三国志の時代ってとりあえず城篭れば負けなくない？

孔明でさえ、城篭られるとほとんど落とせてない気がするんだが？

>>1は無知

歴史詳しくないので無知なのは否定しない
三国志読んでて感じた素朴な疑問なんだが・・・

そうだな、1が自分の糞尿と人肉のみで半年生き残れたら認めてやるかもしれん

兵糧攻めしかないなら援軍来るまで待てばいいような

逆に孔明が戦争で落とした城は？

ほとんどは挑発して出てきたところを落とすとか空き屋を落とすとかだよね

フ城、ラク城とかかな。

攻城の熟練上げろ

三国志にかぎらず、籠城の名人みたいな人物はたまに出てくる。
唐代の張巡、趙犨、南唐の劉仁贍。
あとまだまだいたと思うけど、漢字わすれたので割愛。

公孫讃・呂布は？袁術が逃げた後の寿春も落とされたし。

どっちも野戦で暴れられたら厄介だろうなぁ。
辺境の騎兵部隊だし。
一応どちらも援軍の当てはあるんだっけか。
囲んでる側のアドバンテージは大きいだろうが
油断は出来ない？

呂布は袁術頼みだっけか。援軍に来ても普通に撃破されそうだな。

>>2の言うとおりだな
>>1は日本の城を思い浮べてるんじゃないだろうな

>>14=>>2というバレバレの事実

>>15
>>1乙

その理論でいくと蜀は滅亡しなかったな
ちなみに「諸葛亮でさえ」ってのもおかしいとマジレス

つ公孫ｻﾝ
つ呂布

>>18
城壁に馬がパカパカやってたらいやだな

籠城は素人にはお勧めできないってとこか

こういう軽い感じのスレは大切ですね(∩´∀｀)∩

勇魚死ね

かの董卓が>>1と似たような発想をしていた。
一生暮らせるだけの食料を眉城に貯め込んで
いざとなったら一生そこで暮らすつもりだったとか

この時代の城兵はピンチになるとすぐ降伏する。そうなる前に援軍を送らないと
簡単に負ける。
現在の徴兵制の軍隊と同じように考えたら困る。

今時は徴兵制も廃れてよりプロフェッショナルな志願制が主流ですが

（ ´ｗ｀)老女が篭城する、ﾅﾝﾁﾃ

ここで>>1は馬謖説浮上

★★寡で以って衆に勝つ究極の戦術です★★
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1153465063/
この>>1と同じ臭いがする

俺が守った城は過去一度も陥落したことがないという事実は誰にも否定できない

>>29　三国志�\PKで籠城してみ。

いくらなんでもそこで城が弱めにバランス取られているIXをあげるのは・・・・・

陥陣営の高順が>>1の城を陥れようぞ。
というわけで城のスペックよろしく

古来から籠城戦は援軍をあてにしてのものなのに。
あの張遼でも曹操の援軍が来るシチュエーションじゃ籠城なんかできない。

>>33
シチュエーションじゃなきゃの間違い

篭城戦だと不利だから野戦で急襲の一点突破に賭けたんじゃなかったか？

つーかそういう策を曹操が用意してたんじゃなかったっけか

＞＞1
ちんちんおっきしたんだよ

でも、刀車とか流星鎚みたいに守勢に役立つ兵器もあるじゃん。防御側が有利じゃないなら籠城する意味が解らん。

だから、他からの援軍が来てこそ、篭城して敵を釘付けにする意味があるってわかんないか？

で？
それ以外に篭城するメリットは一切ないと言いたいの？

いずれにせよケースバイケースでしょ
戦術的有利のため籠城する事もあれば、戦術的不利を避けるため籠城する事もあるだろうし
戦略的有利に繋がるから籠城したり、戦略上籠城するより他無い状況だということもあらぁね

具体的なことは分からんが

>>32がｽﾙｰされてる件

>>41 馬玩がいれば大丈夫ですよ

>>39　なんで「それ以外に一切ない」と思ってしまったのかよくわからん。
そう読める文章だったのならｽﾏｿ

しかし、よく考えろ。　おれは>>37の「籠城する意味がわからん」というのに対して
「意味がある」（メリットも、か）と言ってるだけで、>>39のツッコミどころはこの際的外れじゃないのかね？

お前おもいっくそ篭城不利、援軍が来ること前提といっとるやんけ

>>44
ああ。　紛らわしくて悪いなぁ。　おれは38であって35ではないんだわ。
おれの主張は戦術的篭城で、別に籠城そのものが不利だとは考えていない。
横から口はさんで悪かったな。

>>35
あれは2000対公称10万。意気盛んな敵に一気に揉み潰される前に奇襲で出鼻をくじいて士気を下げ、
孫権に短期決戦を回避させて曹操が来るまでの時間を稼ぐ策

あ、>>1に答えれば、
国境防備などの要衝の堅い砦ってのは、>>46のように数倍以上の遠征軍第一波を持ち応えるために
建築されているから、その点で>>1の所感は正しい。勿論中枢からの援軍頼みだけど。

城市は別だよ、勿論。市壁の長さが長いから守るのに相当な兵力が必要で、
街の住民総がかりになるし、大きな人口を抱えるから兵糧攻めや疫病に弱い。

このパターンは、基本的に世界中どこでも、ナポレオンの時代まで変化しないはず。
モンゴルのような極端な機動軍だと例外かも知れないけれどその辺はよくしらない。
城攻めの歩兵には支配下の兵力を使ったんだっけか？

>1立て逃げしたのか？
俺が＞１を倒そうと思ったのにｗ

>>48に期待あげ

城は防衛拠点であると同時に物資集積所であり交通の要衝でもある

何れ陥落するにしても防御側は貴重な時間を稼ぎ出す事ができる

衝車とせいらんを使い分ければ落とせるべ

>>51
カク昭を知ってるか？

カクショーがどうした？

>>53
知ってるのか？

>>52-54
ヒント、スルー。

>>54
し、知ってますよお〜
>>55
そうですね。
以後気をつけます。

そういや動物の死体攻撃やらって
攻城側もやってたのかな。
占領後は困るだろうけど。

>>56
なんでお前がスルーする側なんだｗｗｗ

>>58
ヒント：この一連の流れは自演

しまった全部自演か

私なら、自慢じゃないですがどんな城でも落とせますよ。

では茨城をば…

>>61　いや、もうスレ死んだし

城なんて原爆落とせば一発だしな。
時代遅れもいいところだろ。

>>64
＾＾；

テポドン落とせば一発ですよ

>>64
ヒント：スレタイ

>>47に同意。
日本の戦国時代でも、後北条氏が秀吉の後北条征伐の時に篭城したけど、
兵糧があったから篭城した訳だし、その後は家臣を秀吉が篭絡して、小田原城は
落ちた。だから、篭城しても、内通者が居ると駄目だし、兵糧とかの問題が多くなる。

>>66
うわっ＾＾；；；；

籠城なんてしてたら、城内の衛生が保てなくて
病気発生しまくりで終わるぞ。
水も食料も、限界有るんだし。

>>1は私に恐れを成して遁走しましたかｗｗｗｗｗ

呂布カワイソス

>>70
古代戦においては、遠征軍の兵站不安の方が大きい。
衛生問題だって、大量の人間が集中しているには違いない
のだから甘く見たものではない。
勿論、平野の真ん中の首府都市に孤立篭城されたのなら、
攻撃側は周囲の農地を刈り尽くせばいいんだけどね。
その点でも攻め込む季節は重要な問題になる

白馬将軍殿は負けてしまわれた。

あれは負けるのが道理

私なら十年は持ちます

南宋の襄樊は６年持ちこたえたけどな

一つ言えることは耐久力の低い港に敵軍を閉じ込めて衝車攻撃が最強だ、てことだ

元軍みたいに小城を開城拒否→陥落の手順を踏んだら城の人間を虐殺して
その後は悪評で開城を目指すって手もあるな。

>77　呂文煥か。　あれってずっと包囲されっぱなしだったっけ？

城の飲み水となる井戸に毒を流すとどうなる？

史上最悪の卑劣漢というふたつ名を与えられる。

蜂蜜を流すとどうなる？

もったいないお化けがでる

>>80
包囲されっぱなしだったが篭城初期はモンゴル側の水軍が整備されていなくて
南宋の水軍が封鎖線を強行突破して大量の補給物資を運びこんだりしたらしい

セヴァストポーリ最強

じゃぁビザンティオンで

>>85　サンクス。
漢水やらで派手な火船突撃でもあったかな。
物資が補充できれば、籠城側は心強いわな。

でも、たぶん>>1の想定する籠城は、その籠城単体のみで強いと思ってるくさい。

城篭って不利になることなんてないだろ？
彼我の兵力が同数なら篭城側が有利になるし、
篭城して落城したりするのは、元々が不利な状態だったんだろ。

>>89
兵士、食料、武器、指揮官と全く同じでも城内には一般人がいるぞ。
あと閉じ込められてる側の心理も影響しないか？

状況にもよるが、篭城を選択する場合は援軍を待つとか時間を稼ぐ等々の目的があるだろう

これらは攻撃側が圧倒的な場合に選択されるの例が殆どだと思う
ましてや攻城は篭城側の最低でも３倍の兵力が必要と言われている事を考えると
彼我の兵力が同数ならば、あたら使える兵力を篭城させては無駄じゃあないのか
同数なら、むしろ守備兵力を残し野外にて機動戦を展開して敵を苦しめれば
敵は攻城どころではなくなるだろうと思う

>>89　よくわかってるようだけど、自分で矛盾してること言ってるよ。
>彼我の兵力が同数なら篭城側が有利になるし
だからこそ攻撃側は大軍を用意するし、また敵が同数以下の場合は奇策があると用心するべきじゃなかろうか？
そういう用心をせず、城壁の有利を信頼しすぎて落城、なんて例もあったりする。

>>92
確かに。城攻めには、攻める方は、守る側の５倍の兵が必要だとも言うしな。
攻め側も、少数で落とす為に、いかに城から引っ張り出すかを考えるだろうしね。

篭城戦をもっと戦略的な広い見地からみることも必要と思うよ

必ずしも攻囲された城を救う必要があるわけではないし、前線の城を捨て駒とする
作戦も状況の如何では採られるんだし

縦深をとった城塞郡で敵戦力の漸減・消耗を強いて攻勢限界に達する時期を
見極めて温存した戦略予備を投入することだってある

純戦術的に見れば、多数で篭城すればそりゃ難攻だろうけど、
広域的に見れば、篭もってる間、攻撃軍は周囲を略奪し放題になる。

守勢がそんな間抜けをしないとしても、積極的に迎撃してこないと解ってるなら、
「精鋭の騎兵を遣わし、辺境地帯を荒ら」すという沮授田豊の策で敵領土を情勢不安に
陥れる事が出来る。

自分の勢力域に敵が攻め込んでいるのに守勢に徹するというのは、
他に手がない場合の苦肉の策

>>94
姜維が戦略的縦深陣を意図していたようだけど。
もし都市機能のある重要拠点なら、救うか焦土にするか、になると思う。
うがった見方かもしれんが、後周の江北攻めという例がある。このとき南唐側は無駄に籠城させずにさっさと降伏させた。
がんばったのは玄関口である寿州城だけ。そこは淮南の守りの最たる要衝だったから。
また重要都市である江都は焦土にされた。

>>92
北伐は攻め側のが少なかったのに篭城してたじゃん

いつの、どの北伐の話か。

>>97
詳細な人数は解らない。
ちくま捲る暇がないので大雑把に書くが、
諸葛亮の時代には既に魏は雍州刺史・諸軍事を置いているから
この方面にもある程度の常備兵力が整っていると考えられるけれど、
気合入れて兵站整えて遠征してくる蜀軍に対して、
野戦で明らかな優勢に立てる正面戦力が動員出来たかは疑問だ。
他の拠点の守備兵もいるし、羌もいるしね。
それでもある程度拮抗できる兵力だったから野戦論が強かったのだろうが、
それで、「野戦に強い」とされる諸葛亮に本隊が壊滅させされれば
最悪長安まで一気に抜かれる可能性もある。
司馬懿が置かれていた立場はこんなものだったのだろう。

加えて、戦場は迂回が困難な山道が走る地域であり、
魏帝国から見れば辺境の果て。
「周辺を略奪」という手は（諸葛亮が農民を蜀内地へ
移民させたりもしていたが）魏へのダメージとしては小さい。
司馬懿から見れば引きこもっていても問題ない。

だからこそ魏延の迂回策が有効になりうるわけだけど、
これは敵領土深くで乱戦に持ち込む、撤退困難な策
（侵攻困難な地形から撤退するのはさらに至難）
失敗すれば全滅ルート。だから諸葛亮は採用しなかった。

>>94
>必ずしも攻囲された城を救う必要があるわけではないし、前線の城を捨て駒とする
作戦も状況の如何では採られるんだし

と言ってるけど、捨て駒にされて、救援されない城はどうする？
兵の士気が上がらず、戦にならないだろ。
それに、見捨てられるならば、降伏してでも生き延びたいの考える奴が多ければ、
後々守備側が不利になってしまうのではないか？

>>94は囲魏救趙のような例もあるから、って事を言ってるだけじゃないの？

焦土作戦というのは基本的に近代の国民国家の戦略だね

豪族単位で兵力を抱えてる時代では、奪われた領土の人口が
そのまま敵兵力になる可能性が高いから自分の領土を切り捨てる戦略縦深は
あまり意味がないだろう。
歴史ある帝国が続いている時代ならまだ帝国への忠誠心が期待できるけど、
後漢末・三国時代にそれは見込めない。
大軍に攻め込まれたら、荊州の劉備みたいに尻尾を巻いて逃げ出して、
守りやすい要衝（ここでは長江ライン）で防衛線を敷き直す他ない。

>>96
姜維が取った漢中防衛の戦略変更は、
それまで前方に分散して配置していた守兵を
漢水沿いの二城（か三城）に引いて集中させる、
むしろ戦略縦深の放棄じゃあるまいか

>>102
ちょっと変だ。4行目
×自分の領土を切り捨てる戦略縦深は
○自分の領土を切り捨てる焦土作戦は

焦土作戦は意味がないというか、「できない」んだな
君主にそんな強大な権力がある時代じゃないから

光武帝は国家規模で、匈奴に対する一種の焦土戦術をとっているけど…
ま、一種のであって、戦術とはいえないけど。

ね〜ね〜
僕の出番は？

おまえはオデッサにでも篭ってろ

も一回スレ立てなされ。　また軽くいなしてあげるから。

>>102
漢中方面の事ではなく、それまで対策の為されていなかった陰平・武都方面に、
多数の防御陣地を築いた事を言っているのだろう。
まぁ、これは規模から言って、相対的防御による時間稼ぎと、情報伝達を主眼に築かれたんだろうけど。

焦土作戦なんかしたら、誰もついてこないよ。

正史を史実ってよぶ奴は絶対正史読んでない。
紀伝体の歴史書は物語調と根拠に乏しい伝聞からなりたってる。
読んだら分かるはず。

ちなみに、正史の記述だけならコウメイの勝率はそう悪くない。母体数も低いが…

きめつけ厨乙
いいかげん見苦しいだけだから帰ろうね

>>110 お前さんの読んだ正史は三国志だけ？他の時代は？　
自分が知っているかぎり少なくとも、南唐は江都を焦土にして後周に利用されないようにした、と正史にはある。
さらに言えば、ロシアはナポレオン、ヒトラーともども、その伝統的焦土作戦で撃退している。
場合によってはとるべき戦術でもある。それが首都だと話は別。
時代が違うのでこのくらいで。

水に常形無く、兵に常勢無し

焦土作戦か…
劉備の江陵方面への逃亡は
そこからへんも考えたからかも試練

董卓が洛陽焼いたのは？

遷都

>>108
さっき「チ」を立てたばっかだから無理

>>117
糞スレ立てんな氏ね

城なんて象に乗って突撃すれば一発じゃん！

>>119
象なんて・・・象なんて・・・

造幣相手にに有効な戦術ってナニー!?（出典は三国志９以外で）

象相手ならば、ローマレギオンの様な小部隊の方陣を格子状に配置したものや、
戦闘陣形の最前列に散兵を配置したものが有効だろう。
前者はザマの戦い、後者はヒュダスペス川の戦いを参考にすれば良い。

像隊はなあ・・・混乱すると敵味方お構いなしだからなあ

史伝で話をするなら、南蛮に象はいなかったんはずじゃないかな
運用するとしたら蜀よりも呉の方が可能性がありそうだ

もし運用するとしても、遠征で体調管理するノウハウもまた別に必要だし、
三国時代では有効ではないと思う

ここでは何か嫌われてるみたいなので軍事板か世界史板へ行きます

そのまま消息絶ってくれ

夏厨は滅びぬ！
何度でも甦るさ

>>124
やめとけ。三戦が一番温い板なんだぞ

この板が出来た経緯を考えれば、
妄想語れるのはココだけだと分かるはず

>>124
ここでもまともに相手されてないのに、そんな敷居の高い板ｗｗｗ

火砲が出るまで、十分な城壁を持つ城塞は難攻不落。
落ちるのは城でなく人がへばるから。
優秀な指揮官と忠実な十分な兵と糧食と水があって落ちた例はほぼ無い。
ただし、どれか一つでも足りないと落ちる。

三國志�ZでＣＯＭ委任したら、２連続で籠城して負けやガッタ＞＜

>>124が世界史板にまで涌いてきたんですが

三戦板が相応しいレベルだから、ずーっと三戦に居て良いって言って来い

三戦住人の暖かさに泣いた

>>130
つ投石カタパルト

コンスタンティノープルはそれで落ちたね
それだけじゃないけど

三国時代だと、どれだけ効果的だったんだろうか
城壁の強度も西洋中世末ほどじゃないと思うけど

遼東征伐で司馬懿が襄平の城壁に大型の連弩車を使ってたはず

三國志７の劉備で勝てるやっつはうｒぬあなｋ

ひょっとして>>124は例のスレの本人なのか？

俺は流出した酉を使った別人だと思っていたが…

墨守

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>>138
何回も勝ったよ何か

嘘つけこの阿瞞め

（・∀・）カンヌー

食料がなければそれまでだー

城邑以外は痩せた荒れ地のイメージはありますね。三戦住人が籠城すれば最強でしょう／^o^＼

オランウータン隊が突撃すればどうよ?

その時こそ温存していた子系立羽の出番ですよね／^o^＼

age