思えないけど、できるだけは拾ってみた
個人的には吾粲はもう少し高そう
程普は目に見える実績は少ないものの黄蓋、韓当等古参の中での提督抜粋があるから
少なくとも三人の中では一番高い気がしますね、という個人的感想
いきなり80オーバーはインフレしすぎるので75で抑えて今後の出方を見たい

あぁキートンネタに気付く人少ないのなw

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 02:53:55

インフレの問題点は何？

別にいいんじゃないかと思うんだが…誰か教えて。

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 02:55:33

>>614
本スレで枠を決めている理由と同じじゃないかな？

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 04:51:23

俺的に呂蒙は一段落ちる。せいぜい85くらい。
オール80オーバーの超人だというのは判るが、
正面から崩していないのが統率力の面では高評価につながらない。
その分知力をアップしてくれ。
ついでに孫堅も太史慈も落とせ。こいつらは武力突出型。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 05:46:00

呂蒙は濡須で曹操を退却に追い込んだりしてるわけだが。

第一、百戦百勝が最上ではない、敵を戦わずして屈服させることこそ最上。
という孫子の教えがあるわけだが、これを実行させたら統率が下がるのか？おかしな話だ。
知力も上げて統率も上げるのが筋だろう。

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 06:08:07

下がるではなく元々そんな高評価はありえん。
関羽捕殺の手際の良さは認めるが、
赤壁や夷陵の危機を処理した実績の持ち主(周瑜、陸遜)と比べると、
どうも90認定は安易過ぎるように思う。
結果だけ見れば最も領土拡大に貢献した将なのだが…

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 06:23:18

濡須は赤壁に負けず劣らずの呉滅亡の危機だと思うが

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 06:28:16

それに、もっとも領土拡大に貢献した将だと認めているのに90は無いといっているのはどうなのか？
君の評価だと防衛＞侵攻　なわけ？

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 07:00:50

劉備：入蜀、漢中戦　呂蒙：濡須、荊州戦

この二人は互角くらいでいいような。
夷陵があるから劉備はちょっと落ちるかな。
微修正は必要だが私案を出しておく。

90：天才
孫策
80：名将
孫堅、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
70：宿将
孫権、士燮、呂範、丁奉、朱然、呂岱、賀斉
60：能将
孫静、孫瑜、孫桓、孫韶、孫晧、程普、孫皎、朱桓、徐盛、全琮、諸葛恪、鍾離牧
50：一般
孫河、呉景、徐琨、太史慈、黄蓋、韓当、諸葛瑾、魯肅、歩隲、朱治、孫賁、周魴
40：寒門、従軍経験無し
孫登、孫亮、孫翊、孫奐、陳武、董襲、凌統、駱統、甘寧、周泰、潘璋
30：文弱
孫休、張昭、張温、虞翻、吾粲

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 07:13:52

>>621
従軍経験って何ですか？
宿将って何基準ですか？
というか、意味がわかりません
絶対値的にも相対値的にも基準が見えて来ません

文弱の中にいる張昭は兵を率いた事があり
吾粲は従軍して仲間を助けた事があるって御存じですか？
朱桓は曹仁を寡兵で破ったりしてますが

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 07:23:52

>>622
よし。　きみの　いけんを　くんでやろう！

90：天才
孫策
80：名将
孫堅、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
70：宿将
孫権、士燮、呂範、丁奉、朱然、呂岱、賀斉
60：能将
孫静、孫瑜、孫桓、孫韶、孫晧、程普、孫皎、朱桓、徐盛、全琮、諸葛恪、鍾離牧
50：一般
孫河、呉景、徐琨、太史慈、黄蓋、韓当、諸葛瑾、魯肅、歩隲、朱治、孫賁、周魴
40：鉄中の錚々
孫登、孫亮、孫翊、孫奐、陳武、董襲、凌統、駱統、甘寧、周泰、潘璋、張昭、吾粲
30：文弱
孫休、張温、虞翻

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 07:42:53

孫静、一回しか従軍したことねーのにすげぇぇ
孫策結構負けたりしてるけど天才だからすげぇぇぇ
（；´Д`）ｽﾊﾞﾗｽｨ ...ﾊｧﾊｧ

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 07:45:49

入蜀には内応がありながら
自軍だけでは攻めきれずに幕僚を抜ッ殺されたあげく
援軍呼んでる劉備
夷陵では大敗している劉備

たぶんこの二人は同姓同名の劉備なんだろうな

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 07:53:27

定軍山で夏侯淵を斬り、漢中で武帝を退けたのはノーカウントか。
おめでてー脳味噌だな。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 07:55:08

今までの議論置いてきぼりな
>>623の俺理論に嫉妬

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 08:57:26

>>612に対して思うところを。

徐盛は司令官的な役割ではなく、少数の兵で奮戦するタイプ。
諸葛恪、呂範と並ぶものではなく、甘寧、潘璋と同じあたりが妥当。

太史慈も司令官的役割で大きな戦争に関わったことがない。80は余りにも高すぎ。60が妥当。

孫峻、孫チンも入れてくれ。当時の最高権力者であり、軍事でも呉の最高責任者だ。
軍事立場的には蜀の蒋ｴﾝ、費ｲに近いかもしれないが。

孫登は諸葛瑾、歩隲グループに入るほど何かやったっけ？50以下でいいんじゃない？

個人的には朱異、施績、呂拠、吾彦、唐咨、張悌も入れたい。65か60グループで。

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 11:02:28

>>628
徐盛の広陵戦は司令官じゃないの？
寡兵で奮戦するタイプなのは間違いないけど
太史慈は今までの流れから80台はないのは同意

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 11:16:51

>>629
徐盛の戦歴
・柴桑に駐屯し黄祖及びその息子射の侵攻を防ぐ。
・臨城の山越を討伐。
・213年、曹操の濡須攻めに対して孫権に従軍。
・215年、孫権の合肥攻めに従軍、張遼の急襲になすすべなく敗走。牙旗を失う。
・217年、横江を攻めてきた魏軍を他将とともに撃退。
・222年、夷陵の戦役においては陸遜指揮の下活躍。
・223年、魏が3方面から侵攻。その一軍の曹休・張遼軍と洞口で呂範・全琮らとともに応戦。
戦場で大風の影響もあり一度は撃ち破られたが、その後賀斉の来援もあり残った兵をまとめて何とか守りきる。
・224年、曹丕自ら軍を率いて攻めてきたが徐盛の詭計に引っかかり軍を還す。

これをどう評価するかだな。

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 11:29:02

>>612
孫桓が二人いるぞ？
後、孫韶、孫瑜、孫皎、孫桓の評価がほとんどバラバラだが
孫韶と孫桓は国境警備でどちらも大戦での功績あり
孫皎は孫瑜の後を受け継いだ感じで
司令官級の立場で孫瑜以上の働き、出世をした人物
どうして同じような戦績で差が大きく出る？

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 11:36:51

>>630
＞＞215年、孫権の合肥攻めに従軍、張遼の急襲になすすべなく敗走。牙旗を失う。

逃げたけど後ろから潘璋に襲われて、とって返して戦ったのは評価に入るんだろうか

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 11:44:55

>>632
少なくとも武力で張遼と潘璋より劣るとする根拠の一つと思う。

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 11:51:03

武将の評価について思うんだが、
今年の夏の甲子園で一回戦で優勝候補の大阪桐蔭と横浜がぶち当たったよね？
甲子園はシード制度がないのでこんな一回戦で優勝候補同士の争いなんて事になる。
ついでに言うと大阪は高校野球激戦区でＰＬとか上宮とか北陽とか
他の県の代表より遥かに強い優勝候補になってもおかしくない名門校がたくさんある。

三国志の時代も当然ながらシード制なんてものはないわけで、
本当に敗者＝劣っているとかは言えないと思う。
もしかすると激戦区にはトップクラスの逸材がいたかもしれない。

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 11:59:01

それは除栄と高順のことか

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 12:03:08

定期的に徐盛の話題が出るよな

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 12:08:21

>>297を元にしてるから
ただ、私も孫桓は疑問に思ったので地味に上げてる。その段階で55と60に入ってしまった
低いのは副将としての活躍ばかりだからかな？よくわかんね
正史に具体的な活躍が乗ってないからかもしれん

>>628
徐盛は晩年は司令官として活躍しているからじゃないかな？
若い頃は勇猛果敢な部将だとは思うけど

太史慈は呉書見聞あたりの影響かね？
漏れも80は高いと思う65くらいかな

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 12:11:14

>>634
同意。
だから役職や経験を絶対値的に扱ってから
勝敗というよりも戦争を考察して相対的に加味するのが良いと思う。
この場合は風聞も重要なファクターになるね。
これ以上は正史が短すぎて考察は難しいけれども。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 12:33:40

孫登はお留守番評価？

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 12:37:30

名将だからと陸抗の能力が高すぎるのは放置ですか

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 12:42:45

>>640
高すぎるか？
623でも80台だぞ？

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 12:45:33

名将とか言っても本当はよく知らないんだろうな

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 12:55:22

>>612
から意見を反映させてみた途中経過の統率（呉）
90
孫策、周瑜、呂蒙？、陸遜
85
孫堅、陸抗、朱桓
80
丁奉、朱然、賀斉、全ソウ、呂岱
75
孫静、諸葛恪、徐盛？、呂範、程普
70
孫瑜、黄蓋、甘寧、士燮、孫権、太史慈↓ 孫韶↓
65
周魴、蒋欽、朱治、潘璋、韓当、鍾離牧、孫桓↑
60
孫皎、張昭、諸葛瑾、歩隲、魯肅、周泰
55
孫桓、陳武、董襲、凌統、駱統、孫登↓
朱異○、施績○、呂拠○、吾彦○、唐咨○、張悌○
50
張温、虞翻、吾粲、孫河○、呉景○、徐琨○、孫晧○
40
他（歴史に名が残った人）
30
一般兵

※○は新規、40以下は乗せていない。？は議論が纏まっていないと保留
※>>623もできるだけ順位的なものを反映してみた
※±10以上を一回で変更しないとする、議論の後にまた移動
※孫韶は孫瑜、孫桓バランスの為下げ、太史慈も突出していないと一致しているので下げた

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 12:56:50

うおっ追加
※孫堅？、陸抗？
しかし孫堅、陸抗に？がつくなら朱桓も怪しい
85候補が０に！

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 13:04:48

>>640
風聞や勝ち星の多寡で決めやすいタイプなんじゃないの？

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 13:05:17

そんなに急いで更新せんでもええよ
それと1行レスの疑問も審議になるのとか
同意が少なくても確定、降格になるとか
この点はどうするんだ？

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 13:13:17

まあ小学生じゃないんだから
その辺はどうにかなるか

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 13:18:08

>>646
今までに無いぐらい意見が増えたので整理してみた（孫桓二人入ってるけど）
1行レスでも審議には値すると思っています。
後でうち消せばいいわけですしね。
スルーしすぎて独善的になり難くする為の措置とします。
同意が少なくて降格していた場合には
次の議論で復活をと考えていますので上げ下げは最高でも±10としました。
移動した人物の横には↓がついてますので参考にしてください。
どんどんご意見いただければと思います。

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 13:20:35

>>645
勝ち星の多寡だと陸抗低くならなくね？

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 13:21:41

>>637
>徐盛は晩年は司令官として活躍

言うほどの活躍してない。
曹丕の侵攻の際は偽城の計をやって追い払っただけ。
司令官としての戦闘してない。
（そもそもこの時司令官だったっけ？）

65くらいじゃないの？

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 13:39:07

大国魏の皇帝の遠征を張りぼてだけで撤退に追い込んだ徐盛の智略は凄いですねｗ

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 13:43:51

>>650
徐盛伝にも「他の将と共に」防衛に赴き、作戦を「献策」したということは上司が居たように思われるのだが、
孫権は出向いた気配なく、他にそれらしい人物も見当たらないのでなんとも言えないな。

>>651
意表を突く、という意味では素晴らしい作戦だったと思うよ。長江の増水もあるけど。

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 13:49:24

孫策がすごすぎやしないかい？

よくわからんが流れ的に統率ってのは大軍を率いたときの能力だよね？
後半のン十万に比べると小数しか率いてないとおもうんだけど。
これって武力であって、統率はイメージ加味しても７０台~８０台じゃねーの？

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 13:53:47

>>653
統率は大軍統率能力だけでなく、トップとして一軍を率い戦局をリードする立場にあり結果を出したというのも評価点に加えてもいいかもしれない。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 13:58:10

>>653 >>654に関連して武力について。

曹仁、張遼、甘寧のような少数で爆発的な強さを発揮することと、
張ｺｳ、徐晃らのように一軍を率いての任務遂行能力が高いことを
同じ「武力」としていいのか？ということに少し疑問がある。

どこまでを「武力」「統率」とすべきなんだろうね。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 13:59:12

>>653
ン十万って後半でも10数万の大軍でさえ晋の征蜀と呉平定ぐらいしか無くないか？
あとは袁紹・馬超の軍閥連合、曹操や孫権の親征のいくつかはなんとか10万越えてたかな…つーぐらいで。

孫策は呉平定の途中ぐらいから数万単位の軍(寄せ集め)を指揮していたはず。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 14:08:37

>>655
>>497-499あたりの流れとかどうよ？

それと鐘会の統率の話しの時から「大軍統率能力」というよりは「司令官として全軍を指揮する能力」なんじゃなかったの？
大軍を管理して使いこなす能力なら鐘会がトップで周瑜なんかより大きく上に出る。采配面を大きく評価するから周瑜らはトップクラスなわけで。

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 14:11:42

総大将の働きと部将の働きとの区別もできん奴がいるのか

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 14:45:21

てか最新の研究では三国時代の存在自体が捏造された歴史として否定されてるのに。
もともと三国時代なんてなかったらしい。後漢もなかった可能性が高い。

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 14:48:26

ソース出してみ？

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 15:08:58

>>650
たいした活躍だとは思うが
それで75でも高いとなると
他の人困らないか？
正史読むと意外にみんな地味だぞ？

662 ：.：2006/08/26(土) 15:34:13

呉書は大げさだからなぁ
孫権が呉王になった後でも、
官位が安東将軍ってのはその程度の活躍だったんじゃねーの？

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 15:38:22

>>661

曹丕のときは司令官かどうか微妙な上（>>652）、
その功績は大きいと思うけど、作戦も統率というよりは知力で
評価するべきじゃないかと思ったので。

そう考えると、徐盛の戦歴から考えても、
諸葛恪、呂範のような司令官としての会戦経験がある人と同じというよりは
甘寧と同じカテゴリに属していると思い、
１ランク下げを提唱した。

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 15:43:21

>>661
>>630の挙げてくれた例で言えば、
216～217年の横江(濡須)防衛の総指揮は呂蒙、223年は呂範だったことがわかるので、
働きとして指揮官となったのは対黄射の数千を二百で破ったことと臨城南方の山越を討伐、
微妙だが224年の防衛戦のみ。

先鋒としての働きは立派だし、たいしたものとも思う。
また後半はただの先鋒ではなく(地位と書き方からすれば)軍の中核的扱いも受けているので
俺は70～75やっても良さそうに思うが、賀斉らを上回ることはなさそう。

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 15:48:01

75には諸葛恪、徐盛？、呂範、程普か
見事に歴戦だけど評価しにくい奴の捨て場所になってるなｗ

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 15:54:23

何時の間にか朱然が85落ちしてる件について。

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 15:57:43

朱然ツェェェ

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 16:06:24

孫静は75はなくてもいいだろう。
流れとして「統率」は采配を重視、統治はさほど含まれないようなので、
この場合評価すべきは王朗戦での活躍だけ。
その王朗戦も総指揮というよりは独立で一部隊を率いて敵を撃破した感じで、
これ一つのみで統率で75はあまりに厳しい。

代わりに孫権を75に格上げ希望。
一応司令官として歴戦だし、勝つときは勝っているので。
負けるときは思いっきり負けるので80は無理だが。

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 17:44:04

>>668
良く漢中奪取は劉備の手柄なのか、法正なのか、それとも黄忠なのかの議論はあるけど(誰がどれ程の要因を占めたのか)、
孫権の黄祖討伐は孫権ではなく周瑜、濡須防衛(初回)は呂蒙の手柄で異論が出ることは少ないよな。
合肥の大敗のイメージが強いのだろうけど。

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 18:10:34

＞それとも黄忠なのか

これはない

671 ：.：2006/08/26(土) 18:15:22

濡須の初回が呂蒙？
濡須に砦を築いたって事か？

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 18:41:47

>>671
そうそう。確かに優れた作戦をしばしば献策したとあり、実際要所に塁を築くなど呂蒙が貢献したのは間違いないんだが、
総指揮を取った孫権との兼ね合いはあまり語られること無く「孫権は部下に任せた時は上手くやり、自らでしゃばると良く負ける」
みたいなイメージが先行してるように感じる。

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 19:18:42

>>672
劉備もな

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 19:24:28

>>673
劉備は大分再評価が進んでるし、キチンと議論もされてる方じゃないかな。

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 19:34:23

>>674
再評価って価値観が逆転しすぎて極端になりすぎるので危うい面もあるよね

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 19:40:50

最近蒼天航路読んだんだけど始めの方にいた魏の張喚ってどんぐらい？強いの？

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 20:30:49

>>676
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1152917607/

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 20:48:48

>>677
ｽﾏｿ、そしてｻﾝｸｽ

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 23:18:12

>>566の基本値はあてにならんのか？
三国鼎立後ならば、実績に応じた官爵があるはず。

81～99：(総司令官)大将軍、驃騎将軍、車騎将軍、衛将軍
61～80：(軍団長)四方将軍、四征将軍、四鎮将軍
41～60：(部隊長)雑号将軍、刺史、太守
21～40：役人
01～20：平民

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 23:19:20

武力はともかく統率力は責任(＝官爵)に応じて評価すべきと思うが…

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 23:23:34

>>679
大将軍に任じられた諸葛謹が上大将軍の陸遜以外の将軍を押しのける実力と実績があったと思ってるのかと。

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 23:30:58

>>679
大将軍だけは外した方がいい。
統率力より政治力の評価だろう。

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 23:35:32

家柄だけで高い官爵、なんの事跡も無いヤツが80越えるのか？

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 23:41:39

外見血縁地縁も実力のうち。
もちろん中身があるとは限らないが器以上の中身などありえない。

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 23:45:55

>>684
つまり器があれば中身があるのが当然、ということか。
まあそれでもいいかもな。中身の無さを露呈したら引いてけばいい訳だし。

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 23:47:34

皇帝の１００は決定だな

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 00:03:22

>>682
じゃあ曹仁と諸葛謹は「政治力の評価なので除外」と。それとも直前の官職になるのか？
前将軍の朱桓の最高評価が衛将軍全琮の最低評価となると。

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 00:09:31

まあ人的統率力なら１００でも許容範囲だろうな
失敗した分をマイナスしていけばいい。

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 00:50:51

>>684
つまり上限値として設けるみたいな感じか？
なら表面的な官爵で判断するよりは与えられた(果たした)役割で判断した方が正確じゃないかな。
官爵高くとも実際に指揮するために与えられてないような(前線に出てこない)例を省けるし、
時代に関係なく判断もできる。創世期の武将(呉の周瑜)とかね。

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 01:21:20

あくまで鼎立後の判断材料なので
それ以前に活躍した周瑜などは最初から対象外じゃないかと。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 01:32:20

鼎立後の連中と比して比べるのもありかな、と。
鼎立後は官爵で絶対評価、それ以前は相対評価で評価する折衷案。

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 01:40:49

今までやってるんのと差程変わらなく無いかな？
今やってるのは官職じゃなくて役職だけど

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 01:51:43

>>687
全琮の衛将軍も外戚補正のような…
まあ喪男の朱桓よりはマシだろうね。

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 02:05:18

>>691
例えば呂範と陸坑を比べるのに「同じ大司馬だから」似たような評価から入るよりは、同じように形から入るにしても
「荊南全体の指揮官＞軍高官として数万の兵を指揮する」という基準から入った方が器云々の考えにも適うんではなかろうか。

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 05:48:18

平民は女禍が適当に作った人間の出来損ない。
ぶっちゃけ税を納めるだけが能。

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 08:35:53

平民出身の英雄なんて腐るほどおるよ

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 09:14:48

成り上がりはまあ平民よりマシというだけで屑であることには変わりない。

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 10:13:39

三国時代ってのは捏造された歴史らしいな。そんな時代なかったらしい。

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 13:04:52

三国志に限らず大陸の歴史は捏造ばっかだとおもうが

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 13:20:24

>>700

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 14:33:33

劉禅最強説誕生

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 14:46:46

じゃあとりあえず劉禅をあｌｌ１００にしてそれを基準にしようか
異論ある？

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 14:48:37

>>669
黄祖攻めは孫権が総大将、周瑜が前部大督、呂蒙が先鋒部隊で凌統と董襲は強襲用の百人の決死隊。
我々は後年の周瑜と孫権を知っているから前線を任された周瑜が実際の指揮を取ったと解釈する本や説なんかが多いが、
ここではやはり総大将孫権の手柄とするべきかな？

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 15:11:49

>>703
統率は孫権に帰してもいいんじゃないかな？
前線の将としてはあまり良くないんで統率80武力65って感じ。

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 16:21:16

>>704
例えば皖城を落とした時も総大将は孫権なんだが、実際城に対する総攻撃の指揮を取ったのは呂蒙、突入したのは甘寧なんだよね。
合肥のあれも合わせて考えるとちょっと高いんじゃないかな。他のメンバーとか、重視する項目にもよるけど。

それと、なんでかは知らないが呉から決めようっていうならまず90以上のメンバーから順番に、1人ずつ細かに検証していった方がいいと思う。
例えば孫策、周瑜、呂蒙、陸遜なんて全然特徴の違うタイプの将だし、こいつらを検証することで「どういった人物が評価されるのか」の指標になる。
今みたいなやり方だと、皆がある人物が90であることに疑問を持たないとすればそいつは検討すらされないが、
むしろ「多くの人間が90以上と認める人物」の中に90以上の条件を求める方がいいんじゃないかと。

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 17:22:30

ここでの統率は采配重視だから実際指揮をとった人物に大きく＋したい。
明らかに総指揮の重要度の比重が別の人物だったとき（赤壁とか）は若干の＋で。
孫権の場合は周瑜、呂蒙、陸遜などに頼らず
自ら指揮したケースも多いしな。

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 17:41:21

>>706
黄祖戦(一回目)と濡須(一回目)なんかは良かったね。赤壁直後は宜しくなく、214年の合肥は散々だったが。
呂範あたりと比較すべきかな？

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 18:53:18

劉備より下でお願いします

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 07:11:51

我侭で悪いな！

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 11:15:11

>>706
同意
だからちょっぴりでも自らで采配した
徐盛は75くらいあげても良いと思うんだ
何やったかわからないけど高位の程普と同じくらいあげてもいいじゃないか

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 13:53:36

徐盛は自ら指揮する立場に立ったかどうかも正史じゃ不明。
少なくとも周瑜と共に督となって魏にあたった程普と比べたら
明らかに程普＞徐盛だろ。

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 14:00:32

でもよ
不明ではあるが幕僚かもしれないが
司令部にいて具体的な活躍が記述があるのと
確たる活躍が見いだせない程普だと
互角でも問題無いと思うが

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 14:02:23

徐盛のちょっぴりに当たるぐらいの采配なら程普を始め有力将の全員が経験してるんじゃないか？
不服従住民の討伐なら孫権に変わって直ぐに会稽・呉・丹楊の三つの郡にまたがって大々的にやってるし、
黄祖討伐の一環として単身楽安を占領したりもしてる。

それら+赤壁の大勝に左右の督の１人として貢献したのを一応評価され+75あたりに居るんだろう。
ついでに俺は朱然は朱桓に優るとも劣らないと睨んでるんだがどうして下げられてるのかな？

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 14:28:33

>>713
むしろ朱然＞朱桓じゃねえか？
全琮はその間くらい？

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 14:49:25

>>713
下がってないよ
上がってるよ

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 15:41:14

>>713
朱然
・いくつかの県令を務める。
・臨川郡の太守に任じられ山越を討伐。
・曹操の濡須攻めの際には2箇所の防備にあたる。
・219年、関羽討伐に参加し、潘璋とともに関羽を捕らえる。
・呂蒙が死去すると仮節を与えられ江陵に軍を駐屯させた。
・222年、夷陵の戦役の際には陸遜とともに防備に当たり、別働隊を率い劉備の先鋒を打ち破った。
・222年、曹真らが進軍してきて江陵を包囲すると外部との連絡を閉ざされたが、兵を励まし6ヶ月間守り通した。
・227年、孫権の石陽攻めに従軍。撤退の際に殿軍の潘璋が支えきれなくなると取って引き返し敵の追撃を食い止めた。
・234年、孫権の合肥新城攻めの際に全琮とともに左右の督に任じられたが、病が発生したことから取りやめになった。
・237年、祖中へ侵攻、兵力を分散したところを攻められるが兵800を持って撃退。
・246年、再び祖中へ侵攻、魏の将李興ら歩騎6000に退路を絶たれるが夜襲で持って打ち破り兵を還した。

朱然伝をざっと見る限りの戦歴はこんなもん。
統率＜武勇なイメージだな。
統率80武力85-90？
あと祖中攻めを見る限り知力にちょっと不安があるな。大局観もどんなものを持ってるかわからないし……

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 15:58:18

朱然、気のせいか
戦術の失敗を勇猛さで挽回しているような…

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 16:39:03

統率：韓信（戦術の奇才、グローバルな視野に欠ける）
知力：張良（戦争下手、企画力あり）
と定義した場合
徐盛の奇策は統率評価として良いのじゃなかろうか？

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 16:53:14

朱桓
・孫権の側仕えとして働き、余姚県の長に任じられる。
・討寇校尉に昇進し、呉郡と会稽郡で軍隊の編成を命じられると1年ほどで兵2000から一万余人にまで増やした。
・部将たちを率い各地の山越を討伐した。
・周泰のあと濡須の督となる。
・222年、曹仁が濡須に攻めてくると曹仁の策に引っかかり兵を分けてしまったが、恐慌する部将たちを諭し曹仁の将らを撃退した。
・228年、曹休攻めの際には陸遜の総指揮のもと全琮とともに左右の督を務め3万の兵を率いる。
・229年、前将軍・青州牧に任じられる。
・237年、魏の呂習の内応にのり督の全琮とともに軍を進める。偽りと露見すると引き返し軍の殿軍を務めたが魏軍は朱桓を恐れ憚りあえて追わなかった。
（その際、全琮と揉めその側近を殺すなどすると建業に病気治療の名目で引き下がったが、数ヵ月後には元の任に戻る）
・239年、死去。

うーん、どう評価したらいいんだろう？

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 18:07:45

>>718
スレ前半の方のレスで、戦術を統率に含めると荀攸の統率が80、90になって
実際に軍の運用してないのにおかしい、って感じで揉めて、、
結局戦術についての助言は知力評価という形で落ち着いたんじゃなかったっけ。
（ある程度統率にもフィードバックするという意見もあったけど
現在の流れは采配、戦績重視みたいだ）

というか「奇策」というならこれはもう知力評価で特に問題ないと思うんだが。
それに光栄三国志的に言えば「偽報」に近いしなぁ・・・。

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 18:13:32

>>720
張良、戦下手なのに大軍師にナッチャウヨ！

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 18:26:49

統率の定義を話し合ってるときにそういうことは言えよ。
というかお前、全体のバランスとか度外視して
ただ単に徐盛の統率を高くするためだけに意見してるだろ。

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 18:27:50

>>720
えぇー！そこに戻るの？
幕僚の軍事的な助言は「自分が司令官であったら行う事」を階位の問題で進言しているに過ぎない
助言であると知力になると、誰にも助言できない司令官は知力が可哀相な事になるでしょ

というか荀攸が統率高いとなんか問題あるのかな？

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 18:42:03

>>723
確かにそれでもいいかもね。
でもそれだと賈詡のような進言どっちに分類されるん？

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 18:44:53

全琮
・孫権に奮威校尉に任じられ山越を討伐。
・219年、関羽が北上し樊城・襄陽を包囲すると孫権に荊州侵攻を進言。
・222年、魏が侵攻してくると呂範について洞口へ向かい、長江中洲に軍を進めてきたところを撃ち破った。
・228年、陸遜とともに石亭で曹休の軍を撃ち破った。
・丹楊・呉郡・会稽の山越が武力蜂起すると孫権はそのうち辺鄙な地域を分離させ東安郡とし、全琮をその太守に任じた。
（全琮は軍事行動に頼らず数年の間に一万余人の帰順者を得た）
・229年、衛将軍・左護軍・徐州牧となり、公主を賜った。
・233年、歩騎5万を指揮して六安に軍を進めるも、六安の住民が皆逃げ散った為得るものなく帰還。
・237年、魏の呂習の内応にのり廬江へ軍を進めるがその内応は偽りであったため帰還。
→その際、なんの戦果も上げられなかったため、無理やり部将たちに奇襲させようとしたことから朱桓と揉めることになる。
→233年の時は同じように戦果が上がらず、逆に兵を分けて住民を捕縛したいと言う配下の言を退けてるのに……
・246年、右軍司馬・左軍師に昇進。

朱然、朱桓とともにざっと調べてみたが統率に関しては全琮が一番低いんじゃないかな？

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 18:46:14

>>724
実際に兵を統率してるのは張粛だったりするわけだから、多少加味はしても低くて構わない。

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 18:57:14

こういう風にもめるから統率の定義をしっかりとやっておけとあれほど・・・（ｒｙ

定義づけに関して言えば、助言云々の問題よりも、
戦術を統率に含めるということを明確にしておけばよい。
そういう風に考えるなら統率、武力は戦争に関することを評価、
知力は戦略一本に絞ることができるな。

そうした上で

武力：一部隊を率いたときの実績＆部隊レベルでの戦術
統率：軍を率いたときの実績＆全軍レベルでの戦術

とするのが公平だろう。

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 19:00:32

>>727
戦術は知力、戦果を統率に還元。
これでいい。

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 19:25:19

>>728
今の話無視ですか？
いいから、その定義で魯粛の能力値算出してくれ

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 20:17:17

>>729
何百レスか遡れよ。

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 20:24:38

>>727
支持したいが、体勢を占めてはいないような。

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 20:25:13

>>730
遡っても、その話題になると算出されずにスルーされています

こちらは
統率（提督としての資質）60台
知力（企画・予見能力）90台です
戦争は強くはないが識見が鋭い事を表現しています
能力定義としては>>718がわかりやすく感じました

独裁者になりたいわけじゃないので
わかりやすい最大公約数的な見解で妥当なものが
あればそちらでかまわないと思っています
どうぞ、意見があればよろしくお願いします

733 ：732：2006/08/28(月) 20:44:34

>>730
もしも、魯粛（張良型）が特殊すぎるというのであれば
その定義が最大に活かせる人物でもかまいませんので数値で表現してみてください

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 21:10:59

>>727を支持。
武力を「部隊単位の指揮実績かつ個人的な蛮勇」としないと大抵の人間は事跡が無い。

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 21:16:40

むしろ武力に軍事関係詰め込んで、
統率を指導力にすればいいんじゃね？
昔世界史に有った光栄のように数値化するスレみたいに。

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 21:20:22

世界史板に、ね。

737 ：732：2006/08/28(月) 21:34:18

>>734
いや、まって、727の武力換算は同意です
727の統率能力に関する定義に意義がありますって話で

>>735
と、考えた事もありましたが
統率と魅力が重複してしまうのです。
今ひとつに親衛隊の資質を表す方法が無くなり
趙雲アタリで揉めてしまうのです。

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 21:44:04

>>716
大局観は陸遜伝にて曹丕の侵攻を読んだ内の１人なのが+、呉主伝の蜀の裏切りを疑った上奏文が-かな。
兵を分散云々から知力を疑われているが、これって明帝紀の237年の江夏郡2万で包囲に当たるわけで、
柤中の位置からすれば大部分は襄陽か樊城あたりを包囲してたんじゃないかな？

この時破ったとされる胡質伝にも「樊城を包囲する朱然に対し外側から軽装の部隊で救援に駆けつけた」とある。
時期が「朱然が樊城を包囲した時」としかないので241年の可能性もあるが、こちらは指揮したのは胡質ではなく司馬懿で、
胡質の名は見えないので恐らく違うだろう。

739 ：.：2006/08/28(月) 21:46:59

＞統率：軍を率いたときの実績＆全軍レベルでの戦術

規模にも寄るけどこれだと真っ当に判断できるのが少ないんだよなぁ
例えば10000人単位だと三国成立するまで40人もいないような
3万人単位だと曹操の身内や、回転の速かった呉みたいな、それこそ極1分の特権になっちゃう

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 21:54:23

司令官と部隊長の講義から始めなきゃいかんのか？

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 22:01:27

>>739
こういう事言ったらアレかも知れんが、雰囲気で決めちゃっていいんじゃないの？
全員同じ条件でどれだけ戦果を上げたかを、相当回試行して比較するべきだけど
そんなのは当然無理な訳で、実績とか官爵とか風評とかから類推してるに過ぎないんだし
定義だけ厳密にしたって、大して意味のある数字は出てこないような気がする。

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 22:11:28

>>739
上の方にあったように時代によっては兵数以外にも一軍を率い戦局をリードした実績を高めに評価してもいいのでは？

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 22:41:51

政治力も統率力も特権的な能力だろ。
先頭を走るのは簡単だが、人の上に立つのは難しい。

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 22:52:28

>>735
それは俺が１スレ目の最初から言ってたが少数派として淘汰された

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 22:53:31

その特権は純粋な政治力や統率力がもたらすんじゃなくて、
地縁血縁とかいわゆる政争能力に、多く依存してるのはいかがなものかって話では？

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 23:03:09

>>744
甘寧と周瑜みたいに明らかに違う部分での能力を単一項目で表すのは無理だと思うわけで。

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 01:33:13

>>745
評価って「強いほうが勝つ」じゃなくて「勝ったほうが強い」なわけだから、
統率や政治だって上の立場になったならそれを評価すべきなんじゃないの？

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 03:45:58

>>747
おお！
ゲーム脳のアホばっかのこのスレで初めて理知に満ちた言葉を聞いた。

749 ：.：2006/08/29(火) 05:20:02

同じ時期の同じ勢力ならそれでもいいのかも知れんが、
その基準で全体を統一すると後漢末期に乱立した群雄がインフレしそうだな

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 10:57:23

そうでもないだろ。

戦乱期は起死回生の活躍補正がかかるし、
政治能力は安定期のほうが高くて当然だとおもうし。
まあ、呉と蜀は例外だが。

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 13:15:03

上の立場を評価となると、夏侯楙とか曹宇みたいのもそれなりの評価にしなきゃいけなくなるな

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 13:20:21

>>751
基本値高目、減点多目、が妥当。
それに対象が張遼や甘寧あたりでも
大軍を指揮しても必ず勝利する保証なんて無い。
こいつらは武力が化け物じみてるだけで司令官としての統率力は全くの未知数。

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 13:23:38

夏侯楙は軍事能力は誉められたもんじゃないが政治関係結構強いよ

754 ：.：2006/08/29(火) 13:49:01

甘寧はともかく、張遼は征東将軍後はそれなりの数の兵率いてるような

まぁﾄﾝやら曹休やらの副将っぽかったのかも知れんが

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 14:30:01

で、朱カンと朱然と徐盛の結論はどうなったんだろう

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 14:33:41

>>755
>>630,716,719を参考にとりあえず自分なりに理由をつけて数値化してみてくれ。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 14:40:08

>>747
評価だって「勝った方が強い」じゃなく条件・内容次第ですよ。
楽勝な条件で何回も勝ったことより不利な条件下で勝った一回が評価されたり、
直接対決で勝ったほうより負けた方が評価高いなんてのもザラにある。

実際の戦闘の勝ち負けでさえ能力の高低以外の要素を検討しなくちゃいけないのに、
その何倍も能力以外の側面に影響されると考えられる立場の上下を基本判断に据えようだなんて言い出した意図は、
遠まわしに勝敗数で決めたりするような安易な着想を批判してるとか？

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 14:41:36

>>756
俺の>>738も一応見てくれよ。ここから話し膨らまそうと思ったのに流されちゃったが。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 15:16:13

>>756
微妙な差かなぁという気はする
徐盛　統率：75　武力：85（機略が秀逸だが司令官経験が少なそう
朱然　統率：80　武力：80（ぽかミス?多い、強引に取り戻す力は凄い
朱桓　統率：85　武力：75（出世が早い、リカバリーが冷静
全琮　統率：70　武力：70（特に目立った実績が無い、慰撫する能力に長けてそう
こうなると出自も知りたいですね

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 15:23:14

>>757
いま出てる夏侯楙を例にするとさ、
彼がいわゆる無能って評価されてるのは負けたからでしょ？
仮に勝ってればかなりの高評価を得たはずだよね。

つまり、後世の僕らには彼が有能か無能かなんて評価できないんだよ。
あくまで「負けた」って実績を評価してるの。
なら「丞相になった」ってのを素直に評価してもいいのではないかと。

もちろん、高位の役職についたら失策が多くても高評価ってわけじゃないよ。

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 15:42:26

>>758
そいつはすまんかった……が、わかるわけないだろｗ
まあ、それはそれとして。
・朱然、祖中に軍を進める。（朱然伝）
・蒲忠、朱然の退路を絶たんとして要害を押さえようとする。（朱然伝）
・胡質、蒲忠の作戦を援助する。（朱然伝）
・胡質、朱然に包囲されてる樊城（樊城は土地が低く、兵は少ない）へ救援の兵を出す。（胡質伝）
→城内安定。
・朱然、手元に残ってる兵800でもって迎撃し蒲忠を撃退。（朱然伝）

という流れ。
これで見ると蒲忠が押さえようとした要害＝朱然の本陣な気がするがどうだろう？
祖中に攻め入った樊城などへ包囲の兵を出したところ、蒲忠に攻め入れられるが何とか撃退。
両軍決め手なく兵を引く。
こんな感じ？
ちなみにこの時、朱然2万（明帝紀）に対して胡質・蒲忠それぞれ兵数千（朱然伝）だから朱然の統率はあまり高くは評価できないなあ。

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 15:45:55

>>759
数値自体には若干異論がありそうだが能力の上下関係にはほぼ同意。
ただ全琮の武力はもうちょっと評価してあげていいんじゃないかな？

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 15:51:56

徐盛、朱桓、朱然、全琮を見るに直下の兵に対しての指揮は抜群だが、全軍の指揮にはそれほどの評価は与えられないと言う傾向が見れるね。
総責任者を滅多に一人に絞らない（絞れない？）呉の体質の影響も大きいのかも。

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 15:57:09

>>760
それじゃあ孫策孫堅あたりはカスで何進最強ってこと？

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 16:04:31

>>761
まあ兵力なら魏側城内の兵力とか、守備側より多くの兵が居るという条件とかも考えに加えるとして、
祖中がどうやらそれなりの要害であろうこと(>>761氏の推論+襄陽記にて不服従勢力の拠点だったとわかる)からするに、
朱然本隊は祖中の要害に拠って後方から指揮をとっていたところを樊城の包囲を解かんとした蒲忠が急襲、
胡質は包囲された樊城の救援のため包囲軍の外から圧力をかけ城内を鼓舞。

それに対し朱然は軍が包囲を解いて引き返すのを待たず旗本800騎で打って出て蒲忠を撃退、
蒲忠の撤退を受け(挟撃を恐れて？)胡質も退いたという感じ。

確かに目立つのは武勇(800で撃退)だけど、指揮官として間違いがあったわけではないとも思うのだがどうか？

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 16:06:36

>>763
あまり実績がないから評価しようが無いからな
その辺りが大軍指揮では呂蒙に劣るってのは偏見でしかない
けど、みんなしっくりくるならそれでいいんじゃないかな

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 16:12:21

>>765
たしかに要害＝朱然の本営なら多少兵力に劣っても持ちこたえられると言う計算があったかもしれない。
しかし危険は危険なわけだし、間違いだとも断定できないかもしれないが間違いではないとも言い切れないという煮え切らない感想。

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 16:12:47

>>760
彼が負けた以前に指揮を取った戦いを知らないので間違っていたらすまないが、
彼が例に挙がったのは功績もなく「臆病だ」とか「生まれつき武略に欠ける」だのいった
悪い評判しか判断材料がないからではなかろうか？

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 16:20:09

>>767
仮に要害であったのなら、これより以前の江陵時にもっと大軍を相手に半年間も厳しい戦闘に耐え抜いているので自信があったのかも。
打って出たのは指揮官としてかなり危険な行為だが、結果的には大成功と…本当に判断に困る奴だ。
魏の曹仁に近いタイプかな？

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 16:22:49

>>769
戦果は特にないんだから大成功とまでは行かないのでは？

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 16:25:52

>>770
打って出て破って城外の敵を一掃させたという意味で使ったけど、
確かに軍事作戦全体でみたらその後朱然側も退却してるわけで大げさだったかも。

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 16:46:16

>>766
何故そこで呂蒙を出したのか聞こうか

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 17:06:47

>>772
呂蒙＞その辺、ってのが共通認識かなと思っただけで、特に意味は無い

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 17:11:19

>>768
能力じゃなくてコネでのし上がった象徴だからじゃないか？

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 20:08:33

結果至上主義の人がいるな
勿論、結果は大事だが考察した上で
結果重視くらいがいいんじゃないかな

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 22:19:00

夏侯楙って誰に負けたの？

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/30(水) 01:06:57

韓当を評価してみてくらはい＾＾

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/30(水) 07:47:15

蜀漢の部隊長が上げる手柄は魏の部隊長が上げる手柄に倍するのだ。

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/30(水) 09:27:20

まぁ魏の楽進も別伝でるぐらいの大活躍なら
90台いったかもね

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/30(水) 18:34:54

>>777
韓当ねぇ…勇猛の士且つ歴戦の将だが、臧覇に阻まれ陳蘭救援に失敗もしてる。
そこそこの兵数を率いているが副将としての働きが多く、自ら指揮をとったのは地方反乱の討伐が殆ど。
統率＜武力で70・80、知力は平凡の50、政治は太守経験や不安定な地域を治めたことを考慮して60、
武将や士卒と心を一つとし、上の指示に恭順で、法令を良く遵守した態度は魅力70ぐらいにはあたるだろう。
四捨五入してこのぐらいでないか？

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/30(水) 19:47:25

妥当に感じる評価だ。特殊部隊を任された事、個人的な体技を評価するなら武力は85くらい行ってもいいかも。

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/30(水) 20:02:19

忠誠心は高そうで、性格に灰汁が無いから信頼して使えるのかも

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/30(水) 23:15:33

諸葛瑾って数値化して評価しようとするとすごく中途半端な能力になりそう

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/30(水) 23:23:45

>>783
諸葛瑾は馬の血統的にはいいと思うんだけど。

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/31(木) 00:05:50

>>783
統70↓武不、知80、政85
こんなイメージ。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/31(木) 09:31:25

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/gkbd.700.501.html

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/31(木) 13:46:30

>>783
元々なにかにずば抜けた才能を持つタイプじゃなく、無難な手腕と関係調整能力を買われた人だから。

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/31(木) 16:34:27

朱然の考察は結構進んだが、同じ視点で見てみると朱桓も似たようなタイプだな。
曹仁戦も陽動に引っかかって本隊が手薄になったけど、それを逆手に取って手も足も出ないように見せかけ
それを見た敵が散らばったの好機とばかりに各個撃破と一撃離脱で一気に全軍撤退へと追い込んだ。

２人とも夜襲だの焼き討ちだの戦場での機略には富んでいて、大局的にはそこそこ止まり。
軍を率いて司令官としても活躍してるが、決断力と勢いで勝負する陣頭指揮タイプ。

両者とも統率・武力・知力で85・85・65はありそうな気もするが、
差を付けるなら朱然が武力、朱桓は統率が上かね。

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/31(木) 16:51:03

いきなり知力の話するけどすまん。
知力は戦略って言われてるけど、これは難しいと思う。
例として、周瑜なんかは知力がそこそこ高い評価与えられるだろうけど
周瑜案の国家戦略である天下二分ってのは達成されなかったわけで
その先見性が正しかったかを判断するとなると、
やっぱり主観的になって結局理不尽になっちゃうと思うんだよね。

そこで、戦略案（夢）の大きさは、野心という項目（最近のシリーズではないけど）で評価して
先見性や機転の良さを知力で評価することを提案。

どうだろう？

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/31(木) 17:00:45

確かに完全に達成された天下統一を目指した国家戦略なんてものは晋の征蜀・征呉ぐらいだが、
それぞれの理論の妥当性を判断するのに「主観的だ」なんて言い出したら上にあるような一会戦の考察なんかも
全部主観的なんてことになり、結局はっきりわかる勝ち負けの数だけで判断するような
あまり納得のいかない評価しかできなくなるよ。

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/31(木) 17:10:36

>>790
そりゃ、主観性のまったくない評価をするとなるとこうやって考察する必要も無いけど、
戦略の壮大さと実現性ってのを一緒の項目で評価するのは、主観的でありすぎると思うんだよね。
こうやって俺が言ってる意見も主観的なんだろうけど。

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/31(木) 17:11:15

>>790
同意
知力評価に機転を入れると、正史における特筆される戦争描写ほとんどが機転使っているので
全部知力評価になるんだよね

ただ、戦略や先見性等の戦場前に語られる記述がない人達には
期待される能力値として70を限界めどにして評価してもいいんじゃないだろうか？
これは知力に限らず他の能力値もそうだけど

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/31(木) 17:24:11

>>791
壮大さと実現性は期待できる効果と選択の妥当性の兼ね合いの問題だから、むしろ単一項目で評価すべきなんでないかな？

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/31(木) 18:40:06

知力は戦略を評価する、ってのは、国家戦略の事ではなく軍事戦略の事だと思うのだが

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/31(木) 18:53:02

軍事戦略でも国家戦略でも
戦場に出る前に行う
事前に計画する力でよろしいかと思います

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/31(木) 19:11:01

>>789

たとえば「献帝を奉戴しましょう」というのも立派な戦略だが、
袁紹陣営においてこれを主張した沮授に対しては、
天子奉戴の有用性が後の歴史においても明らかである以上、
これは実現してなくとも優れた戦略案として評価できのではないのかな。

797 ：.：2006/08/31(木) 21:14:35

先見性は後付も多いからなぁ、どこまで正史を信用するかやね
たとえば郭嘉の孫策が死ぬから後方の心配しないでいいとかなんての、
まじめに受け取ればそれだけで100OVERだ

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/31(木) 21:24:34

そうか？暗殺予想は歴史上結構あるぞ？

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/31(木) 21:26:34

ハイショーシも言ってるけど、孫策には確かに軽率な行いが多く、的を射た指摘だがあのタイミングはさすがに偶然だろう。
それにたとえ殺されなくとも根強い反発を考えれば遠征なんぞできねーとの読みも成り立つし。

800 ：.：2006/08/31(木) 21:34:54

ただの暗殺予想ならともかく最大の戦いでの後方の防備にかかわることだからなぁ
まぁ>>799の言うように周りに恨まれてるから遠征できないってのを大げさにしただけかもね

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 01:58:37

90
孫策、周瑜、呂蒙、陸遜
85
孫堅、陸抗、
80
朱桓、朱然、賀斉
75
呂岱、程普、丁奉、全ソウ
70
孫権、呂範、鍾離牧、諸葛恪、周魴
65
蒋欽、韓当、周泰、徐盛、潘璋、太史慈、潘濬、歩隲
60
諸葛瑾、魯肅、
55
甘寧、董襲、凌統、陳武

あんまり詳しくない連中は省いたが、呉の連中はこんなもんなんでないの？
呂岱は長いこと南方を預かって多くを平定したが国家紛争にも顔を出した上位3人に比べると苦境に欠けるというか地味。
全ソウはさり気なく王リョウに部下の将10人以上の戦死者を出す敗北を喫していたりと呂範に近く、
丁奉も大軍を率いたことがあるというだけで、大将としての戦果は(山越討伐で稼いでない分)少ない。
65は基本的に武将としてだが地位が高く中核的、55はあくまで先鋒に留まったという地位の差。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 02:18:04

問答無用の議論スルーの俺数値来ました。
あと三回もやればテンプレです。

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 03:12:27

誰々を上げて下げて言うには多すぎたからわかりやすく表にしたが、
議論する気もあるし今までのも目は通してる。無視したと言われるような謂われはないと思うが。

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 03:40:40

先鋒だから55とかいうなら、もう統率は役職順に並べたほうがいいんじゃね

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 07:23:32

>>801
甘寧議論無しで下げんじゃねーよ
軍略もあり献策もして成功させてんだろうが
なんで並の先鋒扱いになってるんだよ
ちゃんと正史読んでんのか？

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 08:39:33

>>805
並みの先鋒よりは上だろうが所詮は水溜りの盗賊崩れ。その位置が相応しいのさ。
他の連中が実績に比して高すぎる。寡兵から一勢力を強引にでも築き上げたのは孫策一人。

90
孫策
85
周瑜
80
孫堅、呂蒙、陸遜、陸抗
75
程普、朱然、丁奉、呂岱、賀斉
70
孫権、太史慈、呂範、全琮、朱桓、諸葛恪、鍾離牧
65
蒋欽、韓当、周泰、徐盛、潘濬
60
諸葛瑾、魯肅、歩隲、周魴
50-55
甘寧、董襲、凌統、陳武、潘璋

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 09:12:41

二十歳そこそこの餓鬼が江東に君臨するなど常識では有り得ない。
そいつは項羽の再来としか思えん。

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 09:31:51

>>805
確かに記述（実績？）がある以上甘寧は別格だわなぁ
甘寧って軍師（諸葛亮）になりたかったヤクザってイメージがあるなｗ

>>806
君の実績って厳しいのな
なにげに朱桓より程普、朱然、丁奉、呂岱、賀斉を買っているという
所に説明が欲しいがな
特に程普、君の言う実績記述は実に少ない人物だが
なんで高いの？

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 11:37:45

朱桓＝性格の悪い趙雲。
朱然、全琮と比すと司令官としては一段落ちる。

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 12:01:46

イメージ論ｷﾀｰ！
理由：なんとなく趙雲

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 12:20:54

90
孫策、周瑜
80
孫堅、呂蒙、陸遜、呂岱、陸抗
70
太史慈、呂範、程普、賀斉、朱然、全琮、朱桓、丁奉、鍾離牧
60
孫権、諸葛恪、諸葛瑾、魯肅、歩隲、周魴、徐盛、潘濬
50
甘寧、蒋欽、韓当、周泰、董襲、凌統、陳武、潘璋

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 12:23:37

大司馬大将軍級の官爵を得ていない朱桓の評価などその程度で十分。

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 12:31:39

＞大司馬大将軍級の官爵
程普、朱然、丁奉、呂岱、賀斉
誰ももってねー

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 12:32:59

>>811
だから献策もする甘寧が歩隲、周魴より劣る理由を書けや

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 12:39:30

>>812はゲームでは能力の高い奴ほど高位に就ける感じ
政治的な配慮や思惑なんか顧慮せんのだろ

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 12:51:44

>>815
現実の司令も能力より政治的配慮が大きいだろ

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 12:57:19

常に戦術(戦争)は戦略(政治)に従属する。
何故戦術に優れながら自らが戦略になろうとしないのか？
それは結局のところ士大夫の道具に過ぎないからだ。

>>813
馬鹿乙。

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 13:02:34

門地が同格なら役職≒能力でもいいだろうが実際は甘ネイみたいな叩き上げは
相当な実力とみていいだろ。

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 13:16:33

じゃあ統率っていらないじゃん
武力・統率合わせて軍事能力という項目でも作ればいいだろ

と思うんだけど必ず「周瑜と甘寧の能力は別物」という意見が出て
統率・武力が残る

統率は知らんが甘寧の武力は９０以上、で納得しとけ

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 13:33:01

軍勢を指揮⇒統率
軍勢の中の部隊を指揮⇒武力
じゃなかったのか？甘寧は有能だが、多くの部隊をまとめて動かしてない以上は統率が高くならないのは仕方ない。献策とかは知力とか他の部分じゃないのか？
現実に仕事する時に①組織の方針を決める(政治)②それに沿った企画を出す(知力)③企画を具体化する④実行者を取り纏める(統率)⑤実行する(武力)って事だよね？

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 14:07:17

いや、だから甘寧が全体指揮に関わる進言して採用されてるつーの
歩隲、周魴等、進言だけして司令官になってねーやつよりも下つー理由がねー
つか、正史読まずに、イメージだけで決めてね？
もしくは光栄の人物紹介みたいなのだけで

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 14:13:46

>>821
確かに、どれだけ考慮されるか知らないけれど
孫権から軍略を練ってださいと言われているから
ただの勇猛果敢な先鋒とは違うよね

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 14:55:28

>>821
歩隲も周魴も一地域を預かって自分の裁量で兵を動かし功績を立ててるじゃん。
その全体指揮に関わる進言てのが劉表討伐なら知力換算だろうし、さらに言えば特別視されるようなもんでもない。
潘璋だって機会があれば意見の上表ぐらいするし。

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 16:39:28

一番最初に役職分けしたのを書き込んだものだが
潘璋って戦術指揮の意見具申したっけ？

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 17:00:45

戦術指揮が何を指して使ってるのかにもよるが、甘寧の「劉表を攻めて云々」にあたるようなのならやってる。
劉備を撃退後、白帝城まで進撃して劉備を掃討すべきと説いた一人。

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 17:12:36

>>825
それは予知的な知力評価の分だよね
戦場で「～～こういう風に攻めれば勝てます」みたいなもの
甘寧は献策、承認されて成果を収めたという話。

潘璋の初期を書いたときに書き漏らしたかなと思ったので確認してみた。
今、仕事場で手元に正史が無いので確認できないので

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 17:36:01

>甘寧は献策、承認されて成果を収めたという話。

これなんだっけ？魯粛に「あと500人くれれば俺が行って関羽を防ぐ」のこと？
「今進撃すれば劉備を必ず捕らえられる」とどこが違うの？

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 18:26:07

>>827
それだ、それ
劉備じゃなくて劉表征伐のすすめと勘違いしました
これは知力ですなという感じで

戦場での評定、戦術提示なので
「あと500人くれれば俺が行って関羽を防ぐ」は統率と言えますね

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 18:36:16

>>828
そういう限定的な話なら諸葛瑾に対して魏軍の中州の焼き討ち策とかでもいいんじゃないの？これも潘璋だし。

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 18:42:36

とりあえず預かった兵士・地域の大きさは歩隲の方がずっと上だ。

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 18:47:04

>>828
500人での一部隊の戦術だから武力換算だな。
戦術＝統率じゃなくて
部隊長としての戦術＝武力
司令官としての戦術＝統率
だから。

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 18:54:23

関羽瀬の話か。

十余里上流での渡河を防いだって事は、関羽の戦術的迂回を、
戦力配置の変更によって阻止したって事だな。
益陽での一会戦における功績だし、戦術とみなしても良い事績だとは思う。

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 18:55:34

>>829
詳しく

>>830
では、陸遜が呉の統率の筆頭という形でいいかもしれませんね

>>831
槍働きとしての働きの成果の方であればそうですが
戦術を立て献策し、採用され、成果を上げた実績は司令官の戦術資質と言えます

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 19:01:34

>>833
江陵の中洲に陣を築き兵を集結させていた夏侯尚に対し、その50里上流まで移動して、
火を付けた筏による浮橋の焼落しを図った事を言っているんだろう。

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 19:05:07

助言・献策は「司令官としての素質」とか「自分が司令官であったら行う事」とかいうけど、
助言なんて戦全体のうちの一局面における判断を示したに過ぎず、
とてもじゃないが戦全体を指揮した司令官に比べうるものではない。
統率評価はしても微増、あとは知力評価でいい。

てか戦術を知力評価組み入れてもにしてなんか問題あるの？
そうすると司令官の知力が軒並み低くなるとか到底思えないんだが。

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 19:09:39

>>835
逆じゃない？司令官の統率が知力に吸収され低くなるという、なんのための能力かわからなくなっちゃう。
前半には賛成(実際の指揮＞指揮の一部である献策)だが、統率の範疇だろう。

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 19:15:35

そうすると逆に荀攸なんかは統率に吸収され知力が低くなるけどな

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 19:23:10

すると両方で評価するという折衷案でいかがか？自分で指揮しての戦術は統率寄り、献策なら知力より。

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 21:55:28

呉の統率ランク
なぜみんな太史慈につっこまない
どう考えても高すぎるだろ

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 21:59:30

>>838
献策なら知力よりでの評価で、
自分で指揮してのなら、献策～の評価から知力を減らさず統率を+する。

のほうがよいんでない？

自分で指揮して統率が上がるのは分かるけど、
献策と比べて知力が下がるってのは変でしょ。

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 22:04:25

>>839
威名補正で70ギリギリは許せないこともない。

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 22:06:39

>>840
またその議論に戻るんですか？
魯粛の能力値パラドクスを解決しないといけませんね

>>837
荀攸がただの軍参謀であったなら知力は下がるでしょうね
私の知る荀攸は色々な側面を持っていますが違う荀攸でしょうか？

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 22:15:47

>>842
魯粛の能力値パラドクスって何？
統率大体60-70で落ち着いてなかったか？

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 22:20:28

>>842
俺は、まったく同じ策を考えた人が居たら、
知力は部下＞指揮官で
統率は指揮官＞部下になるのは不自然。

知力は部下＝指揮官
統率は指揮官＞部下にすべき、と言いたいだけだ。

何故そこでパラドックスが出てくるのか分からん。

845 ：844：2006/09/01(金) 22:23:38

Aという策を献策して採用された部下と、
Aという策を考えた指揮官がそれを実行した

ってことね。

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 22:58:09

>>844
魯粛は知力が高いが戦争に実績がない
知力に割り振れば戦争の名人になる

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 23:09:11

戦争を統率と知力で割り振った場合

もっと端的な例を言えば
劉邦の三傑を数値で表す困難になる
張良：知謀の軍師、戦争下手
韓信：戦争の名人、長大な視野に欠ける
ショウカイ：後方支援の名人、戦争も知謀も程々

上から知力、統率、政治の資質とすれば
実に個性がはっきりと表れる。

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 23:21:10

>>846
説明が足りなかったね。
元々は、838の「自分で指揮しての戦術は統率寄り、献策なら知力より。」
という意見に対して、指揮官や部下の戦術を知力に含めるのなら、という前提で言ってるんよ。

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 23:37:47

>>846
> 知力に割り振れば戦争の名人になる

知力の定義がまだなんだが……
魯粛は統率並、武力低、知力高で表せるんじゃないか？

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 00:41:38

>>849
>>844のような振り分けをした場合だね
知力が高ければ軍事参謀の才能が高くなるが
軍事参謀として甘寧と魯肅であれば甘寧の方が心強いにも関わらず
20ぐらいの差で魯肅の知力が高くなるのは変ですよね
というお話でございます。

851 ：【花火大会】：2006/09/02(土) 00:54:37

ごめん、素朴な疑問なんだが…。
何を評価して、驢の統率が水賊上がりより上なんだ？

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 01:02:01

>>851
日本語でおk

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 01:06:35

この評価だと蜀は８０越え劉備と諸葛亮だけですね
張飛は５０、関羽は６０がやっと

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 01:10:15

甘寧が太史慈より20も下なんて・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 01:15:54

>>851
甘寧が海賊上がりとは演義でしかされてないね！
甘寧が現場上がりという事と戦術が認可され効果が上がった事で
イマイチ軍を率いてもパッとしない諸葛瑾や魯肅と同じぐらいの価値があるだろうというお話
というより、統率55は無いだろうというお話でございました

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 01:24:31

国家戦略眼、戦略眼、戦術眼、策謀、経世済民、保身・世渡り・政争、学識、機転……
知力に絡みそうな要素はこんなものかな？
これらを知力という一つのカテゴリで表現するのは難しそうだな。
いくつかのカテゴリに分けるべき？

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 01:33:52

>>850
甘寧や潘璋らの献策っていうのは戦局全体を動かすものではなく、俺たちの
部隊ならこういう働きができますぜ？ってモンだと認識しているのだが。

統率っていうのは、武将Ａはこの仕事、Ｂはこっちで、Ｃはあそこ。っていうのを
割り振って全体を使う事。使うというのはもちろん、Ａが自分の部隊なら○○ができる。
Ｂが△△ならできる（どちらかが成功すればその戦には勝てる）といった献策から
最適なものを選び出し指揮する事だろう。この場合のＡやＢの献策は知力評価は
出来ても統率評価に即つながるものではなかろう。

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 01:43:16

>>857
あの演義の軍師にとらわれ過ぎであると思います
普通は幕僚等と協議の上で司令官が自分で作戦を考えまする

司令官が武将Aをこの局面に投入しようと考えても
司令官自身は誰にも助言なんかしないから知力が低いという矛盾もありますね

というよりも議論の為の議論になってるね
自分がこうだと思う定義があるなら、まずは数値を充ててみて
矛盾があるかないかを考えればいいと思いますよ

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 02:38:13

>>858
> 司令官自身は誰にも助言なんかしないから知力が低いという矛盾もありますね

これが変。
助言した＝知力が高い、助言しない＝知力が低い
ってどういう評価基準だよ。
司令官は特に助言しなくても、全軍を見て理に適った行動をしてれば知力評価できるだろうに。

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 02:43:15

幕僚として建言し、自らも部隊を率いる→統率よりの評価。例：甘寧
幕僚として建言するが、実際に部隊を指揮することはない→知力よりの評価。例：荀攸
これでいいじゃん。

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 03:27:09

>>860
進言内容は同じでも行動によって評価する項目が違うのは変。
戦術提案を新たな項目に加えるほうがまし。

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 04:07:22

>>859
言ってる事が変わって無いか？
幕僚の進言は知力評価で、司令官は統率評価なんじゃないんですか？

というか、君の定義でいけば
韓信の知力は張良より高いのか低いのかどっちになるんだ？

私の方は、戦争戦術全般は統率に含まれるので
「韓信は張良より知力に劣り、統率で圧倒する」になります。

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 06:01:31

股くぐりなんて知力も統率も張良に及ぶわけないだろ。

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 06:59:48

っていうか三国志以外の人物を持ち出すのはやめろ。

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 07:47:39

荒れる空気も読まず
>>643
から意見を反映させてみた途中経過の統率（呉）
90
孫策、周瑜、呂蒙、陸遜
85
孫堅、陸抗
80
丁奉、朱然、賀斉、全ソウ、呂岱、朱桓↓
75
諸葛恪、呂範、程普、孫権↑
70
孫瑜、黄蓋、太史慈、孫韶、甘寧、徐盛↓、孫静↓、潘璋↑
65
周魴、蒋欽、朱治、韓当、鍾離牧、孫桓、士燮↓
60
孫皎、張昭、諸葛瑾、歩隲、魯肅、周泰
55
陳武、董襲、凌統、駱統、孫登
朱異、施績、呂拠、吾彦、唐咨、張悌
50
張温、虞翻、吾粲、孫河、呉景、徐琨、孫晧
40
他（歴史に名が残った人）
30
一般兵

※○は新規、40以下は乗せていない。？は議論が纏まっていないと保留
※>>623もできるだけ順位的なものを反映してみた
※±10以上を一回で変更しないとする、議論の後にまた移動
議論だけが遊び、結論から遠のく場合があるので、できるだけ数値を出して評価をしてくれるとまとめる時に楽です

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 07:50:56

＜主な動き＞
孫権見直し論台頭
甘寧、徐盛、孫静、潘璋は一発屋としても見事な実績を残した様子が似ている事から纏めた
朱桓、朱然等はほぼ同じ能力の中で統率は朱桓、武力は朱然とした
具体的実績が無く実務経験のみを評価する場合や、
継続的では無い献策など一発屋の評価等の場合は70台までがよろしいかと思う
経験と一発屋ではどちらを高く見積もるか難しいですね
ただ、75の中では程普が少し浮いているのではないかと個人的感想

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 08:18:34

90
太公望
80
楽毅
70
大将軍、四方将軍、四征将軍
60
雑号将軍
50
名士
40
部隊長
30
豪族
20
一般人
10
逸般人

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 08:28:57

覇業を成した韓信は90、勇名のみの関羽は80。
それに準じて付ければ関羽と対峙するのがやっとだった呂蒙は85程度が妥当。
それを使いこなせると自負していた周瑜、その周瑜の上司の孫策のみが90に相応しい。
陸遜は趣味で付ければ良い。孔明と互角くらいだろ。

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 08:29:58

>>865
前よりはいいと思うが
太史慈が下がらない理由を聞きたい

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 08:36:50

太史慈は正史では諸侯として遇されている。
そして呉に使える以前から天下に名が響いていた。
率いた規模は他の呉将より少ないものの、将としての格が違うのだ。
孫策がいなければ江東に覇を唱えたかもしれなのを考慮しての結果。
つまり評価の出発点が部隊長(戦術)ではなく軍団長(戦略)扱いなのだ。

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 09:05:27

名声が高ければ最低ラインは７０ってことなのか
議論の余地ありだと思うが…

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 09:36:24

>>869
太史慈は643の頃からは議論が無い為、
独断で下げるのはまとめとしてはいかんのでな
70台を確保しているのは>>870の言う理論とともに
もう一つに最前線の地域を維持しつづけた分かね
黄蓋と、そう変わらない実績かと思うが
どうか？

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 10:01:36

もし孫策が即位したら
丞相孫権、太尉周瑜、司空張紘、司徒張昭
大将軍太史慈　前将軍程普　後将軍孫河　右将軍朱治　左将軍呂範
のような陣容だったと思うぞ。
陸氏、顧氏は余り高い地位は望めないだろうが。

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 10:09:26

>>871
赤壁にも参加していないのに諸侯扱いなのは納得がいかないけどな。
名声が高いというより、時勢に恵まれず、
実績が微々たるものだから70台しか与えられないというのが正しい。
呉将というよりは後漢時代の将。
常に揉める皇甫崇と似たようなタイプだろう。
あれは黄巾の乱を単なる人民蜂起と見たら、
ちょっと大規模な反乱鎮圧程度にしか評価できないもんな。

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 10:18:59

>>372
まとめおつかれです。
正直呉将はそんなにレスつかんから、とりあえず指針として
魏蜀の考察をやるべきではないかな三国で相対評価すれば盛り上がると思うが
実は統率の定義がいまいちハッキリしないのでそこが問題だと思う

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 10:20:14

スマン↑>>872

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 10:27:23

>>874
皇甫嵩がいたから黄巾の乱は単なる人民蜂起に終わった
ってくらい実績があるからな太史慈とは違うだろう

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 10:43:12

孫策がいなければ太史慈が割拠していた、という説は無視か。

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 10:45:05

風評と実績を同列には語れないな

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 10:52:37

風評も含めての実績だろうが。何も無いところから風は吹かない。
実績＝実力なのに風評≠実力とでも思ってるか？
まあ統率力よりは武力で評価すべきだが、
この時代の軍隊指揮では指揮官の武力も統率力に大きく反映していた。
そのことを考えると風評を重要視するのも問題ではない。
要はその風評を実務で生かしたかどうかだ。

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 10:53:13

>>874
実績なくて名声が高いってことだろ
関羽と比べろよ

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 11:00:37

>>880
>まあ統率力よりは武力で評価すべきだが
ここだけ同意あと魅力も上げていいよ

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 11:01:10

874の前提条件の赤壁の意味がわからない

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 17:04:46

>>880
太史慈を諸侯扱いにしているのは陳寿。

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 17:51:44

>>873
最低限度の制度は勉強してから書いた方がいいと思うよ

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 18:01:21

>>873ってどこがおかしいの？

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 18:10:33

太史慈は六県の統治と国境を接する劉表(劉磐)の進出を長らく防いできたという実績を持って70を主張できそうな気もするが。

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 18:22:31

>>886
885ではないが基本的に三公は名誉職なので周瑜は実際の軍部から離れちゃうし、
張紘・張昭よりも九卿だとか尚書・中書の方が実際の働きは大きい。

大将軍は確か太尉よりも上位に位置するので周瑜＜太史慈となり、
驃騎・車騎将軍など多数の将軍職をすっ飛ばして前後左右を語るのも不自然なんだが、
そもそも官位を語るスレじゃないんであんまり気にしないでいいんじゃないかな。

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 18:53:19

>>787
kwsk。
孫策がいなければ劉ヨウが割拠していたならわかるけど。

890 ：889：2006/09/02(土) 18:54:53

ごめん上は>>878あてです。

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 19:54:36

>>886
>>888につけ加えると、基本的に丞相と三公は並設しない

後漢の制度をあるていど継承するなら三公制を採るだろうし、孫策の様に
トップダウン型の気質をもった君主であれば、丞相に権力を集中させるよりも
魏の様に三公制を布いて三独座に息のかかった人物を置きそう

皇帝（特に有能な場合）に最も重要なのは、政策秘書であり三公以下の諸官僚に
対する抑止力となりうる三独座なんで

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 20:16:25

>>888 >>891
へえ。勉強になった。有難う。

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 21:19:08

>>891
大事なことを忘れてるよ。
諸侯に封ぜられる近親者は普通、丞相などの官職には就かせない。
だから丞相孫権は、まずあり得ない。

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 21:38:59

>>893
ごめん、見落としてた…

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 21:46:37

>>865
全ソウ・丁奉って80のメンツと比肩できてないように思うんだがなんでここに居るの？
呂岱と鍾離牧で15も離れてるのも謎だし、潘濬もなぜか入ってない。
董襲、凌統と甘寧、潘璋の15の差も謎だ。

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 22:22:05

>>895
> 全ソウ・丁奉って80のメンツと比肩できてないように思う

思うなら思うで理由を言ってくれよ。

> 15も離れてる

それは見かけだけ。
それぞれ+-の範囲があるから、論を詰めていけばもっと縮まる。
クラスの移動自体もあるかもしれないし。

それとは別に865の統率の区分にはちょっと違和感があるな。
部隊長で実績を上げたメンツは司令官の実績がなくても統率のある程度の底上げ、もちろん上限あり、はありだと思う。

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 22:51:38

>>896
理由ねぇ…
全ソウは自ら指揮し異民族討伐は行っているが「～～を討伐した」とあるのみで鍾離牧らと変わらぬ一般的なもの。
あとは陸遜の曹休討伐の副将としての功ぐらいで独自の戦果はないはず。
幾度か軍を率いて魏を攻め成果を挙げられなかったことでマイナスしようとは思わないが、
王リョウに喫した大敗はマイナスせざるを得ないだろう。

対外戦でも戦果を挙げ敵国魏からも憚られた朱然・朱桓や
山越討伐の手腕が特に際立ち諸将を率いて魏将晋宋を生け捕りした賀斉に比べると一段落ちているとは思わないかな？

丁奉について先鋒としての手腕に文句をつけるつもりはないが、統率を評価すべき功績があまり思い浮かばない。
前途の面々に匹敵するものがあるなら紹介して欲しい。

+-範囲があるから見掛けだけって…5単位で決めてるんだから最小でも78と68で10は開いてるじゃないか。
大体80と75で+-考えれば差はないなんてならないだろ？差があると評価されてるから分かれてるわけで。
「呂岱と鍾離牧で3つも差を設けたのは何故」の方が良かった？

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/03(日) 01:29:54

>>897
全琮に関しては725,762,763がオレの評価。
5刻みの能力は立場と戦績からの大体のランクでそのなかでも実績などを見て+-しようって話じゃなかった？
だから75は70-80の範囲になると認識してたが変わったのかな？

オレも865の表には同意出来ないところがある。
897の三段落目までの評価に関しては概ね同意。
だけど895のように疑問文だけのレスじゃ話も広がらない。

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/03(日) 07:26:51

　　　　適当に身勝手な解釈で評価して、おまえら楽しいか？

捏造歴史にまったく正当性など見出せないよ。
とっくに三国時代なんて無かったという研究結果が出てるんだが。

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/03(日) 07:41:05

>>899
はいはいソース出してね

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/03(日) 08:19:22

35 名前：大澤投稿日： 2002/05/12(日) 01:37

名将を才能だの経験だのの能力で比べないで、その彼らのドクトリンで比較すると面白い。
というのは、ドクトリンというのはその軍が置かれた地理的、政治的要因などによって作られるものであり、単純に能力だけで作られるようなものではないからだ。
曹操をはじめとする魏陣営のドクトリンは、間違いなく[亠兌]州、豫州の平地という地理条件から生まれたものだし、
諸葛亮や姜維たちの歩兵運用が益州や雍州の地理的状況を背景にして形成されていったというのも然り。
呉なんかは特に顕著で、周瑜→魯粛→呂蒙→陸遜→諸葛恪→陸抗と受け継がれているわけですな。
そう考えると、諸葛亮のドクトリンでは長安までが限界で、中原に出るのは不可能であった事が理解できる。
仮に奇跡的に長安を奪回したとしても、魏の圧倒的な兵力と機動力を背景にした反撃には耐えられなかったろう。
最近、三国志を語る人たちが戦略や戦術について騙るのに将の個々の資質に依存しすぎているのに苛立ちを感じている。

こいつ有名人なのか？

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/03(日) 08:21:28

>>901
戦術的な知力だけが個人の指揮官としての資質で武力も統率もいらないじゃんということになる。
政治に携われないヤツは戦争に突っ込ませるしかないのだから。

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/03(日) 08:22:50

つまり統率、武力を廃止して戦術という項目を新たに立てようと提案する。

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/03(日) 08:26:22

>>875
定義を気にし過ぎるのも如何なものかと思います
統率は韓信さんの戦争の上手さの能力とぐらいに考えればよろしいかと
魏蜀をやらないというよりも、一から調べるのが大変だからやってません
誰か基本と成る絶対値から始めて欲しいですね

>>878
呉書見聞あたりがその論を展開してますね

>>895-898
全ソウを75にするのを忘れてました
丁奉は長らく軍事のトップに居た事と
東興における戦争での読みの正確さ、軍の動かし方、機知は
統率として良いと思います。
程普に戦術の具体的記述がある状態と評価しています。

というよりもまだ丁奉は議論されてませんね。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/03(日) 08:35:37

>>903
問題はここは光栄の能力を語るスレですね
ドクトリンや戦術や語るスレは他にたくさんあると思いますよ
ただ統率を采配と言い換えた方が、混乱が無くていいかもしれませんね

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/03(日) 09:00:49

>>901
有名人つーかライターだわな
三戦板だと地雷魚っつーコテだった
ただ真三国無双の発売辺りからこの板から姿を消した
今は三国志マガジンで何か色々書いてる人だよ

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/03(日) 09:09:42

>>901
才知に長けても品行にはまるで欠ける男。
全てを吸収したら縁を切ることだな。

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/03(日) 09:17:48

>>907
まーテキストサイト隆盛期には色々やって来た経歴もあるし敵を作るタイプだわな

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/03(日) 13:00:27

>>904
丁奉は確かに東興の大勝の実質的な立役者だが、いかんせん当時は立場が低い。
甘寧、潘璋あたりの例と比較されるべき功績だし、後の大将軍就任後は
寿春侵攻→事前に取りやめ
合肥侵攻→戦果なし
とあまり戦火を交えてないので手腕は未知数。

朱異の元での寿春包囲突破を副将的働きとして、上記と合わせて考えても徐盛らと同等かちょい上ぐらいじゃないかと。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 01:13:52

むしろ80、90台があらかた死んで
70台だけど軍部のトップに立ったというイメージ。
勿論70台だって一流の実力者だけど。

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 02:59:12

それでも程普よりはあるだろう？

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 03:07:47

程普＝親父の遺臣。最古参。部隊長系の叩き上げ司令官。

似たようなタイプは趙雲かな。

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 05:55:32

90：☆☆☆
80：☆☆☆
60～79：☆☆☆☆☆
40～59：☆☆☆☆
01～39：☆☆

という分布が光栄三国志スレ。勿論これは間違いだ。

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 14:50:23

>>912
どちらかというと夏侯惇のがわかりやすいかも

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 15:20:12

夏侯惇は部隊長経験はあるが、叩き上げじゃないだろ。

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 16:02:52

別に曹操の親族というだけであって
御貴族様のようなステイタスは持ってないぞ
夏侯惇は

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 16:31:25

いや、十分持ってるだろ

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 16:36:23

なんか持ってるかな？
ほとんど程普と変わらないと思うが
もろたたき上げだと思うよ？

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 17:00:44

>>916‐918
曹操が頭領の集団なら曹氏というのが強力なステータス。そして夏侯氏は殆ど曹氏と同義。
夏侯惇は役割からすれば孫家の孫静あたりの役割で、一族のまとめ役代理みたいなポジションじゃないかな。
劉備は残念ながら一族の協力は殆ど見られないので該当者なし。

程普は孫堅にとって劉備でいう関羽、孫権にとって劉禅でいう趙雲みたいな。

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 17:35:04

とりまとめとしても
初期曹操は貧相な軍団なのだから叩き上げには違いないだろう
というか、孫静はほとんど戦争に出ていないが夏侯惇は出てるし
役割としては随分違うと思うがな
劉備における身内なような側近（関羽）だと思うがな

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 17:57:46

>>920
初期曹操軍団に比べて初期孫堅・孫策軍団が巨大だったわけではないのだから
「貧相な軍団なのだから叩き上げ」理論は変だろう。孫静も戦場に出ているし。
役割として違うというが実際夏侯惇は後方の押さえとして曹操の外征時に本拠を抑えてる。
後は朱治とかが近いのかな？親戚ではないが孫策の重臣で親族周りの調停やってる抑え役。

あえて魏に関羽を求めるなら曹仁や夏侯淵でしょう。能力から話が随分と逸れるが。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 18:01:21

おい本スレも夏侯惇で揉めてるぞ

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 18:08:46

>>921
叩き上げの定義（また定義か）の違いとみたが
曹操旗揚げ初期の頃で曹仁や夏侯淵と夏侯惇の役割の違いって何？
劉備における関張と同じ信頼（裏切らない身内）できる中級指揮官でしかないと思うが
家臣団筆頭の夏侯惇が関羽的役割と言えるけど
身内のとりまとめはパパさん居るしな

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 18:52:28

>>923
役割の違いは各々の記録追っかけてくれとしか言えないが、
夏侯惇はまず曹操が190年に反董卓連合に参加すると白馬に留まり駐屯し、陶謙を討伐時にﾎﾞｸ陽を守備し、
呂布征討に付き従って負傷した後は陳留ら複数の太守を任され堤防の建設などを受け持ち、河北平定時は後づめ。

夏侯淵は始め太守を幾つか歴任し、袁家討伐で別軍を率い数々の屯営や敵軍を撃破する。

曹仁は袁術掃討・徐州攻め・呂布戦なんかで先鋒として多数の功績を挙げ、
袁紹戦では南方の劉備なんかの対処で軍を動かした後、北に戻って補給路断ったり。

関張は劉備の先鋒や随行の主軍、前線の大将なんかに当たるけど、
夏侯惇は根拠地守備と慰撫、軍の後づめと大分違うはず。

そして最後の行は何を指してるかわからない。

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 18:59:46

曹操の親族＝曹軍団で最高のステータス、大貴族様だ

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 19:09:18

>>924
経歴を見ても現場叩き上げじゃないか
周喩等、叩き上げの信頼される側近と同じ行程だと思うが
何が違うの？
最後の行は孫静の役割
身内の管理はパパが生きていた頃はパパさんがやるだろうって話

>>925
確かに三公も出したし、家柄としては大きいかもしれないが
そんな家、後漢にはゴロゴロいるわけで
反董卓連合の時の悲しいまでの兵力を鑑みれば
最高のステータスからはひどく遠い
劉備よりはましだけど

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 19:27:44

>>924
いやいや何言ってんの。周瑜は叩き上げじゃなく最初から軍の主力となるべく迎え入れられたエリートですよ？
揚州平定時から参加し終わった時には既に軍最古参＆最高位の程普と肩を並べる軍トップ3の筆頭。
周瑜は全然叩き上げじゃないというか、貴方が周瑜を叩き上げだと思ってたならこれまでのも納得。
貴方からしたら軍人は皆叩き上げでしょう。孫静については本人の伝をチェックした上での発言でしょうか？

それと横槍になりますが>>925はトップの親族なんだから曹軍団で最高のステータスって言ってるのに
「後漢にはゴロゴロいる」等と返しているのは主旨を掴み損なってるのでは？

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 19:28:50

>>926
あんたの基準だとほとんど叩き上げだ
周喩だって名門という＋要素がある。スタートから人の上に立つ地位だ
それこそ卑賎の出で一兵卒からある程度の地位へ昇れば叩き上げだと思うが
普通こういう時に使わないか、叩き上げって？

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 20:00:41

えぇぇぇ
兵卒からじゃないといかんのか？

叩上げ：前線勤務士官（部隊長）→将軍
天下り：士大夫→将軍

つか、このままだと夏侯淵、曹仁も叩き上げじゃなくなるじゃん

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 20:11:18

>>929
いやなんか違うと思うが
あんたの定義で叩き上げじゃない軍人はいるの？
周喩が違うってのは分かってくれたか？

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 20:21:06

>>930
ふと思いついたのだけ
諸葛謹、魯粛、諸葛恪、諸葛亮、曹真、程ｲｸ、歩シツ、劉表、ジュンイク、ジュンユウ

周喩が何故違うかわからない
幹部候補生だから？

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 20:26:04

>>929
曹仁は間違いなく上。先鋒として自ら敵の首切るとこから始まってるし。
士大夫→将軍ってのは意味不明。別に士大夫は役職じゃないし、前線勤務だってする。

夏侯淵は実際イメージに反して叩き上げというよりはエリートに近いかもね。

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 20:38:20

>>931
低い地位から軍に入り、戦争で手柄を挙げることで立身出世するから叩き上げの軍人と言われるんだから、
周瑜は未だ小勢の孫策の下に自ら兵を率い物資を揃えての参陣で、賜った最初の役職がいきなり中朗将と雑号将軍だった孫策に次ぐ位置だぞ？

どう考えても最初から地域の有数有力者且つ孫策の腹心・親戚としての待遇で生粋のエリート。
貴方の挙げた曹真あたりの方がまだ叩き上げに近い方だ。

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 20:43:06

最近変な埋め荒らしが多いから、そろそろ次スレ立てる準備に入った方が良くないか？
前スレの反省を生かすためにも。

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 20:45:32

>>932
周喩も前線指揮取って
自らで剣を振るってるよ？

>>933
とはいえ、曹操も孫策も小勢の頭でしか無く
そこの幹部だからといって戦場経験が少ないとは思えないが
というか程普、周喩、関羽等は初期から参加し苦楽を共にした
戦友であり、筆頭の側近という事で夏侯惇と似るという事がそんなに
変な言い分だろうか？

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 20:48:26

夏侯惇のような将の将たる人物こそが統率が高い人物と言える

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 20:50:33

>>936
どこがどうしてそうなるのか
ちゃんと説明してみ

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 20:55:53

>>937
兵卒を指揮して戦う兵の将には誰でもなれる
しかし、それらを束ねる将の将はその才能を持った人物しかなれない
と、かの名将韓信も言っている
「兵の将」は「将の将」がいて初めて機能するものであるため、統率力が「将の将」より低くするのが当然

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 20:58:13

>>931
なんとなくあんたの定義が分かったが
うーん…叩き上げって言葉を簡単に使うなら間違いじゃないと思うが
大多数の人物が下積みを経験して出世している訳で、それだと叩き上げの人物の方が圧倒的に多くなる
叩き上げに希少価値を求めるならば、当時は基本的に家柄ありきだから
寒門出身者の方が苦労している感じがして…
関張や甘寧などは誰からも文句のでない叩き上げだと思う
長文すまん。なんかうまく言えんが、まぁニュアンスの問題だ

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 20:59:20

>>936
理不尽スレへお帰りください。

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 21:01:37

>>935
周瑜が自ら剣を振るったなんて書かれてるのは曹仁戦の突撃ぐらいで、この時の周瑜は全軍の司令官じゃないか。
戦闘の経緯の中で司令官自ら先頭を切って味方を鼓舞する行為と、曹操指揮下で先鋒を任され多くの首級を挙げた曹仁の立場になんの関係が？

誰も戦争経験が多い少ないで決めてないでしょ。貴方だって曹真とかは叩き上げじゃないと思ってると挙げたじゃない。
「初期から参加してる」というのが主張なら(それが共通してると言いたいなら)誰も反論しないでしょう。
そのなかで果たした役割について言及した部分がおかしいから突っ込みが入るわけで。

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 21:02:28

>>936
お前を「将の将たる人物厨」と名付けよう
有難く思え

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 21:04:33

>>936
本スレの方でそもそも夏侯惇が将の将になり得てないと指摘されてるじゃん。向こうで相手してもらえよ。

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 21:08:33

だから変なの相手にする前に次スレ立てる準備しようって。馬鹿なこと言って釣って残り少ないスレを浪費させたいんだよ。
もう950目前なのにテンプレどうすんのかすら決まってない。

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 21:09:44

ヘタなテンプレなんて荒れる元

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 21:12:04

正直テンプレにできるような物は無い
呉将の統率ランクでも張っとけばいいんじゃないか
テンプレどころか超叩き台ぐらいだが
>>3はもういらないか？

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 21:12:16

>>945
勿論テンプレ入れないのも選択肢の一つだけど、それも話し合って決めといた方がいい。
勝手に入れた・外したとか揉めないためにも。

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 21:12:28

テンプレ、統率の定義案のいくつかは貼っておけば？
議論中の但し書きして。

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 21:16:57

劉邦は問うた
「韓信よ、お前がなぜ私に勝てなかったかわかるか？」
韓信は答えた
「私は兵の将です。あなたは将の将です。兵の将には誰でもなれます。しかし将の将になるには天賦の才が必要です。」
そこが兵の将たる韓信の限界であった。
韓信ほどの男であっても、将の将に勝ることは出来ないのである。

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 21:20:03

>>948
問題は、統率で絞り込みかけても大量に引っかかるからどれを取ればいいのやら…
統率を中心にこれは武力、これは知力みたいなのも載せとかなきゃいかんだろうし。

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 21:25:06

基本的には一軍勢を率いて(任されて)の活躍が統率で、その軍勢の中で先駆け的な活躍が武力ってのは共通してるか？
その他細かな割り振りはまだ検討段階と。

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 21:34:33

>>949
お前ウザイ、他の時代を持ってくるな
そういう意味なら三国時代に本当の意味の将の将など存在しない
兵の将だらけの時代だ
夏侯惇なぞ兵の将でさえ無い

テンプレ無くてもいいんだが
>>1 >>3 >>93 >>162 >>865あたり張っておけば、但し書き付き必須で

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 21:41:01

三国時代に将の将がいない？
夏侯惇あたりは将の将とは言えないか？

954 ：新スレ案：2006/09/04(月) 21:50:54

正史三国志の人物を光栄式に評価するスレ3

正史三国志の人物を、光栄のゲーム式に0～100の数値で評価するスレです。
光栄三国志に登場する人物を、正史で再評価するスレではありません。
例えゲームに登場していても、史書に登場しない人物は無視することになります。

評価そのものを始めるより前に、まずは以下のような項目について議論したいと思います。
・評価するパラメータは統率、武力、知力、政治、魅力の5つで良いのか
・各パラメータの評価基準をどうするか
・評価対象の人物をどこまで絞るか（絞らないという選択肢も含む）

正史三国志の人物を光栄式に評価するスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1155729695/
関連スレ　光栄三国志の理不尽な能力について語れ31（演義と正史の混合で評価）
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1154780399/l50
参考　以前あった「三国志Ⅸの武将能力値を正史を基にして変えるスレ」のまとめサイト
http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

テンプレは>>2辺りに

これで先に立てちゃって、テンプレはまだ要らないんじゃないかな？
呉のヤツみたいなのを引っ張って話したければそいつが持ってきて議論と。

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 21:56:10

>>3の評判に関する所は残してもらいたい
最初のスレ１つ使って議論した所だ

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 22:30:12

>>3の知力に関する項目の修正はお願いしたい
軍事に関する計略等は統率に含むとしてほしい
また忘れた頃に定義するのが正直しんどい

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 22:33:31

もう統率じゃなく軍略に名前変えようぜ

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 22:36:00

名称変更はややこしいし、変えるにしても実際の指揮采配重視の雰囲気の中軍略じゃちょっと違くないか？

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 22:38:38

でもスレが進むにつれ明らかに「統率」じゃなくなってるしなあ

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 22:45:42

光栄の名称をそのまま借りて使ってるだけだからな。
変えると他のも「知力っていうのは～」みたいに言葉本来の定義に拘るやつとか出て来て面倒くさそう。

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 22:50:44

一番いいのは信長でも使っている「采配」だと思う

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 23:26:17

それよりもまず立てないか？俺は失敗した。

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/04(月) 23:41:01

>>961
「采配」と「戦闘」の二つの時もあったな

采配＝指揮下の部隊への影響力
戦闘＝部隊の戦闘力

とすればわかりやすいのにな

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/05(火) 05:11:35

正史三国志の人物を理不尽に評価するスレ3

正史三国志に登場する全ての人物を、01～99の数値で評価するスレです。
元々そのような行為が理不尽であることを念頭において発言して下さい。
また史書に登場しない人物は対象外です。

今後定義や基準で揉めないようにするか考えれば、
評価そのものを始めるより前に、まずは以下の項目について議論すべきです。
・各パラメータの項目をどう設定するか
・各パラメータの基本基準をどう設定するか
・各パラメータの加点基準をどう設定するか
・各パラメータの減点基準をどう設定するか

絶対評価の基準を考えるのが面倒な方は暫く参加をお控え下さい

関連スレ
正史三国志の人物を光栄式に評価するスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1155729695/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ31
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1154780399/l50
参考
http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

テンプレは>>2辺りに

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/05(火) 08:16:38

>>949
謀略で陥れられた韓信が劉邦におべんちゃら使ってるシーンがどうかしたか

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/05(火) 09:27:44

ﾃﾝプレは>>954のがいいな

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/05(火) 11:12:34

魏将についてはいつになったら議論が始まるんでしょうか…

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/05(火) 12:02:56

アンチ夏侯惇が暴れるから魏将の話はタブー

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/05(火) 12:11:48

>>967
次スレからでも
正史をはじめから読んで
>>162あたりの絶対値的な区分けで
たたき台を作ってくれまいか？

>>968
関羽よりはマシと思われ
こっち基準では夏侯惇は70台前後
程普ぐらいになるんじゃないだろうか？

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/05(火) 12:59:39

そろそろ次スレ立てる？立てていいなら行ってくるが。