武田信玄と上杉謙信、どっちが優れていたのか？

ライバルとされるこの２人ですが、能力的にはどちらが優れていたのでしょう？

北条氏康

すごいスレ立てちゃったね。

荒らしてと言わんばかり。

どちらも後継者選びに失敗したね

普通に上杉だろ。

村上義清ｻｲｷｮ
長野業正ｻｲｷｮ

武田信玄＞上杉謙珍なのはvsスレで決着済。

【日本人が選ぶ偉大な100人】
武田信玄43位
伊達政宗50位

上杉謙信64位

【週間日本の100人】
武田信玄　第12号【2006年4月11日】に記載
上杉謙信　記載されず

【動員兵力】
武田家　計32000～33000
上杉家　計13425～13900

【川中島の戦い】
武田　勝ち
上杉　負け

【大河ドラマ】
1969年度
天と地と
初回視聴率23.5
最高視聴率32.4
平均25.0（大河史上初めて裏番組に惨敗）

1988年度
武田信玄
初回視聴率42.5（歴代１位）
最高視聴率49.2（歴代２位）
平均39.2（歴代２位）

謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた～～にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]

武田信玄

戦国最凶の性犯罪者。
戦、政治、経済は全て家臣任せでヤルことしか頭にない無能。
たまに気が向いた時だけ出席する軍議、会議等でも発言はせず最後に一言、「うむ。一同、大儀であった」のみ。
戦場に行かされるのは常に影武者。
武田軍が各地で死闘を繰り広げている間、
自国の変態、ホモ、レイパー、ロリコンである信玄本人は警護で残した百足衆数名を引きつれ見張り役にして
領内の若い娘やイケ面男子をレイプ、夜這い、猥褻行為のオンパレード。
戦から帰還した家臣達に対する最初の一言は決まって「ごくろうさん。で、女とイケ面の捕虜はどこ？」

信玄の死因は病死となっているが、もちろん梅毒による心不全であった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人/　　　　　　　　　　　　　　　＼＿_
　　　　　　　／￣￣￣￣￣＼　　　　＿ノ　　俺の武田愛は無敵！！　　(
　　　　　＿＿　(　人__武田命　＿) ＿＿　_)　
　　／￣|　| . 　 |/. 　-◎─◎-　ヽ|　 |　__ノ戦国武将では武田信玄が一番強い！！
／　　 |　|　（６|　　（_ 　 _）　　 |６）|　 |ﾉ　
＼＼　 |　| 　| （　 ∴）　３　（∴　）　ﾘ　＜　　　　上杉最下位！！！！
　＼＼.|　| 　ヾ＼　　,_＿_,.　　 .ﾉ〃　|　 ) 　
､　　＼ﾉ^,ﾆ‐-ｧ￣`ー-----一'￣／　 |　^ヽ　　　武田天下統一大勝利！！！！！！！
＼　　/／ ,/⌒i､_＼＼＿＿＿__／／　 .|　 |　 ⌒)
　　　{　　 i　　 |　 iヽ`ー-----― '　　 |　 |　　￣ヽヘ/⌒ヽ／＼i'＼へ／⌒Yヽ'^

【上杉家の特徴】
・武田に北信濃を奪われ、頼りにしてきた豪族を裏切った上杉は論外
・関東を散々荒らしまくりながら、結局土地を取れなかった上杉は論外
・一時の感情で味方に暴行し、離反された上杉は論外
・小学生でも見抜けるような捏造武勇伝ばかりの上杉は論外
・下野の小豪族佐野家の城を１０度攻め、一度も落とせなかった上杉は論外
・関東豪族を裏切ってまで北条と同盟したのに、その後北条にも同盟破棄された上杉は論外
・家臣に反乱を起こされまくった統率力が無い上杉は論外
・後継者の事を何も考えず便所で死亡し、勝手に自滅した上杉は論外
・勢力的に明らかに格下の神保に苦戦しまくった上杉は論外
・織田家に嫉妬し、手取川の戦いを捏造した上杉は論外
・伊達家に対するコンプレックスで松川の戦いを捏造した上杉は論外
・自ら起こした関ヶ原で負け組みになった上杉は論外
・幕末、何も見せ場がなかった上杉は論外
・容姿が醜過ぎる上杉は論外
　http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/kenshin.jpg
・肖像画まで捏造した上杉は論外
・大量の基地外信者を生んでしまった上杉は論外

【vsスレ荒らし・上杉信者の特徴】
・根拠もなしに上杉謙信最強と言う
・歴史初心者に上杉家最強と吹き込む
・紛れも無い捏造の松川を事実と言い張る
・上杉を擁護するために平気で捏造をする
・自作自演での印象操作が得意
・たいして知識が無いのに、歴史に詳しいフリをする
・なぜか伊達家の話題を振ってくる
・突っ込んだ質問をされると即逃走
・人格攻撃、コピペが得意
・どこ行っても嫌われ者
・上杉は○○だからダメと言われる→そんなことは無い、とただ単に全否定するだけ
・一度書き込み出すと連続で書き込む（でも時間は絶対に被らない

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…99％(10000)＊飯山以北は残す。
・上野…45～50％(5500～6250) ＊利根川以西に北部と南部の東岸を加える
・駿河…99％(3750)
・飛騨…50％(500) ＊江間150騎が先方衆となっている。元亀３年９月に木曾方面からの侵攻もあり
・越中…15％(1500) ＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っている。71年には謙信に落とされているというのは
　誤りで、近年は上洛開始時健在でほぼ確定。
・遠江…40％(2500)
＊元々境の地域は両属の領主が多いうえ、徳川側記録に拠ると
　侵攻により地侍が靡く様に寝返ったとある。東海道沿いに逼塞、ぺちゃんこ
・三河…20％(1500) ＊山家三方衆を誘降、足助城を落とし、賀茂郡、設楽郡ほぼ全域･八名郡一部を支配。
・美濃…5％(675) ＊秋山信友が岩村を制圧。

計32000～33000

●長尾上杉
・越後…100％（9775）＊ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10％（1240) ＊沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？武田･北条におされ気味。
・越中…20～25％（1900～2375) ＊神通川以東（新川郡）松倉･富山は1573年正月まで攻撃中。72年～73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…5％?（510）＊飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。

総計13425～13900（笑）

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

>>1

言うまでもありません

～～終了～～

普通に武田だろ。

>>15
ややっこしいんだよ！
そんな一人一人の事情なんて覚えているわけないだろ？

>>17
個人の能力としては
謙信＞＞＞＞＞晴信

家臣団全体の能力としては
武田家≧上杉家

個人の能力も
信玄＞＞＞＞＞＞＞謙信だろ

謙信じゃ勝頼にも勝てん

>>19
何言ってんだ？
歴史苦手だろう、お前？
個人の能力

謙信＞＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞晴信

誰がどう考えてもこうだろ？

上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０～３０銭の安さだった。

上杉信者は謙信の事を義将だとか清廉潔白だとか妄想しているが、ごく自然に人身売買・略奪を行っていたわけだよ（笑）
謙信の軍には領土の占領よりも敵地での略奪という目的の方が大きかった。

上杉謙珍悲惨・・・・

>>21
そこの厨房は
ソースになる文献読んだ事あるのかな？ｗ

115 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2006/04/08(土) 13:14:40
武田信玄かな。

ホモで虐殺マニアで重度のﾛﾘｺﾝで
女＝奴隷として見ないｷﾁｶﾞｲだろ？
現代で言えば完全な精神障害者だな

120 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2006/04/08(土) 21:09:04
>>115
信玄って侵略した地の女達を女郎屋に売り飛ばして軍資金にしたんだよな。
武田軍の後を人買いどもがぞろぞろ付いてきたらしいが。
これって、他の勢力もやっていたのか？

121 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2006/04/08(土) 21:35:47
>>120
やってはいたが度を越してた。他家が20銭で身内に返したのに対し、
武田は一人辺り２貫を要求。当然払えるわけもなく、ほとんどが
女郎屋や奴隷として鉱山で働かされた。
今でも信玄の侵略地は慰霊祭行われている地方多いよ。
俺はアンチ武田でもなく事実ね。

武田珍玄（笑）

>>20
謙信は今川氏真以下ｗｗ

相模の国での戦で武田軍によって村人が生け捕りにされ、みな甲州へ連れていかれます。そして親類のある者は、２～１０貫文ほどの身代金で買い戻されたと言います。

ここでも上杉ヲタが発狂しているのか

>>5
武田は失敗してないでしょう。
上杉は最悪ですが（笑）

>>24
>>27
信玄最悪じゃん
こんなのを尊敬している豚って・・・orz

信玄厨は人格欠陥者の集まりですから・・

少なくとも戦国時代においては武田が上杉を圧倒していたわけだから、そこは認めようねｗ

>>32
圧倒なんかしてないだろ？
川中島でも信玄は領土的野心があるから最後まで必死に居座っているだけ
謙信の戦はスポーツだからな
「今日も良い汗かいたなあ～、さて越後に帰るとするか」と帰っただけ
例えるなら謙信が爽やかなスポーツマンなのに比べて、信玄は脂汗かいて必死になっている醜い土地転がしの親父だな

武田信玄の能力の適正値

政治３１
戦闘６６
智謀４３
采配５２
野望９７

＞謙信の戦はスポーツだからな
＞「今日も良い汗かいたなあ～、さて越後に帰るとするか」と帰っただけ

酷い妄想ですね。
戦をするだけして全く実績を上げられなかった謙信を必死に擁護してるだけｗ

戦国時代と現在を混同している上杉ファン。

また上杉派が妄想しているのか。

>>34
まああえて数値で能力をつけるなら

武田神玄

政治98
戦闘81
智謀99
采配100

上杉謙珍

政治37
戦闘34
智謀8
采配57

>>38
反論できないorz

どっちも負け組

>>38
まだそんなことやってるの？
信玄厨ってガキくさいｗｗｗｗ

上杉は自ら負け組みになったようなもんだな。

>>34
上杉ファンはいつまで経っても成長できないんですかね・・・。

>>43

馬鹿いうな！！！
俺は曹操ファンだぞ！！！

新スレだ。

曹操が南下してきたぞ！！！
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1148676184/

先にそのガキ臭い事をやったのは上杉厨の方だな。
武田派は親切に同じレベルに合わせてあげただけ。
難しい話をしてもわからないだろうから。

信玄厨釣られすぎｗｗｗｗ
だからガキ臭いって言われるんだよｗ
わかった？

上杉派が低レベル過ぎて、話にならない。
同じレベルに合わせる事に疲れた。

お前ら曹操の強さに萌えるだろ！！！？？？
ストⅡに例えるならサイコクラッシャーだなｗｗｗｗｗ

信玄厨が敗北宣言をしますたｗｗｗｗｗ

あっちいって

俺は上杉派でも武田派でも無い第三者だが、上杉派の書き込みのレベルはあまりにも低いと感じる。
まだ幼い子供なら許されるが・・。

信玄厨自演乙ｗ！

じゃあ同じ第三者である竜之介に意見を聞こうか。

>>53
何がじゃ！！！？？？

信玄厨必死だなｗｗｗｗ

>>51
禿同。
煽りしかできないし・・・。

そいや、
俺のスレも武豚信者どもに、
ものの見事に荒らされましたが何か！！！？？？

これがその証拠だ！！！

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1148197411/55-62

しばらく、信玄厨のひとり芝居を見物するかｗｗｗ
相変わらず信玄厨は必死だなｗ

合戦も含め前後五回戦われた川中島の戦いの結果に目を向けると、
謙信に援助を依頼した信濃の武将たちは領土を奪還することが成らず、
川中島周辺の地は信玄が領有するところとなった。
これを見れば、たしかに戦闘そのものは五分五分の結果であったが、戦争の成果そのものは信玄が得た。
謙信は最終的に信玄に敗れたというべきか。

川中島の戦いの結果で信玄＞謙信と結論が出てるんだから、わざわざこんなスレ立てなくても。

歴史学者の見解も大方武田＞＞＞＞＞上杉だね。

>戦争の成果そのものは信玄が得た
>謙信は最終的に信玄に敗れたというべきか

何当たり前のこと言ってるわけ？

>>58
上杉信者のいつものやり方だな。
あらかじめ自演でスレを荒らしておいて、
ひととおり荒らし終わったら武田厨が荒らしてる、といつものレスを書き込み武田ファンの所為にする。
本当最悪だよ上杉オタは。

上杉派は卑怯だなぁ・・・。

そうでもしないと武田の悪口いえないじゃないですか

本当に酷い流れだよな
こりゃ末期の武田家以上の酷さだ（笑）

そこまでして何がしたい？

川中島の合戦は、武田信玄の越後侵攻を食い止めた上杉の勝利。

信玄は当主就任以来、駿河の今川義元と一貫して同盟を結んでいた。
だから上洛を企図する信玄は、越後を制圧し北陸道から上洛を目指したと考えられる。
しかし、川中島の合戦で勝負がつかず、武田軍は越後を寸土も領有できなかった。

ちょうどその頃、今川義元が桶狭間で討たれ、今川家の武威が衰えはじめた。
だから越後を断念し、信州の隣国である上野西部を掌握したうえで、駿河を攻めた。

コピペ豚(笑)

第四次川中島合戦では
武田方は武田信繁、諸角昌清、初鹿野源五郎などの大将クラスが軒並み戦死。
死者4600余人、負傷者13000余人

上杉方は大将クラスの戦死はない。

上杉軍は志駄義時、庄田定賢、大川駿河守などが戦死してますがｗ
上杉家と同じく捏造が得意ですねｗ

>>1は絶対にキチガイ隔離施設としてこのスレを立てたに違いない
ここにキチガイを収容出来ればそのほかのスレ全ての治安を守れるだろうという考えのもとにな
しかし２ちゃんは留置所や隔離病棟とは違って檻が無い
故にキチガイはここから平気で他スレへと飛び出すことが可能なのだ、残念

age

結果として武田と上杉は主従関係です
上杉→主君
武田→家臣

ここは信玄スレですよ。
信玄死後の事を持ちだして必死ですね。

武田信玄最強

武田ってカスばっかだろ！！！？？？
信玄も含めて

上杉より遥かにマシ。

否定できん

>>78
武田家は人材の宝庫だよ。
武田家の旧臣は滅亡後徳川家に仕え、家康の天下統一に大きく貢献した。

武田信玄

政治８８（甲斐の発展は評価はするが９０になる程高くは無い）
戦闘８１（少数の騎馬をベースにした戦いを評価）
智謀８３（軍略は評価するが戦略面で多少のマイナス）
采配９３（戦はわりと強い。でも他にも強い奴はいる）

上杉謙信

政治６０（越後の発展と上野の軽視で相殺）
戦闘９４（兵力が少ない状況での戦いを評価）
智謀４２（軍略のプラスより戦略のマイナスが大きい）
采配８９（野戦は強いが戦争全般では信玄に及ばない）

中々よく出来てるな

>>81
確かに下士官クラスは優秀だけど
大名クラスになって有名な人物はあまりいないね

武田信玄　上杉謙信

采配９７　９９
統率９７　９９
智謀９７　５５
政治９７　７０
人望９７　９６

武田信玄
統率80
(古い体制で国人衆を信玄一個の力でもって上手く束ねていた)
政治70
(町造り、鉱山開発、治水事業など富国策は積極的に行っていた。ただ、画期的な構想はあまりない)
戦闘90
(兵の調練をよく行い統制がとれていた。陣立てや伝令、索敵機関の整備、兵法に関しては一級であろう)
軍政20
(略奪、虐殺行為などもあり戦後統治はあまりよくない。軍律軽視の傾向がある)

地方大名としては傑出した人物であるが天下人たりえるかは疑問
革新的な政治構想も見受けられない
財政も特別豊かであったわけではなし軍律の甘さから見ても
上洛したとして木曽義仲の二の舞を演じる可能性が高い

また武田厨の捏造か

信玄はより劣勢の村上氏に何度も大敗してるからな
軍人とては謙信が一枚上手でそ

実はこのスレに隠し副題があるんだよ

【武田厨と上杉厨、どちらがイカレているか？】

で、その副題を知ってた奴が一番イカレてるということなんだろ？

武田信玄
政治 77
統率 92
軍略 81
知謀 80

上杉謙信
政治 56
統率 87
軍略 90
知謀 68

やっぱり俺も軒並み90を超えるのは好かんな。あくまでシビアに…

武田信玄
政治 77
統率 92
軍略 81
知謀 80

上杉謙信
政治 56
統率 87
軍略 90
知謀 68

織田信長
政治90
統率85
軍略99
智謀93

武田信玄の能力の適正値

政治３１
戦闘６６
智謀１４
采配５２
野望９７

村上と神保最強

>>93
適正能力

>93　そ、そんなカスいやつに、信長は貢物をしてやっていたのか…
実力で排除しろよ。

>>93
本当か？

北信濃にしろ上野にしろ係争地のほとんどは武田の領有になったのだから、
戦国大名として領土を拡大する能力なら、疑いようもなく信玄＞謙信。
ただし、多くの場合寡兵で戦術レベルでは互角に戦っていたのだから、
戦術だけに限定すれば謙信＞信玄だろう。

ただ何度か言われているように、信玄って戦術的にはそれほどバカ強いって分けじゃあないから、
「戦術に限定すれば信玄以上」と言っても大して自慢にはならないけどね。

>>93 >>96 >>97
自演乙

織田、武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞上杉

　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　／／＼＼
　　　　　　／／　　　＼＼
　　　　／／　＿＿　＼＼
　　　／／　/ ,,.ノヽ､,,ヽ　＼＼
　／／.　 ./|　●　 ●　|ゝ　＼＼
／／　　ヽ|. 　(_⑯_)　 .|/　　　＼＼
＼＼　　　ヽ　|∪|　　ﾉ　　　　／／
　＼＼　　./ 　ヽノ　 l　　　.／／
　　　＼＼ /　　＿＿　/ 　／／
　　　　＼＼　｛｝Ｕ｝/ ／／
　　　　　　＼＼￣￣／／
　　　　　　　＼＼.／／
　　　　　　　　　＼／
　　　┌───┴┴───┐
　　　│ 負け犬に注意！　...|
　　　└───┬┬───┘
　　　　　　　││

正直上杉ファンはそろそろ粛正されるべきだと思う。
上杉オタクキショい、キモすぎてめまいがする

どっちも一緒じゃないの？

>99の自己満足視野狭窄乙

謙信の良い所…戦術においては戦国屈指の腕前

抜群の財テク

栃尾の小さい勢力から国人衆や兄を倒し国を平定したため国内から信望高い

悪い所…坊主になってたせいか晩年まで野心が薄く敵を自ら作りまくる
家臣の反乱を厳しく処断できなかった
戦略眼に欠けた
子供作らなかった
跡継ぎを指名してなかった
自家のためより義を優先したから関東などに領地を広げなかった、越後家臣団は手柄立てても土地がもらえない

ま、トータルバランスでは信玄
戦では謙信
先進性・合理性では信長
人心掌握では秀吉
努力家では家康
謀略では元就

天下人の器の武将格付けランキング

一軍
家康　秀吉　信長　　
二軍
信玄　謙信　政宗
三軍
元就　早雲
四軍
氏康　道三　義弘　元親　
　

謙信は八軍くらい

あんた天才

>>107
それは知名度の順位じゃないか？

まあでも晩年の謙信の勢いはホンモノだろうな天下にかなり近付いたもんな

だが塩を肴に酒飲み杉で自爆してるから器無しで結構かとw

>106　結局、評価は10年前くらいと変わらんじゃん。

このスレ、明らかにコピペ豚君を釣る目的で立てられたよな。

武田信玄の能力の適正値

政治３１
戦闘６６
智謀１４
采配５２
野望９７

【武田派を騙り、自演でスレを荒らす上杉信者】

119 名前：無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2006/05/19(金) 19:56:50
最近上杉厨の荒らしが酷いな
120 名前：無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2006/05/19(金) 19:57:56
まったくだ。禿同
121 名前：無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2006/05/19(金) 19:58:53
上杉はアク禁にするべきだな
122 名前：無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2006/05/19(金) 20:00:06
最近は武田スレも荒らしているからな。最低だ

127 名前：無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2006/05/20(土) 01:26:26
>>123=124
自演をしている人間が自演だと非難すんな。
これだから上杉厨は
128 名前：無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2006/05/20(土) 01:27:07
>>127
池沼上杉厨は相手にする事ないよ

>>108の言う事は意外に当たってると思う。
謙信に天下人の器は無いと思う。
氏康と位置を交換した方がいいのでは。

俺は謙信好きだが、「天下人」という点では、２軍じゃないと思う。
107の面子だと信玄、氏康、元就あたりが2群かな？正宗は1つ下げて３軍
謙信は４軍。

謙信が最強であるかどうかは、
信玄の戦術はたいしたことないと思うので（評価すべきはそれは補う政略面）
信玄と比べてもあまり参考にならん。

やはり信長と信玄が最強。
次に謙信と元就と氏康
秀吉はチンカス

スタートが恵まれていたのは信玄。最初から甲斐一国で統一は親父がやってくれたしその過程での不満も親父が持っていってくれた
元就や謙信や信長はまず足場固めからはじめなければならず、家康は人質状態・秀吉にいたっては地盤ゼロ
そういう点を考慮すれば信玄の評価は辛いものになる（勿論100万石クラス以上の領国を作りあげた大名の中では、という意味で愚将ということではない）

A…織田信長、豊臣秀吉、徳川家康
B…北条氏康、毛利元就
C…伊達政宗、島津義久
D…武田信玄
E…上杉謙信
F…長曽我部元親

A…織田信長、豊臣秀吉、徳川家康
B…北条氏康、伊達政宗
C…毛利元就、島津義久
D…武田信玄
E…上杉謙信
F…長曽我部元親

信玄は戦国１のショタ、ロリ、虐殺を極めた偉大なる大名だ！上杉なんぞと同等に扱うな！

信玄と謙信は全国的にどちらが一番恐れられてたかな？
信長も家康もかなり恐れていたわけだが。

両方全国的には恐れられてない

少なくとも毛利や島津には直接関係ないだろ

川中島という３８度線をめぐって、
韓国と北朝鮮が無駄な争いをしてたようなもの
全国の諸大名には無関係

全国的に恐れられてたのは織田と本願寺だけ

アンチ謙信厨の為の隔離スレとして使うべし。

生涯童貞の上杉謙珍（笑）
生涯童貞の上杉信者（笑）
生涯無職ヒキニートヲタ上杉謙珍（笑）
生涯無職ヒキニートヲタ上杉信者（笑）

>>130
その調子で君専用スレとして使ってくれ。

>>127
しかし、少なくとも第二次川中島以降は、
関東管領の上杉家等関東の旧領主層と長尾対北条・武田同盟の戦いの、
北信戦線って意味合いが強かったからその勝敗は関東甲信越全体に影響を与えた。
それに飛騨や越中でも上杉派と武田派の戦いが起きたし、
信玄は北陸の一向宗や会津の芦名家とかとも連携しているから、
北陸全域から一部東北まで間接的に巻き込んだ合戦だったともいえる。

まあ、それでも上洛後の信長の戦いに比べれば局地的と言えるかも知れないが。

普通に考えると謙信ファンと信玄ファンって仲良さそうだけど違うのか？

戦国時代にまるで詳しくない俺の認識だと謙信≧信玄＞信長＞秀吉≒元就＞家康＞政宗ぐらいだったぞ。
義弘は関が原の突破ぐらいしか知らんかったし、宗茂とか道雪とかは恥ずかしながら「誰？」状態だった。

お互いライバルが凄い方が箔が着きそうなものだが。

武田ファンは上杉ファンと仲良くしようとしてるのに
上杉ファンが因縁つけて突っかかってくる。

武田厨：上杉さえいなければ信玄が北陸をＧＥＴできて天下を取っていた！！！！！
　　　　　上杉謙信憎し！！！！

↑は妄想。

武田ファンは謙信の事を尊敬しているし、上杉ファンに対しても友好を結ぼうとしている。
なのに上杉ファンときたら・・・・。

どちらも信長の表面上の礼儀厚さに騙されて打倒の期を逃し、「あいつら馬鹿だろｗ」と評価され
秀吉には「つまんねー戦で人生浪費した連中」と嘲弄された中なんだから仲良くすべし

信長なんか信玄が生きてたら、滅んでいたよ。
信長は運で勝ちあがった凡才。
実力で勝ちあがった信玄と格が違う。

＞つまんねー戦で人生浪費した
謙珍の人生そのものだな（笑）

【織田信長の特徴】
・直臣の家族510余人を焼き殺した織田信長（笑）
・織田嫡流（信長・信忠）は家臣の裏切りで殺された織田信長（笑）
・家臣に織田家を乗っ取られた織田信長（笑）
・長篠６０００人も討ち取られた織田信長（笑）
・三段撃ちも嘘だった織田信長（笑）
・信玄に怯え岩村城の叔母を見捨てる織田信長（笑）
・二万もの軍勢で秋山に翻弄される織田信長（笑）
・秋山との約束を破り城兵を皆殺し。生きたまま叔母の腹を割る織田信長（笑）
・侍女の不手際を許さず一刀両断。助命嘆願した僧さえも殺す織田信長（笑）
・徳川と連合を組みながら武田に大敗をする織田信長（笑）
・浅井に裏切られ配送する織田信長（笑）
・朝倉に媚び諂う織田信長（笑）
・それでありながら一方的に条約を破る織田信長（笑）
・斎藤義龍に永久に勝てず3戦全敗した織田信長（笑）
・本願寺攻めで足を狙撃されて苦しむ織田信長（笑）
・百姓相手の長島一向一揆で大敗をする織田信長（笑）
・700年もの歴史を持つ偉大な延暦寺を焼く織田信長（笑）
・松永に二度も裏切られる先見のない織田信長（笑）
・荒木にまで裏切られる人徳のない織田信長（笑）
・最後は重臣の光秀に殺されるｼｮﾎﾞ信長悲惨（笑）

ｼｮﾎﾞ信長って本当に惨めですね（笑）

つまんねー戦で人生浪費して、信長と戦う時に時間切れ（寿命・病気）でアウト
家は滅び・あるいはお家騒動で勢力減退
信玄謙信をいいようにあしらった信長も謀反でアボン
それを踏み台にした秀吉は二代で滅び、全ては家康の肥やしとなりましたとさ

武田信玄が最強の武将

信玄≧信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞下痢＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞飢え過ぎ謙珍（笑）

謙信は領地欲がなく領地拡大目的の戦いはしなかったし信玄が三国同盟破って塩にこまった時も塩を送ったりした。

信玄は人を常に信頼し、城をもたなかったほど。

二人の一騎打ちも互角。

知恵はどちらも同じ。(信玄の啄木鳥戦法を逆手にとった上杉を互角にもちこんだ)

川中島の戦いは最終的には互角(見解の相違あり)

後継者はどちらも×

能力は互角だが生まれもった領地や運からいうと武田

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【武田信玄、織田信長ファン】　　　【上杉謙珍ファン】

上田ヶ原や戸石崩れを見る限り、信玄が名将とはとても…
駿河進攻でも北条を敵に回した上、まだ支配も固まってないのに同盟相手の家康攻撃して三方敵に回す大ポカぶり
結局駿河平定に数年を費やし、織田と戦い始めたら三河に入ったところで寿命
戦術・戦略とも二級でしょ。信濃諸豪族が国人一揆体制の中小雑多じゃなかったら信濃制圧すらできたかどうか

じゃあその謙信を撃破したことのある北条氏康・馬場信房最強？
特に氏康は野戦だし

【三戦板住人の総意】
ID出る出ないに関わらず荒らされる上杉本スレ。
　これは、誰にでも嫌われているという証拠。
　これが、武田信玄と上杉謙信の違い。
上杉スレが立った途端に武田スレから荒らしが消えた。
　これは、上杉信者が荒らしていたという証拠。
　これが、高貴な武田ファンと野蛮で常識知らずな上杉信者の違い。
上杉信者をここでからかってると他のスレが荒れてないや
やっぱり三戦荒らしの犯人は上杉信者だったんだな

どちらも所詮、中世大名
この二人が信長だったら今川義元を討てたか怪しいし、討てたとしても今川領併呑に拘って戦略的に迷走しただろう
優秀だがローカルで留まったのは自然なこと

最終的な所領は謙信がどれくらいで信玄がどれくらい？

信玄…甲斐・信濃・駿河・美濃及び上野の一部。ざっと１００万石前後
謙信…越後・越中・能登・加賀半国・上野及び出羽の一部。ざっと200万石近くとも
ただし、加賀及び能登の一揆衆は謙信死後は本願寺の指示に従って織田と講和（すぐ破れたが）していたりと、必ずしも制圧領国化したとはいえない

武田ファンは上杉ファンと仲良くしようとしてるのに
上杉ファンが因縁つけて突っかかってくる

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【武田信玄、織田信長ファン】　　　【上杉謙珍ファン】

【三戦板住人の総意】
ID出る出ないに関わらず荒らされる上杉本スレ。
　これは、誰にでも嫌われているという証拠。
　これが、武田信玄と上杉謙信の違い。
上杉スレが立った途端に武田スレから荒らしが消えた。
　これは、上杉信者が荒らしていたという証拠。
　これが、高貴な武田ファンと野蛮で常識知らずな上杉信者の違い。
上杉信者をここでからかってると他のスレが荒れてないや
やっぱり三戦荒らしの犯人は上杉信者だったんだな

上杉信者は２ちゃん全体を腐らせる害虫
２４時間２ちゃんを監視し続けるニート＝上杉ファン

>>149
武田　甲斐、信濃、駿河と三河、遠江、上野の半分近く、飛騨、越中、美濃の一部　150万石

上杉　越後、越中、能登と信濃、上野の一部　120万石

武田信玄＞上杉謙珍なのはvsスレで決着済。

【日本人が選ぶ偉大な100人】
武田信玄43位
伊達政宗50位

上杉謙信64位

【週間日本の100人】
武田信玄　第12号【2006年4月11日】に記載
上杉謙信　記載されず

【動員兵力】
武田家　計32000～33000
上杉家　計13425～13900

【川中島の戦い】
武田　勝ち
上杉　負け

【大河ドラマ】
1969年度
天と地と
初回視聴率23.5
最高視聴率32.4
平均25.0（大河史上初めて裏番組に惨敗）

1988年度
武田信玄
初回視聴率42.5（歴代１位）
最高視聴率49.2（歴代２位）
平均39.2（歴代２位）

【上杉家の特徴】
・武田に北信濃を奪われ、頼りにしてきた豪族を裏切った上杉は論外
・関東を散々荒らしまくりながら、結局土地を取れなかった上杉は論外
・一時の感情で味方に暴行し、離反された上杉は論外
・小学生でも見抜けるような捏造武勇伝ばかりの上杉は論外
・下野の小豪族佐野家の城を１０度攻め、一度も落とせなかった上杉は論外
・関東豪族を裏切ってまで北条と同盟したのに、その後北条にも同盟破棄された上杉は論外
・家臣に反乱を起こされまくった統率力が無い上杉は論外
・後継者の事を何も考えず便所で死亡し、勝手に自滅した上杉は論外
・勢力的に明らかに格下の神保に苦戦しまくった上杉は論外
・織田家に嫉妬し、手取川の戦いを捏造した上杉は論外
・伊達家に対するコンプレックスで松川の戦いを捏造した上杉は論外
・自ら起こした関ヶ原で負け組みになった上杉は論外
・幕末、何も見せ場がなかった上杉は論外
・容姿が醜過ぎる上杉は論外
　http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/kenshin.jpg
・肖像画まで捏造した上杉は論外
・大量の基地外信者を生んでしまった上杉は論外

【vsスレ荒らし・上杉信者の特徴】
・根拠もなしに上杉謙信最強と言う
・歴史初心者に上杉家最強と吹き込む
・紛れも無い捏造の松川を事実と言い張る
・上杉を擁護するために平気で捏造をする
・自作自演での印象操作が得意
・たいして知識が無いのに、歴史に詳しいフリをする
・なぜか伊達家の話題を振ってくる
・突っ込んだ質問をされると即逃走
・人格攻撃、コピペが得意
・どこ行っても嫌われ者
・上杉は○○だからダメと言われる→そんなことは無い、とただ単に全否定するだけ
・一度書き込み出すと連続で書き込む（でも時間は絶対に被らない

じゃあ謙信のほうが所領は上？
イメージが…

　　　　川川川川川　ﾌﾟｰｿ
　　　　川-◎ ◎｜
　＿＿川∴) 3(∴）＿＜上杉謙信は女の子～♪萌えー♪
　/ 　∴　　ゝ ── '∴　ヽ　ﾌﾟｰｿ
/　∴　,ｨ -っ､　∴　∴　　ヽﾌﾟｰｿ
|　／　､__ う　人　･　,.y　 i ﾌﾟｰｿ
| 　　　/　　　　　　￣　|　　|
ヽ､__ノ　謙信命　　　　ﾉ　ﾉﾌﾟｰｿ
　　|　　　　　　x　　　 9　 /
　　 | 　　ヽ､_　　_,ノ　彡ｲ
　　　| 　　（｜｜）　　|　
　　　　　　　（）

ゴミ大名上杉の輝かしい戦歴
・戦で信玄に大勝しながらも信濃を失うという前代未聞な成果を残す（実質領土を取られた謙信の負けｗ
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさから関ケ原の戦いを引き起こしてしまい、おまけに負け組へ。戦後領土を大きく減らされる
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

やっぱり上杉はショボいなorz

俺今まで上杉ファンだったけど情けなくてやめるよ
はずかしくなってきた

俺もやめるわ
こんなカス大名だとは思わなかった
今まで２ちゃんで荒らしててごめんなさいorz

謙信も信玄も領国体制は中世的
だから武田のように穴山氏や小山田氏のように半独立的な連中をいつまでも抱えていたし、上杉の領域も不安定
近世大名の萌芽にまで進化してた家に及ばなかったのは仕方無い

なんだこのクソスレは
例のコピペ豚が喜んで自演＆コピペしまくってるじゃねーか
誰か俺のチンコしゃぶってくれねぇか？お礼に俺もしゃぶってやるから。男同士で69てのも乙なもんだろ？

越後：39万1千石
越中：38万3千石
能登：21万石

上野、加賀、出羽、信濃は一部分だけだし、どう考えても200万には

だいたいそういう石高って慶長以降の検地ベースだったり、一時的制圧の地域も加えたりしてかなり過大に計算してるでしょ
実質両者とも百万超えればいいほうじゃない？

戦歴を見れば一目瞭然
謙信はその戦歴でほぼ負け知らず。僅かに氏康に野戦で一度遅れを取ったことぐらい
勢力で劣る村上に何度も打ち負かされた信玄の力量はさほどではない
まぁ城攻めあぐねて、を負けと数えればどっちも負け多いことになるが

上杉

越後：39万1千石
越中：38万3千石
能登：21万石
信濃：5千石
上野：2万石

合計 104万石程度

武田
甲斐：22万8千石
信濃：40万石3千石
駿河：15万石
上野：25万石
遠江：15万石
三河：10万石
美濃：1万石
飛騨：3000石

128万石程度

甲斐一国からスタートした信玄と、まず越後領内纏め上げからかからなきゃならなかった謙信の到達地点がほぼ一緒か
ならやっぱり謙信のほうが一枚上だな

また上杉派が自分に都合が良いように解釈しているのか

>>169はコピペ豚の捏造。
上杉に加賀を加えてないし、
三河と遠江を水増ししている。

実際上杉って加賀持ってたの？
織田軍と対峙した後、能登に戻ってるじゃん。

手取川を境に北が上杉・南が織田方といった感じだったと思う
もっとも既レスにあるとおり本願寺からの指示を加賀一揆勢は優先したようだから、領国化したかは？だ

また上杉派が自分に都合が良いように解釈しているのか
上杉は所詮捏造しか出来ないのか

「謙信とは敵対すべきじゃなかった」とか言い残す信玄こそが一番謙信を評価してたんだろう
謙信も信玄の死を嘆い…たかどうかは定かではないが。逸話として流布してるのと違って、勝頼一緒に攻めようかって織田徳川に誘いかけてるし…

>>176
「あんな馬鹿（謙信）と敵対するべきじゃなかった・・・」

>>151
まさか、本気でそう言っている訳じゃないよな。
なんかここ見ていると、武田厨（一般ファンは別）の人格の酷さが目立つ。
双方のファンとして、1人か2人による自作自演だと願いたいものだ。

上杉、武田両家共。
北条に劣る、戦馬鹿。

上杉も武田も過大評価。
絶対に北条の方が上。

北条なんて敵が攻めて来たら、すぐに篭城
その間に領民は強奪されまくり
領主としての責任感まるで無し、根性無し、タマ無し
城だけ立派、後は全然ダメダメ
今でも過大評価

いつに時代もそう
歴史に名を残すほどの英雄を、ゲロ以下のバカが貶す

マターリとしたスレに浅井長政が！

　|　ああ～　やっぱりお市は　　　／
　|　　シマリがいいＹＯ～！！　／

　　　／丁＼
　　　||ヽ｜ノ|
　　　|ヽ_ニ_ノ
　　_/　lニニlヽ_ﾉ<>V<>
　 /ﾐ√・∀・|> 〃´⌒`ヽ
　　　| |＼　|`ｲ　ﾉﾊｿﾘ）ｶｸ
　 .(( |_|＿ｨ⌒ﾉﾘﾘ*' ､ｿﾘ
　　　ノと､_入`_,つ λ う
　ｶｸ

>>182
謙信派の事か

【低所得層の憩いの場２ちゃん名物、上杉信者の特徴】
・面倒なことから逃げ回ってきたので経験値が非常に少なく人間総合レベルが低い。
・なので、ダメな自分を言い繕うことが習い性になっており、言い訳力ばかりが高い。
・狭い視野と世界で生きているので、知識自慢をしたり、すぐに対立を煽る。
・一般人を知的ではないと見下している割には、自分は他人の与える答えを憶えやすい。
・恐ろしくカラーがなく無視されてきたので、カラーのある人間を攻撃対象に選ぶ。
・自分が無能で退屈であるとばれないように、発言しないで誰かの意見をそのまま言う。
・答えを憶える勉強ばかりしてきた為HQ(前頭連合野知性) が低く、自分で考えたり判断することができない。
・コミュニケーション能力が低いため人と付き合えず、とんでもなく孤独。
・もはや自分が自力で今より幸福になることはないので、他人の不幸をクローズアップして忘却。
・人と目を合わせて話すことができず、ひとに聞こえるように話すこともできず、促すと怒る。
・断片的知識ばかりで、体験を通じた知恵や情感が無い。

>>184お前みたいなのを言うんだよ

上杉謙信は過大評価されすぎなので、客観的な視点で正当に評価しているだけ。
貶してるわけではない。

>>181あの時代では籠城悪いですかね？民には悪いとは思うが生き残るには素晴らしい決断をしたと思う。事実、信玄や謙信からの攻撃をしのいで関東を着々と我がものにしていったんだから。

>>185自分の事をそんなに暴露していんですか？

江戸時代の軍記物のせいで上杉は過大評価されすぎている。
軍記物や捏造を信じてしまい、未だに謙信を最強の武将とのたまっている上杉信者を改心させるまで我々の戦いは終わらない。

しかし、信玄公が唯一、徳川家康を打ち破り、潰走させたのだ。
そこを評価しない奴はクズか、徳川厨だけだな。

謙信が最強とかほざいてた上杉厨に根拠を聞くと「うっ・・・」って言葉につまってたよｗ
所詮ゲームで最強だったからとか単純で低脳な理由なんだろうねｗ

越後統一戦や川中島、関東への遠征、七尾攻め、そして生涯、越後国内に外敵の侵略を許さなかった武勇や戦歴は抜群ではないだろか？

領土欲の薄かったと思われる時代の謙信は嫌い。
関東衆の土地をなんらかんらいちゃもんつけて直轄すればいいのに…

結局、武田は滅んだけど
上杉は残った
それが結論じゃね？

謙信は信玄に勝つ事ができなかった。
それが結論じゃね？

>>195
武田も残ってますよ

上杉家の配下としてねｗ

お互い目的達成できなかったんだから引き分けでしょうが

【日本人が選ぶ偉大な100人】
武田信玄43位
伊達政宗50位

上杉謙信64位

【週間日本の100人】
武田信玄　第12号【2006年4月11日】に記載
上杉謙信　記載されず

【大河ドラマ】
1969年度
天と地と
初回視聴率23.5
最高視聴率32.4
平均25.0（大河史上初めて裏番組に惨敗）

1988年度
武田信玄
初回視聴率42.5（歴代１位）
最高視聴率49.2（歴代２位）
平均39.2（歴代２位）

これを見る限り、現代での人気は信玄が圧倒しており、対して謙信には見る影も無い。
何故江戸時代では同等の人気だった二人が、現代ではここまで差がついてしまったのだろうか。
それは上杉家には、ショボい、キモイ、ダサイ、捏造、義将（笑）などのマイナスイメージが定着しており、
それに武将としての能力が他大名に圧倒的に劣る事から人気が無いのである。

>>198
川中島守り通した信玄の勝ちにしかみえない

でも信濃守になってから最後まで信濃統一はできなかったじゃん。

戦国時代の成人男子の平均身長は160ｃｍだったのに小さすぎ。

織田信長・・・170ｃｍ
豊臣秀吉・・・150ｃｍ
徳川家康・・・160ｃｍ
上杉謙信・・・160ｃｍ
これくらいだろう。

ちなみに島津義弘の配下の木脇祐秀という武将は204cmあったらしい。

>>201

信濃守護職なんて信玄にとっては信濃を取るためと、
謙信から信濃を守るという大義名文だけのモノでしかないんですがね、

誤爆した。

>>202 今後そいつを九州のチェホンマンと呼ぶよ。
それでそいつはやはり強かったのか？

和んだ

一般人は神玄＞＞謙珍
歴史学者は神玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞謙珍

ホッホッホ盛り上がっておるのう…
質問なんじゃが　
謙信は天皇から周辺の切り取りを直で許可されてる

天皇のみとめた上で信濃をまとめる官職である信濃守である信玄。

大義はどちらにあるんかのう？

>>208ﾌﾟｹﾞﾗww

それを判断するのは信濃の豪族たちだよ

>>209
非国民はどっか逝けよ

一般的には信長、秀吉、家康〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉生き残り大名全般〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉その他の滅んだ大名

>>210何をもって俺を非国民としているんだい？ん？

>>212
天皇の権威を差し置いてるだけで充分非国民。

上杉ファン＝非国民

は？おれがどう天皇の権威をさしおいたんだ？

上杉も武田も同根よりハッスルに
相煎ることなんぞ甚だ急なる

>>215
君の>>209のレスは職分の正統性を考えれば

天皇の権威　＜　信濃の豪族

と言っているのだよ。自分で分かっていないのか？

俺は別に上杉ファンではないんですがね。戦国時代そのものが好きなだけでしてね

それに上杉ファン=非国民てのは可哀想でしょが、何を好きになろうと自由なのが日本ですのでな。

おまいが釣られてどうする・・・

【武田＞上杉】
武田より上杉の方が好きだと思うのは勝手だが、
当時武田が上杉を圧倒していたという事実まで否定するのが痛々しいな。
上杉より最大石高の多い武田
上杉より優秀な武将が多い武田
上杉より周辺諸国に恐れられていた武田
総合的に見て　武田＞上杉
当時上杉が武田に勝ってた要素って何だろう。
武田家より捏造が多いぜとかそんなもんくらいか。
上杉家が捏造しか出来なかったのを今さら信玄公に八つ当たりされてもなぁ
そして現代でその捏造を信じ、コピペ荒らしを繰り返す上杉信者…
まあこれは紛れも無い事実だからな。
妄想でしか当時を語れない上杉豚とは違う。

充分わかっているさ、
しかしあの場合はどちらも天皇の許可あるんだから大義はお互いあるわけさ｡

そしてその板挟みに合う信濃衆がどう解釈してどちらに味方するかは各豪族たちそれぞれが決めることでないのか？て事をいったんだよ
分かってくれた？

>>220
＞当時武田が上杉を圧倒していたという事実
山内？長尾上杉？

＞上杉より優秀な武将が多い武田
越後を切り取ってから言いなさい。

＞上杉より周辺諸国に恐れられていた武田
印象なんかどうでもいい

知識もない、武田との対立を煽りたいだけの無知厨とは違う。

>>221は>>217に

>>221
わかっていないな

天皇の権威より各豪族に比重を置く君を非国民と呼んだのだよ？

>>224だから当時の信濃豪族ならそういう考えしてたんじゃないのか？

てことを言ってるんだよ。

【日本人が選ぶ偉大な100人】
武田信玄43位
伊達政宗50位

上杉謙信64位

【週間日本の100人】
武田信玄　第12号【2006年4月11日】に記載
上杉謙信　記載されず

【大河ドラマ】
1969年度
天と地と
初回視聴率23.5
最高視聴率32.4
平均25.0（大河史上初めて裏番組に惨敗）

1988年度
武田信玄
初回視聴率42.5（歴代１位）
最高視聴率49.2（歴代２位）
平均39.2（歴代２位）

これを見る限り、現代での人気は信玄が圧倒しており、対して謙信には見る影も無い。
何故江戸時代では同等の人気だった二人が、現代ではここまで差がついてしまったのだろうか。
それは上杉家には、ショボい、キモイ、ダサイ、捏造、義将（笑）などのマイナスイメージが定着しており、
それに武将としての能力が他大名に圧倒的に劣る事から人気が無いのである。

>>225
そんなことはどうでもいい
私はお前の書き込みの不敬を咎めているのだが

>>226
なにか文献持って来いよ。
架空人物が横行するTVドラマでなにがわかるの？

信玄は無駄な事は避け、最善の選択肢を選んだだけだよ。
今川家に衰退の傾向が見えたから、海を手に入れるなら越後より駿河を攻めたほうがいいと判断したんだ。
戦略性もへったくれもなく無駄な戦を繰り返した謙珍（笑）と違ってね。

そもそも信玄の目的は越後ではなく、北信濃の支配の確立。
既に信玄の目的は達成されてたんだ。

その無理が祟って、次代で滅亡。
立派な先見性ですねえ。

>>228
上の方に書いたじゃない。
それを見て納得できないのなら、もう君は駄目だ（笑）

>>231
名無しで書いて「上の方に書いた」とは見事な逃げですね。

>>227ええ！？不敬というほどの書き込みをした覚えはないんだがねえ…

>>233
>>217

>>234信濃を切り取ることは天皇の権威で両者okがでてるのよ。

だけど両者とも信濃に介入できるわけだから豪族たちはどちらにつくかそれぞれ信玄と謙信が天皇に頂いた大義の内容を独自で解釈して決めなきゃいけなかったんだよ。

正直なところ武田ファンは上杉家に感謝しているよ。
乞食同然だった信清を取り立ててくれてた。
おかげで武田家は命脈を保つ事ができた。

ただ信玄公の中傷をする上杉ファンに対し、武田ファンが本気で怒っているだけ。

武田本スレを荒らし、信玄を貶める上杉ファンに＿|￣|○ ｶﾞｯｶﾘ

>>236
住人を代表してコピペ荒らしの汚名だけは晴らしておきたいのでね。

>>230
上杉は鼻から相手にされてないもんなｗ
武田家は信長にとって現実的な脅威だったが、上杉はどうでもよかった。
まあ本能寺が起きてなければ滅亡してただろうねｗ

繁殖力なら信玄、
禁欲力なら謙信、
それでいいじゃないか。

>>239
「鼻」じゃなくて「ハナ」な。
ifネタじゃ説得力ないし。

根拠のある予想ですよ。

長宗我部と上杉は確実に滅亡していた。
言葉は悪いが運がよかっただけ。

だから根拠を示してくださいよ

ホッホッホ熱く語り合うことは良いことじゃ
わしの燃料投下は効いたようじゃな

>>235よ、貴様の言いたいことはわかった。
職としての形は信玄に大義あり、
謙信は周辺を切り取っていいよと天皇に直接会って直直に許可もらっておる。

どちらを重くもつかは信濃の豪族次第…
じゃと言うことなんだの？

質問に答えてくれてありがとよ｡さらばじゃ
最後に>>235には関係ないが

しねぇ上杉厨！

>>244
和尚、敗北宣言お疲れ様。

上杉ファンは何処に行っても嫌われてるな。
今までの行いが悪すぎたな。

→人事
→追放
→包茎和尚
ﾋﾟｯ

「包茎和尚は逝ってよし！皮を剥いてから出直すがよい」

古参もご苦労なことだ

包茎和尚は逝かないよ。
いまさっきシコシコしてイッたけどまだまだビンビンじゃ
ホッホッホ

包茎ｳｻﾞｽwwwwww

>>249こやつめ、わはは

剥こうにも
痛くて剥けない
悲しさよ

今宵こそ
チンコの剥き時
風呂場にて
ギャースギャース
いたいいたい

>>239
武田は滅ぼされましたがなにか？

滅ぼされましたが？

滅ぼされましたが？

滅ぼされましたが？

【武田＞上杉】
武田より上杉の方が好きだと思うのは勝手だが、
当時武田が上杉を圧倒していたという事実まで否定するのが痛々しいな。
上杉より最大石高の多い武田
上杉より優秀な武将が多い武田
上杉より周辺諸国に恐れられていた武田
総合的に見て　武田＞上杉
当時上杉が武田に勝ってた要素って何だろう。
武田家より捏造が多いぜとかそんなもんくらいか。
上杉家が捏造しか出来なかったのを今さら信玄公に八つ当たりされてもなぁ
そして現代でその捏造を信じ、コピペ荒らしを繰り返す上杉信者…
まあこれは紛れも無い事実だからな。
妄想でしか当時を語れない上杉豚とは違う。

武田上杉両方のスレを荒らしているのは上杉信者のしわざ
よって三戦板を荒らしているのは全て上杉信者のせいだと言える
上杉信者こそ２ちゃんに巣くうゴミ
上杉信者死すべし

関係ないスレまで荒らしてるしな
上杉信者って最低だな

スレ見てると、上杉の過剰擁護な書き込みは少ないけど
武田贔屓で、上杉を一方的に誹謗中傷する書き込みは多いな

武田オタが、いかに低能かを表してるな

例のコピペ豚

新潟人は全世界に謝罪しろ！

上杉厨は朝鮮人みたいな奴らさｗｗｗ
史実を妄想しては捏造を繰り返す屑どもｗ
明らかに普通の日本人と異なるＤＮＡｗ
要するに土人だって事だなＷＷＷＷＷＷ

何でも上杉信者のせいにする低能がいたのか

煽り文句がいつも一緒のガキじゃん。
武田上杉について一言も語れないくせに荒らしてるだけのな。
どんな顔して貼り付けたり書き込んだりしてるのか知らないが
こういう奴こそ精神的に病んでいるのは誰が見ても分かるというものだね。

>>243
柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。
反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟していた。

また上杉派が自演で荒らしてしまったのか。

重要拠点の魚津城を落とされた時点で上杉は終わりました。

本能寺の変は景勝にとって奇跡だというべきでしょう。

武田も上杉も正直変わりません。

位置的な関係で武田が先に滅亡しただけで、数ヶ月後には上杉も確実に滅亡してたでしょう。

>>255-257は武田派の俺も扱いに困ってる。

多分上杉ファンの自作自演。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

上杉謙信は生野山合戦で北条軍に大敗してるね（ｗ

朝っぱらから上杉が負けているのか。

上杉について何か同じ文しか見ないな

一行レスの人にききたい
虚しくならない？

南部津軽の亜種だろ。何年も進歩のない繰り返しで
外部で連絡取って荒らし自慢しているイタい連中。
日本史板から出て来なきゃいいのに。

ここで荒らしてる武田オタって全員
山梨県人って聞いたけど
他にすることないの？

記念真紀子

ついでに織田・豊臣・徳川あたりと比べてどう思ってるか聞けばマジなのか煽りなのか判断できると思う。

①武田or上杉＞天下人三人＞＞＞＞その他大名＞＞＞＞＞＞＞武田or上杉ｗｗｗ
↑みたいなタイプは、そもそも本当は武田も上杉も好きじゃないただの煽りの可能性大。ｗをつける奴にろくなのがいないのはガチ。

②武田and上杉＞天下人三人
↑みたいなタイプは、恐らく武田か上杉のファン。純粋に考察して…という人も0ではないだろうけど、信者に近い。

③天下人三人＞武田and上杉
↑各々の間につける不等号の数が大体の目安になりそう。不等号を使ってなくても、過剰な表現をしてる奴は大抵アウト。

>>260佐渡もダメなのかね？

新潟は日本の恥
即刻朝鮮に返還すべし

>>278
こちらへどうぞ。
http://travel2.2ch.net/chiri/

　　　　　　　,ｨ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__
　　　　,. / |´￣｀ヽー- 、ﾄ、　　　　　　　　, -‐､/./.- 、
　　　　/　|　|　　　　ヽ　　 l　l　　　　　　　　（火◇風ﾉ
　　/o￣｀ﾊ._.ゝ==＝┴＝く.ノ- 、　　　　　ノ ◇　◇ (
　 /o Ｏ / l´　＼　　　／lo ',ヽ　　　（　山◇ 林｝　　
　＼___/.　ト､　　^　　　　^ ﾊ　 ∧　　　　`⌒/7へ‐´ 　
　／　,ｲ　ﾚ_　　.>ﾉ(､_, )ヽ､|l~T--‐彡　　　　/./ 　　　
／￣￣ｌ.　彡､　　-=ﾆ=-　ﾉ'l　ｌ::::::::::彡ー7⌒つ、　　　　
彡:::::::::::l　　ト､＿＿｀ﾆﾆ´／| 　l::::::::::::ミ　 {,_.ｲﾆﾉ　　　
彡ソ/ﾉﾊ　ト､　＼　　／ ,ｲ　川ﾊヾー‐'^┴'

あお

>>278
正論だな。
新潟は極悪人の生産地。

>>278
地理的にも朝鮮に近いからねえ・・・
きちがい新潟人も同胞と一緒になれて幸せだろうｗ

新潟市民の特徴その１
積雪量を多めに言われると過敏に反応する。新潟市は雪が降らないと過剰に主張する。
新潟市民の特徴その２
『新潟は角栄のお陰』と言われると過敏に反応する。『角栄の地元は中越』と過剰に主張する。
新潟市民の特徴その３
『新潟は田舎』と言われると過敏に反応する。
新潟市民の特徴４
古町にいけばなんでもあると思っている。
新潟市民の特徴５
ホクギン・大光の本店が長岡にあることが不満。
新潟市民の特徴６
スタッドレスタイヤを履かない事を武勇伝として語る。
新潟市民の特徴７
新潟と言う単語を聞くと何でも新潟市のことだと思う自意識過剰性。すぐ市内、市内言い出す始末ｗ
新潟市民の特徴８
長岡ナンバーを意味なく煽る・譲らない。
新潟市民の特徴９
万代シティとか古町モールとかのダサネーミングを平気で使えるミーハー性。
新潟市民の特徴１０
テレ東はつまらないと言いながらテレ東の話題になるとやけに熱く語る。
新潟市民の特徴１１
訛っていることを指摘されると「旧新潟市域だけは訛っていないと」過剰に反応する。

俺は純粋に考察して

武田≧織田＝豊臣＞＞徳川＞＞＞上杉
と結論付けてるよ。

>>285
破滅型ですね。
自殺願望強いんですか？

ここまでの流れを見て、荒らしは武田厨だったと確定したわけだが。
上杉スレは全て散々に荒らされ、中には潰され、他板にまで迷惑かけてるんだもんな。

しかし聖地（武田スレ）は一度も荒らされた事ないんだよな。
上杉スレはキチガイなら上杉ファンでも非難するが・・・・武田は擁護するんだよな。
呆れる

武田オタは一体何が楽しいの？
荒らしてばかりして
彼女とかいないでしょう？

君は上杉派に騙されてるよ。
武田ファンを装い、予めスレを荒らしておいて、
一通り荒らし終わったら武田厨が荒らしてる、といつものレスを書き込み武田ファンの所為にする。
これを繰り返し武田自体の評判を下げようとする上杉ファンのいつもの手口さ。

上杉ファンって最低・・・・・。

>>289＝290
どのスレでもそれ言ってるよな。身内に甘く人に厳しくか・・・・武田厨は最低だな。

最低なのは上杉厨ですよ。
自覚したまえ。

>>287-290
また茶番か
他スレに迷惑なんだよお前ら

図星のようだなｗ

>>289
上杉の過去スレ読んだ事ある？殺伐には程遠い、地味ながらもまたーりとしたスレだよ。
どのスレもね。武田の場合は極右がチラホラ、擁護も多く非難さえないだろ？上杉、武田、両者のファンとして
書き込みに参加していたから分かる。

荒らしていたのは武田派。書き込みの時間、他スレの書き込み時間、内容から推測しての事。
上杉派は武田を陥れる事はした事ないな。むしろ固まって出てこない感じだからさ。
武田派は逆に上杉を陥れて喜んでいる感じだな。あくまで上！って感じでさ。

君の意見は破綻してるよ。
武田派を擁護する気持ちは分からないでもないが

何かあると上杉のせい

毎回これだね

迷惑だからどっちも出ていけって
板事象の話題じゃねーか

自分が不利になるとそれか

>>297
上杉のせいで巻き添えを食らう武田が可哀想ですよ。

武田は必要。
出て行くのは上杉住人だけでいい。

上杉スレは三戦板に不要
ゴキブリは出て行け

どっちもスレは要るけどお前らイラネ

>>300-302
反論できん・・・

ちょっとｗｗｗｗｗｗｗｗｗ今どき上杉謙信はないだろｗｗｗｗｗｗｗ
頭おかしいんじゃねｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>304
お前の方が頭がおかしい
病院逝け！！！！！！

日本を滅ぼした極悪人山本五十六を生んだ新潟は全世界に土下座しろ！！！！！

「新潟に杉と男は育たない」

このスレ見てるとよくわかるよｗ

【戦神】武田家の輝かしい戦歴【不敗】

1507年　信虎が父信繩の家督を継ぎ、甲斐国主となる

1510年　信虎が小山田家と同盟、甲斐を統一

1517年　攻めてきた今川軍に武田・小山田連合軍反撃し、要所を奪還。今川軍は撤退

1521年　今川氏親が福島正成を総大将として一万五千の大軍を甲斐に派遣
　　　　　信虎は二千の兵でこれを退ける。

　　　　　武田信玄誕生。幼名は太郎。

　　　　　信虎が先の戦いの後に甲斐に駐留していた今川軍を奇襲によって破り、
　　　　　大将福島正成を討ち取る（上城河原の戦い）

1526年　信虎が北条氏綱と富士山麓の梨の木平で戦い、大勝する

1536年　信虎が信濃佐久郡に出陣。晴信は初陣で海ノ口城を攻略する。

1540年　佐久へ侵攻。信虎晴信父子で佐久の諸城を攻略。一日で三十六城を落とす。

1541年　信虎が村上義清、諏訪頼重と共に小県郡を攻め、海野一族に大勝。

　　　　　信虎追放

1542年　晴信が高遠頼継と共に諏訪に侵攻。諏訪頼重は桑原城に逃亡するが、和議に応じて城を渡す。

　　　　　諏訪分割案に不服の高遠が反旗を翻すが、すぐさま撃退。諏訪を平定。

1543年　晴信が大井貞隆の長窪城を攻めて、城を落とす。

1545年　信玄が高遠城を攻めて攻略する。高遠頼継は越後に逃亡。

　　　　　晴信が藤沢頼親の福与城を攻め落とす

　　　　　晴信が今川義元と北条氏康の仲介をして和睦を成立させる

1546年　大井貞清が反乱し、内山城に篭城するが、兵糧攻めでこれを落とす

1547年　晴信が分国法である「甲州法度之次第」を制定する

　　　　　晴信が志賀城を攻め、援軍に来た関東管領軍を小井田原で撃破し、志賀城を落とす。

1548年　諏訪に攻め込んできた小笠原長時の軍を信玄が塩尻峠で撃破
　　　　　小笠原軍は林城へ敗走する

　　　　　信玄が小笠原長時の本拠地、林城の近くに村井城を築く

1550年　武田軍が小笠原長時の本拠地・林城へ侵攻。小笠原軍は先の敗戦で戦意を喪失していたため
　　　　　林城とその周辺の深志城、岡田城、桐原城、山家城を捨てて逃亡する

1551年　真田幸隆の謀略で戸石城を落とす

　　　　　信玄が小笠原長時の属将・平瀬八郎左衛門が守る平瀬城を攻め、これを落とす

　　　　　小笠原長時は中塔城に篭城するが、翌年には城を放棄して逃走。越後の上杉謙信を頼る

1552年　武田軍が村上義清の属将小岩岳図書が守っていた小岩岳城を攻略する

1553年　武田軍が村上義清の本拠地葛尾城を攻略。村上義清は上杉謙信を頼る。

1554年　武田軍が下伊那に残っていた小笠原の残党を掃討。嫡男義信が輝かしい初陣を飾る。

1554年　上杉謙信の部将である北条高広を調略。高広は謙信に謀反

1556年　信玄が真田幸隆に命じ、川中島の南部にある雨飾城を落とす

1557年　信玄が善光寺の西北にある葛山城を落とす。

　　　　　謙信が挙兵し、信濃に侵攻するが、
　　　　　武田軍は正面から戦わず補給路を絶つ作戦で越後国境付近の小谷城を攻略

1560年　信玄が川中島に補給基地として海津城を築く

　　　　　信玄堤が完成。この功績で今でも民に愛されている。

1561年　川中島の戦いで上杉謙信を撃退する

1563年　北条氏康と共に武蔵松山城を攻略する

1564年　水内郡の野尻城を攻略する

　　　　　会津の蘆名盛氏と手を組み、北越に出陣させる

　　　　　西上野に出陣し、倉賀野城を攻略する

1566年　武田軍が上野に出陣し纂輪城を落とす

1567年　真田幸隆が白井城を攻略。西上野を制圧。

1568年　武田軍が今川を攻め、駿府城を落とす。今川氏真は掛川城に逃れる。

1569年　武田軍が三増峠で北条軍と戦い圧勝

　　　　　武田軍が駿河に出兵、蒲原城を落とす

1570年　武田軍が駿河志太郡の花沢城を攻略する

　　　　　武田軍が駿河へ進軍、吉原、伊津で北条軍と戦い破る

1571年　武田軍が三河へ侵攻、三河足助城を攻略する。

1572年　馬場信春軍が、二俣城を攻撃、攻略する

　　　　　秋山信友軍が、美濃岩村城を攻略する。

　　　　　遠江三方ヶ原で後の天下人徳川家康と戦い圧勝する

1573年　信玄死去

1574年　勝頼が美濃に攻め込み、明知城を落とす。

　　　　　勝頼が信玄の落とせなかった高天神城を攻略

>>306
お前が日本人じゃないのはよくわかった
声だけでかいし、かの国の方とお見受けする

もしも武田勝頼になったら　Re-doing
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1143896192/

129 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/21(金) 16:41:02
だいたいその関東管領の役職の根源である将軍家を実質滅亡させた野ぶながとその後も同盟組んでる時点で…
タチの悪い妄想でしょ、信者の

132 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/21(金) 17:01:05
謙信に夢持ちすぎ
彼だって子どもを自ら殺すような戦国武将
義だのなんだより利益第一
領土欲がなかったんじゃなくて晩年まで苦闘続きで奪えなかっただけだろう

133 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/21(金) 17:15:36
そろそろ、またお得意の手取川の戦い論が始まるぞ

134 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/21(金) 17:18:55
あのー。ここは勝頼スレ
上杉ヲタは巣に帰ってください

135 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/21(金) 17:19:58
前もきてたよな
必死に手取川の話を引っ張って

137 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/21(金) 17:23:04
上杉ｦﾀは他所へ池、この春日

139 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/04/21(金) 17:25:19
上杉厨は荒らししか能が無いの？本スレがあるからそっちに帰れよまったく

OK、上杉は生き残り、武田は滅んだ。
これで結論でいいじゃないか

景勝は本能寺がなければもうおしまい

やっぱり信玄公は強いのぉ～

漏れ的には弟の典厩信繁の方が好きなのだが

またIFか

315　
～なければ～ってそんなのいっぱいいんじゃねーの
すぐ上杉に立て替える
ヽ(´～｀)г

>>306第二次大戦開戦時の日本軍の人材なんて終わってるし。ハルノートきた時点で開戦やむなしで、どのみちどこの誰が指揮しても滅ぶね。

>>319スレ違いだぞ！演説を中止しなさい！

上杉は伊達みたいな田舎侍に圧迫されて常に国人の鎮撫に躍起で国力に乏しかった
雑魚みたいな最上ぐらい破ってからモノ言ってください（＞＜）

>>313
武田厨は自演をすればする程、窮地に陥ってる状況が分かってない。
書き込みの時間を考えてから自演しろよボケ！

勝頼スレは過疎スレでなのに、なんで書き込み時間が連動しているんだ？
真面目な武田ファンが迷惑こうむるからヤメレ！

と、まともな武田ファンの俺が忠告してみる

武田は信忠みたいな一家臣に蹴散らされて２０年かけて手に入れた信濃を１月で奪われ重税と悪政で国力に乏しかった
雑魚みたいな信忠ぐらい破ってからモノ言ってください（＞＜）

＞信忠みたいな一家臣

誰かこのゲーム脳を歴ゲ板に連行しなさい

【☆無敵☆】武田家の輝かしい戦歴【☆騎馬軍団☆】

1541年5月　信玄、信虎、村上義清に従い海野棟綱を攻める。とっとと帰りオヤジに怒られる。
　　　6月　オヤジ狩り開始。武田信虎追放。
　　　7月　諏訪頼重との同盟を一方的に破棄、名門諏訪家を攻め滅ぼす。
　　　　　　12歳の幼女である姪の諏訪御料人を愛人に迎える。

1548年2月　上田原の大敗　村上5000を上回る7000もの大軍で戦に挑むも先陣を包囲され殲滅。
　　　　　　副将重臣板垣、速攻で討ち死に。さらに怯んだ所を中央突破を受け、歴戦の重臣甘利、才間、
　　　　　　初鹿野を討ち取られ、さらに信玄自身も足軽に切り付けられ2箇所に重傷を負う。
　　　　　　将兵700も討ち取られる大敗。村上の被害は300程度。
　　　　　　この戦によって反武田勢力が力を盛り返し窮地の陥る。
　　　　　　平定に二年も費やし逆らう者を皆殺しにし、無駄に時間と軍費を費やす。
　　　　　　後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成する。

1550年10月　戸石崩れの大敗　原虎胤のみならず信玄自身も偵察に赴き、万全の体勢を築き上げ、
　　　　　　かつ、村上義清が高梨と交戦中の絶好の留守の機会に奇襲をするも、つい先程まで高梨軍と
　　　　　　死闘を繰り広げ疲弊していた村上軍が急遽来襲。圧倒的に有利でありながらまたも大敗。
　　　　　　将兵1000を失い、追撃を受け、信玄がその才能に期待していた未来の有望株であった
　　　　　　横田高松が討ち死に。信玄は後年まで酒を飲むとこの者を失った悲しみを周りの者に語った。

1551年10月　小岩岳城に奇襲をかけるも失敗。後年、その恨みか落城の際には降伏さえ許さず城兵500を
　　　　　　皆殺しにし、かつ、老人、女、子供に至るまでを奴隷として売りさばく（妙法寺記より抜粋）
　　　　　　そのため現在でも落城の8月12日には慰霊祭が行われている。野戦で討ち取った首を城に前に
　　　　　　槍で突き刺し並べ降伏を迫り成功するも無抵抗の城兵1000人を皆殺しにし、老人、子供は
　　　　　　黒川金山に奴隷として連行し、女は女郎屋に売りさばいた志賀城と双璧を成す大虐殺である。

1553年4月　第１回川中島の戦い（布施の対陣）　更級郡八幡で戦うも長尾軍の猛攻により一時撤退。
　　　　　　高坂、奇襲をかけるも村上義清にボロボロにやられる。
　　　　　　後に甲陽軍艦において見事なまでの捏造で挽回をする。
　　　8月　軍を建て直し川中島で戦うも越軍の連夜の夜襲に悩まされる。
　　　9月　謙信に敗れ、筑摩、埴科郡に侵入され、荒砥城を落とされる。
　　　　　　信玄塩田城に怯えて篭る。謙信暴れるだけ暴れて帰還。
　　　　　　そのまま兵2000もの大軍を率い信玄が果たせなかった京へと上洛。

1554年7月　伊奈郡神之峰城主知久頼元、座光寺氏が謀反。国内が乱れる。

1555年7月　第二回川中島の戦い（大塚の対陣）　再び越軍の夜襲に毎夜被害を出す。
　　　　　　信玄対抗して1000の別働隊を善光寺方面より向かわせ夜襲をかける。
　　　　　　が、見破られ手痛い被害を出す。ウサ晴らしに善光寺より本尊を強盗。
　　　　　　兵糧が底を尽き始める。今川に頼み旭山城を撤去する譲歩でなんとか和睦。

1557年1月　第三回川中島の戦い　村上義清の守る飯山城を攻略。失敗
　　　　　　謙信まで出陣してくる事となり上田西方坂城、岩鼻付近の武田軍を撃破される。
　　　　　　信玄出陣するも決着付かず。

1558年4月　信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、
　　　　　　業政は間道を使って直ちに帰還。業政に蹴散らされ、翌日には食糧を焼かれ弾薬を爆発され
　　　　　　軍を維持できなくなり即座に撤退。
　　　　　　
1559年9月　飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。業政は援軍として駆けつけ
　　　　　　奇襲を行い信玄の陣を混乱に陥れる。反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。
　　　　　　長野業政は鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。信玄は追撃しようと鷹留城を攻めるも
　　　　　　反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。兵五百を失う甚大な被害を出し撤退

1560年1月　再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
　　　　　　糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
　　　11月　勝沼信元謀反の疑いで処刑。

1561年9月　第４回川中島の戦い　上杉12000、武田23000、上杉は数ヶ月前まで関東に遠征をし、
　　　　　　疲弊をしている圧倒的優位な戦。
　　　　　　啄木鳥戦法にて奇襲を行うも簡単に奇襲を読まれ、信繁、諸角、室住昌清、勘助討ち死に。
　　　　　　信玄自身も本陣にまで切り込んできた荒川に切りつけられる。
　　　　　　死者では上杉の1,5倍、負傷者では二倍近い損害を出す。

1565年9月　義信、飯富虎昌、謀反を起こそうとしたため処刑。国を傾けた大いなる要因となる。

1568年7月　謙信と同盟を結んでいた本庄と共謀し、大軍を率いて越後を攻める。
　　　　　　が、しかし越後以前の北信濃、村上義清の守る少数の小城である飯山城でさえ落とせず。
　　　　　　仕方なく撤退。駿河に侵攻。

1569年4月　合戦に敗れたため、駿河を放棄して帰還

1571年1月　駿河興国寺に奇襲をかけるが見破られ敗退。深沢城攻略も失敗。全軍撤退

1573年3月　信玄、２万５千もの大軍を率いて高天神城を攻める。が、失敗
4月　信玄没。死後娘婿の二人に裏切られる。奥平信昌、長篠城ごと徳川に寝返る
　　　8月　武田信廉、山県昌景、穴山信君、北遠江へ侵攻。徳川の伏兵にあい敗北

1575年5月　長篠の戦い
　　　　　　死者7000、山県昌景、内藤昌秀、馬場信春、甘利信康、五味高重、安中景繁
　　　　　　真田信綱、昌輝、原昌胤、望月義勝、香坂昌澄、土屋昌続、川窪信実、和田業繁、
　　　　　　三枝守友、名和宗安、横田綱松、祢津是広、討ち死に
　　　11月　秋山信友、大嶋長利、座光寺貞房、討ち死に

1582年1月　木曽義昌、武田に謀反、織田に寝返る。　
　　　2月　武田勝頼二万の兵を率いて出陣。木曽義昌に鳥居峠で大敗。
　　　　　　17日、松尾城の小笠原信嶺が反旗を翻し平谷陥落。
　　　　　 18日、保科正直、飯田城を捨て逃走。信廉、戦わずして大島城を捨て逃走。20日、田中城落城
　　　3月　難攻不落の名城、高遠城１日で陥落。仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、原貞胤、武田竜宝、
　　　　　　武田信綱、武田信堯、一条信就、山県昌満、朝比奈信直、諏方頼豊、一条信竜、討ち死に。
　　　　　　武田勝頼、盛信、信勝、跡部勝資、土屋昌恒、安部宗貞、小宮山友晴、滝川一益に討ち取られる。
　　　　　　武田信豊、小山田信茂、長坂光堅、処刑
　　　4月　織田軍による武田残党狩り開始。恵林寺ごと焼き殺される　

　　　　　　武田家唯一の生き残り武田信清、武田家滅亡時にその縁故を頼り、上杉氏に仕える。
　　　　　　江戸時代まで代々、上杉家の下層家臣として飼われる。

力作乙
爆発じゃなくて爆破な

業政ｽｹﾞｰな

ようやく結論が出たな
武田（弱）

331
決まりだな

　　　～　完結　～

数日振りに来たが新潟県民の俺としては、極めて不愉快なスレとなったな。
このスレや上杉関連のスレを見る限り、武田厨は人として論外。
武田厨どもがどこまでも堕ちるのは知ったことではないが、
一般の武田ファンの印象まで道連れにするような真似は心底やめて欲しい。
謙信と信玄の両方のファンとして不愉快だし残念だ。

上杉の自演とか言うなよ。武田メインのスレが全然荒れていない時点で、
あちらこちらでスレ荒らしているのは武田厨だっていうのは明白だからな。
それも上杉厨の策略とか主張するのかもしれんがね。
どっちの厨でもかまわんから、本当にやめてくれ。
武田や上杉と関係ないスレにまでコピペ張りまくって迷惑極まりないし、
繰り返すが両方のファンとして心底不愉快で残念だ。

さてこんばんは。

>>333
長文お疲れ様だが、「数日振りに」が無駄だな。

>>333
俺も同感で何度も訴えているんだが、当事者である武田ファンは意に帰さない様子。
ただ面白がって暴れるだけ。
上杉ファンだと、ちゃんとした反応示すんだがな･･･････

俺は武田、上杉両方のファンだ。だからまともな武田ファンもいる事をいい加減示して欲しい。
荒らしに対して武田ファンも、ちゃんとした毅然とした態度で非難してくれないか？
上杉のせいにして逃げるんじゃなくてさ。荒らしてるのは武田厨である現実を踏まえてさ。
同じ武田好きなら庇うじゃなくてさ。
上杉スレを潰され、さらに汚名を着させられようとされてる上杉ファンの気持ちも分かってもらいたい。

>>333　>>335
武田ファンは、とか上杉ファンは、とか2chのしかもID出ない三戦板で決め付けて語ってる時点で目くそ鼻くそだと思われますが…
そんなんわかるわけないし、荒らしの自演その他とかは考えに入ってないんですかね？

コメントに苦しんでるねぇご本人さんたち。
追い込まれてないからネタで続けようってか？

いいから松川の戦い捏造で伊達ファンに迷惑かけたの謝ってこいよチンカス

マジレスすると石高100万石程度の地方覇者のお庭遊び
スケールが小さい

>>338
バカを放置したのは申し訳なかったが、
上杉ファンでも普通に松川の戦い、上杉家にまつわる資料の信憑など、重々承知してるよ

しかし上杉家が好きなのは結構なんだが如何せん無知というか他の資料との照合とかしないで上杉家の資料を鵜呑み状態にしてる妄想輩がいる。

こういうのは突如現れるから困る。

上杉ファンとしてというより歴史好きとしてこういう輩がスレに書き込むのをみるとガッカリしますね。

>>336
書き込みの時間帯とそれに関係した武田、上杉関連スレのチェックと比較。ID版での荒らしの追跡で出た結果だが？
追い詰められての苦しい言い訳だな。
いい加減荒らすのよせよ。ガキが

>>338
問題をズラして誇張しているな。松川は江戸時代に誇張された物であり意図的に上杉ファンが捏造したものではない。
君の理論が成り立つなら、甲陽軍艦は武田厨が捏造して多くの大名に迷惑をかけた！！
とかなる。違うだろ？それ。

何故荒らしの片棒を担ぐのかな？
そんなに自分の荒らしを正当化したいわけ？

>>340
無知な行動で荒らした上杉ファンは同じ上杉ファンから非難浴びてるからその点はいい。
松川で明確に結論を出さずに逃げたのは問題だよったよな。
しかもそれに漬け込んで荒らしが着て、で、非を認めたくない上杉派も変な話しに持ってって・・・・
ま、松川１からそんなパターンだったから荒れたとは思わなかったな。
それに伊達派のある人間も罵声と挑発してたからなー。それじゃ丸く収まらないよと。

>>337
ご本人さん”たち”ではないよ。独り自演だよ。
バラバラに話しかけるとレスが返ってこないのがいい例。書き込みの時間も要チェック！

しかし本人は荒らしは武田マンセー厨だったと自分で言ってるようなもんだと気付いてないようだなw
流石に武田派も擁護しきれんか

>>342
そうだったのか。俺も今度から注意するように心がける。

>>343
いつ俺が武田のせいにしたんだ？
上杉スレを潰したのは対立を煽っていた連中だと思っているが。

てか松川が仮に誇張でも謙信公関係ないし

田舎同士のレベル低い小競り合いしかしてねぇ発疹ブツブツの信者が勝手にウダウダいってるだけ

最初から徳川について、どこが天下を狙えた器なのか知らんけど（徳川の犬な、犬として有能だったと主張するならまだわかるが、
天下を狙えたってそりゃ無理だよあんた）

謙信公と信玄の争いとブツブツはレベルが違う
ブツブツとうぼぐ人は来るな

>>344
上杉スレの本当の住人は礼儀を重んじるからね。過去スレ嫁ばよく分かるよ。
それだけに、荒らされて潰されて本当に悲しいよ

>>279はいい書き込みだぞお前ら

謙信無関係は正論だがいちいち挑発的に返す必要はないろ。
落ち着いて、

つ且

反論できないため同じレスを繰り返してスレを荒らす上杉ファンの醜態】

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 21:00:39
伊達の記録（一次史料）っての、UPしてみろよ
ないんじゃねぇの？

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 23:37:51
けっきょく、イタチの史料はなしかよ。
原文UPせれと言うたら、本を買えとかﾊﾞｶみたいな営業返事しかないし

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 01:16:02
イタチの史料まだー？？
なかったことにしたいのー？

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 16:21:23
ｲﾀﾁの資料、まだー？？
どうせ褒め殺しの評伝とか解説書しかないんだろ？

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 21:27:02
ｲﾀﾁの資料まだあー？？

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 15:38:40
ｲﾀﾁの原資料まだーー？？
政宗の書状（敗戦の弁）しかないの？？

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 17:24:02
ｲﾀﾁ家の原資料、まだ～？？

341 名前：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 18:37:59
伊(ｲ)達(ﾀﾁ)の資料まーだー？

一ファンの責任までは持てんぜ
誰が書いたのかもわからないのに

>>341
上杉関連のスレが武田スレより荒らされたのが事実だとして、それが武田ファンかどうかなんてどうして断定できるんだ？
単に上杉が嫌いなだけかもしれないし、他にも幾らでも疑えるだろ？ID版とやらで何がわかり、荒らしの追跡なんてのが
どんなものか知らないが、ログでも残ってるのか？

まるで俺が荒らしたかのような言い草だが、俺はそんなことしてないし。ID版で特定できるならどうぞやって見てくれ。
無実を証明できるなら協力してもいいよ。アンタが俺を荒らしと見当違い断定してることから、結局検討外れであり、
結局「断定なんてできるわけない」というのが俺にはわかるわけだが、それも証明できるだろうよ。

当時は伊達ファンも同じ様な書き込みしていたんだがな。１部だけ取り出すのが発狂豚のお決まりの行動。
俺の中では、まともな武田ファン＝武田ファン　キチガイ武田ファン＝発狂豚
として認知している。全てが嫌いなわけではない。

【都合が悪くなるとコピペ荒らしを始める上杉ファン（ソースありｗ）】

【上杉vs伊達】松川の戦いは本当にあったのか？２
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1145729168/341,345,348,351,353,358,359,363,364,366,381,384,386,389,394,398,401,411,415

人生50年の時代に45過ぎても後継者を指名せず内乱を起こした馬鹿謙信

御館の乱」の最中にせっかく謙信が
晩年に手に入れた能登・越中と簡単に失ってますから。
あと本能寺の変があと数ヶ月遅かったら
上杉家は確実に滅んでいたといわれてます。

・無駄に多い戦（家臣の掌握不足や潰し不足を含む）　・後継者問題
能力はともかく、性格的にリーダーとして足りないところがあるとしか思えない。

またデタよ　

～なければ～ってやつ

ヽ(´д｀)г

>>354
これはひどいな
100%捏造じゃないか

それを信じる上杉厨

伊達厨は陰険だよね

27対34で上杉謙信の勝ち。まあしょせん武田信玄は風林火山っこですからね

はいはい、また上杉信者の捏造が始まったよ

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 23:22:40
てか松川が仮に誇張でも謙信公関係ないし

田舎同士のレベル低い小競り合いしかしてねぇ発疹ブツブツの信者が勝手にウダウダいってるだけ

最初から徳川について、どこが天下を狙えた器なのか知らんけど（徳川の犬な、犬として有能だったと主張するならまだわかるが、
天下を狙えたってそりゃ無理だよあんた）

謙信公と信玄の争いとブツブツはレベルが違う
ブツブツとうぼぐ人は来るな

　 ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ　　
　（　　( 　・ω・）
　　しーし─Ｊ

ブツブツって政宗？
政宗は美少年だったよ
目がオイワさんみたいだっただけで
顔半分は美少年

新スレだ。

日本史の本質について語るぞ！！！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1149082009/

>>366
政宗は疱瘡を患ってるから顔なんかは彫刻刀でえぐったような痕が無数についてるよ
まあ、当時ではあまり珍しくもないけど
目玉が飛び出すほどなのは余程重症だったようだな

政宗

(∴*ω・｀)
こんな感じ？

眼帯つけると
(∴◎ω・´）

右側が爛れてるんだっけ？

謙信公(・＆・)

信玄公(｀ω´)/

>>369
ずいぶん可愛らしい謙信と信玄だなｗｗｗｗｗ

政宗はこんな感じだな
(:※ω:・∴)

謙信公(ﾟД｡#)←酩酊状態
信玄公(´ﾟ)ω(ﾟ｀)←肥満状態

戦国にはろくな奴がいねーな

どちらもその筋では相手を凌駕している。
皇軍と山賊として。
現代でも半島の山賊を応援する沙世がいる。まあ同じレベル。

なんか、また発狂豚が上杉関連のスレを荒らし始めた。これ以上問題にしたくねーからリンクは貼らないでおく。
武田ファンも協力して発狂豚なんとかしてくれないか？正直迷惑

映像の世紀第11集　世界が見たJapan（明治・大正・昭和）
http://www.youtube.com/watch?v=i-Use1fzUik&search=%E6%98%A0%E5%83%8F%E3%81%AE%E4%B8%96%E7%B4%80
http://www.youtube.com/watch?v=q5Z4xTei9C4&search=%E6%98%A0%E5%83%8F%E3%81%AE%E4%B8%96%E7%B4%80
http://www.youtube.com/watch?v=hRoR6lWDbwI&search=%E6%98%A0%E5%83%8F%E3%81%AE%E4%B8%96%E7%B4%80

発狂しているヤツ実は

伊達厨

2chで気違いに出会うと心底暗澹たる思いになるよな。

いや、実は島津厨も加担している。ID付きの版でコピペ荒らししているのを見た事がある。方や
島津板で島津マンセーしてた。

そうそう、ひとつ聞きたいんだが島津より信玄が圧倒的に強いとされている肥基準はファンとしてどうなんだろ？

陸奥スレヤ四国スレが島津厨にちょくちょく荒らされてるな

毛利は一度も荒らされた事がないな。
↑
と、書いたらその日のうちに一度だけ荒らされた不思議w

上杉厨は妄想激しいなwwwwwww

はいはい陸奥スレって名前が出たとたん島津厨に偽装した上杉厨が喜んで荒らしに行ってるな

松川の戦いで散々伊達関連スレを荒らしまわったはいいが捏造だと暴かれて必死だからな
伊達スレを三戦からほとんど追い出した手前なんとしても伊達スレが繁盛したり伸びたりされると都合が悪いからな

それについては知らんがなんてスレだ？

>伊達スレを三戦からほとんど追い出した手前

なるほどね。こういう被害妄想がコイツを走らせてるのか。

>>384
騙されるな！このスレにいるのは

伊達厨を装ったアンチ伊達厨と

上杉厨を装ったアンチ上杉厨

の集うスレだ！

>>374
同意。
ただ、残念なことに、武田ファンの方々は武田厨の存在は認めず、
すべて上杉ファンの自作自演だと主張されております。
他家ファンはそれなりに自浄につとめているのに（効果は微妙だが）、
俺の把握している限り、唯一武田だけはひたすら人のせいにすることに終始して
自浄努力をしようとしてくれない。
結果、武田厨があちこちのスレで暴れまわる現状がある。
もっとも、それすらも武田ファンからしては上杉厨の自演なんだよな。

今日は巡回ゴキ来ないな(笑）

織田厨ばーか

>>386
俺も同感。上杉、武田、両スレに参加してた俺としても武田は異常にさえ思えた。
他の大名スレと空気が違うんだよね。ちょっと言葉悪いけど半島人に近い感じ。
犯罪者でも日本人相手なら英雄！みたいな。他の大名ファンのスレだと確かに自浄につとめているのにね。
武田ファンからコピペ豚への非難が出たのって見た事ないんだよね･････困ったもんだ

竜之介様が日本史板を制覇するぞ！！！

これまでの業績（すべて日本史板）

上杉謙信が上野（群馬）を支配していたことに萌える
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1148197411/l50
日本史の本質について語るぞ！！！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1149082009/l50
日本史のタイムリーな記事を集めるぞ！！！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1149379345/

>>390
お前面白いな。
キチガイだけどちゃんと会話が成立してる。
同じキチガイでもコピペしか脳の無いアンチ上杉はなんの面白みも無い。
会話のキャッチボールのできない真性キチガイなんだろうな。

会話のキャッチボールなどというくだらない逃げを企てている知的水準の低い上杉厨脳みそ。

キャッチボールができないのは他人のせいかね。
お前の投げた大きくはずれたボールを取りにいくメリットは無い。自分で拾いに逝くがよい。

>>392
くだらない逃げ？

上杉ファンとやらが荒らしたと明確にわかる三戦板のスレのURLを貼れ。
という要求に逃げ続けてるのは、どこのどなたでしょうね？
ttp://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1133067060/744

具体的に話そうや。荒らし君。
IDの出る自治スレで話そうぜ？

【都合が悪くなるとコピペ荒らしを始める上杉ファン（ソースありｗ）】

【上杉vs伊達】松川の戦いは本当にあったのか？２
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1145729168/341,345,348,351,353,358,359,363,364,366,381,384,386,389,394,398,

IDのある自治スレでもアンチが多数だった。
上杉ファンは本当に嫌われてるんだね。

上杉ファンは普段は他の信者に成りすましているから、明確に分かるのは難しいかも。

>>394
で？
どこで上杉ファンと明確にわかるんだ？
お前の脳内だけでわかるのは、妄想って言うんだぞ？

自治スレで具体的に話そうぜ上杉厨。
自演できないから無理か（笑）

おう。自治スレで話そうぜおい？

荒らしているのは明らかに上杉ヲタの仕業じゃないか。
上杉ファンはそんな事も分からないのか。

上杉ファンは荒らし行為でさえも擁護するのか。

>>400-401
まだか？早く来いよ。

>>394
ここも上杉厨が荒らしていたのか・・・
上杉派はキチガイだらけだな。

>>403
おい？歓迎メッセージまで書いたんだけど？
早く自治スレ来いよ。

相手されないで翻弄されまくる上杉厨ﾜﾛｽ

>>405
え？来てくれないの？
すごい寂しいんだけど。

>>404
（笑）

>>407
ねーまだー？＾＾
たっぷり話そうぜIDつきでよーｗ

色んな人に来て欲しいからageちゃうよ

ttp://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1133067060/l50
関心ある方は来てね

正直、上杉厨もID:LtewdQdzの扱いに困ってそう

武田厨も上杉厨も今までバカのフリをして遊んでたんだけど、
ついにID:LtewdQdzみたいな本物のバカが沸いてきたって感じだな。
これはもうあれかもわからんね。

>>411
よく言ってくれたｗ

>>411-412
いいから自治スレで話そうぜ？

本気なのはID:LtewdQdzとコピペ豚だけ

馬鹿v(^o^)v参上

本気になるなよゴキブリ（笑）

ここも例の猿人が現れ始めたか
過疎化決定だな

正直、コピペ豚人=ID:Ttn8KqXh =ID:ioISeNK1=ID:0bigzIRj=ID:ojL/p9/L

なんだけどね

上杉スレから皆手を引いて他いったからここで活動中()笑
豚人がこないスレに皆移行で

負けが込むと同一人物と思い込むのはオマエのいつものくせだなｗ

【vsスレ荒らし・上杉信者の特徴】
・根拠もなしに上杉謙信最強と言う
・歴史初心者に上杉家最強と吹き込む
・紛れも無い捏造の松川を事実と言い張る
・上杉を擁護するために平気で捏造をする
・自作自演での印象操作が得意
・たいして知識が無いのに、歴史に詳しいフリをする
・なぜか伊達家の話題を振ってくる
・突っ込んだ質問をされると即逃走
・人格攻撃、コピペが得意
・どこ行っても嫌われ者
・上杉は○○だからダメと言われる→そんなことは無い、とただ単に全否定するだけ
・一度書き込み出すと連続で書き込む（でも時間は絶対に被らない

一日中スレに張り付く上杉厨（笑）
自分以外のスレの書き込みを全てコピペ豚という己の妄想上の人物の仕業と
思い込んでいるらしい（笑）

上杉ファンの妄想癖も末期症状だろうな
彼は現実でも他の人間をコピペ豚扱いして
意味不明な言葉を発しているとかｗ

書けば書くほど、
人間性を疑われるだけだと思うが＜武田厨
それが解からないほど、バカなのか
武田厨のふりをした誰かさんなのか。
本当に武田厨だとしたら、際限なく堕ちていく様が痛々しいよ。

書けば書くほど、
人間性を疑われるだけだと思うが＜上杉厨
それが解からないほど、バカなのか
上杉厨のふりをした誰かさんなのか。
本当に上杉厨だとしたら、際限なく堕ちていく様が痛々しいよ。

上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０～３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

＞本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう

この一節で全て台無しだな

本能寺が～
は事実だと思うけど。
柴田、森、滝川、新発田の四方から攻撃されてたんだから。

たられば　は全てを覆す詭弁

確かに、薄い知識に酔って願望を混ぜちゃうと自滅するんだよな
史実にたらればはない

よって、武田は滅んで上杉は残った。これだけが唯一無二の事実

そこまで上杉が追い込まれていたのは事実。
地理的な条件で武田が先に滅亡しただけ。

たられば　なら武田は天下を取れたんだよな

滅亡の単語を出すのはやめとけ。自分で自分の首を絞めてどうする？
しかし394からのアンチ上杉の自演荒らしが酷いもんだな。
時間見れば一発で分かるだろうに･･････

アンチ上杉の武田厨に見せかけた伊達厨ってとこだろうな。
松川スレで一人で気を吐いてる某人物なんじゃねーかなー。必死だからなアレ
しかし

地理なんて言い出したら
武田が山梨じゃなく青森だったら天下に影響力はもっとなかったし
畿内なら強力な騎馬軍団は成立してない
そして、滅亡前の最後に勝頼が小山田じゃなく真田に着いていったら
これも、奇跡的に滅亡を避けられた
全ては運命。必然。
必然、上杉は滅ばなかった

真田にくっついて行ったからって勝頼が助かったとは限らない

小山田にくっついて行って武田が滅んだのは事実

勝頼が死なせた家臣達

秋山信友、秋山光継、朝比奈信直、安倍勝宝、安部宗貞、跡部勝資、安中景繁、甘利信康、雨宮家次
飯尾助友、依田信守、依田春賢、一条信竜、一条信就、今福昌和、今福丹後守、海野信親、
大熊友秀、大嶋長利、小原忠継、小原広勝、小原下総守、小幡昌盛、小幡憲重、小山田昌行、小山田信茂、
小山田大学、金丸定光、川窪信実、葛山信貞、笠井満秀、小宮山友晴、高坂昌澄、高坂昌元、
五味高重、座光寺貞房、三枝守友、真田信綱、真田昌輝、諏方頼豊、武田信堯、武田信友、武田信綱、
武田信勝、武田信実、武田信貞、武田竜宝、武田信豊、長坂光堅、
土屋昌恒、土屋昌続、内藤昌秀、名和宗安、馬場信春、原昌胤、日向是吉、室賀信俊、望月義勝、
望月重氏、望月信永、望月信雅、横田綱松、横田康景、米倉重継、湯本善太夫、湯本九右衛門、祢津是広、
仁科盛信、山県昌景、山県昌満、和田業繁、

どう考えても勝頼で滅ばないほうがおかしい

>>435
ちょwwwいくらなんでも死なせすぎだろwww
武田の家臣は何でそんなに簡単に死ねたんだろう？

上杉は鷹山公を出したのは評価に価する

と鷹山公が具体的に何がすごいのかわからない奴が申してます

だいたい鷹山公ってもともと上杉家の人間でないの知っているか？
もともとは九州の大名出身だよな

女系で上杉家の神聖な血が入ってるのでOK

上杉は吉良上野介の息子

景勝と勝頼なら
まぁ景勝のが上だろうな

勝頼のが10位年上だけど

>>439
鷹山の祖母は上杉綱憲の娘
>>441
吉良の正室は上杉定勝の娘
上杉に養子に来たのはその嫡男の綱憲
つまり先代綱勝の甥に当たる

武田と上杉は仲悪くないのに何で関係ないお前らが争ってるんだよw

景勝と勝頼なら
まぁ勝頼のが上だろうな

景勝のが10位年下だし

>>444
上杉が邪魔をしたせいで武田が天下を取れなかったからだよ！！！！！

と、武田厨の魂の叫びを代弁してみるテスト

たかが上杉一国と何年戦っても決着つかなかった武田が天下とれるわけないだろ
武田のペースでちんたらやってたら
毛利、北条、島津、伊達あたりがとんでもない勢力に育っちまうよ

どっちも実は大したこと無かったってのが最近発覚したから
もしかしたら松永三好よりも格下かもしれん

日本の副王と称された長慶＞＞＞＞信長をビビらせた信玄・謙信
地味だけど
松永久秀も大喜びだ

>>445
ええ？！！！勝頼は不運ではあるけど、
不運な武将なんて世の中に糞ほどいたわけで・・・・・
武田より不運なやつらなんて、それこそ、いくらでも・・・・
それなのに、あの情けない全面崩壊・・・・愚将でしょう・・・・

部下が全然役立たずばっかりでどうしようもないとかじゃないんだし、
（親戚の弊害ってのもあるけど、秀吉は逆に親戚いないし、
　親戚にすら裏切られるほど、無能だったともいえるわけだし）

有能な部下を活かせなかった勝頼は、並より下ぐらいかもしんない。

下っ端武将とか、前線の将なら、猛将とか言われてたかもしれないけどね。
武力馬鹿きわまれりって印象しかないなぁ。
勝頼
武力８５　政治３２　知力３５って感じ。

景勝なら
武力80　政治75　知力68って感じ。

ちょっと待て！
俺は上杉好きだが、勝頼が愚将ってのは全く共感できないぞ。
むしろ親父より先進的だったところが多い。
詳しく知りたければ「勝頼」　「愚将」をキーワードにして検索汁！

栃尾刈谷田川の戦い　○景虎軍　対　●反乱軍
景虎（謙信）の初陣。病弱な兄、晴景に変わって出陣した。
実戦経験の無い景虎だったが、油断していた敵を畳掛け、初陣とは思えない華々しい勝利を飾った。
これによって家中の期待が高まり、長尾家家は景虎が継ぐ事になった。

北条征伐　○上杉軍　8万人　対　●北条軍　9万
関東管領として、北条を征伐した戦。関東豪族のほとんどが上杉謙信の側についた。
北条軍は撃破されまくり、殺されまくりで小田原城に追い詰められる。
北条軍は小田原城落城寸前まで追いやられるものの信玄が助けに入ったため助かる。
関東管領として始めての戦であった。

川中島の戦い　○上杉軍１万３千　対 ●武田軍２万
無敵の武田騎馬軍団も毘沙門天の化身上杉謙信には勝てるわけがなかった。
啄木鳥戦法も軍事の天才謙信には見破られ、武田軍は山本勘助や弟ら重臣を失う。
車がかりの陣で武田軍は追い詰められ、死者四千六百三十人、負傷者七千五百人を出す大被害を追った。
謙信は単騎特攻して信玄と一騎打ちするなど大活躍を見せた。

唐沢山城救援戦　○上杉軍１３　対　●北条軍３万　
上杉側の関東の豪族、佐野昌綱を救援するため、北条の大軍の中を数騎で特攻。
謙信の威勢に恐れをなした北条軍は怯えて近づく事が出来なかった。

手取川の戦い　　○上杉軍２万　対　●織田軍４万８千
最大勢力の織田も軍神上杉謙信の前では赤子同然だった。
能登畠山を軽々と滅ぼし、謙信に怯え逃げる織田軍を追撃。
織田軍は二千人近くの死傷者を出して、大敗する。
信長自身、近習ら数十騎とともに命からがら美濃へ逃げ帰ったという。
もし謙信が寿命で死んでいなかったら信長は滅んでいただろう。

松川の戦い　○上杉軍２千　対　●伊達軍４万
この２０倍にも及ぶ戦力差を本庄繁長の巧みな戦術で克服し、奇跡的な大勝利を得ている。
伊達軍は大量の死傷者を出して大敗、撤退する。
この戦いを捏造と言う伊達厨がいるが、もちろん負け惜しみから来る妄想なので注意が必要である。

>>451
どんなに必死に頑張っても結果が出ているじゃないか。
努力さえすれば誰でもイチローと同じ評価を得られるのか？例えカツノリだったとしてもだよ？

>>453
愚将か否かってところを話したのであって、頑張ったどうこうの話ではない。
お前の言う結果というのは何を評価の対象としているのかわからんが、無能か有能かに全面的に影響を与えるものではない。
石田三成は官僚として有能だったのは間違い無いが、お前の言う結果は出せなかったな？

秀吉に言わせると、川中島なんて戦略上たいした意味を持たない場所争いで
１２年も小競り合いしてる、信玄・謙信なんて雑魚。

＞川中島なんて戦略上たいした意味を持たない場所争い

じつは善光寺の既得権争いなんだけどな、川中島の合戦は。
織田も徳川も善光寺本尊を奪い合ったが、豊臣だけは価値がﾜｶﾗｿだったのか？

どうであれ、江戸時代には秀吉は雑魚扱い。信玄の甲州流兵学は徳川宗家の教典。
謙信の上杉流兵学は紀州徳川家の教典だからな。

甲州流兵法は江戸時代に流行っただけで宗家の経典なんてトンデモ言われても。
それに対向して米沢の上杉家が宇佐美定祐雇って越流兵法作っただけ。

ttp://aploda.com/dl.php?mode=pass&file_id=0000123634.jpg
武田もこんなに訓練の行き届いた鉄砲隊持ってたのに
活かし切れなかったのは何とも惜しい…

武田も鉄砲をある程度揃えてたのは事実だが、これは江戸時代に空想で書いた絵じゃないか・・・

>>457

横槍スマソ

＞宗家の経典なんてトンデモ言われても。

家康の肝いりで「甲陽軍鑑」が徳川幕府の兵学教典になったのは
常識的な史実ですね。歴史の基本的な勉強をされたほうがよろしいかと。

>>459

一次資料の「妙法寺記」に、天文22年段階で3000の援兵に鉄砲300・大弓500
と記録されてますね。

＞４５７
＞甲州流兵法は江戸時代に流行っただけで宗家の経典なんてトンデモ言われても。
＞それに対向して米沢の上杉家が宇佐美定祐雇って越流兵法作っただけ。
トンデモはお前だな（爆笑
宇佐美定祐（大関佐助）を雇って越流兵法作ったのは、紀州公（徳川頼宣）だ！
上杉家が吉良上野介の推薦で大関を兵学者として被官させたのは、元禄時代だ！
信玄の兵法は武田家臣団を取り込んだ徳川本家が採用！勉強し直して来いよなあ！
＞４６０　フォロー乙！

そもそも戦国末期から江戸初期にかけて兵法と言うのが流行ったが
内実はほとんどが食いっぱぐれた武芸者の虚仮威しで
とても役に立つようなものではない
そんな物を信奉してた連中は幕末の実戦で惨めな戦いを強いられた
戦とは結局経済だから局地での競り合いなんかが少しばかり上手くても意味ない

>>462
>戦とは結局経済だから
伍長閣下乙

＞戦国末期から江戸初期にかけて兵法と言うのが流行ったが
＞ほとんどが食いっぱぐれた武芸者の虚仮威しで

はあ？　本当に何も知らんのね。兵法が流行ったのは戦国中期以降だな。
しかも、儒学者がその大半。甲州流の系譜から山鹿流、上杉流から要門流
新井白石などが代表格。武芸者は町道場を開いたのであって、兵学者ではない。
こけおどしといえば、江戸時代は武芸そのものがこけおどしだが。

甲陽軍艦が幕府ご用達なんてトンデモを史実と言い切ってるなー

小幡景憲が幕府使番で、甲陽軍鑑が流行り多くの門弟を抱えたのは確かだが
幕府の御用達にも徳川宗家の経典なんてのにもない
電波飛ばすな

宇佐美定祐が越流兵法作ったのは、上杉将士書上や川中島五箇度合戦之次第などが最初
そのときに上杉家に雇われてる、というより上杉家からの依頼で製作したというべきか
清野助次郎と井上隼人正との製作だっての

目新しい説でたらすぐに飛びつく盲信君ｺﾞｸﾛｳｻﾝ

＞宇佐美定祐が越流兵法作ったのは、上杉将士書上や川中島五箇度合戦之次第などが最初

これは違う。

徳川頼宣は「君上之御軍法」として越後流を採用『南紀徳川史』第６巻
紀州藩士宇佐美定祐の家系に伝わる『宇佐美文書』（全６６点・和歌山県立文書館所蔵）
こちらが『五箇度合戦』『北越軍記』などの元になった先行文書。
宇佐美定祐はもとの名を大関佐助（貞享元年以前）、万治２年に頼宣に大坂の陣の件で
文書を閲覧した記録がある。上杉家への仕官は元禄時代になってからだ。

＞清野助次郎と井上隼人正との製作

これも奥付にあるだけで、事実ではない。
『群書解題』に、宇佐美定祐・吉良上野介・竹脇義秀の協議による記述
とされている。清野・井上が慶長１０年に編纂したものをまとめた、という
体裁にしたのは、元禄９年段階で上杉家に川中島文書が残っていなかったからだ。
ちなみに、宇佐美文書はすべて偽文書とされている。

＞宇佐美文書はすべて偽文書とされている。
本当に上杉って捏造ばかりだねえ。。。。
情けねえ。

＞本当に上杉って捏造ばかりだねえ

紀州徳川家が捏造させたわけだが。

>>461
>一次資料の「妙法寺記」に、天文22年段階で3000の援兵に鉄砲300・大弓500
>と記録されてますね
たったそれだけの数で揃えていたと言う理論が確立するわけなんだなw
上杉、北条と比べても抜き出てもいない。むしろ当時の平均的な装備率

>>469

は？　３０００の兵に３００なら、２００００の兵に２０００じゃねえの？
天文２２年といえば、長篠の２０年以上も前なんだが。
ちなみに、上杉は天正３年（長篠合戦の年）段階で、３００。

>>469
意味わかんねー。
「ある程度揃えていた」＝「他大名に比して抜き出ていた」なの？
それに資料交えて話せないなら、ただの煽りにしか見えんよ。

>>470
証拠もなく２０００丁に増えてると考えてるとはなw

>>470
君も数字出すなら資料名出して。

>>473
武田厨に資料の提示は無理が常識。提示を求めるが提示はしないで逃げるだけさ。
過去に何度も織田スレで見てきた。

詳しく見たいなら現在の２万５千スレで、５０の城で検索しる！

>>473(471)
上杉軍役帳（天正３年）！
ただし、越中衆・関東衆は除外した記録。

>>469

＞むしろ当時の平均的な装備率
これのソースだせや、ちなみに天文２２年前後の時期でな

>>476
うはwwwwwwwwwww出たwwwwwwwww武田中心に世界が回っていると思ってる馬鹿wwwwwwwwwwwwwwwwwww

武田も情報を提示したんだ！同じ年の証拠を提示しろ！！！！ピッタリ天文２２年前後のでだ！！！
１次資料以外は認めない！！！
無理なら武田派の意見が正しいんだ！！
武田は先進的に鉄砲を装備していたんだ！！！！！

異論あるか？ボケ！！！！

天文２２年というと、
武田信玄の６男信清が、
武田がポシャってホームレスになったから、
上杉景勝に頭下げて上杉家臣となった年か。

↑馬鹿

>>469
どうした？　涙目でいくら検索してみても、天文年間の軍役帳なんてみつかるまい？　
今後、根拠のねぇ論評は控えるように。

まぁ実際の武田好きと上杉好きの仲って悪くないんだけどな。

＞＞４８１
泣きながら見事な自己弁護ですねw

478で既に見切られてる事に気付いていない武田厨哀れwwww

↓この指摘は、論拠がないということで

　　い　い　ん　だ　な　？？

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/08(木) 20:40:25
>>461
>一次資料の「妙法寺記」に、天文22年段階で3000の援兵に鉄砲300・大弓500
>と記録されてますね
たったそれだけの数で揃えていたと言う理論が確立するわけなんだなw
上杉、北条と比べても抜き出てもいない。むしろ当時の平均的な装備率

織田に滅ぼされて皆殺しにされただけあって希望的毒妄想に必死なんですね

>>484
問題はその妙法寺の資料からの飛躍した妄想についてなんだが？武田厨は逃げるの上手いよな。どのスレでも追い詰められると
上手に逃げるもんな

武田厨が痛いのは良く分かったがつくづく不毛なスレだなｗ

痛いのは上杉厨だよ。
松川スレでも手取川スレでもvsスレでもこのスレでもボロ負け。
上杉厨は何回負ければ気が済むのだろうか・・・。

サンドバッグの武田厨といいコンビだなｗ

>>486
お前論点ずらすなよ
妙法寺記には天文22年には鉄砲300を武田が持ってた記述があるだろう。
お前はそれに対してそれくらい上杉や北条も持ってると>>469で言ってんだから
そのソースを出してみろよ。
ソースないなんていわないよな？お前自身>>474の発言あるもんなｗ

>>469 は、惨めにも逃亡すました（微笑）

>>490
469じゃない俺にｿｰｽ求めんなよ。自分が自演してるからそう判断でもしたのか？

>>492
おれが自演する意味はないが、レスの流れからそう判断した。
つか自分はソースださねえくせに必死で武田厨たたきしてる常時ageレスの
基地がそう何人もいるとは考えられなかったｗ

>一次資料の「妙法寺記」に、天文22年段階で3000の援兵に鉄砲300・大弓500
>と記録されてますね

との指摘からでは、
「天文22年の3000の援兵に鉄砲300・大弓500があった」
ことしか、合理的には結論づけられない。
なぜならば、全体の兵数と装備が明らかではないから。

つまり↓こういう過ちをおかしている。
・甲国に３万の兵と鉄砲５００があった。
・甲国王が、援軍に３千の兵と鉄砲３００を送った。
・従って、甲国の鉄砲普及率は１０％である。

設例の本当の普及率は約１．６％ね。

普及率じゃなくて装備率な。
それも援軍という限定的な状況の。

＞甲国に３万の兵と鉄砲５００があった。
＞設例の本当の普及率は約１．６％ね。

この資料的根拠を示せよ、ボケ！
脳内完結してんじゃねぇ！

↑バカ認定

甲斐一国で３００００の兵はムリだろー？

「設例」って書いてあるだろ。
「甲国」ってのは、仮定の存在（甲、乙、丙のたぐい）。

つーか、
天文22年レベルの鉄砲なんて、
３００丁あろうがなかろうが一緒。
バッァーン！！って最初に鳴らしてビビらせる程度。

>>493
あー、４６９だけどキチはどっちなんだか。まあ見ている人の判断に任せるけど。
しかし深夜の書き込みだっつーのに、数時間以内に証拠の提示しないと論破されたとなるのか～～。
１日中張り付いてるみたいだけど、俺はそんなにヒマじゃないんだよ？

それと天文２２年の１次資料の提示はできないね。そんな都合のいい資料あるかよ。
俺が書いたのは色々な戦史や資料や歴史研究家の本を読んで書いたんだよ。研究家じゃねんだから１次資料が正しい！言っても意味ないだろうに。
あとさ、なんで武田の意見はあやふやな証拠からの妄想OKで論破するには超一級資料じゃないと駄目なわけ？
どのスレでも武田はそうだけどさー。
武田、上杉、織田スレ参加してるんだけどさ、武田厨っていつもそうなんだよな。

それと妙法寺が絶対に正しく正確なら、数々の虐殺、略奪、武田は経済が成り立ってなく物々交換が基本だったってのも史実になるんだよなー。
それは違うのかな？

＞俺が書いたのは色々な戦史や資料や歴史研究家の本を読んで書いたんだよ

それを書けばいいんだよ、こっちで史料の精査をしてやるから。
「妙法寺記」の武田の略奪はふつうに史実だろ。「軍鑑」にも自慢げに書かれてるし。
ちなみに、漏れは上杉厨であって、武田厨ではない。

>>503
はいはい。武田厨乙

＞武田は経済が成り立ってなく物々交換が基本

こういう記述が妙法寺記にあるのか？
新人物往来社の「武田氏史料」なら何ページかだけでも。
信玄は独自の金貨を鋳造した数少ない大名なわけだが。

>>502
おれのレスは>>476 >>490 >>493だから。

＞それと天文２２年の１次資料の提示はできないね。そんな都合のいい資料あるかよ。
だから親切に前後って書いただろ？

＞俺が書いたのは色々な戦史や資料や歴史研究家の本を読んで書いたんだよ
↑で資料ないといいながら、あんたが読んだ歴史研究家の本はなにを根拠にしてるんだろうね
まあ、史料の詳細まってるよ。

＞武田の意見はあやふやな証拠からの～
少なくとも今回の記述は妙法寺記に書いてあるが。
あんた色々なスレで武田厨たたきしすぎてごっちゃになってるんじゃないの？ｗ

>一次資料の「妙法寺記」に、天文22年段階で3000の援兵に鉄砲300・大弓500
>と記録されてますね

からじゃ、

3000の援兵に鉄砲300・大弓500があったことしか分からないって、
何度も言ってるんだけどもな。

当時の武田の総兵数と総鉄砲数を明らかにしてくれ。

>>507
いや、だから少なくても300丁の鉄砲は持ってたということだろう。
300＋αの可能性はもちろんあるが根拠が薄い＋αは除外して300程度の数を
他の大名も持ってたという根拠を挙げてくれればいいんだよ。

300程度あっても、大勢に影響ねーべ。

その前に何故防衛時の鉄砲配備率＝軍全体の配備率　となるんだ？

>>509
大勢に影響あるなしは関係ない。
ようは４６９が上杉・北条がその程度の鉄砲を装備してるという根拠を出せばそれですむ話

なんだ、こんどは史料自慢大会か。

上杉・北条派は資料が出せないようなので、
俺が勝ちました。

>>513
上杉・北条派なんていねーしｗ
４６９が根拠とするものだせばいいだけと何度いったら・・・

ずっとROMってたんだが、
子供じみた屁理屈をならべるゴキブリを
武田派が諭しているって感じ

北条は鉄砲に関しての資料は少ないが
国内で鉄砲や大筒を製造していたと北条五代記にはある
ただ、小田原討伐から半世紀以上後に書かれたものだから真偽のほどは分からないが
近年各城の発掘調査で大筒や鉄砲の玉が城内でまとまって出土されてるから
配備されていた事は間違いなさそうだ
ちなみに永禄四年の長尾景虎による小田原攻めの際には
北条側では五百の鉄砲で防衛を指示した幻庵の書簡が残っている

武田の敗北か。北条ごときに負けてるようじゃ話にならんな。

永禄4年というと天文22年から9年後になるな
結構な年月の開きだな

武田信者も永禄4年の一次資料を出せや

↑こいつアホやな

わりと正確な軍役帳が現存してるのは上杉（天正3年越後）だけだろ、もうやめれ。
無理難題はww

なんだか愉快な展開になってるなーw流石三戦だw自演ならガッカリだが。

>>506
>だから親切に前後って書いただろ？
あのなー、無理なの分かってわざわざそう言ってるだろ。

出せない
↓
俺様正しい！！

極論じゃん。その前に考え方が飛躍し過ぎ。

>↑で資料ないといいながら、あんたが読んだ歴史研究家の本はなにを根拠にしてるんだろうね
>まあ、史料の詳細まってるよ
１次資料はと書いてあるだろうに。落ち着いて読めよ。自演に忙しくて混乱しているのか？

武田ファンは自ら自作自演をしている事を告白しました。

>>505
妙法寺記に『売買なし撰銭』と書かれている。つまり売買が細く物々交換が主だったって事。
西国じゃ米による物々交換が割と普通だったけどね。
もっとも銭による経済確立は撰銭令を敷いた織田と貿易経済を作り上げた上杉くらいのものだったけどさ。
理論が飛躍してたから諭すように言ってみたんだよ。
これで武田ファンが武田厨注意すりゃ株上がったのにさー、残念な結果さ。

>>516、521
『小田原衆軍役帳』ってのがあります。当時の詳しい資料も残っています。
１次資料なのかまでは分からないけど。参考までに言えばこの資料だと鉄砲の配備は１７人に一人と弓２って感じですかね。
もっとも妙法寺記の例の記述と比べるのは意味ないんだけどwだって軍役帳じゃないじゃんw
上杉の軍役帳だと5000のうち鉄砲は300ってとこかな。武田の軍役帳は見た事ないが川中島や上杉、武田、戦国時代の戦略について
の本を読んでいくと武田と上杉はそう変わらない装備だとされている。
ので平均より低いってとこ。んー妙法寺記から飛躍した考え方よりはマシだとは思うが～～説得力はないか。

あ、そうそう、522,524の書き込みも俺ね。コテは嫌いだから付けないでおいた。
スレ占拠はしたくないしなー。

>>524

＞妙法寺記に『売買なし撰銭』と書かれている。つまり売買が細く物々交換が主だったって事

お前なぁ、↑これ何年の条から拾ったんだ？？？
「天文二十二年　此の年世中二分　売買何モ安シ」だがなww

もしかして、これか？？
「永正九年　昨年ﾖり売買ナシ　銭ヲエル故ニ米八十文　小麦七十文売也」
つまり、1512年（まだ信玄も謙信も生まれてない時代）の物価がわかるわけだが（爆笑！！）

>>522
いや、だからお前（？）が根拠にしてる読んだ本をだせって何度言ったらいいのか・・・
本当にキチなのか？お前こそよく読め

>>522
ちなみに>>502の
＞俺が書いたのは色々な戦史や資料や歴史研究家の本を読んで書いたんだよ
この部分な、自分で言ってるんだぞ

>>525
ごめん、きみのレスだったか
527より

>>525
北条の軍役書で鉄砲が載ってるのは早くても１５７２年（元亀３年）だぞ。
たしかに軍役書と妙法寺記では直接比較はできないが＞５２４とあわせて意図的にやってるのか？

逆に武田派の主張する鉄砲を重視していた証拠がいつまでも出ない件についての不思議。
触れちゃダメでつか？(´・ω・｀)

鉄砲の数はあったけど、
使いこなせなかったってオチ

＞西国じゃ米による物々交換が割と普通だったけどね。

平安時代のことか？

＞銭による経済確立は撰銭令を敷いた織田と貿易経済を作り上げた上杉くらいのものだったけどさ。

独自の貨幣を鋳造したのは、信玄が最初で謙信、秀吉の順。信長の撰銭令は平安末期の模倣。

撰銭令は大内義隆や北条氏康も出してる。成果は今ひとつだったらしいがな

大きな経済基盤がないと成果はでないだろ。

>>531
武田が鉄砲を重視していた証拠なんてはじめて要求されたなｗ

信玄の軍役に関する書状では鉄砲は重要だから撃ち手を用意する事と、
長槍や弓は欠いたとしても必ず鉄砲は用意する事と書いてある。

ちなみに「戦国遺文」にこの書状が記載されてる

>>536
織田スレで論破されてた奴な。捏造資料を信じているとはｗ

えー、前回は早くレス返そうかと分割になってスマソ。今度はちゃんとまとめてみた。

>>526
だから飛躍した発想に対してそう書いたって書いてあるでしょうに。
しかし自演じゃないなら不思議なのは>>460の>天文22年段階で3000の援兵に鉄砲300
で、>>470の理論が通る感覚が理解できないんだよな。仲間を攻撃したくないのは分かるが間違っているなら
指摘するものだろ？

>>530
天文１８年の資料について書いたんだけど？

>>536
証拠があれば俺も嬉しいし納得できる。飛躍した意見(300だからもっとあった！間違いない！！っての）が通ろうとしてるから気持ち悪かったんさ。
他のスレで暴れまくってるからさ、武田厨がさ。
まともな武田ファンはいいんだが、いかんせ最近見かけない。ネタスレで真面目な話するのもナンだがな。

>>537
織田スレも見てるが見た事ないぞ？

うっせータコ
ばーかばーか

(;ﾟ∀ﾟ)

ＲＯＭてきた感じは妙法寺記より幸せ回路を発動させた武田厨を良識派の武田派が止めようとしたのを
自称上杉厨が武田の幸せ回路を全面支持して武田派の４６９が涙目で書き込んでいる感じか。
なかなか香しい展開だなＷＷＷ

また武田が負けているのか

俺的にはどっちも負けなんだが・・・

故に誰にも相手をされないスレ

>>537
偽書でない文書を論破？バカ言うなｗまあ５３７は真性バカなんだろうがｗｗｗ

＞ちなみに「戦国遺文」にこの書状が記載されてる

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/13(火) 21:33:35
＞織田スレで論破されてた奴な。捏造資料を信じているとはｗ

「戦国遺文」は、現在も編纂が進行中の一次資料を集成した刊本だぞ！
各自治体研究機関の研究者、大学の歴史学者が編纂に参与！
どう、論破したのか説明汁！！

>>539
お前みたいなヤツ嫌いじゃないぜっ！

>>533
信玄の碁石金のことか？あれは記念硬貨みたいなシロモノで、とても貨幣と
よべるものではない。流通に使用された形跡がないのだから。

>>548
褒美・贈答用の碁石金じゃないよ。昭和48年に勝沼館で発見された小判（ヒルモ金・碁石金を延べた形状）には、
複数の指紋、流通の形跡が認められる摩滅があった（県文化財係）そうだ。
銅銭約5000枚と同時に発見されているので、蓄財していたものだと考えられている。

青木昆陽の「甲州略記」にも、「享保年中畑に板金十八枚掘り出す」「太鼓判と云ふ」とされている。

大正8年8月29日に松坂市垣鼻町で発掘された「ヒルモ金」と同じ形状、同じ重さなので、
武田小判が畿内にも流通していた可能性があるらしい。

ついでに、上杉の越座小判は座（商業）用途とされている。
謙信の能登制札（分国法）にも、黄金商売の交換規準の条文が残っている。

あんなに４６９の書き込みを即座に反応し叩いていた数人らしい人物が全然反応しないなｗまた武田厨の自演だったかｗｗｗｗｗｗ

麻布貿易で莫大な利益あげていた上杉とは比べものにならんだろ

戦国遺文　武田氏編第６巻
武田家朱印状年未詳・諸氏年未詳文書・穴山勝千代文書・武田氏受給文書・補遺・受給文書補遺・人名索引・地名索引　
巻の著者名柴辻俊六／編　黒田基樹／編　丸島和洋／編
出版社名東京堂出版 (ISBN：4-490-30638-5)
発行年月 2006年05月
サイズ４０９Ｐ　２２ｃｍ
価格 17,850円（税込）

たけー

わざわざ買わんでも図書館で閲覧できるぜ

■■オタク殺到■■　戦国武将縁の寺・神社　■■
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1118036056/

>>555
そんなヒマがないぜ！

天下人3人＞北条氏康＝毛利元就＞＞＞＞＞武田信玄＝上杉謙信

徳川家＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞上杉家＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田家

モラル

上杉ファン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田ファン

知識

伊達ファン＞上杉ファン＞＞＞＞＞＞織田ファン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田ファン

厨の多さ

武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞他大名ファン

どっちもうだつの上がらなかった田舎大名。

初めての接吻

眠れない夜、貴公のせいでござろう
先程別れもうした矢先だというのに
耳朶から貴公へ、燃えているから貴公へ
やりもうした、やりもうした、感無量でござる

初めての接吻、貴公と接吻
”拙者の全身全霊の愛を貴公へ差し上げよう”
何故故であろうか、心中優しさで溢れるでござる
初めての接吻、貴公と接吻
”拙者の全身全霊の愛を貴公へ差し上げよう”
涙が眼窩から零れ落ちる、男子にあるまじき振る舞い
”貴公に惚れもうした”

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－コロスケ－

？

馬鹿は放置

武田厨はあいかわらずだな

つか○○厨とか始終言ってる慈円の物凄い粘着だな

総合能力なら信玄
どっちも天下人の前には雑魚だけど

＞総合能力なら信玄
激しく同意

>>568
むしろ一武田ファンとしてはそこらへんの意見が気に入らんのだけどな。猛パッシング受けそうだから普段言えないけど。
上杉謙信と武田信玄がどっちが凄いかはなんとも言えないが、信長・秀吉・家康がこの2人より上とは思えねー。
信長でギリ互角、後ろの2人は格下だろうがよ～

>>570
まぁ同意だが、武田や上杉が天下を取ったら室町幕府と大差無い体制しか作れないと思う。

どっちも地方大名で終わったからだろ
伊達、北条、毛利、長宗我部、島津あたりとランク一緒

秀吉や家康は運が良かっただけと言われるけど
運も実力のうちですから

>>572
信玄や謙信より
対戦相手と結果みれば毛利や島津の方が上

家康は戦国大名としてはたいしたことないだろ。
似たような状況から大大名にのし上がった元就の足元にも及ばない。

そう思わせないで敵を減らし味方を増やし続けた手腕は見事だけどな。
信玄、謙信なんざひたすら敵作りで寿命あぼーんだもんなｗｗｗｗｗ

>>570も叩かれる前提で書き込んでるし

本人も大勢は
天下人＞＞＞謙信信玄って思ってるだろ

信長＞元就＞信玄＝謙信＝氏康＝島津＞政宗＞家康

謙信信玄以外はスレ違いだからここらでやめとこうぜ

プレミアムから出ている、乃亜の「痴女王」をみました。
チャプター1　フェラチオ
男優さんの乳首舐めからはじまりキスと耳舐めシーン、耳舐めのシーンで若干男優さんの目が写り込みますが殆ど問題なし髭もそってます。
徐々に下へクチビルを這わせて太ももの辺りまで、それからフェラチオ＆手コキ　カット割りによる客観映像の挿入は有りませんが
カメラがクチビル舐めやフェラチオのシーンで、左斜め横と正面から寄るシーンが多いのである意味客観映像かもしれません。
最後は、クチビルを寄せ舌を出しながらの手コキでフィニッシュです。
このシーンでは、乃亜は淫語どころか一切の台詞を喋りません、また男優さんですがフィニッシュシーンも含めて、吐息、うめき声、台詞、喘ぎ声一切無しです。
チャプター2　からみ
ハメ撮り風味の主観映像です、男優さんの台詞はありませんが、吐息と喘ぎ声がモロに入っています。
チャプター3
スカートをたくし上げ立っている乃亜が尻を男優さんに突き出して、普通に男優さんの顔が映っていますが、このシーンでは
舐めてるシーンよりも、正面の乃亜の顔のアップや、舐めてるシーンもアップで男優さんの顔が余り映ってはいません。
反対に向きカメラに尻を突き出しながらパンツの上フェラシーンへ　それから男優さんに馬乗りになり股間を押し付けていきます。
そのご男優さんのクンニシーンと、乃亜のフェラチオシーンへ　多少男優さんの吐息が漏れフィニッシュシーンは呻きます。
まったく主観映像ではない客観映像です。
チャプター４
こちらもハメ撮り風客観映像による絡みです、フィニッシュシーンを含めた比較的男優さんの声は抑えられています。
化粧と髪型で顔の印象が、自分がしっている乃亜とはかなり違っていたのでちょっと驚きです。
最初のフェラシーンだけ主観映像なので、ファンの人意外はまったくおすすめできません。
主観派AVファン集まれ！
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ただ、その中でも「完全主観」となる9,hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh