【馬家？】涼州討議スレッド【反乱多発？】

全然涼州じゃねえー！

>>86
いずれ雲南を語るスレも立てたいな。どうやって三国志と結びつけるかだけど。
大理国は10世紀に雲南の少数民族白族出身の段思平が建国した、段氏の王朝。
現在の雲南省とその周辺の領域を支配し、途中に断絶はあったものの、
13世紀まで続き、元に攻め滅ぼされた。
ただ、元代にも段氏一族は保護され、地域の支配層の立場は維持し続けた。
明代に入り、明の下での王朝復興を画策するも、洪武帝に拒否される。
こんな感じか、まとめると。

関係ないけど、金庸の武侠小説「天龍八部」は、大理も西夏も舞台になって面白いよ。
テレビドラマ版はDVDも出ている。

ここ何スレなんだ？

なんかなぁなぁなまま世界史板向けの話題で進んでるけど、
そういう話はしかるべき板かスレでやった方がいいんでないか？

議論に夢中になるとスレタイと関係無い所でも延々と続けてしまう人が多いのが
三戦板のネックだ。

>>89
それネックじゃなくてメリット

>>89
>>1には、主に三国(宋・遼・西夏)で語れと書いているではないか。

>>90
スレ違いの所で語られるから、ちゃんとしたスレが育たない。

>>91
ヒント：ここは何板？

>>92
>ヒント：ここは何板？

中華歴史娯楽総合板へ変貌を遂げつつある三戦板だよ

西夏については三国の一つだからスレ違いではない
でも大理はさすがに涼州じゃないからほどほどに
ということだ

なんだその新ルール。
世界史板でやりゃいいじゃん。

出たよ「世界史板でやれ」厨…
このスレの内容に沿ったレスしないなら自分が出ていきなよ
時代が気に入らないならまず自分が後漢末〜三国時代の涼州についてネタ振りや議論を始めるべき
出来ないで文句つけるだけなら荒らしと同じだよ

このスレは板の底に沈んでいて、落ちる寸前だったのを、
西夏の話題を振って引き上げたんだよ。
糞スレが多い中で、良スレとして活用できると思ったから。

>>97
君は正しい
胸を張ってがんがれ期待しとるよ

>>92
それはそうなんだけど、
付随した話であっても「○○の話は××でやれ」になってしまうと
議題が途切れてしまうよ。
付随しつつ枝葉が分かれるのは仕方ない事だと思う。
むしろ該当スレと相互リンクしてもいい位。

なんというか、現状でも板を細分しすぎだと思ってる。
スレが多くて収拾付かないから便宜上分けてるだけで。

2006/09/02の書き込みから話題が脱線してるね。
で、その前の書き込みは2006/08/29。
「底の方に沈んでたのを再利用してやった！」って言える程の期間
放置されてたわけでも無いようだけど。

てか、話題が無い時の一時的脱線ならともかく、
スレそのものを「宋・遼・西夏の話をする場所」と言うぐらいなら
こういうスレでしないで、別の場所を作った方がいいと思う。

馬家は西夏打倒を目指す

じゃあ後漢末期の話しようぜ！

涼州三明の中で誰好き？
僕は段ケイちゃん！

>>100
こちらへどうぞ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157887278/

>>102
僕は張奐然明ちゃん！

段[火畏]みたいな強硬派も面白いけど
張奐の悲哀に惹かれる。

諸葛亮の北伐から�ｹ艾によって成都を陥とされるまで魏蜀の争いの場となったわけだが、これって結果的に西涼の蛮族らの力もそぎ落とせたことになるのかな？

じゃあ、俺は清代の涼州でも孤独に語るか

乾隆年間のイリ遠征への中継地

>>105
逆でしょ
むしろ相対的に重要性が高まった

うん？　ここは西夏の話題は禁止になったのか？
世界ふしぎ発見でもうすぐ西夏特集があるというのに。

>>108
中国の戦略的にみればそうかもしれないが、戦場になったわけだし羌族は移住させられたり支配下に組み入れらたりして国力あるいは勢力そのものは低下してない？

>>109
板違い。

>>110
>>1見ろ
いつの時代でもいいそうだから

1がどんな詭弁を弄しようが戦国時代・三国志以外の歴史関係は板違い。

>>112
スレ内容に関係ないことばかりレスしないでね
気に入らないからってスレ潰しは陰湿ですよ？


晋代を考えると、むしろ涼州異民族は強くなっていると思う

>>105
蛮族ってか羌族に絞って考えると
基本的に半農耕で温和な民族性だし
数千〜万程度の部族にわかれて統合性が無い。
匈奴とかみたいに一つの権力者の元で軍事集団を成してる民族じゃないから
反発する部族のみ制圧して、他は懐柔して間接統治したりだと思う。

僻地の部族に至っては把握されず普通に放置だったろうし、
「力をそぎ落とす」っていうような全面的な対立関係とはちょっと違う気がする

>>113
105=110=112でこのスレが一生懸命板違いにならないように力不足ながら三国志関係のネタを振ってみたんだがなあ。

>>113
「過疎ってるから、西夏の話して良スレにしてやった！」
「スレ違いや板違いを指摘するなら別の話題降れ！」
みたいに言ってる人多いのに、
いざ板に相応しい後漢〜三国あたりの話題が出始めると
>>1の文面引き合いにだして、居座る気満々じゃ、顰蹙も買うさ。

>>114
んー、そうかあ。
魏の誰の伝だったか忘れたが冀州は魏の要でここの住民に再び兵役を科すのはよくないみたいな記述があったので、
魏蜀の戦役で疲弊したのかなあと思ったんだわ。
兵站の強化の為の色々な施策の方が功を奏したということなのかな？

三国時代の話題振っても同じレスで板違いだのこ五月蝿く言われちゃあなぁ
正直引く

不言実行だろ、そういう時は
しっかりした知識や興味を元に話題を出せば皆食い付く
適当なレスはすぐ飽きられる


内地移住とか魏蜀戦に巻き込まれることで、羌なんかは文化受容や組織化して強くなったのかも
と言ってみる

例えば諸葛亮は陳式を派遣して武都・陰平2郡を獲得してるが、それ以前に魏が2郡の住民を移住させたりしてる。
国土に見合った国力を得られてないようだ。
涼州の幾人かの統治者の伝が魏書に載ってることも考えると、同じ涼州でも魏の領域と蜀の領域では充実度にかなり差があったと言える？

羌族って後漢初期ぐらいの頃で人口１３００万近く居たという
中国古代史の論文を読んだ事がある。
（その論文のソースはわからないけど、
羌族歴の書籍に引用されてたぐらいだから、いい加減な論文では無いと思う）
匈奴とかは南北あわせて１００万人ぐらいだった事を考えると
どれだけ規模が大きいかわかる。

後漢末期の羌族の反乱とかで、
10万規模の軍事組織になって長安に迫ってるのを、スゲーと思ってたけど
羌の総人口を考えると、ごく一部の反乱でしか無い事に気づいて、さらに驚いたよ。

>>117
羌や涼州と冀州って関係なくない？

>>121
地理的には無関係だが兵役などを課すと生産力が下がる例としてあげてみただけです。

曹操に下った楊秋の出世振りは何ゆえに？

張燕や臧覇、閻柔なんかのような、独自に兵力を擁する小軍閥を優遇したということ
彼等は事実上独立した勢力だったから、優遇しないと離れてしまう

最初は馬騰馬超を懐柔する予定だったのを
そのままシフトした感じだよな＜楊秋

姜維と一緒に下った連中もそれなりに中央の高官に上がってるな。

臧覇とか封邑多いもんなぁ。
曹洪とか曹休が2000そこそこの時に3500戸とかある。
徐州は禍根多いし、やっぱ色々な意味で重要ポストなんだろうな。

涼州も統治の手間かかる地域だし、楊秋が厚遇されてるのも道理だ。

地味に役立つスレだな

保守上げー

馬超かっけー

後漢書郡国志(続漢志)によると武威郡は10042戸、34226人となってて
武威郡出身の賈詡は孝廉に察せられてる。
この調査とは年代が少し違うけど賈詡の成年時にまだ10万人を下回っていたとするなら、
実に三年に一人の確率の孝廉をパスしたわけだな。

>>47
でいうと武威郡出身の著名人に賈姓の人が賈詡以外ないけど、
どの程度の豪族だったのかちょっと気になる。

董卓が大軍を引き連れていったのに、馬超が曹操を脅かす10万の兵を出す余裕があったからもっといただろ。

>>132
そりゃ兵士には戸籍に入ってない者や異民族もいただろうからね。

涼州は遊牧民ってことかな？

馬って印象が強いが農業はどんなもんだったんだろう？

馬援が異民から領土を守るために派遣されたと聞いたから、遊牧民ではないだろう。

かたれ