光栄三国志の理不尽な能力について語れ30

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 16:40:23

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では～など)　実績＞人物評

各種テンプレは>>2-10

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 16:40:58

過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れⅧ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れⅨ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/
光栄三国志の理不尽な能力について語れⅩ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118678038/

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 16:41:30

光栄三国志の理不尽な能力について語れXI
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120829468/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ12
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1121590212/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ13
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1123965227/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ14
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125304029/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ15
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125544068/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ16
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1126626946/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ17
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127059195/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ19
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127530076/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ20
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129315617/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ21
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132069766/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ22
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1133185585/

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 16:42:38

光栄三国志の理不尽な能力について語れ23
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134295401/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ24
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1135080775/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ24（実質25）
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1136642394/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ25（実質26）
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1138524508/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ27
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139568876/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ28
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140370161/

参考資料
三国志10武将データ
　ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志Ⅸのゲームシステム)
　ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 16:44:02

楊修の知力は９７、曹沖の知力は９４、寿命を短めに設定

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 17:27:25

統率テンプレ
■90以上（15名枠)
魏：曹操司馬懿鄧艾曹仁徐晃満寵
呉：陸遜周瑜孫策呂蒙陸抗
蜀：諸葛亮馬超姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上～85以上
Down候補(満寵孫策馬超姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ于禁杜預陳泰張遼楽進
呉：朱然徐盛孫堅
蜀：(張飛)劉備魏延関羽王平
他：高順徐栄
計20名 ()は89候補
■80～84候補（30名枠）
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会田豫王濬ｶｸ昭陳登王昶王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義袁紹公孫ｻﾝ劉循　
計28名
■79～75候補（40名枠）
魏：曹彰曹純ﾎｳ徳張繍賈ｸ司馬昭司馬師王渾
　：夏侯尚韓遂李通張既賈逵ｶﾝ丘倹張燕諸葛誕牽招趙儼夏侯儒
呉：魯粛黄蓋歩ｼﾂ孫韶孫桓周泰孫権凌統孫咬蒋欽
　：諸葛恪呂範潘濬施績吾彦鍾離牧
蜀：李厳黄忠趙雲呉懿張翼廖化霍峻霍弋黄権夏侯覇
他：文醜顔良盧植呂布張角朱儁董卓審配劉ｶｲ張宝張任
計56名
■74～70候補（50名枠）

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 17:28:46

知力テンプレ
■90台（15名枠）
魏：司馬懿、荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉、程昱、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正、
他：
計15名
曹操、鍾会、ホウ統、蒋済？のうち、残り１枠に誰を90以上にするかしないかで過去スレで紛糾

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(鄧艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭羊コ
呉：
蜀：(ホウ統)、徐庶　
他：田豊　沮授　逢紀
計19名

■80～84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越曹丕　曹叡　賈充
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計33名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　カイ良　
　：王朗　王濬カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭傅カ　温恢
呉：黄蓋　カン沢　虞翻諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠　　
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全琮　
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻黄権劉巴　伊籍　鄧芝馬良李恢霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配張角

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 17:30:47

武力叩き台
■90以上（15名枠)
魏：許楮、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、ﾄｳ艾、夏侯惇
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維、関興、張苞
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ
計32名

魅力90以上候補（15名枠)
魏：曹操,荀ｲｸ
呉：周瑜,張昭
蜀：劉備,諸葛亮
他：袁紹,劉虞
計8名
候補
張角,張魯,孫策,孫権,陸遜,関羽,夏侯惇,夏侯玄,司馬師

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 17:36:13

■政治90以上候補（15名枠)
魏：王朗・荀彧・鍾ﾖｳ・曹丕・陳羣・盧毓・華ｷﾝ
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費ｲ
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名政治90以上候補（15名枠)

その他候補　孫権・曹操・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘

確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀彧・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充

■85以上（20名枠）
魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・王思・賈?・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：（孫権・魯粛・張紘）・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
他：
晋：司馬昭・司馬師・羊ｺ
計20名 ()は89候補

その他候補　陸抗

統率・知力のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠をしめして議論しよう
魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 19:34:14

知力
陳宮90　荀彧93　程昱94　戯志才95　董昭91　郭嘉96　荀攸97
賈ク98　劉巴97　劉曄92　司馬懿93　蒋済92　鍾会95　賈充90　羊コ91
周瑜95　魯粛96　呂蒙90　虞翻92　陸遜94　諸葛恪95　陸抗91
徐庶94　諸葛亮94　馬良91　ホウ統95　法正96　姜維90
李儒91　田豊93
こんなかんじ？

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 20:01:34

随分多い…つーか劉巴高いなｗ
諸葛恪95とか虞翻92とか戯志才95とか馬良91とかも高すぎだと思うぞ。

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 20:04:42

９０台ってさ…　超エリートの領域で、せいぜい１０人くらいにしときたいのだけど、皆さんはそうは思われてないのかな。

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 20:08:58

そう思った人が一杯いたからテンプレには15人枠なるものがあるわけですよ。
あれもいまや過去の物になりつつあるが。

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 20:22:00

>>10のユニーク知力判定達
程昱94、戯志才95、徐庶94、諸葛亮94、劉巴97、ホウ統95
郭嘉96＜荀攸97

これ何で判断したんだろうか？
正史でもねーし、演義でもねー

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 20:26:45

>>6-9
テンプレってあんなけ議論したのに少しも変わらないんだね（*＾＾*）

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 20:41:53

知力
荀彧91　程昱92　戯志才94　郭嘉95　荀攸96
賈ク97　劉巴96　司馬懿91　鍾会90
周瑜93　魯粛93　陸遜91　諸葛恪92
徐庶90　諸葛亮92　ホウ統94　法正95
田豊90
こんなもん？

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 20:47:54

>>16
順位を作ってみたが凄い不思議な感じになったな

賈ク97＞劉巴96＞荀攸96＞郭嘉95＞法正95＞ホウ統94
＞戯志才94 ＞周瑜93＞魯粛93＞程昱92＞諸葛恪92＞諸葛亮92
＞司馬懿91＞陸遜91＞荀彧91＞鍾会90＞徐庶90

とりあえず、劉巴が二番目に高い知力と戯志才、ホウ統の知力を高くした理由を話して貰おうか

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 20:59:03

劉巴、戯志才、ホウ統て帷幄の中で謀をするタイプかな思て
劉巴　統率52　武力26　知力96　政治88　魅力81
戯志才　統率68　武力9　知力94　政治91　魅力62
ホウ統　統率86　武力31　知力94　政治94　魅力77

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 21:00:16

>>18
どちらかと言うと郭嘉や諸葛亮よりも高くした理由を聞きたいんだがね

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 21:02:36

わざわざ詳細な数値だして順位つけたんだから、「～～いう理由で○○は誰々より上と見た」とかそういう説明した方がいいんでないの？

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 21:11:46

郭嘉　統率80　武力15　知力95　政治95　魅力65
知力政治の両方が高いてことで
諸葛亮　統率90　武力65　知力92　政治98　魅力90
正史の先賢伝とこにそんなこと書いてなかた？あれはウソぱち？

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 21:19:59

肥えは演義基準なんだよな？

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 21:26:27

演義基準も有名武将だけだと思う。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 21:26:54

>>21
諸葛亮が「戦闘ならともかく作戦を立てることに関しては自分は遠く及ばない」と評したあれ？
あれだけで諸葛亮＜劉巴としたわけ？

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 21:30:56

却下でつか
他の能力に差があるのでよきかなと

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 21:36:22

>>21
郭嘉って、政治とか事務仕事ちっともしてそうに無いけどな

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 21:39:35

却下というか、褒め言葉をいちいち真に受けてたら評価できないだろう。
徐晃は孫武以上だの呂範は呉漢に匹敵するとかどーすんのよ？

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 21:41:22

もちろん、張コウは韓信に匹敵します

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 21:43:19

楊修は？

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 21:45:27

助言ということでは政治も必要なのでは
自分で行うには魅力が低いので伴わないとか
事務仕事もできるが知力の持ち腐れに
事務はしないで助言の為の情報収集でもしていたのでは？大陸は広いし
呂壱あたりは政治だけ高そう

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 21:52:37

郭嘉って政治（例えば法律とか統治方法とかの）向きの助言ってあったけか？

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 21:56:29

統治方法ではないが国を保つ為の先見性は政治だと思う

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 22:23:54

それが知力じゃなきゃ、知力って軍事限定になりそうだが？

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 22:29:06

戦略的な助言は統率だry

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 22:33:14

呂蒙が95以上に入ってない時点でネタ確定

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 22:34:01

知力は今すぐ効力のあることかな奇略とか口先とか
統率は定石の戦術かな

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 22:35:28

呂蒙は統率を高くしたい

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 22:35:30

相変わらず光栄三国志を無視して政治だ知力だほざいてる馬鹿が多いな

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 22:44:50

呂蒙は統率92～94、武力85前後、知力85～89ぐらいかな。
要は俺のイメージでもテンプレと変わらないってこった。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 22:51:33

>>38
光栄三国志でもNo.によっては解釈が違うと思うのだが

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 22:53:24

>>40
だからといってオレ解釈で語られてもねえ

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 22:58:06

>>41
天下三分の計とかは知力か政治かツー感じだが
知力だよな？と思うんだが
数値に反映されないこの手のものは何になるのかな？
光栄マスターの41さん

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 23:03:04

>41さん、ちょっと頭固すぎるよ。もっと和やかにいこうや。

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 23:30:43

甘寧が「ちょっと言ってみました」的な天下二分計で知力80近くあること考えると知力じゃないか？

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 01:10:23

甘寧は南郡でも献策してるし、天下二分はちょっと言ったんじゃなくて
はっきりとした戦略だろ

46 ：：2006/05/14(日) 10:49:50

曹操には勝てないからその他を制圧してから戦おうなんてのは評価に値すんのかね

天下3分は1番弱い立場の勢力が目指して不恰好ながらも実現したから価値があるんで

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 11:14:57

知力100になるためには、どういう実績があればいいと思う？

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 14:45:19

「どれくらいの実績」
よりは
「三国志内で最高の知力実績」
にしておかないとマズいと思う

例えるなら
「足し算も出来ない園児の中に、一人出来る園児がいたら知力100」
みたいに

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 15:49:44

いや普通幼稚園に入る前に足し算くらいできるだろ

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 15:59:46

三国志の武将なんて他の時代と比べれば幼稚園児並といいたいのか

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 18:23:03

いや、そうじゃなく「三国志の中」でいいのだ。
実は他の時代の人物を武将として作ろうとしいて統率はリーダーシップや戦術の洗練などで、武力は形容詞（重さ南斤の矛をうんたらとか勇人に優れとか）や民間伝承で、政治も同じようにで、それぞれで100となるような人物は選定できるけど、知力は？

今頃こんなこというのもなんだけど、演義の孔明は先読みの神業と用意周到さで知力100だけど、その物語孔明を抜きにしたら、誰を100候補にできるだろう？

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 18:35:03

覚醒時の呂蒙か覚醒時の呂蒙か覚醒時の呂蒙かな。

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 19:07:58

吉川演義だとジュンイクが曹操に対して５～６くらいの策があります、といったのに対してカクカは３０ほどの策がすでに頭の中にあります、
とか言うくらいだから、やっぱ知力最高はカクカなんじゃない？

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 19:27:05

吉川は演義じゃねえ

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 20:14:13

賈ク、の名を挙げたくなる自分は無知ですか？
てか呂蒙の知力、11では90未満なんだっけ、ありえん。
呂蒙は三国志でも屈指の謀略使いだと思ってたんだけど(´･ω･`)。

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 20:35:40

>>52
呂蒙ヲタか呉ヲタ乙。

>>55
呂蒙と言えば、知力が馬謖に負けているのが納得いかんのだが。
関羽の統率が孫策より高いのも同じ。

57 ：：2006/05/14(日) 20:52:54

荊州の呉蜀の争いは1回目も2回目もあの時代、あの状況で裏切りを決めた孫権の功績がでかいからなぁ
逆に悪名も孫権がかぶるべきものだろうし

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 21:34:28

>>56
いや呂蒙ヲタだけどさ。
TOPとは言わんが、35と同意見で最低95はあって欲しい。
少なくとも陸遜に劣るってことはまずないだろう

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 21:36:42

根拠は？

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 21:42:27

>>59
謀略、戦略での功績で勝っていると思うから。

いちいち一つずつ実績を挙げるのはだるいから過去ログでも見て

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 21:55:00

>>59じゃないが、「勝ってると思うから。根拠は過去ログ見て」じゃ話にならんだろ。
「勝ってる」と思った論理的”説明”の部分が聞きたいわけで。

荊州攻略とか夷陵とか石亭とか濡須とかは両者を比べる上での「主張の論拠」ではあるけど、
それを論拠に「論を説明」してくれないと。両者の実績を羅列しろなんて言わないから。

62 ：：2006/05/14(日) 21:57:09

合肥でずたぼろにされたり、濡須で孫権が降伏したのは孫権の失態で、
孫権が蜀との同盟を無視して攻撃するように命じて取った荊州南部は呂蒙の功績か

ついでに蜀との関係悪化の後始末をしたのは魯粛や孫権や陸遜なわけだが

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 22:07:54

むしろ知力の定義が定まってない以上議論が進むとは思えない

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 22:10:03

>>57あのときに蜀と喧嘩をした時点で孫呉の戦略負け決定だろ。本来ならとりあえず蜀と呉で
合作して魏の国力を減らしてから、蜀を取り（魏でもいいけど）天下統一の戦略を辿っていくべきだった。
魯粛の外交戦略を根本から台無しにした孫権の政治力は１０以下だろ

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 22:53:39

魯粛外交路線とはどんなもの想定してんの？一回目は魯粛存命中(魯粛主導時)のことですが。

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 23:29:27

魯粛の外交路線はどう見ても呂蒙と大差ない
ただ魯粛の方が呂蒙よりも上手で、劉備達に警戒感を与えなかった
呂蒙の強硬路線は劉備の警戒感を煽って逆に防備を固めさせる失策
陸遜の策でも無ければ関羽を討つ事も叶わなかっただろうし、「陸遜よりも上で95欲しい」なんてのはオタの妄言だな

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 23:33:43

＞オタの妄言だな

ひとこと余計

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 00:22:09

的確な方針を示し、その戦略で領土拡大なり内治充実を果たさせた献策者が知力１００となるかもしれない。
そんな感じ？
戦場での奇略にも知力は影響するけど、どっちかっていうと戦術能力は、知力と統率との総合ポイントみたいに思うんだが、どうだろう。

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 00:38:42

呂蒙についてシステム的な話になるけど、初期のシナリオの政治、知力がひどすぎる。
下手に呉下の阿蒙なんてイベントがあるからと思うけど、イベントなしでもほっとけば、
知力、政治があがらないと並みの指揮官で終わってしまう。
てか、学問を受け入れる素地があったということである程度の頭の良さ（応用力？）はあるのだから、
せめて初期シナリオでもそれなりの数字がほしいと思う。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 00:55:01

魯粛の外交といえば朝鮮半島の金春秋が思い浮かぶ

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 02:40:30

>>66
それ演義の呂蒙じゃん

呂蒙が都督になってから劉備に敵愾心を見せ、それに劉備（関羽）側がはっきり気付くのは
荊州陥落後、（関羽は信じられず何度も使者を送って確認させてる）
それぐらい呂蒙は劉備（関羽）に表面的には友好関係を見せていた
陸遜の策は重要な要素にはなったが、これは呂蒙の計画の範囲内のこと
もともと関羽を油断させるために友好にし、関羽が樊討伐に向かえば
前面から下がり無名の陸遜を起用したのは呂蒙が考えた作戦
関羽と麋芳らの不仲の察知や商船に扮した急襲作戦も呂蒙の指揮下
陸遜が想像以上の期待に応えたからといっても
陸遜の策がなければ関羽を討つ事も叶わなかったというほどでもない

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 03:10:53

>>71
荊州陥落直前関羽は陸遜からの手紙で油断しきっていたから何度も確認させてるんだろ
その油断がなければ荊州の守備兵を北伐に充てるなんて真似はしない
手紙は陸遜の策略であって呂蒙は入れ知恵された側だろ
呂蒙は警戒されていた、ここは間違いない

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 07:05:50

って言うか陸遜って何でこんなに高い評価を受けてるの？
戦略に関する大した発言もしていないし作戦立案だけ。
両方に功績のある呂蒙と勝負出来るとは思えんのだが

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 07:37:38

正史の伝が長いから
（陳寿の評価が高く長生きだから）

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 07:41:15

???
戦略って具体的な作戦案より発言の方が重要みたいな決まりでもあるの？

それに呂蒙の戦略とほぼ同様の作戦を説いていたり、荊州方面の防衛戦略を考え出したりもしている。
その他にも多岐に渡る建策があり、呂蒙と｢比較にならない｣とは思えないな。

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 08:42:13

知力100はﾃﾞｲｺｳを推しますそのかわり政治は低いてことで
呂蒙が陸遜より上回るのは武力魅力かな統率は甲乙つけがたいが

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 09:04:43

>>75
呂蒙にしたって魯粛案をそのまま踏襲してるだけだしねぇ

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 12:34:53

自分以上の意見には逆らわず取り入れて組織に反映させていたわけか＞呂蒙
これは知力には若干のマイナス要素（意見を見極めるだけの知力はある）かもしれないが、魅力にはプラスではないか？
自分よりもよい、自分では考え付きもしない意見を抵抗無く採用するのは良い指導者の条件だからな
組織の指導者が自分の力量がナンバーワンでないことを悟ったとき、
最も重要なのは、自分を含めた諸意見の優劣を見極める能力と、自分より優れた意見を受け入れ採用する度量
おまえらの話を見てる限り、呂蒙はまさにそれができているわけだ
知力は上位の一人、しかし魅力は呉諸将中ナンバーワンだろう

これから吉川三国志を読んではじめて三国志と関わる予定の俺の愚考だ

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 13:12:36

魯粛以降、呉の方針はほぼ確定しているせいで
その後都督になった人間にはオリジナリティを発揮する場が少なくワリを食っている感は否めない
ただし魯粛も張紘によって考えられた路線をさらに踏み越えて発想を進歩させているわけで
魯粛案を超えられなかった後任者達は大局的視点では魯粛を越えられ無かったと言っていいだろう

>>78
周瑜、孫策、孫権辺りを越えるのは呂蒙でも難しいと思われる

80 ：78：2006/05/15(月) 17:17:02

>>79
言葉足らずですまない、諸将ってのは孫家の家臣たちのこと
国の礎を築くほどの傑物に一番欠かせないのは家柄を含めた魅力だと思う
さらに孫一族というだけでいくらかの補正がつく
だから孫兄弟が呂蒙を上回るのも自然
ｼｭｳﾕはわからん

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 18:59:08

>>79
孫呉の戦略って孫策時代の張紘からある程度共通性を持ってるのは確か。
でも魯粛案が発展系でそれ以下が踏襲というのはいささか魯粛贔屓の発言じゃないか？
魯粛案も、あるいはそれ以前以後も土台が同じ案のバリエーションだと思うんだが。

>>78
魅力かぁ…微妙な能力だけに難しいが、貴方の挙げた条件って他の将にも結構当てはめられないか？
例えば周瑜とか。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 19:13:04

>>81
確かに無意識の魯粛贔屓があるかも
と言うか指摘されてはじめて、魯粛の戦略評価に南郡貸与等の駆け引き込みで
魯粛の戦略を評価してる事に気がついたわ

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 19:35:01

>>78
家柄の重要性を考えると、家柄の低い呂蒙の魅力は妥当と言えば妥当かも。

84 ：78：2006/05/15(月) 20:46:52

正直、三国志のことは武将の名前くらいしかわからない
勉強して出直してくる

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 00:17:55

誰が№１かって事よりも、とりあえず知力の定義を決めんと。
定義が無いと議論にはならないからなぁ。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 05:36:31

そこで俺解釈ですよ。

　つかまじで今の流れはそうなってるよな。
　ゲーム基準？（８なら築城の知識があるとか）

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 10:05:05

知力の定義：諸葛亮は軍師では無くて政治家なので諸葛亮の実績は政治　他
実績の定義：現場を見て無いやつの机上の空論が現場意見に勝る意見

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 10:12:27

知力＝知識量
ではないことは確かだな。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 10:46:26

>>87
正史今読みましたってな薄っぺらさだな

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 23:23:59

>>88
単純だなキミは。ステレオ世代か

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 13:49:21

>>90
別に間違ってなくない？誤爆？

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 13:55:37

>>90が素で言ってたらちょっとヤバい

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 15:19:34

楽毅と白起と韓信で一番強いのは誰？

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 15:38:35

強いとはどんな意味で？

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 15:40:47

戦争

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 15:54:03

戦争とはどんな戦争で？
また、その時どんな条件に設定して時代も立場も違う3人を基準に？

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:12:04

なんか楽毅だけ浮いてね？

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:15:21

そんなこと言ったら三国志の人物だって比べられないやん

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:33:35

>>93はもっと基本的な事からお勉強しなきゃいけない子

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 17:14:43

>>91
１か０でしか考えられないのは単純すぎるといったのだ。所詮子供の集まる場所とは言え、な。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 17:14:48

>98　そもそも比べられないんですよ。　比べられるのは、そのとき戦った相手だけ。
でもそれを知りたいからこういうスレもある。妄想なんだから、言っちゃいけないことよん。

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 17:17:06

>100　まず、アンカー間違ってないよね？　88は数あるうちの定理のひとつを確認しただけのように思うのだけど…　1-0ではないと愚考しますよ？

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 18:29:05

それなら妄想で楽毅と白起と韓信を比べればいいやん

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 18:33:41

>>98
三国志の中の人物であれば
時代は一緒であり、違うのは立場だけで比較しやすい
だが、時代も、立場も違う人間を比較するのは至難だ

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 18:51:15

後漢末と呉末期では１００年の差があります。

楽毅と白起は同じ戦国時代の人物。韓信も戦国から秦の時代の人物。
三国志の中の人物が同時代の人物だから比べられると言うのであれば、楽毅白起韓信も比べられるということになると思われます。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 19:24:50

特に戦国期と楚漢抗争期では戦術思想からして全く違う
三国時代は確かに色々移り変わっているが、戦国時代程に劇的な変化があったわけでもない
比較的、評価にブレが出にくい

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 19:34:37

楽毅と白起は生きた時代が被ってるわけだが

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 20:03:48

>>100
「知力＝知識量ではないことは確か」としか言ってないのになんで「1か0か」みたいになってるの？
なんか君の中で論理の飛躍が起こってないか？そう思った経緯を説明して欲しい。

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 20:37:00

もう構わなきゃいいのに

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 20:40:54

異民族の兵が活躍した後漢末・五胡十六国の方が
三国時代よりも軍隊の変化はあったかもね。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 20:53:17

俺としては「対象がスレ違い」と言いたいところだけど、ボーナス武将として出てくるから完全なスレ違いでもないか…
まあ荒れない程度にほどほどにね。

曹操軍の将(220年ぐらいまでに活躍してた奴)で一番優秀な奴は誰だろう？とかの方が興味あるな。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 21:08:45

まあ順当に五子の誰かだろう
俺は徐晃が堅実で好きだが、張コウも捨てがたい

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 21:14:33

曹操もその配下の将達も国が拡大するにつれ精彩を欠いてくるな。
劉備の成都入り後は蜀将に押されまくっている。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 21:20:21

曹操生前の魏は黄巾の乱などで人口が減少して国力が疲弊している時限定の条件付覇者だからな
特に曹操、まともな会戦はそれ以外の時に比べると冗談みたいに弱い
大規模になればなる程真正面からの会戦が増えるから曹操が精細を欠くのは当然

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 21:34:07

>>113
徐晃が関羽を破ったのと、張ｺｳが馬謖を破ったことぐらいかな？呉方面では張遼がブイブイ言わせてたが。
以後、若手が台頭してきて世代交代といったところか。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 22:20:08

乱世では輝くけど治世では能臣になっちゃうのが曹操クォリティなんだよ

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 05:36:49

前期・中期・後期じゃ手柄の立舞台も異なるから後期武将は不利。知名度で能力が決まる。それが理不尽。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 06:58:20

能力値は70までは実績、その後は人気投票できめれば良いと思う
間違ってはいけないのは数値は武将達の個性を表現する為であって
偏差値をつける為では無い

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 10:11:43

>その後は人気投票できめれば良いと思う

そういうので決まっちゃうのが「理不尽だ」というのがこのスレの主旨だと思うんだが。
有体に言えば「偏差値を決める」スレだろうに。

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 10:50:19

>>117
郭淮とか陳泰とか朱然とか張嶷みたいな中期マイナー組はゲームでも評価されてるじゃない。
後期までいくと確かに知名度優先かなぁ…という気もするが。

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 10:59:24

>>120
留平とか好きなんです

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 18:53:59

話は変わるが、１１は統率高武力低が戦場でまるで役立たずやね。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 21:44:16

>>121
親父の留賛は奇声をあげて戦うとこなんか
張遼みたいで面白いんだけどね

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 21:56:04

ふぉ――――――――――――――――――――――――――――――!!!!!!!

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 14:37:57

初期光栄みたいに能力数値をルーレット方式にすればいいんだよ
そうすれば誰もが納得

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 14:44:12

>>125
能力は10刻みにしてゲーム開始時にランダムで+-５されるってのもありかな？

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 20:42:05

能力値以外に調子の善し悪しを考慮してもいいと思うんだ。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 00:40:41

荀彧
司馬懿
曹操
周喩
陸遜

が三国時代のベスト５でしょ

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 01:16:37

全然違う

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 06:20:17

何のベスト５なんだか聞いてみたい気がする。（苦笑

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 06:25:04

はいはい、諸葛亮は軍師じゃなくて政治家ですよねw

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 08:05:01

諸葛亮の軍事センスって言うほど悪かったのか？

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 08:05:42

何のベスト５か当てるクイズだよ

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 08:44:58

・・・窮地に陥っても動じないとか・・・？　あ、荀彧はテンパってたか

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 10:19:41

>>132
三国時代トップクラス

136 ：：2006/05/22(月) 12:06:14

>>135
演義をプラスしても実績がたらなすぎ

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 12:10:12

トップクラスてのが上位10名20名ならわからんでもない。
人によっては入れるだろうなと思う。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 12:12:23

まぁ普通、実績が多い程、負けも多いんだけどな
だから正史の分量、演義の分量を見て諸葛亮が実績不足なら
誰が実績トップクラスなんだろうか

よもや、魏領を寸分もいただいて無い陸遜さんじゃありませんよね？
三国鼎立以降に勝ったのは軍事的よりも政治的に疲弊したからだと思うのだが
実績主義さんには何を言っても仕方が無いですよね

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 12:29:33

ちょっと待て、そこで陸遜の例(魏領取らず)を出すのか？

陸遜の場合、大勝の結果奪い取れたかもしれない所を(長江を越えては)守り切れないとの判断じゃなかった？
俺なら(その他の功績も含め)普通に陸遜を上につけるが…

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 12:40:43

将帥としては
劉備、曹操、諸葛亮、周瑜、陸遜、司馬懿あたりがみんなトップクラスということでいいと思うよ

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 12:42:38

乱世時代と鼎立時代を同列に語るのはイカンな。
例えば、曹操やその配下は最初の頃は勝ちまくって華々しい実績だが、
国を固めた呉や蜀には惨敗して引き返して来てる。
三国鼎立時代には領土の移動はほとんど起きてなく、乱世時代に比べて目に見える実績を挙げるのは難しい。

諸葛亮は国力に勝る魏を攻めて領土を削り取り、野戦で何度となく勝って兵力を消耗させて名のある将も討ち取っている。
北伐には攻勢防衛の側面もあったことを考えれば、充分に戦果を挙げていると言える。
トップクラスとしても差し支えない。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 13:09:06

なんで諸葛亮の評価が低いんだろう。
自分も諸葛亮はトップクラスの指揮統率力だと思うぞ。少なくとも、同じような四川軍閥では類をみないと思うが。

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 13:16:25

四川軍閥ってことは三国志を越えてってこと？俺は三国志以外さっぱりだが劉邦とかは入らないのかそのカテゴリーには。

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 15:08:00

劉邦は漢中。　で、すぐ長安を陥として本営を移したから、正確には関中の勢力になるんじゃないか？
四川軍閥って一緒くたに言ったけど、成都を拠点とした勢力のことを言ったつもり。
後漢初期の公孫述のことはあまり知らないけど、隴西の軍閥と連携して京兆を狙ったりもしたようだ。
その公孫述の戦略を、諸葛亮はアレンジしようとした、とかいう話を耳にしたことはあるけど、そのときは「ふ～ん」程度だったな。

後の四川の勢力で成漢は東からブッ潰れたし、前蜀の王宗弼も後蜀の李廷珪や韓保貞も諸葛亮のようにはなれなかった。
隴西を得ないと、それ以上攻め出るの難しいみたい。
政治的な背景も違うし、単純に比べることはできないけど、諸葛亮はかなり異色と思う。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 21:35:53

>>144
こういっちゃ悪いけどそんな名前だけ挙げられても判らんから具体的な事例を出して比べてくれない？
その王宗弼や李廷珪や韓保貞はどういった戦歴・実力の持ち主でなにを比べてるの？

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 22:02:30

>145　王宗弼は前蜀の重臣で、皇帝王建の仮子となって戦歴を重ねた。　寡黙で思案深い人物。
王建死後王衍がたつと、政治を省みない皇帝に代わり、軍政を掌握した。
ただし、その政治は諸葛亮とは比べるべくもない劣悪なもので、後唐が攻めてくると本営で国難にあたったが敗れた。
中原王朝に対し、幾年も保つことができなかった。

李廷珪と韓保貞は後蜀孟氏の臣。蹴鞠と贅沢が好きな二代目皇帝孟昶のとき、後周の攻撃を受けた。
このとき後蜀は隴右を得ていたので、ここで迎撃する。
李廷珪は戦線を膠着させるほど善戦したけど、結局負けた。韓保貞は上将として漢中の防衛にあたった。
後周は隴右を取ると矛先を変えたから、漢中への侵入はなかったものの、中央への橋頭堡を失った。
そのあとは北宋に滅亡させられる。
後蜀の生きながらえた理由は中原王朝の政変によっている。

蜀漢の諸葛亮のように二代目若年皇帝を擁して、軍事に政治に活躍して、中原王朝の侵入を許さなかった人物は、稀であったように思う。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 23:23:30

…で、>>142の「諸葛亮の評価が低い。諸葛亮の指揮統率力はトップクラス」となるわけかい？
俺としては個々の合戦で彼らが諸葛亮に比べてどんな状況にあり、どのようににやられたとかを説明してくれた方が納得しやすいかな。

それだと「王宗弼に比べて優れた政治手腕を持ってた」とか「李廷珪は結局隴右を奪われた」とかは判るけど、
=で彼らより諸葛亮が優れた指揮官だったかは判断できないし、結局彼らの力量がわからないから凄さが伝わらない。

…まあ自分で調べないこっちが悪いんだろうが。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 23:40:00

魏の征伐の大半が呉に向かってる三国時代と
それらは比べられるものなのかね？

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 23:50:02

>>148
マジでか？

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/23(火) 00:06:24

>>148ではないが、一応調べてみた。
諸葛亮の話題なので、劉備が死んで諸葛亮が出てくる224年～死亡の234年にしてみた。

224年
呉：曹丕の広陵親征

225年
呉：10月、再度広陵侵攻

228年
呉：曹休の侵攻

230年
蜀：曹真・司馬懿が侵攻

1対3なので大半と言えるかもしれんが、そもそもあんま積極的じゃないね。
ちなみにこの間蜀からは5回、呉からは4回攻めてたはず。←確かめてないから間違ってるかも。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/23(火) 17:01:07

なのに、呉はひきこもりで戦ってないとか言うﾔｼが多いんだよな。

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/23(火) 18:47:18

揚子江の沿線を防御して、そこから北伐には出てないんだっけ、呉は。
出れるだけの余裕もなかったのかもしれないけど。
だとしたら、引きこもりではあるけど、戦ってないなんてことはないわな（でも、そんなこというやついたの？）

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/23(火) 23:16:07

>>152
> でも、そんなこというやついたの？
君のことだよ

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 10:36:56

ギは呉への対応を重要視してたでしょ。
ショクの北伐はデモンストレーションみたいなもんだし。

ゲームじゃショク、呉の能力優遇はバランス上仕方ないけど。趙雲とか周ユとか高杉。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 10:46:14

>>154
＞趙雲とか周ユとか高杉
そりゃあ下げようもんなら特殊な層からのクレームがスゴイらしいからな。
趙雲の方は昔のスタッフに熱烈なファンがいたのも理由らしいが。

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 10:48:18

いつの作品のどの能力が高いって?そこが大事だろ。

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 11:31:24

いつもどの作品でもどの能力も高い

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 11:51:38

全シリーズ全能力値を下げろってか?各能力いくつぐらいが適正だと思ってんのよ?

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 11:52:27

>>156
周瑜はともかく(孫堅よりは妥当だと思う)
趙雲はマジで凄く優遇されてるよ。
ttp://kakutei.cside.com/kakutei.site/sangoku/gallery/tyouun-g.htm
初期は笑えるくらい凄いｗｗ

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 12:09:02

初期ならおかしな能力値が山ほどあったからな。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 12:52:20

特技とか技能も強力なレアだったり数が多かったりね。

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 13:54:59

１は知らないけど、とりあえず武力だけなら昔のままでも不満ないな。

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 15:16:15

10とか11の趙雲なら、統率91を除けば割合無難な数字に思える。ただ、特技は贔屓以外の何者でもないけどな。

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 17:53:46

妥当だろ

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 17:56:42

統率は高すぎ八十前半が妥当。

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 18:08:23

八十前半も無い
七十後半が妥当

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 18:48:39

だからコーエーは演義準拠だっての
８０後半から９０前半でも全然おかしくない

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 20:04:06

それでも、政治８０にはﾜﾛﾀ
そういえば、２とか関張趙の突撃突撃また突撃でごり押ししてたな…

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 20:19:28

>>163-167
まぁ、せめて○○と比べて～とか○○をみると～みたいなちょっとした理由ぐらいつけましょうよ。
とりあえず>>167、演義準拠だとどの戦いの活躍がそれほど統率に違いとして出そうなの？そりゃ武勇はヤバイけど。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 20:35:36

どの戦いっていうか、演義の趙雲って兵を率いては常に最高の結果を出し続けるスーパーマンだよ。
蜀最大のピンチのはずの、劉備死後の魏の五路侵攻作戦の時なんて、曹真の本隊を散々に破っているし、
唯一の失敗に見える老後の暴走シーンでも最終的には勝ち戦になっている。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 20:50:45

>>160
3だったっけ？周瑜を差し置いて関羽が水軍最強ってのはw

>>170
ピンチらしいピンチって、程武の策で捕まりそうになったことくらいしか記憶に無い。

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 21:21:24

>171　姜維に負ける

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 21:29:58

>>170
曹真の時って確か諸葛亮が自宅に引きこもってた時だよね？「曹真の本隊を散々に破った」みたいな描写あったっけ？
なんか気付いたら終わってたような…

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 21:34:55

>>173
勝った趙雲が逆に魏領にまで攻め込んだとか何とかなかったっけ？

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 21:41:51

>>169
建前として、

「コーエー三國志は演義が基本」
「蜀が弱いとバランスが壊れる」

の二つがある。

たしかに>>167の言うとおりに統率を設定するのは上記に忠実。
ただし、そうなると史実でも演義でもない中途半端な設定の多い魏を代表する五人の
名将やそれに続く名将を軽々と上回る数値になり、明らかに強引。そこで、

「ならPKがある現状、彼らを史実準拠に設定しなおせばいい」

とくるが、たとえそうしても演義に基づいた超人並の数値を与えられている彼らには
結局は及ばない。
傾向として初期シナリオをプレイするユーザーが多い現状、前者はともかくとしても
後者のあたえる影響がいかほどあるか疑わしい。

個人的には、知力、統率、魅力を80そこそこ、政治を55程度、武力は据え置きでも、
趙雲は技能で優遇されているため実はさほど問題なかったりするが。

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 21:49:45

>>174
すまん、その辺記憶が曖昧だ…

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/25(木) 00:02:13

>>171
関羽が水軍最強って、さすがにそれはないぞｗ
3の周瑜は水指100でトップ。関羽は78だね。
ちなみに曹操は59、劉備は29、そして劉禅は4。

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/25(木) 00:15:32

劉禅・・・(´･ω･`)

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/25(木) 02:26:11

≫174
確か、孔明の指示で長安手前まで進軍したんだよな。で、南蛮で反乱で呼び戻された

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/25(木) 06:46:14

>>177
んじゃ別のシリーズか。統率トップ＋水軍技能で水軍最強ってのは。

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/25(木) 08:13:29

>>180
それ、「Ⅳ」

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/25(木) 09:24:46

あれだけの人材がいて天下取れなかった劉備って… 配下のスーパーマン化に反比例して評価は落ちるべきだろう。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/25(木) 09:55:26

>>182
スレをお間違えですよ

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/25(木) 14:27:35

そもそもコーエーゲーの劉備の評価は低いし

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/25(木) 14:46:18

魅力と政治以外60でも高いだろ藁
劉備強すぎ。

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/25(木) 15:03:50

正史と演義だと演義の劉備は正史に比べて不遇
正史劉備を採用すべきだ

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/25(木) 15:24:00

11だと劉備の統率は孫権と同じぐらいなんだよな

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/25(木) 15:52:17

「コーエー三国志は演義だ!!!」って声高に言う奴でも、史実に基づいて高い能力を
与えられている人物はありがたがる都合のよさ

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/25(木) 16:53:30

ありがたがってるわけじゃなくて、
コーエーのゲームではそうだという事実を言ってるだけだと思う

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/25(木) 19:30:35

劉備には特に秀でた特技はないが、正義の信念と尽忠報国の志とお人よしをもって、漢王朝再興を願う貴種流離。
その清廉な人柄に惚れ込んだ偉能の士たちと人の和を得て、天の時と地の利を得て、漢王朝を我が物とする悪逆無道の曹操とその手先に立ち向かう。

……こういうコンセプトだよね？

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/25(木) 20:34:41

その割に呉と戦って大敗して死ぬけどな

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/25(木) 20:51:36

理想の趙雲パラメータ武力９５
知力７５
統率８３
政治７０
魅力８２
くらいかな。
ちなみにⅦで趙雲でプレイし、鍛練、師事を使って最終的に全部マックスにしてなぜか軍師になった

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/25(木) 21:30:29

>>184
魅力という能力値が存在しない9では凡将だったな。
武将登用の成功率が上がる特殊能力があったけれど。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/25(木) 22:46:21

>>188
このスレはそーゆースレだ
つーか>>1のルール読め

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/25(木) 22:46:37

>>154
たしかに。
イリョウの戦い後の時にソウヒは
蜀ではなく呉に攻め込んだからね。

普通は蜀に攻め込むでしょ。
蜀はほっといてもそんなに害はない
そんなに認識だったのなあ。

まあリュウビもコウメイ、バチョウ、ギエン、チョウウンなど
残して守り万全で攻めていたからね。
(呉の方が守りが手薄になってた)
リュウビはなんにも考えてないように見えて
食えないやつだねえ。

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/25(木) 23:35:21

コストの問題かもとも思う
蜀侵攻はコスト高そう

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/26(金) 07:36:54

魏から蜀のルートは天険の要害があるし、歴戦の将兵が固めてるしね。
長期戦をやった直後の呉を攻めるほうが理に適っている。

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/26(金) 07:47:13

蜀が疲弊しているので呉を攻めても、魏に攻めてくる事は無い
呉は元気なので蜀を攻めすると後方から攻めてくる可能性がある
なら呉を討伐するんじゃね？

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/26(金) 08:10:08

実際劉備陣営のスーパーマンは劉備本人だったんじゃネーかと思うわけで

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/26(金) 08:36:39

正史の劉備はスーパーマンだが政治は下手

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/26(金) 08:40:41

三国志８やってると参謀や文官がやれ奇襲だのやれ撹乱だの仕掛けてきてウザス

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/26(金) 20:31:23

だいたい、華南に勢力が分立したときって、蜀方面から先に滅ぼされて、つぎに揚子江下流にいくな。
コストってどうなんだろうね。

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/26(金) 21:15:10

魏はついこの間漢中で手痛い目にあって撤退してきたんだから、また攻めようなんて意見にはなかなかならないだろ。

>>202
華南の王朝にとって蜀地方は僻地だから手薄になるのは当然。
そして、敵が手薄な所から攻めるのもまた当然。

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/27(土) 07:29:48

>203　でなくて「分立」したときね。　南朝時代ならそのとおりのように思えるけど。

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 18:44:07

具体的な例を挙げい

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 00:06:55

西晋統一。　北宋統一。

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 00:08:22

あと、唐のときもそれに類するかな。

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 19:13:33

劉備は
統率85(歴戦であり、堅実な手腕。超は付かなくても一流)
武力80(武勇に優れたとの評判があり、長らく少数で戦い前線で兵を鼓舞する逸話もある)
知力75(伏兵を決めたり、ペテンで人を出し抜いたり意外と知恵も回るタイプ)
政治70(行政手腕は未知数だが、統治にあたってのバランス感覚は確か)
魅力99(こいつのために用意された能力としか思えない)

こんな感じかな？

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 21:10:45

その括弧内読んでると、もちっと高くてもいいような気がしてきた。

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 21:13:26

>>208
政治が低い。

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 21:19:56

>>210
政治技術ということで考えれば70でも高い気がするが、統治者・統率者という立場も加味すれば妥当な気がする。

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 21:36:23

>>208
負けまくりで統率85武力80はありえない。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 21:43:14

漢中で夏侯淵・張コウを破って奪取＆奪還に動いた曹操撃退とか、際立った活躍もあるし。
夏侯惇・于禁を撃退とか、蜀平定とかもあるじゃない。

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 21:44:19

それで85もあるんだったら曹操は150になっちまうよ。

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 21:47:18

>>214
このスレじゃ劉備の統率85以上は堅い所ですが何か？

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 21:48:11

>>208
知力が低い。

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 21:48:25

>>214
説明プリーズ。
どうしたら150なんて数字が出てくるのよ。最高は100じゃないんかい？

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 22:02:23

劉備と曹操の直接対決

徐州争奪戦　劉備、曹操自ら攻めくると逃走
官渡の戦い　劉備、途中で袁紹陣営から離脱で不成立
汝南侵攻　　劉備●×曹操○、実はこれも逃走？
荊州侵攻　　劉備、曹操の侵攻を知り逃走
長坂坡　　　　劉備、曹操に追いつかれるが何とか逃走
赤壁の戦い　劉備・孫権○×曹操●
漢中争奪戦　劉備△×曹操△も戦略的目標を考慮すれば劉備○×曹操●

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 22:08:10

劉備の戦いの記録。

（初期・部隊長時代）
劉備は大金持ち数人に見込まれ、その支援を受けて兵を集める。この私兵がこの時期の劉備の主力と思われる。

・鄒靖の黄巾討伐軍に参加、手柄があり安喜県の尉になる（が後に出奔）
・ｶﾝ丘毅の義勇兵募集に応じて従軍、下ﾋの賊との戦いで手柄を立て官職を得た（が後にまた出奔）
・高唐の令として賊軍と戦うが、あえなく敗北・逃亡。
・公孫ｻﾝを頼り、田楷の補佐として袁紹にあたり、手柄を挙げ平原の相の代行に任命される。
・袁術の要請を受け高唐に赴き袁紹を圧迫するが、袁紹（もしくは袁紹に協力した曹操）に敗れる。

※「典略」にある、張純討伐の任を受けた討伐軍に参加し、賊軍との戦いで負傷し死んだ振りで賊軍の過ぎるのを待った逸話は、
　「後に中山郡安喜県の尉に任命」されるとあるので鄒靖の討伐以前のことであり、
　「武勇に優れた」ことから推薦され珍しく負傷しているなど、部隊長の中でも特に兵の少ない最前線の兵士に近かったと思われる。

（中期・徐州以降）
劉備は陶謙が曹操に攻められ田楷に救援を求めた際に一緒に救援に訪れ、手厚く遇されたので田楷から別れて陶謙を頼った。
この時、私兵千と幽州の烏丸騎兵部隊を従え、餓えた民衆数千人を強制徴用していたが、
この民衆は雑務などの軍団維持のための労働力であり、戦闘用ではないと推察される。

その後陶謙の遺言により徐州を受け継ぎ、袁紹に使者を送って和睦。一勢力を得て以後は基本的には一軍の長として戦う。

・袁術が攻めて来たため石亭で争うが互いに一進一退、戦闘が一ヶ月に及んだ時本拠地が呂布の急襲を受け徐州を乗っ取られる。
・この時、楊奉と韓暹を迎え撃って斬ったと先主伝にあるが、後漢書・三国志の董卓・呂布伝等を見るに、もう少し後のことで
　さらに招いた席上でのだまし討ちで戦闘の結果ではないと思う。
・広陵を奪い軍勢を一度立て直すが飢餓のため困窮、袁術と戦うが破れたため呂布を頼る。
・小沛を返還され麋竺らの支援を受け兵一万余りを再び集めるが、不快に思った呂布に攻撃され敗走する。
・曹操を頼り、兵糧・兵員の支援を受けて呂布軍と対したが、高順・張遼らに大敗する。

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 22:09:21

（中盤続き）
曹操が呂布を破り都に共に帰還。曹操暗殺の一員に加わるが事を起こす前に袁術討伐に赴き脱出。
袁術が死亡し、どさくさ紛れに徐州を乗っ取る。

・曹操が劉岱、王忠に軍を預けて劉備を攻めてくるが、見事撃退。
・曹操本人が軍を率いて攻めてきたため、ついには敗走する。
・袁紹を頼りそこで再び軍を整え、汝南の劉辟のゲリラ戦に協力するため合流して一帯を荒らしまわる。
・曹仁に敗れて袁紹のもとに帰還し部下を纏めなおし、再び汝南に赴き賊軍と合流。曹操軍の蔡陽を破る。
・袁紹を破った曹操に攻められ劉表を頼る。新野を任され兵を増員してもらう。
・夏侯惇・于禁らを博望にて偽退却→伏兵で大破する。
・劉表が死亡し江陵を目指して逃げる中で曹操の追撃を受けるが、部下の奮戦でなんとか逃れる。
・劉琦の軍一万余りと合流し、さらに孫権と結んで周瑜らと協力して俗に言う「赤壁の戦い」で曹操軍に大勝利を納める。
・さらに南郡の攻略に協力し、また荊南の諸郡を攻め降伏させる。

（後期・荊南入手以後）
・色々あって劉璋の要請で入蜀、張魯にあたる振りをして人心掌握に努める。
・さらに色々あって劉璋討伐に乗り出し、白水軍総督の楊懐を酒宴の場で暗殺してここを突破する。
・関中に入り敵将や兵士の妻子を人質に取り、フにて張任ら諸将を全て破る。
・李厳が諸軍の総指揮を任されるが、劉備に降伏してくる。
・ﾗｸ城の劉循に激しい抵抗にあいﾎｳ統を失い、荊州からの援軍と合流してようやく落とす。包囲は一年以上に及んだ。
・成都を包囲し劉璋を降伏させ益州を手に入れる。

・漢中の夏侯淵・張ｺｳを攻め勝利し占領。漢中王を自称。
・荊州奪還を目指し呉を攻めるが陸遜に大敗する。

某スレ転載

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 22:37:07

劉備って初期の頃は勢力兵力のわりにはよく勝ってるし、
地盤を持って以降は夷陵まで全勝。
どこが負けまくりなのか理解不能。

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 22:41:14

其の割にはまともに領土守れてない

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 22:47:48

曹操も赤壁漢中と天下取りの詰めの部分で失敗しているしな
１５０てほどでもないよ

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 22:52:22

赤壁の劉備はなんもしてねーだろ。
あれはシュウユの勝利だよ。

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 22:54:48

>>222
徐州時代なんてたいした勢力じゃないし、呂布に奪われたのは劉備の失敗によるものじゃないしな。
その時劉備は二大巨頭の一人である袁術と互角の戦いを展開して、非凡なところを見せている。

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 22:55:38

>>224
それは演義

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 23:04:02

>226　いや、周瑜伝を見ても周瑜の手柄と言ってもいいようなんだが…

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 23:15:01

>>227
それは火攻めの部分だけ。
そこに至るまでにも戦闘は行われてるし、その後も行われてる。

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 23:15:26

>>227
周瑜伝以外も読もう。
紀伝体の史書はその人の伝だけを読んでも全体は把握できないよ。

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 23:18:21

具体的には？

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 23:18:23

徐州時代が大した勢力じゃないなんてことはないべ。悪くない地域だったはず。
二大勢力というのも決して間違ってはいないが…

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 23:23:40

劉備の統率85以上はあるな
正史スレじゃ90以上にも推されてたな

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 23:31:08

劉備は政治、知力は90ぐらいあってもいいと思うが。政治っても政策立案なのか政争なのか統率は軍の運用力か将軍クラスをまとめる能力なのか、それなら魅力も関係あるし、みんなの定義がバラバラだからまとまらんよ。

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 23:33:39

赤壁の戦いは大戦か小競り合いかで今でも論争が行われているくらい詳細が不明な戦い。
周瑜火攻め
劉備追撃戦
烏林で大規模戦闘？
曹操「劉備に負けた」

まあ、陸戦もあったわけだし劉備が何もしないで済むわけがないわな。

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 23:37:35

そもそも赤壁の戦いでわかってることが少ないんでなんにしろ断定はできないが、

まず陸口あたりで上陸を目指していたんじゃないかと思われる魏軍が長江を下るが呉軍に先を制される。
前哨戦が行われ呉軍が勝利(あくまで局地戦)。呉軍が赤壁へ、魏軍が烏林(最近では赤壁対岸が有力)に布陣。
疫病蔓延→火計実行。(魏軍が自ら焼いた説もあるが、どちらにしろ)ここから魏軍の長い敗走スタート。
呉・劉軍水陸並走して追撃、ここまでで多大な損害を与える。
曹仁と呉軍の南郡周辺の会戦、劉備軍はこれに協力しつつ荊州南部に進出。
曹仁が敗走し、呉軍が江陵を、劉備軍が荊南数郡を押さえる。

こんな流れだったと思う。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 23:37:41

曹操が劉備に負けた台詞をはいたのは負け惜しみだとか行ってなかったっけ。注者だったか誰だったか。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 23:45:58

>>236
そういった注はなかったはず。魏から見た場合劉備追っかけてたら呉が援軍に来たから
主語が劉備軍になったとか、色々説はあるけど。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 23:51:42

曹操は孫権に負けたって言うより
名前が売れてた劉備に負けたって言いたかったんだよ
まぁ推測だが…

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 23:53:23

倒産寸前の会社に放り込んでも必ず生きて帰ってくる劉備
銀行や有力者の支援を受けてなんとか踏みとどまる孫権
自ら先頭に立ってあらゆる手を使って再建する曹操

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 23:57:13

>>236
曹操自身は自分の息子世代の孫権や周瑜に
負けた事を認めたくなくて、

ただ同期の劉備にだけは唯一負けた事を認めても
良いと思ったと思うぞ。

その思いが曹操伝に反映されております。
僕も推測ですが。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 00:06:54

江陵攻めは劉備・周瑜の共同作戦だし
劉備は周瑜に張飛レンタルして兵士を交換で借りている
曹操から見れば同じ敵でどっちがどっちだかわからんし
顔馴染の劉備の名前が出るのは当然じゃないのか？

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 00:14:37

>>241
江陵戦については武帝紀は無視、曹仁伝あるいは徐晃伝では周瑜軍なので(これに限れば)劉備の名前は出てないね。
そのまま「江陵攻め」を「赤壁」に置き換えれば当てはまりそうだけど。

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 00:15:49

>>236
それは法正伝にある漢中争奪戦の時のヤツじゃね？
赤壁の時は劉備はわしと同等だが、考えつくのが遅いというようなことを言ったという注があったような。

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 00:27:05

江陵攻めには劉備もいたよ
断片しか読んでないだろ

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 01:03:42

李通伝もよろしく

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 08:22:48

んで統率85に値する活躍はしたの？

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 08:39:31

Yes

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 11:53:46

>>244
ゴメン、その前の｢連合軍の代表として劉備が使われた｣に対するレスだから。
そういった傾向はない、といった主旨なので。居た･居ないではないのよ。

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 12:27:40

>>242
そりゃ江陵戦に曹操は参加してないし曹仁の軍と直接ぶつかったのは周瑜軍が主だからな
何でかと言うと劉備の軍は慢性的な兵士不足だったから包囲に参加したら野戦には回れなかったのだろう
それにあくまでも>>241は「当時の周瑜、劉備の陣営は外から見たら不可分」と言う意味であって
「江陵戦で劉備に負けた」って意味ではない
また、合ｼ肥に劉備が突っ掛けたりしてるので曹操はかなり劉備を強く意識してたのではないかと

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 14:31:33

>>249
うん？不可分だから241は「顔馴染の劉備の名前が使われた」って言いたいんでしょ？
だから「魏側としては特別劉備の方を使ってませんよ」ってのが>>242なんですよ。
不可分云々には言及してないよ。

ちなみに兵力不足は元々の少なさもあるけど、荊南に回してる方がより影響してるんだと思うよ。

包囲に参加したから野戦に回れなかったというのはちょと判らない。
これは同時に行われたものじゃなくて、野戦→城包囲の流れだったはず。
むしろ(攻城戦に参加してるんだから)野戦においても劉備軍の参加はあったと見る方が自然でなかろうか。

合肥に劉備が突っかけたなんてのは初耳だわ。ｋｗｓｋ

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 15:45:27

劉備がわざわざ合肥方面に兵を出すか？？
距離的にも方向的にもおかしい気がしたが

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 16:35:42

まぁ一言言えることは正史演義問わず劉備の魅力は化物って事だな
あんだけ無茶苦茶やってるのにも関わらず人を引き付けるあの魅力は凄いｗ

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 17:22:08

曹操が劉備を左将軍に任命しようとしたとかなんとかってのはどういう按配なんだろう

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 17:32:08

>>250
合ｼ肥に突っ掛けたのは孫権だったな
ちょっと脳内で色々錯綜してたみたい

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 17:35:52

劉備の厚遇を考える時、二袁の派閥争いを勘案すると大分すっきりすると思う
つまり袁術派閥（だと思われていた）徐州を袁紹派閥に組み込んだ劉備と言う事で

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 19:26:02

>>254
あそこら辺は記述が前後してたり複雑だから。ドンマイ。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 20:27:40

劉備って、陶謙の援軍にきたときに曹操に負けていなかったか？

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 20:42:08

>>257
曹豹と一緒の時だな。

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 20:57:13

局地戦では曹操が兵力にものを言わせて勝ったけど、
徐州を守り抜いたから大局的には劉備の勝ち。

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 22:04:47

ﾜﾛﾀｗ
リョフがきたから引いただけだろｗ
劉備は負けてただけ。

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 22:15:48

>>260
戦争ってのはスポーツの試合じゃないんだよ
戦略目的を達成出来なかった曹操は負け
戦略目的を達成した劉備は勝ち

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 22:29:40

お、いいこと言った！
目先の小沛だけにこだわって、どっちが強いとか言ってるヤツいるもんな

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 23:15:00

呂布＞劉備

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 23:47:40

曹操は劉備の口添えで呂布の処刑を決意したんだから、
最終的には立場的に劉備＞呂布だろ

　

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/01(木) 00:18:31

今の流れ曹操がいわれるほど完璧ではないだけで
劉備の評価があがるほどの話ではないような

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/01(木) 00:19:22

曹操って結構ポカ多いしね
華北制圧してからはマジで多すぎる

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/01(木) 00:45:33

原辰徳が諸葛亮はすごいと
おっしゃってました。
自分も見習うところがあると。
少なくとも後世には高評価だよな。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/01(木) 00:55:52

当時から高評価なわけだが

269 ：!omikuji：2006/06/01(木) 06:18:37

一国の宰相になったからねぇ

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/01(木) 15:43:08

曹操は軍隊が大きくなると弱くなる不思議な男なんだよな……なんで？

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/01(木) 15:45:18

>>270
別にそんなことはなかろうに。
赤壁と漢中だけで判断してるんじゃないか？

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/01(木) 16:14:04

劉備が盧植門下の時学問をちゃんと身に修めていればどうなっていただろうか？

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/01(木) 16:30:43

関羽や張飛のような無償の忠を誓うような連中に出会うこともなく、真面目な役人として県令あたりで一生を終える。

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/01(木) 16:32:39

>>272
学問で身を修め徳功を積んで名声を得ようとすると、自然と無頼の徒と疎遠になりがちなんで
学問の方は適当に流しつつ豪傑と親交を結ぶ方に熱心だった現実の路線の方が良かったんじゃない？

真面目にやらんでも一応公孫ｻﾝみたいな知己は得られてるし、
孔融の対応からも士大夫の端くれと認められるぐらいの位置はキープできてる。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/01(木) 17:01:34

書を好まなかっただけ
別に劉備はお勉強できなかったわけじゃないんだが

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/01(木) 17:02:11

>>272
曹操が筵売りだったら、、てのと一緒で想像つかないな

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/01(木) 17:54:04

>>275
書に通じることが学問だったんだから「書を好まぬ」を＝で学問に熱心でないと読んで差し支えないんじゃないか？
勉強できるのと頭の良さなら関係ないけど。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/01(木) 18:15:00

曹操が筵売りだったら無頼の徒と交わってもパシリにされそう

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/01(木) 18:21:23

>>278
曹操は剣の腕も立つし、頭も切れるからやはりボスになると思うよ。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/01(木) 19:21:44

でも曹操のボスってのは所詮金持ちの坊ちゃん連中の間のことだろ？
関羽・張飛みたいな奴等に混じるとどうなることやら

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/01(木) 21:34:29

そうまでして曹操をおとしめたいのかね

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/01(木) 23:18:14

つーか「剣の腕も立つし、頭も切れるから」ボスになるんじゃないか？に対して全然かみ合ってない。
どこから「金持ちの坊ちゃん云々」が出てくるわけ？

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/02(金) 02:51:28

ひとかどの人物なら途中で運悪く死んだりしない限りいずれ現れてくるものだ、と俺は思ってる。

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/02(金) 05:08:06

ひとかどの人物でも運が悪かったり、ちょとしたミスで世に出れない、それほど人生は厳しいものだ、と俺は思っている。

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/02(金) 10:39:41

荊州南郡スレでも書いたんだが、南部四郡に派遣された太守四人組なんか>>284のいい例だよなぁ

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/03(土) 13:59:31

>>285
4人とも世には現れてるじゃない？

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/04(日) 06:29:30

太守っつーたら大した位置だがなぁ

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/04(日) 07:44:45

>>287
スレタイ的には285の言い分も間違ってはいないと思うけどな。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/07(水) 00:05:25

ひとかどの人物＜血筋（権門）

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/07(水) 00:45:02

金旋は前漢以来の名門だな、そういや

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/07(水) 11:50:15

>>261
その結果論の勝敗は曹操と劉備の能力を考察する上で何の影響も無いんだが
呂布の蜂起が劉備の計算や戦略に入ってたのならその勝利も評価できるがな
お前こそ人の優劣決めるのをスポーツか何かと同じにしてないか？
下馬評では１００%曹操の勝ちって試合なのに渋滞に巻き込まれて試合に遅刻
結果劉備の不戦勝だけどそれによって>>261の脳内では何かしらの能力でも劉備＞曹操
もしかして運の数値でも比べてるのか？

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/07(水) 12:17:56

とりあえず291の必死さと遅刻はいけないということはわかった

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/07(水) 13:03:13

>>291必死なのは分かるが
>>261は徐州戦の結果論を言っているだけで
曹操と劉備の能力を考察している訳では無いと思うが

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/07(水) 13:39:12

誰でも解る結果論なんか誰も聞いてない品
んな事言ったら最後に笑った司馬炎が最強でＦＡだ

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/07(水) 13:48:16

と言うか徐州戦で劉備の勝ちとか言うのがそもそもおかしい
単に曹操が攻めるのを中止しただけで劉備は何もしてないしな

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/07(水) 13:50:06

いや八王の乱を制したものが最強だよ

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/07(水) 14:09:33

>>252劉備の字は玄徳（不思議な、神秘的な徳を持った人物という意？）

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/07(水) 14:24:06

玄は黒、すなわち水
水は火を剋す
つまり漢の皇位を僭称し火徳を本当の意味で滅ぼした者を意味している

そんな妄想

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/08(木) 15:47:24

魏の武将の能力基準は蒼天航路

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/08(木) 19:17:10

蒼天曹操
統率２５５武力２５５知力２５５政治２５５魅力２５５

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/08(木) 19:33:44

>>300
そんなに素晴らしく描かれてるのか？
統率が255なんつったら全国の名将が総出で大軍を率いてかかって手も足も出ず、
武力は五虎将をまとめてなで斬りにし、知力は世の中の森羅万象全てを見通し
政治は国家レベルを数百年単位で進化させ、魅力は一目見たら万人が例外なく平伏して付き従う。

これぐらいないと認められんぞ。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/08(木) 19:46:38

武力255だけは全力で否定しておく

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/08(木) 20:42:19

>>300
世界征服も出来そうだな。

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/08(木) 20:42:30

イナゴに囲まれた呂布と一騎打ちをして呂布を撃破したけど？

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/08(木) 20:45:10

蒼天航路の曹操は理想化された「君主ってのはこういうものだ！！」っていう論理を漫画で表した
中華の王道君主の肖像だよ。
だから史実に即した曹操じゃなくて、神格化された黄帝を三国鼎立時代で活躍させて見ました、みたいなもん。

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/08(木) 20:45:36

蒼天曹操は武力89統率も99はある予感

武力90はありそうな蒼天徐栄と渡り合ってたし

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/08(木) 20:46:56

＞知力は世の中の森羅万象全てを見通し
＞政治は国家レベルを数百年単位で進化させ
＞魅力は一目見たら万人が例外なく平伏して付き従う

ここまであってる。正直神格化させすぎて笑っちゃうくらい

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/08(木) 20:49:35

子供の頃は神童で、すべての兵法書を諳んじ、野盗の類にもひるまず、神のように歴史を結果から語り、他人の心を読めるかのように
その心情を暴く。

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/08(木) 21:29:02

>>301
戦の勝敗自体は正史基準だから、勝敗数は一緒。
徐栄にも負けたし、張繍に殺されかけたし、赤壁でも大敗。
ただ負け戦でも平気な顔してるから
>>300は極端な印象もったんじゃないかな。

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/09(金) 02:49:07

蒼天曹操
統率100
武力85
知力100
政治100
魅力80

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/09(金) 12:59:59

>>310
何故に魅力80？？
蒼天曹操なら魅力90代はくだらないんじゃ？

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/09(金) 22:29:54

蒼天劉備
統率９１武力８５知力４９政治２３魅力９７
蒼天孫権
統率８２武力９２知力４２政治４６魅力８９
蒼天曹操
統率10.000武力９８知力10.000政治10.000魅力10,000

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/09(金) 23:08:24

関羽にそっぽ向かれた曹操が魅力10,000なわけがないな

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/09(金) 23:54:31

>>300以降、正直ネタとしても少しも面白くないんだが。
何か悪い自演に見えるほどに。
蒼天なんてどうでもいいし。意味分からん。何がしたいんだ？

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/10(土) 13:14:11

>>313曹操に下った後、関羽は変わったけど？

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/10(土) 13:16:02

趙雲の能力イメージは廖化、陳到レベルまで下がったな。
演義では陳到の功績も趙雲に吸われてしまったか？

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/10(土) 18:30:12

光栄のせいで信長と曹操が被ってしかたない
特に最近の顔グラ

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/10(土) 19:40:41

歴史の構図で言えば同じ位置にいる人だからね

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/10(土) 20:48:28

もともと肥は信長と曹操を似た者と解釈している。
政治的立場は似てるけど、歴史学的に比較はされていないな。

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/10(土) 21:44:20

だってそんな奴無数にいるんだもの、いちいち比較なんかしてられないっぺなあ。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/10(土) 22:54:51

その無数に心当たりがないです。
数人でいいから教えてください。中国史ですよね？

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/10(土) 23:39:55

絵師のなんとかさんがインタビューで
「曹操は信長を意識して描いてます」って公言してるしなあ

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/11(日) 19:06:08

中国史で見ると曹操・司馬懿あたりは大した評価はされてないな、まだ光武帝の方が上

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/11(日) 20:04:43

一代で統一王朝の祖となった奴と比べたらなぁ

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/11(日) 20:57:23

>323　宋太祖か太宗かだと、結構評価高いんじゃね？
光武帝は奴隷解放とか、建武・永平の治とか、少数で大軍に常に勝つとか、あまりにもでかすぎ。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/11(日) 22:49:50

光武帝は功績は派手なのに、まったく地味だよな
三国志とかの物語が無いとか言っても、武帝のが派手で目立ってるしなぁ

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/11(日) 22:59:54

人物像は今受けすると思うがなぁ。光武帝。
ユーモアあり天然あり、神々しい陣頭指揮ぶり、人権宣言等々。
戦争での派手さも、時代に冠絶するくらいだし。
武帝とかは史記が読み解かれているおかげで知名度があるだけなんじゃないかと。

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/11(日) 23:04:42

王郎や更始帝が微妙
敵が魅力的でなくちゃなぁ

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/11(日) 23:10:04

>>323-327
いや、光武帝って一般的な知名度・人気・評価全て高くない？全く中国史に興味なしって人は除いて。

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/11(日) 23:10:33

劉秀は敵に恵まれなかった。　と言われるくらいだからね。
ゲームで言えば、能力値８０以上の武将のほとんどが劉秀陣営だった。　みたいな感じ。
物語として流布するには、雄敵は必要ですわな。三国志みたいに。

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/12(月) 00:14:36

話は変わるが肥の評価では郭嘉みたいなタイプの将をうまく表現できないな。
軍に連れて行くには心もとなすぎる身体能力。結果的に政治と知力のバランスで内政や外交をさせるしかないのだが
こういう扱いはあまり実際のｶｸｶには近くないと言う。

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/12(月) 00:28:29

>>331
いわゆる策略系の特技なんかで差別化を図るしかない
数値だけでは測りにくいわな

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/12(月) 00:51:29

五虎将軍
関羽
統率97武力95知力72政治51魅力92
張飛
統率88武力97知力53政治23魅力57
趙雲
統率90武力88知力71政治55魅力80
馬超
統率95武力93知力53政治35魅力75
黄忠
統率81武力90知力71政治58魅力65

五将軍
張遼
統率97武力88知力81政治62魅力71
于禁
統率90武力81知力77政治53魅力41
楽進
統率85武力89知力51政治44魅力70
張郃
統率92武力88知力71政治66魅力71
徐晃
統率92武力90知力80政治71魅力75

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/12(月) 01:18:33

>331
副将システムか参軍システムを導入するしかないかなぁ

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/12(月) 06:05:43

戦略と戦術と統治と外交と詩文をごったにしているのが内政・知力

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/12(月) 07:38:05

能力値なんぞ、個性付けであるわけで
何をどこまで求めてるんだ？

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/12(月) 11:30:02

その個性付けに失敗しているから特技があるのでは

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/12(月) 16:44:20

>>330
最近のシリーズだと郭嘉みたいな知力突出型も戦場で使える。
9や11は複数で一部隊の役割分担型だし、10でも後ろから挑発してるだけで攻城戦の切り札。

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/12(月) 17:16:04

>>333
馬超過大評価だろ
統率そんなに高いとは思えない

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/12(月) 17:19:26

張飛の統率が高すぎ。ｷｮﾁｮﾃﾝｲの統率と同じくらいでいいだろ。もっと低いかも。
趙雲と黄忠の統率・武力はそれぞれ取り替えたらいいんじゃね？

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/12(月) 17:25:07

放置できない人も困るが、修正案が的外れなのも困りもの

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/12(月) 18:38:21

なんで張遼ってそんなに知力高いの？

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/12(月) 18:42:01

頭いいから。

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/12(月) 18:46:23

魯国の相やった事が評価されてるんじゃね？

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/12(月) 19:41:10

>>344
それなら魏延や張飛なんかももっと知力が高くなるはずだ

346 ：修正案：2006/06/12(月) 19:41:22

五虎将軍
関羽
統率97武力95知力70政治64魅力92
張飛
統率82武力97知力53政治23魅力57
趙雲
統率73武力89知力68政治55魅力74
馬超
統率94武力92知力53政治35魅力77
黄忠
統率75武力91知力67政治58魅力65

五将軍
張遼
統率92武力90知力78政治65魅力71
于禁
統率90武力81知力70政治60魅力41
楽進
統率85武力90知力51政治44魅力70
張郃
統率95武力86知力71政治62魅力71
徐晃
統率92武力90知力73政治65魅力75

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/12(月) 20:07:17

于禁の統率は80台でいいんじゃないかな
軍規に忠実なのは確かに長所だが忠実すぎて士気を下げとるのも考え物

348 ：修正案２：2006/06/12(月) 20:29:03

于禁
統率85武力82知力70政治61魅力42

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/12(月) 21:32:25

いいんじゃない
まあ楽進と被るから87、88くらいでも良い

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/12(月) 21:34:51

張飛と趙雲はもっと統率低くていいんじゃないの？
張飛に至っては部下の統率が取れずに殺されたわけだし。

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/12(月) 21:37:57

>>346
痛いのわかっててやってるの？

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/12(月) 21:50:03

見事にスルーされてたので我慢できずに自演ですか？

353 ：修正案３：2006/06/13(火) 05:33:45

張飛
統率78武力97知力52政治23魅力57
趙雲
統率69武力91知力66政治56魅力74

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/13(火) 08:24:36

反三国志の馬超の統率を考えようぜ

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/13(火) 13:15:30

反三国志読んだことないんでわからん。

ところで毎回思うんだが徐盛って過大評価じゃない？ただの一部隊長がなんであんなに統率高いの？

356 ：：2006/06/13(火) 17:14:48

呉の趙雲みたいなもんじゃねーの
自分の伝ではすごくても他人の伝を見るとおまけだったり、演義で暴れてたり

呉王になった後に安東将軍ってのはしょぼいな、若死にだったのかも知れんが

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/13(火) 19:18:15

丁奉の政治を上げてほしいと思うわけよ

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/13(火) 20:39:06

丁奉(11)
81 80 71 55 56

…極めて妥当な能力に思えるが。

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/13(火) 20:48:36

丁奉の政治力っても宮廷政治と言ってもよいみたいなものだからな。
とはいえゲームのパラとしても60～70くらいには評価していいかも。

360 ：修正案４：2006/06/13(火) 22:14:29

丁奉
統率82武力84知力68政治65魅力60

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/14(水) 17:10:56

>>345それなら最初の官爵が「主簿」だった呂布の知力は７０超

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/14(水) 17:18:21

ｸﾏｰ

363 ：修正案５：2006/06/14(水) 18:20:28

曹熊
統率武力11知力32政治35魅力64

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/14(水) 22:04:28

>>361
>>344にするレスじゃないか？

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/14(水) 23:40:06

なんにしても張遼の知力の高さは基準不明でいいですか？

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/15(木) 00:42:11

そもそも魯国の相って評価するにしても政治のような…

張遼で知力の評価が出来るのは、昌キの本心を見抜いて降伏させた事くらいか？

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/15(木) 02:01:52

荊州（長舎）に出発する前、軍中に謀叛が起きたとき、
部下の動揺を抑えて首謀者を斬った手並みも冴えていたと思う。
陳蘭・梅成を討ったときや、孫権軍十万を決死隊で攻めたときの判断も考え合わせれば、
頭のいい将だったと想像するには充分なんじゃないかな。
一歩間違えたら大怪我する、紙一重の判断が多い気もするが、
結果的に間違えていないので、問題を正しく理解し判断できる将だったと言ってもいいのではないか。

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/15(木) 02:09:35

そいういうのは政治力なんじゃないか？

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/15(木) 03:33:17

もしくは統率力だな。知力ではなさそう

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/15(木) 10:23:48

知力で合ってると思う、少なくとも政治力ではないだろ

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/15(木) 19:06:15

>>370
最初は政治、次が知力、最後が武力だな。

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/16(金) 02:05:26

ホウトウはなんであんなに知力高いのん？

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/16(金) 02:42:57

昌キを降伏させた → 知力（本心を見抜き、適切な説得。曹操には叱られたが、お世辞でごまかす）
夜中の謀叛を抑えた → 統率力+知力（敵でない者はその場に座れ、と咄嗟にナイスアイデア）
陳蘭・梅成を斬った → 武力+知力（攻め込むのは至難と諸将が進言。張遼は一対一の戦場だから行けると判断し成功）
孫権軍を決死隊で攻めた → 武力（討って出たのは曹操の指示。強いて言えば、ためらう諸将を説得した弁舌は知力？）

俺の印象はこんな感じかな。判断を下すのは知力だと思ってる。
しかし能力の定義に関して、俺のほうにちょっと勘違いがあるのかも知れない。
このスレではどういう能力を政治って呼んでるの？

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/16(金) 05:57:11

ゲーム的には政治＝行政能力　だね

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/16(金) 10:37:54

ゲームでの定義は>>374だろう。
俺個人としては>>373にほぼ全面同意。
ただ
＞孫権軍を決死隊で攻めた
には劣勢な兵力を考えれば統率力も加味すべきとは思うが。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/16(金) 16:12:51

これはゲームの能力を議論してるんだろ？
375はなんで俺基準を堂々と語ってるの？

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/16(金) 17:13:36

それが雰囲気としては正しいからだと思う。

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/16(金) 17:38:44

俺基準だけど、そう間違っていないと思うが。

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/16(金) 23:20:52

ゲーム規準でも>>367や>>373のような事績を政治力として評価するのは無理がないか

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/17(土) 06:41:49

その張遼の武勇伝は統率と知力と政治力すべてに被ってると思う。のですべて８０overでよくね？
どうせそんな計量不可能な概念を数値化するのは無理があるんだから。

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/17(土) 08:04:36

ソレを言ってしまうと５段階評価でオッケー、個性は技能でってやつになるからなｧ。

382 ：修正案６：2006/06/17(土) 14:04:15

張遼
統率89武力92知力75政治70魅力65

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/17(土) 14:27:40

>>382
どんどん香ばしくなってますね

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/17(土) 15:47:38

同僚に嫌われまくってた張遼の魅力は30くらいで良くない？

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/17(土) 15:57:19

その理由だと李典の魅力も同じくらいになるわけだが

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/17(土) 16:00:53

>>381
実際そうだろ
なんで技能とかは話さないのここ？

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/17(土) 16:25:37

技能の話はしにくいから。
能力の方がはっきり決着がつくし。

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/17(土) 16:30:32

>>387
いつ何に決着ついたのか教えて

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/17(土) 16:31:04

すごい
ほどほど
ふつう
すごくない
ダメ

人物の能力はこれでいいと思う。

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/17(土) 17:09:14

うたわれる三国志ハイライト１～７話
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader195053.jpg
うたわれる三国志第９話
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader195056.jpg
うたわれる三国志第１１話
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader195058.jpg

面白いけど境界線上ではなかろうか

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/17(土) 18:55:02

>>388
テンプレの統率上位とか、散発的に名前挙がった人間とか。
万人が納得はないが、その時のメンバーはある程度納得できたのは結構あったような。

張遼の魅力についても過去ログ探せばあったはず。参考にしかならんだろうが。

392 ：：2006/06/18(日) 15:29:13

まぁ肥の魅力は同時代どころか後世の名声込みみたいなもんだからな
ゲーム上魅力の使い道が人材登用だけだったら同僚と仲の悪いやつは低いだろうけど、徴兵とかにも使うからなぁ

しかし李典、張遼、楽進てのは改めて考えるとすごい組み合わせだな
豪族と降将のNO1と譜代のNO２、これじゃうまくいくわけがねぇ
もっとも仲良しで反乱でもされるのも気をつけたんだろうが
疫病を恐れたのか、実力主義なのか親族がいないからなぁ
親族なしで長期間方面をまかされてたのはここ以外であえて上げるなら長安の鍾ﾖｳくらいか

そもそも楽進と張遼ってどっちに指揮権があったんだ？
節は両方同じような第一次濡須辺りの時期、官位は合肥前なら楽進だろうけど、
張遼は降将だからってのもあるのか袁家を滅ぼした後は官位据え置きの代わりに戸数を増やしてるような感じもあるし

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/19(月) 10:57:43

>>389
むしろこれで評価

破壊力
スピード
射程距離
持続力
精密動作性
成長性
Ａ－超スゴイＢ－スゴイＣ－人間並みＤ－ニガテＥ－超ニガテ

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/19(月) 17:00:48

>>392
ここで聞いた方が良い様に思う。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149590486/

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/21(水) 18:32:57

三国鼎立時代で最も名家だったのは袁家？

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/21(水) 18:56:20

曹家だろ
鼎立してるなら

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/21(水) 19:54:26

劉家

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/21(水) 20:01:46

孫家

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/21(水) 20:11:57

楊家

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/21(水) 21:01:06

王氏もね

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 00:30:48

呉将（五虎将軍にあたると思われる人物）
甘寧
統率90武力94知力73政治52魅力49
董襲
統率68武力90知力59政治32魅了71
凌統
統率78武力88知力61政治45魅力70
陳武
統率75武力86知力45政治41魅力59
韓当
統率82武力88知力69政治62魅力80

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 01:23:14

つうか具体的な数値を出してる人に聞きたいんだが
各能力の100の人物を教えて欲しい
数値は時代の相対的な評価なはずだから

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 01:35:16

凌統武力95は固いだろ

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 08:09:44

呉では陸家、歩家、顧家が名家だろ？
顧家なんか西晋や東晋でも優遇されてるぞ。陸家はぼろくそだが…

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 09:47:55

演義基準なら管ロは助言100％に。
で、爆三基準で郭図は0％に。

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 13:01:27

西晋の時代陸抗の息子の陸雲・陸機は
二陸とか呼ばれて
相当優遇されてたじゃん

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 13:59:16

結局ボンボンの集まりなんだな＝三国志
自力でのし上がったのは孫堅だけなのだな。すげえ。

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 14:11:23

家柄でみたら孫家は悲惨だが、それでも食客数百人を抱える豪族だからな。
この辺がリーダーの最低ラインか。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 15:42:25

112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/26(金) 10:12:31

竹石圭佑て誰？２０歳くらいの犯罪＆変態男っていうのはわかるけど…名古屋の人、教えて！

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 16:18:18

劉備は本当に皇族だった可能性が現在では高いと見られているらしい

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 16:20:26

>>402
統率（＝魅力と俺は捉えてる）１００は曹操でしょ。孫堅もそれくらいあってもいいかも。
武力１００は呂布。
知力１００はカクカ。
政治１００はジュンイク。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 16:27:19

オレは
統率100→空位（TOPは曹操かもしれんが）
知力100→荀攸を推す。

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 16:31:31

>>410
「皇帝の血をひいている」と「皇族として認められていた」はまったくの別だが。

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 16:50:02

統率100　鄧艾
武力100　演義呂布/正史関羽
知力100　演義諸葛亮/正史賈ク/正史魯粛
政治100　正史諸葛亮/正史劉馥/正史鍾ヨウ
魅力100　正史劉備

俺基準だとこうなる

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 16:55:17

>>414
賈詡は裴松之の注のせいもあるかもしれんが、赤壁の頃の進言の内容に疑問符が。
魯粛は荊州問題を解決できなかった。
演義諸葛亮も策は外してることの方が多いw
以上の点から100評価は出来ない。

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 17:09:59

>>414の正史の関羽が武力100なのが分からない。演義ならまだしも、、、

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 17:14:30

>>416
先鋒を任されて文醜や顔良を斬ってるからじゃないか？

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 17:20:26

個人の武勇では張飛に及ばないんじゃなかったっけ？

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 17:22:33

>>418
演義では程昱らに語っているが、正史にはないな。

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 17:25:53

関羽って正史じゃ全然目立ってないよね？！そこんとこ詳しい人お願い。

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 17:30:40

>>420
何をもって目立つと評価できるかわからんがそれなりに目立ってると思うよ。
ただし具体的な実績ということでは少ないかもしれんが。

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 17:48:34

『三国志』が商品である以上関羽の能力は高くなりそうだが…。

>>420
そもそも正史には一騎打ちの記述そのものが少ないからなぁ。

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 18:44:55

>>415
賈クは奇襲・奇策が有効な小規模戦では曹操を上回り、
身の処し方も過たず、大局的な視点においても失策がない
曹家の後継者問題も一言で解決している事も大きい
（派閥的な問題のせいもあるが）曹操は賈クを途方もなく信任しているし、賈クもそれに応えている
と俺は思っているのだが赤壁の疑問符が付く進言とは具体的に何？

魯粛は荊州問題を解決してどうすんだ
自分から吹っ掛けた問題なのに自分で鎮火する意味がない
三国志を「呉に有利な形で」作り上げた一人

演義諸葛亮は策を外している事はあっても作中で諸葛亮を凌ぐ人間が居ない
相対評価の結果そうなっているだけの事

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 19:07:25

関羽の正史武力100は無いよ。

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 19:16:18

>>423
賈詡のはこれ。
曹操が襄陽を降しさらに南下しようとしたところ、「このまま富国強兵に励めば自然と江南は帰服するでしょう」と言った。
それに対して裴松之が注を引くのではなく自らの意見を述べて、
孫権と劉備がいる以上、自然と江南が曹操に帰服することはありえない。
この機会に乗じず、いつやるのか？
と批判した。
さらに後年、張魯討伐の際にそのまま巴蜀に侵攻しなかったことをあげ、劉曄の進言と比較してダメ出ししてる。

荊州問題は魯粛が想定した事態ではなかった。
よって解決する必要があり、事実何度も解決しようとしたが果たせず終わった。
これで知力100評価はムリ。

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 19:17:33

合戦の最中にほぼ単騎で（それなりに規模のあると思しき軍隊の）大将首取って来る活躍
これが評価の決め手だけどそれ以上の活躍ってあるかな？

427 ：：2006/06/22(木) 19:28:56

>>394
サンクス、面白そうなスレやーね
ちょっと調べて分らなかったらそこで質問してみる

>>426
ぶっちゃけ、先鋒を破ったってだけで大局では守りきれずに引いてるからなぁ

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 19:30:35

>>425
100にふさわしいかは別だが、その裴松之の論はｶｸ憎しという前提で作られている気がしてならん。
論拠としてはどうかな。
江陵を抑え荊州を固めて行くのは、突発的な疫病を抜きにしても強行軍や追撃戦で疲弊した主力を抱えた曹操からして、荊州への野心満々の孫権に対抗する戦略としては無理な侵攻よりはよほど優秀だと思うが。

また魯粛についても、解決（荊州奪回）より先に死んだというやむを得ない事情も加味すべきだよ。
彼自ら対応した三郡返還で一部は解決したわけだし。

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 20:01:22

>>425
それはっきり言って批判が間違ってるぞ
安定しない足場、悪疫の蔓延、不慣れな艦隊戦、苦手な正面決戦、
水上の主力は手に入れたばかりの忠誠も怪しい荊州水軍、等等
曹操にとっての不安材料が多すぎて、どう考えても強攻策は大失敗
それで成功してれば兎も角結果も大失敗で賈クの進言の方が正しい
曹操は年齢的に焦ってたように思える

魯粛は周瑜没後都督として任官するやいなやすぐに劉備たちに巴蜀への足掛かりとして江陵を貸し与えた
呉はこれを口実に劉備達が切り取った南部四郡も含めて荊州の領有権を主張している
その借りで劉備は南部四郡の東半分を曹操の漢中侵攻もあって呉に妥協して割譲した
勿論呉は以降も荊州の領有権を主張している
魯粛の仕掛けた外交戦の妙がここにある

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 20:10:27

>>428
まあ裴松之は陸遜にもきついからねｗ
ただムリな進軍を諌めるのはいいとして、その次の一手がないのがね。
次の機会を窺うべき、とか、どのような方策を採るかを具体的に進言するとかだったらまだしも、向こうから帰順してきますよというのはちょっと甘いんじゃないかな？
まああくまで進軍を留めさせるための方便という可能性もあるかもしれないけどね。

あと魯粛も外的要因のおかげもあるが一応和議を結んだからそれなりに評価すべきかな？

ただ両者とも、特に魯粛に知力100はちょっとなあというのがオレの評価。
オレ的には知力100は荀攸、でその下に賈詡と郭嘉が並んでるという感じかな。

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 20:17:56

魯粛のグランドデザイン力とその実現は無視ですか

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 20:22:23

>>431
甘寧や周瑜の天下二分構想よりもその段階においては現実的な分、評価してるよ。
他にあったとも思えないし。
でも100はないんじゃないかなということ。

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 20:24:55

いや魯粛の天下三分は曹操や劉備を手玉に取って呉の独立性を確固たる物にしてるのだが
それで、荀攸の方が上だとするのは何でだろう
荀攸ってそこまでの切れ味見せた事あったっけ？

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 20:46:08

>>433
対呂布戦、対袁紹戦、袁譚・袁尚への対策など。
また張繍戦では曹操が荀攸の進言を取り上げず敗れてる。
ただ今読み直してたら207年以降、死ぬまでの間は具体的な記述がないな。
もしかしたら荊州侵攻などで下手をうってるかもｗ

> 魯粛の天下三分は曹操や劉備を手玉に取って呉の独立性を確固たる物にしてる

構想力は高評価だが、実現段階に当たっては手玉に取ってるというよりはかなり苦労させられてるようにみえるけどな。
不当評価かもしれないが孫権は劉備への荊州貸与を失策と評価してるし。
孫権が強欲？ｗ

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 20:51:12

魯粛に関しては、立案者だけではなく実行者もかねており、実行面で苦労してるところも見られるからそのせいでマイナスイメージがあり、
一方、荀攸や賈詡、郭嘉は立案だけで実行者となってない分、謀臣としてプラスイメージがあるのかもしれん。

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 20:57:14

>>434
魯粛の江陵貸与を失策と言う事は孫権は大局的視点で魯粛に劣る事を示していると考えてる

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 21:06:48

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 21:37:18

ふ～ん。　じゃあここは「三国志板」になるの？

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 22:15:35

何で光栄SLGは戦略も戦術も同じ知力なんだろ？

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 23:51:44

戦陣で将に戦の差し引きのアドバイスをするっていう一般的な軍師のイメージだと
最良はだれでどれぐらいの数値になるんかな？
荀攸、陳宮、法正、龐統あたりがイメージに合うかと思うんだけど。

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/22(木) 23:56:20

>>440
正史賈クで100

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/23(金) 00:14:13

>>436
孫権のアレは、魯粛が関羽に対する対策を持ち得なかったからでしょうね。

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/23(金) 02:37:35

>>436
荊州問題に関しては孫権が大局で魯粛に劣るというよりは、
単に魯粛の描いた大局が実現不可だったんだろう。
事実、荊州問題は呂蒙が強硬策を孫権に提示して、孫権が呂蒙に命じて
実際に軍を動かすまでは蜀有利だった訳だからここらへんは魯粛の手落ち。
関羽との単身での会談でさえ返還には無関係だった。
荊州奪取の大将が魯粛でなかったり、関羽との会談での余裕の無さを見ると、
相当肩身が狭い思いをしたんだろうね。

魯粛は江陵を劉備に貸す所までは現実性の高い案を示したけど、
その後のビジョンは誤った事を考えると、知力100はちょっとな。

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/23(金) 08:42:47

>>443
実際に軍を動かしたら呉有利に決着つけられたんだから魯粛の落ち度にはならないだろ。
あと魯関会談も、少なくとも荊州問題において孫権の正当性を荊州に対してアピールできたんだから無意味ではない。
このときの魯粛と呂蒙による硬軟取り混ぜた対応があったからこそ孫権は荊州を領有し続けられたと評価すべきで、件の孫権の言は呂蒙はいいが魯粛の働きと戦略を過少評価したと謗られても仕方ないと思う。

445 ：：2006/06/23(金) 10:31:00

江陵、公安と明け渡して呉有利も何もあったもんじゃないと思うがな
あの時点で借地じゃなくて完全に蜀の領土になったんだろ

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/23(金) 11:06:23

孔明が馬謖を切っておきながら
魏延等のごろつき集団と楊儀等の文人の問題
及び荊州人脈と益州人脈の対立を解決できなかった
のは失策と思われます。
しかし軍略において孔明を超える人物が
蜀にはいなかったのも事実です。
要するに何でも孔明にやらせざるを得なかった
時点でどうしようもないことです。
彼の実情を踏まえると政治家であって軍師では
ないとか言うこと自体無理があります。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/23(金) 11:28:11

>>440
100はカクと荀攸で文句無いと思う。

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/23(金) 11:37:53

>>446だよね。リゲンやギエン、後方支援も裏切るという、要は「統率が取れていない」んであって、
だからして三国志９の諸葛孔明の統率97は高すぎ。
まああっしは９しかプレイしたことないんですが、魅力なんて数値はいらなくてもいいと思いますよ。
劉備専用の数値でしょ？あれ。それに魏贔屓や呉ヲタにしたら劉備の魅力なんて低くなるし、逆も然り。
演義でも魏将からすれば劉備は単に「うさんくさいやつ」であって、「誰もが心服する（魅力１００）」の
人物ではないし。魅力ｲﾗﾈ

449 ：４４８：2006/06/23(金) 11:42:11

でも9はですね「相性」って数値がおそら「魅力」の代わりに設置されてます。
相性が近い武将ほど登用に応じやすいっていう。そして魅力的な要素は「統率」に
融合されています。兵を募るときや部隊の強さが統率になる。魅力＝統率がなけりゃ
兵も「この人についていけば得をするな」と感じれば集まるし、「この人のためなら
脳幹土にまみれてもよい」と想えば強さにもなるわけです。
魅力ｲﾗﾈ

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/23(金) 12:02:57

>>445
完全に蜀の領土とはなってないよ
江陵を明渡したという事実があるから本来劉備達が切り取った筈の南部四郡の領有権もゴネられた
完全に蜀の領土となっていたら「荊州貸与」なんて言葉は生まれない
魯粛の謀略は「江陵を貸す事によって荊州全土を貸した事にしてしまう事」でこれに劉備は乗せられた
呉の荊州の領有権を認める発言を劉備がしているのは乗せられている証拠と見ていいと思う
これによって呉の荊州侵攻に名分を持たせてしまった
有利不利で言うならば長江流域を反曹操勢力で取ると言う最大の目標を達成しつつ
次なる目標の江陵奪取への階を付けた呉の方が蜀よりも有利になっている
江陵を貸与しなければ劉備の益州取りもなく曹操が漢中経由で益州を取ってしまう
そうなれば呉の長江による防衛構想が瓦解して晋による呉討伐のように長江から江陵を奪われる結果になるのは歴史の示す通り

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/23(金) 12:33:23

450に付け加えさせてもらうなら、
当時荊州の主たるべきは荊州牧すなわち劉備。
つまり劉備が江陵占領を認めなければ、呉が平和裏に江陵を確保することはどの道できない。
それなら自ら占領を解き劉備に明け渡すことで劉備に貸しを作ったほうが遥かに呉にとっても有利かつクレバーな対応。
荊州の豪族・名士たちも、こういった表向きは穏当な対応をした孫権に態度を軟化させていったのではなかろうか。
援軍と称して乗り込んで来て江陵を占領し続けたら、荊州側の孫権の印象は最悪だろう。
後々荊州を支配するためにこそ、魯粛は江陵から退いたんだよ。

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/23(金) 12:46:11

Ⅴの幻術と仙術持ってる奴らをかき集めればほぼ無敵。

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/23(金) 12:46:47

>>444
軍を動かして奪還を試みたのは呂蒙の提案であり、孫権の判断。
魯粛は対策を持っていなかったのだから、落ち度とされてもしょうがない。
会談自体も正当性をアピール」と言ってもそれで具体的な何かが起こった訳ではなく、
単に時間を稼ぎたい関羽に黙殺されただけでしょう、
結局荊州返還を劉備に決意させたのは魏の侵攻があったから。
魯粛の戦略自体は素晴らしいけど、失点があったのは事実。

あと孫権の評価は荊州問題に関してだから、荊州を呉の領土としてみせた呂蒙に
荊州問題の面では劣るっていう評価も仕方ないと思うが。

454 ：：2006/06/23(金) 13:06:55

>>450
劉備が蜀をのっとった後、呂蒙が軍を進めた時の話
あの時点の交渉で一応江陵、公安は蜀のものになったようなもんだろ
だから関羽を攻めるときも領有権を問題にはしてないべ

そもそも南部四郡を劉備が切り取ったのだって孫権軍の別働隊扱いみたいなもんだろ
まぁ荊州の人心が当時は劉備にあったことも事実だろうが、それでもいいように利用されたようにしか見えん

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/23(金) 13:08:05

>>450
＞「江陵を貸す事によって荊州全土を貸した事にしてしまう事」
これってよく言われてる話だけど、内実は微妙なんだよ。
当初孫権が返還要求をしたのはあくまで長沙・零・桂の三郡、
だから呉側が荊州全土を貸したことになってるかは微妙で、
江陵と三郡のトレード程度の話で収まってる。
おまけに荊州分割の際、湘水を境に蜀は南・零陵・武陵、
呉は江夏・長沙・桂陽と互いの領土を定めて盟を結んでおり、
「荊州全土を貸した事」という事ならばそれは破綻している。
事実呂蒙が後に荊州に侵攻する際、荊州を貸したという大義名分は掲げず、
「関羽が先に食糧を強奪したんだから、盟を破ったのは蜀側」っていう
別の名分を必要としている。

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/23(金) 13:32:38

でもここで語られてることは絶対コーエーに影響しないよ

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/23(金) 13:39:27

おもしろければ　いいじゃない

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/23(金) 13:42:03

>>455
武陵は賊徒、蛮族の巣窟で貰っても維持にコストの掛かる不毛の地
南部四郡の内で最もいらない場所
三郡だけだから違うってそりゃ武陵の事を知らなさ過ぎだろ
＞おまけに荊州分割の際、湘水を境に蜀は南・零陵・武陵、
＞呉は江夏・長沙・桂陽と互いの領土を定めて盟を結んでおり、
＞「荊州全土を貸した事」という事ならばそれは破綻している。
これは完全に的外れ
何故かと言うとこの時曹操が漢中落としているから劉備としては早く公安から引き上げて益州戻りたい
孫権は孫権で劉備との関係は歯と唇であって益州が落ちれば自身も危ない
だから互いに妥協しまくって荊州分割の盟約を結んだ訳だ
で、同時に劉備は涼州取ったら荊州返すと言っちゃってるから破綻してない

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/23(金) 13:45:37

実際に荊州問題で軍事的に解決した呂蒙が評価されるのは当然だが、
魯粛がこの時に解決策を自らは出さなかったからといってもマイナス評価とは言えないよ。荊州問題は魯粛が全て解決する責任を負っていたわけじゃないんだから。

あと、魯粛というか周瑜亡き後の呉は、江陵から退きたくて退いたのではなく、占領・支配の維持が困難だったからこそ退いたんだと思うよ。
そこで魯粛を評価するのは、ただ仕方なく退くのではなく、荊州側に貸しを作り恩を売るようなやり方を発案・実行し、後々に繋げたから。

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/23(金) 14:13:55

>>458
まず南郡が返還要請に入っておらず、
江陵はコストがかかるとはいえ後の呉が占領しており、
切り捨てる程の不毛の地でもない、長江の上流部に位置しているしね、
「いらないから要請しなかった」というのは無理があるね。

＞同時に劉備は涼州取ったら荊州返すと言っちゃってるから
蜀書では荊州と括られているが、呉書を読めばこの時の孫権の返還要求は三郡に留まっている、
また国境を定める以前の話であり、定めてから以降は領土問題での交渉は存在せず、
荊州を返還するという約束はもはや存在していないだろうね。
互いに妥協したのは事実だが、この一件で「荊州を貸した」という貸し借りの問題は
形の上では終わってる。

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/23(金) 14:27:30

>>460
四郡の中では最もいらない場所なので
全部を求めるよりも、一部遠慮する素振りを見せて妥協点を示しているんだよ

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/23(金) 14:32:12

4郡の話なら↓へ

荊州南郡を発展させるスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1148812453/

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/23(金) 22:46:32

>>461
呉が本当に欲しい南郡を求めてないから、妥協案としてはピントがずれてるような…。
まあどっちにしろ要求を蹴られてるから妥協案としても失敗じゃね。

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/23(金) 23:22:16

なんだかやたら単純な頭の人がいるな
これがゆとりせd

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 00:28:36

>>463
本当に欲しい所は後に取っといてるんでしょ
江陵は蜀にとっても譲れないから妥協案としてもあり得ない
そして南部四郡要求は最初に蹴られるけどもある程度受け入れられるとも踏んでいた筈
魏が大分前から漢中に向けて動いているし蜀は妥協するしかない

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 01:04:27

そもそも魯粛ってじっさいに軍を動かして領土を奪回というか奪っている。
魯粛＝穏健派、呂蒙＝強硬派というよりは、「機が熟したから武力に訴えてでも奪還する」
という魯粛の方針を、魯粛の急死により本人が実行できなくなったので、それを受け継いだ
呂蒙が成し遂げたとみるべき。

467 ：：2006/06/24(土) 01:22:35

つーとその後劉備が呉に兵を進めたのも魯粛の予想通りか？
たまたま陸遜が防いで劉備が死んだから呉蜀が修好できたわけだが

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 02:16:20

と言うか、そこで攻めてくる劉備だからこそ
信用できずに江陵にいてほしくないんじゃね。

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 02:19:11

魯粛が全てをお見通しである必要はないと思うが
まあ、劉備が居座っている荊州を取る以上は軍事衝突が不可避だとは考えていただろうけど
「たまたま」ではなく、呉にそれだけの軍事的な実力があると信じたからこそ魯粛はああいう策に出たんだろうさ

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 09:13:34

諸葛一族
諸葛亮　統率94武力31知力93政治98魅力95
諸葛瞻　統率75武力68知力75政治80魅力83
諸葛喬　統率50武力31知力60政治61魅力68
諸葛尚　統率68武力75知力68政治51魅力67

諸葛謹　統率73武力35知力79政治91魅力93
諸葛格　統率77武力61知力88政治68魅力59
諸葛セイ統率70武力63知力71政治62魅力61
諸葛カイ統率59武力33知力61政治68魅力63

諸葛誕　統率83武力75知力77政治53魅力85

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 09:42:10

均がショックで隆中に引きこもりﾏｽﾀ

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 10:03:09

勝ち組諸葛緒が入ってないので論外

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 12:12:50

数値だけ挙げてるやつのウザさは高原レベル

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 12:30:52

せめて魯粛の数値にしてくれよ

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 12:37:33

>>466
荊州分割の際、魯粛は生きていたけど軍を動かすように判断を下したのは孫権、
んで実際に軍を率いて奪還に向ったのは呂蒙。
だから、＞「機が熟したから武力に訴えてでも奪還する」
っていう考えは魯粛の考えじゃない、関羽と単独の会談を開いたり、
魯粛の考えはあくまで外交的解決であり、呂蒙とは路線が異なる。
受け継いだ際、呂蒙は魯粛とは逆の政策を孫権に提唱しており、
受け継いだとはとても言えない。

>>469
魯粛は軍事によるは解決は考えてないでしょ、呂蒙伝でも魯粛の考えはあくまで
友好外交を保つべきと考えていたことが分かる。

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 13:04:15

>>475
実際に、魯粛は軍を率いて関羽と対峙し、交渉にはいっているのだが。
その交渉の内容も「こちらが事前に占領した南部三郡を、劉備は『呉に返還した』と
認めよ」というもの。
魯粛が外交交渉だけで事態の解決を考えていたとみなすのなら、それは間違い。
もちろん魯粛も交渉だけで解決できるのならそれにこしたことはなかっただろうが、
それはないと踏んでいたからこそ軍事と外交の双方を使ってなるべく劉備陣営との
間に波風が立たないように荊州を奪還していく方策をとったのだろう。

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 13:08:57

>>476
で魯粛の能力値は理不尽なのか？

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 13:42:36

>>476
＞「こちらが事前に占領した南部三郡を、劉備は『呉に返還した』と認めよ」
あの交渉は関羽に対し劉備側の不義をなじってはいるものの、
占領した三郡の支配権を承認しろというものではない、
そもそも会談をしていた時は零陵は落ちてはいないのだから。
そんで魯粛は軍事を使い手段を望んでいなかった事は呂蒙伝に書かれているとおりで、
侵攻も孫権の判断、あの時の荊州分割は始まりも終わりも魯粛の頭の上の出来事。

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 13:50:52

ここの過去スレか呉総合スレかなんかでも、魯粛を異様にプッシュする人いたな。

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 15:32:49

俺は呂蒙伝を読んでも魯粛がもっぱら外交的解決を望んでいたようには読めない。
呂蒙に対して臨機応変に対応するよと言ってるが、そこで呂蒙が出した五策を聞いて喜んでいるのだから、
魯粛はむしろ問題の軍事的解決を図る際の指揮官として呂蒙を認めた＝魯粛も軍事的解決を考えていたことになる。
また三郡問題の際、魯粛たちの主は孫権なんだから、命令が孫権から出るのは当然。
ただ、諫言などがなかったということは、魯粛にとって特に自分の計画と齟齬することではなかったことを意味する。

数値的に100かどうかはともかく、魯粛が軍事的解決を図る気がなく、三郡問題や関羽捕斬が魯粛の計画と反対だとするのは、
明らかに魯粛を過少評価するものだ。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 22:09:45

実際、肥の歴史SLG三国志シリーズを購入する人にとって
そこまで細かい時代考証や人物考察を気にする人は
かなり少数だと思うんだよね。

で、三国各勢力の代表的な（知名度の高い）智謀の士がそれぞれ
魏＝司馬懿
呉＝周瑜
蜀＝諸葛亮
ってのが一般（にウケがいい）だと思う。

さらに
諸葛亮＞司馬懿≧周瑜
ってのが客層の大半を占める知識というか感じ方だと思うので
その3人以外はそれ以下の知力数値になってもしょうがないんじゃない？

とか言っちゃうと元も子もない？

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 22:18:21

>>481
このスレはそういう現実的な格付けを理不尽と考える人のスレだからねぇ

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 22:42:28

本当に統率＝軍団の統率力のみなら周瑜が100な気もするが。
孫策弱小時代から地方豪族や野武士の集団みたいな奴らまで周辺勢力を手なづけて
一国まで仕立て上げたし、孫策→孫権なんて微妙な後継もほとんど問題なく行われてる。
大軍動かした将なのに○○が失敗だったみたいのが無いから
上位に行くほど減点法で厳しいこのスレ基準だと100に一番近いと思う。
軍事能力＝100って主張する訳じゃないけど。

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 23:06:28

知力
魏　司馬懿93　荀攸97　賈ク98
呉　周瑜95　魯粛96
蜀　諸葛亮94
統率
魏　司馬懿94　荀攸92　賈ク88
呉　周瑜94　魯粛86
蜀　諸葛亮95
こんなかんじで

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 23:19:20

>>483
このスレの統率はお前の思ってる統率と違うよ

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 23:53:17

司馬懿、郭嘉、荀彧、周瑜、陸遜は諸葛亮より上

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 00:09:11

荀攸,賈ク,法正も諸葛亮より上

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 00:09:51

>>486
具体的でなく論拠もないレスはスルーの対象

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 01:22:19

>>483の2行目と3行目は主に孫策に加点する部分では？
それにVS黄祖で負けてるから失点ゼロではないよ。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 01:46:00

>>486
いかにも光栄で得た知識の人たちが喜びそうなラインナップですね

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 02:51:57

呂蒙は知力95はあるだろ

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 03:34:31

ねーよ

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 04:16:58

>>480
呂蒙伝には魯粛が蜀との友好関係を続けていくべき考えを持っていた事はハッキリ書かれており、
共に魏にあたるべきと述べている、それに対し呂蒙が考える軍事行動は正反対の行動、
後に孫権に関羽征討を述べて方向転換させている通り、呂蒙には蜀との友好関係を続ける気は無い。
呂蒙の成長を喜んだものの、その方針は認めてはいないでしょう。
仮に＞軍事的解決を図る際の指揮官として呂蒙を認めた、という事があったならば、
孫権にその旨を伝える筈だし、それを受けて孫権が後に呂蒙を重用したと言うならば、
荊州問題に関しては呂蒙＞魯粛だった、という判断を下す筈が無い。

三郡問題に関しても、蜀への軍事行動というのは呉の一大政策転換、
赤壁、荊州譲渡と魯粛は孫権の意思決定に関わってきており、
また荊州譲渡の実行者かつ荊州方面の責任者であり魯粛がその政策転換に際し
何の意見も述べては無いのは不自然、つまりこの政策転換は魯粛と関わりの無い決定、
諫言しなかったのは単に魯粛には結局解決策が無いからと思われる。

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 04:25:45

最近思うんだが、本当に荊州譲渡って魯粛が進言・推進したの？

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 06:15:48

>>493
それはちがうんじゃね。
魯粛は江陵を軸に長江の軍事防御を築いてから蜀との共同で魏とあたるんだから。
魯粛は前から呉の独立には江陵の必要性を理解してるし。

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 06:29:58

>>493
魯粛は戦いは少なくする方向に持っていこうとしては居ても、強硬路線を取らないようにしてた訳ではない
＞呂蒙の成長を喜んだものの、その方針は認めてはいないでしょう。
認めてるから短刀会見なんかやるんだよ
と言うか呉蜀ともに対北方に戦線を一つ構えており、実際に戦うなんて事はしたくない
魏蜀が争ってる隙があったから奇襲が電撃的に上手く行っただけで長引かせたくないのは呉も同じ

＞荊州問題に関しては呂蒙＞魯粛だった、という判断を下す筈が無い
そんな判断はしてないし…
孫権が陸遜に言ったのは周瑜は一人で何でも出来たけど魯粛と呂蒙は二人でいい所を補い合ってたって事だろ

＞何の意見も述べては無いのは不自然、つまりこの政策転換は魯粛と関わりの無い決定、
実行部隊には魯粛もいる
もし魯粛と関わりの無い決定をされているのならば、
反対の主張をする魯粛はさっさと更迭して別の場所で働かせるのが自然で
＞諫言しなかったのは単に魯粛には結局解決策が無いからと思われる。
これは不適当だと断言したい
元から友好的な顔しておいて奇襲で荊州を奪うのが規定路線だったと言うだけの事だろ
この路線が定まった時期については別の話だ

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 06:38:55

>>493
魯粛はできるだけ平和裏に解決しようと思ったけど
涼州取ってから発言で無理だとわかって方針転換したんでしょ
元々天下二分から三分に転換したりしてる人だしね
全く関わってないとしたら使者には不適
魯粛が侵攻を積極的に勧めたかどうかは分からないが･･･

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 09:28:38

>486　もうね、諸葛亮はオール1でいいじゃん。
それで納得できるんだろ？　PKでいじってろ

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 12:12:47

>>494
魯粛伝には「劉備に土地を貸すように孫権に勧めた」とあるんで、
魯粛が進言した事は確実でしょう。

>>495
魯粛は理解してるけど、あくまで外交的解決を望んでいたってコト。

>>496
方針を認めているから短刀会見なんていう理論は飛躍し過ぎ、
認めていたら短刀会見なんてしない、あれは魯粛が外交的に解決を望む姿勢の現われでしょ。
そして実際に戦うなんてしたくないのはその通り、ただし魯粛に関してはね。
呂蒙は蜀なんて頼るに値しないと考えており、ここからして魯粛とは別の考えの持ち主。

＞孫権が陸遜に言ったのは周瑜は一人で何でも出来たけど魯粛と呂蒙は二人でいい所を補い合ってたって事だろ
関羽攻略に関しては魯粛に勝る、と呂蒙伝にてハッキリ言ってる。

奪取の実行部隊は呂蒙がメインで、魯粛は関羽が
仮にも赤壁の大功労者かつ荊州の責任者である魯粛をあっさり更迭できるわけが無い。

＞元から友好的な顔しておいて奇襲で荊州を奪うのが規定路線だったと言うだけの事だろ
この路線に変更したのは呂蒙の進言があったから、魯粛はそんなのは規定路線にしていない、
規定路線だったならば呂蒙は孫権に意見して方向転換する必要なし。

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 12:16:18

>>497
魯粛は方向転換してないでしょ、してたら後に呂蒙が孫権を説得して方向転換しなくてもいい。
そして天下二分から天下三分へ移行する時、魯粛はその意見をちゃんと孫権に述べており、
ちゃんと方向転換を示す記述が存在する。
関羽との会談は魯粛の判断で行った会見でしょう、スタンドプレーが好きな人物だし。

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 12:17:22

>>493
呂蒙伝に、孫権の言葉として魯粛が関羽恐れるに足りずと言ってことが記録されている。
つまり魯粛は具体策こそ持ち得なかったが関羽を駆除すべき存在とみなしていたということになる。

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 16:28:29

では続いて
劉纂の能力と素姓について考察しようか

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 16:45:43

>>501
その台詞は孫権の手紙を受けてのもの、
孫権には「内心では弁明できなかったのを壮語した」と言われており、
孫権に関羽に対する対応策を問われたのを誤魔化しただけでしょう、
あくまで受身の発言、対応策に呂蒙が５つの策を立てたりしてるのに
それを孫権に提案していないって事だから、魯粛は軍事的対策を立てる気が無かった、
って事でしょう。

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 16:56:43

魯粛の話飽きた

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 17:02:27

魯粛は呂蒙の5つの策を聞いて喜んだとあるのは無視？

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 17:08:41

>>505
503だけ無視してる

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 19:01:30

>>489
いつの戦いのこと？孫策時代から黄祖に戦場で遅れを取ったことなどなかったように記憶してるが。

508 ：：2006/06/25(日) 19:09:25

呂蒙を軽んじてた魯粛が不測の事態が起きたときの5つの策を聞いて呂蒙の成長を喜んだってだけだろ

つーかはじめから計算どおりなら、曹操を赤壁で撃退してから苦労して奪い取った江陵を劉備に貸して、
劉備が蜀を取っても返してもらえず力ずくで奪い返して、力をつけた劉備に攻められるって何じゃそれは

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 19:24:29

そもそも長沙・桂陽・零陵奪取は呂蒙の計略だし、講和がなったのだって曹操が漢中に侵攻してきたからだし。
魯粛はもちろんお人好しの友好主義者ではなかったにせよ、荊州問題に関しては劉備軍は魯粛の思惑通りに大人しくしてくんなかったし、そうした現状に孫権も不満だった。
これで魯粛の思惑通りに進んだというのは過大評価。
ただし、魯粛のとった方針は現実的には最良だったとは思う。
いずれ孫権や呂蒙がやったような修正はなされるのは動かなかっただろうけどね。

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 19:29:56

509はちょっと推敲をサボったので変な日本語になってしまった感じ。
荊州問題に関して魯粛のとった方針、つまり劉備を援助すること、は当時の時点で必ずしも間違いではなかった。
しかし時間経過による現実的条件の変化、つまり劉備の強大化、に対処する術は特には用意していなかった。
という評価が妥当だと思うけどどうだろう？

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 19:48:21

>>508みたいのは、多分
「魯粛はせっかく取った荊州（江陵）をわざわざ劉備に貸しておいて取り戻せないなんて馬鹿だなあ」
と考えているんだろうが、
「呉が江陵占領を長期間継続するのが出来なかったからやむなく明け渡した」
という視点が欠けているな。

なぜ長期間継続出来なかったかというと、周瑜時代はまさに侵略軍による軍事占領であり、
荊州牧が劉備である以上、呉が江陵を支配し続けるのは反発があり、補給その他の面も含め困難だった。
そこでやむなく劉備に明け渡すしかなかったんだよ。
それ以降呉が荊州に攻め込む時に必ず一応の大義名分を主張するのも、一度江陵から退いた時の苦い経験に基づくのだろう

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 19:59:29

劉備が荊州牧になったつーのも最初は自称、呉に許可貰いに行ってお互いに推薦する形でようやく公式認定されたはずでは？
「荊州牧が劉備だから」なんて理由で荊州民から大きな反発があったとは思えんが。当時は両軍はかなり近しい関係だった。
また呉が手に入れたのは江陵だけではないがそちらも上手く統治できてる。
そもそも「呉が江陵を支配し続けるのは反発があり、補給その他の面も含め困難だった」の裏づけあったっけ？
後年呉の幾度かあった侵攻時も、同様にあっさり靡いてる。

荊州はかなり流動的な地域に思われるがいかがか？

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 20:05:13

用意する気が無かったと言うのが実態ではなかろうか
魯粛が呂蒙に会って5つの計略を受けるのは周瑜に代わって駐屯する途中
予め5つもの選択肢があるのに今更自分で0から考える必要もないだろう

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 20:07:52

そもそも魯粛は江陵を明け渡したの？
たしかに周瑜に変わって荊州の責任者となった時に陸口に軍を下げてるが、これを江陵を劉備に明け渡したととっていいの？

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 20:13:20

>>514
肅初住江陵，後下屯陸口，威恩大行，衆增萬餘人，拜漢昌太守、偏將軍．

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 20:14:18

>そもそも「呉が江陵を支配し続けるのは反発があり、補給その他の面も含め困難だった」の裏づけあったっけ？
曹操との間が緊張してるあの時点じゃやっぱりそうだったんじゃないか？
劉備とも緊張しつつ江陵維持は。

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 20:21:14

>>515
でも程普は南郡太守であり続けたんだよね。
軍を下げた＝土地を明け渡したととっていいのかねえ？
第一、建安19年の時に江陵に軍を進めたという記述もないし。

>>516
> そもそも「呉が江陵を支配し続けるのは反発があり、補給その他の面も含め困難だった」の裏づけあったっけ？

少なくともそれを匂わすような記述はないね。
陸口は元々魯粛が軍を駐屯させてた地だったみたいだからそのことは影響してないのかな？

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 20:22:32

江陵への呉側からの交通路は陸口、江夏でそこも長年呉と争いつづけてた土地だからなぁ

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 20:24:21

>>517
董昭伝にはきっちり江陵、公安の二城を関羽が失ったと書かれている
つまり江陵は劉備達の支配下にあったとしていいだろう

520 ：：2006/06/25(日) 20:27:15

>>517
一応荊州の人心が孫権に無いことは書いてあるな
苦労して取った土地をを明け渡すほどとは思えんが

しかし曹操が荊州に攻めてこれば劉備に江陵を貸したことにも意味があるんだがなぁ
結局攻めてきたのは合肥ラインだけ、予想外なのか曹操がうまいのか

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 20:28:44

曹操は放置プレイ上手いよ
袁兄弟も劉表の息子もそれで仲違いしてる

522 ：：2006/06/25(日) 20:32:13

放置プレイか、まさにその通りだな（ｗ

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 20:32:14

>>519
いや、それは荊州失陥時の話だろ？
周瑜は南郡太守として江陵に駐屯してた。
そして周瑜死後から荊州分割まで程普が江陵太守だった。
関羽が江北に軍を駐屯させてたけど江陵を完全に支配下に置いたのって荊州分割以降なんじゃないのか？

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 20:35:57

荊州分割によって江夏・長沙・桂陽は孫権に、南郡・零陵・武陵は劉備に渡った。
南郡の郡地だった江陵もこの時に劉備に引き渡されたとみてもいいのでは？

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 20:45:27

>>523
呉は取る気のある土地に太守を設定しておいて（まだ敵領でも）そこの軍事行動を取り仕切らせる事が多い
例えば孫策の代には周瑜が落としてもいない江夏太守に任じられている
だから南郡太守に程普が任じられていたとしてもそれは呉が南郡を制圧している証拠にはならない

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 20:54:35

>>525
江陵を平和裏に引き渡したのなら、南郡太守は解任される。
実際、荊州分割を機に程普が江夏太守に戻ってる。
程普が南郡太守であり続けた以上、平和裏に江陵を劉備に引き渡したということはあり得ない。
また劉備が孫権の意向を無視して江陵に軍を進めたという記述もなく、孫権が江陵を取り返そうとした記述もない。
故にこの場合、その理屈はおかしい。

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 21:02:51

魯粛は孫権陣営の中で軍人の派閥からも豪族の派閥からも浮いた存在だと言う事を勘案しては？
程普は赤壁の時も周瑜と左右都督に任じられた軍人の大物
魯粛はポッと出の孫権の相談役程度
だから太守と言う名前は程普に、実際に周瑜の諸々を受け継ぐのは魯粛になったんだろう
その上で、魯粛の江陵明渡しは孫権ともコンセンサスが取れていなかったと考えると後の孫権の失策発言にもきっちりつながる

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 21:10:33

>>527
程普が依然として南郡太守であり続け、江陵を含む南郡が領土問題化してない以上、江陵は孫権に属していたと取る以外ないと思うが？

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 21:11:16

>>520-521
放置しすぎて関羽が力蓄えすぎて
遷都まで考える羽目になったんだから
一概に誉められるものではないな

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 21:15:03

荊州の人心が孫権にない
↓
劉備に治めさせる
↓
荊州の人心がますます劉備になびく……

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 21:17:53

>>530
とても良策に思えないのはオレだけ？

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 21:24:36

>>529
でもそれで呉蜀がほぼ完全に仲違いしたんだぜ？

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 21:25:19

話変わって申し訳ないが・・・
>>507　甘寧に凌操が殺された時の事を言ってる。
攻め込んで成果が得られず将が殺されて撤退しているのだから
敗退としてよかろう。まぁ凌操が殺された事が周瑜の責任になるかは
よくわからんが、負けがないわけじゃないよ。

それでは引き続き魯粛さんの話をお楽しみください。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 21:27:03

>>532
夷陵までは魏の目論見が的中してたと。
曹丕が対応をマズったのか。やっぱ蜀を攻めるべきだったのか。順序から言って。

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 21:38:34

>>534
それは無い
あそこで蜀を攻めれば呉は長江遡上して天下二分になるだけ

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 21:45:38

光栄だろうがナムコだろうが
能力を付ける上で史実をベースに
したら三国志の商品価値がマニアだけ
になってしまうだろう。
今のままでよいような気がする。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 22:22:53

>>536
今のままで文句ないならスレに来なければいいじゃん

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 22:29:49

魏が荊州に攻めなかったのは呉蜀の離間政策だったというソースはあるの？

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 22:34:56

>>538
>>520は全くの推論だろう

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 22:36:12

>>533
凌操が死んだのは孫権の時代だ

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 23:17:08

>>540
いやそれは反論になってない。
507は孫策時代から孫呉は黄祖に負けなしと
言っているわけだから孫権時代も負けなし期間に含まれる。

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 23:21:09

そういやなんで孫権は江夏落として黄祖殺したのに江夏から撤退してるの？しかも撤退したこと記事になってないよね？

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 23:23:51

江夏落とした訳じゃなくて、黄祖ぶっ殺しただけだから
劉表は即座に息子の劉キを送り込んで防備を固めてる

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 23:25:53

>>533
甘寧伝　　　　　　　　　　　　　・・・・・・・・・・・・・・・・・・
「孫権が黄祖を討伐すると、黄祖は軍敗れて敗走し…～中略～…黄祖はようやく難を逃れた」
思いっきり負け戦です。

ちなみに周瑜が従軍した黄祖討伐は建安13年のもので、この時はすでに凌統が一人前の将として活躍してる。
つまり、凌操が死んだのは時期的に建安8年の侵攻あたりだと思われ、そもそも周瑜関係ない。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 23:26:17

諸葛亮伝で諸葛亮が、
劉キに晋の文公の故事を引いた時の記事にあったと思う。

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 23:28:30

>>541
あれ？主語は「孫呉」なの？周瑜じゃなしに？

547 ：541：2006/06/26(月) 00:00:04

む、旗色わるいなぁ
確認したけど凌操死んだ時周瑜が従軍した記録は
見つからないんですねぇ。
中護軍を統括していたから当然孫権の戦争には
従軍していたと思ったんだけど。

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/26(月) 00:12:01

>>543
でも屠城までしてるんだよ？
まあ屠城したから占領する気なかったのかもしれないがー

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/26(月) 00:20:05

>>547
当時周瑜は軍の長官として張昭らと中央で統括する立場で、体制固めの時期だからむしろ残っているのが自然。

孫策時代から大体呉軍は周瑜・程普・呂範が生え抜きトップ3で中心的な存在なんだけど、
建安8年に軍を帰してから続けて呂範をﾊ陽に、程普を楽安討伐に赴かせているが、やはり周瑜は動かしていない。

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/26(月) 22:13:23

つまり周瑜は負けなしでFA？

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/26(月) 23:01:00

まあ戦歴が短いのと、前半は勝ち馬(孫策)に乗ったつーのもあるけどね。

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/27(火) 02:02:33

負けなしだからすごいってわけでもないけどな

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/27(火) 05:31:36

後半のグダグダさえなければ・・

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/27(火) 13:21:23

周瑜は別にグダグダじゃねーだろ

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/27(火) 17:28:29

具体的な事例を挙げられずイメージだけで話す奴に限って、グダグダとかいう曖昧な表現を使いたがる。

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/27(火) 17:40:02

どちらかといえば魏に対する画期的な案のない陸遜がグダグダ。

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/27(火) 18:56:33

陸遜は呂蒙案をそのままパクっただけ

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/27(火) 19:10:41

じゃあ呂蒙は知力95はあるだろ

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/27(火) 19:11:43

そういうのは統率とか政治に分類されるんじゃないのか。

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/27(火) 19:35:04

パクリ言い出したら呉の奴らは皆張紘のパクリとも言える。
継承とか伝統とか盗作とかにしときなさい。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/27(火) 20:20:41

呂蒙も基本政策は魯粛の踏襲ではないか？
関羽の油断を誘って荊州奪取。あとはなんとか守れ。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/27(火) 21:19:38

>>561
守るだけじゃなく、次は蜀を取るつもりだったよ
周泰伝参照

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/27(火) 22:09:03

そういえば周泰も漢中太守に任命されてるような

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/28(水) 04:43:12

>>561
呂蒙は関羽を討った後に襄陽に攻め入るって言ってるから、
守りじゃなくて攻めだね、ただ蜀と魏を同時に敵に回す気でいるから、
かなり危うい構想だけど。

>>562
蜀を取る気だったのは孫権の考え。
呂蒙としては白帝を防衛ラインとする考えを持ってるから、
蜀取りまでは考えてないっぽいけど。

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/28(水) 05:36:46

長江沿いはすべて取る気でいたんだろうな。
時期の問題はあるにせよ。

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/28(水) 18:21:40

曹操の手下で満足してたんだな

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/28(水) 21:45:13

ピタゴラスの定義とは？

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/28(水) 22:05:12

襄陽攻めは呂蒙死後だが予定通り実行してる

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 01:00:37

呉はなにげに有能な人材が多いね
魏も優れた人材は多いけど、やっぱり曹操があってこそって感じだね

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 02:58:39

ワンマン曹操・諸葛亮の下と違って孫権は部下の意見を取り上げて任せるタイプだから能力発揮する機会が多かったんだろうな。

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 08:32:31

張昭やら虞翻やら部下の好みにはうるさいんですが＞孫権
部下っていうより豪族じゃないの？周瑜とか陸遜とか。

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 10:02:24

虞翻も豪族だし部下と豪族って相反するものじゃないだろ

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 10:39:15

>>572
相反するとまではいわないが、結構異なるものだよ、その二つは。

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 10:49:07

孫権は豪族ではなく、地盤の無い「部下」を欲しがってたように思える。
呂蒙や蒋欽に勉強させるのもそうだし、それ以外でも陳武や周泰、甘寧なんかへの
孫権の態度は、悪く言えば滑稽なくらい、こうした現地での地盤を持たない部下への
執着が感じられる。

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 11:43:56

>>574
それは孫権の性質でしょ。
淩統、朱然といった地盤を持つ部下へそれ以上の態度をとってるよ。

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 11:54:16

実際、呉書読みこんで(特に前期は)そこまで豪族に振り回されてる印象もないけどな。
陸遜・張温・朱桓らへの対応見ても。

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 12:02:31

>>571
周瑜って豪族か？？

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 12:12:47

>>574
確固たる地盤を持ち貴族化しつつある連中は有能だとしても君主には反抗的になりやすい。
地盤が薄弱なら君主に従うしかないから、君主としては使いやすい、信頼できるということになる。執着するのも当然。

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 12:38:03

>>577
周家は紛れも無い豪族で、揚州を代表するような存在だが(陸家とかは呉郡の代表株)、
あんまりそんな気がしないのは多分周瑜と孫家の関係性ゆえだと思う。周瑜は常に孫策・孫権との個人的親交をアピールしてた。
だから「名家だから」というより「孫策の親友だったから」重用されたイメージがあるのかも。

あと周瑜本人が積極的に孫家の揚州を促したのと、揚州支配がされてから(半ば渋々)従ったことの差もあるかも。
赤壁その他を見るに、微妙に温度差を感じる。

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 18:20:11

えっと…で能力値は？

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 18:51:07

ゲーム面白くないので能力値はどうでもいいです

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 19:03:48

>>579
周瑜を東晋の王導のように見る事はできないか、やっぱり。

ゲームだと文官扱いの顧雍とか諸葛瑾とかをもう少し戦争向きのステータスにしてくれないかな。
武官連中のオールマイティ度を少し落してさ。

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 19:09:27

>>569
呉は大規模な戦争を部下に任せてきたからそいつらが目立つ。
曹操や劉備が生きてる時は全て自分でケリつけちゃうから部下が目立てない。

だから2人の死後は司馬懿・諸葛亮を始め鄧艾やら鍾会やら姜維やらが目立ち始めるけど、
前期の名将らとの対戦がないから印象として小粒になりがち。

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 19:16:08

>>581
じゃあこのスレ終了ってことで

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 19:24:18

諸葛瑾はそれほど戦闘性を高める必要があるかな？
６０ぐらいで十分だと思うが。

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 19:28:57

統率があるシリーズだったら統率70～80　武力30～50程度にしてほしい

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 19:29:17

実際に戦闘したのは荊州攻めた時位だろ？

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 19:37:26

大将も大敗もしなかった、無難で堅実な用兵なのかな？

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 19:47:37

蜀だとショウエンとか費イとか。
そこらへんは大将にしてやりたいが能力値がちょいと不満なんだよな。
最近の将軍位与えたら能力アップってシステムを利用すれば問題ないか。

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 19:51:01

>>587
戦闘には他にも朱然の救援とか陸遜の魏侵攻とかにも参加してるが、特に功績もなく70あれば御の字だよ。
顧雍は素でわからん。張昭あたりと間違えてないか？

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 19:55:27

>>590
あれ、顧雍も何度か兵率いてなかったっけ？顧雍とか豪族系だったと思ったから。
勘違いだったらすまん。

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 19:59:45

諸葛瑾は史料を読む限り、柔軟性と戦争で勝敗を分ける急所の様なものが
分からないというか読み取れる力がない様な感じ。

こういう将官は相手や戦場に恵まれ続けていれば大敗はしないけど、いざ格上の
相手をすると目も当てられない大敗をする可能性が非常に高い。
「無難で堅実」とはちょっと違う。

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 20:02:48

>>592
統率70　ただし戦闘系の特技皆無　みたいな感じかなあ

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 20:28:23

>>575
孫権個人の性質というよりは、君主の当然の進路というものでしょそれは。
結局のところ、地元の勢族に対抗するために皇帝が領地を持たない寒門を引き立てたと。

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 20:42:30

>>594
575は寒門に限らず引き立ててるから違うと言ってるんでしょうよ。575の例が適切かは別問題だが。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 09:55:39

>>592
御輿としてはそれなりの格が有るけど実用性はない、みたいな感じ？

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 11:58:46

とりあえず置いておくのはありだけど最後まで信用できるわけではないタイプ

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 16:08:52

氏ね

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 17:28:19

ここで空気も読まずに胸囲について。
個人的には

統率73　武力82　知36　政12　魅24

基準は正史、やや演義も。蜀滅亡の原因を作った史上最悪の戦争屋。
統率は諸葛量が存命中のアレでお情け。武力は朝雲との一騎打ちを評価。
知力は諸葛量没後の行動を採用。手をつけてはいけない漢中の兵に手をつけ、結果のわかっている負け戦を立て続けに繰り返す。演義の猛獲以下。
政治は言わずもがな。語るに及ばず。
魅力は、家庭を捨てて蜀に降った事、蜀の民に恨まれ続けたことなど。

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 17:32:51

というよりどうしてそもそもあんなに馬鹿高い能力だったんだぜ？

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 18:04:35

>>600
演義仕様

>>599
孫盛みたいだね、君

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 19:44:01

姜維が北伐しようとしまいと蜀の滅亡は明らかだろうし、
遠征せざるを得ない状況を考慮してやってくれ

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 19:46:56

美しく死んだよな。蜀漢という国は。それは伯約の手柄だ。

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 20:09:26

姜維はまだ理解できる範囲だが、糜芳のあれは何であるか?
肥の目は曇っている。糜芳の魅力や経理の才能を評価してやってくれ!
糜芳は､戦に無能な劉備が曹操に負けて敗走すると官や資財をなげうって後を追って行った。
さらに関羽の荊州北部攻略戦では軍事物資の補給を後方より行い、密かに戦闘を助けた。
結局は関羽を裏切り、呉に降ったがために悪役にされてしまうが、果してそれは彼の本意であろうか？
そもそも関羽は役人というだけで差別する男であり、そんな彼から日頃、様々な嫌がらせを受けていたであろう。
にも関わらず糜芳は呉の計略で、関羽に関する誤報を知らされるまでは降伏を拒み続けた……。
肥よ…否、日本国民よ!肥の謀略に騙されてはいけない。
国民よ！いまこそ！我々は立ち上がり、糜芳の再評価を訴えるべきだ!
……私の演説は以上だ。長文となり大変迷惑をかけたことをお詫びする。

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 20:33:10

だなー裏切り者はちょっと低すぎ。
かなりマシな幹部だったと思うよ。蜀漢内部では。

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 20:40:34

安心して使えるバランサーだっただろうな。頭に矢が刺さったままでも劉備に報告にいく程の律義者。

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 20:42:59

演義でもまだ扱いは悪くないはずなのになあ。
傅士仁はただの裏切り者だけど、
麋芳は傅士仁と虞翻の策で裏切らされてたよね、確か。（関羽の偽使者を傅士仁が斬って云々）
初期の光栄三國志だとそこそこ強かったよね、麋芳。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 20:48:25

>>602
うーん・・・。でもさ、姜維は張翼とか夏侯覇とかが
止めましょうって言ってるのを無視して北伐を断行して
負けパターンばっかり

トウ艾には完全に行動を読まれてるし・・。
正直姜維の行動は評価できないので
統率と知力は無難なところ
屯田やってたので政治はそこそこ

統率78　武力82　知79　政72　魅力80

徐？に一騎打ちで負けたエピソードがあった気がするけど、今見つからない
確認できたら、武力ダウン

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 21:03:27

鄧艾が凄すぎる、ってのもある。

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 21:13:59

>>607
士仁な

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 21:17:09

>>610
演義じゃ傅士仁じゃなかったか？

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 21:32:25

本名は士仁だが、役職名だかなんだかの最後の文字が名前の一部と勘違いされて傅士仁と誤記されたぽい

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 21:48:07

「傅」は衍字

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 21:59:21

>>609
ドモリンは才能有る上に豆に軍用地図作ったりして努力も怠らんしな。

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 22:21:39

>>609
魅力が高いかな。
誤解されやすい人だしそこまではないかと。

剣閣戦での姜維は頑張ってるかと。
政治力は低くあるべきだが、一応漢中の軍人のリーダーだしなぁ。

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 22:31:18

部将として使われるのが相応しい人間。司令官を務める実力ではない。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 23:08:30

上のテンプレは姜維、統率90武力85あるね
郭淮より格上の評価だったんだな

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 23:11:59

100段階評価ってことは100を与えられる武将がいるわけでしょ？
統率の100といえば、曹操だろうとは思うけど、続くのはダレ？

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 23:17:17

孟徳は凄いけど極端さで物足りない。
彼が最高値ならアレクサンダーやチンギスはどうなんの？こいつらは神か悪魔か？
ローカルすぎるんだよ。ここの評価は。
配下の掌握力は先主と互角くらいじゃねーの。
知力と兵力で圧倒的に上回ってるだけで。
先主にそれが補われると途端に勝てなくなったな。まあ負けもしなかったが。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 23:21:31

場数を踏めば増えるものと先天的なものの二種類あるよな。
伯約と士載の差はそこだろう。

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 23:22:37

>>618
関雲長。次が司馬イ

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 23:23:31

曹操がトップでもいいと思う
結局、孫権、後半劉備に勝ってないけど
それまでの蓄積がある、これは誰も超えられないし圧倒的
2位候補は司馬懿か周瑜だと思う

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 23:29:31

腋臭落としてたら周郎を二位にしてもいいけど、やってないから無理。
寧ろ候補は孔明じゃねーの。この独裁者こそ真の化け物。
仲達はまあ凄いけど二位と言う程でもない。

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 23:35:16

陳倉を落とせない孔明に2位は無理だな

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 23:57:06

孔明より仲達の方が凄い

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 00:34:46

孔明はどう高く見積もっても９０前半。だけど南征まで実戦経験無かったにしては
かなりやったから８５は下回らないと思う。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 00:38:01

>>626
一応益州平定に参加してる。
あと会戦に及べば強さを発揮してる。
統率90前後知略90前後政治90後半が適当と愚考する。

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 01:17:01

なんだそりゃ。統率≠用兵だろ。末将には70台でも高すぎるくらいだ。
中国では群雄≧士大夫＞＞＞部将だろーが。
関張は士大夫としてカウントするしかないけど、
率いてた部隊の規模から言っても漢升、子竜、文長は部将クラス。
彼らは知力と武力だけで評価すればいい。
統率と言うより部隊の練度の問題だろう。

断言する仲達は北伐を実行さえ出来ない。こいつは群雄とは言いがたい。
伯言と並び最も使える士大夫のトップってとこ。

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 02:31:42

さあまた定義から議論が必要そうですよ？

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 03:16:27

星野仙一みたいなカリスマが孔明には
あったと思うけど、じゃ星野が名将だったか
といわれると疑問符が残る。

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 04:40:27

>>628には過去ログ読めで終わりじゃない？

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 10:58:42

>619　あくまで後漢末期～三国時代のなかだけですやん。　アレクもカエサルもチンギスもエドワードも柴栄も関係ないので、あの時代の統率（の定義があやしいけど）100がいないと、他を設定しようがないと思う。

>628　それを言うとシミュレーションにならない。　記録では部将で終わった人物にも、兵を与えて遠征させることができるのが、ゲームの醍醐味。
であれば、ときおり少数で大軍からの退却に成功している趙雲や、漢水越えた関羽は、潜在的なものとして統率力を評価できる余地があるんじゃないか。

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 11:17:46

>>599
今更だが。
姜維　統率85　知略75　政治MAX70
このくらいは上げてもいいんじゃない？
統率に関しては戦績の割りに上げすぎと言う批判もあるけど、軍隊指揮に関しては一級品。
姜維の場合は戦略勝負で苦杯を舐めさせられてる分が大きいと思う。
その戦略も魏の一線級の将帥は読み切られてはいたが、郭淮伝や鄧艾伝を読む限りこいつらだからこそ読み切れたという面もある。
相手が悪かった。
政治は能力そのものはともかく内政を結果的に軽視して滅亡の一因を作ったのでこんなもんでしょ。

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 11:45:21

>>633
それでも低いと思うぞ
というか、戦力が上にも関わらず、人材も払底している蜀のその程度の将軍に
苦戦している魏将の能力はたいした事ないんじゃないか？
ﾄｳ艾　統率96　武力88　知力86　政治81
姜維　統率92　武力92　知力91　政治65　＜演義補正＞
郭淮　統率89　武力81　知力88　政治70　＜地味補正＞
鍾会　統率87　武力75　知力90　政治83

ライバルから考えるとこんな感じじゃないか？
トウ艾は知力高そうに思えるが、鍾会に言い様に弄ばれてる所を見ると
この程度でいいのかも
姜維の知力は諸葛亮の弟子補正＜演義＞の為
郭淮はもう少し高いかもしれないがいかんせん地味だ

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 11:49:59

姜維の能力が低いということは、
彼に苦戦した魏の方々、彼を引き立てたりトップにしてきた蜀の方々、彼を高く評価した方々、みんな見る目ナサ過ぎだね。

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 11:58:30

>>634
姜維の知略に関しては詰めが甘いと言うか引き際を誤って大敗って言う部分も見られるので90overは過大すぎと思うが？

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 12:50:11

>>936
知略自体は高いが冷静が足りないってイメージだな

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 12:54:04

俺もそう思う。

姜維の知力はこの4人の中で一番下じゃないとおかしい

姜維の作戦ミスで夏侯覇は打ち取られた。(´；ω；`)ｳｯ

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 12:59:48

妥協案、姜維は諸葛亮からのアイテム授与で知力は＋5されている

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 13:02:53

まあ姜維のオールマイティーな高能力は演義の恩恵がデカイから、正史ﾄｳ艾らと戦った姜維とは別けて考えんといかんよな。

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 13:03:19

知力は下げて、特技で補うってのがゲーム的に正しい気がする。

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 13:33:46

姜維とﾄｳ艾・鍾会・郭淮・陳泰あたりの評価は自然と連動してくるだろうけど、
こいつら全員が殆ど魏・呉・蜀創世期の名将と接点薄いから見積もりが難しいよ。

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 13:46:46

>>642
郭淮は魏延にやられてるな。
諸葛亮にもやられてる。
廖化にも直接対決ではないがやられたことがあるな。

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 14:19:22

そいつらも微妙に難しいポジションだけどw
まあ郭淮の功績は周知の通りとして、恐らくは寡兵になったであろう諸葛亮はともかく魏延に一会戦で遅れを取ることもある、
つまり魏延の統率付近が大体郭淮の統率の条件と見ていいと思う。

廖化は…正直何時の話か判らんかった。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 14:29:39

武力は寡兵時の強さ　統率は大軍のときの強さ　くらいに考えてる俺は
統率　郭淮＞魏延　武力　魏延＞＞郭淮　になるかな。

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 14:41:11

>>644の「条件」は「上限」の間違いです。

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 15:01:29

>>645
大軍で勝利してるのが魏延なんだが

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 18:11:26

姜維と魏延の能力を入れ替えたら、すんなりな気がする

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 20:49:41

11だと統率→防御力、武力→攻撃力だったな。
統率90↑でも武力一桁だとちーとも使えない。というか統率７０武力７０くらいのに余裕でボコられる…

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 21:17:28

姜維には熱狂的なファンがけっこういるからな…
あんまり低くしてもまずいと思う。
>>634の知力と武力をちょっと下げるくらいがちょうどいい気がする

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 23:12:29

>>649
11で張飛にたやすくボコられてる陸遜見て泣けてきたよ

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 23:14:28

>>650
「熱狂的なファン」というより、勝ち負けの数と戦犯扱いの偏った意見によった評価で
決められてしまって、軍事面の深い考察をせずにケチをつける連中が多いのも
ひとつの問題なんじゃないかと。

諸葛亮が歿して以降の三国時代の戦役って、征蜀戦以外は綿密に検証しない人も
多いよね。
郭淮や陳泰なんかは姜維を破ったりしてるけど、その当時の姜維の権限や戦力
なんかもマメにみていかないと「郭淮スゲー」「陳泰つえー」っで終わっちゃうもの。

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 23:36:02

>>652
それはおかしい
だって、姜維は負けちゃいけない立場なのに負けてるから
評価が低いんでしょ。

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 23:48:40

>>643
魏延はっきり言ってつえーよ。白兵はちょっとアレだけど。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 23:55:10

￥術の統率は高くないか？

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 00:06:21

￥術の統率はもっと高くないか？あと公孫３も

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 00:08:20

>>653
その理屈だと司馬家以外は何かしらの下方修正受けないか？

負けちゃいけない立場に抜擢されるというのは凄いことかと。

>>655
名門補正はありそうなものだが。
負け戦の中で勢力を立て直す陛下は流石かも。

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 00:39:28

負けて良い戦闘はあっても、負けて良い戦争は存在しないと思うがね。
「戦争全体を指導する人間は敗北が即低評価に繋がる」、というのも厳しい話だな。

クラウゼヴィッツなどは、戦役に敗北した原因と、何故敗者がそこに思い至らなかったのか、
という事を解明しえて、初めて批判が成立する、と言っている。
三国志でそこまでやるのは不可能と言えるほど困難だろうけど、
敗北を即低評価に繋げてしまうのは、対象がどんな立場であれ酷ではないかな？

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 00:45:39

即低評価論でいくなら、赤壁と漢中の敗戦で天下を逃した曹操もかなり低評価だよな。
天下泰平のためには負けてはいけない戦だったんだから。

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 00:51:37

つーか結果が全てだよな。その時々の最大領土＝統率で良かろう。
つまり曹操＞袁紹＞袁術＞馬超＞劉備＞孫策

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 00:52:32

勿論
張角＞＞＞曹操

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 01:12:42

９＝時代を通して活躍
８＝中長期的に活躍
７＝一時的に活躍
６＝勝利時の及第点
５＝敗北時の及第点
４＝落第点
３＝戦犯
２＝非戦力
１＝論外

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 07:44:15

情勢とかで勝てない場合は能力が低いって事ですね
三国志時代の人はみんな低そうですね
後漢の人たちは高そうです

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 12:31:13

つーか姜維が情勢で負けたって言ってる奴は何時の戦いがどういう風に不利だったかある程度証明できるのか？
できるならそれをした方が話しは早いと思うぞ。

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 12:52:55

動員兵力比　６：１
これで勝つ気でいたのが狂気。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 13:08:19

>>664
魏側の記録を見る限り、戦線においては必ずしも蜀側が不利な情勢ばかりだったとは言えないと思う。
むしろ蜀側に有利な情勢であった場合もある。
郭淮や陳泰らが的確な手を打って姜維の侵攻を防ぎ、鄧艾に至ってはそれに加えて姜維を度々返り討ちにしたって感じ。

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 13:32:45

姜維は自分から戦争吹っかけて、負けて、懲りずにまた北伐して負けて
負けて負けた。
んで、蜀の国力をどんどん、どんどん低下させた。
その辺が非難されてるんじゃないの？

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 14:04:21

姜維の後に蜀漢の盾となる人間がいたか？
あれで終わりなんだよ。

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 14:10:30

晋代に軍功を上げてる羅憲や霍弋がいるじゃないか。
閻宇は手腕がとにかく不明だからなんともいえないが、蜀漢が残ってれば出て来た可能性もある。
黄崇なんかも期待できたかもしれない。

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 18:21:49

姜維は諸葛亮のように上手く撤退することが出来なかった。
軍隊と成都との確執も諸葛亮時代より大きかった。
ただ、用兵の速さは凄く、魏領の奥深くまで進行していた。

統率９２　武力８９　知力８４　政治６２　魅力６３

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 21:09:28

魏領の端を遠巻きになぞっただけで、奥深く侵攻したと言われると抵抗あるな。防衛線は全く突破できてない。
用兵の速さってのは軽装による強行軍のことかね？確かにあれで一時優位を掴んだが、結局は逆襲食らうわけで善し悪しかな…

武力は趙雲と引き分けただけで90あっても文句はないし、知力も孔明との駆け引きで高いのは納得できる。
演義に重点置いて考えれば、統率と知力を逆にするとしっくりくるんじゃないか？魅力ももうちょいあるでしょう。

正史を重視するなら…知力(か統率)をさらに抑えた方がいいんじゃないかな？
ある面において遅れをとったのは事実なわけで、それをどちらかに盛り込まないと郭淮・陳泰あたりとの能力とのバランスが取れない。
で、知力の方は謀略関係も多分に含んでいて、あんまり郭淮らを高くしすぎるとインフレしちゃうから、
例えば姜維の統率92知力74、郭淮の統率88知力86ぐらいがいいんじゃないかと思う。

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 21:26:59

郭淮が姜維を撃退した時は、姜維の戦力は1万程度で、郭淮はその数倍を指揮していた。
蜀と羌族との連携を断ち切る見事な戦略で撃退もしたが、麹山で句安らを降伏に追い込んだ後、
勝ちに驕り姜維の再侵攻に考えが及ばなかった事など、対姜維での失点もある。

陳泰も完璧だったのは麹山だけ、254年は姜維に主導権を握られていたし、
255年も王経の独断があったとは言え見方に多数の被害を出し、どちらの戦役も、
姜維を撤退に追い込めたのは多数の援軍を得られての事。

郭淮と陳泰は、姜維との間に戦略面での明確な能力差は無いと思うよ。
なんだかんだで勝利したし、郭淮らの方を上と出来るだろうけど、その差は大きくは無い。

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 21:29:40

伯約(体力ゲージ残り３０)
郭猥(体力ゲージ残り６０)

これくらいの戦力差。蜀漢は超必殺が決まっても後一押し必要。

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 22:51:25

姜維って乃木大将みたいなもんだろ
昔の人ってああいう奴を評価したがるからな

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 22:54:01

外様の忠義心（ロマンチスト）って事で楠木正成だと思うがなぁ
防衛戦は得意なわけだし

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 23:14:27

>>672
郭淮が「勝ちに驕り姜維の再侵攻に考えが及ばなかった」とはﾄｳ艾の進言が根拠なんじゃないかと思うんだが、
これが失点になるなら周瑜は対曹仁戦において呂蒙より先に「凌統を留守に残して救援に赴く」と思いつかないという失点になるのだろうか？
呂蒙がいなければ周瑜がそれに思い至ることはなかったとなる？そうなったとしても、全体のアウトラインを描くことと個々の局面の方策を考えることを
同列に評価していいものなのか？

あの戦いにおいて郭淮は陳泰・ﾄｳ艾の進言を取り入れ見事に防いだ。この点で2人を評価するならわかるが、
郭淮の失点に数えるのは良くわからないな。それとも他の伝には郭淮のミスとして書かれていて俺が見逃してる？

それと郭淮と姜維の兵力差も247年などは異民族の大規模反乱に呼応する軍事行動なのでそのままでは語れないはず。
あの時なんかは全体では五分か不利だったんじゃないかと思うほど。まあ連携皆無で各個撃破は姜維のせいではないのも確か。

郭淮については上の失点とはいえないような失点で「姜維との間に戦略面での明確な能力差は無い」とするのはいかがなものかと。

陳泰が郭淮から引き継いだ時は既に姜維は一万の指揮を任されるだけの存在ではなかったはず。
253年の姜維の敗勢には触れないのはフェアじゃないし、254年の方は陳泰の名前は出てこない。
一応色々調べてみたんだが、魏側は帝紀がクーデターのせいで埋まっちゃってるせいで埋もれた可能性があるし、
陳泰伝には(もし陳泰が負けたなら)はばかって本人の伝で伏せることはあるが、
姜維伝や後主伝にも出てこないし、誰の伝で確認できる？

255年に「多数の援軍を得られたから」とのまとめかたもなんだか恣意的で、
陳泰自身が王経に対する援軍なんだから当たり前の話。
陳泰がその場に居て被害を出したわけでもなく、王経がまさしく指示を破り独断で出した被害。
陳泰の作戦にミスがあったわけでもなく、陳泰が到着以後は一方的な内容。

ここをみても姜維との間に戦略面での明確な能力差は無いなんて言えないんじゃないか？
姜維が陳泰を出し抜いたわけでもなく、上回られてしまっている。
貴方の書き方は「勝者である郭淮らが上だが、ミスもある」だけど、それは当たっているかな？

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 23:26:13

>>676
違う人ですが
君のも案外恣意的な情報の出し方をしてる気がするけどな
例えば、郭淮だと、その結果を見ても明確な能力差が有るとは思えないし
陳泰の「陳泰が到着以後は一方的な内容」などは>.672が主張した、
「多数の援軍が到着後の敗北」である事は正しいわけだしな
これも姜維が陳泰に明確な能力差が有るとは思えないがな

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 23:41:36

>>677
それもちょっとどうかな？
陳泰は姜維の侵攻を戦略レベルで封じてることは動かないわけだし。
王経が従わなかったので思わぬ展開になってしまったが、
陳泰のその後の的確なフォローで姜維にその大勝を戦略的優位に結びつけさせなかった。
両者の置かれた立場の違いもあるので、だから直ちに陳泰＞姜維と言えないかもしれんが。
ただこの件においては陳泰にはマイナスは付けられないのに対し、
姜維には張翼の進言を無視した挙句に大勝の成果をふいにしたということでマイナス評価されても仕方がないかもしれない。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 23:46:37

>>676
鄧艾の進言に関しては、郭淮があれに思い至らず姜維の北上を許せば、
連絡線が脅かされ羌族の鎮圧どころか、姜維に敗北する可能性すらあった。
鄧艾の存在なしでも姜維への対応を部署し得たのかどうかは重要だと思う。
結果としては鄧艾の進言を容れて姜維への対応を部署し、それを防いでいるのだから、
鄧艾なくして郭淮がどういった判断をしたのかは分かりかねる。
だが、郭淮伝にこの羌族討伐の記述は無く、姜維の再侵攻にも触れていない以上、
鄧艾がいない場合、彼が判断を誤った可能性は高いと思って、そう言った。

姜維と郭淮に比較に関しては、姜維の、敵の油断を突こうとする抜け目無さや、
失敗はしたものの、堅固な麹山を軸として敵の作戦線を北道に限定させ、
羌族との連携を容易にして戦力差をカバーする作戦を評価してのもの。

陳泰に関しては、まず253年は姜維が軍権を握った直後の事で、しかも諸葛恪の要請を容れた形の、
準備もままならない出兵だったし、陳泰の作戦というより姜維の準備不足による撤退。
254年に関しては、郭淮の逝去直前で陳泰が実質上の対蜀戦線司令官だし、
晋書文帝紀には彼の名が出てくる。

255年に関しても、一方的な展開とは言いがたい。
高貴郷公紀に拠れば、陳泰の狄道到着から姜維の撤退まで1ヶ月もあるし、
鄧艾ら中央からの援軍に加え、涼州駐屯軍も動員しての結果。
また、当時の陳泰は征西大将軍都督雍涼諸軍事、部下である王経の行動を掌握する責任があるし、
彼の存在も王経に対する援軍というより、王経を先鋒とし、彼が後詰として主力を率いたと考えた方が良いと思う。

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 23:55:05

>>677
うーん、わかり易く書くと
『「多数の援軍」＝陳泰の軍なんだから「陳泰は多数の援軍があってはじめて勝てた」というのはおかしな言い方だ』
なんであって、反対意見は歓迎だけど「多数の援軍が到着後の敗北」である事は正しいわけだし」というのは良くわからない…

俺としては郭淮、あるいは陳泰と姜維との間の前者有利の情報は前提にあって、
その上で>>672は前者不利(後者)の条項を挙げ、俺はその部分に言及したつもりなんだが、
>>677は「陳泰と姜維との間の前者有利の情報」を俺が挙げてないから
「恣意的な情報の出し方」で「姜維に明確な能力差が有るとは思えない」と言ってるのだろうか？
俺が郭淮、あるいは陳泰の成功の部分をキチンと列挙した方がいい？

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/03(月) 00:26:53

>>679
失礼、見逃していた。明日もあるので手短になるが、
「郭淮が羌族討伐の記述は無く、姜維の再侵攻にも触れていない」についてだが、
紀伝体の重文を避ける特徴や物事の重要性(直後の勅にも現れてる)により載せてないだけだと思われる。
また重要度ではなく、羌族討伐の成果自体があまり芳しくなかったから載せなかった可能性も。

晋書文帝紀を参照するなら陳泰は対蜀戦線司令官ではなく晋文帝の参軍という扱い(司令官は文帝で陳泰は進言)に思えるが、
俺はこの辺自信がないんで詳しくはお願いしたいところ。

255年が一方的とは、その一ヶ月各所の戦いで姜維が遅れを取ってるからそう評したんだが、
姜維が上回るような場面あっただろうか？

王経は雍州獅刺史として前線の任地にあり、報告をうけて救援に赴くんだから援軍以外の何物でもないと思うが。
雍涼諸軍事として上司なのは確かだが、先鋒：後詰関係とははっきり異なるでしょう。

貴方は陳泰の指示が王経の上司として十分な指示ではなかったとの考え？陳泰の方に責任があると？

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/03(月) 00:47:56

>>681
羌族討伐の成果が芳しくなかったとしたら、益々鄧艾の進言の重要性が増す。
まあ、この辺は郭淮が姜維の行動に思い至ったかどうかという、
不明瞭な事項によってしまうので、これ以上の話は無用だろうね。
貴方が大丈夫だったと思うなら、それはそれで良いよ。

それと晋書の方だが、時系列を考えると、司馬昭の到着は姜維の隴西侵入の後と見るのが妥当。
従って、それ以前に起こったと考えられる徐質の敗北は、陳泰が司令官として行動した結果で、
その後の司馬昭の到着によって、指揮権が司馬昭に移行したと見るのが自然だと思う。

255年に関しては、正直どこから一方的な展開と読み取ったのか分からない。
流れとしては、
陳泰が狄道周辺に到着→包囲の部隊を残して姜維が迎撃に出る→陳泰が姜維を後退させる
→膠着状態に→涼州の諸軍が沃干阪に到着→姜維撤退
というものだろう。
王経に関して、彼は雍州刺史だから、任地は長安か上ケイだろう。そこから襄武へと進み、姜維に当たる事になった。
上ケイにいたとしても、「作戦開始時の策源が違うから陳泰は援軍」とは言えない。
毋丘倹の乱における司馬師を、王基の援軍であって主力ではない、とは言わないだろうし。
まあ、この件に関しては陳泰の大きなミスとは言えないと、俺も思うけどね。
陳泰に関しては、当初は「自分が急行して姜維を狼狽させればすぐにカタがつく」と判断したものの、
結局1ヵ月後の涼州諸軍南下まで解決できていない。この辺で陳泰の判断ミスがあったのは確かだろう。

最後に、俺は姜維の知力を陳泰や郭淮の下とする事自体には意義は無い。
>>671でやってるような、10以上も差をつけるほどの違いは無いと思ってるだけ。

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/03(月) 00:54:05

>>681
追記

もし陳泰が、王経だけで姜維を撃退できると考えていて、
その敗北を受けた後慌てて狄道に向かったのならば、貴方の考えている通りだと思う。
だが、陳泰の作戦では、当初より王経と陳泰の合流は予定されていたので、
王経に先鋒として姜維への相対的防御を行わせ、主力である陳泰到着後に、
事態の解決を図ろうとしたと考えるべきじゃないかな？

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/03(月) 01:14:22

諸葛亮は馬謖に任せたけど、それは無問題だ
馬謖が悪い

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/03(月) 01:40:13

劉禅は黄皓に任せたけど、それは無問題だ
黄皓が悪い

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/03(月) 21:49:34

アホか！トップに決定権があるのだ。無問題な訳ないだろ。
駄目なやつは駄目。駄目なやつを使うのも駄目。双方減点が相応しい。

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/03(月) 21:57:29

その調子でいくと、孫策最強伝説とかにならないか？

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/03(月) 22:20:16

単純に現状のステータスでは表現できないって話か？
今までいろいろなステータスを光栄は取捨してきたが。
>>684の悪さと、>>685の悪さは質が違うんじゃ？
この場合、どの能力値にそれを反映するべきなのか・・

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/03(月) 22:39:47

孔明：知力マイナス政治プラス
山頂布陣：全能力マイナス
後主：政治マイナス
玉無し：元々屑

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/04(火) 00:15:04

やっぱり有名武将は全部能力高くしなきゃ
面白くない。
無名な奴やマイナーな奴が孔明のような能力を
持っていても興ざめするし。
光栄の能力は理不尽かもしれないが、
売るにはちょうどいいよ。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/04(火) 00:19:36

そんなくだらないことを言いたいためにスレ覗いてるのか

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/04(火) 03:10:34

逆だろ、

こいつ無名なのにすげー
↓
調べる
↓
実はこんなに凄い奴だったのか！
↓
俺の知らない凄い武将がまだいるに違いない
↓
ゲームとか本とか売れてｳﾏｰ

すまん
最後のは嘘だ

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/04(火) 21:43:53

>>692
それはあるだろう。

しかし、「誰こいつ？」みたいな奴に痛い目に合うと嬉しくないか？

んでえらく強いなぁとか思いつつ>>692にいたるのもいいもんだよ？

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/05(水) 12:57:31

吉川の影響か後期の武将は知名度が低い。
皆がゲームで興味を持ってくれれば(　・∀・)ｲｲ!なぁ

695 ：虎よりチーター：2006/07/05(水) 19:20:00

てか張コウって魏延にうちとられたんでしょ？
これを諸葛亮の功績にするってことは
朝倉らに包囲されたときの撤退時の秀吉の殿劇を信長の功績にするおめでたい人ってことでＦＡ？ｗ

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/05(水) 19:23:21

>>695
根拠は？

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/05(水) 21:34:06

秀吉も秀吉で家康や光秀等と共にあげた功績を自分だけのものみたいに吹いたおめでたい人だけどな

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/05(水) 21:40:43

秀吉の「功績」ってそれだけしかないの？

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/05(水) 23:40:44

兵力で圧倒的に勝ればそこそこのバカでも勝てるし、
兵力で圧倒的に劣ればそれなりの天才でも負ける

同列に語るのはムズいよ？

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/06(木) 01:18:59

天才は負ける戦争をしない。

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/06(木) 09:35:22

しかし状況が戦略的有利も戦闘回避も
許してくれないときがある

…て話じゃないか？

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/06(木) 14:15:12

負けるのは馬鹿。
負けて死ぬのはもっと馬鹿。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/06(木) 19:22:28

じゃあ、負けたことないヤツを挙げてみてよ。

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/06(木) 19:57:17

曹沖

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/06(木) 19:57:46

>>703
別に記録上負けたことないやつなら結構いるよ。でもそれってただ「負けなかった」ってだけで
＝負けたやつより凄いとは言えないわけよ。置かれた状況が皆違うわけで。

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/06(木) 22:30:38

董卓の騎馬、弩がA止まりなのが納得いかない。
能力的にももっと強くていいはず。

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/06(木) 22:47:07

諸葛亮、司馬懿、周瑜の軍師3強の
能力はこんなもんでいいと思う。

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/07(金) 03:15:32

>>707
だがその三人は見事に「軍師」ではないな
役割として

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/07(金) 05:41:34

法政とか程イクあたり？

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/07(金) 06:22:28

辞書的な意味ではほとんど参謀＝軍師。

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/07(金) 07:16:56

まあ今時安易に「軍師」なんて括り方してるとﾌﾟｯとしか感じない気もするけど

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/07(金) 07:50:50

>>705　いやぁ、それはわかってるけど、>>703のような極端なこと言うヤツに聞いてみた。
組織のしがらみで十分に能力発揮できなかった人物だっているだろうし。
五代史だが、敬翔とか皇甫遇とか。

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/07(金) 08:32:53

>>711
でもやたら色々な役職出しても困らないか？

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/07(金) 08:59:21

参軍とか参謀でいいんじゃないか？

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/07(金) 14:04:59

>>713
雰囲気出す為には色々な役職とか呼び方とか有った方がいい

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/07(金) 20:26:02

>>715
なるほど。同意だ。前言撤回。
それが活きてくると
曹操と袁紹のやりとりやら、蜀の丞相永久欠番やらできるかな。

そういや三国志は爵位は登場させないのかな？
列侯に封じてみたい

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/07(金) 20:40:15

三国時代で、皇族以外に列侯はいましたか？　死後ではなく、生前で。

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/07(金) 21:02:38

>>717
曹操：魏公、魏王
劉備：漢中王
孫権：呉王
司馬昭：晋公、晋王
じゃダメか？

そもそも列侯って爵位を持ってれば列侯？

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/07(金) 21:16:39

公孫淵：楽浪公
ってのもあるな。

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/07(金) 21:18:18

孔明は知力100でいいと思う。
100の人物が必要かどうかは別として。
発明等も知力とすると妥当なとこかと。

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/07(金) 21:19:12

>>718
筑摩の正史では関内侯まで含めてるけどなぁ。
じゃあ温侯呂布は列侯ということに・・

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/07(金) 21:26:55

>>721
たくさんいるなｗ

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/07(金) 21:28:51

列侯と関内侯以外の二十等爵って三国時代もあったの？

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/07(金) 21:36:25

>>723
亭侯とか郷侯、侯（県レベルだっけ？）とかあるよ。
子爵とか男爵はわからん。
武帝紀
（建安二十年）冬十月、始置名號侯至五大夫、與舊列侯、關内侯凡六等、以賞軍功。

魏書曰、置名號侯爵十八級、關中侯爵十七級、皆金印紫綬、又置關内外侯十六級、銅印龜紐墨綬、五大夫十五級、銅印環紐、亦墨綬。
皆不食租、與舊列侯關内侯凡六等。

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/07(金) 21:49:36

「租を食まず」って具体的にどういう特権なんだろう。
ここのは名称だけだっけ？

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/07(金) 21:58:31

>>725
特権じゃなく、特定の領地がないから税収入がないという意味だと思う。
朝廷からの支給はあるだろうけど。

つうか724の句読点の位置を間違えたかな？
皆不食租で句点が正しいかも。

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/08(土) 13:22:15

　　　　　　　　　　 _, ,_
　　　　　　　　　　（ﾟ∀ﾟ）
　　　　　　　　　／　　　｀ヽ.
　　　　　　　___/ ┃)) ＿_i　| ｷｭｯｷｭｯ
　　　　　／　ヽ,,⌒)＿_（,,ノ＼

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　　　　　　　　　（ ´д｀）　
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣|　　ﾄﾝ
　　　　　　　_（,,) 盛り上げろ (,,）
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728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/08(土) 13:34:00

劉備一党や呉の美男子武将の評価が過大なのはもう病気だと思うしか
ないのかね。

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/08(土) 13:37:13

>>728
よーし、特に誰のことだ語れ
お前しだいでこのスレは盛り上がる
釣ってくれ！！！！！！！！！！！！

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/08(土) 13:47:36

>>728
同じく釣られる準備はしておくぞ!!!!!!1

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/08(土) 13:53:20

　　　　　　｜　Hit!!
　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　｀ー U'"U'

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/08(土) 14:07:59

どんな釣りにも全力で釣られるのが三戦板の流儀！

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/08(土) 15:33:36

>>682
他者の進言を容れて実行し、対応出来ているのなら問題無いじゃん

と、今読んだ外野が言ってみる。

たまーに長文議論があるからこのスレ面白い

734 ：717：2006/07/08(土) 15:53:02

クソ亀レスですが、>>718-724　つまらない質問に返答、激ｻﾝｸｽです。
回答はないかもと思ってました…

爵位について（特に）知識がないわけですが、普通に三国志やら他の時代でも、公や王はよく見かけますが、それ以外の爵位ってあんまり表に出ないような気がするんです。
侯爵、関中侯、関内侯、五大夫ですか…？　は公侯伯子男の「侯」に含まれるということですね。
男爵はなんかで見た（いた）覚えがありますが、伯爵はどうなんだろう。

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/08(土) 17:02:19

五等爵は晋の制度

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/08(土) 23:10:12

列侯を制定した後で伯爵以下を見たことないんだが

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/08(土) 23:20:02

>>733
同意(ﾟ∀ﾟ)
特に最後の行

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/08(土) 23:29:42

>>734
まぁ劉備の漢中王と孫権の呉王は自称だけど
そもそもあの時代、帝から認められることにどれくらい価値があったのかは疑問だがw

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/08(土) 23:43:31

>>738
孫権の呉王は曹丕が封じたものだよ。

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/09(日) 00:56:09

漢の魏王は公式で
漢の漢中王は自称で
魏の呉王は公式なものだと。
燕王は呉？帝国宣言してもいいのに。

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/09(日) 13:18:30

>>728はなんで無反応なん？

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/09(日) 13:27:35

言わなくても分かることに態々反応しろというのか？

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/09(日) 13:33:12

わざわざというか、「評価が過大なのは～～」と話し振っといてその後音沙汰なしでなにが「言わなくても分かること」なんだ？
スレ住民は須らく「劉備一党や呉の美男子武将の評価が過大」と評価していると思ってるんですか？

744 ：世界＠名無史さん：2006/07/09(日) 14:14:59

まぁ、そういうことだ。
わざわざむしかえす話題でもなし。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/09(日) 16:08:48

趙雲って総合能力が最高層だけど、そんなに活躍したの？

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/09(日) 16:58:27

趙範をぶん殴る
武力９６

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/09(日) 17:49:15

劉備に仕えた将校としては破格の出世をした。

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/09(日) 18:29:49

>>746
かれをころすなんてとんでもない！

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/09(日) 19:35:47

>>745
光栄評価の話しだよな？

統率91
・曹操とか曹真に勝ってるし
武力96
・討ち取った武将数ナンバーワンだし
知力76
・空城の計とか天才でしょ？ミスもないし
政治65
・入蜀時とか街亭時とか非凡だよね
魅力81
・人気者ですから

演義+趙雲別伝+人気者補正=スーパーマンだったんだけど、最近は割と落ち着いてきてる。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/09(日) 19:52:27

呉の武将は強すぎ。もっと弱くしろ。
だいたいマイナーなマニアしか呉は選択しないっての。
若しくは演義での不遇の判官びいきしたやつとか。

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/09(日) 20:32:21

>>743
下の奴らに燃料扱いされているのに書き込む馬鹿いないだろｗｗｗ

752 ：世界＠名無史さん：2006/07/09(日) 20:56:31

>>750　なにか…　呉に恨みでも…　？

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/09(日) 21:44:15

>>750
いや、呉は有能な奴の寿命がやたらと低いから強いのはあまりいないよ。
寿命無視でやると腹立ってくるが。

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/09(日) 21:50:47

まあ呉書だけ読んでると、呉が天下統一できなかったのは不思議なくらい有能な将であふれてるからなｗ

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/09(日) 22:37:54

誰のどこが誰に比べて高いのか言わなきゃ議論にならないだろ。

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/09(日) 23:06:35

周瑜、陸遜なんか総合的に曹操に匹敵する能力だしな。
孫策もちょっと強すぎる。
三国志ゲームという性質上、仕方ない面もあるんだろうけど。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/09(日) 23:19:23

強すぎるというなら孫策より孫堅だと思うのだが…
周瑜・陸遜と曹操は政治以外大差ないが、あと差が付きそうなのは魅力ぐらいだし。

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/10(月) 00:01:36

あ、武力忘れてた。ここが一番差がつくかもしれない。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/10(月) 05:28:28

ここで魯粛の話が蒸し返されるか

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/10(月) 05:48:22

戦場で槍働きまでしてた周瑜が武力高いのは判るが
陸遜まで高いのは納得行かない

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/10(月) 08:36:46

やはり山越との戦いをするためか。
武力重視のシリーズならしかたないかな。

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/10(月) 13:34:20

潘璋をっ・・・潘璋の能力をもっと高くっ・・・!!

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/10(月) 18:57:19

>>760
69って高いか？まあ別にもっと低くてもいいと思うが目くじら立てるような数字でもないっしょ。

764 ：世界＠名無史さん：2006/07/10(月) 19:26:01

一応ねぇ兵法発動時の攻撃力に武力が影響しているようだから、一級名将の兵法ダメージが、あんまりカスくても燃え上がらんと思うが…

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/10(月) 19:46:35

兵法は魔法

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/10(月) 23:26:47

>>760
むしろ陸遜のほうが位の低いころから山越討伐で
寡兵で功績をあげてきた分、周瑜より武力が高くてもいいぐらいだ
何ら武勇の根拠もない黄巾賊の武将が70超えてるほうがよっぽどおかしい

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/11(火) 01:05:20

そもそも、武力が個人武力と軍団指揮能力の両方を混ぜてるからいけないわけだが

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/11(火) 01:26:06

陸遜も呂蒙も潘璋もついでに馬忠も関羽絡みで損してるよな。
前２人は島左近、真田幸村的恩恵は得てはいるが何かな。

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/11(火) 07:11:49

武力１００：２００㎏のバーベル持ち上げられる。
武力　　１：イエネコに負ける

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/11(火) 08:36:52

>>762
魅力以外＋５、魅力－３位でどう？
但し、何ヶ月かおきに「ツケ払え」イベント発生

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/11(火) 15:13:40

でも周瑜や陸遜が出陣しても、ＣＯＭの頭が悪いので兵法が「斉射」だったりする。
この前はなにもつけてない陸遜をみたこともある。三国志９での話。

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/11(火) 16:26:16

>>766
周瑜は若い時は孫策配下の一人として戦ってるし、大将になってからも自ら敵陣に切り込むこともあった。
特に武勇伝はないが、陸遜のが上とも思わんなぁ。

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/11(火) 19:53:08

寡兵で戦う時は司令官も陣頭指揮ぐらいはするしな。
そこで突撃すると武勇伝になるのだが、それがないということは武勇は平凡だろう。

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/11(火) 20:17:05

>>773
意訳するとようは「武勇伝がない周瑜や陸遜は平凡」でoｋ？

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/12(水) 00:17:42

断蒙刀所有の董襲の武力は150ぐらいでいい？

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/12(水) 07:42:24

>>150
いいけど途中で溺死でバランス補正

777 ：世界＠名無史さん：2006/07/12(水) 09:02:31

>>775　呂蒙の天敵…！？

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/12(水) 15:17:20

断蒙刀のプラス補正が
７０くらいならいいんじゃね

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/12(水) 22:48:28

歩シツ殿が陸遜より劣るのが
納得できないです。

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/12(水) 22:59:08

蜀の主力に対して魏や呉の武力が低すぎる。俺は蜀大好きだからいいが、夏候惇とかの武力が90前後、Ⅹなんか90切った件には脱帽なんだが

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/12(水) 23:14:25

>>779
政治以外の分野で歩シツの方が優れてたらそれこそ納得いかないんですが…
ちなみに政治の差は僅か1で殆ど同じ。

>>780
武力は演義の影響で高いのもあるけど、蜀の主力は(馬超を除けば)それぞれ正史でも武勇伝あるし合わせて高いのは
しょうがないんじゃないかな。一方の夏候惇は正史では武功はあんまり聞かないし、演義でもそこそこの強さの扱いだから、
あの位置なんじゃないかと。つまり、演義だけ見ると徐晃らと大差ないけど正史で遅れをとってる分…みたいな。

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/12(水) 23:17:08

つうか惇兄の場合、前線に出てくると負ける。

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/12(水) 23:23:20

>>780-781
×：夏候
○：夏侯

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/12(水) 23:27:41

夏侯惇は「片目だから」という理由で武力が10ぐらい高くなっている気がする

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/12(水) 23:39:31

孟達なんかに殺られた徐晃の件
いくら演義とは言えあの扱いはｗ

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/12(水) 23:57:21

>>780
魏や呉が低すぎるんじゃなく蜀が高すぎるわけよ

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/13(木) 00:38:57

蜀は武力、知力を優遇する代わりに総合力を抑えてる感じじゃない？

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/13(木) 00:49:29

>>787
関羽や趙雲が総合力で抑えられてるとは思わんなぁ…
張飛は可哀想なくらい抑えられてるが、優遇の反動というよりイメージ重視な感じ。

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/13(木) 01:40:03

前々から思ってたんだが、周瑜の知力は全シリーズ通して高すぎる。
もともと奇計奇策は得意でもないんだから、90前後くらいで充分だろ。
武力も70後半ぐらいは欲しい。
だいたい周瑜がいつも軍師扱いっていうのがまず気に入らない。
周瑜はどっちかというと｢知力高めで役に立つ武官｣ってイメージだと思うんだが。
まあ、諸葛亮のライバルってイメージがあるから仕方がないんだろうけど、
｢演義ベース｣と言うからには、現行作品での扱いはちょっとマズイと思う。

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/13(木) 01:45:10

演義だと諸葛亮にやられっぱなし
でも演義の孔明の知力は150くらいあるしなｗ

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/13(木) 05:36:15

正史で１００は誰だろうか？計略に優れたｼﾞｭﾝﾕｳあたりかな。

792 ：世界＠名無史さん：2006/07/13(木) 07:59:43

>>788　そうじゃなくて、家臣団全体の総合能力じゃないか？
厚みがないというか、替えがきかないというか。

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/13(木) 08:08:00

知力が、グランドラインを作る大戦略等を無視した
ただの軍参謀能力にしか過ぎないのであれば
荀攸、賈[言羽]あたりじゃなかろうか？

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/13(木) 08:30:13

助言→大局観、政治的判断力
計略→策謀、軍事的知識

どれも必要と考えるとｶｸや諸葛亮かな

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/13(木) 08:38:22

>>794
なんでそこで荀攸がはずれんだよ。
しかもその両方を考えるなら荀彧も入ってくるぞ。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/13(木) 09:20:33

>>794
両荀、ｶｸの誰かじゃないか？諸葛亮は下の点において劣る気がする。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/13(木) 09:40:40

荀攸はグランドデザインでは大したことないから

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/13(木) 10:13:12

>>789
戦争に関する奇計奇策は周瑜以上に得意じゃないから魯粛の知力が90を下回るかと言われれば違うでしょ。
この2人は呉の戦略全体を牽引してきた点の方がより評価されてるんだと思う。
確かに戦争で奇抜なことを思いつくのは呉なら呂蒙とか孫策で、貴方の周瑜像が間違ってるとは思わない。
ゲームの知力がかなり包括的な能力なんだよね。

ちなみに「演義ベース｣でいいなら周瑜は奇計奇策は不得意でもなんでもないような。
演義赤壁の半分は周瑜の謀略で出来てる。

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/13(木) 10:33:36

郭嘉知力100は駄目かな？
あの先読みっぷりから。
まあ武力100ともども早めに退場するのがいいかと思うんだが。

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/13(木) 15:30:21

郭嘉と魯粛は実践での経歴がネック

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/13(木) 17:46:02

蜀は演戯があるからな。そんで演戯に影響受けた人間がゲーム作ってる
からな、関羽様を討った呂蒙、陸遜も相対的に上がってるしね。
こんな強い２人に嵌められたんだからさすがの関羽も相手が悪かった
見たいにしたいんだろうけど。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/13(木) 17:54:21

正史関羽も充分に凄いつー事を認識してないレスに見えるんだが
気のせいか？

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/13(木) 18:09:31

>>801
別に演義要素取っ払っても呂蒙・陸遜ともに殆ど変わらないと思うが。

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/13(木) 21:00:06

周喩より陸遜の方が知力高くても良さそうなもんだが

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/13(木) 21:03:06

根拠をどうぞ

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/13(木) 21:15:08

諸葛亮にぼろ負けにされたからって固定観念のせいでは？

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/13(木) 23:23:09

>>802
どこが？ただの耄碌爺じゃん。

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/13(木) 23:37:53

諸葛孔明が知力100でいいよ。
政治家なんてのも根拠があいまいだし、
第一陳寿が父を殺されたことで政治能力のみ
ってことにしたのかもしれないわけだろ。

809 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/07/13(木) 23:41:40

知力には小狡さも含めて欲しいのでオレは賈文和を知力100に推す。

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/13(木) 23:47:51

正史賈クは知力100候補の一人だろ

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 00:12:04

>>808
陳寿は孔明マニアだろ。

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 00:59:35

>>809-810
同意
軍団の負けは多いが、あいつが出す策ははずれがない
でも、そんな三国志はなんかいやw

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 01:41:01

ハイハイ諸葛亮諸葛亮

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 01:54:06

>>808
曖昧どころか、きっちり明確に大政治家としての実績を残しておいでですが・・・
策略家や戦場指揮官として無能だったとは思わんが政治面での実績に比べると物足りない

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 02:18:54

>>808
こういう輩って大抵正史を読んでないのに思い込みだけでケチつけてくるから手に負えない

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 06:24:35

>>809
たしか賈クが司馬イに諸葛亮を攻めろと言ったが負けてしまったという話があったような。

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 07:12:42

100を決める必要があるのか？
いまだに知力の定義も曖昧なのに

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 07:18:28

演義ベースなら諸葛亮の知力100は不動。
その後に賈ク、曹操、周瑜が続く感じか。
正史ベースでも、周瑜や魯粛の構想力が評価されるんだったら
天下三分の策を考え出した諸葛亮もかなりイイ線行くんじゃないか。
個人的には、こういう構想力は政治力の範疇に入ると思うんだが。
(但し、周瑜の天下二分は軍事作戦の構想なので例外)

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 08:04:38

孔明と呂布は「理不尽」だから100でいいんじゃない？
で、理不尽な御仁にどう対抗するのかがポイントみたいな。

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 09:17:22

ゲームとして考えるなら知力１００候補は蜀か呉陣営のどちらかだろうな。
魏にしたら平均で負けてる上に最大でも負けてることになるからな。

正史や演義を参考に、各々の人物を数値付けするだけなら、
知力１００はいっぱいいるか１人もいないかのどちらか。
登場する総数を仮に７００人としたら、知力１００は７人いるはずだし、
偏差値で判断するなら知力１００なんていない

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 09:22:55

やはりリアルに魏の人物が知力100であるべきだよ。

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 09:29:26

>>820
能力値は等分布でなければいけないという理由は無いから、100が7人いる必要は無いと思うが

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 10:08:03

>>821
君の言う「リアルに」とはどんな意味？
それと100であるべき根拠は？

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 11:41:25

諸葛亮は知力上がるアイテム持ってたりするから、
基本が100だとアイテム分の上昇で知力が飛びぬけちゃうのがなんとも…
さらに特技も多いから、知力の基本値以上に他の知力自慢の人々と差がついてしまう。
基本値･アイテム・技能のどれかをもう少し制限した方がいいんじゃないか

と、三国志8を朶思大王でプレイしてて思った。

このスレで議論されるのは基本値がメインではあるんだろうけど、
基本値の制限では7の諸葛亮の知力が92+8だったと思うけど、92はさすがに低いよな。

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 16:45:29

郭嘉の知力が納得いかない
90代もあるはずがない

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 16:55:10

根拠は？

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 18:00:49

光栄の知力は戦場での影響が大きい。
しかし郭嘉は戦場での活躍はない。
よって郭嘉の知力は９０以下でよい。

828 ：世界＠名無史さん：2006/07/14(金) 18:16:08

肥のアホCOMじゃあ、的確かつ合理的な用兵、あるいは戦略なんて夢のまた夢。
郭嘉の才が華開くシステムは望みえないのかもな～

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 18:52:49

正直、能力よりもアルゴリズムを･･･

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 19:06:07

何というか、結局光栄ゲームは戦争ゲームなんだから
戦略構想の知力と、戦場での作戦・計略立案の知力を厳密に分けると
前者に秀でた人物はゲームで非常に使いにくくなってしまう恐れがある。

田豊や魯粛のような戦略タイプでも偽報や火計で活躍できる程度の
自由度がないとゲームとしてつまらんよ。

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 20:18:24

知力の意義は軍師の助言成功率につきる

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 20:53:19

内政を楽しもうと思えば内政も出来るって感じだもんな。
初心者の頃、全然内政しなかったけどクリア出来たし。

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 21:00:43

国家戦略のカードを各武将が持ってて、君主が決定するシステムなら…。

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 21:08:38

>>827
戦場の活躍あるよ？

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 21:10:41

>833
５の評定がそれに近かったな。
でもあれ施政方針の発言に能力値は関係なかったと思う。

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 21:30:46

孔明の知力って500くらいが妥当だろ

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 21:36:29

頼む帰ってくれ

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/14(金) 23:26:00

本当に、帰ってくれ

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/15(土) 09:38:42

一言レス
根拠、相対的な例を出さないレス
ゲーム脳、マンガしか読んでないレス

↑これ1つでもに当てはまる場合は、スルーするというルールを作ろう

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/15(土) 10:47:44

>>839 それはお前のBBSで存分にな

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/15(土) 10:50:59

>>840は一言レスの常習者

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/15(土) 18:07:56

>>841　お前のそれも一言レスじゃねえか

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/15(土) 18:30:59

せめて、何かを「こうである」とか「こうでない」と主張する場合は論拠も同時に提示が欲しいな
何もなしで「～の能力値はXXだ」とか主張されても、妥当なんだが理不尽なんだか判断が付かない
「～の能力値はこれこれこんな理由で時代の第一人者だと主張する」
とかなら「その理由は正論だから賛成」とか「大きく見積もり過ぎなので反対」とかいくらでも議論の種になるんだが

844 ：世界＠名無史さん：2006/07/15(土) 18:51:27

それができるやつは、言われなくてもしてるじゃん。
たまたま無能モノが一言逃げをやってるだけじゃない。
それより、能力値も重要だけど、その能力値にみあった行動というのは（COMが）できるようにならんものだろうか。
かなり前から言われてるだろうが、韓玄も曹操も同じ動きしかしないというのはどうよ、と。

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/15(土) 21:43:25

>>843
ひろゆきの言う
「議論できない人が増えた」ってこと？

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/15(土) 23:43:27

ゆとり教育の弊害ですな

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/16(日) 13:27:19

信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152875269/

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/16(日) 13:29:16

話しを戻すけど、例えば呉の四人の知力比べた時に
国家戦略の構想力を競うなら第一人者は魯粛、次いで周瑜、陸遜と呂蒙と続くだろうし、
計略謀略、戦場の駆け引きなら呂蒙が抜けてて陸遜と周瑜が続き、魯粛は引けをとり、ちょうど逆転させたような関係になる。
(上の順位に細かな突っ込みどころはあるかもしれないが)なにを重視するかによって誰が一番上でもおかしくない。

となるとお互いの前提を確認しないまま、やれ賈クだ郭嘉だ諸葛亮と言い合っても話は進まんのじゃないかと。

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/16(日) 15:11:16

戦略を評価するのか、戦術を上とするのか
永遠に決着がつかなそうなテーマだな
そこは同等に評価してもいいんじゃないの？

戦略的な構想力が高いとされる人物と
戦術的な能力が高いとされる人物を同じくらいの知力にして
それを叩き台にそれぞれの分野で優劣をつける。
両方の分野で上位につく人物はプラス5～10くらいボーナスをつける

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/16(日) 20:16:35

とりあえず、戦略で功績を上げた人物を並べてみよう。

魏：賈詡、郭嘉、司馬懿、荀彧
呉：周瑜、陸遜、呂蒙、魯粛
蜀：諸葛亮
他：田豊、沮授

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/16(日) 21:03:40

ちゃんと演技の活躍も考慮しなきゃだめだよ
光栄ゲームは両方の活躍を基準に能力をつけてるんだからね

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/16(日) 21:05:51

魏　鄧艾　鍾会
呉　張紘　
蜀　殷觀　法正
他　王商

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/16(日) 21:09:35

>>851
だから理不尽になるんじゃねーの
正直、演義査定は武力、魅力だけでいいと思うんだが

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/16(日) 21:27:01

三回死んだヤツとかいたな。

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/16(日) 21:28:42

>>852の補足
鄧艾
対蜀での勇猛な活躍に隠れがちだが
対呉方面への輸送の確保を河川に拠ってなすべきと進言
以降物量を誇る魏がその国力差を充分生かし呉は徐州方面に手が出せなくなる

鍾会
状況を正しく見抜き征蜀計画を企画立案実行して三国相克を終わらせた

張紘
呉で周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜と受け継がれる長江防衛構想を初めに提唱した

殷観
劉備に孫権が一緒に益州を攻めようと持ち掛けた時、断らせた
劉備は単独で益州を攻め三国鼎立を成し遂げた
その進言一つで別駕従事に昇進した

法正
漢中戦前後のミクロな戦略的進言

王商
劉璋の相談役
同時代人の評価がとても高いので功績自体は微妙ながらノミネート

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/16(日) 21:50:33

荀攸　対張繍、対呂布、対袁紹、対袁尚・袁譚でみせた的確な判断および建言は魏でもトップクラス。

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/16(日) 21:59:17

ここで話題にしてるのは　戦略構想に近いもんだからそこのところよろしく

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/16(日) 22:01:01

晋のヨウコの討呉策も評価されるべきでは

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/16(日) 22:11:35

>>855
こうやって並べられるとなるほどって思うね

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/16(日) 22:46:23

だから演義も考慮しなきゃだめだって。
正史ベースじゃマニアしかついてこない。

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/16(日) 22:55:44

むしろ演義しか語れない時点で駄目じゃん
正史知ってる人間ならほぼ演義は知ってる

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/16(日) 22:57:13

>>860
別にライト層に受けるために議論してるわけじゃないし。

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 00:14:50

演技を考慮しないとなると、ある武将の能力が意外に低かったり
聞いたことないような武将が高い能力だったり、戸惑ってしまう人が多いだろうな
かといって一部の有名武将だけ定番通りに諸葛亮知力100、趙雲スーパーマン
中途半端に演技の要素を入れるのも、違和感あるし
それこそ永遠に理不尽だって騒ぐやつがいるだろうね。

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 00:31:41

>>1読んでる？
このスレは演義と正史のダブルスタンダードで高い方採用なんだよ

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 01:04:06

採用してるか？
武力以外、演義を採用してるようには見えないが･･･

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 01:23:05

それはスレのルール違反
何度言っても「正史の～は大した事ない」つって演義無視して評価だすアホがいるだけ

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 01:29:56

>>866
例えば？

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 01:31:17

つーか演義じゃ知力とか政治とか評価のしようがないっつーか・・・

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 01:34:00

光栄の能力値に理不尽を感じてるんじゃなくて
このスレの能力値を理不尽だと思ってる人もスレ違いだな

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 01:44:06

また次スレで正史と演義に別けるかｗ

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 01:52:33

せっかく>>848-855で面白くなったのに
必ず余計なチャチャ入れるやつがいるんだよなぁ

能力は光栄の演技準拠だけじゃなくて、正史の評価を考慮
有名スター武将は演技ベースなら期待を裏切らない
演技で低い評価の人物は正史ベース
人物評より実績重視
知力は戦略と戦術が同じ価値　両方高いやつはボーナス
武力は個人の戦跡と部隊の戦績が同じ価値　両方高いやつはボーナス
統率は戦場経験と率いた部隊の規模

もーこれ何度も言われてるでしょ
いちいち蒸し返さないで

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 02:03:42

今は
・戦略=国家戦略
・戦術=軍事戦略から戦術
という感じで言葉が使われているが、軍事戦略から戦術までを一緒くたにしてしまうと、
話がしづらいと思うのだが。

今までだと、一会戦に集約されるような「戦術」は、統率評価の対象だったしね。

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 02:04:43

仕切り厨乙

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 04:40:42

ある程度需要のある評価基準ごとにスレを立てればいいんじゃないの？
正史と演義の折衷で評価、は需要があるんだから、このスレは存続させればいい。
正史だけ、演義だけで評価、も需要があるなら別にスレを立てればいい。

俺は正史寄りだから、正史評価スレはあって欲しいと思ってる。

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 08:37:35

演技で諸葛亮が知力１００は納得。
正史だと荀攸か法正かな。
皆１００にすれば解決。

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 09:06:59

というか強硬に演義を推す人間がこのスレに来る意味ってあまりなくない？

そういう人間にとっては現行のコーエーの能力値の方がこのスレで出される
数値よりよほど納得できてるんじゃないのか？

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 09:20:36

もう曹豹はALL100でいいよ・・・。

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 09:29:29

>>877
ついにキング・オブ・ダメ武将　卒業！？

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 09:50:19

演戯で評価がしたいなら武力から決めようか

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 11:29:46

呂布武力50000

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 11:48:08

>>880
裏切りトリオで勝てないじゃん

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 12:48:08

>>876
でも、だからって「ここを正史スレに」ってことにすると揉めるだろうし、
かと言って「正史重視で」とか半端な方針を決めても、問題は解決しないと思う。

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 13:09:51

現行の演戯と正史良いとこどりのルールに沿う限り最も正論は>>875と思う。
演戯ではどう考えても呂布の武力･諸葛亮の知力はMAX値100だろう。
そこに正史の最高武将を同率1位の100に設定するしかない。

ただこの方法だとKOEIで「理不尽に低い」武将は上げられるけど、「理不尽に高い」武将は
大体演戯ベースだから据え置きにせざるを得ない。

個人的には演戯でのみ異常に持ち上げられてる武将は、やや微減しても良いのではないかと思うが
その匙加減がなかなかルールの明文化できないから難しいよね。

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 13:11:30

呂布

統　1　　政　1
武　100　魅　30(張遼とかついてきたから)
知　1

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 13:23:46

>>884
違和感ないなぁ。腕力馬鹿のようで妙に人を惹きつけるってのが呂布だね

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 13:46:13

>>883
暴論・極論の類の>>875のどこが正論なんだ？
全員100にすればokとかアホ過ぎる

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 13:59:02

光栄三国志の能力を再評価するスレじゃなくて、
三国志（正史）の人物を光栄式（0～100）で評価するスレということで、
正史スレ立てたいと思うんだが需要はあるか？

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 14:04:58

俺は見に行きはするだろうが定住するかどうかはスレの進行次第だろうな

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 14:39:52

以前２スレまでいってそれっきりだったな
＞正史スレ

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 14:47:46

演義も評価するのは最初から決まってたでしょ
統率は演義では分からないから正史評価になってたが
武力と知力ではきちんと評価されてた

演義の評価を主張したい>>851や>>860みたいのは
具体的に名前や事績を出せばいいんだよ
ただ議論になった時のために
第何回に記述があるってソースを出せるくらいではあって欲しい

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 14:59:17

>>889
当時定住してたが、４スレ目までは見つけた。
もっと行ってた気がする。
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1058/10581/1058197740.html

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 15:55:26

>>891
それはⅨのスレでしょ。
>>889が言ってるのは、このスレから分派したスレの事だと思う。

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 16:59:32

>>890
演義に一番弱いところかも、統率
これが際立つと個人の特異性とは違ってくるし
講談とかなら超人であった方がいいだろうしねぇ

演義での呂布はそれを上手く活かしてるような
騎兵戦術とかよりも武力を推してる

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 17:36:28

正史と演義を混合する時点で理不尽

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 20:08:17

>>893
つっても、KOEI三国志は国取り合戦ゲームであって、講談じゃないから超人は不必要かと
まぁ妖術使うゲームに何言ってんだって気もするが

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 20:42:04

>>887
正史演義と混合に違和感ある住人もいるから立てて見たら

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 20:50:50

歴史はくり返す

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 20:55:33

>>887
俺も正史よりだから多分行くと思う。

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 20:58:34

張角

統　95　武　35
知　70　政　50
魅　100

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 21:06:41

>887
ﾉｼ

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 21:14:05

諸葛亮

統　10　武　5
知　50　政　100
魅　75

902 ：887：2006/07/17(月) 21:41:11

こんな感じでスレ立てしようとしたが、立てられなかった。協力者求む。
----------------------------------------------------------------------------
スレタイ：正史三国志の人物を光栄式に評価するスレ

正史三国志の人物を、光栄のゲーム式に0～100の数値で評価するスレです。
光栄三国志に登場する人物を、正史で再評価するスレではありません。
例えゲームに登場していても、史書に登場しない人物は無視することになります。

評価そのものを始めるより前に、まずは以下のような項目について議論したいと思います。
・評価するパラメータは統率、武力、知力、政治、魅力の5つで良いのか
・各パラメータの評価基準をどうするか
・評価対象の人物をどこまで絞るか（絞らないという選択肢も含む）

関連スレ　光栄三国志の理不尽な能力について語れ30（演義と正史の混合で評価）
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147506023/
参考　以前あった「三国志Ⅸの武将能力値を正史を基にして変えるスレ」のまとめサイト
ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 22:59:28

>>902
立てた
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1153144635/

話題があれば馳せ参じまする

904 ：887：2006/07/18(火) 00:58:41

>>903
多謝、じゃあ俺も今から参加します

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 01:18:53

孫呉の太史慈って何がそんなに評価されて武力が９０以上なのでしょうか？

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 02:23:04

>>905
簡単にいうと孫策と引き分けたから

孫策の評価も疑問なら太史慈と孫策についてどこまで知っているかをまず教えてくれ

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 02:30:57

孫策と太史慈がくんずほぐれつ、引き分けたことと、謀略によって太史慈が死んだことくらいです

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 02:52:32

夏侯淵の奇襲が目立ってない点

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 12:13:07

あとさ、特技の数と種類、それと能力のバランスも考えなきゃいけないんじゃないの
局地的な強さや知性を見せた武将が、単純に高い能力っていうのも
おかしな話だと思う
逆に諸葛亮とか周喩の高すぎる能力値も特技を減らせばバランス取れるし

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 12:43:47

空気読まなしで、私は話すけれども、私は、黄巾や南蛮などが能力はひどく低いすぎると思う。
それはまず、ほとんど低知力を持っていることである。賊や異民族＝低知能は何であるか？それは、十分助っ人であることができない。
武力もまたあまり強くされることではない。菅亥などは、関羽と激しいガチ一騎打ちにおいて戦い合ったものであるので、武力は確かに90代にあるであろう。

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 15:09:47

>>905　曹操軍の囲みを破って、増援を求めに行ったエピソードも正史に在ったよ。

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 15:18:29

>>910どこの国の方ですか？

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 16:08:56

南蛮の大王連中の政治は韓玄なみだからな。一国の王か？

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 17:09:25

>>912
２回翻訳しただけじゃね？

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 17:56:09

どうも三国志の知力には「漢語の理解度」が含まれてる気がする

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 18:24:48

私はアメリカ人です。そう、私を読み、読むことが難しい時に、それは併せて翻訳ソフトウェアを使われている。
政治は、それが低いことを納得した。
私は、直接戦いと関連した低知力を持つものおかしいと思う。
董卓の部下達の低知力を持つものはまたどうですか？贔屓ですか？
武力と同様に知力は、豪快で、まわりで有名な司令官のためにまた作られますね？趙雲は良い例である。これも贔屓ですか？

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 18:35:16

＞私はアメリカ人です

うそつけｗｗｗｗ

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 18:42:06

兀突骨

武力　80　知力　30
政治　70　魅力　50
統率　70　ｳﾛｺ　 100
運勢　35　南蛮　85
架空　100

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/18(火) 23:53:34

アメリカ人が三国志に興味を持つわけねー

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 00:18:25

|￣￣￣￣￣￣|
| 次でﾎﾞｹて! |
|＿＿＿＿＿＿|
`∧∧ ∥
(ﾟдﾟ)∥
/　づΦ

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 00:53:08

多分米の国の人だよ

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 03:50:40

チャングム
統率８４
料理９９
知力１００
政治７２
魅力１０００

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 08:03:39

おいおい、知力・魅力が高いなら後宮を目指しなよ
ただ、政治70台じゃ消されるかも知れないが

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 17:40:00

金　正日　（字：キタノショーグン）
統率１１５武力３２知力８６政治１３
兵法：拉致、手歩丼、手歩丼弐、謝罪と賠償

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 18:32:52

>>919
こことか見て来い
ttp://www.kongming.net/

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 22:52:44

>>924
正日って字ないのか？

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 23:15:05

金正男

統率８
武力６４
知力１
政治５
魅力２

特技・・・密航

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/19(水) 23:25:00

ディズニー足してやれ

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 22:23:27

知力は「軍師型」と「政治型」に分けたほうが良いと思う。

軍師型…龐統・郭嘉・荀攸・賈詡・程立
政治型…諸葛亮・荀彧・張昭

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/20(木) 23:28:51

光栄の三国志って演義、正史、無双、人形劇、
超三国志、華関索伝などいろいろなものを参考にして
ごった煮にしてる。
まあどれか一つにするよりはいいけどね。

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 00:34:20

確かに一介の軍参謀と軍師は分けた方がいいな

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 11:01:49

姉妹スレで興味深いレスを発見したので転載。

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 07:35:48
我々は史料の事跡から彼らを評価するわけだが
なるべく現実に即した評価の基準を定めたいと思う。

・統率力：将之将＞兵之将
・知力：戦略＞戦術
・政治力：外交＞民政
・武力、魅力は印象重視。

将之将、戦略、外交面での事跡は加点も減点も大きくする。
兵之将、戦術、民政面での事跡は上記のものより少なめに評価する。
こうすると大体妥当な評価が定まるのではないだろうか？

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 19:54:52

>>929
既に知力と政治で分かれてます。

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 20:04:09

>>932
小学生が書いたような稚拙な文章だなｗ

935 ：世界＠名無史さん：2006/07/21(金) 20:52:59

軍師はあくまでも立場であって役職ではない。あえて言うなら皇帝直属の諮問機関の筆頭（…だと考えるが…）

知力を分けるならば、軍事的建言と政事的建言（の的確さ）とにわけ、さらに政治力はそれこそ事務処理能力となってしまいそうだな。
後方で事務処理に長けたヤツがいないと、前線に物資がいきわたらず流通が混乱する、とかそういう話。
むろん、ゲームでそこまでのシステムがあればの話だけど。

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 21:11:11

>>935
なぜ分ける必要がある？

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 21:56:43

中軍師、前軍師、軍師将軍、軍師中郎将……

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 22:04:37

呉の四大都督は正史見るとマジに完璧超人揃いだな。
陸遜除いて皆長生きしないけど。

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 22:33:53

呉書はエセ正史だからな
身内が好き勝手に書いただけ
負けた戦いまで勝ったことになってる

940 ：世界＠名無史さん：2006/07/21(金) 22:38:20

>>936　929で分ける話があったから…　別に必要はないとは思うが言ってみた。

>>937　そういえば軍師将軍ってあったな…　失念、失念。　って、武官位か。　どんな権限あったんだろうか。

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 22:40:34

いまどき軍師ってのもちょっとね…
せめて謀臣くらいの表現にしておけばいいんだろうけど

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 22:42:33

>>936
参謀や策士など前線の戦場で発揮されるの知力と、
外交や後方支援など戦場以外で発揮される知力は違うと思うのだが。

たとえば、龐統は軍事能力に長け、前線指揮を実際にやっているが、
諸葛亮は、外交や国の経営で能力を発揮し、おもに後方支援だった。
この両面において、おのおのが発揮することのできる能力は異なる。
実際に諸葛亮が指揮を取ったのは、ほかに前線指揮ができそうなやつが
いなくなってからだ。

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 22:47:13

>>942
> 龐統は軍事能力に長け、前線指揮を実際にやっているが

軍事能力に長けって何を根拠に？
前線指揮をした途端に戦死してるのに。

944 ：世界＠名無史さん：2006/07/21(金) 22:55:09

肥ゲ的に、軍事的発言（計略等も）が知力で、外交後方支援さらには政事謀略は政治力に分類されてると思える。
さらに言えば、統率は武力行使時の攻撃力やら拘束力（これは自信がないしシステムとしてあるかわからんが、逃亡とかをさせないなどの意味）、魅力が勢力の主になるとかのリーダーシップじゃないかな。

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 23:20:21

>>943
龐統は軍事担当、諸葛亮は政治担当だったらしい

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 23:26:56

>>945
だからその根拠。

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 23:48:56

巷の噂

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/21(金) 23:51:53

「諸葛孔明は本当は戦下手！」
「劉備玄徳は実は全然君子じゃない！」
と同レベルだな

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 01:33:15

>>946
蜀遠征時の配属かな。龐統が従軍したのに対して諸葛亮は荊州で留守番。
以後も諸葛亮は荊州で孫呉と対峙したときも成都。漢中戦も作戦立案は
法正で諸葛亮はやはり成都で兵站。関羽敵討ちの対呉戦でも同じ。
少なくとも、劉備は諸葛亮に軍事を担当させていない。

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 01:45:02

>>949
同じ能力だったとしても、周瑜の部下時代から蜀遠征策を練っていたホウ統を連れて行くのは当然
というよりも蜀遠征に連れて行ったのは黄忠、魏延等、劉備陣営で名前が売れて無い人物ばかり
内応付きの出来レースで功績稼ぎなわけだ

漢中遠征においては、地の利を知る法正を連れて行くのも当然
というよりも留守を任せられる全権代理人になれるのが諸葛亮しか居ないわけだが

君主が遠征する場合、No2が御留守番ってのは曹操の荀イク、孫策の周瑜を見てもわかると思うよ

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 01:53:12

>>949
諸葛亮は荊州時代から既にある程度丞相的立場にあったので本拠地から動かせない。
龐統はお気に入りの謀臣に過ぎないから従軍させた。
それだけのことであって軍事において龐統＞諸葛亮だからというわけではないでしょ？
もし軍事において龐統＞諸葛亮であるというならその根拠は？ということなんだけど。
942から続いてるのよ？

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 08:32:30

>>950
そのとおりじゃないかな。
俺も諸葛亮の遠征時に李厳が留守番だったのはそのためだと思う。
ショウエン、ヒイが戦場に借り出されたのは人材不足のためで
本来は本国守備だったと思う。

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 20:14:44

>>952
夷陵のときの趙雲のお留守番もその理由か？

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 20:25:30

>>953
別伝を信じるならそうだろうね。
永安は荊州へ侵攻する際の本拠地で、北伐における漢中みたいなもんだから。

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 21:46:28

策源地な

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/22(土) 23:56:36

四川の出入り口で兵站の基地である訳だが、
あそこに至るルートが1本しかない以上遊軍と化してる感がある。

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/23(日) 11:11:33

>>950-952
軍事において龐統＞諸葛亮かどうかは知らないが、両者がそういう立場にあった
ということが、主君からの評価が龐統＝軍事向き、諸葛亮＝内政向きという認識
だったということにならないかな？
特に、龐統は劉備に仕える前も軍事に携わっていた。

958 ：世界＠名無史さん：2006/07/23(日) 12:16:09

だからといって、個人の能力が軍事、内政どちらかにしか向かないわけではなく、諸葛亮を留守役に相当させたのは、両面で信頼できたという証左になると理解している。
ただ、思考する傾向が、より政治的発想に傾斜、より軍事的（あるいは戦術的）発想に傾斜というなら、あるかもしれない。

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/23(日) 12:29:14

>>957
> ということが、主君からの評価が龐統＝軍事向き、諸葛亮＝内政向きという認識
> だったということにならないかな？

なんない。
そもそも軍事向きってどういうつもりで言ってるの？
劉備の入蜀に随行した人は皆軍事向き？

> 特に、龐統は劉備に仕える前も軍事に携わっていた。

つっても周瑜の功曹を勤めていただけだからな。
劉備が最初、耒陽の令を任せたが免官したあたりをみてもその実績を買っていたとも思えない。

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/23(日) 22:11:33

>>959
劉備が最初、龐統を耒陽の令にしたのは、彼の容姿があまりにも醜く、
魯粛や諸葛亮の紹介状も見せなかったため、信じなかったから。
実際、周瑜も孫権に推挙したが、断っている。しかし、実力だけを認める
曹操だけは、能力を見抜いていた。

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/23(日) 22:32:32

能力をイマイチ信用してないから
簡単な仕事（蜀遠征）で実力を試してみるという部分もあったと思うな

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/23(日) 23:00:58

この時代、風貌・容姿は仕官のうえでとても重要

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/23(日) 23:20:54

>>960
演義の話をしてたのか

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/24(月) 05:49:54

>>961

蜀遠征は難しいぞ。険しい地形を頼みに防衛する劉障軍、輸送は困難。
おまけに長引くと曹操と孫権が攻めるかもしれない。

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/24(月) 07:46:04

>>964
詳しい地形地図と遠征先の軍師の内応、その軍師の腹心部下の案内役
遠征先の君主の要請書、遠征先のモラールの低さ

これだけそろって難しいのなら、北伐はどれだけの難易度になるやら

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/24(月) 15:16:22

>>964

向こうの豪族連中は劉障へは嫌悪感しかありませんが？

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/24(月) 16:01:57

つまり蜀遠征に手間取った劉備は戦下手

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/24(月) 17:31:46

>>966
その根拠は？

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/24(月) 18:01:32

>>968
966じゃないけど劉二牧伝の注だな。
南陽や三輔から流れてきた人々を東州兵と名づけて兵にしたが、この東州兵が民衆に対して狼藉を働いていたらしい。
劉璋はこれを抑えられず民衆の恨みを買い、これを利用した趙韙が反乱を起こしたりしてる。

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/24(月) 19:02:09

陳寿が劉備の正当性を主張するために、誇張してるという見方もできるぞ
それなりの数の益州人が劉備に反発していたのは蜀書にあるとおり

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/24(月) 19:33:16

劉備も外来だが、劉璋も外来なので
どっちも嫌われてると思うのだが

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/24(月) 20:02:22

劉璋は仮にも漢から正式に派遣された劉焉の息子だからなあ

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/24(月) 23:02:20

そんな事は関係ないでしょ
現に劉璋の側近の多くも益州閥じゃない

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/24(月) 23:12:30

劉備が嫌われたのは強引なやり口のせいだからな

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/25(火) 00:22:37

劉璋が嫌われてたのは何口のせいですか？

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/25(火) 00:35:08

おちょぼ口

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/25(火) 08:26:22

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/25(火) 11:10:46

>>975
ぷるん

>>972
劉焉は益州支配のために結構強引な豪族への弾圧をしたってどっかで読んだ記憶が

979 ：978：2006/07/25(火) 11:16:26

http://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/shu1.html#Ryuu-Shou

＞劉焉は賈龍に迎えられて益州に入り、緜竹県に役所を置いた。
＞寛容さ・恩恵をもって住民を手懐け、密かに独立を企てるようになった。

これは豪族の既得権の破壊か。

＞また益州の豪族王咸・李権ら十人余りを殺害して、自分の権威を高めようとした。
＞この事件のため、従事賈龍・?為太守任岐が劉焉を攻撃したが、劉焉は青羌部隊を
＞出陣させ、彼らを破って殺害した。劉焉は驕り高ぶり、千乗余りの車を作った。

こりゃ、少なくとも劉焉は豪族に嫌われるな。

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/25(火) 14:47:56

劉障に従ったのも子飼いの武将ばかりだからな。