正史三国志の人物を光栄式に評価するスレ

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 22:57:15

正史三国志の人物を、光栄のゲーム式に0～100の数値で評価するスレです。
光栄三国志に登場する人物を、正史で再評価するスレではありません。
例えゲームに登場していても、史書に登場しない人物は無視することになります。

評価そのものを始めるより前に、まずは以下のような項目について議論したいと思います。
・評価するパラメータは統率、武力、知力、政治、魅力の5つで良いのか
・各パラメータの評価基準をどうするか
・評価対象の人物をどこまで絞るか（絞らないという選択肢も含む）

関連スレ　光栄三国志の理不尽な能力について語れ30（演義と正史の混合で評価）
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147506023/
参考　以前あった「三国志Ⅸの武将能力値を正史を基にして変えるスレ」のまとめサイト
ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 23:13:01

統率　軍隊を動かす能力。必ずしも戦争の強弱ではない。
武勇　戦闘に及んだ時の強さ。一騎打ちイラネ。
知力　策略等の成功率。策略の種類は別区分で。
政治　統治力、事務処理能力等。
魅力→カリスマor名声　役職や実績で変動。

オレの考える能力の意味はこんな感じかな？

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 23:15:29

魅力は統率、政治に影響を与える感じで。

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 23:23:45

>>2
歩兵なら　統率優先、騎兵なら　武勇優先で
それぞれの影響を受けそうな

>>3
教祖様の厄介さが表せそう

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 23:24:15

ゲームと関係ないんなら、

統率　軍隊・組織を纏め、また強固にする力。

にすべき。
如何に政略・行政に秀でていても、組織の統率力が欠如している例はままあるし、
これを政治力と混同するのはおかしいでしょ。

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 23:34:30

部隊の指揮って結局経験だろ？あとは知力と兵力(＝統率力)で表現できると思う。
歩兵：A～C
騎兵：A～C
水兵：A～C

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 23:35:06

過去に理不尽スレからの分派した旧スレ

正史の記述で三国武将の能力値を決めるスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116828749/

正史の記述で三国武将の能力値を決めるスレ2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118203459/

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 23:41:23

>>6
攻城や防衛てのもいるかも
赫昭や劉盾みたいな

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 23:44:04

「義」とか「孝」は要らんよな？
つか、このふたつは時に相反する（ex.徐庶、于禁）

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 23:48:47

>>5
> 軍隊・組織を纏め、また強固にする力。

こんなのは富国強兵に関わるもの。
要は勢力の維持だから政治。
統率は行軍能力中心でいい。

コマンドとしての徴兵は要らない。
兵数は国力に見合った数でいい。

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 23:50:40

忠誠度を表すものがほしい
似た力量でも権者になびくヘタレと二君に使えずに生きた漢は差別化すべきだと思うからさ

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 23:50:52

>>5
こんなのどう？

統率・・・組織を取りまとめる力。指揮する部隊の強さ、政治効果に＋α。
　　　　　太守にしたときの治安、民忠に影響。

用兵・・・部隊の攻撃力、防御力、移動力などに影響。

武勇・・・部隊のクリティカル発生率に影響。兵が少数になればなるほど部隊の強さに＋α。

知力・・・助言、献策、計略成功率などに影響。

政治・・・内政効果などに影響。

魅力はいらないと思う。概念がよくわからないし、むしろ名声（可変）を導入したほうがよさそう。
考えは人それぞれだと思うけどね。

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 23:51:11

>>10賛成。徴兵は時に理不尽な兵力につながるからな。

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 23:52:54

>>9
難しいよね・・
侠客みたいな人はどうしよう？

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 23:54:57

>>12
政治力ってのも謎だよね
宦官の立ち回りの上手さというのも政治力だし

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 23:56:29

>>14
能力値ではないから、とりあえず考えないんでいいのでは？
三国志の世界をシミュレートするのではなく国取りゲームを基本とするなら特に。

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 23:56:47

計略や助言もA～Cのバラメータで別に表したら
荀攸タイプと郭嘉タイプの差別化ができると思う

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 23:58:43

>>15
そこは役職でカバー。
宦官は朝廷でしか使えず、国政・地方行政などに関与した場合はマイナス補正が働くみたいに。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 23:59:54

>>17
計略や助言などはカードのようにすればいいんじゃない？
カードを持ってない場合、成功率が下がるとかいう風にすれば。

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 00:02:59

つーか今の日本を見てれば判るけど、
切れるカードが少なければ実力は発揮できない。
弱小勢力の知力は少し高めにするべきと思う。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 00:05:00

>>19
ﾀｲﾐﾝｸﾞさえ合えば袁紹付き幕僚も上手い助言をできそうだ
ｶｰﾄﾞが無い＝ネタ切れって状態？

>>18
役職も広がって良さそうだ

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 00:09:30

>>12
賛成
世界史版の能力スレとかじゃ、そのあたりの統率の定義はよくできてた
なんで殆どを軍事に限定させようとする人がいるのかわからないし

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 00:11:39

>>22
ゲームのユニットだから。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 00:17:33

部隊の強さって有る程度は訓練で決まる。
軍人系の寒門は訓練だけやってればいい。
それ以上は指揮官の知力と統率力次第。
逆に言うとどんな名将でも弱兵で何時までも戦うのは限界があるってこと。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 00:19:30

いきなり数値を一行レスするのではなく、
まずはインフラ整備から入っているのはいいことだな。
この板の能力値スレではあまり見られない光景だ

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 00:22:09

コーエー式で評価するのに、何でコーエー方式にない評価の仕方をしようとしてるのかがわからない
お前らそんなにコーエー式が嫌なら別のスレでやれよ

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 00:26:51

もはや数値化自体が肥的だろ。
向こうのスレで今まで紛糾してたのは結局インフラの問題。
我々は戦略的知力と戦術的知力、瞬発的知力を分けて最初から組みなおしたい。
それで駄目なら元のスレに合流するもよし、
新しい流派の踏み台になるのも辞さない覚悟だから、ほっといてくれ。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 00:32:15

武力は腕力によるプラス材料は低めにする？
許チョや典韋の腕力系と戦場の強さの孫策、張遼、曹仁が
同列にいたら違和感が
武力が70台の許チョ、典韋というのも何だが

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 00:38:18

その二人は異能という気がする。少なくとも統率力、知力は低い。
一騎打ちができるのは僅かな人間だけじゃん。
なんかの属性をつけるべきじゃないの？
武力は廃止してもいいくらいだと思う。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 00:49:43

特殊能力にすればいいよ
武勇に優れた代表的な20数人くらいに付属させて
戦争に若干の付加効果つければいい

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 00:51:15

個人の武力はほとんど見せ場がないからなぁ
8割ぐらいの人物が「不明」になりそう

>>21
いや、袁紹の幕僚は決して間違った助言はしてないぞ
問題は北部派と南部派で目指すものが違って、
意見対立→袁紹のヘタレ発動→右往左往→沈没

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 01:03:28

>>27
は？
それなら光栄式じゃないだろ
スレタイとも>>1とも違う数値付けがしたいんだったら
「正史三国志の人物を数値化するスレ」でも作ってろ
光栄式って入っている以上光栄のフォーマットでやれ
知力を複数能力に分けるとかアホな事はやめれ

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 01:09:18

>>32

>>1
>>・評価するパラメータは統率、武力、知力、政治、魅力の5つで良いのか

今ここについて議論してんじゃないの？

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 01:34:43

発起人の仕切り厨が来ましたよ。

・評価するパラメータは統率、武力、知力、政治、魅力の5つで良いのか

（既に議論が始まってるようですが）まずこの件について。
削る話は評価基準の話と併せた方がいいと思うので、細分化すべきか否かを議論しましょう。

以下私見。

「とにかく人物を正確に評価せよ」というのであれば、徹底的に細分化されて然るべきです。
しかしそれでは、パラメータ毎に評価を下せない人物が出てきてしまい、
評価対象とした全ての人物に序列をつけることができません。

パラメータを大まかな区分にすることによって、大勢の人物を1～100という値で序列づけられる点は、
光栄式で評価することの魅力・楽しさだと思います。
細分化を行わず、光栄式の評価付けを楽しむという方向を自分は推したいです。

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 01:42:34

武力、魅力は削れ。特技や性格で表現すべき。
項目は３つくらいでいい。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 03:24:55

>>35
それはある意味正しいけど、ある意味客観的に解り辛い
例えば特技がごっそり付いてる人物がいたとして、
魅力は兎も角、武力に関してどのぐらい強いのかが比較し辛い

一目で判る表し方があればパラは要らないかもだけど

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 03:41:35

>>35
武力・魅力はSABCDの5段階評価くらいでいいんじゃない？
ボーナス程度で厳密に数値化せんでもいいだろう。

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 03:59:53

いつの能力を見ればいいんだ？
最盛期でいいのか？トータルなのか？
例えば武力、まだ若く完成してない頃に負けたから
最盛期の能力も低いとかになりそうだし（馬超）
60代のよぼよぼお爺さんの時に捕まったりしたら
捕まえた方が高いとかなりそうなんだけども？（関羽）

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 04:00:18

≪武力≫
一般的に特に健康的に問題が無ければ基本はC、問題があればD。
病死とかはあえて考慮しない。
軍人は無条件にB以上。呂布、関張、虎痴、悪来あたりがS。

≪魅力≫
一般的に特に健康的に問題が無ければ基本はC、問題があればD。
裏切りとかはあえて考慮しない。
名士は無条件にB以上。金持ちというのは基本的に教養があるので魅力が有る。
張角、劉虞、劉備あたりがS。曹操とか二袁は厳しい。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 04:02:42

≪武力≫は肉体の健康。≪魅力≫は精神の健康ってことで。
美丈夫でも精神的に病んでる孟達とか何安の魅力を上げるわけにはいかん。

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 04:05:13

武力や魅力は全員に考察せず高いやつだけ序列を表すのでいいだろう。
魅力は君主と高い役職の者だけでいいはず。
要はトップ層の上下関係だけわかればいいと思う。
文官の武力を考察するのは無意味だし。まぁ麋竺と徐庶はけっこうな使い手だったようだが。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 04:07:54

まあ一本の剣を上手に使うより
万人を動かす方が大きな仕事ができるもんな。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 06:13:35

動物的　⇒魅力：B　武力：B
人間的　⇒権力：S　財力：S　知力：S

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 07:14:22

一騎打ち用という意味での武力はイラネ。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 07:34:01

>>44
同意。

どうしてもやりたければ別に「武勇」とでも付けて設ければいい。
このスレでいう「武力」ってのは、主には軍事に関する能力にすればいいんだから。

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 08:09:30

>>41
文官系の武力となると対暗殺用かな？
費イは低そうだ。

>>39
魅力となると「容貌」も観点に入らないだろうか？
孟達はみてくれはいいんだよね？
あと劉備や司馬炎みたいな魁偉タイプとか

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 08:13:14

>>45
それなら「武力」って呼び方を変えた方がよくない？
混乱する

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 09:54:25

見る奴は多いが、「理不尽な～」と比べて敷地が高いから書き込む奴が少ないんだよな

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 11:10:18

とりあえず、能力値は細分化しすぎると廃れる予感。
統率…軍をまとめる能力、戦争の強さ、作戦遂行能力
武力(武勇)…少数での活躍、個人武勇も＋アルファ
知力…戦術・戦略くらいは分けてもいいかも
政治…政策立案＞実行
魅力…人間的魅力のエピソード＞外見や血筋

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 11:33:24

>>49
統率についてだが軍をまとめる能力と戦争の強さ・作戦遂行能力を一緒くたにするのは無理がある。
別に考えるべき。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 11:36:20

群雄としての統率能力と部将・将軍としての能力は別物。

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 11:49:52

将の将：指導力、戦略
兵の将：統率力、戦術

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 12:55:10

>>49
魅力…血筋・教養≧外見＞人間的魅力のエピソード

当時の中国の人物評価の優先順位を分かってないね。
最も大切だった要素は血筋・教養・外見・コネだぞ

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 13:05:34

つまり能力パラメータの名称がいまいち本質をあらわしてないということだな。

「統率」「魅力」については別の言い表し方を考えたほうがいい。

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 13:07:58

ふうん。じゃあ儒者の知力は魅力に完全に移項しよう。
つっても孔子21世とか泥拘大先生、楊修がかなりの高ランクはちょっと納得がいかんけどｗ

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 13:09:53

名士の中でもランキングがあって、豪族、寒門は最下級扱い。
それでよかろ。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 13:13:55

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58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 14:22:23

ちんこ～♪

59 ：34：2006/07/18(火) 14:48:53

>>49 >>50
統率の評価基準を軍をまとめる能力、武力の評価基準を戦争の強さ・作戦遂行能力、
とするのであれば、細分化せずとも済みそうですね。
（「武力」という名称の問題はひとまず差し置いて）

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 14:58:34

　武名とかいう変動型のサブパラメーターが部隊の士気や戦闘力に影響するしくみがあったらいいと思う。
　とスレ趣旨からはずれたことを言ってみる。

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 15:29:20

>>60
呂布部隊は士気高いだろうしなぁ

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 18:24:04

>>61
イメージ論者乙

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 18:56:25

>>62
いわゆる「豪傑」みたいな人物は兵の鼓舞に影響するものなのでは？
ただ、彼の場合子飼い（てか丁原時代から）の部下だからかも知れんが

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 18:57:19

一番厄介だと思われる知力・政治をどう評価するかだけど、とりあえず指標となることを挙げてみる。

１．国政方針の策定能力。(状況に対する方針修正)
２．状況に対するリアクション策定能力。(応変の策とかいうやつ)
３．外交能力。(使者としての能力)
４．行政処理能力。(内政実行者としての能力)
５．事務処理能力。(曹掾･従事など中間管理職的能力)
６．派閥を作る能力。
７．謀略の能力。(敵対勢力同士を争わせる。敵勢力内に不和を起こす。政敵を追い落とすとか)
８．人物鑑定能力。(招聘した人物に優れた人が多い)

他にも評価ポイントあればよろしく。意見聞かせて。

>49
>53も書いてるけど儒教的に容貌が優れている事も徳の一つなので、
際立った容姿の人物は列伝される際に容姿の事が書かれてる。

書いてて思ったんだが、ゲームの能力値(統率、武力、知力、政治、魅力)評価をこのスレで定めた
正史基準のオリジナルにしてしまうのか(つまりゲームシステム関係なしの評価基準を設ける)、
ゲームでの基準評価ありきで能力を評価するのかどっちなんだろう。
後者的解釈での書き込みもあるが、俺は前者だろうと思って書いたのだがどうか。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 19:56:47

>>64
俺は前者に賛成。
ただいちばん厄介なのは統率だと思われ。

知力と政治に関しては、

知力：状況に対する分析・洞察・判断力。
　　　　（先見性。戦略眼。意志力。）
政治：方策に対する実現力。
　　　　（外交・謀計など政略、行政全般。組織・人間間の調整能力。）

66 ：34：2006/07/18(火) 22:21:16

評価基準について私案。

用兵・軍事に関する能力は統一して良いとも考えますが、光栄式でも統率・武力で分かれていますし、
>>50のように分ける方向でも良いかもしれません。

以下、簡潔に。
知力…先見性
政治…内政、外交、学識、弁舌
魅力…名声
（知力・政治は戦略＞戦術、国政＞事務など、より大局的なものを優先）

>>64
そもそも、評価基準を議論するところから始めているので前者です。
パラメータが大まかなものになれば、結果的にゲームでの基準評価を取り入れることもあるかもしれません。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 22:40:08

名声というが、すごく流動的になるぞ。その他勢力が圧倒的に不利だし
劉表とか張ﾊﾞｸとか張角とか張魯とかどうするよ

あと、学識・弁舌は知力にも影響してくるかと
賈クが口先三寸で生き延びたエピソードは政治じゃなくて知力だろう
弁舌だって外交の場で発揮することもできるし

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 22:59:44

>>67
名声が流動的なのはむしろ歓迎できるんだが、関羽の名声と諸葛亮の名声では質が違うので名声と武名は別けたほうがいいと思う。
劉表は普通に高くて問題ないでしょう。赴任する以前から高い評判を得ていたはず。
張角とか張魯が微妙…宗教的求心力は「教祖」の特技でも作るとか。

69 ：34：2006/07/18(火) 23:04:28

>>67
ご指摘ごもっとも、修正します。
知力…先見性、機知
魅力…名声、人望

劉表：群雄でありながら名士と呼ぶべき存在、トップクラス
張角、張魯：宗教家なので特殊な存在だが、人望という点で高評価
張バク：曹操を裏切ったが、それほど悪名高くなったわけではないと思う。平均以上？

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 23:10:57

外交について感じた事を。２勢力のうちどちらから持ちかけるにしろ、
妥当な案を持ってくれば使者が誰であれ外交というのは大体承認されるものだろう。
この場合の評価は、妥当ではない条件を持ちかけて承諾を取り付けた使者(実行者)の場合に当てはまると思う。

>66
>（知力・政治は戦略＞戦術、国政＞事務など、より大局的なものを優先）
それはいいと思うけど、では立案者と実行者の評価はどちらがより高くなると考えてる？

地縁･血縁者のコネ･門生故吏の関係
なんかはどうしよう、あれば出世しやすいといった類のものだが。

71 ：34：2006/07/18(火) 23:33:59

>>70
知力面でも政治面でも立案＞実行が基本。
但し、実行するに当たって想定外のことが起き、実行者が自己の判断で上手く事を成し得た場合は、
その限りではない、と考えます。

＞地縁･血縁者のコネ･門生故吏の関係
袁家のように、それが名声や人望に結びつくほどであれば重要かと。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 23:50:12

>>68,69
一応劉表は八及（地元では八顧）、張ﾊﾞｸは八廚のひとりで全国的に有名な名士だし
三国志時代の人物だけど、三国と関係ないところで活躍した部分をどう評価するか、って感じで
あと、劉表はむしろ群雄にいれちゃいけない気がする

73 ：72：2006/07/18(火) 23:52:50

書き損ねてたけど、知力関係の要望きいてもらって㌧ｸｽ

特技「教祖」はﾜﾛｽ　「儒学」とか「道教」とかあればいいかも？

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 04:42:57

光栄式というのが最大の足枷だな

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 08:09:18

>>74
数値化しようって試みだからねぇ

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 08:26:05

ベストプレープロ野球風とか、スタンド風でいいじゃない

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 11:33:33

八厨、八俊など当時屈指の名声を誇っていた張バク、劉表などは「儒学的」名声
民衆に絶大な支持を得ていた張角、張魯もしくは劉備などは「求心力」など・・・。

78 ：34：2006/07/19(水) 16:24:09

統率・武力について二案述べてみます。

私案１
用兵に関する能力は統一する

私案２
統率…総指揮官としての能力、軍をまとめる能力
武力…戦争の強さ

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 16:26:56

>>78
その軍をまとめる能力ってのはどういう意味で使ってるんだ？

80 ：34：2006/07/19(水) 16:46:34

>>79
軍隊を統御する能力、では言い換えにならないでしょうか？

私案２はここまでの流れで出た案を自己流でまとめたものなので、
他の方の意見や解釈も貰えると幸いです。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 19:40:53

>78
>私案１
>用兵に関する能力は統一する
まずこれの意味がよく分からん

>私案２
>統率…総指揮官としての能力、軍をまとめる能力
>武力…戦争の強さ
総指揮官としての能力＝戦争の強さにはならんのか？
別に統率を軍事限定の能力にしなくてもいいんじゃないか。
というか軍事の能力を２つに分ける必要が無いと思うのだが。

82 ：34：2006/07/19(水) 19:57:34

>>81
＞私案１
軍事に関する能力は1つに統一する、の方が適切でしたね。
私の意見はこちら寄りです。

＞私案２
戦争の強さ、というのは、総指揮官の指示に従って一部隊を率いた際の戦功も含みます。
総指揮官としての能力には戦争の強さも含みます。

その他、少々分からない部分があるので、>>81氏も私案を出して貰えませんか？

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 20:07:11

>>80
統率＝上手さ、武力＝強さ
みたいな感じかな？

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 20:24:14

総司令官的な立場にいることができたのは一部の人間しかおらず、
大抵の人間は「誰々は一軍を率いて○○を破った」という記述しかないわけだから、
統率を「総指揮官としての能力」とすると多くの人物においてその評価が難しくなる。

かといって
>>83
>>統率＝上手さ、武力＝強さ
としてもやはり正史の簡潔な記述では結構見極めが難しく、
どうも戦争に関する能力値を二つに分ける利点があんまり感じられない
ように思えるんだがなー。

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 20:59:16

>82
81です。俺の意見は>81に書いてるとおり軍事の能力は１つにして、
この場合は武力だけで評価すればいいんじゃないかと。

統率は軍事・非軍事に関わらず組織管理に優れてたりとか、
リーダーシップとかで評価すればいいんじゃないか。
例えば軍事行動中、屯営に奇襲を受けて兵が混乱したときに上手く治めたとか、
そういう場合はリーダーシップを発揮したとみなして統率で評価するとかどうか。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 21:01:05

>>84
例えば郭淮なんかは司令官としては優秀だが、部隊を率いて敵軍と戦った場合は結構敗れてたりする。
前者を統率高い、後者を武力低いといった感じで評価すれば、よりその人物を表現できると思わない？

また
> 大抵の人間は「誰々は一軍を率いて○○を破った」という記述しかないわけだから、
> 統率を「総指揮官としての能力」とすると多くの人物においてその評価が難しくなる。
と言うけどこれは何も軍事能力に限らないわな。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 21:01:54

そもそも統率を軍事に限定しようとするからおかしい

コーエーでいうところの統率・武力の要因を一騎討ちの要素を抜いて
武力に統合した方が>>84が立場に言及してもいる様に都合がいいと思うが

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 21:03:08

>>85
政治の場でリーダーシップが取れることと、戦場でリーダーシップが取れることは違うよ。
だから軍事局面、政治局面などと言う風に分けて評価すべきだと思う。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 21:06:50

>>85の統率案に大いに賛成。

もともと統率力って組織を強固にする指導力なのに、肥のゲームからは
ある程度はなれたスレで、何故か軍事関係に特化させようとする意見が多くて
ずっと疑問だった。
そして指導力は政治力に含ませようとする人がいるのも。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 21:09:28

>>89
統率力をそういう意味で取ってしまうと、評価できる人数は限られすぎてしまわないか？

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 21:15:37

そもそもここでいう評価は通知表みたいなのを想定してるのか、何らかのシステムのユニットとしての評価を想定してるのか、どっちなの？

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 21:23:19

魅力が無いけど統率力はある、という例はあるのか？
人の上に当然のように立つ人間はそれなりに魅力ある人間が多いと思うが。

93 ：34：2006/07/19(水) 21:35:00

>>84
私の言う総指揮官というのは、一軍事行動における指揮官という意味です。
評価としては微弱になりますが、例えば「賊を討伐した」だけでも、軍事行動の頭であれば良しとします。

>>88
＞政治の場でリーダーシップが取れることと、戦場でリーダーシップが取れることは違う
同意です。
細分化するのがてっとり早いとは思いますが、それを避けるために分類すると、
やはり前者は政治、後者は統率（或いは統率と武力を統合した能力）に分類した方が近いのではと思います。

>>91
前者です。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 21:35:25

>>92
つ始皇帝

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 21:43:57

>>85 >>89に賛成。
国を動かすのも人を動かすのも統率力は必要。
部隊指揮官も出世すれば、田舎の太守くらいにはなれる。
もっと良ければ大臣にだってなれる。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 21:54:39

武力、魅力：S、A～Ｅ
統率力、政治力、知力：99～1　(この時代に100なんていない)

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 21:58:24

>>85
>政治の場でリーダーシップが取れることと、戦場でリーダーシップが取れることは違うよ。
政治の場のリーダーシップというのはどういう事を言ってる？
所謂政治力を発揮する人はそりゃ政治で評価すべきだとは思うけど、ちょっと想像できなかったので教えて。

>90
>統率力をそういう意味で取ってしまうと、評価できる人数は限られすぎてしまわないか？
俺が>85で書いたのは例えば運営すべき府の長官(三公府、尚書台、御史台、郡府、州牧府とか)について
一定の評価を挙げた人全部に適用されるものとしたつもりだったんだけど。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 22:32:58

>>92
文則。
彼は士卒に嫌われていたが、よく軍を一糸乱れず統率した。
よって、統率を軍事に限ってしまえばの話だが、
人望はなくとも上手く集団を統率できる能力のある者は
統率があって魅力が無い、という事がありうる。

99 ：98：2006/07/19(水) 22:35:10

当時の士卒は反抗する権利だのを持っていないから、嫌でも上官に従うことになる。
この辺が現代と違ってくるところ。
いかに嫌われていようと、上官はあてがわれた部下を指揮し、部下は担当の上司に従うのだから
人間的に嫌われているかどうかを抜きにして、集団を統率する能力を「統率」と置けばいい。

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 22:35:19

武芸　統率　知謀　教養
　　　∨　　 ∨　　 ∨
　　軍事　作戦　政治
こんなのはどうだい？

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 22:51:39

>>98
張飛はさらにその差が大きいってわけか？

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 22:56:08

>>100
軍事と作戦では、軍事という言葉の方がその示す範囲が大きい。
そういう形であるならば、軍事と作戦ではなく、戦術と戦略にした方が良いと思う。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 23:00:02

>>101
？

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 23:21:31

>>103
恨まれてるけど人使いは上手い。結果は出す。
そんな感じだと>>101の言いたいことだと思う。

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 23:24:30

>>104
有難う、そう書きたかった。
言葉少なも考え物か、ふむ

>>103
すまん

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 23:25:27

>>104
張飛もその類だわな。
当時魅力は無かったけど軍を動かすのは上手かった。

んで、その甲斐あって現代中国では関羽を抑えて人気ＮＯ．１人物だってさ。

107 ：103=106：2006/07/19(水) 23:26:16

>>105
いやいや。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 23:48:09

潘璋も統率高くて魅力は低いタイプだな

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 00:00:55

こう考えると、そういうタイプは軍事指揮官に多いな。
姜維も蜀中枢部だけでなく張翼・リョウカに非難されていたが
軍事指揮官としての才能は抜群
とくに機動力かな

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 00:05:39

有能な独裁者にもこういうタイプが多い

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 00:07:34

>>106
張飛が中国で人気あるのは三枚目キャラで面白いからだよ。
正史とは何ら関係ない。
「一緒に酒を飲みたい人物」の一位とかになるくらいだからね。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 00:15:46

>>106
中国で一番人気あるのって岳飛じゃないの？

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 00:18:50

>>112
当然三国志内の話しじゃなかろうか…
中国史全般なら岳飛で間違いないと思う。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 00:22:15

>>111
「こいつとは飲みたくない」じゃないんだ、ｽｹﾞｪ・・

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 01:10:43

張飛がべろべろに酔っぱらう前に逃げればいい
最後まで付き合うと、ろくな事にならなそうだw

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 02:18:25

>>97
>>88じゃないけど政治の場のリーダーシップというのは百官を纏めるのが上手い事だと思う。

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 05:14:11

張昭みたいなのか

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 06:49:01

様式が違うだけじゃん。
軍部ではハードに、官邸ではソフトに纏めているだけ。
何故やり方が違うのかというと兵隊は家畜で、士大夫は人間だから。

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 08:46:06

>>118
表現はともかくそういうことだろうなぁ
でも官邸もえげつなくない？
十常寺とか王允とか法正とか

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 09:29:41

なるほど。派閥間の調整力を広義の統率力と解釈したわけか。

121 ：34：2006/07/20(木) 14:25:38

私案まとめ
統率…軍事
知力…先見性、機知
政治…内政、外交、学識、弁舌
魅力…名声、人望
（知力・政治は戦略＞戦術、国政＞事務など、より大局的なものを優先）
（これらに類する当時の他者の評価も、微量ながら評価対象）

>>85 >>97
指揮のために軍事的采配を問われる「屯営に奇襲を受けて兵が混乱したときに上手く治めた」と、
軍事能力を問われることのない三公府や尚書台の長官では、問われる能力は違うのでは。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 14:26:37

じゃあどんな奴「統率」において高かったり低かったりするのかは大事じゃない？あとそれが高い(低い)とどの場面でどうなるのかとか。
例えば上で張昭の名前が出たけど、孫権政権の初期は張昭が百官、周瑜が軍務を取り仕切っていたけど
じゃあこの2人とそれを監督する孫権だと誰が高いのか？とか、
仮に張昭が一番高かったとして、周瑜のように軍部を纏めたりすることができるのか？(逆もしかり)とか。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 14:52:15

>>122
他人の畑を纏める能力は必要ないよ。
お互い国全体の軍部と百官をまとめてるんだから同じくらいでいいでしょ。孫権は保留。
例としては蔡瑁・袁術・袁紹なんかも統率高くなるだろうね。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 15:14:50

>>123
畑が違うから別物というんじゃそもそも同じ能力と定義付けするのが間違いなんじゃないか？

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 17:47:06

政治と軍事でステータス変えたら面白そうだ。
姜維の魅力やら統率は激変するとか。

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 17:56:00

リーダーシップと言う意味でなら統率いらないよ。
孫峻や孫綝なんかを考えればな。

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 18:17:48

>>121
あんた、なんだかんだで殆ど自分の意見のゴリ押しになってるのな

128 ：34：2006/07/20(木) 18:40:02

>>127
私案はあくまで私案であり、ゴリ押しどころか何一つ決定してませんが？

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 21:31:56

>>127
スレ主に従えないのなら来るなよ

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 22:00:14

>97のアンカー間違ってた。>88だった。

>116
>>88じゃないけど政治の場のリーダーシップというのは百官を纏めるのが上手い事だと思う。
>118も書いてるけど、内容が似通っててやり方が違うというのは同じ能力に当てはめちゃいかんのかな。

>121
>指揮のために軍事的采配を問われる「屯営に奇襲を受けて兵が混乱したときに上手く治めた」と、
>軍事能力を問われることのない三公府や尚書台の長官では、問われる能力は違うのでは。
どうなんだろう、解釈にもよると思うが兵を直接なだめたと考えるより
分隊指揮官らをよく統括していたから上手く治めれたのだろうという組織管理的な点を評価したいのだが。
例が良くなかったか。勿論、軍事行動中の行動は軍事の能力値の評価にも当てはまると思うけど。

>126
>孫峻や孫綝なんかを考えればな。
専横状態の人に関しては、専横時の行動でヘマすればマイナス評価だろう。曹操なんて丞相就任後はほぼ専横状態。
そういう場合に国政方針をどう採択したのか、というのを評価すればいいんじゃと思う。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 22:17:51

>>孫峻や孫綝
統率力が低ければそもそも専横できない。
成功すれば大きな利益を国に与えたはず。
失敗したのは知力でのマイナス評価では？

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 22:28:16

>>131
専横できたか、てのは大きいわな
同意です

しかし、夏侯玄なんかはどうしよう？

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 22:42:23

個人的に武帝と孔明は統率力が別格。
その次に少し落ちて厨房。
以下、張角、皇甫崇、董卓、呂布、二袁、小覇王、美周郎、馬超、先主、曹仁、仲達
さらに落ちて関張、夏侯淵、于禁、姜維あたりが続く印象。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 22:54:44

なんで呂布がいるのかわからないし

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 23:01:33

>131
人によって主張も違うけど、俺(>130)が言ってる統率とは組織管理能力。
専横できるポストにまで登りつめるのは血縁・(政治家的な意味の)政治力・運(これは既存の枠では評価しようないけど)だと思う。
で、かの人達の場合せっかく専横できるポストまで登りつめたけど運営能力、組織人としての判断能力が低かったので
自ら自国の力を弱める行動を行った、と見ては？

>121
>政治…内政、外交、学識、弁舌
ちょっと気になったけど、「軍事能力を問われることのない三公府や尚書台の長官では、問われる能力は違うのでは。」
と言ってるわりにこの項目は問われる能力が全然違うよ。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 23:07:27

組織というのは大衆なのか？
それとも一部の限られた人間のことか？

出身地の違う文盲が同じ人間として
太守なり部将に人間的に扱われるとはとても思えない。
中原から離れた僻地なら尚更だ。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 23:57:03

なんとなく>>131に同意かな。
独裁者の政権が続く場合、組織を強固にし叛乱やクーデターを防ぐには高い
統率力（指導力）を要求されるものだし、その過程で知力（先見性や洞察力）が
欠けてれば失脚する。
逆に政治力（根回しや調整能力）に秀でていれば、たとえ独裁者の政権でも
それに対する不満や叛乱分子を抑制できる。

と、こんな感じ。
といって孫峻や孫ﾘﾝの統率力が高くなるとは思わないが。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 01:29:50

孫峻の方はそれなりに実力もあったのでは

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 02:10:08

独裁といえばプロパガンダを思いつくんだけど、そういう能力はなし？w

>>134
まさか、呂布が一人で数千人の軍相手に戦ったとか思い込んでる人？

騎馬隊率いたときの強さは尋常じゃなかったそうだから、統率力が高くても問題ない
まぁもちろん、どの程度の高さかは要考察だけど

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 04:53:15

数十騎で一万以上の敵を破ったことはあるぞ
呂布みたいのは>>85でいう統率より武力で評価すべきでしょ
個人的には軍事関係は一つの能力でいいと思うが･･･
>>86の様な統率では評価できる人数が限られるし
機動力や軍を一糸乱れず統率したというのは軍事能力の範疇では？

そういや後漢書や晋書の扱いは三国志と同列でいいのか？

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 05:49:55

武力だけじゃないだろ。
北方周縁の半蛮族を子分として〆るのにはそれなりの統率力が必要だ。
そこらへんが遼来来との違いだと思う。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 06:09:05

『戦争は他の手段をもってする政治の継続』
統率力を戦争一辺倒にするのはゲーム的で現実に即してないような気がする。

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 06:22:31

>>142
ｸﾗｳｾﾞﾋﾞｯﾂ？

いったん、軍事と内政むしろ軍事以外で分けて考えてみるのいいんでない？

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 06:48:45

王器(政治)と将器(戦争)は不可分。
将の将には王器、兵の将には将器が必要とされる。
「じゃあ孫権や諸葛驢馬みたいなのはどうなるんだよ」と仰る方がいるかもしれない。
彼らの場合将器は在っても将才(武力、戦術的知力)に欠けていたということで解釈できると思う。
統率者に必要とされるのは外交感覚や戦略的知力で、事実彼らは外交面、戦略面では優秀。
特に孫権は中原式の節度には欠けているが、極めて合理的な感性を持った人間だと思う。
新概念を持ち出してはいるが、馴染みある統率力で判断すると結局どれも90前後に定まるはず。
戦争を実行可能にするのは統率力だが、勝利に必要なのはまた別の要因だ。
彼らは決め手には欠けるが駒としては十分に数えられると思う。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 06:55:26

一口に将才と言っても
呂布、関羽、張飛の豪傑系統(行動派)と
武帝、孔明、仲達の兵家系統(理論派)は明らかに種類が違う。
だが彼らをして統率力に欠けるとは言い辛いと思うがどうだろうか？

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 07:05:15

>>139
＞まさか、呂布が一人で数千人の軍相手に戦ったとか思い込んでる人？
何でそういう解釈をするのか意味不明
誰もそんな事言ってないし

＞騎馬隊率いたときの強さは尋常じゃなかったそうだから、統率力が高くても問題ない
＞まぁもちろん、どの程度の高さかは要考察だけど
印象論が先行して史料からあまり呂布の戦歴を考察してないんじゃないの？

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 07:15:50

正直な話、俺はこの時代に於ける民政の効果を軽視している。
100年単位のゲームならいざ知らず、
たったの10年20年で史上稀に見る富国強兵が実現できる現状のシステムは余りにも非現実的。
屯田や異民族の移住など当時の内情は後先考えないその場凌ぎの連続だったと思う。
民政面の政治力はせいぜい反乱防止や徴税の目安くらいに考える程度で十分かと。
真に覇権を左右するのは外交面の政治力と思う。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 07:29:46

>>142
同意。
リーダーシップや指導力といった統率力って、君主や宰相、元帥ほど要求される
ものだし、一騎討ちの要素を殆ど取り去った現状で将官の事績が主な人物にまで
武力のみならず高い統率力を与える必要性ってどうかと思うし。

というか、これまで君主の優劣よりも抱えてる人材の優劣と多寡の方がゲームの
展開に影響を与えていた現状を踏まえれば、統率力って君主を頂点に高い位階の
人物にこそ要求されるパラメータなんじゃないのかと。

リーダーシップの要素を統率力から除いたら、君主がそれこそ将軍や官僚と同じ
土台でしか評価されない気がするんだが。

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 07:35:48

我々は史料の事跡から彼らを評価するわけだが
なるべく現実に即した評価の基準を定めたいと思う。

・統率力：将之将＞兵之将
・知力：戦略＞戦術
・政治力：外交＞民政
・武力、魅力は印象重視。

将之将、戦略、外交面での事跡は加点も減点も大きくする。
兵之将、戦術、民政面での事跡は上記のものより少なめに評価する。
こうすると大体妥当な評価が定まるのではないだろうか？

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 08:11:20

張遼は”面”の司令官というより”点”の部将。夏侯惇はその逆。
面の統率力と点の武力を兼ね備えたのが曹仁、夏侯淵かと。
曹仁は司令官寄りで夏侯淵は部将寄り。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 08:15:45

>>147
無知な大衆の世話をするより一人の士大夫を相手にする方が遥かに大変。

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 08:38:23

人事⇒外交戦略⇒戦争⇒…
のループで一月の行動を簡易化できると思う。民政は人事に含む。
政治力の高い太守を配すれば民政重視。
武力の高い太守を配すれば防御重視という感じで。
赫昭、張遼、魏延は軍中の部将とは言い難い。単に最前線の太守。
夏侯惇、夏侯淵、曹仁、呉の四大軍師、関羽は会戦能力を所持した軍団司令官としての側面も持っていた。
初期孔明、文若、二張らの本拠地留守役をどう解釈するかだが↑の面々と同じ扱いでいいと思う。
その二人が参戦する様な状況ははっきり言って危急存亡の秋だｗ

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 09:37:03

如南で劉備が独立したときとかは
留守番組が指揮してたんかな？
曹操はあまり帰ってこなから

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 10:09:12

>>149理論だと荀彧や張昭とかの統率力は将之将(代理)としてのものか。
つーか百官のリーダーシップに政治力は含めない気がする。
政治力が必要になる状況って国外の外交(戦争)と国内の派閥闘争じゃん。
それ以外は群雄やその代理が統率力を発揮して抑えてるはず。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 10:20:15

>>149
一概にその不等号を認めることは出来ないが大勢の影響力を考えると大した文句も出ない。
結局戦争屋が専門化してるのは文化的な差別もあるが、肉体的な武力の問題だろう。

156 ：世界＠名無史さん：2006/07/21(金) 12:44:54

実際の会戦で戦略の入り込む余地は、始まる前であって、戦ってる最中では戦術的思考力が影響するよね。
つーことは、戦略能力が高いと思われる人物は、ゲーム中の戦略フェイズにおいて優越するべきだから、COM自体の思考力を何種類か用意、あるいは強化しないと繁栄されないよね。
あるいは、戦場までの駒の動かし方を合理的にするか。
戦略能力は、そういうものでしかゲーム中は表現できないように思うけど。

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 13:30:17

例えば街亭。
優れた戦略思考の持ち主ならここが兵站上の争点になると察知できる。
夏侯駙馬みたいな阿呆は着眼すらできない。
それが出来る孔明や仲達は凄い、となる。
だが切り札張合βを送り込んだ仲達に対して、
孔明は適任者を判断できず、山頂布陣を起用。そして敗北。
山頂布陣の知力に問題があった訳ではないが、
功名心に駆られて失敗することを考慮できなかったのは結果的に致命傷。
猟犬の仕事で十分な場所に腹心とは言え未熟者を送り込む時点でおかしい。
しかも余計な心配をして増援を送りすぎ。
これなら最初から魏延に任せた方がマシだろう。
ここら辺の匙加減は先主の方が比べ物にならないほど遥かに上。

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 13:46:21

>>157
自分が無能(大将としてはそうではないが)な分、
他人に丸投げするのが上手いよな。誰に投げるかの判断も。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 14:20:36

劉備って自分で率先してやるタイプじゃなかった？

160 ：34：2006/07/21(金) 17:48:08

ここまでの流れを見てきまして、「士大夫の指導力」という意味での統率は、必要であるかもと感じました。
ただ、将器や、>>85で出されたような戦術的指揮の能力は、やはり軍事的能力に区分されるべきと考えます。

>>135
仰るとおりですね…私の言葉は間違いです。

>>144
武力を戦争の強さと解釈すると、それを発揮するには将器があることが前提ではないでしょうか？
王器のある人物は大半が将器も有していた、というのは分かりますが、逆はそうとは思いません。
むしろ、将器と軍事的能力こそが不可分だと思います。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 17:59:59

ほとんどの戦闘を自ら指揮して勝ちまくった劉備が無能とか

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 18:23:01

>>149
外交でうまく立ち回って内乱で滅んだ国もあるしなぁ……
いっそ、外交と内政、兵士統率と軍団統率は別ステータスでもいい気がする
あと、一口に戦略といっても幅が広すぎるぞ
蜀にとって呉と魏のどちらを攻めるか、も戦略だし、
夷陵に侵入した後どうするか、も戦略だ

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 18:51:48

>>157
ここは史実に即したスレのはず。

演義の概念で語られても困るし、街亭の戦略的意義も全く違えば、夏侯楙や
司馬懿も参戦してないわけだが。

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 18:53:55

>149
>・統率力：将之将＞兵之将
将を率(=将)いる能力、兵を率(=将)いる能力と書いた方がよい
将で止めると軍事に限定されるイメージがあるので。

>・知力：戦略＞戦術
なんで知力という項目を軍事以外で評価できないのか？

>・政治力：外交＞民政
大小とかより必要とされる能力が全然違う。あとこの分類だと
国家運営の基本方針策定がどこに分類されるのか分からない。

よく民政・内政と書きこまれてるのを見るけどこれは皆施政実行者を指して言ってるのか？

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 19:00:12

なんというか>>149はゲーム的な思考から脱却できてない感じ

というかどうも政治はまだしも、知力・統率を軍事の狭い範囲でしか計れない人が
多くてなんだかなって思うよ
あくまで史実の事績に則ったかたちで決めるスレだってのに

166 ：34：2006/07/21(金) 19:09:52

>>164-165
他者を批判するなら同時に対案の提示を。
（過去に提示していたとしても、名無しで書けば提示してないも同じです）

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 20:03:55

>>164,165
現在では戦略・戦術は軍事に限った言葉じゃないだろ

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 20:10:29

>>163
>>165
正史を史実と呼ぶのはやめてくれ。痛い

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 20:16:43

統率を専門分野に限らぬ指導力全般と取るなら(俺は別けた方がいいと思うが…)
名声・地位・家柄・武名・実績みたいな分野も設けてリンクさせてくべきだと思う。

個人の資質とは離れたところで反発を招いたり、受け入れられたりすることも多い。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 20:19:35

>>168
三国志演義を指して小説とか講談とか言ったりするようなもんで、別にそこまでおかしくもないと思うぞ？

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 20:26:40

専横を振るった君主が必ずしも統率が高いわけではない。
統率能力が無くとも、恐怖政治という便利な方法があるんだからね。
本当に士大夫に推戴されて頂点に立ち、政治の実権を握った人間ならば統率が高いといえるが、
恐怖政治によって下の人間の不満を「畏れ」に変えて実権を握る事なら誰でもできる。

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 20:27:09

>>170
真性ですか？

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 20:27:47

史実と事実は違うやね

プラス、この際事実がどうだったかはこのスレにはあまり関係ないとも思うし

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 20:28:55

>>170
図書室を図書館というようなものですが。
良くも悪くも。

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 20:30:14

>>174
1. し‐じつ【史実】
歴史上の事実。「―に忠実な小説」

君にはこの言葉を送ろう

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 20:33:27

史実と正史は違うし、
史実ではなくきちんと「正史」と書こうよ

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 20:41:01

>166
>164=>135=>130=>97です。
対案出すのはいいけど、議論があちこち飛んでしまっては収集つかなくなるんじゃ？
統率でもなんでもいいけど、なんか１個に絞って議論した方がいいと思う。

>167
せんりゃく 0 【戦略】
〔strategy〕長期的・全体的展望に立った闘争の準備・計画・運用の方法。戦略の具体的遂行である戦術とは区別される。
せんじゅつ 0 【戦術】
(1)個々の具体的な戦闘における戦闘力の使用法。普通、長期・広範の展望をもつ戦略の下位に属する。
(2)一定の目的を達成するためにとられる手段・方法。
「牛歩―」
goo辞書より。

>現在では戦略・戦術は軍事に限った言葉じゃないだろ
確かに現在ではスポーツとかにも使われるけど、今ここで論じてる事について軍事以外に使う事があるのか？

>170にも突っ込もうと思ったけどさんざんレスついてるからいいや。

178 ：世界＠名無史さん：2006/07/21(金) 20:47:45

すまん。　ひとつ確認したいのだが、このスレで議論される内容は、ゲーム等に反映されればいいなぁ、という趣旨でないのか？
おれ的には、正史とゲームは当然ながら違う目でみているが、ゲームで疑似体験できれば幸いなので、反映されることを願ってしまうのだが…
そういう考え方は異端ですか？

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 21:03:37

>>176
現実を追うのはいいが、書き方一つにまで揚げ足を取られるようなピリピリした雰囲気はアホらしい

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 21:07:42

>>179
揚げ足を取られないようにきちんと書こうよ
ってこと

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 21:08:56

統率は軍事的なものでいいとおもうんだけど。
人心を掌握する能力は魅力じゃないの。

政治的な部分は、
王道なら政治と魅力、覇道なら政治と統率とか、
２つの数値で対応すればいいじゃない。

知力だってそうだとおもうよ。
政治的な頭の良さは「政治」でいいじゃない。

誰と付き合うとか、戦争を仕掛けるタイミングとかってのは政治能力でしょ。
知力は、伏兵とか奇襲とか、そういうのを的確に使える能力じゃない。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 21:14:00

>>176
UMAでも実際に見ない限り
正史が事実100%とは思わないだろうし
ここは一つ、ﾏﾀｰﾘで…
>>178 議論がこんがらがってるけどそれも
大きなテーマだったような…

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 21:20:59

>>181
＞統率は軍事的なものでいいとおもうんだけど。
＞人心を掌握する能力は魅力じゃないの。

肥ゲーに骨の髄まで毒されたバカを発見

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 21:21:53

>>177
魯粛を例に出すと戦略：天下三分、戦術：荊州貸与ってことじゃないか?

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 21:35:43

>>170
真性ですかも糞も…

例文で言うなら「光栄は通俗的な講談を参考に～」と言った時に、講談という語に「三国志演義」と言えばわかりやすいかな？
この場合なんでボカすかというと、三国志演義が大半だけどその他講談もないわけじゃなかったりするからなんだろうけど、
元々婉曲な言い回しを好んで使ってるだけの場合もありえる。

史実はある意味正史よりも範囲の広い言葉なので、こういった使い方は比較的良くある言い回しだと俺は思ったよ。
文脈上誤解を招くようなら確かに避けた方がいいだろうけど、そんなようには見えなかった。

>>177
そんなに変なこと言った俺？なんか自信無くなってきたな…

186 ：185＝170：2006/07/21(金) 21:37:59

ゴメン、アンカーは>>172ね。なんか日本語も滅茶苦茶だし俺orz

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 21:57:57

「知力」「統率」とかの言葉にあんまりこだわりすぎるのはよくないと思うぞ。
定義をしっかり作って、後からそれを表す言葉を考えた方がいい。

というわけで以下は私見だが、

１．軍（兵卒）の指揮、統率能力、もしくは作戦遂行能力
単純に一軍を率いて強かった人物、成果を挙げた人物を評価

２．軍事における戦術、戦略能力
戦場で相手の行動を読んだり、適切な作戦を立てた人物を評価

３．置かれた状況を適切に判断し、国家戦略を立てる能力
国家戦略に携わり成功させた人物や、先見性のある人物を評価

４．政治における実務能力
内政において都市、国をよく統治した人物や、生産力を向上させたなど実績を持つ人物たちを評価

５．名声、評判など

と分けてみるのはどうでしょう。
個人的武勇とか将に将たる能力とかは評価に値する人物が限られてくるのでA～E評価。

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 22:21:02

＞将に将たる能力とかは評価に値する人物が限られてくるので

こういう意見、特に「評価する人物が限られる」って事を言う人がいるけど
何で各人物間で事績の多寡があるのが当たり前なのに、誰も彼も評価
できないとおかしいとか思うのかわからない

もしかして現在のコーエー三国志の上で統率を高く評価されてる連中の中で
低くなるのが許せないとか、そういうふうに思ってたりしない？

189 ：34：2006/07/21(金) 22:55:50

>>164
＞民政・内政と書きこまれてるのを見るけどこれは皆施政実行者を指して言ってるのか？
>>121の案では、実行の他に政治的立案や指導力も含んでいます。
（あくまで案であり、これら全てを集約させろという主張ではありません）

>>177
＞対案出すのはいいけど、議論があちこち飛んでしまっては収集つかなくなるんじゃ？
区切りは必要だと思いますが、あまり細かくすると、話題転換の誘導を頻繁に行わないといけません。
現在は>>1に書いてある内の、上2つの項目でまとまってますし、
この2つは関連性がありますから、これでいいと考えてます。

収集のつけ方は、ある程度論が出尽くしたところでいくつかの案をまとめ、決を取る形で予定してます。

>>178
正直、同意する部分もあります。
しかし光栄三国志の基準に基づくと、例えば現実的には無意味な区分が生じてたりするわけです。
ゲームを基準とするという制限を排除することで、より現実的な評価をしようというのが、このスレの趣旨です。

それと、光栄三国志はシリーズ毎にシステムが変わります。
なので光栄式と言って評価をしても、その時基準とした作品に即していることにしかなりません。
（＝他シリーズだとその評価にズレが生じる、その作品をプレイしている人でないと参加しづらい）
それも、このスレをこういう形式にした理由の一つです。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 23:13:47

>>188
確かに全員を評価なんて出来るわけないし
実際には姉妹スレみたいに上位20人位を議論することになるだろうから
「評価する人物が限られる」ってのは気にせずに
むしろとことん細分化したほうが面白いかも試練

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 23:35:49

>177=>164(rです。

>185
>魯粛を例に出すと戦略：天下三分、戦術：荊州貸与ってことじゃないか?
用法としては間違ってないと思う。ただ例えば屯田を行うのに戦術と言うか？
俺だけのイメージかもしれないけど、どうしても軍事寄りな意味に見えてしょうがない。
目標：天下三分、手段(もしくは軍事は政治の延長なので施政方針とか政策とか)：荊州貸与
とかでもいいんじゃないかな。気にしすぎ？

>189
では対案を。

統率＝組織管理能力。
　　※組織とは率いた軍団の諸部隊長、役所の諸官僚を指す。
　　　兵の統率は武力評価すべきだとは思うが広義的にはこちらにも含めてもよいか？
武力＝戦場での用兵全般。
知力＝政策方針・用兵時の作戦への企画・立案能力。　※状況を分析して対策を企画する能力。
政治＝政策などの実行能力。　※より長期計画的なものに対して。事務的な能力。
魅力は思いつかん。

あと以下の能力も評価したいけど当てはまる枠がない。
・政治的な交渉能力、外交交渉、党派を作る能力。　※つまり全般的な人に対する交渉能力。
・研究、著述などの成果に対する評価。

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 23:36:23

10段階評価くらいなら

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 00:14:56

>>191
俺も度々同様の案を出してるが、代案にほぼ賛同。特に、

＞統率＝組織管理能力。
＞　　※組織とは率いた軍団の諸部隊長、役所の諸官僚を指す。
＞　　　兵の統率は武力評価すべきだとは思うが広義的にはこちらにも含めてもよいか？
＞武力＝戦場での用兵全般。

この辺は俺と殆ど同意見。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 00:46:27

その統率の軍政両面評価に何度か突っ込んでるんだが、軍を上手くまとめた奴と官僚機構をまとめた奴を
同一視して本当にいいのか？この部分こそ細分化すべきだと思うんだが。

しないなら>>169で挙げたように個人の資質とは別の要素も視野に入れて考えないと、現実に当てはめた時におかしなことになる。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 00:53:19

>>194
同意だ。何故か同じという流れが多いのだが

よもや、「軍事＝政治の延長」ミスリードを引き起こしてる・・・？
なんてことはこのｽﾚじゃ有り得ないか・・・

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 00:56:58

>>195
別に「軍事＝政治の延長」は間違いじゃないと思うが、延長と言っても端くれの専門分野だからやはり特殊なもの。

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 01:26:29

>>194
俺はしてもいいと思う。
統率力があっても根本的な武力に欠ける人間に心服することは有り得ない。
実戦経験のない無いヤツの武力は低めにすればいいのでは？

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 01:48:43

>>164
統率力＝戦略単位の軍団指揮
武力＝戦術単位の部隊指揮

戦争に限ってはこんなイメージだと思うが。
「将」「戦略」「戦術」という言葉に何故戦後日本的なアレルギーを引き起こすのか？
貴方の言う「運営の基本方針」は「戦略」に類する。
「政治力」の「民政」「外交」で必要とされるスキルが違うのは重々承知だが、
以前際限無しに項目を増やして文句を言われた。
一つにまとめるられるなら一つにまとめるべき。
外交の成功を知力か政治力で評価するなら政治力だろう。
民政の場合、統率力＋政治力が必要な気がする。
そもそもこの時代に限らず士大夫が民政的な実務に長けていたとは思えない。
最悪の場合だが、豪族との癒着、つまり人治でなんとかなってしまう時代じゃないのか？
ならば政治力を発揮する相手が敵国か豪族かの違いだけで分割する必要はない。
ただ法治主義者の場合政治力よりも統率力で評価すべきだとは思う。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 02:02:40

基本：統率、武勇、知力、政治、魅力で、

勢力の取りまとめに関しては知力、政治、魅力。
国の方針ということでの戦略は知力（大）、政治（小）。
戦争段階における戦略は知力、統率。
篭城戦・窮地での粘りは統率、魅力。
会戦・野戦などの強さは統率（小）、武勇（大）。
等々

こんな風に評価を振りわけてみては？

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 02:05:55

先ず武帝一人の事跡を全部並べてみたら？
それを元に判例を作る。

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 02:13:12

判例を作るだけで10スレくらい消費しそうだな…

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 02:14:52

兵粮不足のとき責任者を斬って混乱を収拾した。
「魅力↓」「知力↑」「統率力↑」

こんな感じか。

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 03:05:16

>>197
部隊指揮の方は武勇がなければ上手くいかないなら、
実質的に官僚統率=「統率」、部隊統率=「武勇」の二つに別けたようなものになるのだろうか…

あと于禁みたいな司令官も統率は高くなる？統率が高ければ国政における官僚統治をこなせるのかな？

>>198
士大夫が須らく実務に長けていたとは思わないが、基本的に知識を殆ど独占していたわけで
所謂官僚なるものは必然的に士大夫の中からしか出てこれんのじゃないかな。
豪族との癒着による人治というのはちょっとわからないが、法治ではなく仁治ではあったと思うよ。
だからといって実務経理が無くなるわけではないけど。

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 03:26:46

>>204
チャイナ的差別で手を出さない分野は徹底して手を出さないような。

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 03:53:52

>>203
「須らく」の用法を誤ってないか？

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 04:02:30

「須らく…」は、必ず末尾に「…べし」がつかないといけないな
ただ、スレにはまるで関係ない

豪族との癒着と言えば何故か董和を最初に思い出す

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 04:04:29

>>160
多分>>144は下記の様なケースの相互補完を言ってるのだと思う。

・斉桓公(王器)＋管仲(将器、将才)
・漢武帝(王器)＋衛青、霍去病(将器、将才)
・オクタヴィアン(王器)＋アグリッパ(将器、将才)
・エリザベス1世(王器)＋フランシス・ドレイク(将器、将才)
・ヴィルヘルム１世(王器)＋ビスマルク(将器＋α)＋大モルトケ(将器、将才)
・明治帝(王器)＋大山巌(将器)＋児玉源太郎(将才)

アレクサンドロス3世、冒頓単于、シーザー、チンギスハン、チムール、ナポレオン、毛沢東…
上記の三種兼ねてるのが独裁者として評価高い。

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 04:13:17

>>207の例を三国志に使うとこんな感じか。意味無いけど一応。
≪魏≫
武帝(王器、将器、将才)
文帝(王器)＋仲達(将器、将才)

≪蜀漢≫
先主(王器、将器)＋士元、法正(将才)
後主(王器)＋孔明(将器、将才)

≪東呉≫
孫堅(将器、将才)
孫策(王器、将器、将才)
孫権(王器)＋四大軍師(将器、将才)

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 04:27:19

このあたり、岸田自らが立脚する「唯幻論」そのものという感じであるがもっとズサンな所は他にもある。岸田はケンカについて、こう言う。
「日本人のけんかというのは、すべからく『怨みを晴らす』という形」。
意味不明の日本語だ。岸田は「すべからく」を「すべて」の高級表現だと思っているのである。
「すべからく」は漢字で書けば「須らく」で、意味は「ぜひ(～をせよ)」であり、つまり「すべからず」の反対語である。
早大文学部卒、和光大数授（「教授」の誤植だろうな、単なる）の岸田センセは、本書の中で日本語の動詞の語尾変化についても論じていらっしやるが、
「ク語法」（高校古文で習う）については御存知ないらしい。
否、センセだけを非難してはいけない。管見の範囲では、評論家・上野昂志、同・川本三郎、演劇家・唐十郎、詩人・鈴木志郎康などが「須らく」を「全て」の高級表現と思い込んで使っている。
この四人に共通することは、いわば反権威・反規範主義である。
そういった人たちが文法規範に無知であること自体はかまわないとしても、
「全て」と平易に言えばすむものを、高級表現だと思って誤用する心は皇室と縁組したがる成金のようで、卑しい。
その卑しさがファシズムを生んだとするのが、単純化して言えば、心理学者・フロムの説である。
そこまで見すえた時、初めて、個別科学である心理学が、説明原理を支える一柱となりうるのだ。

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 08:12:12

>177=>164(rです。

>194>195
例外はいるだろうけど、当時はまだ代々兵士をやるような家はなかった。
三国時代に入ってくらいからようやく制度化して代々兵士をやる、日本の武家のようなものができたんじゃなかったっけ？
戦役のたびに徴兵されるから兵士＝農民という理解で合ってると思うし、となると幕僚＝士大夫となり、
軍機構と官僚機構とがそんなに違うとは俺は思わない。あと軍機構をそのまま利用した曹操の屯田官もいう例もある。

軍の統括と府の統括を別物とみる意見も何度か出てるけど、
具体的にどう違うかという事も提示してくれないと、こちらも意見を理解できない。

>198
>統率力＝戦略単位の軍団指揮
戦争に限って言うと戦略レベルで軍を動かすって兵士の輸送くらいしか思いつかないんだけど。
一旦戦略決定の結果による戦争が始まってしまえば戦略の変更が起こらない限り彼我の戦術・戦闘の押収だと思うのだが。

>ただ法治主義者の場合政治力よりも統率力で評価すべきだとは思う。
当時の建前は徳治。天災起こったら皇帝の責任にされる時代だよ？

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 08:58:46

例えば関羽の北上における曹仁の樊城死守は統率で評価するの？武力で評価するの？

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 09:09:54

統率じゃない？　牛金救出は武力と思うが。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 10:17:45

>>210
アンカァつけろ。見づらくてしょうがない。
”半角”でshiftキー押しながら”>。.る”を二度押すと”>>”が出てくる。
それを辞書登録して”」”などで登録し直ぐに変換できるようにしろ。

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 10:51:57

作戦：知力
機動：統率力
交戦：武力
講和：政治力

戦略を部下が予定通りに実行できれば上司に統率力有りと看做すべし。
予定通り行かないのは計画が最初から不可能か人選に問題があるかのどっちか。

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 10:58:21

>>212
その場合統率は軍事方面に限定され、政治力学の場で発せられるモノではないということになるわなあ。

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 11:08:54

正史三国志の人物を「正史三国志以外の史料も使って」いいのかね
以前の能力値スレだと晋書の話題を持ち出したら正史しか読んでないってアホが荒らしまくってたんだが
そうなるとかなり面倒くさい
でも正史三国志だけじゃ考察可能な範囲も狭い

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 11:40:50

＞その場合統率は軍事方面に限定され

思うんだが、統率に限っていえば、各人物の得意分野をあるていど明確に
するためにも特殊能力でフォローするべきなんじゃないか？

218 ：世界＠名無史さん：2006/07/22(土) 11:42:27

おい。　晋書みないと、肝心の司馬懿がわかりにくいぞ…
さらに言えば、後漢書も必要だわな

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 11:45:35

>>216
俺は全く異論ない。

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 11:55:54

後漢書とか晋書ってどこで売ってるの？

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 12:11:53

暴君の評価ってどうなんの？
統率、武力高めで知力、政治力、魅力低め？

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 12:17:36

悪の魅力は魅力じゃないの？

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 13:07:54

>>216
いいんじゃね？
というか俺は始めからその気だった。もちろん後漢書も
ただ、あんまり後世のは要らないと思う。資治通鑑とか（綱目は論外w）

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 14:07:39

各史料はもちろん、軍事を考察したいなら「孫子」や軍事理論書くらいは
かじっておいても損はないよ

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 14:18:43

世説新語はどうする？

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 14:56:48

「世説新語」や「太平御覧」「通典」あたりも信用に足る部分は検証材料に

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 16:27:31

情報として出せるんならどうぞ。

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 18:52:11

>>210
具体的に言えば、一つは関羽や周泰を個人能力(ここでいう統率力)の不足ゆえに反発が起きたと見るのかということ。
これは割り切って考えれば(士大夫として認められるための行動を怠ったと考えれば)能力と言っていえなくはない。
例えば呂蒙、蒋欽なんかと比べるとね。

でも、周瑜が程普と揉めて「国家の大事を損ないかけた」とか、陸遜が夷陵の際部下が勝手に振舞ったとかも合わせて考えると、
やはり軍勢を率いるのには単純な指導力以外の面大いに絡んでると考えた方が自然でしょう。

関羽や周泰は確かな戦歴があり、周泰伝にあるように「寒門の出身だから」侮られ不満が出たと考えられるし、
周瑜や陸遜は逆に名門の出身だが、幾つかの伝にあるように年齢・戦歴の部分で不満を持つ者が出てきたりもする。
諸葛亮などに対する魏延の不満なんかは後者に近いんじゃないかな。

ここに張昭やらが出て来て、仮に総大将にでも任命されたとして、そのまま部下の信服を得られるんだろうか？

第二点は単純に、
軍勢を思うとおりに動かすことと、官僚を適材適所で使いこなすことを
「幕僚＝士大夫だから大丈夫」と考えることが単純に疑問だから。(この俺の方の定義が間違ってるかもしれんが)
俺は実際にどちらも未経験だし、両者の運用方法に精通してるわけじゃないけど、
両方とも別物といっていい専門職にしか思えない…

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 22:11:31

>>213
ごめんな、専用ブラウザじゃなかったか。以後気をつける。

>>228
>「幕僚＝士大夫だから大丈夫」と考えることが単純に疑問だから。(この俺の方の定義が間違ってるかもしれんが)
>俺は実際にどちらも未経験だし、両者の運用方法に精通してるわけじゃないけど、
まぁ俺も経験してるわけじゃないけどね。どちらも結局のところ人を統制する能力だと考えて同系にまとめただけ。

関羽や周泰の例だけど、それこそ軍事だけに当てはめなくても、
当時の社会通念として士大夫の寒門出身者に対する冷遇というのはいくらでも挙げられる。
寒門出身者が閣僚として活躍してないのは、本来その地位を占めている士大夫層が寒門出身者の流入を阻止していたからだろう。
特に豪族の力の強かった呉や、九品官人制を敷いた魏なんかは顕著。

社会通念が相手では個人の態度や交渉術とかで何とかなるものでもないと思うし、
寒門出身者が士大夫を完全に統制しようと思えば、寒門出身者に自分と家を預けざるを得ない状況、
または寒門出身者が専横状態になるくらいしかないんじゃないかな。

なので評価案は以下の二例のどちらかでどうだろう。
・その辺の評価は考慮するけど、士大夫が同じヘマした時よりは大目にみられる。
　それに加えて家格を示すパラメータ(Ａ～Ｅくらいで)を別に設ける。
・寒門出身者は士大夫より多少能力値が目減りする。その場合は家格のパラメータは設けない。

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 22:33:01

家格設定をする場合、度量設定もしないといけないな
度量が大きい人間程、家格に拘らない、みたいな

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 22:53:43

>>229
名声で代替可能かと。勇名とかいうのもあったなあ。
先主なんか劉氏というだけで最低に近いはず。
>>228
人類は人間である前に動物。知力、政治力より暴力が基準。
大昔の時代なら尚更のことだ。統率力はその両面に反映される。
だが暴力よりの統率力は武力に含めて構わないので一つで十分。
専門職も何も下層の人間が権力を掴むには軍部でのし上がるしかないんじゃないのか？
基本的に軍中は府中に不干渉だけど、董卓や武帝はその禁を破っている。
言葉で従えられるのならそれでよい。最も有効な統率力は常に暴力的な手段。
それをやると人間気取りの連中の反発を受けるのは必至だが、それはよくあること。

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/23(日) 00:22:53

>>229
> ・寒門出身者は士大夫より多少能力値が目減りする。その場合は家格のパラメータは設けない。
家格を統率の一部にしようという意図だと思うんだけど
寒門出身を目減りさせるというのは意味が分からない。

・Aは寒門出身で多くの部下を纏めた
・Bは士大夫出身で多くの部下を纏めた

極端な例になるけど出身以外の実績が全て同じ場合は能力も同じになるはず。
ここで寒門出身だけ目減りさせればやってる事は同じなのに能力に差異が生じる。
そうではなくてAはBより家格で劣るというハンデがあるのに同じ実績をもっているのでAにプラス。
しかし統率には家格が深く関与しているのでBにプラス（Aにマイナス）。
結果AとBは同じ能力値になるんじゃないの？

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/23(日) 00:29:29

この場合、ステータスはAが上で、Bに「士大夫補正：統率+5」をつけるとか
結果的に同じでも

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/23(日) 00:36:29

>>231
後半がいまいちわかりずらいので、具体例で話してくれるとありがたい。

235 ：34：2006/07/23(日) 04:55:29

用いる史料について、信憑性があれば制限は設けません。
「評価対象の人物をどこまで絞るか」に関連して来ますが、その話はまだ先で。

>>190
あくまで目標設定は、評価対象の人物全てを評価することに置いています。
（細分化についての私見は>>34）
>>191
統率の「組織管理」というのを、何か事例でもって解説して貰えませんか？
三国志中の事績でも、そうでない自分の想像する例でも構いません。
>>200
武帝紀のものだけで100超えますが…。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/23(日) 08:57:45

>>235
ＹＯＵやっちゃいなよ☆

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/23(日) 08:58:31

↑は”正史三国志の武帝を(略”のことね。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/23(日) 11:33:33

＞統率の「組織管理」というのを、何か事例でもって解説して貰えませんか？

事例の説明が無いと分からんような事とは思えんのだが

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/23(日) 11:56:27

>>229です。

>>231
>名声で代替可能かと。勇名とかいうのもあったなあ。
>先主なんか劉氏というだけで最低に近いはず。
名声は色んな事柄に対してのものもあるし、時期的なものもある。
徐州民の曹操に対する、また冀州民の袁紹に対する地域的な名望など地域格差もあるので
まとめるのは難しいかなと思う。

あと先主(劉備)は祖父が孝廉に挙げられており、一族の者が学資を援助してくれるなど
劉備の家自体は貧しいかもしれないけど、涿郡劉氏の家格自体は地方豪族では並～下くらいでは。

>>232
>そうではなくてAはBより家格で劣るというハンデがあるのに同じ実績をもっているのでAにプラス。
>しかし統率には家格が深く関与しているのでBにプラス（Aにマイナス）。
>結果AとBは同じ能力値になるんじゃないの？
そっちのがしっくりくる。>>229のは>>232氏の案がいいと思う。

>>235
例えば鍾繇。
・司隷校尉時代の実績全般。私的には特に国益への影響を評価したいので
　長安遷都による洛陽の人民は欠乏を補い、結果的に太祖の関中征伐時にその益を得れた事を高評価。
・魏国の相国時代は魏諷の乱に対処できなかったのでマイナス評価。
・裴注「魏書」(王沈？)から、廷尉時代判決に恨みを抱く民がいなかった。(私案>>191では政治でも評価)

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/23(日) 15:04:11

>>220
大陸の本屋
日本でも東京とか京都に行けば売ってるそうよ

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/23(日) 22:36:38

http://www.sinica.edu.tw/~tdbproj/handy1/

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/24(月) 21:04:35

おまいら見てたら、あれだけ醜いとおもってた光栄の評価がずいぶん正当なものだとわかった。

243 ：34：2006/07/26(水) 00:26:00

レスが遅くなって申し訳ありません。

>>239
魏諷の乱をどう取るかについては、今は言及を避けておきます。
残りの二点は『民衆をまとめた』という点で、同種の事績であることは同意します。

で、何故>>235の質問をしたか簡単に言いますと、やはり兵や将をまとめるには軍事の理解、
百官をまとめるには政治の理解が不可欠であるように思います。
そうなりますと、その二つに民衆をまとめるという要素を足して、統率という能力でまとめるよりか、
兵や将をまとめたことは軍事、残りは政治にまとめた方が自然です。

ただ、上記のように述べただけでは、具体的批判になってないと自分でも感じます。
なので改めて、『軍隊の管理』『役所の管理』の例を、具体的に挙げて頂ければと思います。

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/26(水) 02:01:24

事績を上げて統率か武力か知力に当てはめた方が早くね

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/26(水) 02:22:33

なんとなく気分でわけて、訳知り顔
いつもの通りの正史スレになって安心ですね

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/26(水) 13:55:58

統率について
>>229だと確かに周泰や関羽のに応えられても、陸遜や周瑜などの例はカバーできてないと思う。
なので所謂「名声」と「勇名」の数値を能力値とは別に設けるやり方がいいと思う。

>>244
定義を後回しにすると、結局後になって上げられた実績を何に当てはめるかで揉めるだけだと思う。
まぁしかし無理矢理進めないと堂々巡りの可能性もあるからなんとも言えない。

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/26(水) 17:18:42

能力値なんかどうでもいいよね
ゲームが糞なんだし
三国志トータルウォーとかやってみてーなー

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/26(水) 18:33:33

Total Warだと内政がなくなるな

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/26(水) 20:57:06

＞兵や将をまとめたことは軍事、残りは政治にまとめた方が自然です。

百官の統轄と行政手腕を「政治」でひと括りが自然ね……

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/26(水) 21:32:23

>>249
明確な、一括りにできない相違点ってなんかある？
百官の統率、ということに当てはまるのは確かに国家の中枢を統括する数人しか当てはまらないが、
行政を担う立場にあれば県の長官だろうと皆部下を上手く使うことが求められるわけで、
具体的な記述でいうと「○○の長として功績を上げた」とか「○○に善政を敷いた」系は責任と規模こそ違うが
同質な働きだと思う。

別けるとしたら、企画上奏すること検討実行することを別けるとかかなぁと思うが、
>>249の言う「行政手腕」というのはこういった系統の話し？

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/26(水) 22:13:43

＞数人しか当てはまらないが
該当者や高い数値を与えられる人間が多くなきゃいけない絶対な理由でも？

武官は主に武力・知力、官僚は主に政治・知力で、それぞれ大別した数値付けは
できるのに、統率を軍人主体にする意味がわからん

統率を指導力にしてこそ、数少ない君主や宰相・元帥など僅かなトップにはより
高い数値が与えられて際立たせる事もできるってもんだと思うんだが

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/26(水) 22:57:10

>>251
>該当者や高い数値を与えられる人間が多くなきゃいけない絶対な理由でも？
いや「高い数値を与えられる人間を多くしろ」なんて言ってないって。
「百官を統率する能力」というのが極一部の人間しかあてはまらない表現だけど、
わざわざ百官の上に立つ人間に制限しないでも行政府にあって部下を纏めて～なんてのは
皆やってるよとかそういう意味。

同質という言葉が混乱させたかな？「責任と規模こそ違うが～」で当然百官を纏めたりするほうが
大きい仕事だということは表現したつもりだった。当然数値化したらそっちが高めになるでしょう。

あと確認しときたいんだが、もし統率＝指導力とするなら現在の統率に代わる軍事能力を>>251で挙げた武力・知力意外に
加えなきゃいかんのじゃないか？とても武力と知力が割り切れんでしょう。

あと君主や宰相・元帥の求められる指導力の違いに幾度も言及されてるのに、それに答えることなく
「彼らに高い数値を与えて際立てたいから」みたいな目的が先に立った理論はどうよ？

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/26(水) 23:21:59

なんか、>>252というか>>243の理屈だと、結局のところ5つのパラメータの定義が
コーエー三国志と大差なくない？
武力はどうしたいのか訊いてみたいし。

254 ：252：2006/07/27(木) 00:19:26

言ってる人によって全然違う上に、一つの能力値の範囲を決めるってことは他の能力の範囲にも関わるからねｗ
俺は豪腕という意味での武力は能力値から外して特技でいいと思ってる。関羽とか甘寧とか許ﾁｮみたいな僅かな人間限定。

そうした上で前線にあって兵を率いて奮戦する前線指揮(武力でもいいけど誤解を招きそう)と、
合戦全体を見てしかるべき手をうつ総指揮(戦場における参謀もこっちに含めちゃう)が戦争関連能力値。

具体的な合戦を離れた国家戦略などの計画・立案能力を知力、
具体的な実行能力(任地に赴き良く治めたり、外交交渉したり)を政治。

あとは教養、名声、実績、武名、戦歴みたいな能力以外の数値と、
あまりに特殊な活躍は特技で表現すればと思ってる。

255 ：34：2006/07/27(木) 06:42:36

>>246
堂々巡りになったら決を採るということで。

>>249
私の考える組織管理では、兵や将をまとめるには軍事の理解、百官をまとめるには政治の理解が不可欠です。
統率という能力値を設けても、前者は軍事能力、後者は政治能力にも加算する必要があります。
それでは、統率を設ける意味がありません。

また、『自然』という表現は、軍隊の管理と役所の管理を一括りにすることに比べれば、ということです。

>>253
まず、定義が光栄と同じとか違うとか、そういったことにはこだわっていません。
私個人は反細分化論ですので、光栄の定義に近い方ではあります。
（定義の私案は>>121）

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/27(木) 08:31:15

数値付け作業のがよっぽど興味があるし参加したいので、
早く定義決めて欲しい

と思ってる奴は俺だけじゃないに違いない

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/27(木) 09:11:20

前提として
１：俺たちが満足する。
２：題材は「史実」。必ずしも事実である必要はない。ただ演義、創作はout。
３：全てのキャラクターを評価。
４：その評価の基準となったシステムが地理的、文化的、身分的差別を排した歴史的なものであること。
５：つまり全能力１００の全知全能の「神」を基準に減点法で「人間」を評価する。
６：理性重視。個人的な感性や動物的な欲情で行動して失敗した人間は減点。
７：「神」は無謬。仕方の無い失敗とは言い訳が許される失敗。どっちにしても失敗が記載されてれば減点。

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/27(木) 14:30:28

>>257
完全減点方だと色加えてやらなきゃ各能力一位が80届かないとかなりそうだな。

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/27(木) 15:33:20

世界史基準でやるなら>>257もありか。
武帝くらいだもんな。世界史レベルは。

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/27(木) 15:37:20

加点と減点はそれぞれバランスよく評価したほうがいい

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/27(木) 16:42:58

>>257
じゃあ戦歴が短くて失敗の無い一発屋が神扱いなんですね

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/27(木) 16:48:56

とりあえず魏武を数値化してみてくれ

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/27(木) 17:21:42

軍事94　……ただし同時代では最高
政治94　……個人の能力以上に進言を的確に取り入れた姿勢を評価。反乱分ややマイナス。国づくり
知略９０　……部下の進言を取り入れなかった場合、いくつかポカしてるので。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/27(木) 18:24:55

結局いつも通りだな

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/27(木) 18:40:00

進言を的確に取り入れた姿勢を評価しながら部下の進言を取り入れなかったので
政治より知略が低いんですね

さすが正史スレ

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/27(木) 18:41:17

軍事における計略（火計、伏兵、水攻めとか）や敵軍の進路予測とか軍事作戦は
軍事系能力と知略系能力のどちらに含まれるのかな

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/27(木) 18:56:45

>>261
「完璧人間」を想定するんだがらむしろ40～50年ぐらい結果を出し続けてないとマイナスされていくんじゃないか？
周瑜は実働10年ちょいだからマイナス30からスタートとか…

どっちにしろ257の前提なんて議論の結果でもなんでもないんだから無視してもよさそうだけど。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/27(木) 19:20:35

>>265
違うよ。
政治は進言を生かしたので高評価。
知略は時に進言を取り入れず結果ミスって若干マイナスしただけ。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/27(木) 20:33:43

世界史基準というか世界史スレ基準の方が俺はいいな。
>>34の定義なんか理不尽スレから演義を取り払ったのとたいして変わりないじゃん。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/27(木) 21:21:16

一発屋って誰？黄忠？

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/27(木) 21:43:21

>>268
進言を取り入れずをもう少し具体的にお願いできませんか？

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/27(木) 21:43:58

>>243,255
俺のレスで>>160という答えがきたが、34氏が考えている評価基準は>>121の頃と変わりないのか？

>そうなりますと、その二つに民衆をまとめるという要素を足して、統率という能力でまとめるよりか、
>兵や将をまとめたことは軍事、残りは政治にまとめた方が自然です。
言ってる事は分かるけど、「人をまとめる能力」としてまとめるのでは駄目なのか？

>なので改めて、『軍隊の管理』『役所の管理』の例を、具体的に挙げて頂ければと思います。
上手くできるか分からないけど詳しく説明してみる。俺の私案は>>191で。

・軍隊の管理
一応戦時中なのである程度の常駐兵はいた筈で、広大な領土の魏はこれらの面倒をみて頻繁な移送を繰り返していた筈。
戦場以外のマニュアルに沿って動けば問題ない状況での軍管理は私案の武力とは異なり、それをマニュアル化して全将兵に
行き届かせる能力を軍隊における人をまとめる能力と評価。ただ史書に具体例があるかは微妙。
あと戦場の例だと兵の恐慌・不安・混乱・疲労・不満などの状態を統制するのは事前に機構を整えておかないと防げない
事柄だと思うので、>>85あたりの奇襲云々を挙げてみた。烏丸討伐軍の状況とかもこれに当てはまると思う。

・役所の管理
実行の判断が下された施政方針において、その職務に従事した者については「政策などの実行能力」に含められるので政治、
施政の方向性を目的に沿うよう時には従事している人達の方向修正する事を役所における人をまとめる能力と評価。
確かに政治と評価点は似通うけど、施政が明確な目標に向かっていっているか判断する能力を評価点としたいので、
ある程度上級の官位であることが前提。

こんなところで。

>>256
やる気あるなら参画して頂戴。

>>270
むしろ霍峻。

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/27(木) 21:55:16

>>34と>>191なら完全に>>191に賛同。

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/27(木) 21:59:24

>>271
張粛攻めや赤壁かな？
それらとは意味がちょっと違うが瑯を得て巴蜀を望まなかったあたりとか。
あと呉との国境の人民の移住強行とか。
もっともそれ以上の数多くの成功があるのでそんなに大きくマイナスは出来ないと思うけどね。
軍事・政治＞知略というのはちょっとおかしい気がしないでもないけど、我を張った時（という語は適当ではないかもしれないが）にポカしてるので個人的にはこう評価した。
まあ
これを元にここが辺だとかこの能力値が必要だとか話し合えれば、話も具体的になりいいんではないかなと批判されるのを承知でやってみた。

275 ：34：2006/07/28(金) 04:48:17

>>257
このスレでは初出になってすみませんが、評価法が相対評価（に近い物）となることはご了承下さい。

>>269
＞理不尽スレから演義を取り払ったのとたいして変わりない
重要なのはこのスレで何が適切かであって、他との比較は意味がありません。

276 ：34：2006/07/28(金) 04:49:02

>>272
＞34氏が考えている評価基準は>>121の頃と変わりないのか？
言うだけ言って放置してましたが…。
「士大夫の指導力」だけとなると細分化の域に入るので、やっぱり私案は>>121です。

＞・軍隊の管理
＞史書に具体例があるかは微妙
三行目までの能力が軍事能力とは別個であるという点は同意します。
しかし仰っているとおり史書に殆ど例がないため、評価するのが難しく、細分化する必要はないと思います。
（反細分化論としての意見、細分化を行うにしても他に優先すべき事項がある）

＞>>85あたりの奇襲云々を挙げてみた
兵が混乱するのは奇襲に限った話ではなく、通常の戦争において不利な状況に追い込まれた場合でもそうです。
そこから立て直して大敗を防ぐ、或いは勝ちに転じるというのは守備と攻撃の差であって、
軍事能力と他の能力というように区別するものではないと考えます。
また、奇襲を受けた戦況を素早く認知するというのは戦術眼（知力）であり、
兵や将を動かしてそれに対処するには軍事の理解（判断力）が不可欠です。

そもそも、事前に機構を整えておくということにしても、普段の戦闘からして、
機構を整えずに優れた用兵を行うというのは難しいと思います。

＞・役所の管理
＞施政が明確な目標に向かっていっているか判断する能力
これが政治をまとめる上での前提にある以上、役所を管理するには政治の理解（判断力）が不可欠です。
底（軍事の理解と政治の理解）の方向性が違いすぎるので、併せるには相応しくないと考えます。
（私案でもそう思いますが、>>191は政治の実務・管理・外交を別なものにしているのですから、私ほど
　反細分化論ではありません。それならば尚更、この二つは分けるべきでは無いと思います）

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/28(金) 07:10:49

春秋時代とかどうなんの？
一々分離してたらキリが無いと思うが。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/28(金) 07:42:58

第一身分：貴族(A)
＝＝＝＝命令権＝＝＝＝
第二身分：役人(B)＞部将(C)
＝＝＝＝抗命権＝＝＝＝
第三身分：平民(D)＞兵隊(E)

「士大夫≒貴族＋役人」「軍隊＝部将＋兵隊」と見ればよい。

０：王者の統率力＝A＋B＋C＋D＋E
１：覇者の統率力＝A＋C＋E(＋B)
２：貴族の統率力＝A＋B
３：士大夫の統率力＝B＋D
４：指揮官の統率力＝C＋E
５：太守の統率力＝D
６：部将の統率力＝E

結局１～６のどれを指して統率力と言うか揉めている。
立場や統率の対象が違えば必要とされる実力や適当な手段は違う。
だが同輩や部下を〆て、異端や無能者を排除し、
一仕事やろうとする意思はどれも共通していると思うが如何か？

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/28(金) 07:46:27

>>278
それを政治力ともいう。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/28(金) 08:04:05

>>278
共通している点がある＝一つの能力としてまとめていい、という発想がおかしい。
スポーツの監督と会社の管理職に必要なのが同じ能力なのかと。

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/28(金) 08:06:12

孟達一人を口説けば荊州の西北一帯が手に入るというのが凄いよな。
あれは統率力の賜物なのか？

282 ：34：2006/07/28(金) 08:06:57

>>276
ラスト一行訂正orz
×分けるべきでは無いと思います
○分けるべきだと思います

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/28(金) 08:08:07

>>280
人間に対する法は全て一緒。
術の違いだけで分離すべしという発想こそおかしいし、複雑化の原因になる。

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/28(金) 08:12:30

張角の統率力と董卓の統率力と袁紹の統率力を比較考察してみてくれ。

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/28(金) 08:35:13

張角：Ｄが主体。Ｂ、Ｃ、Ｅはそれに付随。Ａは確実に除外。
董卓：Ｃ＋Ｅが主体。Ａ、Ｂ、Ｄは含有するもののＣ＋Ｅによって支えられている。
袁術：武力、魅力、政治力、知力の問題で自滅。根本的な統率力は低いと思われる。
袁紹：覇者の器。無理に減点するなら知力。献帝さえ押さえておけば武帝に芽は無かった。
　　　部下の対立や後継者問題は知力面での判断ミスが尾を引いている感あり。
　　　着想は悪くないのだが、結局実行力に欠けていたと見るべきか。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/28(金) 08:36:19

>>283
＞人間に対する法
スマンが意味が分からん

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/28(金) 08:42:52

>>286
確かにスポーツの監督と会社の管理職になるのに必要な能力は違う。
だがある一定のレベルを越えると付加価値として求められるものは同じだということ。
それは実力に裏打ちされたカリスマ性とそれの使い方。
無知な大衆ならば虚像だけで惑わすのも不可能ではない。

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/28(金) 08:44:31

張角のは統率力というのとはちょっと違う気がするな。
宗教の力で多くの民衆を集めたが、その民衆のまとめ方も茫洋としたもので統率とは言えないと思う。
あときっちりとした組織の中にあるかそうでないかも大きい気がするので、勢力の取りまとめという意味での統率は参考値みたいな扱いの方が良くない？

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/28(金) 09:16:11

結局暴徒化してるもんな＞黄巾賊

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/28(金) 17:20:55

なんとなく
統率　率いた事ないけど、将官として高そうじゃね？
武力　なんか強そうじゃね？一騎打ちとか下士官として有能そうじゃね？
知力　こいつと一緒にいると色々助言してくれて頼もしいつーの
政治　丸投げできて助かるわ
魅力　記録より記憶に残るしな

ぐらいのおおざっぱな雰囲気で決めれば？
数値が上がる野球ならまだしもサッカーで評価点で紛糾するのに
書物で記述がほんの少ししか無い人物評かをきっちりやろうとするなんて滑稽ですがな
きっちりすればするほど、嘘臭くなるぜ

話は変わるけど、皇国の守護者の新城は能力が高いのは
武力？（部隊長の資質？）、知力？（戦略構築能力？）、統率？（士官としての総合軍事能力？）

これが答えられれば、たぶんに決着が着く（方向性が見える）と思うけどな

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/28(金) 18:24:26

>>290
無理

中学で国語習ってないやつ多すぎ

292 ：一等弓兵：2006/07/28(金) 19:20:45

俺

統率　６５　何となく兵を率いたら強そう

武力　７０　剣道強かったし

知力　７９　ＩＱ１１６だし

政治　３０　政治に興味なし

魅力　６０　そこそこじゃね？

293 ：一等弓兵：2006/07/28(金) 19:22:05

自分自身を評価してみる

統率　６５　何となく兵を率いたら強そう

武力　７０　剣道強かったし

知力　７９　ＩＱ１１６だし

政治　３０　政治に興味なし

うは、俺弱え
魅力　６０　そこそこじゃね？

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/28(金) 20:44:33

自己評価ってさ、
妙に自身過剰なやつが７、８０台をポンポン付けるか
妙に自身過小なやつが一桁をポンポン付けるか
のどっちかが多い気がするんだが、
やっぱ前者は身の回り（クラスとか学年）を基準にして
後者は歴史上の英雄達を基準にしてるからだろうか。

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/28(金) 20:55:52

>>287
自分でも言ってる通り必要な能力が違うのに一緒にしてどうすんの？
それぞれの分野における経験と実績を生かしているのに、それらを捨象して纏める意味が全くわからん。
一体それをどうやって求めて何に使うつもりなんだ？

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/28(金) 21:09:10

>>295
慧眼ですね。ﾅｲｽﾂｯｺﾐだ。
統計学でも修められた？

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/28(金) 23:13:16

>>295
「何に使うか？」ゲームに使うに決まってんだろ。
俺は「統率力＝カリスマ性(≒実力)」と言ってるのに、
お前は「統率力＝実力」のままで俺の話をまるで聞いていない。
「サッカーの監督を工事現場に持ってきたって機能するわけねー」
というお前の言いそうな理屈は判るが、
それは工事現場で使う「知力」に欠けているだけで、
その人間が持つ「統率力」とは別のこと。
これは天賦のもので出来るやつは何処にいたって人の上に立つ。
それにゲームシステム上少ない方が便利で楽。
経験？実績？史書に残ってるのは結果だけだろ。
また評価に値する記事の無い人間を評価するこｑとは不可能だ。
二個も三個も勝手な印象で決めるわけには行かない。空白にするのか？
光栄式で求めようというのに土台から揺るがしてどうするんだよ。

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/28(金) 23:20:20

武力：40　剣道が強い？どの程度だよ。
魅力：30　うん、そこそこだね。
知力：10　そのＩＱは馬鹿の数字。
統率力：20　なんとなくで人は服従しない。
政治力：10　駄目人間乙。

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 00:47:52

自己評価しても誰も興味示さないよ

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 01:27:35

本ｽﾚ、無くなった？

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 01:31:02

990とちょっとまで行ってdat落ち。

302 ：孔明：2006/07/29(土) 03:07:10

自己評価

統率：１００　退却を何度も無事に済ませる俺すごすぎ

武力：７０　なんつっても大男だからね。平均５０だとするとこんなもの

知力：７０　奇策なんて滅多に使いません。

政治：９０　戦略眼も外交も内政も完璧です。劉備のせいでー１０

魅力：１００　悲劇性は抜群ですよ。

303 ：関羽：2006/07/29(土) 03:14:40

自己評価

統率：５０　低くも高くもない、平均的な統率力です

武力：７０　こけおどしが得意です。

知力：８０　計算が得意です。戦術も得意です。

政治：１０　なんですかそれ。

魅力：２０　死後に１００になります。

304 ：俺：2006/07/29(土) 03:31:51

自己評価
統率：55　きわどい
武力：40　体格に恵まれてない('A`)
知力：80　某高校で先生をハメた（完全犯罪達成
政治：60　柔軟性がないけど発案にかけては自信あり
魅力：40　顔がまずい('A`)

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 03:41:57

>>304
客観的評価その１

統率：55　判断材料がないのでそのまま
武力：10　体格的に恵まれていないとのことなので
知力：10　完全犯罪とかいっている時点でバカ丸出し
政治：10　柔軟性×　実行力×　妄想癖あり
魅力：05　顔×　体格×　>>304から印象×

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 07:04:20

一般兵がだいたい能力オール30くらいなんかな？

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 07:14:21

Amateur：1～30台
Recruit：30～50台
Veteran：50～70台
Talent：70～90台
Charisma：90～100

三国ともCharismaの数は互角なんだがTalentとVeteranは魏の圧勝だな。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 07:49:48

>>307
なるほど、そんな感じがする
ベンチャー劉備陣営のCharisma数が一時的に増えたのは
転戦して全国から人材が集まったおかげだな。
国力が固まって人材の流動が少なくなる
後期には人材払底するのも判る気がする

これを踏まえて、
>>292の客観能力
統率：31　アマチュアとしてマックスにしてあげるよ（端数1は光栄購買者のおまけ）
武力：40　剣道の実力を活かして新兵なみに活躍できる
知力：55　IQ期待、義務教育を受けて読み書きそろばんができるのは三国時代ではエリートなので
政治：10　政治興味ないらしいから
魅力：30　そこそこらしいので

>>304の客観能力
統率：16　きわどいそうなので（端数1は光栄購買者のおまけ）
武力：10　体格に恵まれてないそうなので
知力：40　読み書きそろばんはできるけど高く無さそうなので、陰謀は犬にも可能なので
政治：25　アマチュアレベルで柔軟性が無いので
魅力：10　顔がまずくてコミュニケーション不足な文章から

こうやって一般人を数値化すると、雑魚武将でもたいしたレベルなんだなと思えるな

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 08:31:54

史書に載ってりゃそれなりに優秀。
褒められてれば手前味噌もあるだろうがそれを差し引いても超優秀。

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 09:01:48

五虎大将+αの統率力。

関羽：Charisma。言わずと知れた軍神。負けたのは呂蒙が凄すぎただけ。
張飛：Charisma。荊南～入蜀～漢中戦で活躍。潜在能力では義兄をも凌ぐ天才。
　　　　　　　　関羽が「傲慢な衛青」なら張飛は「活躍し切れなかった霍去病」だろう。
馬超：Charisma。西方の雄。ただ蜀漢帰参後は精彩を欠く。
趙雲：Veteran。蜀漢だから重宝されてる。
黄忠：veteran。一発屋。ただ仕留めた獲物が大きすぎた。
魏延：Talent。部将としては最高級。司令官としては未知数。
先主：Charisma。歴戦の名将。恐らく二流には必勝だろう。
　　　ただ一流どころとの対戦には知力面での補助を必要とする。
孔明：Charisma。今更文句なし。山頂布陣の起用以外目立った失点が無い。
　　　冒険心が薄い感があるが攻勢防御で博打は打てない。
姜維：Charisma。あれ程負けて失脚していない、という点で及第。
　　　つーか条件も相手も悪すぎた。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 09:06:40

>>310補足

蒋琬：Talent。孔明没後の蜀漢を良くまとめた。
　　　漢水下りのアイディアは独創的。ただ実行できなければ配下の統率力に欠けていると見るべき。
　　　英雄に求められているのはこの種の無茶な博打への挑戦と成功なのだから。

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 10:06:30

関羽はCharismaレベルだとは思うが
ジーコや長島のようなものかと思うのだが
どうだろうか？

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 11:23:28

企業でも役所でも軍隊でもそこに所属する人間はこんな感じに分けられる。
帷幕の臣は便宜上、将之将として扱う。
兵の中でも色々序列があって近衛兵が最上とされる。
あと、実力の有無に関わらず在野にいる人間は間諜以外は戦力にならない。

将之将(戦略立案)
兵之将(戦術指揮)
兵(戦力)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
在野(非戦力)

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 11:36:28

イメージとしてはこんな感じか。

将之将：ビッグファイア、策士諸葛亮孔明
兵之将：混世魔王樊瑞、激動たるカワラサキ、マスク・ザ・レッド、白昼の残月、暮れなずむ幽鬼、命の鐘の十常侍
　　　　直系の怒鬼、眩惑のセルバンテス、素晴らしきヒィッツカラルド、コ・エンシャク
　　　　Ａ級エージェント(幻夜等)
兵：B級エージェント(オロシャのイワン等)、C級エージェント

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 11:37:57

衝撃のアルベルトは不明。単なる幹部待遇の最強戦士という印象がある。

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 11:38:36

どうでもいいが「コエン・シャク」だと思うのだが。

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 11:59:10

>>310補足。
場合によって関張姜はTalentに落としてもいい。
ただ上げるならその三人というだけ。
もう一人の候補の魏延を上げると
結果的に孔明の後継者となった蒋琬も上げなければならないので、保留。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 12:08:19

>>297
その「天賦のもので出来るやつは何処にいたって人の上に立つ」能力をどうやって求めるんだって話しだろ…
「ゲームで使う」で終わらせてるが、ゲームの中で何に使うのかを聞いてるとは分からなかったのだろうか。
どうやらカリスマ性、今まででいう魅力に近いものをイメージしていたらしいな。

その人間の持つ統率力を具体的にどうこからどうやって求めるつもりなんだ？
そいつが「天賦の才能で引き付けている」ことをどうやって証明するつもりなのかが全くわからない。
具体的に2、3人、残された結果からどういうものを「統率力」で表現して、ゲーム中のどういった面で使うのかやってみせて欲しい。

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 12:51:05

>>318
求める方法はこれから考える。
安易な結論をすぐに提示することは出来ない。
だが現時点の五項目評価を減らすことはあっても増やすのは納得できない。
多すぎる項目は不便だからだ。

単純に統率力の頂点は「四海の支配者」と考える。
その意味で魏武すら100を与えるのは厳しい。
ゲーム中の何に使うかといえば、
・その人間が司令官として率いる地区、都市の全コマンドの効果に影響。
・死亡時の後継者を選ぶ際に血縁⇒名声⇒統率力の順で考慮。
・派閥抗争の中心になる。
・士気の低い状態での篭城など、圧倒的劣勢時の時間稼ぎにダイレクトに影響。武力ではない。

具体的にはこんな代わり映えのしないアイディアしか出せない。
カリスマと魅力は少々違う。
統率力で吸収して特技として扱って構わないのが魅力だろうが。
下は現時点での印象。

「統率力○」「魅力○」⇒張角、袁紹、武帝、孫策、先主、孔明
「統率力○」「魅力×」⇒十常侍、董卓、公孫瓚、袁術、劉焉、劉表、後期孫権、姜維
「統率力×」「魅力○」⇒献帝、劉虞、劉璋、後主(血縁補正で◎)
「統率力×」「魅力×」⇒少帝

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 13:04:28

１：現状維持なら統率力は平時と戦時の両方に適用される。
２：魅力を削れば統率力は完全に平時と戦時の両方に適用される。
３：武力を削れば統率力は戦争専門の項目になる。２で定義された統率力は政治力に一部分配。

何故１の時点で戦争寄りにしろというのか理解できない。
軍隊も役所も所詮は組織ではないか。
軍人に偏見を持ちすぎている。
ただ一般人より戦場に出るので死に易く軍規に縛られて不自由で
訓練させられるから体力があって武器の扱いに長け
場合によっては兵法を知悉しているだけの人間だ。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 13:06:54

知力なんかがあるから評価がおかしくなるんだ

武力＝軍事の士官適正
統率＝軍事の将官適正
政治＝政治家適正
魅力＝影響力（ネゴ）

これなら判断しやすくないか？
知力なんて曖昧な能力はなんとなくあとで決めればええんじゃね？

あと、生まれや出身無視して、能力だけとか言うのは意味がない
地位は、生まれ持った才能と捉えればいい
能力と地位は分けがたい、これは心と体をわけて考えるぐらいおかしいことになる

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 13:10:53

>>320
武力≠体力として統率力を潰してもいい。

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 13:54:21

>>319
求心力を全て個人の能力として換算するつもりか？そいつの置かれた社会的地位なども含めて考えると？
それならゲームの進行に伴い変化させていく感じになるのだろうか？

影響力・求心力といったものは全ての層の人間に一様に働くものではなく、多少の個人差は無視するにしても
明らかに異なる、系統別けできるよな層の全てに共通して影響する部分のみ取り上げるつもり？
それとも局所的な影響力を拡大解釈して普遍的なものとして捉えるのか？
もしくは、まず全ての層に個別化して平均値をとるようなやり方だろうか？

どうあれ細かく別けて単純化しないなら纏める段階で問題は複雑化するわけで、
「多すぎると不便だ」と連呼してるがどちらにしても苦労するのは変わらないはず。

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 14:28:53

官位で魅力＋していけばいんじゃね？

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 14:44:53

>>324
張昭とか諸葛亮は在野の士として名声を博していたりするので官位だけじゃ不十分かな。

326 ：34：2006/07/29(土) 15:01:38

能力の評価法についてですが、利便性を重視して相対評価に近い物になります。
『91～100を○人』とする、先例と同じ手法です。

あと、組織管理を細分化すると項目が増えるという論がありますが、
私の案（>>121）と比べると、軍事能力とは別の統率が増えることになります。
それについての論は>>243 >>276にあるので、意見下さると幸いです。

また、ゲームシステムを考慮すると議論が複雑化するので、このスレでは無視することを推奨します。
（>>189にも説明あり）

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 15:49:33

中国歴代諸帝を並べると曹操って驚異的に多才なだけで突き抜けて無いんだけど。
どんな項でもオール８０オーバーは確実だけど１００は一個も無いのは間違いない。
彼が三国時代のダントツのトップなのは判るが、絶対神たる皇帝は本来一人で十分。
三帝が並び立つ状況は大衆の皇室神聖視を損なったし、
それらは帝権の縮小と南北分裂による内戦につながった。
後漢朝に父子二代で止めを刺したのは大仕事だと思うけど、
その後の中国社会に与えた影響が最悪すぎる。
統一失敗は彼の評価を統一成功者に対して落とすべきだし、
その彼に引っ張られた時代自体の評価を落とすべきだ。

と滅茶苦茶なことを言ってみる。
他の時代から英雄を引っ張ってきて
相対評価で「その人武力255です」とかいうことになったらマズくね？

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 16:06:12

＞三帝が並び立つ状況は大衆の皇室神聖視を損なったし、
これ曹操のせいじゃない
曹丕の外交失敗が原因だし三帝並立は曹叡の代

＞それらは帝権の縮小と南北分裂による内戦につながった。
南北分裂も曹操のせいじゃない
曹操の徙民は確かにその切欠の一つだが最大の原因は八王の乱
西晋が皇族の扱いに失敗した事が由来だろ

＞統一失敗は彼の評価を統一成功者に対して落とすべきだし
それは当時の社会情勢を無視し過ぎだろう

＞その彼に引っ張られた時代自体の評価を落とすべきだ。
これは酷い電波ですね

まあ自分で滅茶苦茶と言ってるからわかってるんだろうけど言い掛かりだな

329 ：胡車児：2006/07/29(土) 16:23:31

自己評価

統率：３０　他人様を叱咤激励するなんて滅相もございません
武力：８０　腕力だけなら６０ですが、戦闘技術で＋２０でございます。
知力：７０　軍曹級の作戦なら天下一と自負しております。
政治：２０　政治のことはとんとわかりません
魅力：８０　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147100729/

330 ：呂布：2006/07/29(土) 16:28:30

自己評価

統率：８０　文句ないよね？
武力：８０　５０＋１０＋１０＋１０です。
知力：８０　これは自信ある
政治：４０　苦手だが強いほうにつくという基本は押さえてる
魅力：９０　英雄的要素満点だよな

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 16:34:19

vs青州黄巾賊、vs呂布、vs袁術、vs袁紹までは最高。
ただ南征と漢中での撤退が大減点の対象だ。

332 ：曹植：2006/07/29(土) 16:35:37

自己評価

統率：５０　人並みの４０に血統で＋１０
武力：４０　王族、皇族ですからね
知力：４０　正直、統率・武力・知力に自信はありません。
政治：９０　一般的な保身術は身についてます。詩聖で＋２０
魅力：７０　悲劇性はありますが抜群ではありませぬ

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 16:35:47

対張繍戦で大幅減点だろ

334 ：ジュンイク：2006/07/29(土) 16:37:48

自己評価

統率：９０　＾－＾
武力：４０　＾－＾
知力：８０　＾－＾
政治：１１０　＾－＾
魅力：１００　＾－＾

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 16:38:32

>>332
曹植は才能は曹家の中でも最も優れていたが文帝と折り合いが悪かったため表舞台に立てなかった
というのが当時の評価であるのだが、何故それで能力がそこまで低く設定されてしまうのか

336 ：曹植：2006/07/29(土) 16:40:40

>>335
それは政治能力のことですよね？
９０は低いとはおもいません、実績よりも期待値が大きいです。

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 16:43:14

曹植は政治能力のみならず、軍事能力や戦略面に関しても将来を大きく嘱望されていた
血みどろの後継争いさえなければと思うと本当に残念だよ

338 ：張虎：2006/07/29(土) 16:44:49

自己評価

統率：８０　司馬懿さまのおかげで＋１０
武力：７０　並の武官を６０だとして＋１０
知力：６０　一通りのことは知ってます。
政治：６０　戦乱時代の出身ではないのでこれくらいないと活躍できません
魅力：４０　ちょっと順風満帆すぎます

339 ：曹植：2006/07/29(土) 16:47:02

>>337
その能力を発揮できなかったということは、
やはり政治能力が低かったのかもしれませんね。
８０台のほうがいいでしょうか？

340 ：兀突骨：2006/07/29(土) 16:47:20

自己評価

統率：９７　人間でも猛獣でも統率するぜ！
武力：９４　戦なら任せろ
知力：１８戦は腕っ節でするもんだ。べ、べつに勉学が苦手な訳じゃないぞ
政治：３　３より大きい数はたくさんだ
魅力：６７　中原のひょろい奴らには俺様の魅力は伝わらないかもな

341 ：夏侯惇：2006/07/29(土) 16:54:03

自己評価

統率：９０　人心掌握は得意ですよ
武力：７０　むずかしいです
知力：８０　んー
政治：１００　孟徳の才能を見抜いた僕天才
魅力：７０　人並み＋αってとこでしょうか

高評価すぎかもしれませんが、
孟徳のおかげで全能力＋２０されてるとおもえば、
７０・５０・６０・８０・５０なんでこんなものでしょう。

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 16:54:46

>>340
兀突骨なんていませんが

343 ：兀突骨：2006/07/29(土) 16:56:15

>>342
俺様を知らないとは田舎者め

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 17:01:00

>>343
文字が読めないから仕方ありませんが、
ここは正史スレです。
洞窟に帰ってください。

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 17:43:58

>>339
いやそう言う問題じゃないんだ
君の場合社会情勢を無視し過ぎてる

それはさておき、ローカルルールで人物の名前を付けたコテハンは特定の場所以外では禁止
ここはその特定の場所に該当しないんで絶対ダメ

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 18:30:49

兀突骨

統率：６７　人間でも猛獣でも統率するぜ！
武力：９０　戦なら任せろ
知力：１８戦は腕っ節でするもんだ。べ、べつに勉学が苦手な訳じゃないぞ
政治：３　３より大きい数はたくさんだ
魅力：５４　中原のひょろい奴らには俺様の魅力は伝わらないかもな

過大評価してもこんなもんだろ

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 18:44:55

統率をあまり大きく考えなくてもいいんじゃないか？
精々取り巻きどもを統制できたか程度の範囲で評価。

袁紹＝配下に閥が出来、それが反目しあうなど統制できてないので統率低め。
曹操＝後継者問題でそれぞれの閥が出来たがきちんと処理したので統率高め。
みたいな感じで。

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 18:46:28

単なる理不尽スレの派生と変わらなくなってきたな

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 18:56:01

>>347
いやそれはおかしい
曹操は青州兵という子飼いが大量にいたからこそ部下の派閥をきっちりと処理できたが
豪族連合体に近い袁紹に派閥を作らせるなと言う方が無茶だ
その意味で袁紹は初期孫呉にも似た権力構造になっていると言えるだろう

それぞれの背負ってる力の背景や根源の差であって個々人の能力の差じゃない

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 19:19:12

そういう政体に所属、またはそれを許容してしまう時点で減点の対象。
どのみち組織に縛られることを言い訳にする人間に高い評価を与える必要はない。

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 19:26:00

背景、家門は本人の能力だ、わけて個人的力量を量れなんて唱えるなんてのは無茶な仕様だ

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 19:26:03

じゃあどうやれば袁紹は豪族から切り離した子飼いの兵を手に入れられたのかな？
袁紹の地盤は元々汝南だけどそこは袁術に取られているしその後は曹操に押さえられているよね
名声だけの袁紹が根の無い土地で兵士を手に入れるには豪族の力を借りる以外に何があったのだろう

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 19:26:51

>>351
じゃあ司馬炎>>>>>>他全部になるんだけどなぁ

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 19:52:32

>>353
動員戦力は司馬炎>>>>>>他全部ではあるが
能力ってのは動員兵数だけで決まるのか？

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 20:39:21

>>354
動員戦力だけじゃないでしょ
統一を成し遂げる組織を作った統率力、全土を統治する政治力
天下を収める人徳、軍に適材を配置した軍事能力
どれもこれも司馬炎が最高

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 20:55:58

自己評価とかやってるやつ絶対同一人物だろ
全然面白くないし寒すぎるから消えてくれないか

357 ：356：2006/07/29(土) 22:38:18

とかいいつつ俺も自己評価してみる

統率：８０　生徒会に立候補したことがある
武力：９０　弓道で県大会に出場した
知力：９０　定期考査では大抵１桁
政治：９０　社会のテストは常に９０点以上
魅力：８０　弓道部部長

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/29(土) 23:01:35

>>355
ネタだろうけど・・・
彼の先祖たちが統一させる状況まで持って行ってくれて
司馬炎はそれを踏襲しただけのような

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/30(日) 00:16:27

>>358
横槍を入れるようですまんが、返信を追っていくと切り出しは「背景、家門は本人の能力だ」というレス。
355はそれに対して「じゃあ司馬炎>>>>>>他全部になるんだが…」と返したわけで、
まさしく背景や家門みたいな「先祖が与えた状況を踏襲しただけで、本来なら本人の能力とはいえない」と言いたいんだろう。

360 ：358：2006/07/30(日) 00:58:09

>>359
なるほど。すまん、勘違いしてた。

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/30(日) 01:07:53

そんなことより>>357氏の自己評価はこれこそネタだと思うのだが

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/30(日) 01:10:52

>>361　1000点満点なんだからそんなもんでしょ

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/30(日) 01:50:40

>>359
能力だよ。皇帝職が万能であれば君の言う通りだろう
皇帝だって家臣の顔を見て自制せにゃならんだろうしな

ただ、例えば、政治の能力としたら、国を治める方策を行うとした場合
軍需物資を施すという方策を取った場合、司馬炎であれば、大規模に行う事が出来
効果は絶大で助かる人は十万を超えるだろう
ただの太守であれば万人が精一杯

この場合、功績としたら司馬炎が勝るが、家門の大きさで効果をどうやって分析するつもりだ？

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/30(日) 02:27:24

皇帝は例外だけど、基本的に政治能力で官位（権力）が決まるわけだし、
それだけの地位に昇れなかったってことはそれだけ政治能力が低いってとこでは？

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/30(日) 02:33:41

地位の上がる早さに門地が関係無い完全実力主義ならそうだろうな
現代でも門地は重要視されるが、どーするの？

門地は遺伝ではないものの、親から受け継ぐ才能と捉えれば良い
ハンサムイケメンと同じような性質のものと考え、能力に反映するしかないんだね

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/30(日) 02:46:03

>>363
①方策を思いついた
↓
②実行したか否
↓
③成功したか否

で評価するのは？

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/30(日) 02:58:47

>>363
とりあえず>>352に答えてもらえるかな
豪族の力を借りる形でなければ冀州で立てなかった袁紹の能力と
私兵に近い青州兵を傘下に納めた事で成功した曹操の能力
これをどう表現するのかな
背景を能力に織り込んでしまうと「史実の通りです」となってしまう

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/30(日) 03:02:42

>>367
本人の努力と能力（門地含む）
逆に聞きたいが、それに門地能力がどれほど関わって
どれほど効果をおよぼし、どれほど差引けるか答えてくれるか？

>>366
とまぁ352でも書かれている通り、よほど組織が大きくならない限り
思考、決定、実行は個人で行われる事になる
その場合は門地が高いからといって能力を割り引くのかぃ？
って話しだね。

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/30(日) 03:12:11

立案に門地関係ないだろ

身分が低くて実行できなかったのなら
所詮その程度の政治力ってことでいいのでは？

もっというなら身分相応の政治をしたってのが政治力なのでは？

>>363のでいうなら、
皇帝が太守と同レベルの政策しかできないのならその程度。
逆にいえば一太守でありながら皇帝レベルの政策を行える政治力はすごいのではなかろうか

･･･支離滅裂なこといってるけど、要は同じ政策をしたなら政治力もいっしょ。
成功か失敗かだけ評価すればいいのでは？

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/30(日) 03:28:13

>>368
きちんと>>352に返答してくれ

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/30(日) 04:22:57

>>352
子飼いはいればいいが、無ければ無いで戦いようがある。
豪族の手垢がついていようが数を揃えることが最優先。
そして正攻法では他と比較にならない軍勢を集めた。
実際それで河北では勝ったし、南下にも成功寸前だった。
大軍勢で行軍が鈍く勝算が高すぎて首脳部が割れるのはしょうがない。
その隙を突いた烏巣襲撃だって一か八かの賭けだ。
10回に1回しか成功しない挑戦が最初に成功しただけ。
それに彼の勢力が割れたのは直接的には跡目争いが原因。
それをどう差し引くかだけど、それさえも「よくあること」だしな。

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/30(日) 07:23:46

後将軍袁術、奮武将軍曹操
冀州牧韓馥、予州刺史孔伷、兗州刺史劉岱
河内太守王匡、勃海太守袁紹、陳留太守張邈、山陽太守袁遺、済北太守鮑信

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/30(日) 12:45:07

>>369
立案って、だからさ、袁紹が募兵してきたという一文しか無い時に
誰が立案したかわからないわけだが、君主や高い地位にならなければ立案者が見えて来ない
どうするつもりだ？

あと、立案が門地や背景が関係無いって言い切るのは社会人じゃないな？
例えば企画等はシンクタンクやマーケティング力の差で変わる
歴史に名を残すのは秘書じゃ無くて政治家だから、門地や金銭の差はでかい

同レベルって執政w
皇帝が民を哀れんで軍需物資を放出する事は、太守に劣る事になるのか？
意味がわからない

つまりは評者のさじ加減で「あいつは門地や背景に力が有るから能力減」になる
まさに諸葛亮は政治家だから知力減と同じ発想だなw

374 ：356：2006/07/30(日) 14:09:10

>>357
誰だよお前

375 ：兀突骨：2006/07/30(日) 15:17:51

じゃあ、南蛮一の知恵者の俺が馬鹿なおまえらに教えてやろう

架空の基準を統一するのはおまえらごときに中原の青書生共には無理だ
これが実際にゲームを造ろうというのなら
その実現のために妥協する余地もでてくるだろうが
（例えばパラメーターが多すぎる）
そういう目的がないので別に妥協する必要性がない
それに主導してる奴らに指導力がない

三國志ナンバーのゲームを一個選んでその基準で決めるのがお似合いだ

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/30(日) 17:15:57

能力を決める人物を選ぶ→その人物の事跡を挙げていく
→一つ一つの事跡から能力を確定する→次の人物を選ぶ

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/30(日) 18:47:06

>>376
じゃあ武帝で決まりだな。
この順にやってくれ。
・北部尉～青州兵帰参
・青州兵帰参～献帝擁立
・献帝擁立～官渡
・官渡～赤壁
・赤壁～漢中
・漢中～死亡

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/30(日) 19:09:05

廟号：太祖　諡号：武帝　氏族：曹　名：操　字：孟徳
先祖：平陽侯曹参の子孫の費亭侯曹騰の養子の太尉曹嵩の息子
経歴：孝廉⇒郎⇒洛陽北部尉⇒頓丘令⇒(免官)⇒議郎⇒騎都尉⇒済南国相⇒東郡太守※⇒
　　　(在野)⇒典軍校尉⇒驍騎校尉※⇒奮武将軍⇒東郡太守⇒兗州牧⇒
　　　建徳将軍⇒鎮東将軍＋費亭侯⇒節鉞＋録尚書事＋司隷校尉⇒大将軍※＋武平侯⇒
　　　司空＋車騎将軍⇒丞相⇒魏公⇒魏王

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/30(日) 19:13:54

この時代、孝廉に推挙されるのは東大に受かるようなものか？

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/30(日) 19:20:43

その点、賈ｸなんかは所属がコロコロ変わるけど隠れたエリートかもしれん

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/30(日) 21:07:18

>諡号：武帝
諡号は武王でしょ
後に追諡されて武帝と呼ばれてるわけでその辺もしっかりと記述するべきじゃない？

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/31(月) 21:57:49

本スレ落ちてる、誰か立てて下さい

383 ：34：2006/08/01(火) 14:44:39

そろそろ統括したいと思うのですが…各人、個々に言いたいことを言っているだけで、
全体としてどういう能力値でまとめたいのか分からないのが現状です。
ここまでで議論に参加した人には、私案を出して貰いたい次第。

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/01(火) 15:54:10

>>379
よくわからんけど
大学に受かるというよりは
国Ⅰに合格して採用されるのに近いかな？

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/01(火) 15:56:48

数値決めよりも事跡の検証が先だと思うが

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/01(火) 16:50:21

スタンスを変えるべき。
今のように事績を持って正確な数値を表すのではなく
（成績の数字が出るプロ野球の年俸査定項目は1000を越える
　たかだか数行の正史の事績を持って公平な数値が出せるわけがない）

個性の表現方法と捉えるべきである
（張飛は策も扱うがやんちゃを表現するために知力が低く武力が高い等）
こんなおおざっぱな能力分けなんだから部門別人気投票ぐらいに思うべきだろうな。

>>379
むしろ市議に受かるようなもんじゃなかろうかと？

387 ：34：2006/08/01(火) 17:34:36

>>386
>>34でも述べましたが、何が何でも正確に評価しようというスレではありません。
個性の表現方法という捉え方も否定はしませんが、しかし事績から能力付けをするというスタンスは不動です。

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/01(火) 19:01:26

＞張飛は策も扱うがやんちゃを表現するために知力が低く武力が高い等
ここは理不尽スレじゃないんだが？

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/01(火) 20:06:43

正史でも張飛は粗暴ですが？

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/01(火) 20:29:09

どこが粗暴なの？

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/01(火) 20:29:22

しかし統率力凄い。

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/01(火) 20:32:53

３４氏に提案。
全部廃止して特技だけにする。
暗殺、奇襲、伏兵、火計、山頂布陣とか。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/01(火) 20:49:08

>>390
寝首かかれてるが？
その理由を先主も宣ってる
違うの？

呂布もそうだけど知恵もあるが、失策も多い人は
知力が高いの？低いの？

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/01(火) 20:56:28

とりあえず軍事・知略・政治の三項目あれば事足りる

あとは魅力など、その他の要素をいくつ追加するかだな

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/01(火) 20:57:47

知略意味わかんね

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/01(火) 20:58:05

>>393
粗暴じゃなくて下に対して厳しいと言うか残酷なだけ
粗暴ってのはもっと別の意味だ

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/01(火) 21:00:59

粗暴とかやんちゃとか、ちょっと違うんじゃないのかと。

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/01(火) 21:09:41

まず能力を軍事能力、政治能力、知力に大分する。

そして軍事能力を
・軍統率＝軍隊指揮・士気維持に関する能力
・戦術眼＝状況判断に関する能力
・勇猛＝会戦に当たって味方を奮い立たせるような能力
政治能力を
・統治＝統治に関する能力
・処世術＝政界にあっての身の処し方等に関する能力
・政策（←上手い述語が思い浮かばない）＝国としての方針策定等に関する能力
知力を（上二つに被るところもあるが）
・判断＝各々の立場にあっての状況判断に関する能力
・策謀＝目的を達する為にどうすればいいかを思いつく能力
でとりあえず数値化する。

それらを踏まえて軍事能力、政治能力、知力をABC等で総合評価する。
こんな感じではダメ？

399 ：398：2006/08/01(火) 21:10:27

ありゃ394に被った。

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/01(火) 21:17:55

知力が知恵の部分に偏ってるような。
知識も表せたらいいのだが。

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/01(火) 21:31:24

先生！正史を見ただけじゃ軍隊指揮と戦術眼の違いがわかりません！
なんとなくでいいですか？

402 ：398：2006/08/01(火) 22:14:13

>>401
軍隊指揮は例えば曹仁の樊城の粘り、夏侯淵の行軍などにみられる政治的にではなく軍事作戦上における統率力。
戦術眼は撤退時や攻め時を的確に見極める能力。
っていう風に考えてます。

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/01(火) 22:22:41

つまり、結果（粘り）と手段（粘る方法）という事ですか？

404 ：398：2006/08/01(火) 22:31:23

>>403
というよりは実効フェイズと思考フェイズみたいな感じかな？
両方兼ね備える者もいれば、どっちかが多少劣るものもいる。
とはいえこういったものは他の条件も絡んでくるし、万人が納得させられるような数値化は難しいだろうけど。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 00:45:57

>>396
酔っぱらって城取られたりしてますが？
大雑把で残酷に部下を殺し過ぎる事は粗暴じゃないんですかね？
それとも武勇なんですかね？

>>397
粗暴な姿がやんちゃに見えたらしいですよ
少なくとも劉備には
だけど資質は高くとも大雑把な性格によって漢中太守には別人が立てられました

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 00:58:39

>>405
いい加減にしてくれ
大雑把で残酷な事は粗暴じゃないの
酔っ払って城を取られたのは演義の創作
呂布が下ヒに攻めて来た時に元々張飛と折り合いが悪くていがみ合ってた曹豹が寝返っただけの事

そぼう【粗暴】<
（名・形動）[文]ナリ
荒々しく乱暴な・こと（さま）。
「―な振る舞い」
［派生］ ――さ(名)

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 01:06:46

残酷で部下ぬっころすのは
「荒々しく乱暴な・こと（さま）。」に当りませんか？

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 01:17:39

なりません
残酷さと乱暴さは別の物です

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 01:21:57

陳寿の評に曰く
「張飛は乱暴で情をもたず」だそうだ
少なくとも乱暴者ではあるようですな

正史は演義の正反対を書いてあるわけじゃないんだぜ？

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 03:25:47

飛暴而無恩
これが陳寿の評
この場合「暴」は暴君とかの暴で非道の意味だろ
部下を虐待して無恩ということなんだから
「乱暴」なんて訳す方が乱暴だわ

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 05:23:40

>>410
とりあえず、「筑摩は馬鹿だから俺様が正しい」って感じですか？
既存や常識から真実を見抜くおれ、正史かっきぃですか？

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 05:23:49

もう「人物」の項目だけでよくね？
わけていったらきりがない。

413 ：世界＠名無史さん：2006/08/02(水) 07:43:52

たしかにな。　漢字は意味が広い場合があって、>>410のように精密に分けていないと、軽い誤訳してしまう場合があって、注意する必要がある。
と、最近漢文読解に頭を悩ませているｵﾚが言ってみる…

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 08:58:41

>>411
>>409ってちくま三国志の訳文なの？
ちくま三国志は大きな誤訳（有名な陸遜流刑とか）も多いし
細かいニュアンスを考えた翻訳してないから大意の把握には役に立つかもしれないけど
ディティールに拘るなら全然役に立たないよ
時間さえあるならしっかりと原文読んだ方がいい
三国志の漢文って歴代正史の中でも判り易く書かれてるから漢文の入門としてもおすすめ

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 09:45:18

正史にはかかれていないものの
正直、張飛はすぐに人を殺すから乱暴者ではあると思う

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 09:59:10

>>408にとっての「乱暴」の定義が知りたい
部下を殺しすぎ劉備に止められても聞かない
これって普通に残虐かつ「乱暴者」であると思うんだが。
まさか残虐である事と乱暴である事が全くの別物とでも思ってんのか？

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 10:40:01

強くは反論しないけど、
さすがに残虐は言いすぎじゃないか？

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 10:53:12

乱暴とは、制御されていない暴力というニュアンスを含む語
張飛の場合、上の言う事は聞くし士太夫の価値観で生きている
下には厳しいがそれも法律を弁えていない行動ではない
この事から「乱暴」という制御出来ない暴力を彷彿とさせる表現は相応しくない

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 11:18:24

法を弁えた行動だったら劉備から注意受けることもなかったんじゃないかと思うが・・・

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 11:43:27

現代と一緒にするのは大怪我の元
特に人権なんて考え方のない時代の軍法だぞ
推して知るべし
張飛が弁えていなかったのは法律じゃなくて人の心だったというわけだ

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 12:02:33

人の心弁えないで部下に暴力振るってたんならやっぱり乱暴なんじゃないか？

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 12:18:57

振るってたのは暴力じゃなくて刑罰

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 13:07:54

訓練で怠けている奴あるいは理不尽な命令をこなせない奴）を殴り飛ばしたりしていじめ殺すのは、刑罰だけど、乱暴だよね
帝国軍軍曹とか

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 14:12:46

んでそんな理不尽だったとする記述がどこに？
張飛の出した命令などが理不尽だとする証拠は俺は知らない

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 14:36:48

軍律過剰重視の鬼軍曹みたいな感じか？＞張飛

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 14:56:07

>>425
軍人としては有能だが、気に入らない部下は感情に任せて処断し、上部や中枢には媚を売る叩き上げの将校に近い。
現代とは概念が違うところもあるので、上の言い方はちょっと悪意の感じられるものになったけど。

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 15:03:00

ちょっと牽強付会のキライはあるんだが許して欲しい
法正と諸葛亮の蜀科制定にあたった時のやり取りを思い出してくれ
法正が「厳し過ぎる」というと諸葛亮は「温い法律しか知らない奴らに本物の法律を教えてやる」
張飛はそれまでの荊州からの兵士のつもりで益州の新兵を厳しく調練したと考えると？
温い規則から突如厳しい規則に切り替わると時、大抵の人間は反発しないか？
もし張飛がただの乱暴な指揮官ならばもっと早くに寝首を掻かれて死んでいると俺は思う

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 15:23:33

徐州で寝首かかれそうになってるが？（野史だけど）

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 15:46:03

それは性質がちょっと違うんじゃ

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 15:56:30

諸葛亮よりも先主も認める情の無さが原因かも

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 16:05:22

多分張飛はマッチョのイケメンでサディストなんだろう。つまり変態。

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 16:39:43

このスレ、レベル高ぇーー
暴の一字でもめるとは

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 16:43:45

自分らには厳しい人間が上の人間にヘコヘコしてるのみたらそりゃ反発する罠
うちの職場の上司みたいだ

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 17:00:47

>>432
後漢末の儒学者みたいなスレだな
論語の一文字に数万字の解釈付ける、みたいな

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 17:50:47

一字で揉めてたら
とても評価なんかできそうに無い

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 18:06:30

評価するためのスレじゃないから別にいい

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 18:13:11

>>436
え？

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 18:19:01

ちくましか読めない学歴寒門はどうすればいいのか。参加資格無し？
党錮の禁を起こそうかな。

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 18:26:14

正史をちくまと照らし合わせつつ読んでいけばいい
そうやってると次第に原文を白文で読めるようになるから

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 18:30:38

>>438
参加資格がないとはいわないが、
他人を侮辱するような者が他人を評価するのはむずかしいんじゃなかろうか。
そういう先入観で評価すると必要以上に理不尽になりやすいぞよ、
以後気をつけよ

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 19:02:15

で、張飛は阿呆なのか、賢いのか、どっち？
正直、頭がいいのに決まっている曹操の知力数値1～2弄るよりも
張飛や呂布を知りたい

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 19:09:50

>>441
今後もまとまる可能性は低いけど、
現段階で何をもって賢いとするかが決まってないから、
イメージが全く同じだったとしても、評価はおそらく十人十色。

その上で個人的見解を示すなら、どちらも痴呆ではなかったと思う。
状況把握や人心掌握といった政治的な能力は低かったと思うけど。

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 19:24:52

張飛は義勇兵集めたし、厳顔降したわけで
呂布は泰山の勢力を味方につけてるし、再起する力はたいしたもんだけど
人心掌握能力高そうに感じるけどな特に呂布

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 19:36:45

高順、張ﾊﾞｸみたいなパトロン（？）もいるしなぁ
人心掌握ってそれこそあらゆる能力に関連するから、どう評価したものか

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 19:39:47

＞飛暴而無恩
張飛の「暴」の場合、「無恩」との兼ね合いも考えて字義を解釈しなきゃならない。
ここでいう「恩」は”いつくしむ”の意味合いで訳すべきところで、張飛の性質は
>>418がいっているとおり。
ちくまの訳文は大雑把だから訳文だけで判断する人は被害者かもしれないね。

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 20:18:32

地味に「無恩」の意味が知りたい

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 20:24:53

だから「いつくしみの心に欠けた」と解すべきなんじゃ？

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 20:28:53

無シ恩
　　　
恩一文字の場合
恩愛、恩情、恩義、恩恵、恩賜などの色々な意味があるけど
その前に張飛の残酷な事を陳寿は記述しているので
恩情無しとするのが自然だろう
飛ハ暴而シテ恩無シ
つまり
「張飛は残酷で情けが無かった」
と翻訳するのが自然な翻訳ではないかな

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 20:30:07

馬鹿な質問かもしれんが教えてくれ。
「暴」を「無恩」との兼ね合いも考えて解釈した場合
なんで>>418の言うとおりになるわけ？

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 20:31:33

おっと、たった今質問したこで先に答えが出てた、

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 20:48:29

乱暴で「手荒いこと、大雑把で杜撰な様」を表すのだけども
乱は元々が「治める・正しい」と言う意味の漢字だったのが
同じ発音で今は使われていないランと言う字の音借として現在の意味で用いられ始めた
現在の意味の乱は「治」の対義
つまりはルールに則っている状態では乱という字を用いるのは不適当

張飛は残忍、残酷、サディストの類ではあったのかも知れないが
きちんと団体の中のルールに則って兵卒を罰していたわけで
ただの乱暴より性質が悪いけど、それでも乱暴とは言えない

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 21:01:27

張飛は配下を日常的に虐待し平気で殺し続けてきたようだが、
それがきちんと団体の中のルールに則ってたという記述なんかあったっけ？
そもそも劉備にやり過ぎと注意されるぐらいだから、
俺様がルールだとばかりにやりたい放題だったんじゃないんだろうか。

453 ：世界＠名無史さん：2006/08/02(水) 21:05:13

つまり、「乱暴」というのはルールもへったくれもないところでの、暴力であり残忍さなわけですか？
いや、これは勉強になる。
で、全然関係ないけど、「攻」に「己」がつくと、自分をつきつめる、とかいう意味になりますか？
まったく関係ないので、わかる方がいれば教えてください。

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 21:16:59

>>451
う～ん、要するにすげー厳密な意味で言えば
「乱暴」ではないと言ってるようにしか聞こえんのだが。
現代的というか一般的な意味でいえば、
上司に止められているにもかかわらず部下を殺しすぎる、というのは
「乱暴」で間違ってはいないと思うんだけど。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 21:20:19

>>452
「飛愛敬君子而不恤小人」とあるから上からの規律には従ったであろうと思われる。
しかし与えられた裁量の中で「飛暴而無恩」と評されるような行為を部下に対して行っていたんだろうな。

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 21:25:57

一部の人間の意見を気にしてるようじゃ
いつまでたっても終わりませんよ。

そろそろスルーしてはいかがでしょうか？

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 21:33:54

>>456
そうだね。
まだ続けるんなら
蜀将討議スレッド14
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1142693255/
に移行した方がいいんじゃないかな？

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 21:34:49

>>453
ちなみに「攻己」で自分を突き詰めると言う意味がある
これは現代中国語の意味で漢文に出てきたら文脈次第

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 21:38:54

で、スルーはいいが
結論は張飛のような人物は高いのか？低いのか？

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 21:45:51

張飛は、いざ合戦となると無類の強さで勝利している
しかもただ万人の敵と恐れられた武勇で勝利するのではなく陣立てや地形を使った勝利もあり脳筋ではない
厳顔を味方に引き込んだ例を見ると人付き合い、人の扱いも知っている

結論としては戦術級の判断力は高く、提言の記録が皆無なので戦略級での評価は無理
どう数字にしたものかわからんな

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 21:57:31

それなら知力が高くて政治能力は０でいいんじゃないかな

史実じゃなくて正史の人物を評価するんだから、
正史に記述がないならその能力はなかったでいいとおもうんだよね。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 22:09:19

娘が劉禅の嫁ってのはちょっとだけ政治に評価できないものだろうか
どういう経緯でなったのかは知らんけど

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 22:15:53

戦術なんだから統率で良いんじゃね？

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 22:18:21

士大夫におべっか言えるんだから政治低くはないような気が
蜀にきてからは太守も大過なく勤めてもいるしね！

465 ：袁 ◆ioINfrGPyQ ：2006/08/02(水) 22:21:06

皇室と婚姻関係を結ぶというのはなかなか高度な政治活動かもしれぬな。

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 22:25:22

>>463
まだ決まってないけど、
戦術レベルの「判断」なら知力のほうがしっくり来るような気がする。

実行と成功なら統率かもしれんね

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 22:28:34

司令官から判断を除いたら、目に見えるのは結果だけじゃね？
統率は結果だけになりそうな悪寒

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 22:46:17

無双のように前線で兵士と共に戦っていたなら別ですが、
あくまで指揮をしていたとするならば、
頭の良さが人物の大小を決定するのは当然だとおもいます。

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 23:05:42

>>461
宜都、南郡、巴郡の太守を務めて特に落ち度となるようなものは無かった。
全てが張飛の手腕というわけでもないだろうがそれなりに実績を評価すべき。

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/02(水) 23:07:29

>>467
例えば姜維の行軍能力は結果はともかく凄まじいものがある。
そういう例もあるので結果だけで評価は出来ないんじゃないか？

471 ：世界＠名無史さん：2006/08/02(水) 23:15:25

>>458　さんくす。　三国志じゃなくて新五代史の話だったんで気がひけたけど参考になりました。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 00:11:00

>>460
厳顔について詳しくないんで思いつきだけど、これも「士大夫や目上にはへりくだった」
の例なんじゃなかろうか？
とくかく張飛の場合、兵卒や部下など自分より格下で逆らえない立場の者に対して残酷
だったというのがちょっとひいてしまう。

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 00:27:50

>>470
行軍以外の例を教えて下さい
できれば張飛で

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 00:44:55

>>473
下邳での失態はマイナスかな？
篭城戦において味方に寝返られたというのは行軍以外の例にならない？
あと幕下の張達・范彊に暗殺されたのも統率力マイナス。
他では特に統率に関してプラスにすべき、或いはマイナスすべきというのはないと思う。
とにかく配下を、それも広範囲に置けるではなく狭い範囲内での配下を統御し切れなかったというのは、
張飛の統率、あくまでオレの考える概念においてだが、は若干低く評価すべきと考える。
また398に沿って考えると戦術眼、勇猛は高評価。
総合では軍事力Ａ-かＢ+位、またしてもオレ基準で申し訳ないが、に評価できるんじゃないかな？

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 00:51:43

それは魅力じゃね？

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 00:58:29

>>475
統率ってのはさ、人的魅力で統率することもあれば、恐怖で統率することもある。
他にも能力で、実績で、地位で、血統でなどと色々な要素で統率することがある。
つまり魅力は魅力でまた別に評価すればいいわけで、
474で上げた二つの事例は単に魅力の欠如に留まらず統率にまで影響を及ぼしてるから統率でも評価するべきだと思う。
とはいえこれも結局は467が言うように「結果」なんだよな。うーむ。

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 01:08:25

いや、光栄の統率は戦争に作用するんでしょ？
張飛強いのに人間的魅力による統率マイナス分で弱くなってるのは如何なものか

光栄のパラメータの「統率」は本来の意味の統率じゃなくて、戦争の判断力
司令官としての実力でよろしいのではあるまいか？

知力は無視ね、無視

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 01:14:24

>>477
ここはパラメータの意義付けを含めての議論するスレなんだから、必ずしも現行に縛られる必要はなくない？

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 01:17:35

言い忘れたが、一応オレは軍事作戦上におけるという限定された側面で統率を語ってます。

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 01:25:18

>>476の言う部下の掌握や統制を統率で評価するというのは実に同意

こういった要素を魅力ひとつに集約させてしまう考えはいかにもコーエーに
毒され過ぎに思えるもの

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 01:27:22

いや、意味不明な評価になるよりいいんじゃないの？
統率＝軍団を率い戦争が強い（軍団、師団長クラスの戦術指揮能力）
魅力＝人間的魅力や恐怖にでもOkな他人を統率する力

張飛で言えば
「統率が高くて、魅力が低い」になる
「残酷で人間的魅力に乏しいから、戦争は強いけど統率は少し低め、さらに魅力も低め」よりは
人物評価としては判り易いんじゃあるまいか？

知力は現場（戦争）に出るまでに計画をたてる参謀本部の幕僚長の資質とか？
武力は佐官クラス（連隊、大隊、中隊）の前線指揮の資質とか？

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 01:31:00

言いたいのは、何となくでわけるよりは
役職で分けた方が現実的だろうって事ね

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 07:51:39

>>482
同意だが、太守としての張飛の治世ってどんなのだったの？

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 07:57:38

どんなじゃなくて、太守になったって事実を評価しようってことじゃないの？

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 08:13:35

なるほど。
そりゃ「翼徳」じゃ太守はきつそうだからね。
入蜀後は敢えて前線からはずしたのかな。

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 08:23:48

誰だよ翼徳って

まあそれは置いといて張飛が歴任した太守って前線ではないけど内地の押さえとして最重要なポイントばかりなんだよね
益州攻略時に張飛は連戦連勝で益州内部での名声はかなり高くその為に鎮定の重しとして内部に置いといた可能性もある

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 08:32:25

>>486
うん？
演義の張飛じゃ出来ない仕事だな、ってことです。
「益徳」は結構渋い。>>486の記述みたいな。

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 08:33:00

>>486
>>485的に「演義の張飛では太守なんかできっこねーよ」ってことでしょ。
太守と言っても、
軍人が軍政を行う任地と役人が民政を行う任地があるので、
一口にまとめるのは理不尽。

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 08:40:50

>>481
> 軍団を率い戦争が強い

軍団を率いる能力と戦争が強いかどうかは別で、それを統率にひとまとめにしちゃう方が不合理。
能力と結果は1対1の対応ではなく、多対多の対応になってることも忘れてはいけない。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 08:59:19

そもそも総大将以外は統率力を評価できないような。

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 09:07:40

>>490
陽平関で劉備の急襲を耐え続けた張郃の頑張りは単に戦術の妙というよりも統率力を含んだものと言えないかな？
あの限定された戦場においては張郃が総大将の役割を果たしていたと言われればそれまでだが。

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 09:11:23

>>490
三国時代の戦争ってどうやったのかてのを
整理する必要がありませんか
豪族連合でやってたのが徐々に変化していったわけだし

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 09:34:29

>>489
現実にある、師団規模の司令官の役職にまつわる資質・適正
これでまとめちゃわないんだったら、能力は複数になりすぎる
つまりは「この人は総大将（師団首脳部）に向いているんちゃうの？」という数値
正史に見えるのは戦争の強さ、結果がほとんどなので、それで判断するしかない

司令官（司令首脳部）歴任した事の無い場合は
近い（前線の中級指揮官の資質等）役職から適正を判断する

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 18:11:48

指揮官としての優秀さと軍を纏める能力は厳密に考えると別物だから、＝であると混同するのは混乱の元だ。
魯粛なんかは大した軍功こそ挙がられなかったが、軍隊を上手く動かすこと自体には定評があった。
指揮官の要素の一つに過ぎない(要素の一つではある)ぐらいの認識でいいんじゃなかろうか？
わざわざ文字道理の統率それだけ取り出すほど重要な要素ではないかと。

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 18:26:52

>>494
君たちの言う統率力は「魅力」カテゴリに入れればいい
個人的な人の良さを何となく評価するカテゴリにするのでは無くて

魯粛は「統率が並で魅力が高い」これで問題は無いと思うが？
それとも魯粛は「軍を纏めるのは上手だから統率は高いけど、軍功が無いので知力減（あるいは武力減？）でも、戦略立てるのは上手いので知力UP」とか訳のわからぬ評価になりますが？

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 18:44:56

>>495
意外にも肥の魯粛は高評価。
正史補正かな。

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 18:50:46

>>495
別に訳のわからない評価でもないけど？
むしろしごくマトモな評価じゃん。

498 ：494：2006/08/03(木) 18:52:36

>>495
どういう絡まれ方をされてるのかイマイチわからないが、こちらとそちらは大方同じ意見だと思うぞ？

1.　「文字道理の意味での統率」と「軍の指揮官としての優秀さ」は別。
2.　「統率」の項目は、主に「軍の指揮官としての優秀さ」で決められるべき。

多分こういったところでしょ？俺は少なくとも1は積極的に賛成だし(494はそういった主張)、
2も別に異存はない(名前を変えてもいいかもしれないが)。

まぁ細かく見れば「個人的な人の良さ」で魯粛が軍を纏めてたと思ってそうだったり、
最後の行はてんで的外れだったりするが、きっと494を読み違えてるんだと思う。

ただ「軍を纏めること」も、こちらは指揮官に必須の要素であり、
最低限の保障にはなると思ってるので(それができるなら60～70はあげてもいいと思ってる)、
そこは「魅力の方に換算すべき」という貴方との争点になりそうだ。

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 19:07:04

うーむ、「統率」は難しいね。
「軍の指揮と魅力」あたりから攻めるのはどう？

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 19:14:29

「魅力の方に換算すべき」
じゃなくて
「魅力の方に【も】換算すべき」
なら問題ないと思う。

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 19:46:37

人を纏めたりするのは魅力なんだから
兵を統率して纏めただけなら魅力で問題無いと思うが？

>>497
例えば魯粛（軍事面のみで政治は後日）
統率：60台（司令官として際だった軍功が無い）
武力：60台（撃剣の名手も前線指揮官としては未知数）
知力：90台（帷幕の臣として功績大）
魅力：90台（将として兵をよく纏め手足のごとく扱った、同僚の信も厚い）

見ただけで評価がわかりやすい数値付けとなる
仮に魯粛の評価を君の算出でやってみるといい
わかりづらいから

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 20:06:02

>>501
あんまり責めるの酷かもしれないが、魅力の欄がよろしくない。「同僚の信も厚い」とは言いがたいよ。

張昭から駄目出しされてるし、元々高い影響力があったわけでもない。
周瑜(と孫権)が能力を買い特別目をかけて抜擢したわけで、呉の内部での人脈を示唆する記述も特に多くない。
その魯粛に魅力90も付けたら、わかりずらい評価のど真ん中ストライクだと思うぞ…

そこまで「兵を統率する」ということを特別視しないでもいいんじゃないか？統率・魅力どちらに含めようとかまわないが、
幾つもある判断材料の一つ、ぐらいの扱いでいいはず。

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 20:11:48

>>501
> 人を纏めたりするのは魅力なんだから

それだけで人がまとめられるなら苦労をしない。
もしくは一部の人以外は不可能ということになる。
そもそも魅力にも複数の要素があるわけだし、統率にも複数の要素がある。
そしてその各々の要素は必ずしも同一ではない。
（兵を纏めるという意味での）統率=魅力としてしまうのは乱暴。

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 20:17:16

>>501
赤壁後のややこしい時期に魅力と知力で周瑜の後任になったってこと？
一応、曹操再来ってことも視野に入れた人事だったんだよね？

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 20:34:31

数値はぱっと見で人物の個性がわからなければ付ける意味がない

統率：司令部としての用兵の巧さ
武力：前線指揮官としての適正
知力：戦場に出るまでの企画力
魅力：兵の統率力
として

例えば張飛
統率：90台
武力：90台
知力：60台
魅力：40台

どんな印象を受けますか？
数字だけぱっと見て、戦争は強いけど、兵を統率する力が足りなかったんだという事がわかる

>>502-503,504
人物評を行ってる事や、周瑜の後がまからで不満もでてない
80台でも結構
代案で、数値割りをして、わかりやすければ別にそれでもいい
4つの能力で表すのだから、単純になって当然

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 20:41:07

てかさ、もうここまできたら「統率」「魅力」という名前に固執する必要はないだろ
もはや魅力なんて全然意味合い違うし
いっそ別の名称にした方が分かりやすいし議論も進む

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 20:51:25

>>506
じゃあどうすんだ、ということになる。
魅力、統率力、政治力は各種の特技で補う方がよさそうだ。
この時代で本当に重要だった要素は
官爵、名声、血縁、地縁、知力、武力の五項目くらい。
つまり数値化は二つで充分。

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 20:56:19

>>506
用兵（戦争の巧さ、判断力全般、将官としての資質）
武力（勇猛さ、前線指揮官・士官としての資質）
知力（もう何となくな能力）
政治（政治家としての資質）
統率（役職における統率力）

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 21:20:50

>>505
人物評云々が呂蒙の件を指してるなら違うぞ。呂蒙は別に魯粛に認めてもらったから周りに認められるようになったわけじゃなく、
既に名声を大いに高めていたから魯粛もきちんと対応せざるを得なかったという話し。これで何故魯粛の魅力が+となる？

周瑜の後がまも、まず第一に周瑜の推薦があり、推薦を受けた孫権が任命したから受け入れられた。赤壁に賛同したことも大きい。
これも個人の魅力で受け入れられる、られないの話しじゃないじゃない。正直魯粛の魅力は70台でも問題ないだろう。

それに+して、貴方は統率60とつけているが、そもそも魯粛は司令官として以前に軍功が殆どないわけで、
貴方が魅力換算した「将として兵をよく纏め手足のごとく扱った」を統率換算してようやく60ちょいといったところでしょう。
別にわかり難くもなんともない。

読んでいると、わかり易さ云々というよりは、将としての統率力を換算されて張飛みたいなタイプの将の司令官としての能力に
ケチをつけられたくないというのが本音じゃないか？

その辺は、まず結果重視の観点で言えば十分な成績を修めてるわけで、
能力ではなく性格と出自と名声で大体カバーできるはず。

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 21:31:48

>>509
戦時中の総司令官を大過なく務めただけで60を付けた。
なぜ60もつけたかというと、多くの武人は司令官では無いから
経験者としての資質を高く買った。

あと、便宜上の数値（直感的にわかりやすいでしょ？議論しやすいでしょ？という数値なので細かい検討は後ほどではあるまいかと思うが）

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/03(木) 21:34:44

>便宜上の数値
そうならそうと（ｒｙ

512 ：国：2006/08/03(木) 22:29:15

>>509
>>505のいう「人物評」とは、恐らく
ホウ統らの件を指していると思われ。

513 ：名無し募集中。。。：2006/08/05(土) 07:19:36

統率最高は馬超だよ

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/05(土) 08:43:42

諸葛亮だろ

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/05(土) 08:59:24

正史の馬超って親父が宮廷に詰めているのに叛乱を起こして家族を殺された挙げ句逃亡しただけじゃねぇの

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/05(土) 09:07:17

>>515
間違って無いがその逃亡を調べる必要はないか？

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/05(土) 09:53:10

調べようがないだろ。

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/05(土) 09:56:27

>>516
逃亡の何を調べようと言うんだ？

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/05(土) 10:06:45

逃亡先での血塗られた活躍じゃない？

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/05(土) 11:39:14

というか>>515に対するつっこみどころは

＞逃亡した「だけ」

なんじゃ？

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/05(土) 12:09:26

>>520
そ　れ　だ　！

しかし何で物事を過小に書くかねぇ。
コップの水の話じゃないけどなんだかなぁ。

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/05(土) 12:42:00

馬超って蜀政権に入った後ってたいして何もしてないよね
劉備にとっては単なるお飾りだったんだろうね

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/05(土) 12:55:49

馬超が居たから蜀にすんなり入れたとも言える

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/05(土) 13:32:29

馬岱をつれてきたことも評価できる。
プラスかマイナスかはわからんけれど。
プラスが多いかな？

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/05(土) 13:46:20

羌へのアピールてのもありそうだ

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/05(土) 15:06:26

>>520-521
叛乱を起こしてから、負けたことの間にあえて取り上げる事象ある？　正史でだよ

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/05(土) 15:42:57

相性については論じていかんの？

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/05(土) 16:39:56

ある
夏侯淵に一回勝ってるし関とか城とかいくつか落としてる

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/05(土) 18:30:59

漢中や蜀への牽制とはいえ曹操が出張ったのは
かなりの驚異だったんだろうね

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/05(土) 21:33:29

本スレ
光栄三国志の理不尽な能力について語れ31
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1154780399/

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/05(土) 22:18:57

>>529
今で言うなら小ブッシュ(藁)が中東に出向くようなもの。
「俺のペニスとガン、どっちが好きだ？
　それにお前の親父とは宜しくやってるぜ。
　だからお前もCioa×２しないか？」みたいな感じ。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/05(土) 22:38:25

パチンコ屋の遠隔操作マンセー

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 01:30:04

別に当時の西涼の勢力なら曹操がいってもおかしくないんじゃね
張魯だって曹操征討に行ってるし

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 05:31:15

まるで張魯が曹操を討伐しにいったような言い方だなｗ

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 09:06:07

呂布の場合

戦時人事力４３
用兵９４
武力１００
後方支援的知力５
平時人事力１３
財務力２
戦略力１４
謀略力４

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 09:08:41

曹操

戦時人事力９８
用兵８８
武力７０
後方支援的知力８４
平時人事力９９
財務力７５
戦略力９６
謀略力９３

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 09:10:56

孫権の場合

戦時人事力８９
用兵６２
武力５４
後方支援的知力８８
平時人事力９４
財務力８８
戦略力３２
謀略力８３

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 09:13:45

劉備の場合

戦時人事力７５
用兵４６
武力７５
後方支援的知力８８
平時人事力９７
財務力７９
戦略力８７
謀略力８２

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 09:16:46

孔明の場合

戦時人事力６６
用兵９４
武力３２
後方支援的知力９９
平時人事力９７
財務力９８
戦略力１００
謀略力９２

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 09:26:24

周喩

戦時人事力９６
用兵９８
武力７３
後方支援的知力８８
平時人事力８７
財務力８２
戦略力９９
謀略力９８

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 09:29:19

ジュンイク

戦時人事力４３
用兵６５
武力２４
後方支援的知力８４
平時人事力９７
財務力９９
戦略力７２
謀略力７６

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 09:33:25

夏候惇

戦時人事力９３
用兵８４
武力９２
後方支援的知力７５
平時人事力６５
財務力４３
戦略力６４
謀略力３２

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 09:35:44

関羽

戦時人事力８１
用兵９０
武力９７
後方支援的知力７２
平時人事力７１
財務力７９
戦略力８４
謀略力２１

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 10:28:59

>>535-543
頼むから演義スレに帰ってくれ

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 13:31:56

夏侯淵

戦時人事力７０
用兵８９
武力９４
後方支援的知力３０
平時人事力５０
財務力４９
戦略力８５
謀略力２０

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 15:07:40

カクカ

戦時人事力７９
用兵９８
武力２３
後方支援的知力８５
平時人事力７７
財務力７８
戦略力９７
謀略力９４

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 15:13:11

曹否

戦時人事力８９
用兵４２
武力５３
後方支援的知力７１
平時人事力９１
財務力８１
戦略力６９
謀略力７２

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 15:15:36

曹叡

戦時人事力８４
用兵８３
武力７０
後方支援的知力７２
平時人事力７７
財務力５２
戦略力５９
謀略力６５

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 15:16:07

金宰陽に一票

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 15:18:00

張飛

戦時人事力６５
用兵８８
武力９８
後方支援的知力４６
平時人事力３２
財務力４０
戦略力４３
謀略力１２

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 15:20:32

遠召

戦時人事力４３
用兵７５
武力７２
後方支援的知力４２
平時人事力８２
財務力８６
戦略力６８
謀略力８５

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 15:21:07

せっかくの良スレだったが
ついに荒らしが現れたか

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 15:21:37

後方支援的知力をＮＧワードにすればＯＫ

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 15:24:45

趙雲

戦時人事力７９
用兵８５
武力９３
後方支援的知力７８
平時人事力７０
財務力７３
戦略力７１
謀略力６５

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 15:27:00

金宰陽に一票

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 15:28:18

「てめぇ、あんだけ暴れてやったのにまだ懲りねぇのか、ああん？！」
男達の中でも一際ゴツい髭面がカウンターに足を掛けて仲徳をにらみつけた。仲徳は大きな身体を縮めるようにして震えていた。
「な、なんでわしの店で暴れるんじゃ……。いや、それだけではないっ！
　ここいらの料理屋全てにお前らは押し入っているではないか！一体何が目的なんじゃ！」
何か物凄い不穏な空気が流れているのは四人にも良く分かったが、事態が飲み込めないのでまだ黙って見ていることしか出来なかった。
男が仲徳の言葉を聞いてニヤリと笑った。
「そりゃあな……それが教祖様の教えだからよっ！」
言うと同時に、カウンターに足を掛けていた男がその足で伯符達の料理を払った。
皿がひっくり返り、中身がテーブルの上に無残にもぶちまけられる。
「食べ物と言う崇高な物を商売にするのは禁忌であるって教祖様が……」
「肉ーッ！！」
男が胸を張って喋りだそうとすると、突然文長がその男に飛び掛った。どうやら、先程の男が料理を払ったのに怒ったようだ。
男を床に押し倒した文長が、叫びながらその顔を殴りつける。食べ物の恨みは恐ろしい。

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 15:29:06

「いっただっきまーす！」
そう言って、豪快にラーメンをすすり始めたのは四葉仲康だった。巨体に見合った食欲で、ラーメンが見る間に減っていく。
「肉……」
肉ばっかり呟いていたウェイヤンも焼肉定食がくるとすぐに食べ始めた。
「こらこら、仲康も文長ももっと行儀良く食べろ」
見かねた公瑾がたしなめに入る。と、文長が一旦箸を止めて呟いた。
「……三角食べ……」
そして何事も無かったかのように食事を再開した。よく見ると、確かに文長は三角食べである。ただ、それが余りにも早かったため行儀悪く食べているように見えていたようだった。
ちなみに、仲康には三角食べも何もあったものではない。
結局食事作法についての会話はそこで打ち切りになり、各人喋りながら食事を進めていった。
そして、食事が中盤にさしかかり仲康が二杯目のラーメンを注文しようとしたときだった。
「朝日はいるかぁーっ！」
怒鳴り声と共に、店のドアが壊れんばかりの勢いで開け放たれた。そこから、ガラの悪い男達がぞろぞろと入ってくる。
驚いた伯符が饅頭を加えたまま振り向くが、男達は見向きもせずにカウンターににじり寄った。

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 17:55:39

司馬イ

戦時人事力９５
用兵９２
武力５１
後方支援的知力８８
平時人事力９６
財務力９３
戦略力９８
謀略力９９

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 17:59:55

ビ竺

戦時人事力４５
用兵３６
武力３８
後方支援的知力７９
平時人事力８５
財務力９０
戦略力６８
謀略力７５

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 18:02:02

韓玄(全盛期)

戦時人事力８８
用兵９０
武力７７
後方支援的知力８３
平時人事力９８
財務力９６
戦略力１００
謀略力８９

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 18:38:23

酷い、ツッコミ所がありすぎて酷い
正史は言うに及ばず演義さえ読んでないだろう

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 20:02:00

>>561
つスルー
すぐ飽きていなくなる

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/06(日) 23:50:55

とりあえず評価の一例として光栄方式に能力を還元するとしたら、

統率：高級軍人としての総合的な評価。高ければ高い程「司令官として全軍を率いた時に優秀」となる。
武力：個人的武勇より、局地的な戦場での活躍を優先。高い程少勢を率いて奮戦できる（一部隊あたりの能力？）
知力：大局観から細かい作戦計略まで幅広く評価。主に助言的中率と計略成功率に関係。
政治：政務全般の評価。政務全般に関係。
魅力：人間関係の調整力やリーダーシップ。トップクラスには求心力が働き、低いと各所で不具合を生じさせる。
※名声・悪名などは別。

シンプルに纏めるとこんな感じではなかろうか？今までと殆ど同じだが。
さらに別けるなら知力や政治を大局的なものと局地・個別的なものに別けるとよさそう。

多分曹操だと（大まかに主観でつけて）
統率：85～90
武力：90前後
知力：90前後
政治：85～90
魅力：トップ3
こんなイメージ。

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/07(月) 00:09:14

馬ショク

戦時人事力８９
用兵７７
武力５６
後方支援的知力６５
平時人事力８４
財務力７９
戦略力８８
謀略力８０

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/07(月) 00:27:06

>>563
その定義で行けば武力は90後半くらいあってもいいような気がする。

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/07(月) 00:28:41

孫堅

戦時人事力８８
用兵９６
武力９０
後方支援的知力７５
平時人事力７７
財務力７２
戦略力８９
謀略力５６

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/07(月) 00:31:27

孫策

戦時人事力９５
用兵９３
武力９５
後方支援的知力６４
平時人事力８２
財務力６９
戦略力８３
謀略力３２

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/07(月) 00:44:44

志望：企画力
知恵：判断力
弁舌：交渉力

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/07(月) 06:33:55

やはり纏まんないね
ここは発起人の>>34氏に今までの提案から
強引に纏めてもらいたい
それで１人能力をだしてもらい（魏武あたりで）
それを叩き台にして議論を進めればいいのでは
本気ならコテハンつけて

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/07(月) 08:25:12

統率、知力、政治という大雑把な項目なら
本スレとそう変わらんと思うが
定義でどう差別化するかだな

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/07(月) 09:58:15

>>563
これで問題ないと思うけど
知力だけど
戦場での戦術面の助言は統率（軍事）に含めた方が無難
というのも、そこら辺も含めると
司令官は頭が悪いって事になりそうだから

基本的に助言を受ける側の選択肢は複数で頻度が多い
助言者は成功例しか記録されない（あるいは極端な失敗）
結果だけ見れば統率者（君主・代行・司令官）の知力は不利だ

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/07(月) 11:01:57

>>570
正史で評価するってだけなのに（それで十分差別化できてるのに）
なんで項目も違うのにしなきゃいけんの？

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/07(月) 13:18:32

カク

戦時人事力８４
用兵９６
武力３４
後方支援的知力８１
平時人事力８３
財務力７８
戦略力９３
謀略力９５

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/07(月) 13:21:16

陸遜

戦時人事力９８
用兵９４
武力７３
後方支援的知力８６
平時人事力９６
財務力８５
戦略力９２
謀略力９０

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/07(月) 13:23:54

朱カン

戦時人事力８４
用兵９１
武力８８
後方支援的知力７４
平時人事力７０
財務力６５
戦略力７５
謀略力７９

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/07(月) 22:31:42

何にしろ早く数値付けしていきたい。
>>563を踏み台にして直していったらどう？

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/07(月) 22:38:30

誰か考察しながら数値化してくれ
そうすりゃ盛り上がる

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/07(月) 23:13:33

>>572
570は「項目が本スレと同じなら、項目の定義で差別化すべき」と読むのではないか？
つまり、「項目を変えよう」じゃなく例えば武力の定義を本スレの「個人的武勇重視」から「少数での前線指揮重視」に変えよう
って話しだと思う。間違えてたらスマン。

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/07(月) 23:58:38

ここは後漢書とか晋書の人物は対象外？

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 00:04:50

>>579
そんなことはないだろう。

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 00:16:01

後方支援的知力１００候補

荀イク、諸葛亮、魯粛

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 00:20:19

これまでのスレの流れで定義にまだ不満がある奴って多いの？

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 00:21:44

満寵と徐晃って得に議論せずにトップに居るな

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 00:24:36

>>583
まだこのスレではトップじゃないぞｗ
トップ候補だろうけど

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 00:50:05

>>581
魯粛は前線にいる方が多かったんじゃねえか？

>>583
徐晃は仕事を任せて間違いない将軍だが、一部将で終わってしまった感じだなあ。

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 00:56:41

徐晃は新兵等であまり条件のよくない中
関羽の大軍に勝利したのが大きいのでは？
まあ将を束ねる司令官って感じではないが

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 01:12:50

徐晃は新兵ばかりの自軍では関羽に勝てないと目の前にして立ち止まった
曹操はそれを聞いて徐商、呂建などを派遣
徐晃は拠点となる城を落としてまた止まる
そこで曹操は殷署、朱蓋らを含む12営を更に徐晃の救援に送った

どこが新兵等であまり条件のよくない中なのか問い詰めたい

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 01:13:26

>>586
新兵ばっかだったから城が落ちる寸前なのに見殺しにしてたんだよ。
んで、援軍が来るのを待って態勢を整えて進軍した。
城が落ちてたら味方を見殺しにした愚将になってたわけで、まあ曹仁に感謝だな。

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 01:27:04

確かに怒涛の追撃以外、慎重すぎてイマイチな面もあるかな
江陵戦も曹仁が叩き台にされて目立たないが副将としての働きは皆無だし

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 02:10:33

>>34
発起人は逃げたのか？

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 06:05:16

>>579
対象外ですよ。
あくまで陳寿の三国志の人物を評価するスレですから。

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 06:47:51

魯粛

戦時人事力８７
用兵９１
武力３４
後方支援的知力９８
平時人事力９３
財務力９２
戦略力９５
謀略力８５

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 06:58:53

許緒

戦時人事力６２
用兵７５
武力９９
後方支援的知力３５
平時人事力５８
財務力２４
戦略力５１
謀略力１６

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 07:01:52

>>591
司馬一族抜きで何の三国志か？

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 07:41:17

>>591
参考になるし、晋書読める人がいるんならそれはそれで有り難いだろう

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 08:35:24

>>594
正史の三国志

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 09:25:21

>>38をみてちょいと教えて欲しいんだが

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 09:30:04

すまない、専ブラに慣れてなくて間違えて書きこんでしまった…

改めて聞こうと思ったけど、少し考えたら、答えなんて判る訳ない様な質問でしたから質問はやめときます

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 10:36:17

裴松之注を認めるんなら後漢書、晋書も参考程度には認めるべきだろ

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 10:49:31

演義にしかないものはスルー。
史書に記述があるものは三国志に限らず論評可。
論評可≠鵜呑み。
これでいいんじゃないか？

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 10:56:46

要するに、演義だけは駄目と

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 11:01:27

もともとは非演義を意図してるわけだからね。

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 12:28:58

陳寿

戦時人事力２８
用兵２７
武力２６
後方支援的知力６７
平時人事力７１
財務力６９
戦略力１００
謀略力１００

604 ：.：2006/08/08(火) 12:57:20

江表伝あたりは演義と同レベルだと思うがなぁ

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 12:58:33

チョウセン＝呂布の妻というのはあり？

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 13:26:43

１（３４？）がもう少しはっきり線路を引かないとぐだぐだになるだけだな
３４が仕切きれないなら、他のやつが立て直したら？

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 13:34:15

>>1じゃないけど
>>563をベースにおおざっぱに個人を評価
ある程度貯まったら、上位の序列を決めて細かい数値を出すのはどなぃ？

本スレのようにノミネートするのもいいんだけど
1～2にこだわって話が進まない

と、いうことで
劉備
統率：60（個人の用兵はたいした事無い、将を統括するのは魅力として
武力：70（部隊長の頃はイキイキしてるし、強い
知力：80（なにげに腹黒い
政治：70（人気先行かもしれないが評価が高い
魅力：90（兵を率いるは凡将なれど将を率いるに秀でる

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 19:05:14

>>600
三国志とその注釈の人物が対象
三国志に名前だけチラっと出ていて主な活躍が他の史書の人物は
「三国志の人物」でもあるのでok
これでスレタイにも反しない

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 19:13:51

>>607
いや正史の劉備がそんなに弱いのか？

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 19:50:35

>>609
劉備直率は弱いと思うがな
エン術にも負けたし、方々で傭兵をやっては負けてる
蜀制圧は援軍必要だし
漢中制圧は法正に攻めるタイミングまで指示されてる（普通は作戦提案だと思うんだが）
ちなみに劉備のエピソードは将軍達を気持ちよく働いてもらうための言葉ばかり
イリョウも負けちゃうし

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 19:51:37

>>607は完全に先走っただけになったね
その数値で賛同を得られるとはとうてい思えないし

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 20:03:10

結局能力値なんて相対的なものだから、
ただ劉備の能力値を羅列してそれが高い低いなんて
それ単体で議論してもしょうがない。

やはり能力値スレ通りに上位の序列から決めていくほうが決まりやすいし
後々矛盾がない。

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 20:20:20

>>612
でも、飽きるよ

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 20:39:32

>>610
イリョウは弁護できんが
それ以外は酌量の余地ありだな

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/08(火) 20:47:48

>>612
あんまり難しく考えずに
ランキング選抜素案ぐらいで人物評をする
全部の能力を見ながら、こいつならランカーだよなとか
話す

統率は飛び抜けている
統率は低くして、兵や将の扱いが上だから
わりさくのは魅力だよな
とか、総合的に能力を見積もる効果もある

わりと飽きないし

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 04:03:46

５日間みてなかったが急激なレス番号の伸びを最初みたとき製作が始まったのかと思ってまじでびびった('A`)

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 12:00:17

他人を批判する時しか伸びない
流石は2chの人物評価スレ

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 12:47:32

武帝
武力：95～99　(戦術単位は最強。戦略単位は少々脇が甘い)
知力：95～99　(無難にこのレベル)
魅力：95～99　(時代の旗手)
特技：「天才」「チビ」「豪勇」「求賢」「詩」「好色」…etc.

先主
武力：85～90　(一流の二流)
知力：75～80　(南征時の判断は間違いなく最高)
魅力：95～99　(反曹の旗頭)
特技：「義侠」「遁走」「裏切」…etc.

孔明
武力：85～90　(蜀漢最強武将の一人)
知力：90～95　(時代をミスリードした)
魅力：95～99　(公明正大かつ清廉潔白な独裁者)

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 13:00:24

劉備はそこまで弱くない
だだ、夷陵では相手が悪かった

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 13:02:18

張遼

戦時人事力９１
用兵９５
武力９３
後方支援的知力７５
平時人事力７０
財務力６３
戦略力７１
謀略力４２

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 16:06:49

張昭

戦時人事力２３
用兵２８
武力１８
後方支援的知力８２
平時人事力９０
財務力９７
戦略力８４
謀略力９５

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 20:56:06

呂蒙

戦時人事力９０
用兵８６
武力８７
後方支援的知力７５
平時人事力７８
財務力６５
戦略力８７
謀略力９１

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 20:59:45

甘寧

戦時人事力８４
用兵９１
武力９４
後方支援的知力６３
平時人事力５２
財務力３２
戦略力６８
謀略力４３

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 21:12:28

本読みでよく進言もしていたという甘寧より張遼のが知力が高いのはどうか？

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 21:27:02

>>624
つスルー　よろしく

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 21:59:54

>>619
そこまで弱くないのには同意だが、強敵や劣勢を覆す程の力量ではないな。
と言っても、漢中戦の評価によっては強敵を破ったと言えなくはないかな？法正・黄忠との兼ね合い次第だが。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 22:20:35

漢中で曹操本人を破ったというのは大きいな。
直卒の兵だから精鋭だろうし、数も多かったろう。
夷陵では呉軍よりも一万も少ない兵力でありながら、序盤は優勢に戦いを進めていた。

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 22:28:22

優勢ってのはおかしくないか？
優勢にしてもらって調子に乗らせる作戦なんだから？

漢中だけど、法正に任せっきりに読めるけれど
どーなんかな？
劉備は人間関係の調整エピソードばかりだ

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 22:32:02

黄忠

戦時人事力８２
用兵９４
武力９３
後方支援的知力６７
平時人事力５２
財務力３１
戦略力７７
謀略力３４

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 22:33:29

>>628
本当に正史読んでるか？
呉は、蜀を優勢にさせて調子に乗らせる作戦なんて取ってないし、
法正の戦時の助言は夏侯淵戦でのもの。
任せきりと読みとれるような記述が何処に？

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 22:38:41

人間関係調整エピソードばかり？
劉備のエピソードはどこで戦っただのというようなものばかりだぞ。
人の助言はよく聞くけれど、戦いの指揮は常に自ら取ってる。

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 22:40:19

ギエン

戦時人事力８５
用兵８９
武力９３
後方支援的知力８５
平時人事力６８
財務力６９
戦略力８８
謀略力７２

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 22:42:10

魏延の後方支援的知力が高いのは何故？

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 22:43:24

法正

戦時人事力８１
用兵９５
武力４３
後方支援的知力７８
平時人事力８４
財務力８０
戦略力８７
謀略力８９

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 22:52:57

>>627
本人の活躍を描くはずの先主伝にて「決して鋒を交えようとせずに」とあり、城に引きこもって勝ったとあるのだから
「曹操本人を破った」と言っても野戦で破ったわけでもなし。劉備軍だって直卒の精鋭且つ数も多かったろう。

あと劉備軍4万と呉軍5万と全体を比べれば1万の差があるが、劉備が陸遜本隊に止められる夷陵の地点までの全てにおいて
1万の遅れをとっていたわけでもないでしょう。個々の拠点に割かれた兵員は当然劉備軍4万より少ないわけで。
あと文帝紀の「劉備は支党4万を従え～」には周辺異民族の呼応は含まれてないのだから、劉備軍の方が多かった可能性もある。
どちらにしろ大敗を被ったことは確かなわけで本隊に足止めされるまでを「優勢だった」として劉備を庇うことができるのかどうか…

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 23:01:57

曹操軍の被害が日に日に大きくなった
というのを抜かして書いてるあたりに作為を感じる

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 23:06:55

参謀法正の助言のおかげで勝ったから低評価ということは、
いつも参謀の助言を聞いて戦っていた曹操も、当然低評価となるわけだな。

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 23:09:35

ていうか、曹操も戦あんまりうまくないよ

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 23:13:45

>>637
そうなんじゃないの？全部本人の功績に還元してたら大変なことになる。
同じ三国の君主だと孫権の黄祖攻めなんかも一般には周瑜の手柄とされることが多いし。
統率・知力・政治あたりは本人と部下のバランスが難しいな。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 23:21:58

>>636
攻城戦でも力攻めすればそりゃ被害は出るでしょう。しかも先主伝の記述なんだから。
司馬懿の防衛戦で「追撃で数万人を斬り殺して云々～」みたいなもので、触れなかったから作為的だなんて心外だ.

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 23:22:20

>>637
いや、上げ膳据え膳で、
作戦から攻めるタイミングまで法正の助言だから
曹操は時に拒否など交えて判断してるエピソードはあるしなぁ

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 23:28:59

キョウ維

戦時人事力８８
用兵８７
武力９２
後方支援的知力６９
平時人事力７０
財務力６７
戦略力７９
謀略力７６

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 23:31:04

>>641
時に拒否してるから曹操はＯＫで
間違っていない助言を拒否せずに採用した劉備はＮＯか
基準がいい加減すぎて理解できん

初期段階から優秀な参謀がいた曹操に対し
初期は参謀がいなかったのに各地の群雄相手に健闘している劉備
こういう見方はどうかね？

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 23:35:37

攻めるタイミングって、最後の黄忠投入の事か？
法正がいなければ劉備にその判断が下せなかったと言うのか？
分かり切ってることを言葉にして確認するというのもあるだろ
陽平関から定軍山への迂回機動は、法正の作戦だろうけどな

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 23:50:08

どうかねって言われても…
別に黄巾討伐やらの頃から優秀な参謀が揃ってたわけでも、戦争の度に1から10まで助言を受けてたわけでもなく、
その時期の曹操の活躍が後に比べて劣っているわけでもなし。

漢中戦の法正並みに部下からの献策がある戦いでもあれば、その戦は漢中戦と同様に扱えばいいし、
あれだけの曹操の成功を多くの武将や参謀が支えてるのは事実なんだから、大なり小なり考慮していくのは大事じゃないか？

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 23:55:00

漢中戦での法正の助言程度のことなら、曹操は戦いの度に受けてるよ。
しかも法正と同等の能力を有してたと思われる参謀が複数でね。

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/09(水) 23:57:10

赤璧とか漢中とか、曹操が自分で考えるとろくなことがない

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/10(木) 00:11:19

>>647
対除栄も張繍も

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/10(木) 00:15:35

蒼天

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/10(木) 00:19:35

>>646
えーと、じゃあ曹操の参加した戦いをとりあえず序盤だけ挙げとくから、
毎回受けたと言われる法正並みの助言を教えてくれる？多分ここまでで半数も挙げられないと思う。

・黄巾の乱時の潁川の賊撃破
・反等卓連合時の徐栄に敗戦。
・黒山の賊十万を濮陽で撃破。
・さらに賊本拠を襲撃、伏兵で撃破。
・匈奴の於夫羅を内黄で撃破。
・青州の黄巾賊撃ち、昼夜を問わず戦闘を繰り広げ降伏させる。
・陶謙を攻めて城十余を落とす。
・再び陶謙を攻めて城五つ落とす。
・劉備と曹豹と戦い撃破。
・呂布と100日あまり攻防を続け、緒戦の劣勢を覆せず引き分け。
・定陶を襲撃し、援軍の呂布を打ち破る。
・薛蘭と李封、援軍の呂布を撃破。
・呂布の侵攻を伏兵・奇襲で撃退
・定陶を攻めて諸県を平定。
・張超を雍丘に包囲し陥落させる。
・陳を平定。
・武平を攻め降服させる。
・黄巾賊の何儀・劉辟・黄劭・何曼を撃破。
・楊奉・韓暹から天子奪還。
・袁術を頼った楊奉を攻め砦を陥落。

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/10(木) 00:44:53

正史の劉備は化け物ですよ
演義とは別人かと思った

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/10(木) 00:46:32

>>650
何で参謀が揃う後半戦を無視してんの
まあ取り合えず荀イクが来てからは何事も荀イクと相談してたっていうエピソードがあるね

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/10(木) 01:01:26

>>652
殆ど参軍した経験のない荀イクの「何事も相談した」に実際の戦場の中でのことが含まれてるとは思えないが…
官渡みたいに個別的に関与したエピソードはあるけど、全てには程遠い。

後半無視というか、まだ半分も挙げてないよ。だって1レスに収まりきらないし。
それでも「曹操は戦いの度に受けてる云々～」を否定するのには十分でしょう。

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/10(木) 01:30:58

婁圭とか初期から付き従って曹操に助言をしてた
とか書かれてはいるけど具体的に何やったか不明だよな
でも馬超戦とか見る限りは相当の切れ者
こんなレベルのがゴロゴロしてても曹操配下は人材豊富であんまり目立てない

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/10(木) 10:57:15

終始人材不足だった劉備陣営とはえらい違いだもんな
魏書と蜀書で同等の評価されてる人物なら、魏書で評価されてる方が上と見ていいかも

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/10(木) 11:18:53

実の所、劉備生前はさして人材不足に陥ってない
なぜなら、乱世のベンチャーとして全国から人材引き抜きを行っているから
深刻になったのは、諸葛亮の時代
三国が安定期入って引き抜きが容易では無くなったため
地元新卒育成型に経営移行
青田刈りの結果、国力（ブランド）の差が人材面という形でモロに出てきた

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/10(木) 12:13:42

>>656
なんだよ、人材引抜って……

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/10(木) 12:27:16

>>657
引き抜く、ヘッドハンティングだな
ゲーム的な感覚とは少し違うが
劉備時代の人材は全国による
例えばビジク、例えば趙雲、例えば諸葛亮を含む荊州（各国から流れてきた）で得た人材
劉備という広告塔に自分の才能を託した多くの人材ですな

混乱期であれば投機的野心の持ち主を引き連れるが
安定期は安定した職場に人は集まる

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/10(木) 22:57:44

馬良

戦時人事力７８
用兵８４
武力２２
後方支援的知力９５
平時人事力９４
財務力９６
戦略力７１
謀略力７８

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/10(木) 23:08:36

馬超

戦時人事力７２
用兵９３
武力９８
後方支援的知力３２
平時人事力２３
財務力２６
戦略力３１
謀略力１２

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/10(木) 23:21:07

陳グン

戦時人事力２３
用兵１３
武力２４
後方支援的知力９０
平時人事力９８
財務力９４
戦略力６８
謀略力８２

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/10(木) 23:45:46

>>653
分かる人がいたら教えてほしいんだけど、そもそもこの時代の軍議ってどんな感じだったんですかね。
もう参謀と前線指揮官は完全に別れていて、指揮権のない参謀たちが戦略等を立案、
それを曹操が採択・決定って感じでいいんだろうか。

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/11(金) 12:26:50

>>662
まだ参謀職が確立されてない時代なのだから
参謀というよりは助言者とした方が正しい

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/11(金) 23:26:41

定義

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/11(金) 23:33:45

>>663
前軍師・中軍師・後軍師

と参謀職があったのを知らんのか

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/11(金) 23:34:18

徐晃

戦時人事力９３
用兵８７
武力９１
後方支援的知力８０
平時人事力５１
財務力４８
戦略力７４
謀略力４５

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 00:13:39

>>665
ほほう、参謀職の意味をわかって言ってるんか？

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 00:20:27

定義

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 00:29:35

張コウ

戦時人事力８２
用兵８８
武力８９
後方支援的知力７７
平時人事力４６
財務力２８
戦略力７１
謀略力３４

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 00:43:46

ジュンユウ

戦時人事力８６
用兵９５
武力３４
後方支援的知力９２
平時人事力８８
財務力８４
戦略力８５
謀略力９０

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 00:47:41

謀士というのは大昔からいた。
幕僚≒謀士≠軍師だが。
馬良、簡雍、孫乾、糜竺等は幕僚(参政権)
馬謖、士元や法正は参謀。(特に戦争色が強い)
孔明は軍師。(執政権＋兵権)

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 01:16:59

>>124
だ、か、ら
張遼の後に合肥を守ったのは満寵だって
何度間違えたら気がすむんだ？
ていうか、満甘って誰だよ？馬鹿が
お前が友達を見返したいって言うからこうやって深夜にまで付き合ってるんだろうが
明日また質問してやるから、ちゃんと勉強しとくよ

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 01:35:57

おいおいｗ釣りか

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 02:18:17

ただの誤爆だろう

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 04:00:18

三国どこにも参謀部はある
曹操が親征する時なんかは文官ぞろぞろ連れてる
将軍を派遣するときなら監軍だしたり

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 18:21:59

>>607の目的には賛同したいところだが、肝心の評価の方には賛成できないな。

かなり大まかにつけるとしても、
劉備の統率の評価要素は蜀制圧、漢中奪取＆防衛が+、夷陵が-、他の戦績を考慮材料として、
高く見積もって一流の85～90ライン、悪くても75～80のあたりでしょう。

知力は戦局判断を統率に含ませてしまえば、そこまで見るべき点はないように感じる。
魅力はこいつのための項目に近い。トップ候補だろう。

10間隔で大まかに見積もれば
統率：80
武力：80
知力：70
政治：70
魅力：100
総合値400

大人物だけに総合値はもうちょい高くあった方が自然かもしれないが…

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 18:56:18

>>676
知力は戦争前の項目のみに捉えています
戦争の項目は知力では無く統率判断としています劉備の大局的政治嗅覚は見事ですので80はあげたいです
ちなみに三兄弟
劉備
統率：70
武力：70
知力：80
政治：70
魅力：90

関羽
統率：90
武力：90
知力：60
政治：50
魅力：80（多くの人物から好かれているし、兵からの支持は厚いので）

張飛
統率：90
武力：90
知力：70
政治：50
魅力：30

100は無しとして（諸葛亮で懲りたから）
関羽89じゃね？90はやれないとかという人も多いと思うけど
90のノミネートで話し合うべき人物と思うので

何が言いたいかと言うと
知力　劉備＞張飛＞関羽

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 19:16:59

>>676
局地的な兵のぶつかり合いの武力ならともかく、指揮官として関張＞劉備（しかも大差で）はないだろう。
関張が90候補なら劉備もそうだろうし、劉備が70なら関張は80候補にもならない。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 19:23:11

>>678
その通りかもしれませんが
簡単に言うと、劉備は他人に用兵が下手だと言われているのに対し
関張は指揮官としても高く評価されているからです

あと劉備が指揮を取った蜀制圧は援軍が来てから勝ちはじめた事と
漢中戦はタイミング指示までの手取り足取り助言の戦争に見えた為です

君主の辛い所ですね
曹操みたいに下っ端時代も凄いというチャンスが無いと評価が厳しくなりそうです

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 19:43:25

法正が手取り足取りって、そりゃ小説やら漫画やらの印象のせいでそう思ってるだけだろう。
少なくとも定軍山会戦では、法正の進言は黄忠を突撃させるタイミング、
すなわち、今が決勝点である、という事を劉備に告げただけ。
会戦における部隊配置や、その後の各隊の行動まで彼の指示であったなどとは書かれてない。
戦略に関しても同様。

重要とは言え戦術上の一局面で進言があったからと言って、戦役の全てを法正の手柄と考えるのは乱暴。
指揮官は参謀に助言を求めるが、自身で何も考えないわけじゃないし、
複数の進言の中から最適なものを、それが無ければ自身の判断による別の案を採用するので、
実際かなり高い判断力と決断力が必要。

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 19:43:45

>>679
他人の評価なんて、その都度コロコロ変わってく。

陸遜は孫権に対しては「劉備は緒戦敗北多く勝利少ないような奴で心配には及ばない」と評した直後、
指揮下の人間には「劉備は天下に名が知られ、曹操すら憚る容易ならざる敵だ」と注意を促してる。
つまり前半の評価は後半を言いたいが為の方便であり、その中の方便の部分だけ切り取っても何の意味もない。

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 19:44:06

俺は>>677よりは>>676に賛同したい
>>677って>>563に則っての数値のはずだろ？
>>563の定義を理解できてないのと、あまり踏み込んだ考察ができてない感じ

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 19:48:20

まあ>>563の基準自体がはっきりと決まったものでもないし、認識のズレがあるにしても
劉備にだけ厳しすぎやしないかとは思う。

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 20:15:59

>>563の定義だと
関張は司令官としての統率は高く評価できない
蜀漢では劉備、諸葛亮、姜維より統率は下だろう

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 20:25:25

用兵下手って言った当の曹丕は対外戦争で実績一つ上げられていない軍事オンチなんだが。

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 20:29:03

正史だからこそ結果で評価してやってくれ
激戦区華北から放浪のあげく最終的に一方をしめた
劉備に光を・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 20:35:21

正史というか一次史料だよな

何でこんなスレタイにしたのか

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 20:36:55

劉備の不気味な雰囲気(能力)は魅力換算なのか？
>>１の「三国志Ⅸの武将能力値を正史を基にして変えるスレ」
では統率９１以上にランクされてるのに

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 21:00:50

>>687
まあ野史ではなく正史がメインということなんだろう。野史は野史で無視はできないが。
もしくは扱う人物を「正史三国志に出てくる人物」に限っているとか。

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 21:33:00

>>677
その理由だけで魅力80は過大評価しすぎ
あって70だろう

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 22:25:06

劉備

戦時人事力９５
用兵７１
武力８８
後方支援的知力９０
平時人事力９４
財務力７８
戦略力９４
謀略力８３

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 22:27:42

関羽

戦時人事力８１
用兵９０
武力９３
後方支援的知力６８
平時人事力７４
財務力７０
戦略力８４
謀略力３５

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 22:41:28

劉備は曹操が最も恐れた相手だ。
過小評価はいくない。

>>677
関羽を高く評価しすぎじゃね？

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 23:08:46

夷陵の敗戦からは、戦が上手いとは到底思われないなあ

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 23:10:26

>>680
いや、正史だけ読んだ印象です。
最初の頃（小説やまた聞きの頃）は劉備の実力と考えていたけど
攻めるタイミングの示唆という所に引っ掛かって
これは用兵のもっとも必要な部分ではなかろうかと

ただこれだけの問題では無く、これ以外の劉備手動の戦争は勝るという実例の無さです
だから劉備は部下の専任型である時は強い魅力型の司令官であろうと推測したわけです。

>>681
小説じゃないけれど、部下に油断するような事を言う司令官は居ません。
戦術自体が戦線を延ばす事が目標であるのであれば、無意味な突撃は戒めなければなりません。

>>563の定義はそれ以前に話し合いをしていた
統率＝軍団を率い戦争が強い（軍団、師団長クラスの戦術指揮能力）
魅力＝人間的魅力や軍団を統率する力
これを纏めたものであると仮定してあります

>>693
曹操が恐れたのは、劉備が軍団の戦術指揮官として卓越して居る事では無く
将の将たる資質を持っていたからだと思うのですが、違いますか？

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 23:35:52

関羽ですが、まぁこれは評価があれるだろうと考えていますが
劉備の人材を見抜く資質が高いと仮定すれば
関羽の統率（司令官資質）と魅力（軍団統率力）は高いと
仮定しなければなりません。

あるいは統率70、武力90ぐらいの前線指揮官タイプ（趙雲タイプ）なのかもしれませんが
そうであった場合、劉備が補強をせずに専任させる事に不自然さを感じます

また、魏呉をして、睨みをきかせられる事が不可能かと判断しました。

陸遜、呂蒙に油断をさせられて、意図の理解できないタイミングでの北上は
知力的（大局を見る資質／謀略を見抜く資質）は高くは評価はできませんがね

ところで70という数値は「低い」と判断する数値なんでしょうか？
一流の資質と思ってますけども？

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 23:41:17

>>696
＞意図の理解できないタイミングでの北上は
おいおい
あの北上は魏と蜀しか見ていなければ究極のタイミングだぞ
呉を見る視点が欠けていた所為で足元掬われる形となって終わっているが
あの時の呉が一瞬でも行動を躊躇してたら魏は大きく領土を削られる形になってたと考えられる程だ

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 23:47:15

＞劉備の人材を見抜く資質が高いと仮定すれば
＞関羽の統率（司令官資質）と魅力（軍団統率力）は高いと
＞仮定しなければなりません

人事は能力が全てとでも言う気だろうか

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 23:47:29

>>697
本当ですか？

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 23:51:00

>>698
補強が無いのはなんでですか？
魏呉が躊躇する必要もありませんが？
劉備は張飛では無く魏延を太守に抜擢してますが？
宰相を糜竺では無く諸葛亮にしてますが？

関羽が劉備陣営の柱であるからの抜擢は判るけど
資質の低い人物に任せるような事はしないと思います

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 23:52:22

関羽に北上を命じたのは孔明だろ
関羽は悪くない

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/12(土) 23:53:40

いや、そんな確証ないし

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/13(日) 00:37:20

関羽は岳飛と並んで後世では英雄扱い。
演義補正があるかもしれないが、
光栄の能力は妥当かと思われる。
逆に張飛はもっと知力が高くてもいいと思うが。

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/13(日) 00:39:11

そんな正史厨の逆鱗に触れるような事をw

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/13(日) 00:43:46

>>703
理不尽スレにｶｴﾚ

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/13(日) 00:48:21

>>696
私は関羽は優秀な前線指揮官タイプだと思います
名望は魏呉に轟き（前線指揮官としての名声と判断しています）
劉備陣営で荊州をまかせる人物も関羽以外いなかった
しかしある程度独断で裁量できる司令官では劉備より高くは無いと思います
劉備は大敗もありますが司令官として結果を残しています

＞ところで70という数値は
本スレのように９０以上は何人か決めるとかしないと
７０が高いかどうか分からないです

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/13(日) 01:04:59

こういっちゃなんだが統率は本スレとそう変わらんと思う
どーせもめて結果でねーよ

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/13(日) 01:07:44

>>699
本当だよ
魏の西部戦線を固めていた夏侯淵とその指揮下の将兵たちは
劉備の攻撃によって漢中周辺から脱出する事もままならない
また脱出してしまえば関中が失われてしまう
南東戦線は膠着状態で張遼等は動かせない
南部戦線は曹仁と関羽の年を越えた睨み合い
これまでが漢中戦直前の魏
そこで西部戦線の今失われつつある兵士と領土を保全すべく
魏国内部にある予備兵力であり魏では最強の将軍である曹操が漢中に赴く
一年掛りの抗争の末、漢中と夏侯淵は失ったものの
他の将兵達と西部戦線の要である長安周辺の城はなんとか保った
しかし領土は保全したものの一つ問題が発生する
魏国内部の予備兵力は于禁らと七軍ぐらいしか残っておらず
もしここで南東戦線か南部戦線が劣勢になればその予備兵力を投入せねばならず
前線には軍事力があるのに魏国内部は完全に軍事的空白地域と化す事になる
もし大きな叛乱が起これば鎮圧は非常に難しい状態となり
ここ数年相次ぐ民衆の蜂起に悩まされている魏は頭が痛い
さらに残るもう一つの戦線が活性化すると魏は一手足りなくなってしまう

こんなタイミングで関羽は北上を開始した

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/13(日) 02:41:50

自分はタイミングは問題ないと思うが
魏は大きく領土を削られる形になる可能性はほぼないと思う

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/13(日) 02:47:49

荊北が消えるだけでも大きくなると思うが

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/13(日) 03:05:57

劉備の司令官実績って
漢中だけ？

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/13(日) 03:28:08

対袁術戦
対夏侯惇戦
江陵攻防戦
荊南制圧戦
征蜀戦

まだあるけど大きなところでこのくらい

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/13(日) 04:47:04

>>712
対袁術戦
一進一退（呂布には何度も敗北）
対夏侯惇戦
これは荊州のか？伏兵で見事に破っているね（一行だけど）
江陵攻防戦
すまん、これは連合軍時代のこと？
荊南制圧戦
劉備の戦争描写が無いよ。
征蜀戦
援軍来ないと全然勝って無いよ。
改めて読むとなんか弱そうだよ？

反論も欲しいけど、せっかくだから数値だして大まかな

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/13(日) 07:56:28

劉備って優れてるのか、ダメなのかよくわからん

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/13(日) 12:47:26

ショクを手に入れてからじゃないか？劉備が世の中から注目されたの
それまでは、認知度は馬超より低かったんで無いの？
馬超は見限って出ていったし

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/13(日) 12:49:11

>>715
？

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/13(日) 14:40:30

>>708
状況はｿﾉとおりなんだけど、
呉に対する認識の甘さからそこまで関羽が考えてたのかというと
疑問点が･･･

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/13(日) 14:48:15

>>715そうでもない
呂布は劉備に見えると甚だこれを尊敬した。
呂布が曹操に敗れて劉備の元に庇護を求めてきた時のこと　英雄記

呂布「この男が最も信用ならないのだ。」
呂布が刑死前に命乞いをした直後の言葉

程昱「劉備を観るに雄才を有しておりしかも甚だ衆人の心を得ています。
人の下で終りを為すようにはとても思えません。（除く）計画を立てるのは早に越した事はございません。」
呂布に追われて曹操の元に庇護を求めてきた劉備に対する言葉

程昱、郭嘉「劉備を操縦するのは不可能でございます。」
曹操が劉備と朱霊を袁術討伐に派遣した事を聞いた時の言葉

曹操「劉備は人傑であり今撃たなければ必ずや後患となろう。
袁紹は太志を有するとは雖もしかし事を見るのが遅く必ず不動でいよう。」
劉備が徐州で蜂起した時に袁紹を放置し曹操自ら撃って出た時の言葉

曹操「劉備は人傑であり生きている限り私を悩ませるだろう。」
同上、魏氏春秋

傅巽「劉備は曹操に及びません。」
劉表死後に劉琮を説得する時の言葉

曹操「劉備は吾の同類であるが策を考えるのが少し遅い。」
「赤壁」からの敗走時、山陽公戴記

賈ク「劉備は雄才を有しております。」
曹丕の帝位即位後の問答

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/13(日) 14:53:16

>>717
劉備は孫呉の奇襲に備えて手を打っているんだが何分にも孫呉の奇襲が速過ぎた
だから>>708で孫呉が躊躇っていたらと但し書きが付けてある

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/13(日) 18:54:44

＞曹操「劉備は吾の同類であるが策を考えるのが少し遅い。」

これかなり的を射てる気がする

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/13(日) 23:30:45

タフネスというか、戦闘の持続期間と軍団の維持だけなら
劉備は間違いなくこの時代最強だろ。
益州戦、漢中戦、夷陵、
どれも最初はまともな補給拠点すらなかったはずなのに
恐ろしく広範囲で一年以上闘いつづけてる。
徐州もあんな混乱状態で冬から翌年の秋口まで粘ってるし。
こんな折れない心持ちの相手とはできれば戦いたくないよな。

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 00:55:13

>>719
呉も関羽じゃなくて徐州突けばよかったのに
やはりこいつらはアホなんだな

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 01:20:30

孫権はアホ
外交を周喩、内政を張昭にまかせるよう言った孫策の劣化コピーだからな

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 01:24:05

>>722
後世の視点からだから言える事なのだが呉は地政学的に敵性勢力が江陵を占拠していた場合
それが仮想敵国、潜在的敵国であったとしても即座に奪い取らなければならない
さもなくば呉の防衛構造は破綻してしまう

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 01:46:19

呉からすれば荊州進攻は大正解

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 01:50:26

議論系のｽﾚで荊州戦の話になると、たまに>>722-723みたいなアホが沸くな。

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 01:52:45

さぁ必ずしも阿呆と一言で断じていいのかはわかんないけど
ここはそーゆースレじゃないので
誰か人物きぼん

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 02:24:24

かきこ

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 02:35:56

関羽を攻めたことをアホという奴は
劉備が孫権を攻めたことに対してはスルーだからね
結局、自国の都合の問題なのに

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 02:42:54

理不尽スレみたいに90枠とか作った方がいいんじゃない？
当落線上で揉めるだろうけど、ランクわけしてた方がやりやすくない？

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 03:05:36

呉が荊州じゃなく徐州方面に進攻する
仮想戦も面白いがこのスレで話すことでは無い

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 10:51:29

>>724
日本における朝鮮半島みたいなもんか＞江陵

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 11:23:04

朝鮮よりももっと重要性はあるだろ

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 12:15:02

>>695
>部下に油断するような事を言う司令官は居ません。

これが陸遜の部下に対する劉備評を指して言ってるなら、
同時代の朱桓が部下に対し「曹仁の指揮が私の指揮に優るとでも思うのか？曹仁ごときでは相手にならない」
と斬って捨てたことは？反対のことを言う場合だって有り得る。
あくまで「言いたいことがあってその補強として「強いor弱い」と論評してる」と言っているのがわからないだろうか？
朱桓は曹仁を貶めることによって自軍を「恐れるな」奮い立たせ、
陸遜は劉備を持ち上げることで血気に逸る自軍に「慎重になれ」と釘を指したかっただけ

断言するならそれなりに確認しとこうとは思わなかったのか？

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 12:35:47

>>734
「慎重になれ」と釘を指したかっただけの事は存じておりますので
ただ、関羽張飛の評価は現場では無く、人物を分析評価する時の言が多いので
それと、戒めなければならない場面での過大評価ですら
戒めなければならない相手である事はたしかなわけで、2chで実績と称して
2行の程の文章からその軍事状況を議論するよりは、確証は高かろうと判断しております。

で、劉備スゲーの確認をしたいのですが、数値と共に論を展開してくれると嬉しい

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 12:56:54

>>735
【今一度】劉玄徳の魅力を語るスレ【再確認】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1148827240/

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 12:59:45

>>735
現場じゃないからなんなの？今までの論法でそのままいくなら
例えば周瑜なら「関張云々～」は劉備とその部下を切り離させたいという意図があり、孫権を説得するための誇大表現とも読めるはず。
「背後の状況から辻褄合わせに出される人物評など信頼に当たらない」と何度も言ってるのに。

しかも自分で「部下に油断するような事を言う司令官は居ません。」と言っておきながら評判の信頼性に
「戒めなければならない相手である事はたしかなわけで」なんていう支離滅裂っぷり。
しかもそれが具体的な事柄に優ると思ってる。

罠がある、相手は勢いに乗ってる、険阻な地で守って疲れと油断を待つのが一番良い…など読み取れる範囲でも様々な要因からの行動を、
そこだけ切り取って「戒めなければいけない相手だから凄い」なんて安易に結びつけるやり方が良いわけがない。

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 12:59:48

格ゲーの超必ゲージみたいのを作って、時間で溜まっていき、それで計略とかを使うとする
劉備はそれが溜まるのが遅い
タクティクスオウガみたくWTで行動するとする、劉備はWTが重い
素の統率とかは高めにして、そういうのを低く設定すれば、劉備は強いが、策が無いというイメージが出来るんだがなぁ
現状の光栄のウンコシステムをどうにかしろ

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 13:01:35

>>736
ああ、それはよく覗いてます
だから魅力（軍団統率力）は高いなぁとは思ってますが
用兵スゲーの理由を見出せません。
"数値"と共に論の展開をお願いします。

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 13:06:37

>>737
戒めるんだから部下に油断するなという事とそれほど相反する事を言った気はしませんが
（といくかこの故事は演義でも有名なエピソードで知っていないと仮定する方が無理な気がする）

関張を貶すのは後にしてまずは劉備スゲーの論を"数値"と共に展開お願いします。
それとも主張としては、関張は劉備と同じ用兵として70程度という事でしょうか？

あと、呉の首脳陣だけで無く魏の首脳陣も関張を評価してますね
詳しくは>>736のスレでも確認できます。

数値を見れば>>737さんがどのように人物を評価しているかわかるので

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 13:12:19

>>738
わからなくないですが
それは知力（戦場のような瞬発力の必要ない、長期思考力）を高めにして
統率（用兵）を低めにすることで表現できると考えています。
あと幕僚の資質を適材適所で指揮旺盛に最大限まで高く使える魅力（軍団統率）も高いと

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 13:24:23

>>739
用兵っていうのは、曹操の対張繍戦の時のような駆け引きを言ってるのか？
そういう細かな駆け引きで記述として載ってるのは博望における対夏侯惇くらいしかないんじゃないかな？
後は漢中における対夏侯淵くらい？
どうでもいいが文末が全部「？」だｗ

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 13:32:40

>>740
>一行目
誰でも「部下に油断するような事を言わない」なら「油断するな」と言われて凄いなんてことにはならないだろう。
その下の()の中な何を言ってるのか意味不明。どっから有名とか知名度の話が出てきたんだ？

最初から「評判を根拠に高い低い言うのがおかしい」と言い、ずっとそれにそって意見してきた俺に、なんで「まず劉備の評価を」になるんだ？
その間違いを指摘しようとする人間は劉備の能力を証明しなければいけない決まりでもあるのか？
例えるなら周瑜が曹操や劉備から高評価されようが低評価されようが、それが周瑜の能力(特に統率の)根拠となるのがおかしいと言ってるんだぞ？
厳密に言うなら、本当に評判しか判断基準がない人間をそれすらない人間より高評価、もしくはそれしか差がない人物の優劣なら
(統率についても)ありだとは思っているが、それを理由に90以上とかは正気の沙汰とは思えん。

魏の首脳陣ってのは例えば程昱のことか？
これも主論は「孫権と劉備がくっつく。劉備の勢力が伸びる」と言った主張の中の一部で、今までと同様の論法の範囲内。
結局主張した本人の意図は推察することはできてもあやふやなもので、これの類を信頼性を置いて主張の根幹にすえるなんて
馬鹿馬鹿しいの一言。今までと同じことを繰り返し言わせて何がしたいんだ貴方は？
ず～～と同じことを言ってきたし、これもなんと返されるかなんてわかりきってるだろうに。

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 13:33:33

>>742
えっと確認なんですが、これじゃない、劉備の統率はもっと高いんだという
>>677の数値の訂正議論の一環なんですよね？

劉備
統率：70
武力：70
知力：80
政治：70
魅力：90

別に用兵家としての資質を垣間見れるものならなんでもかまいませんよ
エピソードでも、勝敗でも、他の人物からの批評でも、正史俺オリジナル分析でも。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 13:35:57

>>743
曹操にも関張は評価されてますね
まぁ>>736を読んで下さい

そんな言葉尻で遊ぶんですか？儒者みたいですね
じゃあすみませんでした。油断したは間違いでした

で、数値を交えた劉備の論はまだですか？

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 13:49:30

ひょっとして>>743の論点は
正史に載る人物評より「正史俺分析の方が重きを為さないのがおかしい」って事なんだろうか？

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 13:49:32

>>745
>>736のスレ内のレス番幾つに、今までのこちらの主張には当たらない曹操からの関羽の論評があるのか教えてくれます？
見当たりませんが。

それと743の真ん中部分は見えないんですかね？これに答えた部分が見当たらないんですが。
言葉尻どころか文章丸々目に入らないのか都合の悪いところは無視してるのかしらないが。

貴方の677に応えて数字付けるなら基準を劉備にするなら関羽張飛の統率を一度60まで下げて、
関張に合わせるなら劉備は100にして最高基準を引き上げるか、
90以上、とだけしてそこから上は1刻みで議論するのかといったところですかね。

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 14:03:47

>>746
論点は「人物評は根拠にならない」に尽きるし、ずっとそう書いてきているつもりだが
わからないのはこちらの説明の非より、そちらがわかろうとしてないとしか思えない。
俺が「劉備が凄い」と言ったこと自体が根拠にならないのと同じようにね。
>>747も何故かどうしてもつけろと言われたからつけたが、これを元に「劉備が関張より上でなければならない」
なんて主張する気もないし、議論の結果覆っても受け入れるつもり。

「正史俺分析」というのが具体的な記述をより重要な根拠とすべきという意味ならその通りだし、
整合性のある推論なら根拠と成り得るとも思ってるよ。
人物評も、関張の例なら「関羽・張飛が劉備陣営で最も有名高い人物だ」とすることへの根拠とはなるだろうと思ってる。
そこから「具体的に記述こそなくても、前期の劉備の戦いで二人が部下の中で最も活躍しただろう」も俺はアリだと思う。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 14:14:18

>>747
やっと数値が出た
743は関張は90じゃないとしかなかったので

つまり、統率（用兵）は劉備90、関張は60って事ですね？
劉備の理由が出ていませんが、何かありますか？
エピソードでも、勝敗でも、他の人物からの批評でも、正史俺オリジナル分析でも結構です

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 14:21:22

>>748
ああ、気付くのが遅くて申し訳有りませんでした
こっちはスレの前提条件が「人物評価数値」の議論だと思ってましたので
一生懸命「では、他の意見としての数値は幾つですか？」と聞いてました。

>>747
載ってるのは傅幹でした、すみません

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 14:23:30

>>749
全然違うよ。
基準を劉備70に合わせるなら関羽・張飛は60から議論スタート、
基準を関羽・張飛90に合わせるなら劉備90以上からスタート。
基準がわからないから劉備＞関張ぐらいのことしか言えないな。

しかもこんなの聞かれたから一応答えただけで殆ど関係ないし。

「能力評価の基準に人物評は根幹要素にはならない」しか論点にしてないと何度も何度も言ってるのに、
なんで俺の中の三者の能力優劣の具体的数値をまだ論じなければいけないのか？についてはいつも無視。

論点をずらすことがお望みですか？「人物評の重要性について」には答えたくないと？

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 14:37:51

>>697 >>708
「呉を除けば」といっている時点で、現実的な視野が欠けていたという証拠では？
もともと関羽は魏と呉への備えとして置かれていたのに、魏にしか関心が向け
られなかったというのは関羽の評価をマイナスするのに十分なものでしょう。

「呉がいなければ最高のタイミングだった」というのは、裏返せば現実には無理
なタイミングだったということでしょう。

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 14:45:52

>>750
その傅幹も今までの例に漏れない逸話の一つで、基本的には劉備勢力は伸びることの対する理由付けに諸葛亮が新たに加わっただけ。
大体傅幹さんにあった事もなくとも有名であろう関張はともかく、
荊州ローカルならともかく当時の中原で噂を聞くこともそれ程なさそうな当時の諸葛亮の力量をなんで推し量れたのだろうとか、
傅幹さんの子傅玄が著者の「傅子」が出典元であることなどを考えると、
傅幹さんの意図以前に後世の創作ではないかと強く疑われるエピソードですね。

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 14:46:43

>>751
それはすみませんでした
こちらの他の人と話していた論点とは違いましたので。
名無しですと特定人物を特定するのは難しいので、
違う論点を追加され話される場合は決着がつくまで
何かわかるようにしていただけると助かります。

その論点ですと、私は「人物評は数値の根幹になりうる」という事になります。
もしくは「数値を設定する根幹は無い」となります。
同時代の評価は詳しい資料の無い私達には貴重な判断材料です。

エピソードも人物評と同じパラドックスを起こします、正史の簡潔な勝敗記述で数値の根幹にはなりません。
状況証拠、俺分析でも担うには危険である考えます。

できれば批評だけではなく、意見を前進させる、テーゼを出していただけると助かります。

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 14:53:10

>>752
呉が当時想定されてた以上の電撃戦をしたってことだよ
劉備も関羽も備えをしてなかったわけじゃない

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 14:54:27

>>753
時々思うのですが、演義のない（もしくは講談なんかを読みそうに無い層）後世（比較的近い後世）の人が
関張を過大評価する理由ってなんだろう？
評判だけは凄かったんですかね。

正直に言えば、強い陣営に居ても勝ったり負けたりの劉備はそんなに用兵上手く無いよね

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 15:12:25

>>754
一つには人物評などコロコロ変わる(変えられる)が、勝敗など事実は容易く曲げられないという一点においても
両者のどちらかを優先すべきかは明らか。

例え曹操がどれだけ敗戦を隠したいと思い、認めることに政治的影響が付きまとおうとも
「赤壁で勝った」とは強弁できない。精々「運が悪かった」と負け惜しみを言うか戦闘自体に触れないぐらい。

けれど人物評は違う。「周瑜の勇名は虚名だ」と言う事も「周瑜に負けたのだから恥ずかしくは無い」というのも心一つ。
例え曹操の周瑜評の論拠にどちらを持ち出そうとも、論としては薄弱になるだけ。

具体的な事柄に検討不要なんて誰も(少なくとも俺は)言ってない。
濡須の戦いで両者が勝ちを主張したように、大体本人の伝には本人に良いように書かれる。検討や相互比較は必要に決まってる。
それと人物評の信頼性は別問題じゃないか。
具体的な事柄がそのまま信じられないからといって人物評の信頼性が上がるわけでもない。
あくまでより信頼性の高い情報を選択し、または両者の比較から妥当な像を探っていくことに変わりは無く、
その中で人物評が持つ説得力が余りに皆無なのはこれまで長々と論じた通り。優先度はかなり低い。

>>756
まず最初に関張に人気があるから演義ができたのは確かだが、その人気の秘訣が何だったかは不明としかいえない。
関羽の忠烈無比のイメージがまずできて、それが一般に(民衆だか士大夫だかは不明)受けて、歴代王朝の皇帝が(部下が忠義を尽くすことを求めて)
象徴的に関羽をどんどん神格化していったとは聞いてる。張飛は(始めは)関羽にひっぱられて、後にキャラが受けたのでは。
イメージのきっかけはやはり曹操に降って出戻りした(曹操が称えた)のがきっかけなんじゃないかと思ったりもする。

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 15:14:59

>>757の6行目は
例え曹操の周瑜評のどちらを論拠に持ち出そうとも、論としては薄弱になるだけ。
の誤りです。

759 ：754：2006/08/14(月) 15:24:44

>>757
例えば～～に勝った。等の場合は、戦略状況により変わる
個人の資質ではどうしようもなく、むしろ戦争は始める前に結果が出ている場合が多い
この場合は我々は正史をコネくり回し、なんとか妥当なラインを読み明かそうと努力する

人物評もまた、同じ努力が必要だろう。
曹操の周瑜評などはコロコロ変わるが、それが負け惜しみである事は想像できる
陸遜の劉備評も作戦上の戒めである事も想像できる
このように妥当なラインを読み明かす努力は必要ではある

戦争の結果は伝聞でしかない、
これは近世においても結果からの人物評が困難である事からも想像きると思う。

＞関張
曹操が称えたのがきっかけというのはあるかもしれんけども
張飛もってのはやっぱ程イクの評価が伝聞したのかな？
ここらへんは当時の常識だったのでは無いかな？

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 15:54:47

>>759
その「妥当なライン」を求めたときに根拠に成り得る人物評が殆ど無いということ。
曹操の周瑜評はどちらも言い訳の類であり信憑性低い、
陸遜の劉備評はどちらも方便なので信憑性低い…そうやっていって一体どれを根拠にするつもりか？

実際に読み明かそうとした時、動かしがたい事実がありそれを基点とするのとは違い、
人物評にはそういったものはないからどうとでもいえるし、
「我々にとって信頼度の高い人物評」があるとすれば「我々に判る具体的事柄と一致した評価」のことで、
具体的事柄の重要性が人物評に優越し、また評価にあたって殆ど関係ないのはそういう理由。
信頼できる高評価を受けた人間→信頼できる高い具体的実績がある人間となるから、
この場合に人物評価の類はあってもなくても殆ど関係ないとなる。

実際に議論の助けとなるのは風評によってしか計れない事柄、もしくは具体的な描写が散逸してる部分だろう。

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 16:15:52

結局、孫権のアホのせいでショクも呉も滅んだ。
孫権がもう少し賢ければ、少なくともギは滅んでた。

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 17:00:53

>>761
魏が滅んだら蜀＋魏ｖｓ呉じゃないのか？
呉としてはヤバくね？

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 17:06:31

>>761
せっかく面白い流れだっだのに
くだらんレスで流れ止めるな

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 17:12:33

劉備を擁護する訳じゃないが
関張に他国の評価以外でこれといった司令官実績あるの？
部隊長レベルなんじゃないのか
項目の定義がわからんのだが
これは統率より武力なんじゃないのか

765 ：754：2006/08/14(月) 17:27:15

>>760
ほぼ逆の意味で同じ意見で戦争結果に関する「妥当なライン」を作成するのは
困難であると考えています。

今気付いた事は760さんと私の視点の違いは
私は戦争の勝敗と司令官の資質は＝ではないと思っている事でしょうか
戦争も背景を想像する事で資質を割り出すのですから
背景を想像して人物評から資質を割り出す事と同じと捉えている点でしょうか？

くり返して言いますが、評価価値として「戦争の勝敗」と「人物評」は
同じくらい重要であるとは思っています。

>>764
張飛は北での防衛と劉備がもたついていた援軍としての蜀の制圧かな
関羽は北伐（これはここでも議論になってるね）
あと根拠に乏しいのだけど、90くらい無いと他国への牽制として
荊州確保やらができない気がするつーのも大きい
正直、関羽はジーコとか長島のような感じはするのだけど、低いとあの鼎立が不自然になる

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 17:42:31

>>765
前半部分の意味が読み取り辛いのだが、要約すると

「具体例から推察を交え評価を導くこと」と、「人物評から推察を交え評価を導くこと」は
推察を交えてる点では共通しているので同じぐらい信頼できる、そういうことか？

もしそうなら本当に人の話聞いてないなというところだが。

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 17:51:58

うーんやはり項目の定義をもう少し詰めることと（定義は今の流れだと>>563だよね）
本スレみたいに９０以上何人くらいにするか決めた方が議論しやすいと思う
本スレのようにきっちり９０以上１５人じゃなく
項目ごとに人数を上下させればそんなに揉めないんじゃないかな

768 ：急募：2006/08/14(月) 17:55:39

>>34氏逃亡の為
理性的な仕切り厨
降臨求む

769 ：754：2006/08/14(月) 18:40:55

>>766
違うよ、戦争の勝敗が必ずしも資質に関わらない為（結果が資質考察の具体的事柄になりえない、なりにくい為）
戦争結果と司令官の資質が一致するのは「我々に判る具体的事柄（エピソード）と一致した」時である事と考えているからだ
で、短くて資料が少ない戦争記述から導く結論と、戦争を行った当時の人物の評がその事柄に対して評価するのであれば同じ価値観は有るよねと言っているわけです。

それと資料が豊富な近世すら考察する時に当時の人物評を無視する人は居ないのに
なんで正史だと人物評が殆ど関係ない事柄になる事が不思議ではあるね

770 ：754：2006/08/14(月) 18:50:33

サッカーでブラジルが圧倒して勝った＜記述＞
でも日本の中田もがんばってた、結果不調だが本当は実力が有る＜人物評＞
だったら、中田を数値として評価する時には大きな要因を握るよねって事ね

そんなに難しくて無茶は言って無いと思うがなぁ
なんか変か？

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 19:36:38

>>769
説明になってないというかまるで要領を得ないので>>770が言いたいことだと判断させてもらうが、

もしそういった史書が残り、
ブラジル戦で完敗した記述しかなく、誰かの言葉の引用ででも具体的にブラジル戦内で「中田は奮戦した」とあれば、
「ブラジル戦の敗戦の中で中田は奮戦した」という実績として扱われてるだろ。
これは>>760でいう「具体的な描写が散逸してる」部分で、実際に見ることもビデオ確認もできず、
パス成功率・アシスト・ゴール・ボール奪取率・移動距離やらもなければ
「パスをボンボン通した」とか「ゴールに多数絡んだ」とか「積極的にパスカットした」とか「スタミナがずば抜けてた」とかも
信じて加味するしかない。
李漢輔臣賛の中にしか出てこず、「夷陵の敗戦の最中に奮戦して死んだ」と称えられてることしかわからない奴は
それを元に評価するんだろう。

少なくとも俺が言った「根拠に成り得ない殆どの人物評」は
金子達仁曰く「中田は日本始まって以来最高の選手で、その実力は世界トップクラス」とかそういった類だ。
この一記者の発言を根拠に「中田のサッカーの実力について」アレコレ語って「中田の実力を正しく評価した」となるわけがない。
中田を語るのに、例え一試合もみたことが無かったとしても記録はビッシリ残っていて、
特にセリエAでの出場数、得点、アシスト等々があるから、「中田は少なくとも世界で戦えるレベルの選手であった」ことが説明できる。
この中田を評価するのに、チームメイトやら記者やらのお世辞ともつかないセリフを根拠に
「中田は世界有数のトップレベルの選手だ」みたいな結論が馬鹿げてると、
いくら君でも理解できることを願ってたとえ話で説明してみた。

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 19:51:02

>>771の（ここに至るまで一連の）意見は俺の考えと随分と通じる。

どちらかといえば理不尽スレでは>>754の様な考えが根底にあって大勢を
占めていた観があって、俺は半ば諦めて殆どROMに徹してたし。

>>754の様な評価基準って、一部の関羽信者なんかは露骨に強硬に押し立てて
きて取り付く島もなかった気がする

773 ：754：2006/08/14(月) 19:56:43

それで、具体的記述が「中田は日本に所属して、ブラジルに負けた」だけであった場合
チームメイトだけではなく、敵チーム監督、敵チーム選手に口を揃えて
「中田はチーム戦術を理解し守備は勤勉な優秀な選手だった」となれば
サッカー人生のトータル数値を算出する時には重要な要因と成り得る

もう一つ言えば、陳寿が編纂し、記述を削った上での人物評群と一般記者とはまた別物だろう
正史自体が簡潔で記述が乏しい中、観ても居ない試合を元に、当時の人物評を無視して
数値をつける事がごう慢ではなかろうかと思うわけだ

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 19:56:44

戦は結果だろ

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 20:01:08

いやあんたら熱い議論の最中にすまんが
基準とか決めてくれ

776 ：754：2006/08/14(月) 20:02:29

>>775
基準は決まってるんじゃね？
ただ、人物評価を入れるか入れないかの差ってだけで

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 20:03:28

入れたら主観的になるから入れるの反対

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 20:06:13

入れなくても主観的になる予感

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 20:16:10

10：神話　
９：伝説
８：英雄
７：活躍
６：名手
５：及第
４：無能
３：落第

とする。大概は３～７の範囲。
それ以上も以下も少なくなるようにする。

武帝：政治力８　魅力８　統率力８　知力８　武力８
文帝：政治力９　魅力５　統率力６　知力７　武力６

周郎：政治力７　魅力７　統率力７　知力７　武力７
魯粛：政治力８　魅力８　統率力６　知力７　武力６
呂蒙：政治力７　魅力７　統率力７　知力７　武力７
陸遜：政治力７　魅力７　統率力７　知力７　武力７

先主：政治力？　魅力10　統率力７　知力７　武力７
後主：政治力８　魅力８　統率力８　知力８　武力８
関羽：政治力５　魅力７　統率力６　知力６　武力９
張飛：政治力５　魅力３　統率力７　知力６　武力９
孔明：政治力８　魅力７　統率力８　知力７　武力７
士元：政治力６　魅力４　統率力６　知力７　武力５
法正：政治力６　魅力４　統率力６　知力７　武力５
姜維：政治力４　魅力５　統率力７　知力５　武力７

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 20:17:12

主観的といえばテンプレ
次スレでテンプレ入れたもの勝ちな予感

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 20:18:16

戦略＝政治力
戦術＝魅力、統率力
戦闘＝知力、武力

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 20:18:29

>>773
言ってることわかってる？ここまで具体的に例示してるのに間違えるのはわざとなのか？
中田並に記録(記述)が残ってる選手に他者の「トータルの評価」なんてものは重要じゃないし、
それを根拠に総括するのが意味ないと言ってる。

しかも『具体的記述が「中田は日本に所属して、ブラジルに負けた」だけであった場合』に
そのブラジル戦内部への言及があったなら、(中田クラスであっても)信じて加味するしかないとも>>771で書いてあるじゃん。
わざとちゃんと明記してるのに無視して馬鹿みたいな発言をずっと続けてるけどいい加減にしろよ。

その他人の評がなければ判断不能ならともかく、他に記録その他が残っていて両者が真っ向対立するようなら
そちらからの分析が優先れるだろうよ。
点もアシストもアシストのアシストも一度もしてないのに「全ての得点に中田がチームで一番関わった」と御用記者が書けば
それが真実になるとでも思い込んでるのか？

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 20:19:51

>>754って理解力がヤバくないか？

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 20:28:56

>>782
いいかげんにしろと言われても
御用記者と陳寿が編纂した資料を同じにしろと言われても困る
御用記者が言った言葉と敵監督が後年言った言葉、その程度の考察はするでしょうに
鵜呑みにするってのは前提として批判したじゃないですか

トータル評価が数値のあらわれなのに、区々の戦闘が数値の根幹ってのも変でしょうに

問題としているは正史の記述が簡潔なので「点もアシストもアシストのアシストも一度もしてない」のか「どのような活躍」だったかが判断し難いが為でしょうに。

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 20:30:05

>>773がいう評価ってのは
「中田は優秀」って発言のことで、

>>782のは
「中田は○○戦でこういう活躍をした」

ってことか？

>>780
心配だよね。まぁ、この流れでテンプレ化は間に合わないかと。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 20:31:51

本スレみたいに９０以上何人とかきめてくれ
関張９０で推してるやつ９０以上何人基準なんだ

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 20:34:59

つーか↓これ常識だよね↓
実績（結果）＞評判（風評）

788 ：754：2006/08/14(月) 20:39:56

>>785
私の主張はどちらも重要だと言う事
あちらは敵監督の「中田は優秀」は加味する必要は無いって話し

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 20:43:21

>>786
必要ない。
むしろ何をしたらこれくらいの評価という方がよっぽど有用。

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 20:52:37

>>784
もしかして文章を全部読んですらいないのか？
何時誰が「御用記者と陳寿が編纂した資料を同じにしろ」と言った？782のどこをどう解釈すればそうなるんだ？
自分で出したたとえ話の中の対応関係すら理解できてないのか？
>>782で言う、『他に記録その他が残っていて』の他の記録が三国志でいうなら何にあたるのかを少しでも考えようとしてるの？
してるならそれが貴方の言う「陳寿が編纂した資料」の中の人物評ではない具体描写だとわかるはずなのに、
なんで「御用記者」と「陳寿が編纂した資料」を並立の対立関係みたいに語ってるの？

きちんと「考慮すべき」とした箇所と全く同じことを繰り返し書いてるから「読んでないのかお前は」と言っても、
ちゃんと読んでないんだとしたらこれからも伝わらないのかね…

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 21:08:18

>>789
それじゃ数値化できんだろ
人数制限せんまでも
90の人物の評価基準くらい決めようよ
関張統率90にしたら魏だけで15人は90になりそうだが

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 21:11:22

テンプレ原案
■資料は後漢書、三国志、晋書。演義は無視
■項目は以下(>>563氏)を基本に修正は意見求む
統率：高級軍人としての総合的な評価。高ければ高い程「司令官として全軍を率いた時に優秀」となる。
武力：個人的武勇より、局地的な戦場での活躍を優先。高い程少勢を率いて奮戦できる（一部隊あたりの能力？）
知力：大局観から細かい作戦計略まで幅広く評価。主に助言的中率と計略成功率に関係。
政治：政務全般の評価。政務全般に関係。
魅力：人間関係の調整力やリーダーシップ。トップクラスには求心力が働き、低いと各所で不具合を生じさせる。
※名声・悪名などは別。

■結局、相対評価になるのだから理不尽スレのように90以上の人数を制限する
■実績と人物評価の考察

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 21:17:50

女が嫌いなもの
①アニメオタク
②歴史オタク
③プロレスオタク　
不動だ。

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 21:27:02

三国志ファンはどこかしら漢だ

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 21:28:25

>>793
おまい全部あてはまってるじゃん

796 ：754：2006/08/14(月) 21:28:48

>>790
正史の人物評は仲間内のおべんちゃらであるという評がある為、
仲間内の人物評も取捨選択した正史の記述であると思うわけです。

例え両者が真っ向対立するようでも
正史が対立する記述が多く含まれている以上、考察の余地があります
これは人物評（そんな事例をぱっと思い付かないけれど）でも同じであると考えます。
考察無く評価に加味しないのは無益と考えます。

で、擦り合わせできる現実的ラインは
戦争であれば戦争の人物評が主な記述の人物や
裏の取れた（多人数評価は不可か？もしくは信頼できる）人物評価は加味するでよろしいか？

ところで>>782の「中田並に記録の残っている」はこのスレでの仮定の記述＜ブラジル戦一行記述＞でいいんですよね？
なんで総括にトータル評価を根拠の一つにいれていけないのかがよくわかりません。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 21:32:20

トータル評価ってのは「評に曰く」のところ？
劉表と袁紹なんて同じだぞ

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 21:40:20

>>796
>>ところで>>782の「中田並に記録の残っている」はこのスレでの仮定の記述＜ブラジル戦一行記述＞でいいんですよね？

多分違うでしょ。
中田並の記録は記述量の多くて人物評以外に判断材料が一杯ある奴なら、トータルな総評みたいなやつはいらないってことでしょ。
一行しかないブラジル戦限定なら、試合内容に言及したようなやつは採用すべきとも書いてあるし。

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 21:50:03

長文ばっかだな
誰か三行でまとめて

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 21:54:53

>>799
長文嫌なら
こんなとこ
来るなや！

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 22:06:04

>>799
なぜかサッカーに例えて
三国時代の人物を評価している
面白いスレ

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 22:22:47

>>796
「正史の人物評は仲間内のおべんちゃらであるという評がある為、」
これは俺がそう言ってるということか、それとも他にそういった評があるの？
どちらにしても、「仲間内の人物評も取捨選択した正史の記述であると思うわけです」これが意味不明。
なにが言いたい？790の何に対応したどういった反論なんだ？

考察を加えないでというか、加えても結局優先されるのは記述の方になるだろうということ。
「具体的には挙げられないけど」あると強弁する気ならもうなんともいえないが。

裏の取れた人物評価ってのは実際の具体例でいえば誰のなんですか？それだけいわれてもなんとも言えない。

「中田並に記録の残ってる」は多くの記録から既に実力が証明されてる人物のことだよ。
そういった人物に、誰かが言った「凄い選手」なんかは根拠にする必要がないし、しても混乱するだけだ。
ブラジル戦一戦に限れば、一行しか記述がなくてさらにブラジル戦の内容について言及したのがあれば
参考にすべきとは書いてあるはず。
俺はそもそも「人物評でしか細かく言及されてないような戦闘」があるのに立伝されて記述もたくさんあるような奴は
見たことないが、そんな奴が居るならね。

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 22:28:17

カクショウ＝川口よしかつ

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 22:36:24

どうも２人しかやってないから言うが
サッカー話はもういい

805 ：754：2006/08/14(月) 22:37:13

>>802
「仲間内のおべんちゃら」は金子云々でござい。
同じくらい重要だとは思いますが、優先するかしないかは考察の中で考えるべきでしょう（横道になるので）
で、人物評はどの程度に加味すべきか素案があればニーズも考えて三行程でお願いします。

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 22:43:33

長々やってたのに悪いが人物評は多少加味くらいで
人物評がいくら神でも実績がある程度ないと…
数字にして＋５位でいいんじゃない

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 22:51:11

人物評って統率の話？
魅力換算でよくない

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 22:54:30

>>805
功績によって列伝を立てるような人物に、その専門分野に風評によって加味すべき点は殆どない。具体的事案から評価すべき。
それしか判断材料がない人物、部分には考慮する。こんな感じ。

>>806
+5ってのは、それがなければ85の人間があれば90になり、95が1あれば00になり、100が105になるのか？
それと評してる人間が1でも10でも一律5？内容の差も無し？それとも10人なら50にでもなるの？
まとめてるように見えて、よけいにまとまらない提案なんじゃ…

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 23:25:55

知力は廃止すべきだな
例えば、小野が巻にパスして、それを中田が川口に合図し、それがジーコに伝えられたとする。
結果、オフサイドだった場合、誰の知力だってことになる？
そもそも、サッカーの試合の流れは早いのであって、それに対応するべく誰が判断を下すかという問題がある。
つまり、中田はゲームを組み立てる能力はあるが、それを越えて戦況を見渡す目があるのか、これを知力評価にどう反映させるのか？
まあ、個人的には、中村・小野のコンビネーションは中田のゲームメイクに勝る戦略だと思うが、とすれば、知力評価というのは結局個々の戦術評価や用兵評価に組み込んむべきじゃないか？
もっとも、監督の能力は以上の評価とは異質な能力になるだろうな。例えば、オシムの走るサッカーとジーコのパスするサッカーどちらが優れており、それを評価にどう反映させるかだが、これは結果がすべてということにならざるを得ないだろう。
君主は別能力評価した方がいいだろうな

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 23:31:53

どうでもいいが俺たち一般人と歴史上の一般人のレベルって違うように思うのだが…
100段階でやるのはおかしくね？

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 23:37:45

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 23:40:53

>>810
青史に名を残すあたり、曹豹ｻﾏも唯の「ダメ」では無いわな・・

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 23:41:03

＞まあ、個人的には、中村・小野のコンビネーションは中田のゲームメイクに勝る戦略だと思うが
↑
サッカーにおける戦術という言葉の意味を知らないアホ
コンビネーションとゲームメイクを同列に論じるなんて信じられん

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/14(月) 23:54:55

いつまでもサッカーで例えるなっつーの

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 06:23:58

>>805
ところで、自分は散々長文使っておいて何で人には「三行程でお願いします。」
とか言っちゃってるの？

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 08:48:03

疲れたんじゃね？

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 10:40:25

>>799

818 ：仕切り厨：2006/08/15(火) 10:45:33

えっと、横からすまないが・・・
周瑜が赤壁で勝利した事実＞周瑜なんか大した事ねぇよﾊﾞｰﾛｰな曹操の評価

って事だよね？人物評って言うのは発言の場によって変化する。
上の例で言えば曹操は大敗（赤壁が本当に大敗だったかは置いておく）した
事が全国的に既成事実になって反動勢力が勢いを増すのを防ぎたいからこそ
周瑜に負けてない。だの疫病のせいだの、言ってるわけで。

819 ：仕切り厨：2006/08/15(火) 10:50:21

だいたい、>>802が言っているのは人物評は全く無視ではなく
具体的事実の記述がない場合に補足程度に使われるべきであって
事実と人物評を等価値に扱うべきでないって事ではないのかな？

人物評を事実と等価値に扱ってしまうなら
徐晃＝周亜夫
呂範＝呉漢

と言った評価のみを元に能力値を上げる事も許されてしまうといったおかしな
事態が起きてしまうのでは？

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 11:09:48

例えば関羽。
勝った記述はあまりないが劉備軍団のNo.２で敵勢力からも猛将として評価されてる。
こういうのをどう評価するかってことじゃないのか？

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 11:10:24

人物評も無視するんじゃなくて、結果と同じく考察しようと言う事

周瑜の件であれば、負け惜しみとして曹操が言ったと言う事実は、曹操が周瑜の攻撃に対して
「事が全国的に既成事実になって反動勢力が勢いを増すのを防ぎたいからこそ周瑜に負けてない。」って考察する
それは曹操の高評価の現れであるわけだ。
徐晃＝周亜夫、呂範＝呉漢の評も当時の人は徐晃を周亜夫のような人物と観ていたんだと考察もできる
「あのクロスはべッカム並みですね」をあいつはベッカムだとは思わないように
鵜呑みにするんじゃなくて、その背景や考察材料として、結果と同じく資料としてみるべきだと思っているわけです。

822 ：仕切り厨：2006/08/15(火) 11:25:39

>>820-821
了解です。少し言い方が悪かったかもしれません。
私の言いたいのはある人物に対して事跡と人物評の両方がある場合に
事跡をまず考慮して、それで足りない場合は人物評も補足程度に
容れるべきだという考え方です。考察材料として容れる事は全く反対は
しませんが、事実とは等価値に見ることは出来ないという立場です。

>>820さんの関羽の場合ですが各勢力の人物からの高評価は全く考慮しない
わけではないですが、そもそも忠義に厚く良く働いたからか、個人の武芸が
優れていたのか？といった点の何が評価されたのかははっきりと分かりません。

であれば、すぐさまこのスレッドの求める評価に結びつくものだとは思えない
わけです。

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 11:40:30

>>822
関張はその忠誠心を評価されてるわけじゃない。
例えば
「劉備は勇敢にして大きな野望を持ち関張がその羽翼となっているので信頼してはいけない」（董昭伝）
「劉備は英名があり関張の武は万人に相当する」（程昱伝）
「劉備は人傑で度量もあるが行動は遅い。（中略）さもないと政の諸葛亮、武の関張らを用い要害を利用して防備し再び犯すことは不可能となろう」（劉曄伝）
という風に明らかに武の部分を評価されてる。

こういった評価を軽視して勝った記述が少ないからと言う理由で評価を下げるのがいいのか？
逆にこの評価を重視して内容がよくわからないけど評価を上げるのがいいか？
個人的には評価は重要視するべきであると思う。
もちろん評価に関してはその評価する人の事情も考えなければいけないのは当然の事。

824 ：仕切り厨：2006/08/15(火) 11:47:13

>>823
考慮しないとは言っていません。討論するつもりはあっても口論したいわけでは
ないので曖昧な言い方をしてしまった事は謝ります。
関羽についてですが、武を評価されているのは分かった上で、万人の敵である
とか武の・・といった評価についても

・個人で多くの敵兵を切り殺す技能が優れている
・厚い忠心によって、常に果敢に戦う
・統率に優れ、戦局を有利に動かす力がある

など色々な解釈ができるわけです。私見ですと、こういった評価は関羽が顔良を斬った働きなど
（個人的武勇）を元に評価されているのではないかと思っています。
こういった風にこの評価は○○といった具体的事実に基づいて評価されたのでは
ないかと言った議論は有益だと思います。>>823さんともそれほど立場は違って
いないのではないかと思うのですが、どうでしょうか？

825 ：仕切り厨：2006/08/15(火) 11:49:47

簡単にまとめると

人物評にも史料価値は認めるが、即評価の上昇につながるものではない。
当時の人物評を評価基準とするには実績を元に考察しなくてはならない。

の二点ですね。

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 11:58:50

>>825
抽象的なんでわかりづらいせいもあるからかもしれないが、ちょっと違うと思う。
例えば820であげた関羽の場合、どう評価する？
こうした具体例を用いて説明してくれた方が誤解が生じる可能性は低いと思う。

827 ：仕切り厨：2006/08/15(火) 12:05:21

>>824
であげているように関羽に対する評価は個人的武勇だという考えなので、
顔良を斬ったという事実で武力という項目があれば＋評価。さらに、それが
近隣諸国まで響き渡るほどのものだったという事でさらに＋といった感じです。

統率については、彼の実績からトップクラスに入れるものだとは思えません。
仮に当時の人物評が軍団を指揮する統率的なものに対する評価だったとして
も、それを裏打ちする実績がない以上、統率に＋評価することはできないと
考えています。
現代でも過去でも、前評判は高いのに結果を出せない人物は多いですよね。
実際に、評価が高くとも苦境に立たされたときに真価を発揮できなかった人物は
評判倒れだったと言われても仕方ない（それまでの評価が裏返る）と思いますよ。

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 12:10:12

>>827
> 統率については、彼の実績からトップクラスに入れるものだとは思えません。

そのトップクラスというのは誰を想定して言ってるの？
また関羽でいえば荊州の軍事総督時代はどう評価する？

829 ：仕切り厨：2006/08/15(火) 12:20:04

>>828
具体的にと言われたのでそういう言い方になりましたが、現状でははっきり
いえませんが・・元スレのように15人ぐらい上から挙げていった場合には
入らないのではないでしょうか。曹操・周瑜・劉備などの苦境を跳ね返した
人物達には到底及ばないと思います。

荊州を統括していた時期についてですが、大規模な軍事行動をする力を蓄えていた
事は評価されるべきだと思います。ただし、実際に反乱を上手く治めたといった
記述もなく（反乱することすら出来ないぐらい良くやっていたとも言えるかもしれませんが）
その上、部下にはそっぽ向かれてる訳で。またその統治から
「劉備は勇敢にして大きな野望を持ち関張がその羽翼となっているので信頼してはいけない」（董昭伝）
「劉備は英名があり関張の武は万人に相当する」（程昱伝）
「劉備は人傑で度量もあるが行動は遅い。（中略）さもないと政の諸葛亮、武の関張らを用い要害を利用して防備し再び犯すことは不可能となろう」（劉曄伝）
のような評価が産まれたとも思えません。そもそも上記の評価は劉備の人を使う上手さを
表してはいても関羽の統率を高く評価しているわけではないのでは？

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 12:51:23

>>821
その結果と同じってのはどういうこと？
曹操が高く評価するのと赤壁の勝利が＝(今までの流れなら統率の評価で)だってことか？
周瑜と同じように褒めていたら周瑜に迫る高評価を与えようってことなのか？
そんなのは全然納得できない。

それと「事が全国的に既成事実になって反動勢力が勢いを増すのを防ぎたい」ことがなんで曹操の高評価の現れと言えるの？
それだと曹操が恐れたのは「曹操が敗れたと周りが思ったことの反動」であり、それは疫病のせいだと言ってるわけで、
これが事実なら周瑜をまるで評価してないということになる。

そもそも曹操個人の評価がどれだけ実像に迫っているかも謎なのに、どういった評価をする気なの？
周瑜はもしこの評価が残って無ければ貴方は周瑜の評価を(ある場合よりも)下げたのか？
曹操のどうとでも取れる言葉一つで？

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 13:37:22

難しい問題だよなあ。

たとえは赤壁後の曹操のコメントは
「赤壁での負けを喧伝されるとマズイ」
からだってことだよね？
実際劉備や孫権は赤壁に勝ったからこそ
「天下狙うのはオマイだけじゃねーよ」
って言えるわけだから発言の動機としては変じゃないよね。
ただ、両者とも「赤壁の戦いをどう捉えるか？」って話で
「周瑜の戦いぶりはどうなのか？」ってことには言及していないような・・

そもそも赤壁での周瑜ってどうだったんだろ？
疫病のおかげと捉えるにしても
「じゃあなんで事前にその話がでないの？」
って疑問があるし。

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 14:18:29

>>831
俺にとっては、その「周瑜の戦いぶり」だけを周瑜の評価に使うべきだと思うわけ。
周瑜が能力を発揮した結果勝ったなら曹操に言われるまでもなく「周瑜は凄い」となり、
疫病が蔓延して曹操自ら引いたならこれも曹操以前に「周瑜独力で勝ったというのは過大評価だな」となる。

大体実際の落としどころとしては疫病が蔓延したのも恐らく事実だし、その理由も周瑜に先手取られて跋渉地帯で
身動きできなくなったから半々(周瑜の戦略勝ち且つ地の利)ってとこだろうけど。
曹操の言葉の中で考慮すべきなのは「疫病が蔓延し」とか「自ら船を焼き」とかの具体的描写くらいで、
この辺りは検討の余地があると思うけど、「曹操が周瑜を本当はどう評価してたのか？」なんて探るだけ無駄かと。

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 14:28:52

>>831
そんなの分かるわけない
主観でしかない

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 14:33:37

>>831
>「じゃあなんで事前にその話がでないの？」って疑問があるし。
これについては正しく事前に周瑜自身が「疫病が起こるに違いない」と推論してたりしたはず。

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 16:06:24

>>832-834
なるほど。って本当に難しいな。楽しくなってくる。

取りあえずアンカー部分を鑑みると
「周瑜は疫病の蔓延を計算に入れて、曹操より先に要所を押さえた」
ってことは確からしい、と。

さて、どう評価しましょうか。

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 17:29:01

>>829
劉備は苦境を跳ね返してないよ
大戦は事前準備が出来ている時に普通に辛勝してるだけだよ

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 17:46:58

こと統率や武力については実績重視というのもわかるけど(具体的な結果が残るから)、政治分野はどうする？
この能力を評価するのに「優秀」とか「時務を心得てる」とかの人物評を完全に抜いてしまうと判断材料に困る気がする。
「評判良かったけど任せたら失敗だった」というのを除いて、考えに入れてもいいのでは？

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 18:05:49

統率武力については結果をともなわない評判はできる限り無視
これでいいの？

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 18:18:08

>>838
結果が記述されている限りはそんな感じでは？

>>837
確かに。
誰か分かりやすい人いないかな。

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 18:22:05

逆じゃない？録に結果が残ってないような奴が評判で判断するしかないんじゃないの？陳到とか困るでしょ。
結果残してる人間に比べて割り引かれるにしても「劣化版趙雲」ってことしかわかんないんだもの。

結果を伴ってたら結果の方で判断すればいいじゃん。

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 18:39:01

>>840
え？上二つはそういう話じゃないの？

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 18:42:00

テンプレにするとしたら
■統率武力については結果が明記されている場合、評判はできるかぎり無視し実績重視
　極端に記述が少ない人物は評判も加味して評価する
こんな感じ？

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 18:59:49

だいたい、そんな感じでいいんじゃないか。

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 20:11:10

>>842
実績と言っても彼我の状況によって有利不利なども変わってくる。
むしろそういった状況を踏まえた上でなされる同時代の評の方がその実態をよく表してる面もある。
「評判は出来る限り無視し」というのには首肯しえない。

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 20:21:08

>>842
「評判は出来る限り無視し」を
「評判より実績を重視する」ぐらいに変えればいいんじゃない

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 20:24:10

結局評価がもめる某神武将の為のテンプレですか

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 21:28:49

>>844
彼我の状況が良くわからない事柄についてそういった状況を踏まえてなされた同時代の評って具体的にどれよ？
それがあるというなら実際に挙げてみて欲しいんだが。

彼我の状況を考慮するなんて当たり前の話しで、
それを踏まえて実績を精査することよりも正確性が高いと論理的に推察できる同時代の評があるんでしょ？

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 21:46:02

>>844
俺も知りたい。

陳到や周瑜とは違ったタイプだよね。そういうの。

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 22:09:21

関羽の評価をどうするかで揉めるのはわかってるけど
関羽の行動を、史書の隙間から史書に載ってない部分までしっかり考察してる人がこのスレに何人いるよ？
少なくとも、荊州の軍事バランスを動かしただけの働きをどこまでしっかり考察できてるんだ？
まさか荊州でずっと睨み合いして突如北上して死にました程度しかわかってないとかいう訳じゃないよな？

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 22:14:49

必死すぎ

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 22:16:19

>>849
そもそも関羽を先に論ずるのは危険じゃないか？
そりゃ貴方が言ってることはその通だが。
それやりだすと両者極論に走るだろうし・・

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 22:59:29

>>849
何？ここから関羽北上の考察を始めたいわけ？
そもそもの発端は漢中侵攻に続きｴﾝの内応を誘う→曹仁の鎮圧でポシャるが敵軍の分散には成功。(219年1月北上未遂？)
劉備が漢中を制圧、曹操本隊も漢中奪還を狙うが失敗し長安に帰還。(219年5月)
(恐らく219年7月)今度は荊州方面から北上。

流れだけ追えば北上までの流れはこんな感じか。
漢中方面と荊州方面は連動が基本だが、曹操は未だ長安に釘付けにされているし、実際に二方面で同時に戦火を交えれば
疲弊するのは小国蜀側なので(だから前回関羽はポーズだけ)、漢中方面はまだ陽動効果がは効いてるといえる時期。

荊北の魏軍は反乱こそ鎮圧したが、その間中央(曹操)は漢中方面へ力を割いていたため十分な再編がなされた形跡はない。

荊南の関羽の目にチャンスと映るのもわからないではない時期とは言える。
実際関羽侵攻が魏側の混乱に拍車をかけ都でクーデター未遂がおこるなどしているしね。

ただ、魏側の混乱程ではないにしろ、蜀内部も新しい地域を手に入れ王朝を立ち上げ再編急務の情勢で、
関羽方面への十分なカバーまでは手が回らない状況。
成都から漢中周囲一帯にかけての戦力を警戒して曹操も長安から動けないのだろうし…

まあ俺が捉えてるのは表面的なこの程度の認識で、「史書の隙間から史書に載ってない部分までしっかり考察してる」とは言えないが、
これと人物評となにか関係でもあるのか？イマイチ良くわからん。

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 23:06:47

>>851
貴方は>>849氏の趣旨がわかるみたいだけど、なんで彼は急に関羽北上の話しを始めたの？

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 23:21:20

>>853
リロってない、
上の方でその話題を話ていた、
某神武将云々が気に入らない、
自慢したい
あおりたい
の何れかかと。
私は時期尚早と思うから
ああ書いた

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 23:40:17

人物評は日常（正史に残らない数々の戦争）の見えない正史人物の資質を表す貴重な材料だと思うのだけど
得に信頼性が高い歴史に残す人物評は後世（筆者）から観ても妥当と思えるものしか残さないとは思うが

まぁ歴史なんかは、ラッキーだろうが条件の差だろうが資質ではなく成功者の記録なんだから
勝てなかったのが悪いとは言えるとは思うけどね

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 23:47:04

７以上：静観、成功
５～７：行動、成功
３～５：行動、失敗
３以下：静観、失敗

行動＝戦争…、静観＝外交…　と見てくれ。
外交でどうにかなるなら戦争は非効率的。
東亜的価値観では国士無双よりも儒者の方が尊いのだ。

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/15(火) 23:53:48

>>855
まず人物評を指して「正史に残らない数々の戦争に関する人物の資質を表す」資料とかなり限定的な側面を強調しておられるようだが
そんなのが幾つあるのかというとかなり少ないのでは？>>842でいう極端に記述が少ない人物に対する評価ぐらいしか思い浮かばない。

殆ど同時代と言っていい陳寿が残した信頼性が高いと言われる正史に残された人物評の中に、
後世の私からしたらとても妥当とは思えないものが多数残されているんですが、
同じく後世の貴方はどうですか？「妥当と思えるものしか残されてない」と思います？

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 00:01:11

>>855
>まぁ歴史なんかは、ラッキーだろうが条件の差だろうが資質ではなく成功者の記録なんだから
>勝てなかったのが悪いとは言えるとは思うけどね

それは最終的に勝ったのが魏晋だから負けたそれ以外は悪く書かれてるという意味なのか、
それとも個々の戦いについて「負けは負け」ぐらいの意味なのかどっちかな？

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 00:07:28

>>857
普通に妥当なものばかりだと思いますので
妥当では無い人物評ってのはどんなのでしょうか？
今、話題の関羽の事でしょうか？

＞極端に記述が少ない人物に対する評価
では、ありません。有名所であっても張飛でもかまいませんが
大小の戦争に参加しているはずなのですが
前半の活躍はほぼ無い事になってしまいます。
その間、何も活躍していないかといえば
虚名かどうかはわかりませんが、当時の人物評（常識）として凄い事となっています。
でも何も証左がありません。
前半の活躍は無かった事として処理するのは可哀想だと思うわけです。

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 00:19:23

>>関張
亀田三兄弟みたいなもんじゃね？
人間というより猛獣への評だ。

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 00:19:48

>>859
とりあえず曹操→周瑜の評や陸遜→劉備の評なんか相反するのが二つあるわけだが
「どっちも妥当な評価」と解釈してるのか？

逆に関張の前半生は「極端に記述が少ない人物」にカテゴリーされても不思議じゃないでしょ。
少なくても俺はそのつもりで言ってた。

それがなくとも関羽伝に平原時代から別部司馬になり以後付き従って奮戦とあるわけで、
以降劉備の大小の戦争に参加したことの証左ならちゃんとある。
細かく探せば小肺の件などでも張飛らの名前を確認できるし。

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 00:24:07

>>858
こんな例えは滑稽ですが
自他共に認める本来武力90の人が病気等（要因）で不調であれば武力60の人に負ける事があるわけです
でも歴史に残るのは武力60の人の勝利です。
これが人生を決定する勝利であれば、チャンピオンは実力が不足しようとも武力60の人なのです。

現代でもトーナメントでよくある話だと思います。
まぁ負けは負けって事ですね。

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 00:30:16

>>861
それは背景を考えれば考察可能だと思いますが。
戦争結果（実績）は考察するのにしないってのも変な感じがしますね。

＞関張の前半生が極端に記述が少ない人物にカテゴリされる
ああそうですか、関羽の人物評は感知しないような議論になってましたので。
まぁ関張程度の文章量の人物はたくさんいるので、その人達の人物評も加味してあげてください。

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 00:33:12

>>857
関張の前半の活躍は武力として評価するんじゃないのか
統率でもめたからこんな話になったんだと思ってたが

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 00:35:00

適者生存。
強いものが勝つのではなく、勝ったものが強いのだ。
関張の豪勇は虎や鮫を殺せるのか聞きたい。

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 00:40:33

>>864
前半の武力としても結構ですが、関羽はまだ実績と風評が伴いますが
張飛を評価するのは風評のみとなりますね。
まぁ普通にトータル総評や風評と呼ばれるのも考慮してあげてください。
んだけです。

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 00:41:30

>>863
背景を考えて考察可能なことが「妥当な評価」なことではないだろう。
むしろ考察を加えるからこそ「妥当じゃない」と思うこと多々のわけで、どういうこと？
考察を加えないでどうやって妥当じゃないなんて言ってると思ってるのか不思議だ。

関羽の人物評の幾つかを彼の前半生の分析に使う、ぐらいなら誰もが認めるんじゃないの？
使った結果どの程度反映されるかは知らないが。前半の彼ぐらいの分量なんてのは陳到クラスだろうし、
使わないと評価不能なレベルでしょ。

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 00:42:14

>>865
日本語でおk

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 00:48:42

>>866
ちなみに関羽伝の平原時代から別部司馬になり云々は張飛も入ってるの知ってる？
二人が劉備の戦いの多くに参加してることは普通に読めば風評に関係なく推察できる範囲。
なので風評考慮しようがしまいがあんまり変わらないラインだな。

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 00:53:44

>>867
その認識で結構だと思います。
赤壁のように矛盾した実績があったときは考察すると同じように
人物評も鵜呑みにするのではなく考察して評価に加味してあげてください

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 00:56:34

>>869
関羽は個人の活躍が見えて来ますが張飛は見えて来ません。
また、奮戦したの一行よりは風評をもって奮戦したとした方が
評価としては上になりますよね。

仮に奮戦したという一行が無い場合でもそれなりに評価もできますね

そんな感じでいいんじゃないでしょうか。

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 01:03:40

>>866
なんか勘違いされてそうなんであれだが、あくまで>>842の極端に記録の少ない人物にはというのに則り、
極端に記録の少ない時期の判断材料と成り得る評は使おうって話しだよ？
関羽は全般に渡って記述が乏しいわけでもなく、評を頼りに関羽の全般に渡る評価をしようというわけではないからね。

>>871
>奮戦したの一行よりは風評をもって奮戦したとした方が評価としては上になりますよね。
なんで？同じことじゃん。二つあるからより確かだとかならわかるけど、それでどちらか上という話なのか？
もしそうなら、はっきり「奮戦した」とわかることと「風評から奮戦したと推察できる」なら前者の方がより確かで評価上だろ。
あくまで比べるならの話しだが。

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 01:19:07

>>872
それはどうなんですかね？
「何々の戦で奮戦した」としか記述が無い人と
「○○曰く、××は大小数々の戦に参加して抜群の武勇を発揮した」ではどちらが上なんですかね
必ずしも前者が上とは思いません。

他の記述から推測した方が無難ではあると思います。

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 01:27:38

「大小の数々の戦に参加して抜群の武勇を発揮した」とまで書いてあれば殆ど＝だろうが、
そんな克明な描写を持った風評なんてまずないぞ。

そいつを称える上奏文なんかなら近いものがあるが、これは過剰賛美の代名詞なんで
結局は殆どの場合前者のが上だろ。

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 01:29:25

まぁ昨日も含めて言いたい事は
いきなり前提条件として風評は資料価値無し無視、あるいは実績の方が上ではなく
風評でも正史に書いてある文章として当時を知る重要な資料なのですから
ちゃんと考察してから、価値を吟味してくださいって事です。
終わり。

蛇足「奮戦した」は実績ではなく司令官あたりが漏した風評（戦争における人物評価）に過ぎないと思うよ。

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 02:12:38

>>875
確かだとより信頼できる方を選択するという観点から行われる考察において、
結果に直接結びついている実績とそうでない風評の信頼度の差は昨日も説明されてるはず。
どうとでも取れる上にそれだけでは判断の決め手に欠け、結局裏付ける具体描写があって初めて信頼性がでるのだから
初めから判る具体描写があるならそちらから語れば早いし無駄が無い。
それがない場合には使わざるを得ないだろうって話し。

史書にある「奮戦した」という記述がその人物がその戦いの中で果たした働きに対する評価なのは当然だが
その人物が活躍したと認められることが功績なのだから、「風評に過ぎない」という意図がわからない。
功績という扱いを受け評価されることを実績と呼ばないなら何を実績と呼ぶんだ？
軍事行動全体の出した結果を司令官に還元させて彼にのみ実績と認められるというのだろうか？
司令官だって本来ならその戦いの責任者として果たした役割が大きいと「評価される」から結果から還元されるわけで、
一つの結果の中での割合の違いこそあれ本来なら同じように評価であり功績。
「評価されてる」こととして共通すれば、功績と一感想である風評が同一視できるとこういうことか？

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 03:36:23

>>876
要するに為した事、ex:Aは拠点Bを制圧した等の事実以外の事は
奮戦した、だろうと勇猛であった、だろうとそれは主観による判断でしかなく
風評も同然であるよ
と言う主張があるって事
もう少し人の言ってる事に耳を傾けては？

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 03:37:20

もう>>875はｽﾙｰでいいだろ、とさえ思える。
実績>人物評は当然だろ。誰も評価は完全に無視しろなんて言ってない。事実関係が存する場合はそれを基に考察すれば良い。そこを補強するに足る人物評、または空白を埋め得る人物評は考察の上で評価に加えればいい。
だいたい、関羽にしろ周瑜にしろ例として出されただけなのに一々噛みついてどうすんだよ。

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 08:20:10

人物評の話はこのｽﾚの主題という程に議論されてるなぁ
試しに抽出してみると面白かった

んで、流れとして…
　１：○○は凄い or　凄くない
　２：根拠は？
　３：××がこう評価しているから。
　４：それはおかしい。実績から察するにその評価は妥当ではない。
ってなるとマズイ。

主張する側の論拠の方が弱いから４のツッコミの後は流れが悪くなる。
実績から入ると人物評の裏づけをしながら進められるけど

あと例がマズイのかも知れない。
劉備・曹操・周瑜・関羽と挙がっているが
どうしても自分の主張を曲げたくない人が出るのは仕方ないのでは？
議論はディベートじゃないから、こういう立場はおかしいのだが…

それで…
今日は何かの戦いから切り込んでみないか？
具体的な実績が多いし、それに対する様々な人の評価もあるから
何かいいお題がある御仁はお願いします。

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 08:20:12

スルーは同意

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 08:35:57

>>842のテンプレ案
実績重視は当然だが「評判は出来る限り無視し」
をもう少し緩やかな表現にした方がよくないか？
無視じゃ全否定みたいだし

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 08:39:32

実績と評価は同じ重さで扱う
但し評価については徹底的に史料批判を行い
その評価の裏側にある評価者の意図を考察する必要がある

これでどうだい

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 08:44:24

■　統率武力については結果が明記されている場合、実績を重視。
　極端に記述が少ない人物は評判も加味して評価する。
■　ただし人物評は出来る限り評価者の意図、言葉の意味等を考察されるべき

うーん、　ｽﾏｰﾄじゃねーな

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 09:24:24

何で実績＞評判にしたいわけ？
評判があるということはそれに応じた何かがあったわけで
ケースバイケースで討議してくべきなんじゃないの？

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 09:34:10

こないだの試合、実績重視なら亀田＞ランダエタ
評判重視ならランダエタ＞亀田だね。

どっちか正当かは各々に任せるよ

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 09:39:44

>>884
それに応じた「何か」がないと評判が一人歩きしてしまうよ。
だから、実績を優先しようって話。
貴方は実績＝評判を主張している人だよね？
実績が良く分からない人にはそうすべきだと思う。

で、問題となるのは実績と評判がちぐはぐな場合。
ここ数日色々な人が言っていることだけど
評判は何かしら実績に影響を受けざるを得ないでしょ。
上奏文なら過大に誉めざるを得ない。
注意を促すためでもその傾向はある。
その逆もあるよね。檄文とか。

と、貴方が言うように評判は討議・考察・検証と色々なステップがある。
この時に判断のヒントになるのは正史に記述された「事実」でしょ？
ほら、実績＞評判になったよね。
実績というか具体的な記述がないと評判は何を評価しているのか分からないからね。

だからケース・バイ・ケースってのには同意。
実績＞評判がダメってのには納得いかない。

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 09:47:19

>>885
亀田はあの試合に至るまでの対戦相手のお膳立て、地元贔屓の判定に、
メディア等の周囲の過剰な後押し、等を度外視しては語れないだろ？

背景にある事情や様々な要因を無視して単純な事を言っても意味ないな

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 09:47:25

>>885
>>884と同じ人なのか？

違うと信じて・・
その例なら陳寿は亀田の戦いぶりってかやられっぷりを記述すると思うぞ。
ﾏｽｺﾐもそういう感じだったよな？
で、実績としては
「亀田は辛くも判定勝ちした」となる。
間違いではあるまい。
だがこれをもって
亀田＞ランダエタとする香具師はここにはいないぞ。
約900ほどのレスがあるがそこまで単純な人はそんなにいない。
もっとしっかりと考察している人がいる。
正直、俺はそんなに知識はない。しかし、だからこそ住民を信じてみるべきだと思うのだが。

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 09:52:18

司馬懿ｖ諸葛亮だと
司馬懿＞諸葛亮とする香具師はここにはいない？

ほんとかよ？

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 09:53:47

>>886
ちぐはぐだから評判は妥当であるのかを考察しようってなるならまだわかるけど
いきなりすっ飛ばしてじゃあ実績でってのはちょっと短絡が過ぎる
実績と評判の乖離は何故起こったかってな考察を必ず挟むべきだ

>>888
>>884だけど>>885とは別人

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 09:55:00

>>889
一方面においては司馬懿＞諸葛亮だし別方面においてはその逆の評価もある

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 09:56:11

>>889
ちょっと待て。
それは不等号でいいのか？つまり司馬懿の勝ちだよな？
で、五丈原の話だよな？
なら俺はそういったことになる。
「死せる孔明…」云々も司馬懿の勝利は否定できないだろうし。

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 09:58:20

>>892
>>889は司馬懿の勝利とする人間はここにはいないのか？
ってのに
「俺はそう言った事になる」と言いつつ「司馬懿の勝ちは否定出来ないだろうし」とは面妖な

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 10:00:16

実際勝ったのは司馬懿だけど
立ってただけだし地元だし

攻めたのに寿命という疑惑の判定された亮が可哀相だ

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 10:05:23

>>893
すまん整理できなんだ。

司馬懿の勝利とする人間はここにはいないのか？
いや、みんな司馬懿の勝ちとする

と言いたかったんだ。

俺は孔明＝亀田（ファン心理で勝ったことになった）
　　　仲達＝ランダエタ
と思ったからそう返したんだ。色々とｽﾏﾝ、>>889

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 12:00:19

司馬懿とは苦戦の上、引き分けじゃだめなのか？
必ず結果のでるもんじゃなかろうし

引き分けの内容を実績重視で考察するも良し
この戦争に対する風評で考察を補うもの良しだとは思うが

今の所「私の感想」だけで議論になってないか？

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 12:35:18

司馬懿ｖ諸葛亮では司馬懿の勝ちは揺るがない
ただ亮は戦略、戦術的に圧倒的に不利でありながら善戦している
あの状況で司馬懿を打ち破る人物など同時代では居ないだろう

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 12:42:32

ボクシングは判定があるからな
しかも現在の判定方式じゃドローになりにくい
戦争とは比べられん
司馬懿ｖ諸葛亮は戦略的には司馬懿の完勝だしな
まぁ長期戦にもっていけば相手が帰っていくんだが…

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 12:51:32

一応司馬懿の勝ちだけど、
不利なのに互角以上に戦ったんだから本人の能力は諸葛亮が上かね。

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 12:53:02

評判も加味されるべきだと思うが
関張のように評判はトップクラスだが
実績がトップクラスまではいかない人物を
数値で９０以上にするのは違うと思う
よくて８０くらいだと思う

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 12:58:15

>>899
いや司馬懿は他にも実績あるからな
難しい所だが自分は統率なら司馬懿がやや上

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 13:01:53

前半期の劉備にも言えるが情状酌量のある負けってことか

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 13:14:17

>>902
そんなとこじゃない？
所で内政や外交はどうする？
孫乾なんていなければかなり辛かった
はずなんだが…
外交官一人としての貢献てのが分からん

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 13:18:00

>>877
今までを振り返れば人の言ってることに耳を傾けろなんてよく言えたものだと思うが、
せめてアンカーを付けたレスだけでもよく読めよとそのまま返してやりたい。

事実を厳密に定義するなら、拠点Bを制圧したとなるのは関わった攻撃軍A全体であり、
指揮した司令官も奮戦した部下も「軍隊AのB制圧」という手柄の中でどれだけ貢献したのかという割合を評価されてるに過ぎない。
これを「実績」と呼ばないなら実績と呼ばれるものは無くなる。
それを踏まえてアンタはそれらと風評が「主観による判断だから同一視できる」とでも思ってるのかと、
最後の行で聞いたわけで、こちらは判りたくもない珍妙な>>875を理解し>>877にあることと同様のことを確認してるのに
なにが「人の言ってることに耳を傾けろ」なんだ？本当に良く言えたもんだと感心するよ。

しかも貴方の主張する「主観による評価だから」なんて共通項が一つあるだけで「同然」と括れるなんて詭弁もいいところだ。
人物を評価するのに客観的材料はあっても判断するのは人間なんだから主観が入るのは当たり前。
判断されたものが持つ「主観が入る」という共通点を持って同一視するなんて、
判断材料の信憑性の差について延々論じているということが脳みそに一片も残ってなかったんですか？
大根と人参とジャガイモの野菜スープとの相性を論じている中で、突然「どれも野菜という共通項を持つので同じものだ」
と言い出すぐらい馬鹿らしい。

現在は信頼性を問題にしてるのだから「同じだ」と言いたければ
「陳寿が事実と思いのせた事柄」と
「陳寿がその人物が言ったに違いないと思いのせた言葉の中の内容の一部」がいつも同じだけ信頼できることこそ主張すべきなのに。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 13:59:13

>>904
君の大きな間違いは>>875と>>877が同一人物だと思ってることではなかろうか？
まぁ「奮戦した」は「その戦への重要性」への資料価値は別として
「主観的な価値観」である事に同意してもらえてるなら
それだけで十分です。

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 14:09:01

理不尽スレのテンプレだけど
統率テンプレ
■90以上（15名枠)
魏：曹操司馬懿鄧艾曹仁徐晃満寵
呉：陸遜周瑜孫策呂蒙陸抗
蜀：諸葛亮馬超姜維
他：皇甫嵩
Down候補(満寵孫策馬超姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ于禁杜預陳泰張遼楽進
呉：朱然徐盛孫堅
蜀：(張飛)劉備魏延関羽王平
他：高順徐栄

これを叩き台にしたら良くない？
司馬懿と諸葛亮の細かい優劣の議論しなくてすむし･･･

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 14:09:35

>>905
そう、見事に勘違いしたよ。熱くなりすぎたかな。
主観的な判断だからどうしたんだという点は変わらないが、脳みそ云々は売り言葉に買い言葉なんで訂正しておく。
失礼した。

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 14:09:58

同一人物であろうとなかろうと、お前が人のレス(今までの流れ)を読んでないのは良く分かる。

909 ：907：2006/08/16(水) 14:16:51

>>908
俺に対してか？一日中レスできるわけじゃないんだから半日ばかり遡ってレスつけるぐらい許容範囲じゃないのか？
話題が二三個平行して進むぐらい良くあるだろう。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 14:21:43

亀田を出してまで自分の主張を通したい奴の方がイラネ

911 ：905：2006/08/16(水) 14:23:57

>>907
それで一つの問題が我々に「奮戦した」という言葉に踊らされ過ぎたけれど
「先主に従い大小の戦で奮戦した」と「万人の敵」と評価されるのは
資料価値としてはどうなんだろう？
私としてはあんま変わらない気がする。

前後を読んで色々な判断が必要になりそうだとは思う。
終わり。

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 14:33:36

>>906
理不尽スレに帰ろうな

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 14:36:18

理不尽スレもたいがい正史評価が主体なので変わるのか？

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 14:39:12

理不尽スレ演義も正史も同等に評価するスレなのに
趙雲はランクされてないんだなｗ

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 14:41:28

趙雲って演義で統率に入るような事したっけ？
武力は入るとは思うが

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 14:42:48

いまどき「趙雲は90以上なきゃやだい！」なんて奴は痛い子でしかないからな

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 14:45:23

まだテンプレはいらない。自己主張の為に張るなよ。

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 14:49:16

曹操追撃、桂陽攻略、漢中攻め空城計、南征、天水戦、対韓徳戦、街亭の撤退戦かな

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 15:04:14

まあ演義趙雲の話題は理不尽スレに任せようじゃないか。

>>911
前後を読んで判断が必要な点が前者に比べて遥かに多く、議論を決する決め手に欠け水掛け論で終わってしまう。
だから検討順位として後回しにされ、使わずに済むようなら使いたくない材料。

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 15:04:14

>>918
>>912

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 15:14:46

正直統率は理不尽スレと大差ないような気がせんでもない

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 15:18:55

>>921
折角基準を改めたんだから結果に大差なくとも一から検討していくことに意義があるんじゃないか？
議論の過程に色々発見があることを期待してる。

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 15:19:11

だから統率を軍事に縛るなと言ったのに

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 15:20:08

95-99⇒S＋
90-95⇒S
85-90⇒A＋
80-85⇒A

75-80⇒B＋
70-75⇒B
65-70⇒C＋
60-65⇒C

55-60⇒D＋
50-55⇒D
45-50⇒E＋
40-45⇒E

35-40⇒F＋
30-35⇒F
25-30⇒G＋
20-25⇒G

15-20⇒H＋
10-15⇒H
05-10⇒I＋
01-05⇒I

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 15:22:48

>>923
幾らなんでも議論戻りすぎでしょｗ
求めてたものは大まかに魅力に移されて元来の魅力は名声と悪名にスライドしたんじゃないかな？

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 15:28:21

それを理解しないで「理不尽スレがどうこう」とか、「それは魅力じゃね？」とか
見当違いも甚だしい輩が涌いてきてるのは問題かも。

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 15:30:39

見切った！

次ぎスレ　テンプレ的流れ
>>100　定義論争勃発
>>200　人物評再検討
>>400　なし崩しに関羽話題に
>>600　諸葛亮の知力に飛び火
>>700　定義論争最勃発
>>800　言い争い（100の頃に論点戻る）
>>900　次ぎスレも荒れるのを恐れた住民のﾏﾀｰﾘトーク

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 15:33:11

まだ具体的な話に入った時に上手く回るかわからない試案なのであまり絶対視されても困るけど、
共通の基準がないと混乱を招くので「とりあえず今はこれでやってみよう」ぐらいの扱いでいいんじゃないかな。

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 15:35:41

≪Charisma≫
95-99⇒S＋
90-95⇒S
85-90⇒A＋
80-85⇒A

≪Talent≫
75-80⇒B＋
70-75⇒B
65-70⇒C＋
60-65⇒C

≪Veteran≫
55-60⇒D＋
50-55⇒D
45-50⇒E＋
40-45⇒E

≪Recruit≫
35-40⇒F＋
30-35⇒F
25-30⇒G＋
20-25⇒G

≪Amateur≫
15-20⇒H＋
10-15⇒H
05-10⇒I＋
01-05⇒I

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 15:39:26

実績と風評を同等価値で評価しようって人は少数派に思えるが
テンプレはまだ無理かな

■資料は後漢書、三国志、晋書など一次資料。演義は無視
■項目は以下
統率：高級軍人としての総合的な評価。高ければ高い程「司令官として全軍を率いた時に優秀」となる。
武力：個人的武勇より、局地的な戦場での活躍を優先。高い程少勢を率いて奮戦できる（一部隊あたりの能力？）
知力：大局観から細かい作戦計略まで幅広く評価。主に助言的中率と計略成功率に関係。
政治：政務全般の評価。政務全般に関係。
魅力：人間関係の調整力やリーダーシップ。トップクラスには求心力が働き、低いと各所で不具合を生じさせる。
※名声・悪名などは別。
■統率武力については結果が明記されている場合、実績を重視。
　実績は明記されていないが各所で評価されている場合、評判を考察した上で評価する。
　極端に記述が少ない人物は評判も加味して評価する。

こんな感じでどう？修正よろしく
あと９０以上何人とか決めるの？

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 15:40:48

実績をどうやって評価するんだ？

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 15:43:27

亀田＝世界チャンピオン
内藤＝世界戦２度敗北

亀田＞＞＞内藤
これが実績

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 15:44:46

とりあえずボクシングの実績とは違う

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 15:46:28

評判

内藤＞＞＞亀田

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 15:47:09

彼我の戦力差、状況を考慮した上で勝ったか負けたか

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 15:52:28

>>932
戦った相手も状況・勝ち方も違う上に、「世界チャンピオン」「世界戦２度敗北」という客観的事実だけならともかく
亀田＞＞＞内藤などという不等号をも指して「実績」と抜かすなんて、貴方相当の馬鹿ですよね。

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 15:53:52

ボクシング厨はスルーで

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 15:54:35

>>928
総合⇒政治力
組織⇒魅力(非限定)、統率力(戦争限定)
個人⇒知力、武力

と考えるのはどうだろうか？
政治力によって行動を制限され目的や要求が変化する。
身分、名声、家門、官爵、秩禄などが高ければ政治力を上げる。
実務がどうとかは特技にまわしてしまえば良い。そこまで考慮すると訳がわからなくなる。
今まで使ってきた政治力は派閥調整、外交、法務、民政、財政、軍政など多すぎるくらいの項目を包括していたのだから。
姜維、曹爽とか孫綝など従来の方式では政治力低評価の連中が
失敗を考慮してもかなり高めになるが不自然ではないかと思う。

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 15:59:17

確かに内藤と亀田を比べると、
実績なら亀田＞内藤
風評なら内藤＞亀田
ってことになるな。

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 16:03:00

よく読んでないが
結局関羽でもめてんだろ

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 16:04:29

>>939
風評ってどのレベルの？俺のような無知な一般人は内藤など知らない。

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 16:06:32

>>938
政治力が多すぎるぐらい多岐にわたる評価を内包してるのには同意なんだが、
別けてしまうと今度は高い低いに差をつけるための材料に不足してしまうんだよね。

それと残念ながら新たに何を政治力に当てはめようとしてるのかがちょっと判りにくいです。

>>939には「全然ならない」ことを突っ込むべきなのか、>>937に従いスルーすべきなのかが迷う。

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 16:08:22

風評

内藤は亀田より強い。亀田は内藤から逃げている。

実績

亀田　世界王者、東洋王者
内藤　世界戦２敗、東洋王者

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 16:08:53

＞930
世説新語はあり？

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 16:12:32

>>943
ウゼーな、だから何を言いたいの
あんたが言ってる風評,実績はこのスレで議論している
風評,実績とはまったく別のものだ

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 16:14:41

>>942
単純な宮中、府中、軍中における序列、国政への影響力、発言力、決定力。
おそらく官爵によって変動的になると思う。
191年当時の曹操と207年時の曹操では政治力が全く違うからだ。
勿論、在野で無位無官でも政治力の高い人間はいる。
だがそれは一部の例外で大抵の平民は何の発言力もない有象無象だ。

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 16:15:36

>>943
なるほど
で、実際のところ内藤と亀田ってどっちが強いの？

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 16:17:57

内藤

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 16:19:21

>>944
裴松之の注を考慮すると世説新語もありじゃないかな

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 16:20:52

>>942
他の組織、個人の4種の優劣に関わらず、その所属内で高位を得る能力。
例えば政治力如何では戦争では全くの無能が司令官になる可能性もあるということ。
従来の能力は知力か魅力に分配する。

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 16:31:42

司令官　　　政治力：○　統率力：○　武力：―　⇒孔明、仲達など
部将　　　　政治力：―　統率力：○　武力：○　⇒趙雲、張郃、劉関張
先鋒、護衛　政治力：―　統率力：―　武力：○　⇒許典、呂布

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 16:34:44

>>946　>>950
そういった影響力は(特に可変式なら尚更)名声と同様固定能力外の要素に組み込まれてしかるべきだと思うのだがどうか？
外的要因ではなく本人の内的要因であると思われるからこその個人の能力として求めようとなるわけで。
なにもそれを政治力に当てはめる必要性をあまり感じないかな。

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 16:41:09

>>952
俺は政治力は外的要因かつ内的要因だと思う。
他の4種とは明らかに別枠の能力。

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 16:43:41

政治力は後発的な努力ではどうにもならない。
出生時のスタートラインがほぼダイレクトに影響する。
それを覆す人間が異常なだけで、異常な人間を基準にするのはおかしい。

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 16:47:08

>>953
いや、だから一般に言われてる「政治力」の定義じゃなくてね。このスレの評価基準としての話しだから。
統率魅力武力知力も、一旦言葉本来の意味を捨ててとりあえず「三国志個人能力評価の五つの項目」
に割り振られた名称だと考えて。

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 16:48:37

御託ばっか並べてないで実際に評価してけばいいんじゃないかとおもう

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 17:50:52

>>953
とりあえず>>563の五つの能力の定義を踏まえて(本来の字義から離れて)
能力値に加えて名声・悪名等の可変要素や官爵や将軍位などの付属要素を設けることでもなにか不都合がありそう？

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 18:07:40

>>957
それらを政治力の枠に放り込んで実務系の能力は特技に回したい。

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 18:36:25

>>958
政治だけにそれらを放り込んで可変式にして何かメリットでも？
細かな実務を特技扱いってのは検討の余地ありだとは思うけど、別けた方が良さそうと思う専門分野はどれですかね？

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 18:39:46

>>930の項目じゃ駄目なの

961 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2006/08/16(水) 18:41:51

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962 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2006/08/16(水) 18:42:24

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963 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2006/08/16(水) 18:42:58

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964 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2006/08/16(水) 18:43:30

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965 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2006/08/16(水) 18:44:07

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966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 18:44:32

一人づつ特技まで議論しないだろうし
おおまかでいいんじゃね

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 18:48:10

>>960
俺はいいと思うけど、その前に次スレ立てないか？

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 18:52:48

システムも決まってないのにレーティングなんか出来ない梅

969 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2006/08/16(水) 18:55:14

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970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 19:06:13

次スレ立て失敗。誰か頼む。

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 19:06:50

太平御覧はありかね？
太平御覧ありにすると諸葛亮の知力が結構下がるんだが

972 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2006/08/16(水) 19:09:55

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973 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2006/08/16(水) 19:10:30

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974 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2006/08/16(水) 19:11:07

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975 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2006/08/16(水) 19:11:45

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976 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2006/08/16(水) 19:12:17

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977 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2006/08/16(水) 19:13:01

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978 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2006/08/16(水) 19:13:55

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979 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2006/08/16(水) 19:14:31

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980 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2006/08/16(水) 19:15:07

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981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 19:25:12

>>971
一応無しな一次資料はないでしょ。そのままは受け入れられないにしても。
つーか次スレ立てて。

982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 19:28:08

立てられなかった
任せた

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 19:38:32

テンプレあるなら挑戦してみる

984 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 19:50:33

>>983
1の後に現在の案として>>930でいいんじゃないか？

985 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 19:52:28

>>930
政治力、魅力、統率力に納得がいかない。

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/16(水) 19:54:10

987 ：司馬炎 ◆87pzND66jM ：2006/08/16(水) 19:54:44

埋め♪

988 ：司馬炎 ◆87pzND66jM ：2006/08/16(水) 19:55:27

どんどん埋めちゃうよん～♪エヘヘヘヘ♪

989 ：司馬炎 ◆87pzND66jM ：2006/08/16(水) 19:56:02

ふんふんふん～♪ふんふん～♪

990 ：司馬炎 ◆87pzND66jM ：2006/08/16(水) 19:56:43

まん丸顔の光臨よ今日も光をあがめて上がってきたか

991 ：司馬炎 ◆87pzND66jM ：2006/08/16(水) 19:57:16

ほ～れほれほれこの袁紹が愛でてやろう。

992 ：司馬炎 ◆87pzND66jM ：2006/08/16(水) 19:57:47

けなげな姿じゃ可愛いのう

993 ：司馬炎 ◆87pzND66jM ：2006/08/16(水) 19:58:21

ほ～れほれほれ祝ってやろう。お前を合図に我が兵たちが出陣じゃ～

994 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2006/08/16(水) 19:59:16

おおっといかんいかん・・・コテ名をまちがっちゃったよ～♪

995 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2006/08/16(水) 20:00:21

恥ずかしいから早く埋めちゃおう♪証拠隠滅だ～♪

996 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2006/08/16(水) 20:05:28

埋めるよ～♪

997 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2006/08/16(水) 20:11:16

んもう♪

998 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2006/08/16(水) 20:12:01

僕のお尻に入れたいの？

999 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2006/08/16(水) 20:12:36

桃尻

1000 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2006/08/16(水) 20:13:15

１０００ゲット！！！！
今日はこれで１０００ゲットが二回だよ～～～♪
みんなありがと～～～～～～～～♪

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

　　立　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　何
　　て　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　）　申　　と
　　ね　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　す　1000
　　ば　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　か　　を
　　い　レ　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　　超
　　か　ッ　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　　　え
　　ん　ド　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
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