光栄三国志の理不尽な能力について語れ29

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 01:52:40

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では～など)　実績＞人物評

各種テンプレは>>2-10

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 01:53:06

過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れⅧ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れⅨ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/
光栄三国志の理不尽な能力について語れⅩ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118678038/

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 01:53:40

光栄三国志の理不尽な能力について語れXI
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120829468/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ12
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1121590212/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ13
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1123965227/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ14
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125304029/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ15
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125544068/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ16
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1126626946/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ17
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127059195/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ19
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127530076/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ20
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129315617/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ21
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132069766/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ22
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1133185585/

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 01:54:38

光栄三国志の理不尽な能力について語れ23
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134295401/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ24
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1135080775/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ24（実質25）
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1136642394/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ25（実質26）
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1138524508/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ27
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139568876/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ28
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140370161/

参考資料
三国志10武将データ
　ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志Ⅸのゲームシステム)
　ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 01:55:09

統率テンプレ
■90以上（15名枠)
魏：曹操司馬懿鄧艾曹仁徐晃満寵
呉：陸遜周瑜孫策呂蒙陸抗
蜀：諸葛亮馬超姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上～85以上
Down候補(満寵孫策馬超姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ于禁杜預陳泰張遼楽進
呉：朱然徐盛孫堅
蜀：(張飛)劉備魏延関羽王平
他：高順徐栄
計20名 ()は89候補
■80～84候補（30名枠）
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会田豫王濬ｶｸ昭陳登王昶王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義袁紹公孫ｻﾝ劉循　
計28名
■79～75候補（40名枠）
魏：曹彰曹純ﾎｳ徳張繍賈ｸ司馬昭司馬師王渾
　：夏侯尚韓遂李通張既賈逵ｶﾝ丘倹張燕諸葛誕牽招趙儼夏侯儒
呉：魯粛黄蓋歩ｼﾂ孫韶孫桓周泰孫権凌統孫咬蒋欽
　：諸葛恪呂範潘濬施績吾彦鍾離牧
蜀：李厳黄忠趙雲呉懿張翼廖化霍峻霍弋黄権夏侯覇
他：文醜顔良盧植呂布張角朱儁董卓審配劉ｶｲ張宝張任
計56名
■74～70候補（50名枠）

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 01:56:04

知力テンプレ
■90台（15名枠）
魏：司馬懿、荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉、程昱、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正、
他：
計15名
曹操、鍾会、ホウ統、蒋済？のうち、残り１枠に誰を90以上にするかしないかで前スレで議論中

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(鄧艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭羊コ
呉：
蜀：(ホウ統)、徐庶　
他：田豊　沮授　逢紀
計19名

■80～84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越曹丕　曹叡　賈充
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計33名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　カイ良　
　：王朗　王濬カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭傅カ　温恢
呉：黄蓋　カン沢　虞翻諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠　　
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全琮　
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻黄権劉巴　伊籍　鄧芝馬良李恢霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配張角

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 01:59:11

武力叩き台
■90以上（15名枠)
魏：許楮、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、ﾄｳ艾、夏侯惇
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維、関興、張苞
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ
計32名

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 02:00:09

では早速関羽と夏侯淵について語れ

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 02:01:00

新スレ立て乙
でも1000で貼ったアド間違えてたぞ

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 02:01:07

シャマカについて語れよ

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 02:01:21

魅力90以上候補（15名枠)
魏：曹操,荀ｲｸ
呉：周瑜,張昭
蜀：劉備,諸葛亮
他：袁紹,劉虞
計8名

候補
張角,張魯,孫策,孫権,陸遜,関羽,夏侯惇,夏侯玄,司馬師

政治90以上候補（15名枠)
魏：王朗、荀彧、鍾ヨウ、曹操、曹丕、陳矯、陳羣、盧毓、華キン、高柔、梁習
呉：顧雍、張昭、潘濬、陸遜、魯粛、張紘
蜀：諸葛亮、蒋エン、費イ
他：沮授
晋：賈充、司馬懿、司馬昭
計24名

統率・知力のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠をしめして議論しよう
魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 02:02:10

前スレで最後に張られた政治叩き台

■政治90以上候補（15名枠)
魏：王朗・荀彧・鍾繇・曹丕・陳羣・盧毓・華歆
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費禕
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名政治90以上候補（15名枠)

その他候補　孫権・曹操・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘

確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀彧・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充

■85以上（20名枠）
魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・王思・賈詡・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：（孫権・魯粛・張紘）・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蔣琬
他：
晋：司馬昭・司馬師・羊祜
計20名 ()は89候補

その他候補　陸抗

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 02:03:11

>>9
マジだな。すまん。前スレ余裕が無かったから焦ってしまった

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 02:05:42

>>12
長いこと議論して別の叩き台が出来たのに、一人の一言でそれに戻ったんだよな

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 02:07:15

政治なんてどうでもいいんでね？
どうせ中盤以降は金余りじゃねえの？

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 02:07:59

毎スレ恒例の過小評価されてる武将の能力決めするか

劉ﾖｳ（孫策にやられた方）の能力値どうよ？

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 02:08:53

中盤以降の金余りは何とかしてほしいよな

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 02:09:27

>>15
それはこのスレと趣旨が違う

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 02:19:54

>>16
馬隆の低さに軽く衝撃
あれなら出さなくていいよ…

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 02:20:25

まず劉ヨウの事績を述べて、あなたの評価を書いていただきたい。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 02:20:27

李ｶｸと郭シの能力は華雄より上にすべきと思うがどうか。

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 02:21:34

徐栄は遼東の人

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 02:24:37

>>21
郭シの武力は結構あって良いと思う
正史で数少ない一騎討ちをした人だし
その一騎討ちが総大将同士ってことはそれなりに自信あったんでしょ、多分

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 07:44:12

このスレの夏侯惇の評価はどのくらい？

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 09:31:56

■政治８０人枠■
魏
曹操・曹丕・曹叡・陳登・韓浩
管寧・崔?・鍾繇・梁習・張既、
何晏・桓範・夏侯玄・荀彧・荀攸
華歆・王朗・王粛・程昱・郭嘉
董昭・劉嘩・蒋済・劉放・劉馥
陳羣・陳矯・盧毓・王粲・呉質
鄧艾・鍾会・王弼・高柔・王思
賈詡・司馬懿

呉
孫権・士燮・張昭・顧雍・諸葛瑾
歩隲・張紘・闕沢・魯粛・呂蒙、
虞翻・張温・陸遜・潘濬・滕胤
陸抗

蜀
劉備・諸葛亮・龐統・法正・蔣琬
董和・劉巴・馬良・楊儀・楊洪
陳震・董允・費禕、

晋
賈充・司馬昭・司馬師・杜預・王業
鄭沖・荀顗・荀勗・羊祜

他
袁紹・劉表・臧洪・王允

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 11:48:36

>>24
all70以上程度には評価されてる

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 11:57:24

>>26
サンクス
あまり活躍してないイメージなのに
優遇されてるんだな。
安心した。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 12:30:44

洛陽復興は夏侯惇の功績じゃまいか

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 12:57:38

>>27
いや戦功こそ目立たないが内向きの抑え、殿とか地味な部分の活躍が凄いぞ

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 13:01:53

夏侯惇も伝短いよな。関羽と同じタイプ

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 13:31:51

>>19
ALL70以上だけどそれでも過小評価なの？

32 ：27：2006/03/09(木) 13:53:22

>>29
そうだったっけ？
もう正史を読んだのが10年くらい前なんで
完全に忘れてるな。
これを機会にまた読みなおしてみるか。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 14:05:58

うわっ、久々に携帯からかきこんでたら
完全にsage忘れてた。
すみません>>all

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 14:10:12

>>29
別に凄くはないだろｗ

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 15:26:19

>>34
袁家の滅亡はどこからだったかな？

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 16:06:51

別に下げる必要ないじゃん

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 16:12:47

南陽？

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 18:11:09

´ｗ｀)＜南陽に何用？ﾅﾝﾁﾃ

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 18:49:13

今Ⅹやってたんだけど、盧植って何した人？
劉備の師匠なのは分かるけど88 47 82 83 85って強すぎだから気になる

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 18:57:23

皇甫嵩のおまけ

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 19:47:31

演義のおかげで強くなったキャラその13くらいのキャラが盧植

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 20:24:59

■政治90以上候補（15名枠)
魏：曹操・王朗・荀彧・鍾繇・曹丕・陳羣・盧毓・華歆
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名政治90以上候補（15名枠)

昇格候補　高柔・梁習・費禕

■85以上（20名枠）
魏：（高柔・梁習）・荀攸・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：諸葛瑾・虞翻・魯粛・張紘
蜀：（費禕）蔣琬
他：袁紹・沮授
晋：司馬昭・司馬師
計17名 ()は89候補

その他候補　孫権・陸抗・夏侯玄・傅ｶ・張既・韓浩・王思・国淵・勝胤・羊祜・賈詡

>>12と、どっちいい？

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 21:05:01

叩き台ならどっちでも良い
テンプレならどっちも嫌

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 21:30:06

>>42
25。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 22:53:24

>>42
>>25
>>12

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 11:17:13

魅力の基準がよくわからん
張角・張魯とか文句なしで90以上じゃないの？
それと袁紹が90以上なら袁術も高く評価するべきじゃね？

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 11:43:29

袁紹はちゃんと人が集まってる
袁術はどんどん人が去っていく

張魯・張角は同意
あと関羽着てない内に90台候補じゃなく、
ただの候補にされてるんだが理由が知りたい

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 12:48:46

>>47
では何故候補じゃおかしいと感じてるのか述べよう

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 13:12:29

>>48
そこでその返しは不適切だろ
変更された時のスレ読め、でいいじゃん

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 15:14:27

華歆なんかはどっちで評価するのかで相当変わってくるな

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 16:18:58

ていうか魅力なんか無しでいーよ、Ⅸが基準だろ

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 16:27:17

このスレではⅨが基準ではないのでお帰りください

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 16:50:46

Ⅸ基準だったけどスレ住民変わってるから変えた方が良いんでね？

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 17:45:25

>>53
Ⅸ基準だったのは「三国志Ⅸの武将能力値を正史を基にして変えるスレ」であって
このスレとは違うんだけど、このスレでもⅨ基準だったっけ？

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 17:56:31

15くらいで確か基準決めしてたな
と言うかそんなスレあったのか･･･

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 19:37:32

魅力が無いと劉禅が

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 23:07:41

劉備もヤバイだろ。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 23:23:21

>>56
劉禅はネタキャラ扱いされてるだけで、ちゃんと評価すればALL一桁って事は無いんじゃないの。

>>55
その時は、おおよそⅨ基準で登用等を魅力として扱う、という内容の話だったと思う。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 23:39:37

てか11出たら基準なんて変わると思うんだが

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 23:42:03

基準がなかったらそもそも話しにならないんだが

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 23:42:37

>>57
ヤバくない
劉備の場合、今まで魅力とされてきた部分も他の能力に振り分けられるから能力アップするだろ

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 23:53:15

理不尽だな･･･劉備の能力値はもう少しあっても良いと思うが

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 23:55:54

三国志6を基準にすべきだね

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 23:58:36

光栄劉禅の能力って演義基準でしょ。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 00:01:47

>>64
演義と言うより毛沢東の言葉な気がする
冷静に見れば演義基準でも過小評価だし

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 00:08:58

>>65
詳しくキボンヌ

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 00:15:16

？？？
劉禅は演義だと更に無能だからあんな評価って意味なんだが

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 00:15:43

>>63
6だと各能力値の基準はどうなんの？

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 00:30:21

特殊能力に「名門」をいれるべき。
袁紹の下に人が集まったのは、個人的魅力というよりは
袁家待望論のためだろうし。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 00:33:02

無能と言っても劉ｼｮｳなどよりマシだと思うんだが、
魅力ないⅨで３．２．４．９で兵法なしだぞ。

>>65
毛沢東が演説の中で「人民は阿斗になってはいけない」と語った

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 00:35:00

>>69
だったら魅力の能力値なんて正史のみ武力ほど適当になる
当時は住んでる所を支配してる勢力に付くのが殆どな訳だし

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 02:04:28

>>70
ｔｈｘ。
マオさんも無茶なこと仰るね。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 03:00:23

>>16
劉ﾖｳの扱いは確かに酷い。

劉ﾖｳは皇族の出身者であり、兄の劉岱と共に高く評価された人物。
揚州刺史に就任してからは、孫邵、滕耽、滕冑、張英、太史慈などが配下。
人物鑑定で有名な許邵も劉ﾖｳの幕僚。
当時、大きな勢力を持っていた袁術を幾度と無く退けた。
荀彧伝には、曹操と劉ﾖｳが手を組むような内容があったような気がする。
が、孫策登場後は演義とあんまり変わらないけどね。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 03:38:50

太史慈は劉ﾖｳの配下というより客分じゃなかたけ？
あと、岱とﾖｳの兄弟の逸話だが、そのレベルの推挙話はよくあるし、
どこまでのうに反映させるかは難しいところ。
個人的には劉ﾖｳより薛礼やｻｸ融をプッシュしたい。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 12:43:09

Ⅸ基準でいいじゃん、一人ひとりの武将の魅力なんて適当につけるしかないし

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 15:40:00

それ言ったら武力、政治なんかもそうだろ

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 21:43:44

魅力については、
魅力がゲーム中のどういうコマンドに影響するかを
ちゃんと決めれば、各人の数値も決めやすいのではないか。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 21:50:39

武力と政治は適当じゃないだろ

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 22:35:54

基準は14スレ目でこんなのが提案された。
提案された当初は、「それで良いんじゃないか」という雰囲気になったが、
スレの終盤ではこれを気にしない人も増えてきてたな。
以下にレスのコピペ

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：sage ：2005/08/29(月) 20:22:14
取り合えず>>59の言ってる様なゲームシステムでいいんじゃないか？Ⅸ基準でさ

統率
・部隊の攻撃力と防御力(部隊の大将以外統率は関係なし)
・城の大将の場合の計略のかかり辛さ
武力
・一騎討ち(勝った部隊の士気大幅アップ＆負けた部隊の士気大幅ダウン)
・歩兵、騎兵、弓騎、弩兵、水軍などの兵法発動時の威力
知力
・計略の成功率アップ
・部隊への計略をされた時のかかり辛さ
・謀略、策略などの兵法の威力アップ（心攻と鼓舞は例外）
・内政の一部に関係
政治
・内政に関係
・外交に関係
魅力
・登用に関係
・徴兵に関係
・兵法の鼓舞と心攻が威力アップ
・内政の一部に関係

こんなのどうよ？

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 00:27:43

ダメだよそんなの
付き合いきれるかボケ！

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 00:36:19

そうそうまったく失礼しちゃうわ！

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 04:09:40

厳白虎
統　87
武 83
知 78
政 62

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 05:10:39

黄祖なんかどうなの？
呉書を読んでると対黄祖戦で呉将がずいぶん活躍したみたいに書かれてるけど、実際は何度も退けられてるんだよね？

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 05:26:54

曹操や劉表でさえ殺せなかった禰衡も殺してるしな

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 09:46:05

劉繇の能力もいいが、自分としては劉基が登場して欲しい。
>>83
江凌の黄祖は、合肥の張遼の感じですごいと思う。
黄射も最近でてないな。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 10:39:46

>>83
後を継いだ孫権がパパ孫堅の仇として先ず倒すべき目標にしたものの、
結局、劉表が死んで荊州自体が混乱するまでの8年間は倒せずにいたからな。
初戦では凌操も戦死してるし。
とは言っても、黄祖がすごいと言うより、孫権勢力の内外で反乱が頻発してたのが大きいだろうけど。
Ⅸpkでエディットするなら、統率80台、武力70台、知力50台、政治60台って辺りかな。
孫堅を討ち取った孫策・孫権のライバルとしては低い能力だが。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 19:52:26

■政治90以上候補（15名枠)
魏：王朗・荀彧・鍾繇・曹丕・陳羣・盧毓・華歆
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費禕
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名政治90以上候補（15名枠)

その他候補　孫権・曹操・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘

確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀彧・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充

■85以上（20名枠）
魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・王思・賈詡・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：（孫権・魯粛・張紘）・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蔣琬
他：
晋：司馬昭・司馬師・羊祜
計20名 ()は89候補

その他候補　陸抗

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 19:55:21

■政治８０人枠■
魏
曹操・曹丕・曹叡・陳登・韓浩
管寧・崔琰・鍾繇・梁習・張既、
何晏・桓範・夏侯玄・荀彧・荀攸
華歆・王朗・王粛・程昱・郭嘉
董昭・劉嘩・蒋済・劉放・劉馥
陳羣・陳矯・盧毓・王粲・呉質
鄧艾・鍾会・王弼・高柔・王思
賈詡・司馬懿

呉
孫権・士燮・張昭・顧雍・諸葛瑾
歩隲・張紘・闕沢・魯粛・呂蒙、
虞翻・張温・陸遜・潘濬・滕胤
陸抗

蜀
劉備・諸葛亮・龐統・法正・蔣琬
董和・劉巴・馬良・楊儀・楊洪
陳震・董允・費禕、

晋
賈充・司馬昭・司馬師・杜預・王業
鄭沖・荀顗・荀勗・羊祜

他
袁紹・劉表・臧洪・王允

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 20:04:38

傅碬ってそんなにすごいか？

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 20:09:51

傅嘏だった

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 17:15:04

今11の公式ホームページ見てきたけど、今回は能力そのものより特技の方が重要かもな。

見れた奴だと
・関羽(神将)→武力の劣る敵への通常攻撃・戦法が成功するとクリティカル。
・孫策(勇将)→武力の劣る敵への戦法が成功するとクリティカル。
・呂布(飛将)→武力の劣る敵への戦法が成功するとクリティカル+陸上に限り敵部隊を突破して移動可能。
・大史慈(戟神)→戟兵戦法が成功するとクリティカル。
・夏侯惇(騎将)→騎兵戦法が成功するとクリティカル。
・黄忠(弓神)→弓兵戦法が成功するとクリティカル。
・趙雲(洞察)→戦場では計略を必ず見破る。
・周瑜(火神)→知力に劣る敵に対して火計が必ず成功＆威力二倍+敵の火計は無効+火の損害も軽減。
・諸葛亮(神算)→知力に劣る敵への計略が必ず成功＆劣る敵からの計略無効。
・司馬懿(深謀)→計略が成功すると必ずクリティカル。
※上10人は名将として紹介。
・張遼(威風)→攻撃と同時に敵の気力を大きく削る。
・魏延(連戦)→50％の確率で2回攻撃になる。
・郭淮(不屈)→自分の部隊の兵士が3000未満だと、50％の確率で攻撃を無効。
・厳顔(弓将)→武力の劣る敵への弓兵戦法が戦法が成功するとクリティカル。
・典韋(護衛)→同部隊内の武将は負傷・戦死しない。
・賈ク(反計)→計略を見破った時、同じ計略を返す。
・貂蝉(傾国)→女武将の居ない敵部隊に対して計略成功率二倍。
・于禁(規律)→偽報にはかからない。
・荀彧(眼力)→同じ都市に居る未発見武将を必ず発見。
・魯粛(富豪)→毎月の金収入が1.5倍。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 17:52:07

孔明と呂布えらく強いな
あと、周瑜ﾜﾛｽ

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 18:02:48

趙雲の洞察と周瑜の火神・諸葛亮の神算がまさしく「矛盾」してそうだが、
どっちが優先されんだろう？

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 18:26:01

たぶん
成功することで効力を発揮、見破ることでその効果を軽減ってこと趙雲は矛盾しない。

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 18:29:02

趙雲の能力が、無理につけたみたいで逆に痛々しいな

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 18:31:37

テンプレに使いたいぐらいイイでき

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 20:48:49
関羽はすげー、まじですげー
並大抵のやつじゃ倒せない、矢なんて当てられない
ただ関羽が兵を率いるともれなく土地と兵の命が奪われる
強いけどこればかりはしかたない

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 21:27:54
曹操の所では顔良殺して手柄を立てるくせに
劉備の所では荊州を失い国に大打撃を与える関羽。
曹操の所では張遼や徐晃と友達になるくせに
劉備の所で傲慢な性格が災いし部下に裏切られる関羽。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 18:52:11

趙雲こそ不屈みたいな能力が相応しくね？
自分の部隊の兵士が3000未満だと、50％の確率で攻撃を無効＆50％の確率で攻撃がクリティカル
とかしとけば長坂みたいな活躍も再現できるだろうに。

計略無効なんてどっからつけたんだっつーの。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 19:18:33

呂布と諸葛亮の特技ってつまりは誰に対しても効果発揮って事だよな。
あと、今回の曹操って統率９６なのな。９９は誰かしら？

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 19:43:22

残ったメンバーからだと
司馬懿・周瑜・孫策・呂布あたりだと思うが(俺の評価じゃなくて光栄なら…の予想ね)、
曹操が96まで落ちたとなると99もいないかもよ。

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 20:07:27

多分孫堅か孫策。妥当かどうかはさておき、絶対呉で揃えてくる。
周ユと陸遜は曹操に次ぐ総合計上位陣で、統率は譲ると思う。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 20:40:01

>>100
孫堅は既にわかってるのよ。
統率93　武力91　知力74　政治73　魅力91

他わかってるのは
統率95　武力97　知力77　政治62　魅力92　関羽
統率96　武力72　知力91　政治94　魅力96　曹操
統率92　武力38　知力100政治95　魅力92　諸葛亮
統率81　武力69　知力70　政治73　魅力90 袁紹

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 21:25:11

趙雲の洞察の能力説明を見て、まっさきに満寵が浮かんだんだけど？

あと惇ワロス、『自分の部隊が壊滅すると捕虜になりやすい』とかで良いよ

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 23:21:16

年齢でグラフィックが用意されているくらいだから、能力値も変動するって事じゃないの？
統率９９は曹操の全盛時とか。

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 23:24:45

曹操の全盛期って官渡の頃かな

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 00:52:08

呂布包囲から袁家族滅～北伐辺りまでじゃないか
赤壁から一気に衰える感じで

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 01:13:45

>>102
お前は俺か

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 18:19:03

曹仁の能力高すぎ
絶対採用しねえこんなの

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 19:41:49

>>107
曹仁の能力解ったの？

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 22:02:10

>>108
>>107はテンプレに対する文句だろう。
統率、武力共に90以上ってのが気に入らないんだと思う。

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 22:08:06

このスレも蒼天に影響されすぎだな

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 22:51:30

過去スレで何回も言われてるけど、能力の定義がはっきりしないから付けようが無い

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 23:27:14

朱霊の能力ってどうすべきだろ。
正史の評価通りに五将に肉薄させるべきかどうか。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 08:19:42

肉薄させろ

114 ：：2006/03/16(木) 11:22:25

住民に家族を皆殺しにされたり、軍を取り上げられたり、
なんか素行面に問題ある奴だったんじゃねーか？

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 13:31:38

５将に肉薄させるってありえないだろ
黄忠や魏延にも明らかに劣るのになんで他の4人と同じくらいにするんだよ

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 14:45:28

どっちでもいいといえばいいが、
なぜ明らかに劣るとか断定できるのだろう？

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 15:57:51

頭わるいから

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 16:10:56

>>115
馬鹿だろ？

119 ：のこり１人は？：2006/03/16(木) 18:21:15

>>118
多分ね。

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 18:50:05

釣りだろ

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 18:58:56

>>119
>>115は、五虎大将と勘違いしてるんだろ。
だから4人と言うのは、既に名を挙げた黄忠以外の4人なんだろう

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 19:02:53

朱霊と比べる五将を五虎大将と間違えるなんてｗ

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 19:03:05

>>121
お前すげーな
有る意味盲点だった。なんで黄忠でるんだ？って思ってた。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 19:04:19

これは孔明の罠だ

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 20:35:01

ムムム

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 20:37:19

それっ！丞相の罠にひっかかったぞ！！！

ジャーン！　ジャーン！！　　ジャーン！！！

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 20:55:18

そういや、11の統率TOPって結局誰なんだ？
体験版とかフラゲの情報とかでは分からんの？

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 22:35:43

曹仁を寡兵で破った知将、朱桓がいます。
曹仁って結構弱いね。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 23:47:29

それは水軍だからしょうがない

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 10:47:26

>>127
別スレにあったよ

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 19:15:56

>>127　体験版俺調べだと
司馬懿
98・63・96・93・87
周瑜
97・71・96・86・93
曹操
96・71・91・94・96
陸遜
96・69・95・89・90
関羽
95・97・75・62・93
張遼
93・92・78・58・78
諸葛亮
92・38・100・97・92
孫策
92・92・69・70・92
趙雲
91・96・76・65・81
呂蒙
91・81・86・75・82
張ｺｳ
90・89・69・57・71

統率90以上はこんな感じ。鄧艾・陸抗・姜維・皇甫嵩は発見できず。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 19:54:06

>>131
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )ﾋｿ

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 19:55:12

趙雲、Ⅸあたりで統率88になったと思ったらまた90台以上か

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 20:35:54

>>131を見てると、妥協してもいい面子と、どうにもならんのと、分かれた感じ

あとは曹仁が挙がってないのが気になる

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 20:41:52

>>131
趙雲と張遼には、あいかわらず冷める・・・。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 20:45:15

>>133
朱然・楽進とかが80以下に戻ってたり、最近見直されてきた連中が若干ゆり戻されてる感じがした。

>>134
曹仁徐晃満寵馬超夏侯淵は90割れてた。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 20:55:24

>>131の数値見ただけでやる気失せさせてくれるね…

>>135
張遼よりも関羽の方が酷いかも。

孫策と（特に）呂蒙はコーエーで嫌ってる奴がいるな、こりゃ。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 20:55:54

>>131
㌧
理不尽な人スレにあったランクによれば統率TOPは司馬懿らしいから、
今回は98が最高値って事だな

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 21:00:27

周瑜は政治－5して武力に＋5してやればまあいい感じ。

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 21:14:56

>>137
呂蒙は11でも総合TOP10入りしてるらしいけど

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 21:29:35

曹操も政治－４くらいして武力＋４くらいしてあげたい

と言うか>>131のはアイテムなしだよな

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 21:31:28

今回アイテムで能力上がらないかも。
武器とかは「一騎打ちで闘志がたまり易い」とかだったし。

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 21:43:16

でも孫堅の統率は93だろ？
統率90台の>>131に乗ってないってことはアイテムで能力上がるんじゃね？

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 21:51:06

>>143
ゴメン孫堅は忘れてた。彼も体験版に出てこないのよ。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 21:51:52

>>131
関羽優秀すぎ
関羽ヲタの俺でも引くｗ

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 21:53:32

曹操は個別一位が無くて総合一位ってことか。
・・・なんか寂しい( ´д`)

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 21:54:24

>>144
劉備は？　体型版に出てきたなら数値きぼんぬしていい？

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 21:54:33

呂蒙は妥当な数値だと思うがな
少なくとも、コーエーに嫌われているってことはない

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 22:02:42

>>147
劉備
75・73・74・78・99
特技：遁走(陸上でｚoc無視←多分敵部隊とかも通り抜けて移動できるってことだと思う)
兵種適性
槍A戟B弩A騎B兵器C水軍C

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 22:08:34

呂蒙は魅力を上げても良いと思うけど他は別に良いと思う

なんで落とし所のない楽進や満寵なんかが能力下げられて
関羽や趙雲や張遼が能力上がってるのかが分からん

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 22:13:23

今回武将の能力もさることながら特技と兵科特性がかなり重要っぽい

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 22:21:14

>>150
楽進は張飛黄忠甘寧らと同じカテゴリーだからだろう

153 ：147：2006/03/17(金) 22:24:45

>>149
ありがと

＿|￣|○相変わらず魅力以外ｼｮﾎﾞｲな
武力で曹操に勝ったのはイイ

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 22:25:52

…どういうカテゴリーかわからんが、甘寧とか結構評価高くない？

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 22:30:06

>>153
俺は逆に曹操の武力が評価されないのは寂しいな
政治は逆に評価されすぎだと思うが、90ピッタシくらいでいいよ

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 22:32:29

政治と言えば、Ⅹで一旦下がった周瑜の政治がまた上昇したな

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 22:39:49

>>154
誰かの指揮下で先鋒となって武勇を頼みに突撃する猛将系。
コーエーのこの手の武将に対する評価は武力以外は低い。

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 22:43:48

楽進って誰かの指揮下なのか？
別働隊なども結構してるんだが、武勇を頼みに突撃する将ではないと思うんだが。
と言うか演義以外じゃそれは通じないだろ

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 22:48:09

>>158
別動隊も誰かの指揮下であることに変わりはないよ

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 22:48:38

>>158
俺はニュアンスとして157の言ってることも一行目は解るけどね。
ただ甘寧とかは統率86武力94知力76と統率・知力も高評価だから結論はどうかとも思うけど。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 22:50:52

楽進は武勇を頼みに突撃する将だよ。
張飛も楽進も別動隊を率いても強いんだが、誰かの下の部隊長のイメージが強いんだろうコーエーとしては。

162 ：157：2006/03/17(金) 22:52:58

甘寧って最近はそんなに高くなってるのか
それは知らなかった

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 23:01:07

>>162
毎回政治と魅力がウンコなので気付き辛いけど、戦争関連に限ると甘寧はさり気なく贔屓？されてる。

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 23:01:45

Ⅸだったら統率87　武力94　知力78で兵法も良いのばかりで
最強クラスの武官だったな。

それにしてもやっぱり楽進は過小評価じゃないか？
楽進　80 85 53 45 70
黄忠　86 94 66 58 74
張飛　86 98 33 22 44
甘寧　88 93 75 20 55

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 23:07:00

コーエー的には張飛というキャラはあくまでおつむの弱い猛将にしたいらしい。

どうも知力が低い奴は統率も低く設定される傾向にあるみたいだ。

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 23:07:17

前半は曹操のおかげ
後半は国力兵力のおかげ
ってことなんだろうと思う

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 23:07:44

この4人の統率と同じくらい知力・魅力が理不尽だと感じたのは俺だけか

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 23:10:54

>>166
肥ならそんな考えしそうだな

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 23:23:00

で、呂布は？

170 ：光栄：2006/03/17(金) 23:30:05

呂布は最強
張飛は統率高い馬鹿
関羽は統率もある神
曹操はオールマイティ
劉備は魅力だけ
孫家は代々弱くなっていく
蜀は一部神　他はカス
魏は国力で物を言わす　軍師は神
呉はこれから人気出てもらうために強くしてあげる

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 23:48:06

孫堅が相変わらず評価高い

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 23:48:57

>>137
演義評価だからある程度は仕方ないんじゃないかな
でも何で陸遜はいつもあんなに高いのか。魅力90…

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 23:54:34

君主に疑われて憤死した男が魅力90ってのも変な話だな

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 23:59:48

その理屈も変だが

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 00:01:09

>>173
まあ荀彧とか陸遜を君主から～と下げるのは違うんじゃないかと思うけど、
そんなの関係なくとも80下回って不思議じゃなくない？

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 00:01:58

悲劇性があるほうが人気出るだろ

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 00:04:13

陸遜は腐女子に人気が高いから魅力があるってことだろ

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 00:31:21

なら関羽の魅力は100になるんじゃないか？
当時も凄くて、後世での人気もヤバい

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 00:40:34

呂布の統率ってどのくらいなの？関羽より高いの？

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 00:47:41

呂布の統率は87。

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 01:20:49

歴ゲ情報に拠れば

姜維　90　89　90　67　80　反計
鄧艾　94　87　89　91　70　強行

らしいな。鄧艾は知力上げて魅力を下げれば良い感じだと思う。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 01:21:44

女武将が架空のやら大量に出てるらしいな
やっぱ無双で獲得した腐女子をSLGの三国志にも取り込む策なのかね

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 01:26:06

嫌ならoff
あと腐女子は女は望まんだろう

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 01:29:32

自分に置き換えて見る腐女子がいる
あと南蛮でプレイする時には祝融が絶対欲しいんだが、
女OFFで消えてしまうのかな･･･？

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 01:32:05

ゲームとして面白ければそれでもいいよ
ただ余計な星彩とかいなければ

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 02:51:39

ゲームとして面白くもなく
余計なものまでいるゲームどうしようか

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 03:06:04

無理してやらなくてもいいと思う

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 03:45:11

今は面白くないが
Ⅹには無かった魅力がある
きっとPKで神へ

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 09:27:04

転載
三11なんでもトップテン（左上：高い－右上－左下－右下：低い）

合計
曹操　周瑜　陸遜　司馬仲達　関羽
孫堅　呂蒙　鄧艾　諸葛孔明　姜維

統率
司馬懿　周瑜　曹操　陸遜　関羽
鄧艾　張遼　孫堅　孫策　諸葛亮

武力
呂布　張飛　関羽　馬超　趙雲
許褚　典偉　甘寧　龐徳　文醜

知力
諸葛亮　郭嘉　賈詡　龐統　周瑜
司馬懿　荀彧　陸遜　法正　荀攸

政治
荀彧　張昭　陳羣　諸葛亮　張鉱
曹操　蒋琬　司馬懿　夏侯玄　費禕

魅力
劉備　張角　曹操　孫堅　周瑜
関羽　荀彧　劉虞　諸葛亮　孫策

司馬徳操、左慈や、貂蝉、甄氏などは省いた。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 13:03:34

蜀将では、
趙累の統率が３２から７０に大幅アップしていた。
文官扱いから脱出できたようだ。蒼天航路のせいかと疑ったり。
他には孟達の魅力が４８から７２に大幅アップしていた。
魏への寝返りは不可抗力とみとめられたのだろうか。

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 13:15:22

満寵・楽進の能力が下げられたのは蒼天影響ですか？
いくら何でもあれはないだろ･･･

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 13:46:40

その2人は殆ど変わらなくない？

朱然とかはまた下がったり、潘濬とか麋芳は未だに悲惨だったり、
関羽の呪いは未だに生きてるな…

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 13:49:44

満寵は武力がかなり低いけど他はまだ我慢出来る範囲
楽進は統率も武力も低いけど演義での活躍もない前線武将は弱めってことで納得出来る

関羽関係は可哀想だな、なぜか関羽は統率上がったし

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 13:55:00

楽進は統率80武力84と(実績に見合ってるかはともかく)十分活躍が期待できるしね。
何気に兵器適正Sで特技攻城持ちなのもでかい。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 14:11:13

楽進はほんと城攻のスペシャリストとして扱われるな
単純に強くしてあげてくれ･･･orz

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 14:26:28

>>195
まぁ城攻めのスペシャリストだったら
いつも前線に出す様になるから良いんじゃないかな？
ただシリーズによっては城攻め得意な奴は守られる形になるが

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 16:20:26

糜芳が悲惨なのな仕方ない
特に能力の高さを示す記述が無い
初期の高評価がむしろ異常

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 16:36:31

魅力はどうなるんだか

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 16:51:04

特に魅力の高さを示す記述が無い
関羽に堂々と意見して嫌われたとかいうのなら評価のしようがあるが、
侮られていたのが気に入らなかったから手を抜いたとか、始末すると言われて震えてたりとか、可哀相だなとは思うが魅力的だとは思えない
その後の兄貴のエピソードとか見ても、魅力を上げる要素があるとは思えないな

いつも関羽に真っ向から意見するために嫌われていた
住民を苦しめたくないから無血開城、その後兄貴の為に自害

これなら魅力８５くらいにはなるだろうけど

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 17:30:20

それなら羅貫中もそう悪くしなかっただろうな
まあ糜芳は正史は降っただけ、演義は降ってさらに降って結局死ぬ奴
低評価なのは仕方なしっつうか当然だろうな

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 17:37:09

>>200
でも麋芳は降伏後も呉で結構厚遇されてる。
潘濬や郝普などと同じく。

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 17:44:15

>>199
その糜芳は確かに格好良いが、既に別人の域だなw

糜芳がやったことと言えば、
兄貴と一緒に曹操からの任官を蹴って劉備に従い転戦したこと、
要衝である南郡を任されながら関羽と揉めて結局裏切ったこと、
呉で賀斉指揮下で反乱討伐したこと、虞翻に罵倒されたこと、

これぐらいかな？

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 18:35:24

正史では糜芳ﾀﾝは天寿を全うしたの？

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 18:45:58

不明でなかったっけ？

秘伝攻略法見てて気が付いたんだが今回雍ガイ強化されとるな。
統率81
武力75
知力54
政治56
魅力68

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 18:50:53

えっと、雍ガイみたいなのは好きだから嬉しいんだが
楽進の統率80にしといてそれはないだろorz
全体的に能力下がってると思ってたのに

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 19:56:16

最近のコーエー三国志って部隊戦闘でも武力って影響あるの？

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 20:05:19

>>206
最近で統率があるのはⅨ、Ⅹ、11だが
Ⅸは一定確立で発動する兵法で兵を削るのが基本だが、
その兵法のダメージは武力で決まる、知力系の兵法は知力だが。
Ⅹと11は攻撃力が武力、防御力が統率だったはず

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 20:11:12

カアンとヨウシュウの知力が低すぎる

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 20:33:33

>>199
＞いつも関羽に真っ向から意見するために嫌われていた
＞住民を苦しめたくないから無血開城、その後兄貴の為に自害

これだけで魅力85は流石に過剰評価すぎる
民や部下に信頼されたわけでも、上司に信頼されてたわけでもない

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 20:46:57

年齢上下のせいで正式な数値が分かりづらいよ１１

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 20:50:20

誰か１１の曹仁の能力値を教えてくれ

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 21:03:54

>>211
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1141890232/520

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 21:09:17

｢曹仁の武勇には、張遼でさえ一歩譲る｣(傅子)
頑張れ曹子考。

・・・と期待してみる。

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 21:16:46

>>209
よく読め

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 21:29:06

強すぎる曹仁は逆に曹仁じゃなくなるんだよ
蒼天の曹仁を見なさい

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 21:36:45

侵略時連れていくほどの能力じゃないけどお留守番では一級の能力値
それが曹仁クオリティ

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 21:37:02

強すぎるもなにも初めからまっとうな評価がされてないもの
統率も武力も90以下だとしたらあまりに酷いとしかいえない

コーエーの関羽絡みの人物連中への不当極まる扱いくらい理不尽なものはない

呂蒙、曹仁、潘濬、糜芳、士仁といった連中へはあからさまな悪意や嫌悪を感じる

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 21:38:34

ある意味でWBCの審判のアメリカ贔屓に近いものを感じるよね。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 21:44:05

曹仁の前半生は優秀な騎兵の指揮官だったことも忘れないで

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 21:44:48

>>217
呂蒙と糜芳は別にそこまで気にならない

あと関羽絡みと言えば
張遼＝親友、最近は趙雲と一緒に過大評価武将として語られる
楽進＝関羽を破る、黄忠と全く同じ様なタイプだが明らかに二回り劣る

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 21:50:21

演義での活躍と、
夏侯淵を「斬った」

これで二回り分

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 21:52:20

ヒント：それ武力

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 21:57:45

これぞ光栄クオリティ
関羽と因縁浅からぬ黄忠を低くはできんのだろ

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 22:01:30

蜀五虎将軍は、弱くしたらライトユーザーが買わなくなるから。
張飛と馬超は総合値で弱いけどさ。

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 22:04:39

別に五虎将は強くて良いよ
それは光栄信者なら誰もが認めてる

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 22:11:57

昔を知る人間としては、楽進は強くなったよなぁという感想なんだが

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 22:16:05

演義ファン＝ライトユーザーですかそうですか

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 22:22:03

色んな武将の評価が見直されてきた
楽進も統率80武力85になった
これは良いことだと思う。

問題はインフレ化、
全体的に過小評価である後期の武将、夏侯覇
演義で見せ場はあるが目立つだけで大したことをしていない馬岱
いつも陣を落としていたから変なあだ名がついた高順などとは、こんな感じの能力

夏侯覇 80 85 77 54 61 357
馬岱 78 85 59 45 74 341
高順 89 85 51 42 67 334
楽進 80 85 53 45 70 333

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 22:30:25

>>228
まて、それは10の能力値じゃないか？

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 22:31:01

蜀の羅憲がえらい強いんだけど、何者だこいつ。
羅憲 85 71 75 72 73　376

231 ：228：2006/03/18(土) 22:35:11

>>229
11は歳で能力値変わるんじゃないのか？
やってないから詳しく分からないんだよな

>>230
蜀が滅亡時に永安城を守備し、機に乗じて侵攻してきた呉軍を防いだ。

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 22:35:53

そんくらいならいい
カク昭と同じような人だし、カク昭よりはるかに多くの事績もあるしね

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 22:38:47

夏侯淵は涼州時代はピーク、漢中時代は下降とかあんかね

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 22:41:10

晋書読めないから詳しくは分からないんだが、
羅憲ってそんなに実績多いのか？

郝昭は若い頃から曹操に使え各地で武功を立て
麹英が反乱鎮圧、陳倉でわずかな兵で諸葛亮撃退などしてる。
陳倉は郝昭が病死してので魏が破棄した。

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 22:43:33

>>217
呂蒙はここでの評価が高過ぎるだけで、
統率は90越えてて、知力も限りなく90に近い数字を与えられて、
総合も高いんで、光栄でも別に弱くはないよ、成長イベントがある為、
初期の能力は低く抑えられているはいるけど。

曹仁は統率90越えの時もあるし、そこまで酷くは無いと思う。
ただ知力は若干低い気もするけど。

潘濬は確かに魅力は酷い、けど他は妥当。

糜芳・士仁は元々評価できる材料自体無いに等しいし、
僅かな功績を考慮しても過小と言える程でもないしね。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 22:45:22

俺も晋書は知らないけど、羅憲は蜀書に付記として伝があるよ

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 22:45:34

士仁の魅力は結構ある方だと思うんだが

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 22:48:52

>>234
郝昭は諸葛亮撃退と言えるほどの事はしてないと思うけど、
大軍相手に耐えたのは見事だけど、20日程度の短期戦の上に、
元々堅牢な陳倉に補修を加えた城だし、援軍が到着するまで耐えただけ、
しかも諸葛亮は食糧不足での撤退だし。

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 22:52:05

郝昭がすごいんじゃなくて諸葛亮が駄目だった
それでも演義では明らかに知力100だけど

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 22:54:14

>>217
潘濬以外は妥当な数値が付いていると思うよ。
呂蒙はトップクラスの評価だし、曹仁も優秀だし、糜芳士仁は高く評価できる記述が無い。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 22:57:49

>>237
士仁は魅力に関する記述は無い、
後世から見れば糜芳よりは好感が持てる降伏だったという程度かと。

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 22:59:07

士仁　魅力12

関羽に「帰ってきたらﾇｯｺﾛｽからな」と言われたにも関わらず
士仁は呉の使者に会おうとしなかったが、
虞翻が「関羽死んじゃうよ？」と指摘したら涙を流しながら呉に投降

知力などはカスで良いから魅力は上げてあげたいよ

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 23:02:33

>>239
諸葛亮は軍師じゃ無くて政治家！なんですよね！
司馬懿達魏軍も一歩たりとも蜀を制圧できてませんけど
諸葛亮が凄いんじゃなくて、魏軍がへぼいんですよね！

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 23:03:36

「ﾇｯｺﾛｽからな」と言われた原因がアレだからな。
私怨があってもそれを公務に持ち込まなかったとかいうのなら良かったんだが。

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 23:03:54

ちくま版三国志演義読んでたんだけどさ

姜維・・・・・

北伐出陣のたびに夏侯覇とか張翼がやめた方がいいって言ってんのに
無理やり出陣して、毎回毎回撤退に追い込まれるか、めちゃめちゃに負けてる。

なんで光栄は能力の総合TOP１０に姜維を入れてんの？
こいつすんげー無能じゃん。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 23:06:18

>>242
＞士仁は呉の使者に会おうとしなかったが、
＞虞翻が「関羽死んじゃうよ？」と指摘したら涙を流しながら呉に投降
なんかニュアンスが違うと思う、虞翻の指摘は士仁の状況を説いて、
降伏しないと無駄死にだよ、と説いたのであって、関羽には触れていない。
まあ結局は保身のための進退なんで、個人的にはあんまり･･･。

ただこれを評価するにしても、そこは後世から見た感想であって、
魅力として評価するのは難しいかと。

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 23:07:48

>>245
そりゃ「すんげー無能」な奴の視点から見ればそう思えるだろうさ

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 23:10:00

>>245
だめな面しか見てないだろお前

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 23:12:12

麋芳はいじめられたけど士人はいじめられてない
これで魅力12だけなら脱出だな

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 23:19:20

魏の国力が蜀を圧倒していたから、魏からすれば4：6くらいで
負け続けても、消耗度としては蜀の方が圧倒的に厳しい。
だから、司馬懿は戦に関してさほど無理をしなかったし、逆に蜀としては
歴史的勝利を連発しなければ状況をひっくり返せなかったはず。
諸葛亮も、それが解っていたから、自分が存命中になんとかしよう
と必死だった。
死せる孔明～ってくだりも、諸葛亮が天才という意味だけでなく、
司馬懿もやはり只者ではなかった、という風に自分は理解している。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 23:19:57

細かいところを見れば同情の余地はあるが、
国を裏切った＝最低ランク
ってことなんだろうと思う。

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 23:23:59

>>246
関羽に触れてないのか？
ただの興味で聞くだけだが、どんな感じで正史に書かれてるか教えて欲しい

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 23:24:05

>>235
統率61武力18知力67政治82魅力21

これって魅力以外も若干不当じゃなかろうか？異民族討伐で数万の成果を挙げ、
一万の援軍要請に対し、敵将の分析をして「五千で十分」と太鼓判を押し、
自ら五千を率いて敵軍を破った潘濬に、この統率・武力はちょっと低い気がする。
知力・政治もこれだけなら妥当な範囲だが、もうちょっと高くてもおかしくないし。

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 23:26:26

魅力は演義基準でかまわんが、統率・武力、あとちょいと知力も欲しかったな

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 00:11:00

>>252
触れてない。
正確には正史には載っていない話で、注釈の呉書の話。
虞翻が語ったのは、

「城は大軍に囲まれて絶体絶命です、知者は先が見えるものだし、
ここで戦死すれば一族の祭祀は絶えてしまうんで、犬死ですよ。」

という風な感じで、古来の例を引用しながら降伏するように促しており、
呂蒙伝の本伝では「降伏した」っていうあっさりした記述しか無い。

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 00:13:01

>>253
確かに言われてみると統率・武力は過小評価だね。

257 ：252：2006/03/19(日) 00:13:26

>>255
ｻﾝｸｽ

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 00:13:56

虞翻の唯一好感持てる発言だな

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 00:19:18

>>247
>>248
でもさ、結局負けまくって国が弱って降伏って
孟獲とそんなに変わらなくね？

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 00:21:44

>>251
つ「鐘会」「母丘倹」「諸葛誕」

そして、司馬懿

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 00:23:26

一回も攻めることなく、一度の侵攻で滅んだとこもあるので、比較してもキリがないよ？

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 00:24:46

>>253
若干どころかだいぶ不当じゃないかと。
五谿蛮なんか潘濬の遠征からおおよそむこう三十年は鳴りを潜めてるのに。
後漢時代を通じてしつこく叛乱を起こしていた勢力を三年の遠征で黙らせたのに、
この統率と武力は何かの嫌がらせとしか思えないんですが…
もっとも知力が70にも満たないのも意味不明なわけだけど。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 00:30:34

>>259
姜維の北伐の比較対象が「演義」の七縦七擒ってあんた……

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 02:45:13

でも、そもそもキョウイが高評価なのも
「暗愚なリュウゼン、佞臣のコウコウ」に対する対比なのかもしれん
つまり「「武」の代表であり最後まで魏に反抗する気概を見せたキョウイは立派だったが
不戦派のせいでまけた。とりわけ最大の戦犯は主君を篭絡した宦官のコウコウだ」
というショクの言い分を反映させたものなんじゃないかな、と
中国ではこういう事って結構あるっしょ

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 09:16:13

真田幸村と同じ補正がかかってるだけ

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 10:23:48

潘濬て丞相候補にまでなったよなそれなら
統率61武力33知力72政治87魅力76
こんぐらいあってもいい

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 10:54:48

姜維は昔よりもほどほどにまとまったいい数値になってきてる。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 10:58:17

姜維って、策で孔明、武力で趙雲を破ると言う派手なデビューを演義でしたせいで
数値を低くしにくいんだろうな。
正史でも数装備ともに上回る魏軍相手に勝った負けたを繰り返す程度には
遣り合えているし、兵士の信頼も得ていたみたいだから、
政治力40台でその他はオール70ぐらいの能力は与えてもいいと思う。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 11:06:25

それならトウガイはオール80でも勝てるな

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 12:01:47

>>269
読みたて齧りたての正史厨は相手にしない方が…

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/20(月) 01:43:24

姜維は、評価しようと思ったらそれなりに考察する必要があるけど、
批判するだけならさして考える必要も無く出来るからね。
そういう面でも批判に晒されやすい人物なんだろう。

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/20(月) 14:37:45

宇宙人が攻

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/20(月) 19:04:23

>>271
じゃーその考察した結果とやらを聞かせてください

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/20(月) 21:52:09

>>273
あまり気は進まないが少しだけ。
ニセクロ氏のサイトやこのスレの過去ログ、姜維スレや蜀将スレの過去ログなんかを
参照してもらえば分かりやすいと思うけど、まず挙げられるのは、
鍾会らの蜀攻めにおいて驚異的な機動力を以って沓中より剣閣へと入った事だな。
軍隊にとって機動力が重大な意味を持つ事はわざわざ説明するまでも無い。
ナポレオンやマッカーサーは、
「軍隊の戦闘力は、兵力に速度の二乗をかけたものである」
というような言葉を残してもいるしな。

また、姜維の北伐に関する記述をよく読んでもらえば分かるが、
姜維が撃破された事、つまり戦術的に敗北を喫してしまった事は、
256年の段谷、262年の侯和、263年の彊川口の3回のみであり、
詳細が不明な侯和を除くと、どちらも戦略的に劣勢な態勢を取らされた時であって、
彼の戦術能力を著しく貶めるものでない事が分かる。その全てで相手は鄧艾だしね。

更に王経を破った洮西の戦いを考えると、故関の位置等から察するに、
この戦いの戦場は狄道から数km、遠くても10kmほどしか離れておらず、
大規模な追撃は不可能であり、姜維が会戦に先立って敵の後方に軍を迂回させた記述も無い為、
この戦いの戦果は一会戦のみによって得られたものである可能性が高い。
従って姜維は、ほぼ完璧な包囲殲滅戦をやってのけたと考えられる。
迂回によって特徴付けられる事無く敵軍を殲滅するという戦例はなかなかない。

少なくとも、簡単に無能と断じる事が出来る人物ではないと思うよ。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/20(月) 22:10:56

軍事一流政治三流が姜維クオリティ

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/20(月) 22:42:31

あんま詳しくないのであれだが、ﾄｳ水西の戦いの経緯は姜維伝の「徹底的に打ち破った。死者は数万にのぼった」以外には
陳泰伝の記述ぐらいだよね？

姜維は狄道城に向かう途上、関所付近で王経の部下を破り、王経がﾄｳ水を渡った。
姜維はそこでﾄｳ水の西方で王経を破り、王経は一万余人を引き連れて(ﾄｳ水の東側にある)狄道城に逃げ込んだ。

この流れであってる？
ほぼ完璧な包囲殲滅戦とか、大規模な追撃は不可能とかはどの辺から来てるのかな？
>>274で説明してくれてはいるんだろうけど、何分勉強不足なもので理解しきれない。
もうちょっと詳しくというか、初心者にわかりやすく説明願えないだろうか。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/20(月) 22:43:03

>その全てで相手は鄧艾だしね
郭淮の戦術でかなり酷い負け方してたような…

そもそも彼が責められる原因は軍才の有無ではなく
政治をまるで省みなかった事や費イ、張翼らのたびたび意見を無視した事、
または派閥を作らず大将軍でありながら軍内で孤立し、
蜀内部に亀裂を生じさせてしまった事だと思うのだが。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/20(月) 22:57:55

>>276
姜維が王経の前哨と思われる部隊を攻撃したのは、狄道の北十数kmの地点にあるとされている。
そこから考えると、やはり会戦場は狄道のすぐ近くにあったと考えられる。
会戦に勝利した後、敗走する敵軍に大きな被害を追撃によって与えるには、
相応の時間的・空間的余裕が必要なんだけど、それが足りないだろうという事。
相手の敗走が異常な程拙かったのなら有り得るかも知れないが、
きちんと組織だった軍隊なのでそういう可能性も低いと思う。

>>277
郭淮が指揮を執った戦役は、247年～249年に行われた、羌族の乱から続く一連の戦役。
その全てで、姜維は最終的には撤退したが、姜維の戦力は小さく、姜維と郭淮が会戦に及んだことも無い。
いずれも戦略的な不利な態勢となったので姜維が撤退したというだけに過ぎない。
察するに、俺と貴方で戦術の捉え方が違うのだと思うが。

それと後段に関して、俺は最初から姜維の政治面の是非には触れてないと思うが。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/20(月) 23:22:05

>>278
>前哨と思われる部隊を攻撃したのは、狄道の北十数kmの地点にあるとされている。
それがどの記述から引用されてるのかはわからないけど、
これは陳泰伝でいう「古い関所付近で王経の部下を破り～」のことではないのかな？

もしそうなら、直後の「王経がﾄｳ水を渡った」や、なにより「ﾄｳ水の西方で王経を破り」という記述からして、
狄道城から離れた、しかも河を隔てた場所が戦場なのではないの？
…もしかして「狄道城がﾄｳ水の東方にある」という俺の認識がおかしい？そうならゴメン。

後「ほぼ完璧な包囲殲滅」の詳細もできれば。

280 ：279：2006/03/20(月) 23:24:39

さげ忘れ失礼。後
>狄道城から離れた、しかも河を隔てた場所が(王経が大敗した)戦場なのではないの？
です。これだけだと誤解を招くかもしれないんで一応修正。

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/20(月) 23:32:27

>>278
姜維の戦術が凄かったのは判る。しかし当時の姜維はいわば司令官であって、
いち戦場で戦術的勝利を挙げてそれで済まされる立場ではないってことでしょ。

戦場でいくら勝利をあげても、それを戦略的な意味に、そして政治的な戦争の
勝利に結び付けられないのなら、結局将帥としては成果を上げられなかった、
となる。

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/20(月) 23:35:34

魏も呉も蜀も鼎立してから腐敗するまで
将帥による戦略的な勝利は無いと思うのだけど

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/20(月) 23:46:48

陸遜ちゃんだけだろうね
やっぱり陸遜ちゃんはすごい！腐女子に人気なのも頷けるね*ゝω・)v"☆

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 00:22:35

>>279
中国歴史地図集や三国志の地理に関する解説のある本を読めば分かるけど、
姜維が王経の前哨を攻撃した場所は狄道より洮水を渡り、そこから十数kmの所。
地図上では「故関」と書かれている。

一般的に会戦は、敵戦線の中央を突破するか、翼を破壊するかした時点で勝敗が決し、
通常であれば指揮官はそれ以前に撤退の決断をし、決定的な敗北に至る前に撤退を行う。
俺が「ほぼ完璧な包囲殲滅戦」と呼んだのは、敵指揮官に撤退を決断する暇を与えない内に
その翼を破壊し、戦術的な機動によって敵軍を包囲に追い込んだという様な戦例の事。

敵を殲滅するにしても前もって戦略的迂回によって敵軍の退路を遮断したり、
敗走する敵を長躯追撃して行う場合が通常だからね。

>>281
そりゃまあその通りだよ。
だが彼が戦術的には光るものを持っていた可能性は高いし、その戦略立案能力に関しても、
彼の北伐を綿密に検証しないと正確な判断は下せない。
敗北した事実のみを以って、「彼は成果が挙げられなかった」と語るのも構わない事だが、
無能呼ばわりは酷いだろう、という事。
攻勢作戦においては鍾会や鄧艾、杜預や王濬らしか評価できない、というのは性急ではないだろうか？

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 00:41:50

うん？なんか意思疎通が図れてないようなので繰り返しになっちゃうけど、
その「故関で前哨を攻撃した」というのは「古い関所付近で王経の部下を破り～」のことではないのか？
そうなら「姜維が王経を大破した」ﾄｳ水の西方とは別じゃないのか？と聞きたかった。

どうやら「狄道よりﾄｳ水を渡り、そこから十数kmの所」だから同じということでいいのかな？
274では「狄道から数km、遠くても10km」
278では「狄道の北十数km」と微妙に食い違ってるけど、
一番最後の「狄道よりﾄｳ水を渡り、そこから十数kmの所」でOK？

その前提で話すと、河を隔ててそこからさらに十数kmも離れていたら追撃を行なうに
十分な距離・地理的条件なように思えるけど。

後、一般的な会戦の推移に関する考察は興味深く拝見させてもらったけど、
姜維伝や陳泰伝だけだと「大破した」という程度の記述しか見受けられないあの合戦を、どんな記述から
「指揮官に撤退を決断する暇を与えない内にその翼を破壊し、戦術的な機動によって敵軍を包囲に追い込んだ」
みたいな具体的推移を読み取ったのかが知りたかったんです。

286 ：285：2006/03/21(火) 00:45:59

あと二次資料を参考にしていらっしゃるようなので、できればその資料がどこからそう結論づけたのかを
付け加えておいてくれると幸いです。
書いてなければその資料名だけでも。(中国歴史地図集という資料なのかな？)

287 ：285：2006/03/21(火) 00:50:02

ああ、あと自分で285を読み返すとちょっと挑発的な感じをうけてしまったんですが、
そういった意図はないので気を悪くされたらすいません。
度々の連投もゴメンなさい。次から送る前にキチンと推敲します。

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 00:55:08

>>285
落ち着け。そうやって連投される方が嫌みったらしいというかウザったいぞ。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 01:04:54

なんだか男同士の青春みたいな流れですね*ゝω・)v"☆ｷｬﾋﾟ

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 01:10:32

>>285
数万の軍勢が会戦にいたる場合、その戦闘正面は数km以上に及ぶ。
故関という地名や、ちくま訳の場合「古い関所」とある場所である事を考えると、
その地は会戦を催すに十分な正面は取れないと考えたので、
そこから更に前進した場所で会戦が催されたと見た。
地形が変わってるだろうからどこまで参考になるかは分からんが、
現在の地図でも故関の位置は十分な正面が取れる場所ではないし。

最大限距離が取れたとして十数km、この距離を追撃したとしても、
その期間は2時間乃至3時間となる。
相手が後衛の設置などをして整然と撤退したならば、そんな短時間で万単位の兵を殺せるだろうか、
と思うわけだ。
そうなると会戦そのもので被害を与えたか、相手が撤退ではなく恐慌状態に陥った潰走であったかになる。
潰走する敵を楽に追撃した可能性もあるので、俺の主張が行き過ぎていた事も事実であり、
それについては謝る。すまん。
言い訳をさせてもらえば、>>273に少しイラついてしまったが故でもあるが。

まあ、元々、俺自身、自分の考察が議論の根拠となるほどしっかりしたものでない事は認識してたので、
こういう所でこういう主張をするのは控えてたんだが、挑発的なレスをもらうとカッとなってしまってな。
以後は自制するようにするよ。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 01:18:25

>>286
中国歴史地図集は、三国志の戦争を考察する上では恐らく必須だと思うよ。
これは文字通り地図だね。
これの三国時代の物は、確か景元年間の地図だったかな。

地名に関する解説のある本、と言うのは確か三国志辞典という中国の本。
これで地名を引くと、そこの場所やそこで起こった事跡が簡単に記されている。
恐らく後代の学者の論文等から引かれてるんだろうけど、自分は原典までは当たってない。

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 01:20:09

一度の会戦で万単位の死者とかこれ鵜呑みにしてるのか？
殺傷能力の遥かに優れた現代の近接兵器ですらまずありえない数字
それだけの死者がでる前に軍自体壊走するってーのｗ
ただの歴史家の誇大な妄想です

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 01:32:56

それに最終的に数万なわけで撤退時のみではないしね。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 17:31:43

とりあえず今作での各能力値はどんな扱い？特技はどんなのあった？

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 20:47:57

今回能力値は割とどうでもいい
大事なのは特技

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 21:12:12

ただ強い特技持ってるのは大概能力値も高い連中なんだよな、
通常攻撃でクリティカルの関羽とか計略が必ず成功の諸葛亮はいかれてる

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 22:45:11

＞計略が必ず成功の諸葛亮
ちょwそんな特技あんの？司馬懿も周瑜も孔明の計略でイチコロですか？

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 23:02:55

周瑜は火計でのダメージを受けないし火計を使えば大成功する

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 23:07:46

そこまでいくとやりすぎというかメチャクチャだな

そんな糞ゲー出して恥ずかしいと思わんのか？

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/23(木) 14:18:50

>>299
糞ゲー？、極論だな。

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/23(木) 14:27:51

>>300
だな極論だ
このスレの中だけで語られてる情報だけで判断したなら

実際に買って結論付けたなら同士だ
1万ドブに捨てて乾かして焼き捨てるくらい無駄にした

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/23(木) 15:34:46

純粋な戦略シミュレーションゲームとしてはⅡで完成されているしね
Ⅲ以降はそれにどんな形で付加価値が付いているかの違いだけ
今回はキャラに走ったということなんだろう

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/23(木) 15:53:02

でも能力値には史実の要素も取り入れてきたんだね
久しぶりに肥ゲー手を出して9やって能力の違いに驚いた

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/23(木) 15:56:27

9、10くらいからだよ。正史も重視するようになったのは。
今回若干の後退傾向なのが寂しい。

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/23(木) 16:24:37

Ⅳからその傾向はあったけどね

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/23(木) 16:30:56

陳到とか正史オンリーが出てきたのは6からだっけか

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 19:18:54

今回曹仁って強いの？

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 19:50:17

いつも強いよ

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 19:52:18

そうかあ？８までは中堅に過ぎず、９以降強くなった感じが拭えないけど

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 20:42:30

>>309
まぁた蒼天か。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 20:45:46

曹仁なんて遠征行く際の前線の優秀なお留守番役がお似合い

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 22:05:45

蒼天の曹仁は知らんがⅨで漸くまともに評価されてきたのは確か
ひと昔前は統率80以下で武力80前半くらいのたしかに一流半の能力値

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 22:18:04

11で蒼天終わった影響か知らんが武将の能力に不満の声多いな

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 22:21:57

11・曹仁
統率89武力86知力56政治46魅力76

特技「鉄壁」一斉攻撃されても通常攻撃扱い

兵科適性
槍a戟s弩c騎a兵器c水軍c

弱くはない、優秀ではあるが…

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 22:29:53

それは酷い…

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 22:53:52

どこが酷いんだよ
政治知力の実績なんてほとんどないし統率と武力は妥当かちょい過大くらいだろ

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 22:58:55

＞統率と武力は妥当かちょい過大くらいだろ

たぶんあんたとは話しても無駄な気がする
分かる人はわかってくれるんだろうけど

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 23:01:43

始めて正史を読んで衝撃を受けたんですかね？
もっと読めば、結構ボロボロ負けてる曹仁像も浮かぶ
総じて優秀ではあるけど
演義では活躍が地味だし、能力としては妥当

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 23:07:35

統率は魏で７位、晋含めれば8位。魏晋の層の厚さ考えれば低いとは思わんがね。
他陣営との能力のバランスは知らんがな。ゲームである以上比較するだけ無駄。

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 23:10:22

>>314や315はどのあたりが過小とか酷いとか思ってるんだろ？
凄い優秀じゃん。
統率はむしろ過大なくらいだろ。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 23:29:31

>>319-320
能力が過大かどうかなんて最終的に他者との比較でしか語れんと思うが、
例えば319は厚い魏の中で曹仁より上に何人挙げられる？7人目ってのは本当に妥当と思うのか？
他国の人間と比較するのが無駄ってのもわからん。同じ時代・同じゲーム内なのに。

武力86は低いと思うし、統率も過大と思わん。

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 23:32:03

そもそもお互いの曹仁に対する認識が異なるのだから、
数字に関してのみ高い低いを言い合ってもあまり意味がないよな、
と傍観者は思う。

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 23:37:18

>>321
他者との比較～は同意。

でも多分319が言ったのは他者陣営の人物一人一人との比較が無駄、ではなく、
ゲームバランスに配慮してとか、そういうのが無駄ってことじゃないかと。
呉・蜀に90以上何人いるから魏も～とかさ。

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 23:40:00

長所も多いけどさ、
周瑜には江陵取られるし、関羽を討伐に来たはずが逆に押されっぱなしだし。
牛金を城外に討って出させて窮地に陥らせたり、ホウ徳を信用出来ないで城外に布陣させて討ち死にさせたり。
短所も考えれば、その能力値が過小とはとても思えないな。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 23:42:58

ただでさえインフレしてるし決して曹仁を貶めるつもりはないけど妥当だとおもうな
統率90台になったら「ん？」って思うのは正史好きも演義好きも多いとおもう
89ってのはそのへん考えたら妥当だとおもう
実績よりも印象に残る武将だしな

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 23:44:13

>周瑜には江陵取られるし

これはむしろ不利な戦況で１年以上粘った曹仁を評価すべきだろ

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 23:46:10

武力はもうちょっと評価されてもいいけどね
演義だと見せ場ないけど正史込みなら90程度はあってもいい

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 23:48:41

今作は能力値は飾りだし、蜀オタの俺でも各+5ぐらいくれてやっていいと思うよ

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 23:52:29

>>321 >>326
同意。
単なる勝ち星の数や安易な白黒で評価すると、地味で粗が多い人物に見えたり
するんだろうけど。

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 23:57:48

>>329
誰もそんな極論は言ってないよ
短所や失点も考慮すべきと

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 00:01:06

たしかに三国志11の能力って飾りなんだよな
孔明と曹操以外が飾りみたいな異常さ
どっちかに撹乱延々させて出撃してこない城に投石してれば終了ってとんでもない内容

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 00:03:21

>>321
つまり丁奉、朱桓は統率95くらいないとおかしいって事で鵜sね

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 00:08:43

>>332
はぁ？統率89の曹仁が過大じゃないと、それに一回勝った朱桓は95以上ないと駄目だなんて誰が言ってるんだ？
曹操は周瑜に一回負けたから周瑜が95なら曹操は89でも過大だってのか？
丁奉に至っては何を言いたいのかもわからん。

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 00:12:42

>>326
最初の段階では曹仁の方が若干多勢な気もするが。
でも不利になってからの粘りは純粋に評価できる。

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 00:25:21

曹仁は卆なくこなす武将ではないだろ　全体見たらむしろムラっ気が多い
政治等と違って一事をとってそれが総てにするのは流動的な戦争を基準とする統率ではデメリット

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 00:27:18

>>333
周瑜の兵士は多いしな

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 00:43:46

曹仁はひらめきの天才型じゃなく努力の人と思えるな
だから手本になるような良将

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 01:01:23

と言うか>>318の「演義では活躍が地味だし」はスルーですか？
このスレでの議論（理想）は演義と正史の良い方取りだぞ

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 01:19:08

だから地味な演義のほうは脇に置いといて高く評価できそうな正史で語ってるんだろ

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 07:53:34

正史だけを読んでも神のごとき活躍では無いと思うが
89ってそんなに低いのか？

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 08:18:49

統率89あれば、統率ベスト20には入れる。
上位3％に入ってるから相当高い。

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 08:38:38

充分に評価されてるよな
酷いとか言ってた人はどのくらいの数値なら満足なんだろう？

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 08:44:19

あれだ蒼天の神のごとき働きを見たんだろうきっと
蒼天のハン城の活躍だけ見たら89じゃ低いって思ってもおかしくないだろ

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 09:00:23

いちいち蒼天もちだす奴も痛いというかウザイな

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 09:12:01

魏志や曹仁伝を中心に偏った読み方してるんじゃないか
基本的にマンセーだから別の視点から偏った見方しないと誤解が生じる

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 09:13:52

オレ曹仁好きだけど、蒼天の樊城戦の曹仁はちょっと強くなりすぎてたな。ところで
曹仁の統率８９はとりあえず置いといて、兵科はかなり強くないか？

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 09:17:43

>>346
あぁ兵科って三国志11の兵科か
これやってないとわからないけど実際Aは腐るほどSも準一流武将なら一つ持ってるとかそんなもん
文官ですらA持ってたりするから何を基準にしてるのかよくわからん

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 09:24:21

なんだよ、そうなのか。ていうか文官でAがあるっておかしな話だな。また
話しが変わるが、おまいらが曹仁の評価を数値化するなら、どんな能力値
にする？

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 09:38:10

とりあえず１１の数値でいちばんおかしいのは武力

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 09:39:25

11・曹仁
統率89武力86知力56政治46魅力76

これ見て思うのは知力が低すぎるってのが目に付くだけかな
知力を+10もしくは三国志11のシステムの成長で上げるならもうちょいプラスしてもいいかもって思う
大将軍まで昇ったし八門なんだっけ？の陣も知ってたし戦歴も後半は好調
呉下の阿蒙みたいな位置づけじゃね？魏の

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 09:52:56

蒼天は好きだが、蒼天の曹仁が神の様に統率高いと言われたら
すっぱりと「ありえない」と言えるんだが･･･。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 09:59:32

ていうか蒼天曹仁って関羽戦で強くなったの？蒼天は途中までしか読んでない
ので、教えてください。

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 10:02:01

>>352
くだらないﾁｮﾝ漫画なんかの話をふるなボケ

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 11:49:54

曹仁って追い詰められてからの粘りは凄いけど、
追い詰められるまでにかなり稚拙な面も見られる。
牛金やﾎｳ徳の使い方とか。知力が低めなのは致し方ないと思う。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 11:53:00

ていうかホウ徳が信用できずに、城外に布陣させたって、正史にそんな記述あった
か？城の外に布陣させて、関羽を城の内と外から迎え撃つのは別に稚拙じゃないと
思うけどな。

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 12:02:24

>>355
ホウ徳はハン内の人に信用されていなかった

曹仁はホウ徳を城外北十里に駐屯させた

は別々の事柄のように書かれているが、一応正史に載っている
そのような信頼関係は短期で築けるものでもなく、
関羽北上時も信用されてない事は簡単に想像できる

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 12:05:58

まあ、牛金救い出して「天上の人」扱いされた曹仁だし、
惇より武力低いのは納得いかない

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 12:07:44

想像で判断してよいのかと俺は思うぞ。牛金の時だって、とりあえず、呉軍の強さ
を確かめる意味で牛金を出陣させたと考えれば、戦術的に全く問題ないと思うしな。
ていうか、ホウトクの件にしても書いてないことを想像で判断して評価につなげるの
はなんかおかしくないか？

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 12:13:51

>>358
釣り乙

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 12:51:04

惇は実はどちらかと言うと政治家だしな。
政治の要所である河南とかまかされていたぐらいだし

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 12:54:11

惇の武力は演義だろ

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 13:40:50

そういや肥的には正史はエッセンスという考えみたいだな。過去10作の武将データのまとめ本見る限り。
張超・臧洪が出ないのは（人数枠+）演義未登場とか書いてあった。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 19:04:52

惇の資料の少なさは物語に登場させるには丁度良いんだろうね
どんな風にも料理できそうで

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 19:26:06

11も臧洪でないんか。
こいつは知力・政治・魅力80オーバーでもおかしくない。

http://sangoku-touitushi.com/

ここのサイトに詳しい

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 19:34:32

ところで今回は孫観が出てるけど能力は殆ど臧覇のコピーだな、
ただしこっちは顔グラにまで演義の山賊修正かかっとる

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 19:36:14

正史でも孫観あたりは山賊っぽいがな。

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 20:55:08

でも爵位を貰ってる

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 21:03:48

ヒント：水滸伝

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 22:51:32

孫観いるんだ!
昌希は？いる？

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 23:01:06

臧覇、孫観、呉敦、尹礼の面子でシナリオ３（194年）で単独勢力にならないかな

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 23:35:09

>>370
臧覇ならいつかチャレンジシナリオで出てくるかも
Ⅸでは曹洪Vs袁尚Vs袁譚とかあったし、
呂布とかのチャレンジシナリオで、臧覇をどう動かすかを題？にしてるのとか結構ありえそう

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/26(日) 01:59:18

何にしてもようやく臧覇の顔グラ書き換えてくれたのは本当に嬉しかったよ
前のは前ので味があったけど何か冴えない親父って感じでねー
これで昌豨さえ出てくれれば・・・
９で新武将登録しようとしたら漢字出なくて昌霸にして無理やり作ったっけな

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/26(日) 20:53:00

山賊の兵科が欲しいな。山岳兵でもいいし。

歩兵
騎兵
水軍
山岳兵

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/26(日) 21:19:53

弓は全兵科が使えるのか？
まぁそれはそれで良いが。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/26(日) 21:42:23

弩と弓を区分すればよい

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/26(日) 22:54:37

ヒント：義侠の心得

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/27(月) 08:45:36

武官が政治高いのが納得いかない。文官の意味がない。

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/27(月) 10:17:48

毎回三国志がでるたびに思うが
張飛は相変わらずオバカなんですかねぇ？

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/27(月) 12:17:14

>>377
「武官だから」「文官だから」みたいなイメージで低くする方が理不尽だと思うが、
一部意味も無く高い奴等はやめて欲しいな。

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/27(月) 14:00:56

>>378
最近のは後半シナリオの張飛は呂蒙と蒋欽と同じで知力上がってる
Ⅸでは60くらいだったと思う。

>>377
魏の武将とかは結構実務が出来るイメージがあるな。
と言うか法に厳しいことが分かるエピソードが豊富だし、
ただ光栄三国志だったら治安や巡察になるだろうから、武力や知力になるんだが

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/27(月) 19:06:24

張飛って普通に馬鹿なんじゃないのか？皆下ヒを失ったりとかはどう判断してる？

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/27(月) 19:44:04

というか、張飛の知力が平均以上になる理由って何？
常日頃から部下や兵卒を虐待し、劉備に叱られても直そうとせず、
結局は部下に殺されるような人って賢いのか？

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/27(月) 19:54:30

>>382
それは政治力になるんじゃね？

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/27(月) 20:07:20

まあ評価の高い武将を叩き、評価の低い武将を持ち上げて、
ボクだけがホントの三国志を知ってるんだい！って悦に入るのが
このスレの主旨だからな。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/27(月) 20:16:40

光栄で評価高い奴でも高い奴は高いよここでも。
光栄で低評価の奴は確かに好意的な意見が多いかな。
悲惨な奴でも歴史に名前を残してる以上、多少なりとも非凡なとこあったりするし。

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/27(月) 20:42:50

曙みたいなもんか。
K1の戦歴のみがもし後世に伝えられたらひどい数値になりそうだ。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/27(月) 22:09:30

>>380
後漢末の動乱期はまだしも、三国時代にはいると政治の才能も併せ持った人物が
自然と司令官に要求される様になり、これは三国いずれもあまり大差ない。
純粋に軍人畑一色の人物は刺史、督、都督といった官には殆ど就いておらず、
政治力を低く設定し直すとすれば、まずこれに該当する人物あたりからってことで。

>>382
張飛の知力は多くが戦術・用兵での評価ってことと思う。
戦争での張飛の能力を計る事績に限定すれば、破壊力にモノをいわせる様な単純な
正面決戦は少ないんで。
部下の怨みを醸成してしまったり部下に叛かれるのは調整能力の欠如からくるので、
政治力の範疇で評価する事になるんじゃないかと。

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/27(月) 22:14:58

演義のイメージを損なってまで、正史のイメージを押し付ける意味ってなんだろう？
本当は張飛は文官型の性格だったのかもしれんな、と張飛の息子を見て思う

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 00:27:52

少し話は違うけど烈風伝の特別シナリオで登場する三国志武将の兵科適正は萎えた
鉄砲がみんなＥなんだもん
そりゃ彼らの時代は無かっただろうけど、弓の強かった武将の鉄砲を強くするとかでもいいのに

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 00:31:18

張飛があまりに馬鹿すぎると張ｺｳに勝った説明がつかないから
問題になってるんじゃないの？

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 00:35:17

>>390
なんのための統率と武力ですか？

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 01:08:44

張ｺｳは張飛に負けたのに何で過大評価？
張飛は確かに時代を代表する将だけど
それに負けたから相手が強すぎただけって言うのは説明付かない気がする

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 01:23:13

張郃は正史で結構絶讃されてるからね
派手な活躍こそないが堅実で粘り強い名将ってイメージがある

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 01:46:29

武力で張ｺｳ倒したとは思えんが・・・

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 04:29:35

演義ではそこらへんは諸葛亮が上手く説明しているね
「張飛は最近計略を憶えた」とかで。
晩成型で後年になると知力がめきめきと上がるでいいんじゃね？
イベントか何かで。

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 09:05:44

>>395はちゃんと「演義」を読んでる愛好家って感じだけど、>>388は怪しい
よく演義のイメージというが、このスレはイメージでどうこう決める場じゃないし

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 09:23:06

>>392
何度も言われてるけど多くの活躍をした人物を一回の敗戦で大きく下げていったらおかしなことになるでしょ。
曹操・曹仁・夏侯淵・張コウらは歴戦の実績がその評価を支えていて、
張飛とかはむしろ「張コウを破ったから」実力を保障されてるようなもの。
…張飛も本来はきっと負けず劣らずの戦歴なんだろうけど、「記述が皆無・勢力自体が負け続け」のため、
こういった対魏戦績がなければ評価は伸びなかっただろうね。

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 09:26:47

>>392は不等号厨って事で。

399 ：：2006/03/28(火) 09:32:58

張コウは曹仁や淵に比べると歴戦の実績ってより、街亭+周辺の平定の一発勝負じゃないか

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 09:43:59

>>399
んなわけありませんが？

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 10:45:39

袁紹の元で公孫ｻﾝを退けるのに大きな功績を上げ、ｷﾞｮｳ、勃海、柳城、東ﾗｲ、ｾﾝ山、渭南、安定、ﾌ、武都、枹罕、
興和、陽平、巴東郡、巴西郡…等々の転戦も、曹仁や夏侯淵に比べれられると
「街亭+周辺の平定の一発勝負」と言われてしまうのか。

402 ：：2006/03/28(火) 11:48:13

>>401
歴戦の実績が無いってんじゃ無くて、魏のほかの武将と比べて評価の上がってる大部分は街亭前後って事

基本的に曹操時代は張遼の下、夏侯淵の下での実績だし、漢中での失態もあるし、
魏の中でも上位の評価をされてるのはやっぱり街亭があるからじゃねーの？

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 12:03:42

漢中での失態って何？

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 12:06:26

曹操配下の武将はみんなたくさんの事績があるけど、
曹操軍が戦うときは基本的に、曹操を総大将に主だった参謀・武将がみんな参加している。
これを個人の能力にどの程度反映させるかというのは難しい。

魏が大国になって、それぞれが方面軍を率いて戦うようになってからの戦績は必ずしも高くない。
ちなみに張コウは張飛や王平に負け、最後は諸葛亮に討ち取られている。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 12:07:25

性格要素を特技のような扱いにすべき。
今までの義理･野望のような全員装備の多段階制じゃなくて。
で、俺が考える性格は･･･
粗暴、苛烈、恩愛、傲慢、融和、柔弱、狂直、剛直、実直、
猜疑、果断、優柔不断、党派、性急、嫉妬、巧言令色、
奢侈、質素、乱逆、狷介偏狭、矜持などなど。

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 12:14:21

劉備
粗暴、苛烈、恩愛、傲慢、融和、柔弱、狂直、剛直、実直、
猜疑、果断、優柔不断、党派、性急、嫉妬、巧言令色、
奢侈、質素、乱逆、狷介偏狭、矜持

曹操
粗暴、苛烈、恩愛、傲慢、融和、柔弱、狂直、剛直、実直、
猜疑、果断、優柔不断、党派、性急、嫉妬、巧言令色、
奢侈、質素、乱逆、狷介偏狭、矜持

孫権
粗暴、苛烈、恩愛、傲慢、融和、柔弱、狂直、剛直、実直、
猜疑、果断、優柔不断、党派、性急、嫉妬、巧言令色、
奢侈、乱逆、狷介偏狭、矜持

こんな感じにならないか？

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 12:32:46

いやさ、目立つ部分だけでさ。

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 12:58:21

>>404
張コウの戦死はどう見ても司馬懿の失策だろ
張コウは追うなつってるのに司馬懿は追撃を強引に命令しての討ち死になんだから
それに王平に負けってのはどこの話？

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 13:46:56

>>408
>>404が言ってるのは、王平伝と諸葛亮伝注漢晋春秋の記述だろう。
魏軍が祁山にて対峙した蜀軍を攻め、司馬懿が諸葛亮の陣を、
張郃が王平の陣を攻めたが、王平が堅く守ったので張郃は勝てなかったというもの。

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 13:47:23

>>402
張コウって、曹操の生前に張遼や徐晃らと並んで賞されてるだろ？

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 13:48:46

>>405

で、どれが与えるダメージが２倍になったりＨＰが回復したり
貰える資金が２倍になったりするんだ？

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 14:18:21

>>411
粗暴(張飛ほか)：部下や兵から恨まれてランダムで負傷する。名士から嫌われる。
傲慢(関羽ほか)：年齢や仕官年数で自分に近い相手を手荒く扱い恨まれ易い。
乱逆(袁術ほか)：儒教道徳を無視した行動を取りやすく、名士や民から信望を失いやすい。
梟雄(劉備ほか)：独立傾向が高い。が、戦場などでの寝返りには無影響。
狂直(虞翻ほか)：強情型君主には疎んじられ、時に処刑される。
尊大(麹義ほか)：自分の手柄を誇り、君主な同僚の不興を買う。

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 14:23:30

それをうまく活かせるシステムであれば悪くない。

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 14:43:18

>>412
趙雲を張飛の部下にすると趙雲から恨まれたり、関羽が士官年数や年齢の近い張飛に恨まれたりするのか？

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 15:02:37

>>414
関羽と張飛は義兄弟なので対立は無し。
趙雲のような実直系キャラはトラブルに巻き込まれ難い、
または張飛は名士崇拝の人なのでそこから演繹して
(厳顔とのエピソードもあることだし)
能力の低いキャラとのみ対立、とか。
まー、部下は除外して兵のみに粗暴、
それを機に同僚と不和(甘寧)とかかな。

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/28(火) 15:14:02

それよりも
特定の人物との相性を良くしたり悪くしたり、というのをきちっと設定したほうがいいような気がする。

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/29(水) 05:01:41

11は仇敵じゃなくて嫌いな武将っていう項目で5人まで設定されるから
同じ陣営で相性が近くても仲の悪いやつらが結構いる

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/31(金) 12:18:51

みんな１１のスレで文句たれてるのかな？

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/32(土) 09:57:35

日にちが。

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/32(土) 14:52:39

随分過疎ったな

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/32(土) 21:50:13

劉備と孫権、総合評価で優れてるのはどっち？

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/32(土) 21:57:01

>>421
劉備に決まってるだろヴォケ

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/32(土) 23:56:36

孫権だろ。

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/02(日) 01:00:40

総合的に評価すれば劉備に軍配があがると思うよ

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/02(日) 07:33:06

少なくとも軍事面では劉備の圧勝だな

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/02(日) 09:28:50

武力だって劉備の圧勝だ

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/02(日) 11:52:53

光栄の能力だと統率で勝る劉備が上だろうね
ただ、能力が高い＝皇帝として優秀という訳ではない

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/02(日) 12:05:31

孫権が劉備に勝っているところって
寿命くらいなもんだろ

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/02(日) 12:12:28

勝てるのは寿命と酒豪度くらいだな

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/02(日) 12:41:27

酒乱度の間違いぢゃないの？

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/02(日) 12:51:27

劉備は酒乱になるには贅沢できる期間が短すぎた

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/02(日) 13:20:18

統率・魅力は間違いなく劉備＞孫権。武力も劉備が孫権を下回ることはないだろう。
政治では孫権が有利かな。議論になるのは知力の優劣ぐらいではないかと。

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/02(日) 13:33:19

>>418
１１はまだ買ってないから参加してない。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/02(日) 20:26:35

１１の武将ファイルも発売されたというのに、何この廃れ様。

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/02(日) 21:10:48

曹操が統率1位で無くなった以外に大きな変化が無い能力設定
ってことは突っ込むところはいつもと同じ、盛り上がらないのは当然

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/03(月) 00:47:24

>>434
出来がイマイチ。秘伝攻略法の方が役に立つってのはどうよ？
野望と舌戦の話術と起用法が追加されてる変わりに武将の好悪が省かれとる。

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/03(月) 06:35:31

好悪を強くすると、シナリオ通りにしかならんから
つまらなく無いか？

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/03(月) 22:54:24

http://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtm
火間虫さんの所で三国志の能力値見れるようになったよ
初代三国志の能力設定がかなり適当で笑える

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/03(月) 22:56:13

>>435
統率1位誰なの？

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 04:26:01

司馬懿さんの98がトップ。周喩が97で2位。3位は曹操と陸遜の96。んで次が関羽の95…
呂布は87に落ちてる

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 09:49:51

落ちてるというかせいぜいその程度なのに、なんで関羽はそんなに……

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 10:30:26

関羽ｓｕｇｅｅｅｅｅｅｅｅｅｅｅ
曹操or陸遜VS関羽は互角なんだな

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 11:12:01

統率…司馬懿98、周喩97、曹操と陸遜96、関羽95、ﾄｳ艾94、孫堅と張遼93、孔明と孫策92、趙雲と呂蒙と陸抗91、姜維と張ｺｳと羊コ90

武力…呂布100、張飛98、関羽と馬超97、趙雲と許ﾁｮ96、典韋95、甘寧とﾎｳ徳と文醜94、黄忠と太史慈と顔良93、張遼と孫策と華雄と魏延92、淵と周泰と文鴦91、孫堅と惇と徐晃と曹彰90

知力…孔明100、郭嘉98、ｶｸとﾎｳ統97、周喩と司馬懿96、陸遜と荀ｲｸ95、法正と荀攸94、徐庶と田豊と李需93、魯粛と劉曄92、曹操と鍾会91、姜維と程ｲｸと諸葛ｶｸと沮授90

政治…荀ｲｸ98、張昭97、陳羣96、孔明と張紘95、曹操94、司馬懿と蒋ｴﾝ93、費イと夏侯玄92、董允と鍾ﾖｳ91、魯粛と馬良と顧雍90

魅力…劉備99、張角98、曹操96、孫権95、関羽と荀ｲｸと周喩93、孔明と劉虞と孫策92、孫堅91、陸遜と諸葛瑾と袁紹90

携帯からのカキコだからかなり見にくいと思うが11の能力はこんなもん。
すまんね。反省してる

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 11:18:50

淵の統率っていくつなの？

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 11:42:51

統率：関羽95、趙雲91
知力：ﾎｳ統97
政治：馬良90
魅力：関羽93

このあたりはマジで勘弁。
蜀好きだけに贔屓じゃなくて正当に評価してもらいたい奴もいるってのに。
「演義だから」「蜀だから」ってだけで高けりゃいいと思ったら大間違いだよ。

それに袁紹の魅力が90しかないってなんだか……

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 11:46:08

統率
89（ｶｸ昭、惇、韓遂、曹仁）88（徐晃、張任、馬超）87（郭淮、淵、皇甫嵩、徐盛、曹真、呂布）
86（ｶｸ、甘寧、黄忠、張角、文聘、廬植）85（高順、張飛、杜預、羅憲）84（于禁、公孫３、朱桓、徐庶、審配、陳泰、程普、満寵）
83（王平、賀斉、呉懿、張宝、李厳）82（麹義、鍾会、曹彰、孫桓、太史慈、張燕、馬騰、法正、呂岱）
81（袁紹、王濬、魏延、華雄、諸葛誕、丁奉、馬岱、雍ｶﾞｲ）80（ｶｸ峻、楽進、司馬師、徐栄、孫韶、張繍、田予、ﾎｳ徳、魯粛）

とりあえず統率ね。女武将とかは当然無視だから

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 11:54:10

カク昭が高すぎだな。あと淵の弱体化が凄いな。

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 12:01:39

能力以上に特定の特技がシャレにならん。
荀攸、馬謖、諸葛恪のうち一人+諸葛亮or張良+ホウ統の組み合わせが極悪。
荀攸、馬謖、諸葛恪のうち一人+張角or張宝or呂尚の組み合わせはバランスクラッシャー

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 12:05:05

高い人
89夏侯惇、88張任、86黄忠、84徐庶、82法正、81馬岱、雍ｶﾞｲ

低い人
88徐晃、87夏侯淵、皇甫嵩、83王平、82麹義、81袁紹、王濬、80徐栄、田豫、楽進

あたりが特に気になる。

88張任って何のギャグ？
11の糞ゲーっぷりは能力面でも顕著なんね。

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 12:19:19

>>448
今作は特技のせいで文官最強で呂布とか猛将がカスだからな

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 12:36:08

>>450
いいんじゃねえの？
特殊な例を除けば総司令官は文官ないし文官の性格も併せ持つ場合が多いわけだし。

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 12:37:43

>>447
ちなみに夏侯淵の特技は陸上での攻撃時に半分の確率で自分はノーダメージというもの。
カク昭は兵力が少ない時半分の確率で攻撃されてもノーダメージ。

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 12:50:22

今回の曹仁って強い特技あるの？

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 12:52:52

>>453
一斉攻撃の効果を無効化。昔で言うと５の「無双」かな。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 13:27:20

>>449
高い、低い、って言う君の意見には基本的に同意できないけど
流石に張任が皇甫嵩より高いのはいくらなんでもひどすぎるな。

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 17:11:54

>>449
蜀が無意味に高いな
どうせ武力も必要なんだから、無理に統率上げなくても武力馬鹿でもいいのに

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 20:23:17

>>456
改造で収入いじったら曹操がレイプし始めたという報告あるからバランス調整の可能盛大。

既に破綻してて最低限にも程があるがな。

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 20:24:37

>>457
ぐは、可能盛大って何だorz
可能性大ね。

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 20:27:52

呉オタの俺が>>443を分析すると…

統率
孫堅は毎度お馴染みの過大評価でアンチが増えないか心配。せめて孫策の92よりは下で…

武力
90以上に5人入っていれば御の字。

知力
また呂蒙が90漏れですよ`,、('∀`) '`,、　'`,､'`,､
陸坑共々統率で評価されたと思っておこう…
諸葛恪は高過ぎ。陸遜と魯粛は俺なら入れ替える。

政治
張昭と張紘はえらい高評価に感じるな。2人が高いのもあるけど多分諸葛亮の位置がおかしい。
魯粛がこっちに入ってきてるということは外交戦略は政治比重が大きいのだろうか？
正直な所、董允・馬良だったら陸遜・潘濬の方が上に思えるが、贔屓目入ってるから微妙なトコ。

魅力
陸遜90は光栄のギャグと受け止めるとして、諸葛瑾の90は意外。
さりげなく魅力は高そう、とは思っていたが呉がこれだけ魅力高い奴ばっかだと贔屓と取られそうで不安。
陸遜とか。

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 20:36:58

>>459
張昭は特技なしなんで実はあんまり評価されてないかも。

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 21:15:27

それより朱然の統率79は何の冗談だ？

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 21:23:19

除盛は87もあるのになあ
Ⅸでは89で大いに叩かれてたけどｗ
3では文官扱いの超不遇だったのに
4から出世街道驀進中

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 21:30:25

馬ショクの知力87はおかしすぎるだろ北伐の大戦犯なのに
諸葛格の知力90も高すぎる

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 21:43:39

>>459
陸遜は無双以前から魅力は90以上あったが
それに正史だと対豪族、民衆、異民族、推挙など
魅力っぽい功績は数多いぞ

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 22:03:05

推挙は思い出せる。荊州人士だよね？
対豪族、民衆、異民族ってなんだっけ？

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 23:32:54

>>463
馬謖は北伐での戦犯ではあるが、それまでは十二分に功績のある人物
70台でその地位に着くつーのはありえないし、惜しまれる事も無いと思うがな

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 23:49:55

十二分な功績って釣りか？

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/04(火) 23:55:27

>>465
>>464じゃないが
虐殺後に陸遜を慕って呉に帰順してきたことかな？
それ以外にも異民族は何回か帰順させてるしその後の対応なんかも好材料だと思う。
漏れも90は高目に感じるがギャグという程じゃないでしょ。

呉は潘璋と朱然のインパクトが強すぎる。

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 00:17:24

>>467
司令官に抜擢される程度には活躍してるじゃん
それまでに失点らしい失点もしてないし
失敗一回で総ての功績をチャラにする人物考は如何なものかと言いたいのだが

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 01:39:50

司令官じゃないと思うが抜擢された理由は口が上手くて諸葛亮に気に入られたから
劉備には本質を見抜かれてるし他の群臣も馬謖を推してはいない
功績といえるのは南征時の献策だけ

司令官クラスで知力が低い香具師は大勢いるし
そもそも先鋒に抜擢されたことを評価するなら統率じゃないか？

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 02:04:32

>>469
だから、功績なんて南征の献策以外に一つもないよ？一体誰の話をしてるんだ？

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 03:37:57

>>471
魏にｼﾊﾞｲに関しての流言ふかして
ｼﾊﾞｲを引っ込めたんじゃなかったっけ？

>>468
虐殺って時々聞くがｋｗｓｋ

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 04:02:15

>>472
それは演義じゃまいか・・・

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 06:29:51

>>468
他の魅力90前後のメンツと比べるとギャグと言わざるを得ないと思う

というか呂蒙はそろそろ知力魅力では陸遜を超えてて貰いたいんだが

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 07:49:38

>>470-471
知力（おべっかとしても）で抜擢されたのに
統率が高いつーのもおかしくないか？

ひとつとはいえ、短い正史の記述の中で功績はちゃんとあるわけだし
サプライズ人事とはいえ抜擢され
殺される時には惜しむ声もあり、それなりの人物じゃないとおかしいだろうな
（とういか諸葛亮を貶す時は人材をみだりに罰しただのあるのに、何ゆえ？）

ほんと馬の五常の中で名前が残ってるだけ偉いよw
ホウ統もあんなんで高いんだしな

476 ：：2006/04/05(水) 13:30:42

統率…孫堅93、孫策92
武力…孫策92、孫堅90
魅力…孫権95、孫策92、孫堅91

何このいんちき一族、孫策までいんちき臭く見えてきた（ｗ

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 16:01:21

　　　　統　武　知　政　魅　特技
王平　83　79　76　58　51　沈着（撹乱にかからない）
張嶷　79　72　74　77　76　踏破（桟道通行の被害なし、落石に強い）
張翼　75　74　71　72　70　親蛮（所属都市で南蛮の反乱が起きない）
馬忠　78　72　68　78　79　踏破
李恢　79　65　78　77　80　機略（自分より知力が低い相手への撹乱が絶対成功）

平均値は高いが80超えは少ないという地味っぷりが蜀オタにはたまらない、
しかし張嶷・馬忠こそ親蛮・親羌の特技にするべきだったと思う

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 16:27:31

>>477
馬忠･張嶷を差し置いて張翼ってのが分からんよな。
あと馬忠の魅力が70代は考えられん。

>>476
俺ならこうだな。
統率：孫堅95　孫策100
武力：孫堅93　孫策97
魅力：孫堅90　孫策96　孫権91

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 16:55:10

>>476
俺ならこうだな。
統率：孫堅95　孫策93
武力：孫堅90　孫策92
魅力：孫堅83　孫策97　孫権94

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 17:12:47

>>477
張嶷の武力が72ってのが納得できない。
伝を読む限りその中では武力は圧倒的に高く評価すべきだと思う。
80overじゃないと。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 17:22:34

>>477の面子は、厳顔とか関平、関興とかのせいで割喰ってるんだろうな

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 17:38:31

>>481
あとは張苞や馬岱、呉蘭、雷銅とかもだろう。

俺としては呉班や（特に）高翔をもう少し評価してもらいたいんだが。

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 18:16:46

>>478
孫策乙

>>478
孫堅乙

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 18:37:15

>>482
基本演義評価であとはスタッフの気分で正史もある程度採用
正史で結構活躍してる人を高くすると
演義でのスーパーマンが目立たなくなるから無理

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 20:02:48

カク峻の統率が今回は80になってたんだがこれは問題ないのか？
正史読んでないから分からんけど今作でいきなり80になってたから気になったんだが

誰か彼の伝教えてくれ

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 20:46:53

>485
劉備の制蜀時に数百人で数万人余の劉璋軍と戦って撃退し逆に敵将を討ち取った。
享年40歳。劉備は自ら霍峻の墓に酒を注いで弔った。

・・・と正史霍峻伝にあると聞いたことがあるが原文は読んだことがない。

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 23:19:05

>>485
劉表時代に私兵を有していた兄が歿すると私兵を受け継ぎ、劉表の歿した後は
劉備陣営に帰参して中郎将に任じられ、入蜀に随行。

劉備が葭萌関から南下してﾗｸ城を攻囲した折に葭萌関を数百の兵で預かり、
劉璋の派遣した扶禁と向存の率いる一万の軍勢が攻撃をしかけてくると一年間
耐え抜いたうえ向存を討ち取る。
この時期の戦いは劉備がﾌ県や綿竹を降すなど入蜀戦でも最も熾烈な頃にあたり、
ﾗｸ城攻略には一年を要するなど、劉備にとっても余剰戦力の少ない厳しい中で
後背地の葭萌関を寡兵で守り抜き、劉璋軍の一万もの戦力を事実上拘束している
ため、派手さには欠けるが堅実で有能であろう事は察せられる。

戦後に劉備が梓潼郡太守・裨将軍に任命した事をみると、けして小さな功績とは
みられていない事は明らか。
この時期に（裨・偏将軍ではあっても）将軍号と郡太守を兼任させられている人物は
張飛、法正、李厳など大物しかいない。
漢中戦前に歿しているため事績は乏しいが、長寿であれば後の北伐メンバーよりも
上位の将官として活躍した可能性も。

大雑把に史料さらった程度なんで、適当な事書いてたらごめん。

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 00:56:31

>>487
もしかすると街亭守ってたのはカク峻になったかもね
この防御の粘りは捨てがたい

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 01:09:51

よっぽど兵士に信用されて無いと一万
（まぁ実際は2000～3000くらいだろう）
もの敵に囲まれりゃ逃げ出すってなもんで

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 01:19:23

葭萌関を守ってたのはカク峻一人でなく孟達といっしょにじゃなかったっけ？

あと当時の蜀は
魏延を始めとする、武闘派
孔明・馬謖を代表とする、荊州派
費詩など旧劉璋配下で豪族出身の、益州派
の3つの派閥に分かれて親孔明派以外は手柄を立てられそうなところには配置してもらえなかったんじゃなかったかな？
カク峻がどの派閥だったのか知らんけど

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 07:26:15

>>486-489
㌧クス！
カク峻って地味にすごい人だったんだな

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 08:21:09

>>491
まさしく地味だけどな

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 08:52:53

>>492
だがそれがいい(AA略)

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 09:41:32

>>488
魏延や呉懿のような経験のある将を街亭の守りに
するべきという声を却下して馬謖を使っているから
霍峻が生きていたとしても結局かわらないと思う

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 10:30:47

>>494
しかしそこまでして馬謖を推したのはなぜなんだろう。
馬謖の実力を内外に知らしめて後継者としての名声を高めたかったのだろうか。
身内贔屓？じゃないよな？

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 11:33:33

>>495
>>490

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 12:26:40

>>495
派閥争いと、次代の荊州閥リーダーの育成の両方だろうなぁ
あとはそれまで才気闊達だった事もあるか

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 12:37:01

しかし実際のところ、
荊州と益州とで派閥争いなんてあったんかね？

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 12:46:27

>>498
益州筆頭の法正がいなくなってからは諸葛亮派の一人勝ちだったのでは

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 12:57:23

>>498
諸葛亮は李厳更迭するのにかなり苦慮してるよ
それまでは荊州閥が優勢だけど益州閥もそれなりだったけど
李厳更迭後の蜀はほぼ諸葛亮閥一色
以降漢中幕府関係者が政治の中枢を握り続けてる

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 13:26:06

蜀は長年孔明さんの独裁政権で苦しんでいましたとさ

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 13:27:12

単に荊州出身者に優秀な人材が多かっただけじゃないのかな？
あと李厳って荊州出身じゃなかったっけ？

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 13:27:37

>>501
苦しんではいないだろ
ただ諸葛亮が独裁政治やってたってのは正しいが

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 13:29:16

>>502
荊州出身である事=荊州閥ではない
李厳は前蜀政権下でも大きな権限を握っていた人物で
益州派の首魁の1人
出身地でなく入蜀時の所属が基本的には問題になる

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 13:50:39

孔明も荊州閥率いていながら荊州出身じゃないし

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 13:56:15

お前ら、ここでやれ↓

蜀将討議スレッド14
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1142693255/

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 14:00:27

魏延は荊州派じゃないのかよ
武闘派って他に誰？

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 14:05:25

先主入蜀時の所属重視なら費イや董允は益州派閥？
荊州･益州で派閥を分けるより、
先主との関係上、諸葛亮に頭に上がる奴かそうじゃないかじゃない？
で、諸葛亮は自分にとって使い勝手のいい弟子筋を重用した。
あと狷介偏狭な李厳は無派閥じゃない？
更迭に苦慮したのは先主愛顧の臣&優秀な人材だったからであって。

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 14:18:36

カリスマの後を継ぐのは難しいものさ。
むしろ諸葛亮は上手く国を一つに纏めてよくやったよ。

張飛が劉備死後まで生きていたらどうなってたかな。

510 ：　：2006/04/06(木) 14:36:59

張飛ってどっちの意味で?
劉禅の義父とはいえ、文士敬愛と義侠の性格からして
孔明を支えこそすれ、対立はせんのじゃまいか?

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 14:44:51

蜀はみんな仲良しだったお＾＾
喧嘩してもすぐ仲直りしてたお＾＾

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 14:48:58

いや、目の上に張飛がいる段階で諸葛亮が思うように豪腕を奮えたかって話。
反対派の粛清や追い落としだってやりにくいだろ。

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 15:00:15

>>508
費イと董允は益州閥だったが漢中幕府に入り込んで出世したタイプ

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 15:08:15

なんか見てきたように派閥の人選してる奴がいるな。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 15:08:36

張飛が生きてたら呉との関係改善は難しくなりそう
しかし魏延の長安奇襲攻撃が孔明に握りつぶされずにすんで魏に一矢報いれたんじゃないかと素人ながら思ったりもする

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 15:48:33

>>504
入蜀時に益州にいた人士である劉巴(荊州出身)も諸葛亮の度重なる推挙を受けて重用され、
後に法正死後の尚書令に任命される。
董和(荊州出身)は元々入蜀以前から成都の令や益州太守を任されていたが後に諸葛亮と仕事を共にし
深く付き合っている。死後も追慕の念は深かった。
楊洪(益州出身・前蜀政権下で諸郡の官位を歴任)も諸葛亮からの推挙を受けて蜀郡太守に登った。

また、益州出身益州在住の生粋の益州人士の彭ﾖｳは、前政権下では囚人であったが
法正と親しくﾎｳ統の推挙を受け冶中従事に登った。が、諸葛亮の讒言を受け左遷された。
荊州出身で入蜀以前から劉備政権にあった魏延は諸葛亮を嫌っていた。

法正とも内心快く思っていなかったし、処々の行動を見ると諸葛亮が政権工作に熱心だったのも窺えるが、
荊州閥・益州閥と別ける発想の根拠は何処よ？
李厳だって失敗以前は取り上げることこそあったが対立などなかったし、
李厳の方も「いつか再び(諸葛亮の力で)取り上げられる」と希望を抱いていた。

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 15:55:16

対立？あるよ
李厳が自分も開府したいつっても諸葛亮が突っ撥ねたりとかな

＞荊州出身で入蜀以前から劉備政権にあった魏延は諸葛亮を嫌っていた
これだと最初から反目してたとも読めるんだがそう読んでいいの？

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 16:09:19

初対面で「劉備殿、この魏延というヤツは反骨の相があります。将来、絶対謀反を起こすでしょうから、今のウチに殺してしまいましょう」
なんてこと言ってくる相手を好きになるのはむりぽ

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 16:16:17

>>518
>反骨～
それは演義の話しだぜ兄者。実際は諸葛亮の方は魏延の手腕を高く評価してた。
魏延の方は心中不満があったようだが。

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 16:34:08

>>517
華陽国志の話しがあったか。さすがにあれは認められないだろうね。
その代わりに息子共々(諸葛亮の元で)さらに官位を進めているわけで。
対立したんじゃなく対立しないように懐柔した、じゃないの？

最初から反目～は質問の主旨がわからない。何時頃から対立したか？なら
北伐時」に諸葛亮指揮下に組み込まれたあとのイザコザからじゃないか？断定はできないけど。

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 16:55:48

イザコザっていうと献策を無視されたこととか司馬懿戦で敵兵を焼き殺すための火計の中に置き去りにされたこととかか？

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 16:58:16

張飛か関羽の「諸葛亮＝水」発言って演義だけだっけ。
水魚の交わりネタで劉備が御執心だったころ、
古参の人間は快く思ってなかったはず。
それから仲直りしたとかどうとかって記述は無いから、
張飛が生きてたら諸葛亮と仲良しこよしってのは期待できそうにないが

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 17:05:03

>>520
李厳は諸葛亮よりも先に白帝に呼ばれて劉備に後事を託されている事もあって、
元々、諸葛亮と自分は同等か自分の方が上くらいに考えていた事は想像していいと思うんだよ
そこで開府の申し出なんだから、当然の如く対立はしてたと考えられないか？
ただし、ギスギスした対立ではなくてもう少し可愛げのある対立ではないかと思うんだがな

魏延に関しては「入蜀以前から」が下手に読むと「嫌っていた」に掛かっているようにも見えてしまうから
そう読んでもいいのか？と聞いたまで
俺も魏延と諸葛亮の反目は北伐時の方針の違いからだと考えてるんで変じゃないかな、と
最初から反目し合ってたってなると根拠がいまいち見あたらないからソースを希望するつもりだった

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 17:08:08

>>521
それも「演義」。

少なくとも史実における諸葛亮は魏延を重用しているし除こうともしていない。
魏延が子午谷経由の強襲案を棄却された件に端を発して不満を抱えていたのは
事実の様だが。

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 17:19:40

関連あるようなないような話しだけど、孫策死後も張昭と周瑜の二頭体制じゃない？
この2人にも政権抗争みたいのあったのかな？降伏・抗戦論争がそうだと見ることできる？

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 17:21:29

>>525
そこにいきなり出てきた魯粛が政権を奪ったってオチ

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 17:27:27

魯粛は(無理矢理考えるなら)周瑜派の人間だな。周瑜から推挙を受け、張昭から嫌われてた。
対外政策も周瑜と重なる部分が多い。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 17:38:20

>>527
張昭と仲悪かったっけか？

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 17:57:05

張昭は魯粛に傲慢なところがあるのを嫌って「まだ若く未熟だから任用するには早すぎる」と幾度か孫権に訴えたらしい。

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 18:03:17

ジジイは何がしたかったのかわからん
赤壁の時に降伏するように説くくらいなら初めから呉に仕えるなよ
それとも孫策あぼーんで諦めたのか

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 18:38:17

>>530
他の勢力の動きで変わるだろ
赤壁開戦前は魏の天下統一目前の様なもの

532 ：：2006/04/06(木) 18:46:43

正直降伏しても魯粛の言ったように部下だけいい思いして、
孫権がはぶられたり殺されたりしたとは思えん

どっちかってーとやばかったのは地元に地盤の無い北から来た連中だっただろうな

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 18:47:24

>>525
あれは張昭が上位でしょう。
周瑜伝では、張昭と共に事務を仕切ったとあるけど、呉主伝や張昭伝では張昭のみで、
程普伝などでは張昭等とか張昭と共にとかで周瑜の名がない。
董襲伝でも、やはり張昭が諸事を取り仕切っていると、董襲がのべている。
張昭が宰相役で家臣団を纏め、周瑜は主に軍事と外交を担当していたと見るべきと思う。
まあ、この二人が家臣団で抜きんでた存在だったのは、王朗伝註や弁亡論を見るに間違いないけど、
二頭政治と言うほどでもないと思う。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 18:52:08

>>532
いや、真っ先にぬっころされるのは、魯粛だろう。
主戦派で、バリバリの反曹操。
しかも真っ先に漢復興を否定し、孫権が皇帝につく計略を立てた男。
漢帝を抱える曹操からすれば超危険思想の持ち主だよ。

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 19:34:33

でも魯粛の才能が気に入るかもしれないぞ
何しろ陳琳を許した男、曹操

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 19:57:06

その場合、やはり魯肅は中央からの招聘に応じて呉を離れちゃうのかな

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 20:05:07

確か魯粛は孫策死後あたりで一度呉を離れようとしてる。誰に仕えるべきか迷ってた。
そこを周瑜に引き止められたから残って呉に仕官しただけ。

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 20:32:28

もはや能力スレじゃなくなってるな(･∀･)

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 21:19:50

　　　　　　　　　　 _, ,_
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　　　　　　　___/ ┃)) ＿_i　| ｷｭｯｷｭｯ
　　　　　／　ヽ,,⌒)＿_（,,ノ＼

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　　　　　　　_（,,) 盛り上げろ (,,）
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540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 21:41:09

>>535
曹操ですら魯粛を飼いならすのはつらそうじゃね？
荀彧並に重宝されるか殺されるかの二択な希ガスｗｗｗｗｗ

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 21:55:05

なんでいちいち wwwww 付けたがるのかわからん

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 21:58:29

荀彧が重宝されたのは(能力もデカイが)人脈を期待されてだろうからちょっと違うし、
魯粛はそんなに扱い辛い部下でもないと思うぞ？

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 22:03:29

蜀は今の民主党みたいなもんだな

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 22:05:12

陳羣とかにはすごく嫌われそうだよな
＞魯粛

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 22:08:23

>>533
序列や役割分担がはっきりしてるのが両者の関係の成功のポイントかね？
普通組織に拮抗する実力者が2人もいたら揉めそうなものだが。

周瑜の場合、程普との軍部内の対立の方が揉めたね。

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 22:20:29

>545
呂蒙が関羽攻めた時も、当初は一族の孫ｺｳと左右督になる予定だったようだね。
同格の指揮官二名派遣する、ってのが孫呉の慣例なのかな。
豪族連の力が強い孫呉では、臣下一人に軍事指揮権を委ねたく無い、って部分もあったかもしれんが。

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 22:40:46

孫皎は孫家宗族の中でも実力と名声のある期待株だから、大舞台を任せて箔をつけたかったのかも知れない。
孫皎の兄の孫瑜なんかも以前周瑜と組ませて山越を討伐させ、後に征蜀の大役を周瑜と共に任せるつもりだった程だが、
既に死んでしまっているし。

赤壁の時は、単純に程普に配慮したんじゃないかな。呉の将殆ど全員参加の大戦で外すわけにもいかないし、周瑜の下にもつけられない。
それで(結果的には)上手く乗り切ったから荊州攻めの時もそれでいこうと思ったとか。

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 23:07:02

>>544
郭嘉タイプか
「奉孝が生き返った」とか言って重宝されるかもしれん

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/07(金) 00:43:46

>>523
諸葛亮はそれ以前に丞相に任じられており、官位を省みれば
李厳が自分を諸葛亮と同等、またはそれ以上と認識していたという事は無いと思う。
また劉備死後に諸葛亮が益州牧に任じられ、開府の許可を与えられ順調に統治しているのを見れば、
李厳と諸葛亮が対立していたとは考えにくいし、諸葛亮に王位を勧めている話と合わせれば、
李厳自身も諸葛亮＞李厳、という立場を認識していたんではないのかな。
開府の要求も司馬懿が開府しているから、という理由での要求だったし、
自身の立場を上げようとしていたようだけど、諸葛亮と対立していたというのは言いすぎだと思う。

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/07(金) 07:08:10

>>549
爵位、公人としての立場とか考えかたの問題はそれでいい。
けど、個人的な感情まではさらりと流せないでしょ。

対立構造とまではいかなくても「ある程度反駁してたかも」ってのはどう？

>>534
荀彧スレで曹操と荀彧が鼻から漢王朝を踏み台にしてた説が正しいならだけど
魯粛の「漢王朝なんざ（利用できないんなら）ほうっておいて天下取っちゃえって」のは
曹操の路線と合うと思う。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/07(金) 07:18:06

対立ってほどではないな。少なくも諸葛亮の施政にたいしては。
ただ自分も劉備の遺託を受けた、って自負してる李厳が諸葛亮並の処遇を求めて色々動いただけで。
ほとんど我侭に近い要求を諸葛亮がなだめてるだけだね。
巴州刺史はともかく（かつて存在した事の無い職務だし）、開府については署府事に任命して近い形の処遇をしてるし。

552 ：550：2006/04/07(金) 07:58:27

いまごく自然とスレ違いな気がした。ここって能力スレだよね・・・（＾＾；

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/07(金) 10:42:47

>>550
荀彧も魯粛もどっちも極端な気がする。
その間が曹操なんじゃない？

←漢室無視　漢室重視→
魯粛　　　曹操　　　荀彧

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/07(金) 11:06:36

荀彧、最初の頃は漢室蔑ろにしてるっぽいのに
なんで年取っていきなりああなったんだろ。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/07(金) 13:24:20

そもそも荀彧たち儒家名士が復興を目指したと思われる「漢帝国」っていうのは、
劉氏が絶対的な権力を振るい万民を統治する「劉氏の帝国」ではなくて、
孔子からの祝福を受け、天下を私することなく、儒家の精神に乗っ取った徳治を行なう「儒教国家」なんじゃないかな？

だから自分たち漢の家臣の代表である曹操が、漢室の体裁を復興させつつ実権を自分達官僚側に持ってくるのは
名士一般的にはむしろ望ましい結果だったんじゃない？

ただ同じように名士と一括りにしても、考え方も儒教経典の解釈も違うから、
人によっては「劉氏」に変わって「曹氏」が「天下の意」に逆らい(天下と言っても限られた範囲の人々だが)
政治を専横してるとなれば、思想的義憤・利己的私憤を覚える人もいるかもしれない。

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/07(金) 16:27:38

魯粛と諸葛亮って似てるな。
どちらも中央に仕えて高級官僚化するという
シンプルな生き方に魅力を感じなかったんだろうな。

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/07(金) 17:07:07

二人ともロマンチなんだよ

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/07(金) 22:49:40

帝が路頭に迷っていたら魯粛は主君にどう進言するかな

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/07(金) 23:30:34

毒薬と短刀とどちらを選びますか？

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/07(金) 23:34:14

「王族は血を流すものではありませぬ」
つ紐

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/08(土) 05:46:47

>>553
その荀彧についてだが、こっちをみてくれ

【瑰姿】荀彧を語るスレ【奇表】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1142134112/

荀彧ははなから漢王朝なんぞうんうん⇒>>555とかなり近い　という説

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/09(日) 21:26:34

>>556
友人関係じゃなかったっけ
両者とも基本戦略は天下三分の計だし

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/10(月) 22:42:30

付き合いは特別深いわけでもないんだけどな。同盟時が初対面だし。
ただ魯粛が死んで諸葛亮が喪に服したというから友人は友人か。

ところでたまには特技について語ってもいいんじゃない？
必要な特技って何か？とか。

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/10(月) 22:49:55

特技ネタは11みたいな極端な糞ゲーを思い出す

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/10(月) 22:58:31

落雷

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/10(月) 23:05:21

奇跡

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/10(月) 23:39:10

魂

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/11(火) 08:03:32

俺的には三国志Ⅱがゲームシステムとしては完璧だと思うので、Ⅱの能力値改訂版を出してほしい。
キャラゲーとしてはⅣが良かったな。あれは新武将を育てるのが楽しかった。
Ⅶのように能力数値が上がったりするよりも、成長とともに特技が増えるほうがいいと思う。
Ⅶまでしかやったことのない俺の感想でした。

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/11(火) 09:49:42

最高傑作は８
グラは最新作の方がいいにきまってるけどね

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/11(火) 11:23:11

＞グラは最新作の方がいいにきまってるけどね

全然。逆に最近のCGの方がキモイやつも多い。
６や７の頃が一番良かったな。

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/11(火) 12:35:03

オレはグラは初代が一番スキ

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/11(火) 13:45:11

初代のグラと言えばハゲの太史慈。

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/11(火) 13:48:47

7の曹操ﾃﾗｶｯｺﾖｽ

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/11(火) 14:12:51

水軍とか騎兵とか北方・南方の奴らは大抵皆持ってたりするんだったら、兵科で表現して欲しい。
西涼では他より優秀な騎馬部隊が組めるとか、呉だと優れた船に乗れるとか。

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/11(火) 16:56:52

11で新たに出たキャラ、消えたキャラって誰？

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/11(火) 17:47:00

>574
それって｢6｣とあんまり変わらんのではなかろうか・・・という気が。

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/11(火) 19:22:37

漢末動乱の序盤をリードしたのは間違いなく異民族騎兵を率いる董卓や呂布だからな
そういう点では武将個人が兵士を持ってるシステムの方がいいのかな

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/11(火) 19:31:22

>>577
それだと武将数＝戦力が助長されるからなあ。
私兵と都市所属の兵と分ければできるんだろうか。

項羽の「精兵」みたいなのを再現したい。

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/11(火) 21:05:23

>>578
武将数＝戦力はいいと思うが(雑魚でも居れば戦力になる)、兵数あっても武将1だと満足に城も守れないのはキツイ。
10の支部隊システムを使えればいいんじゃないか？

項羽の「精兵」みたいのは、士気の上限を統率+魅力の1/2にして、訓練度の上限を武力にするとかでどう？

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/11(火) 21:23:06

>>579
10のあのシステムは悪く無かったよな。戦闘を経て精鋭になって行くから。

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/11(火) 21:44:17

あれは半端な数を徴兵するとかがめんどくさいから、季節毎に一定数を自動補充してくれて、
部隊数が上限超えると即解散じゃなければかなり良かった。

10部隊で攻める→向こうの城は五部隊まで→攻め落とすと五部隊解散とか酷い。

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/12(水) 06:48:12

>>7
6は分かるけど何で7？
7のグラは一番評判悪くない？

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/14(金) 09:08:34

>>575
細かくは調べないと解らんが
増えた武将は悪夢の女武将パラダイス。
古外した女武将は合計26名。
11は総勢670人だが女武将を除けば650人のⅩよりも
武将数が少ないことになる。

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/14(金) 11:23:39

>>583
古外した女武将が26名･･･
(；´Д｀)うわー･･･

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/14(金) 18:22:41

【三国志11能力一覧】
http://s3p.net/~channel2/sansen/11-ichiran/

古武将とか町民系も含んでますが･･･何かの参考になればどうぞ。

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/14(金) 18:39:11

異民族系がそっくり消えたな。
丘力居、ﾄｳﾄﾝ、劉豹、ｶﾋﾉｳ、迷当大王とか。

そして例によって孟公威、石広元、崔州平の三人はスルー。

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/14(金) 18:47:46

北見になってからは武将の選抜でもガッカリさせてくれるな

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/14(金) 18:50:47

>>585　乙
特技が一人一種というのはわかりやすくていいかもね。

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/14(金) 19:44:56

丘力居、劉豹消えたのか痛いな

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/14(金) 22:12:07

ゲームしてまでムサい男なんか見たくない
登場武将は全員女でいいよ

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/14(金) 22:25:44

>>590
わざわざ三国志やらんでいいやん。大丈夫かお前？

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/14(金) 22:58:59

>>585
乙。

>>588
個性が出るのはいいんだけど、極一部の武将に(その武将の単純には数字で評価しにくい能力に)限定してほしい。
曹仁の鉄壁は合ってるけど、趙雲のは合ってない。「自部隊が小数の時～」系でいいのに。

諸葛亮・曹操とかはやりすぎ。

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/15(土) 07:08:18

神算（諸葛亮）･･･自分より知力が低い相手の部隊への計略成功率100％、自分より知力の低い相手の部隊からの計略成功率０％

火神（周喩）･･･火計の効果２倍、自分に対する火が無効

洞察（趙雲）･･･計略を受けない

強運（劉禅）･･･戦死、捕縛、負傷なし

なにこれ

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/15(土) 16:07:07

>>593
周喩は無効でも同じ部隊の武将は焼け死ぬらしい

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/15(土) 23:58:08

>585乙
まだざっと流し見しただけだけど、能力値80以上って、どの能力も100人ぐらいいるのね。
70以上は265～290人ぐらいか。
昔からこんなもんだったっけ？
プレイしてた感覚だけでいうと、80や70ってもうちょいレアだったような気もするんだけどそうでもないか。
あと、大喬・小喬の政治力がやたら高くてﾜﾗﾀ。
孫尚香も強いな、楽進や黄蓋とタイマンしたら勝つのかこの女は。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 00:08:57

>>595
上位の人数多いのは古武将+女武将のせいかと。パッと見大きく変わってないよ。
例えば二喬が知力・政治70魅力90みたいにみんな3つぐらい高いから。

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 04:24:08

多少のインフレ傾向はあるかも。だけど大きく評価を落とすﾔｼもいるからな
データブックとか持ってないからよく分からんが
各作の能力値分布を調べてみたら面白そうだとは思う

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 08:34:49

史実に残るのはその時代において高い業績を上げた人物ばかり
資料を見て判断していけば能力値がインフレしていくのは仕方が無いと思う

というか一般武将（名無し武将）能力オール30ぐらいのを使えるようにしてほしいがな
そうすれば能力値50程度の人材も有り難く思えてくるし
袁術とか人材難ではあるが手が足りずに兵力を揃えられないって事もなくなる
弱くてばったばったと倒されるのは良いとしても、大兵力は揃えたい

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 08:45:18

11追加武将　【38人】
袁渙　郭援　魏諷　季雍　牽招　高堂隆　崔林　焦触　孫観　張南　杜畿　李孚　劉和　13人

王異（女）　　夏侯令女（女）　花鬘（女）　黄月英（女）　　呉国太（女）
蔡エン（女）　蔡氏（女）　小喬（女）　　徐氏（女）　辛憲英（女）
甄氏（女）　鄒氏（女）　孫氏（女）　孫尚香（女）　孫魯班（女）
大喬（女）　張春華（女）　貂蝉（女）　　馬雲リョク（女）　樊氏（女）
糜氏（女）　卞氏（女）　鮑三娘（女）　劉氏（女）　呂玲綺（女）　　25人

削除された武将　【18人】
於夫羅　俄何焼戈　軻比能　丘力居　強端　黄乱　呼厨泉　士壱　士徽　士匡
士祗　士燮　ﾄｳ頓　潘臨　歩度根　迷当大王　劉豹　楼班

650＋38－18＝670
女性無しだと
670－25＝645
つまりⅩに比べて5人減っている計算。

　　　　　　　　 _＿　　　　　＿
　　　　　　＼|＼_＼　　∠ ／|／
　　　　　　　　　|○|　　|○|
　　＿|￣|○ 　＿　　　＿　　○|￣|＿　　・・・・・・・・・・・・・・・・。
　　　　　　　／／|）　（|＼＼
　　　　　　　 |￣| 　　　　　|￣|
　　　　　　／／　　　　　　＼＼

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 08:56:22

於夫羅って魏の中でもかなり高官なんだが・・・・・・
士家を消したのも意味不明。
消さなくていい連中が消えてるな。

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 09:12:14

異民族と士一族を無かった事にしてる……。

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 09:23:56

異民族はPKで追加されるかも知れんが士一族は絶望的だろうな・・・

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 09:37:55

たしかに蚊帳の外ってのは認めるよ。僻地だってのはな。
でも交州を30年の平穏を30年にもわたって守り抜いた士一族の立ち回りと外交能力を一掃かよ。
異民族って言っても当時の異民族は精強だったり独自の軍隊や用兵術持ってたりで凄かったんだぞ。

女武将なんかいらねーって・・・。
個人プレイの結婚相手に用意するとかイベントだけでいいじゃんよ

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 09:38:41

そりゃタイプミスもするさ（´･ω･）
さよなら士一族・・・。

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 09:46:05

女武将いるならいるで別に構わないけど
そのせいで男武将減らされるのは勘弁ならん

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 11:24:43

>>599
乙!
俺の袁渙と郭援と牽招キタコレ。
これ見ると追加武将のセンスは真っ当だが、いかんせん少ないな･･･
でも女武将でも辛憲英と魯班はGJと思った俺ガイル。
むしろ甘氏がいないのが不満に思えたりｗ
どっちにしろ女武将はイベント専用で十分、
祝融でさえいらんと思ってるが。

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 12:07:14

正直いって女の面子はイベント扱いで十分

杜畿がいるのに杜恕がいない。
また杜預は父親なしに…。
ほんとコーエーの人選って理解できない。

魏：史渙、任峻、倉慈、盧毓
呉：是儀、胡綜、陸晏
蜀：張裔、宋預、呂乂、陳祇

なぜこのあたりが登場しないのか……

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 12:13:57

虞忠もいないし

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 12:36:48

>>607
肥の言い訳は「演義に出てない」らしい。武将データ大全読む限りは。
要するに蒼天とかその時々の流行は取り入れるけど演義未登場組は厳しいようだ。
あと魏は下手に人数増やすとバランス崩れるからでないの？
いつも後半シナリオだと武将密度スカスカだし。

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 12:40:00

高堂隆の登場が素直に嬉しい俺参上。どれどれ能力でも調べてみるか…
統率35武力24知力76政治85魅力70

きっと「文官だからこんなもんだろ」みたいな感じにつけたんだろうが、それが無難な能力なんで困る。
魅力はもうちょっと上げて欲しいが。

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 12:56:36

>>609
しかし正史や演義にすら出ていない女武将には
馬鹿と思えるほどの力のいれよう。
そしてその能力が異常に高い。

言ってることとやってることが支離滅裂してんだよな。
結局は製作者の好みになるから仕方がないと言えばそうなんだが・・・

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 13:46:38

>>611
京劇関係と関索の元ネタとかは百歩譲ってもアレがな…
ゲームオリジナル混ぜてどーするんだ肥。

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 15:13:34

まあコーエーがゴミなんてのはわかりきってるんだし、非難轟々に抗議殺到しても
まだ顧みる事もしなさそう。

無双で味をしめて利益至上にはしって糞化が進んでる事に気づいてないんだろうし。

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 15:37:06

それで利益回収できちゃうのが本当は問題なんですがね。

11の統率90以上(古除く)は
1司馬懿・2周瑜3曹操・陸遜5関羽6鄧艾7孫堅・張遼9諸葛亮・孫策
11趙雲・陸抗・呂蒙14姜維・張ｺｳ・羊ｺの16人。意外と厳選されてる。

テンプレの15人(別に他の人物入れてもいいけど)順位付けしたらどうなるかな？

特に司馬懿・鄧艾・周瑜の三人の順位を皆がどう付けるか興味ある。

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 16:17:41

>>614
俺がPKで弄る場合、統率はゲーム上の効果に忠実にするわけじゃないから
戦闘でどれだけ強くても最上位にくるとは限らない。

俺が司馬懿、鄧艾、周瑜の統率を設定するとしたら、周瑜≧司馬懿＞＞鄧艾
数値は煮詰める必要あるけど、鄧艾は95以上にはならない。

>>585の一覧で別時代の人物を見たけど、韓信が100ってのは論外。
少なくとも項羽以上にはしない。

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 16:30:31

>>615
古の皆さんはお遊びだからね。マジにやろうと思ったら100以上を用意するか能力をデフレさせるかしないといかんしさ。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 17:42:12

俺はゲーム上の効果に忠実たらんとして設定するなぁ
鄧艾＞司馬懿＞周瑜の順かな
青州兵が特殊な兵科として存在してたら強さに応じて曹操の統率も下げる感じ
前線指揮官の統率を（ゲーム的に）もう少し評価してやって欲しいな

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 18:07:30

今Ⅸとのリストラ武将探してみたけど多すぎる…。
38人もいたよ。

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 20:15:09

>>609
戯志才なんかは演義にでてないのにちゃんといる。
その肥の理屈はおかしいがなぁ・・・。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 21:23:57

登場武将の半分くらいは女にしてほしいな
今は男女同権の時代なんだしさ

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 22:00:36

>>620
kaere

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 22:15:28

演義に出てないって言ったってその演義の方も完璧に人物を出ているわけじゃないしな。
馬延やら応劭やら蒋奇やら韓曁やら…。

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 22:22:31

>>619　つまり男性キャラを30人程度に絞るということでOK?

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 22:26:50

>>622
劉恢なんて、演義では超序盤に出てきてるのになぁ。

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 22:29:52

>>622
応劭は演義に出てたはずだ

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 22:35:39

そう、だから演義を重視している割に漏れている武将がかなりいる。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 22:39:09

>>623
いや、女武将を３００人くらいにすればいい

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 22:43:49

>>627
お前が３００人分の女性武将の名前と事跡を
演義か正史か平話あたりから揃えてきたら賛成してやる

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 22:45:03

ちなみに史渙はⅢに登場していた。能力は演義を忠実に表現しているが。
劉永や劉理等の劉備の倅達は1から登場していた。Ⅳあたりから見えなくなってしまったが…。

肥三国志や横光しか読んだ事ない香具師は劉備の息子は一人っ子とか思いそうだな。自分もそうだった。

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 22:50:00

>>623　ﾜﾗﾀw　クラス対抗騎馬戦か！

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 23:26:06

ﾘｭｳﾌｸ
統率８４武力２０知力７９政治９５魅力９４

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 23:32:27

>>629
横光読んだことないだろ？

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 23:34:34

>>628
そんな必要は無い
肥オリジナルでＯＫ

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/17(月) 00:06:32

>>629
劉永劉理のフェードアウトは９から。２で一瞬消えたが３で復活。

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/17(月) 02:20:49

>>633
無双かエロゲでもやってろ

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/17(月) 04:46:44

次回作では女はアイテムということで

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/17(月) 05:43:34

そんな時代もありました。

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/18(火) 23:20:47

成公英が姓：成　名：公英になってる…

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/19(水) 00:45:09

交州ごとあぼーんされた士一族と言いなんか11は都市も少ねえな、
譙とかあったっけ？最近のは

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 17:55:14

>>638
蒼天連載時に準拠するとはさすが

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 20:40:38

ていうかまた諸葛亮の知力100かよ、飽きたっての。俺の弟も｢ボクの郭嘉が100じゃなきゃヤダ」
ってショック受けてた。光栄は少しは一般人の意見も取り入れろ

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 20:51:23

>>641
ﾜﾛｽ
君は小学生か？ｗ

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 21:47:35

最近の小学生は郭嘉が好きなのか、なんか可愛くないな。
蒼天世代のガキばかりだからだろうな、俺の世代は横山だから蜀厨ばかり

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 22:20:31

いつのまにか若者も立派に育っていた、地下の横山も満足しているだろう。時代は変わったのだ

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 22:32:32

>>643の世代っていつなんだろ

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 22:36:03

郭嘉なんて三国志Ⅲ程度の能力で十分。

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 22:38:17

蜀厨乙

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 23:29:00

飽きたって…　主人公否定してどうすんのよ。

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/20(木) 23:32:31

主役なんてプレイヤーの数だけあるんですが

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 03:00:53

曹豹もプレイヤーの数だけあるんですが

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 03:13:52

歴史とは誰もが主人公となって紡がれてゆく壮大な物語である

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 11:44:54

郭嘉は演義準拠なら知力は100で良いだろう。
いくつもの予言を的中させた上に、生きていれば赤壁の敗北なかったなんて言われるんだから。
逆に蒼天だと曹操に言いくるめられてるイメージしかない。
横山だと顔も覚えてないが。

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 14:32:16

蒼天の郭嘉は曹操に肩をもみもみされてるイメージしかないな。

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 14:45:03

横山三国志だと、郭嘉も荀イクも程イクも、出てたかどうかすら覚えてない。
賈クが出てたのははっきり覚えているけど。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 15:05:10

>>653
わかった
郭嘉は曹操に肩をもみもみされながら、実は新血愁みたいな秘孔を衝かれてたんだ

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 15:52:50

演義準拠なら孔明以外に１００はありえない。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 18:08:22

>>652
そんなんで知力100とか言い出したら、蜀の武将なんて「もう少し生きてたら魏を滅ぼしてた」って言われてるやつらばかりだぞｗ

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 21:18:27

横山の郭嘉はデブ、荀イクはモヤシ。
程イクは忘れた。

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 22:08:13

デブ……こんな感じか。

　　　　　　　　　　川
　　　　　　　　ﾐミ川川ツ
　　　　　　　ミﾐ:::::::::::::::::彡彡
　　　　　　ミミ::::::::::::::::::::::::::彡彡
　　　　ミミ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡彡
　ミﾐミﾐミ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡彡彡彡彡彡彡
ミﾐミﾐ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡
　ミﾐ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡
　　ミミ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;彡
　　　ミ;;;;|￣￣￣￣￣￣￣￣｀ヽ､;;;彡彡彡
　　　　i`| (,;;;;;,,,,　　,,;;;;;;;;;,,,　　）　　Y＾ヽ彡
　　　　ヽ! "ゝﾟｲ⌒"ゝ-ﾟｲ　　　　　ｄ /
　　　　 i´　　,;(´＿_);,,　　　　　　　　Y
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　ｲ＾ゝ　ゝ､＿,,,,;;;;;;,,,,,＿＿＿＿__,イ/　／　｀`ヽ､＿
　　　　　　　　 "'''''''""

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 23:03:49

陸遜…
演義の主人公は、前半劉備で後半諸葛亮なんだろ？
プレイヤーなんてのは、その主人公とか他のキャラクターを効率よく動かすだけのもの。
でしょ？　肥のゲームは。

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/22(土) 00:25:19

ネタフリ

[蜀将の統率]
90台：関羽･諸葛亮･魏延
80後：馬超･姜維･張飛
80中：黄忠･李厳･超雲
80前：張嶷･羅憲･劉備･王平

こんなカンジ？

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/22(土) 00:27:46

いい感じ

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/22(土) 09:45:43

魏延と関羽を馬超姜維あたりと入れ替えれ。

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/22(土) 11:05:24

趙雲と王平、黄忠と羅憲も入れ替え
劉備を低く見積もってるのも疑問

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/22(土) 11:28:46

あほがいるｗ

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/22(土) 11:34:51

李厳と劉備って逆じゃね？

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/22(土) 12:02:54

そもそも蜀に統率90台がいるのかと考えた時、益州を攻略し漢中に魏を破った劉備が一番近そうな気もする。
負けも（特に前半生）確かに多いんだけど、勲功はやはりダントツ。

次に思い浮かぶのは（叩かれるかもしれんが）関羽と張飛。
功績と勇名だけをみればやはり立派なもの。
関羽は幾度か単独の負けがあり、張飛は逆に単独の軍功が少ないのが難点か。
魏延・姜維も張飛と同程度の評価になりそう。高いのは間違いないが、決め手に欠ける感じ。
関羽は逆に、振り幅が大きいというか評価を纏めること自体難しそう。

諸葛亮もありえる。
劉備以外では諸葛亮の南征が最も大きな蜀の対外拡張。北伐も含め武功も多い。
三国県立以後の魏から領土を崩すのは呉の陸遜でも難しいのも考慮する必要がある。

馬超は何気に有力候補。若い時から歴戦、魏の有力武将にも勝利。
10万を擁して曹操に負けたのが若干痛い。

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/22(土) 12:09:42

>>665
自己紹介乙

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/22(土) 12:09:57

ちらしの裏によろしく

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/22(土) 21:34:57

あほがいるｗ

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/22(土) 21:52:09

>>670
>>668

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/22(土) 23:16:30

劉備はなかなか戦争のセンスあるけど運がないというか行動に疎さがある。
あと夷陵の大敗が痛い、あれに至っては「陸遜が」以前に劉備にも顧みる点があったのでは。

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/22(土) 23:23:29

>>672
地形的に厳しい点と持久戦に持ち込まれてしまった点が大きいな。

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 00:10:27

でも陸遜伝で経過を見ると、陸遜がいなければ劉備の囮作戦に呉軍が誘い出されてた公算が高く、
漢中戦のように劉備の思う壷の結果に終わっていてもおかしくなかった。
見破った陸遜を素直に讃えるべき。
地形的に不利な戦いだったことを考えれば、劉備の作戦能力の高さは窺える。

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 00:19:39

蜀軍の布陣は、ｵｳ亭を正面、夷道を右翼、夷陵を左翼とした戦闘正面40kmに達するもの。
地形的に敵の陣地を大きく迂回するという機動が使えない以上、何れかを突破する必要がある。
蜀としては敵が連携しにくい夷道を、呉としては同様な理由で夷陵を突破するのが常道だろうか？

五渓蛮を手なずけたのであれば、それを北上させて呉軍左翼後方に向かわせつつ、
自身はなるべく行動を秘匿しながら戦力を下流部、すなわち右翼に集中させる。
その後、一気に敵左翼を破って、自軍右翼側から敵陣を迂回、渡河してその連絡線に向かう。
と言うのも考えたが、水上戦力で劣るので渡河は難しいし、
敵の眼前で戦力を移動させるのもバレバレだろうし、やっぱり勝つのは難しいな。

まぁ、緒戦の段階で平野地に雪崩れ込めなかった時点で、退くべきだったと思う。

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 00:20:33

不利だったのも、
幾つかの防衛線を小競り合いを制して突破して、2方面作戦で何ヶ月もかけて進んだり足止めされたりを繰り返して
最終的に上手いこと誘い込まれたんだった気がする。
「図説・三国志なんとかかんとか」とかいう本での解説のオボロゲな記憶なんで頼りないが。

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 00:40:26

劉備の前半の負けも、基盤の問題とか戦い以前の問題もあるしね。
それに多くの敗戦も劉備の経験となってるわけで、
漢中王当時の劉備は三国の中でもトップクラスの司令官だろう。

ところで11は後期のシナリオで能力上下してたりしないの？

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 00:48:01

>>677
あまり覚えてないが劉備の老年期の能力は魅力と政治が下がるだけだったと思う

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 00:50:15

コーエーの劉備は演義準拠だから能力が低いな。
演義だと、勝ち戦は完全に徐庶ホウ統法正孔明の作戦のおかげで、夷陵の負け戦だけが劉備の作戦になっているもんな。

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 01:32:14

そういや徐庶って曹操のとこで結構出世したらしいけど、何処で活躍したんだ？

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 01:33:29

役所でじゃないのか？

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 01:34:20

>>680
徐庶は魏で官僚として出世してったから、具体的に何処って事は無いと思う。

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 05:17:10

いまさらながら>>261がどこのことを言っているのか分からない。
公孫淵？

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 06:08:00

演義の劉備はおんぶにだっこで格好悪いうえに子孫があれだから
魅力オンリーの人間って思われそう

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 08:26:18

>>681-682
ありがと。
なんだかんだ言って、戦場で劉備と戦ったのかとも思ってた。

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 10:45:47

　　　　　　　　ﾊ,,ﾊ　　
　　　　　　 ('(´ー｀∩_　高貴なる名門、袁家の俺を三戦板のどこかに送ってくれ！
　　　　　　／ヽ　〈／＼　送る時は何か持たせてくれよ！
　　　　／|￣￣￣|.＼／　送り先は曹操の所だけは簡便な！
　　　　　| .高幹...|／　
　　　　　　￣￣￣

現在の所持品：鮑三娘・伝国の玉璽・AV・月刊ジャンプ

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 13:35:59

若い頃の劉備は実際には一人で何でもやってたわけだから、
曹操を一回りしょぼくした感じの能力値でいいんじゃないか

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 13:54:23

部下からの献策の確かな取捨ということで
劉備は知力の人じゃまいか？

統84 武76 知88 政86 魅99

適材適所に部下を使いこなす総司令官タイプで
前線指揮官とは思わないので(高順に負けてるし)
統率90以上には抵抗がある･･･

願わくば謀臣の知力と君主・将軍の知力とで
しっかり区別されるといいが。

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 14:03:21

＞劉備は知力の人じゃまいか？

……え？

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 14:09:48

>679　まぁどこぞの大会社のように、「失敗は部下のせい。成功は自分のおかげ！」と暗黙の了解を要求してくる上司なぞに比べると理想的な君主w

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 14:20:26

>>689
劉備の知力ってのは長期的展望ではあまり目立ってないが
短期的な、特に敗戦時の生き残りなど、危急の時にはもの凄く発揮されてるからな

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 15:19:20

知力と言うより直感か第六感じゃないかそれ？

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 15:27:04

プチﾄｳﾀｸだろ

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 16:03:56

先主劉備伝より

「先主はあまり読書を好まず、狗馬や音楽、華美な衣服に入れ揚げた。」

政治力は低いのが正史準拠かと。

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 16:25:50

ガキ時代が評価基準かよ

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 17:53:01

>>694
それはただのポーズだと思うよ
当時は任侠っぽく振舞うのが流行ってたんだし

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 18:08:06

普通に勉強嫌いだと思うよ

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 18:25:18

袁紹や曹操の若い頃にも似た逸話があるしね。

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 18:58:14

袁紹や曹操はよく学びよく遊んだ
劉備は遊んでただけ

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 20:18:09

>>699
その割には儒学者として名のある劉表に最初は重宝されてる
やはり儒教の素養はかなりのものであったと考えるべきじゃ？

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 20:28:35

>>700
劉表に重用された、一番の理由はその武名ゆえじゃねえの？
中央での人傑・英雄ぶり、あと多少の同族要素ゆえで、儒教云々はあまり重要視されなかったと思うがな。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 20:39:15

>>700
劉表は曲がりなりにも儒学で名を馳せた人物だし
荊州は学問の都として当時存在していた
そこの主が儒学に疎い人間を重用するとなれば声望に瑕が付く
劉備を荊州に入れてそのような批判がなかった事を考えれば
劉備も流行り儒者として一角の者であったと考える方が自然だろう

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 20:41:50

>>702
完全にイコールというわけではないけど、張粛や黄祖などの例もあるからそれはどうかなあ？
劉備も外に出されてたし。

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 20:53:03

新野を外とするのはどうかと
あそこは荊州の対中原防衛線における重要拠点だぞ

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 20:55:14

>>704
でも劉表政権、と言っていいならだけど、の中枢には入ってないでしょ？
あくまである種の傭兵という立場でしかなかったんじゃないの？

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 21:08:00

勉強＝政治力ではないだろう。新野の民からの慕われ方を見ても良い政治は行っていたのだろうし。

あと儒教的人物であるかどうかと
儒学をよく学んでるかどうかは別じゃないか？

それと劉表ってそんな儒教的人物かな？
漢朝に対しても早い時期からそっけないし
文人が集まったのは戦乱の無い地だったことの方がデカい気がする。

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 21:10:36

客人として厚遇したんでしょ

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 21:11:35

劉表の行動は兎も角名声の得方は八厨の一なんだし儒教的な名声だったんでないの？

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 21:21:08

しばらく雑談スレになってたが
最近のこの流れはいいな。

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 21:22:09

>>706
＞勉強＝政治力ではないだろう

同意。
人物の数値化などとどのつまり結果ありき。
学識を蓄えようが役に立てられずミスを犯したものなど数多い。
そのうえでいえば知識や教養はステータスに過ぎず、敢えて換算するなら魅力。

頭でっかちで事績の貧しい人物を知恵者とはいわない。
知識や教養に乏しい人物でも本質の見える人物の頭は切れる。
要はそれだけの事。

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/23(日) 21:28:25

ところでさ、劉表のところで陳登の評価を巡って
劉備に口撃された許[ｼ巳]って呂布の部下だった奴なのかな？

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/24(月) 17:47:30

あほがいるｗ

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/24(月) 18:06:35

>>712
自己紹介が好きなのか？

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/24(月) 18:18:14

>>711
ちくまの人名索引だと同一人物として扱ってるね。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/24(月) 20:39:09

蜀で劉備以上の戦上手って誰が居る？

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/24(月) 20:55:08

一応、諸葛亮じゃねえの？
負けても負けても、結果、死んだり滅んだりしてないのって、それくらいなのでは？

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/24(月) 21:06:28

姜維と諸葛亮、魏延くらいかな
この3人は純粋に戦闘が強い

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/24(月) 21:53:40

姜維と魏延は、「純粋に戦闘が強い」なんて断言出来る程の実績は無いだろ。

719 ：：2006/04/24(月) 22:11:28

黄忠じゃねーの
部隊長って感じかも知れんが、蜀取りと漢中の第一功績だし

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/24(月) 22:17:55

実績が大きいのって諸葛亮と馬超ぐらいだべ

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/24(月) 22:22:48

あるが？
特に姜維は戦闘に強く戦争に弱い典型

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/24(月) 23:07:19

戦争に負けても、完全瓦解や潰走にいたらず、組織的にまとまって退却できる、あるいはすぐ組織としての核を整えることができたのって、劉備と諸葛亮だけのような気がするが。蜀内では。
姜維は小部隊での威力偵察してるときは、それなりだったけど、戦争で大負けしてから、ずっと押されっ放しだったと思う。

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/24(月) 23:09:41

おっと。これでは「いくさ上手」の話にはなってないか。
退却戦の手腕も重要ということで。

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/24(月) 23:16:54

>>720
馬超ってスケールを小さくした呂布ってイメージだなぁ。
辺境限定、雑魚相手限定の。
知力と人望も呂布以下。

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/24(月) 23:17:24

>>722
姜維が小部隊で威力偵察したのなんて、蒋琬時代の数回、明確な記述があるのは240年の1回だけ。
その後も段谷で大敗した1回以外は、撤退時期を見誤った事も、拙い撤退で被害を出した事も無い。

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/24(月) 23:37:10

劉備の戦いの記録。

（初期・部隊長時代）
劉備は大金持ち数人に見込まれ、その支援を受けて兵を集める。この私兵がこの時期の劉備の主力と思われる。

・鄒靖の黄巾討伐軍に参加、手柄があり安喜県の尉になる（が後に出奔）
・ｶﾝ丘毅の義勇兵募集に応じて従軍、下ﾋの賊との戦いで手柄を立て官職を得た（が後にまた出奔）
・高唐の令として賊軍と戦うが、あえなく敗北・逃亡。
・公孫ｻﾝを頼り、田楷の補佐として袁紹にあたり、手柄を挙げ平原の相の代行に任命される。
・袁術の要請を受け高唐に赴き袁紹を圧迫するが、袁紹（もしくは袁紹に協力した曹操）に敗れる。

※「典略」にある、張純討伐の任を受けた討伐軍に参加し、賊軍との戦いで負傷し死んだ振りで賊軍の過ぎるのを待った逸話は、
　「後に中山郡安喜県の尉に任命」されるとあるので鄒靖の討伐以前のことであり、
　「武勇に優れた」ことから推薦され珍しく負傷しているなど、部隊長の中でも特に兵の少ない最前線の兵士に近かったと思われる。

（中期・徐州以降）
劉備は陶謙が曹操に攻められ田楷に救援を求めた際に一緒に救援に訪れ、手厚く遇されたので田楷から別れて陶謙を頼った。
この時、私兵千と幽州の烏丸騎兵部隊を従え、餓えた民衆数千人を強制徴用していたが、
この民衆は雑務などの軍団維持のための労働力であり、戦闘用ではないと推察される。

その後陶謙の遺言により徐州を受け継ぎ、袁紹に使者を送って和睦。一勢力を得て以後は基本的には一軍の長として戦う。

・袁術が攻めて来たため石亭で争うが互いに一進一退、戦闘が一ヶ月に及んだ時本拠地が呂布の急襲を受け徐州を乗っ取られる。
・この時、楊奉と韓暹を迎え撃って斬ったと先主伝にあるが、後漢書・三国志の董卓・呂布伝等を見るに、もう少し後のことで
　さらに招いた席上でのだまし討ちで戦闘の結果ではないと思う。
・広陵を奪い軍勢を一度立て直すが飢餓のため困窮、袁術と戦うが破れたため呂布を頼る。
・小沛を返還され麋竺らの支援を受け兵一万余りを再び集めるが、不快に思った呂布に攻撃され敗走する。
・曹操を頼り、兵糧・兵員の支援を受けて呂布軍と対したが、高順・張遼らに大敗する。

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/24(月) 23:39:17

（中盤続き）
曹操が呂布を破り都に共に帰還。曹操暗殺の一員に加わるが事を起こす前に袁術討伐に赴き脱出。
袁術が死亡し、どさくさ紛れに徐州を乗っ取る。

・曹操が劉岱、王忠に軍を預けて劉備を攻めてくるが、見事撃退。
・曹操本人が軍を率いて攻めてきたため、ついには敗走する。
・袁紹を頼りそこで再び軍を整え、汝南の劉辟のゲリラ戦に協力するため合流して一帯を荒らしまわる。
・曹仁に敗れて袁紹のもとに帰還し部下を纏めなおし、再び汝南に赴き賊軍と合流。曹操軍の蔡陽を破る。
・袁紹を破った曹操に攻められ劉表を頼る。新野を任され兵を増員してもらう。
・夏侯惇・于禁らを博望にて偽退却→伏兵で大破する。
・劉表が死亡し江陵を目指して逃げる中で曹操の追撃を受けるが、部下の奮戦でなんとか逃れる。
・劉琦の軍一万余りと合流し、さらに孫権と結んで周瑜らと協力して俗に言う「赤壁の戦い」で曹操軍に大勝利を納める。
・さらに南郡の攻略に協力し、また荊南の諸郡を攻め降伏させる。

（後期・荊南入手以後）
・色々あって劉璋の要請で入蜀、張魯にあたる振りをして人心掌握に努める。
・さらに色々あって劉璋討伐に乗り出し、白水軍総督の楊懐を酒宴の場で暗殺してここを突破する。
・関中に入り敵将や兵士の妻子を人質に取り、フにて張任ら諸将を全て破る。
・李厳が諸軍の総指揮を任されるが、劉備に降伏してくる。
・ﾗｸ城の劉循に激しい抵抗にあいﾎｳ統を失い、荊州からの援軍と合流してようやく落とす。包囲は一年以上に及んだ。
・成都を包囲し劉璋を降伏させ益州を手に入れる。

・漢中の夏侯淵・張ｺｳを攻め勝利し占領。漢中王を自称。
・荊州奪還を目指し呉を攻めるが陸遜に大敗する。

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 00:12:46

>>724
イメージで語る前に少しは史料にあたれよ。

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 00:14:38

魏延は抜擢とその後の昇進度合いからすると、優秀なのは確かだと思うけど
目立つ勝ち戦って郭淮相手のぐらいしか思いつかないよ。

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 01:18:20

初期に「曹操の募兵に応じて反董卓軍に入る」
ってのも入れとけよ

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 02:54:42

後期に「漢中で反乱を起こした筑紫哲也を討伐」
ってのも入れとけよ

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 05:09:28

>>730
え、それ英雄記の冗談でしょ？
それだと劉備が洛陽にいたことも認めちゃうの？

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 14:19:04

問題あるのか？

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 14:21:03

あほがいるｗ

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 14:40:22

どうして問題があるのか論理的に説明してくれ

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 15:00:53

>>734
自己紹介乙

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 15:48:23

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 17:17:43

>>735
英雄記は冗談がお好き
劉禅が人身売買のバイヤーに売られてめぐりめぐって劉備のもとに戻ってきたこととか

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 18:09:53

>>735
>>726-727なので、一応乗せなかった理由についてなるべく論理的に説明させて頂く。

まず時期についてだが、
「英雄記」によれば霊帝の末年、始め劉備は都に居て～とあるが、
本文では同じく霊帝の末年に黄巾賊討伐に参加して以来、冀州中山郡、青州北海郡、青州平原郡でそれぞれ官を得ているが
都で官を得たことも滞在の記録もない。
仮定としては下密で官を辞した後、高唐で官を得る間あたりだろうが、何故都に行き、またそれが残っていないのだろうか。

さらに「のちに曹公と共に沛国に戻り兵を募集し軍勢を糾合した」が色々とおかしい。
まず何故「曹操と共に」なのか？いったい何時どうやって知り合ったのか？
当時の2人に面識があり、行動を共にするほど親密ならば何故他の武帝紀等でそれが触れられていないのか？
両者とも三国志の超重要人物であり関連する記述は山のようにあり、後に色々な場面でお互いを引き合いに出すにも関わらず、
この間の関係性に触れられることは（知ってる限りでは）皆無。

また「沛国に戻り兵を募集し軍勢を糾合した」後に「おりしも霊帝が崩御し」とあるが、
曹操が再び故郷に戻り軍勢を集めて兵を挙げるのは霊帝の死後、軍勢を糾合したのは翌190年。

「また劉備も兵を挙げて董卓討伐に従った」とあるが、他伝には挙兵の記録はなく、
そもそも董卓討伐の中で劉備の名前は一切見えない。

等々考えてみると「この記事の信憑性は極めて低い」ということで省略させて頂いた。

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 19:52:39

>>739
原文読んでないだろ
[三]英雄記云：靈帝末年，備嘗在京師，後與曹公倶還沛國，募召合衆．
會靈帝崩，天下大亂，備亦起軍從討董卓．
これを読むと
「霊帝末年、備嘗て京師に在り、後に曹公に與して倶に沛国に還り、衆を募り召し合した。
霊帝の崩に会し、天下大乱、備も亦軍を起こし討董卓に従った。」

要するに霊帝が崩御した時の行動が書かれており、時系列に矛盾しない
曹操の挙兵自体は189年だった事も追記しておく
190年は関東諸侯の叛乱でそれよりも前に曹操は挙兵していた筈だ

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 22:35:38

挙兵が189年なのは了解していたよ。189年、霊帝の死後董卓の誘いを断り戻った後にね。

霊帝崩御の際に天下が乱れ劉備もまた挙兵した、なら崩御以前に戻っていないと合わない計算だが。
記述の順に従ってもそう読めるが、そうではないということかい？

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 23:12:38

つまり「募召合衆」と「會靈帝崩」の間で切れているから、単純に「募召合衆」→「會靈帝崩」のような時系列が当てはまるとは限らないということじゃないか？

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 23:14:08

会しの意味を調べてくれ
それでわかるから

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 23:23:05

英雄記の原文、時系列のはっきりしない悪文だな、こりゃ

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 23:30:28

>>743
そう言わずにわかるなら教えてくれよ。

一応中国語辞典だと會は「～することができる、上手い、する技術がある。集まる。勘定を払う。理解する。しばらく。」
…「しばらくし」か？

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/26(水) 00:39:11

平易な言い方に直すと
＞「霊帝末年、備嘗て京師に在り、後に曹公に與して倶に沛国に還り、衆を募り召し合した。
＞霊帝の崩に会し、天下大乱、備も亦軍を起こし討董卓に従った。」
霊帝の最期の年、劉備は首都にいたが、その後曹操と一緒に沛国に行き、募兵した。
霊帝が崩御した時、天下は大いに乱れたので、劉備もまた軍を起こし董卓討伐に従軍した。

これ二つの文章は、同じような時期の、同じような事をした、って繰り返して言ってるだけで、
時系列順に並んでないんだよ

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/26(水) 08:27:41

古ネタですまん。

中古やでリターンズ（20年前の三国志１ね）見つけて久しぶりにやってみた。
でさ、いつのまにかカリスマが０になってたんだけどなんでだろ。
婚姻した後外交の使者断ったりすると下がるんだっけ？
エロイ人、誰か教えて。

凄い懐かしいんだけど、当時１万５千円（＝ファミコン本体と同じ価格）だったのに･･･ワゴンセール100円でちと悲しかった。

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/26(水) 08:37:30

>>743
「会」は「たまたま」と読むこともある

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/26(水) 09:34:44

もはや能力討論ではないなｗ

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/26(水) 11:48:47

>>748
じゃあそれを踏まえて翻訳してくれ

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/26(水) 14:10:42

　│　　　　_、_
　│　ヽ(　,_ﾉ`)ノ　残念！それは私の会（たまたま）だ
　│　へﾉ　　 / 　
　└→　ω ノ
　　　　　　 >

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 19:00:38

>>750
そのまま「たまたま霊帝が崩御し云々～」になるんじゃないか？

>>743
「会し」と書き下した場合、「集まった」と訳すんじゃないのかな？「一堂に会し」とか。

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 19:18:57

俺は訳とかさっぱりだが、そこの訳しだいでなんか変わるの？
訳によっては「英雄紀」の劉備が曹操と組んで挙兵したとかいう記述の信憑性が変わったりするわけなんかね。

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 19:43:11

>>752
会しってのは仰る通りだな
会しじゃないくて会いがこの場合適当だろう

>>753
英雄記が正しくない理由の一つに時系列が変だとの批判があった
訳次第では時系列がおかしいって批判を避けられ記事の信憑性が増す

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:03:27

能力スレだろ、曹操も劉備も董卓軍に勝ってないから
スレ的にはあまり意味ないだろ

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 21:07:26

勝ってないから関係ないということはないが、殆ど影響ないのは確か。
時系列を置いておいても十分ありえない話しだとは思うが。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 17:01:35

曹操がやたら劉備を評価している理由の一つとしてこれが入るとすると、
俺たちが劉備の能力を評価する上での参考にならんか？

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 00:04:09

曹操が劉備を評価していた理由に、共に挙兵した事があろうと無かろうと、
曹操が劉備を評価している事と、この戦いで目立った戦果が無かった事には変わりないから、
やはり評価対象としてはそれほど大きくないように思えるが。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 00:15:03

関羽張飛が付き従っていることも含めた評価だったりして？

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 01:40:57

つーかあんだけ負け続けてるのに他の連中みたいに死なないで
何度も自分の人生に関わってくりゃだれだって特別視するだろう

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 04:49:18

劉備は一見負けたり逃げたりしてばかりのように見えて、
一段落してみると決まって前より勢力や地位や名声が高まっている
これが一度ならず続いてるのは、曹操にも出来ない事だよ

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 06:34:07

光栄三国志で初期のシナリオはじめるとすぐに滅ぶ劉備勢力
行く先々でいろんな連中の心を捉えて連れまわして入蜀したあげく皇帝に

なまはんかな男じゃないだろうなという想像はつくが
光栄三国志の能力設定だけみると「単に強運だっただけでしょ」ってな感じにおさまってないか

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 07:58:37

運も立派に実力の内です

ゲームでは表現しづらい要素だけど

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 11:37:23

初代や｢3｣は｢運勢｣や｢幸運｣ってパラがあったんだがなあ。
復活しないだろうか。

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 13:46:19

劉備を表すのに適した能力値も、他の数百人いる武将の能力を表すのには向いてないんだよな。

特技とか、劉備（と何人か）に限定されたもので表す方が良さそう。

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 13:48:32

あほがいるｗ

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 14:03:01

>>766
自己紹介乙

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 15:53:47

やっぱ個性を出そうと思ったら、能力値より特技かな～…

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 16:47:15

魅力で表せると思う。
魅力が高いと滅亡しても斬首されにくい、登用されやすい、反乱を起こしても兵士や配下が付いてきやすい、
というシステムなら劉備にふさわしい。

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 16:51:14

小勢力の時でも攻められにくい、とかもあれば結構良い線いくんでは？

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 16:56:28

三国志８のジュンユウは知力が９１しかないな　もっと高いと思うがな

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 18:08:28

光栄三国志の糜夫人な能力について語れ29

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 20:47:45

趙雲と馬超の統率と武力を入れ換えればいい感じ。

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 00:29:14

なんだあほがいるｗって流行ってるのか？
おれもやっとくか
あほがいるｗ

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 15:39:09

>>773
それ毎回思う。
趙雲：武力＞＞＞＞＞統率
馬超：統率＞＞＞＞＞武力
だと思うけど、なんでか逆なんだよな。
演義の馬超の一騎討ちがネックなのかもしれないけど。

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 17:16:15

だから演義準拠だからだっての
演義なら明らかに趙雲のが統率上だよ
だって兵を率いて負けたことがないもの

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 17:31:35

演義基準もあるけど
蜀（≒劉備勢力）は天の時と地の利がない人材豊富ってことにしないとバランスが合わないからね

本当にあの理不尽な能力値が妥当なら
もっと早い段階で呂布やら曹操やら打ち破って天下統一してるさ・・・

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 17:41:24

> 本当にあの理不尽な能力値が妥当なら
> もっと早い段階で呂布やら曹操やら打ち破って天下統一してるさ・・・

それは無い。

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 20:33:01

>>777
つ「地盤、看板、鞄」
曹操にあって劉備に無いものだわな。

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 20:34:38

いくらゲームの数値まんまでも知力９５以上の人物がいないもんな
導ける知恵者がいないという点は変わらない

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 21:29:03

蜀が一番地の利があると思うんだが、なんで人の和なんだろうな。

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 22:09:30

「蜀は」じゃなくて「劉備は」だから
劉備は地盤も地位も無く、あったのは人の和だけだったってこと

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 22:23:09

蜀は守り易いものの討って出るのが難しい地形だから必ずしも地の利を得ているとはいえないと思う

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 00:02:05

薄れたとはいえ地縁共同体システムがまだ根強く残っている時代で
「俺様皇族の血筋だもんね！」
って口だけのヤクザがマジで皇帝になっちゃったんだからすげぇ話ですって

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 00:06:10

東北の果て幽州に生まれ、徐々に南に西に流れて、60歳ころになって南西の果て益州で皇帝になる。
こいつはすげえぜ！

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 00:12:33

巴蜀の軍事産物である異民族の兵士はかなり精強だったと聞く

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 02:12:45

巴蜀の異民族は大半が張魯と一緒に曹操の配下に組み込まれてるが

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 09:52:33

まじっすか　半端な知識ですまん

板楯蛮も曹操についちゃったの？

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 10:06:54

>>788
その辺について面白い見解↓

http://www.doblog.com/weblog/RSSServlet?CMD=LATEST&userid=3040&TYPE=RSS_2_0

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 11:08:49

>>788
大半が、と言ったでしょ
王平のように一旦は曹操について後に劉備に付いた連中もいないわけではない

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 14:18:21

>>789
ソースが表示される・・・

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 20:45:02

張遼の合肥って三国志史上有数の大勝だと思うんだが、ここの評価だと「統率は過大だ」って人多いよね。
俺は知力を10下げればかなり妥当な評価だと感じるけど。

相手の孫権が役者不足なんかな？でも部下に呂蒙以下甘寧・凌統・徐盛・蒋欽・賀斉・陳武・潘璋と
呉の有力武将が勢ぞろいしていたわけで、十二分に評価に値すると思う。

劉備の指揮能力が評価高いのは嬉しいな。「劉備は戦下手だった」みたいな認識って結構広まってるし。
…戦上手と名高い孫堅とかにも決して劣らないと個人的には思ってる。

793 ：：2006/05/02(火) 21:49:20

張遼の知力は武将タイプの最高峰でも驚かんがなぁ・・・
どっちかってーと知力よりは運があれば運100のほうが近いかも知れんが、
基本的に猪タイプだけどたまたま大成功が続いたとかの方が近いか（ｗ

まぁ、あれだけ働きまくって失点が無いのはすごすぎ、つーか運よすぎ

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 22:47:43

唐末の猛将で李存孝ってのがいるんだが、これが「張遼、甘寧に比す」と史書に記されてます。
李存孝はイメージ的には呂布なので、張遼もそっち系統なのかな、と妄想。
よって、統率、武力据え置きで、知力を「ちょっと」さげてもいいかもしらん。

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/02(火) 23:11:17

それはあくまで武勇の象徴では？
南北朝時代には「関羽･張飛に比す」なんて評価がよく出てくるけど、そう評された
武将全てが関羽や張飛のような猪武者だったということはないわけで。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 03:30:47

>>795
いや関・張は猪武者とは全く違うわけだが
って言うかどっちも猪武者であるエピソードなんかあるかい？

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 08:08:13

>>795の「猪武者」を「猛将」にすれば問題ない

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/03(水) 13:13:57

>武勇の象徴

ですね。　ただ、戦場では常に替え馬を２頭従えて、飛ぶように戦場を駆け巡った。　
とか、鎧は重装備（ちからがあるってこと）で射撃を得意として、矢筒と矛を携え舞うように戦った。
とあるから、なんか呂布…　と思ってしまった。

八面六臂の活躍という感じでは呂布よりは張遼っぽいかも。
まぁ、言いたいことは知力はともかく、張遼の統率とか下げる必要も理由もないってことで。

799 ：：2006/05/03(水) 21:26:54

肥三国志の場合　統率+武力で戦闘能力だからなぁ
両方90以上だとウーンてのもあるんだろうがな

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 01:32:47

>>792
やっぱり相手の大将が孫権だからじゃないの
孫権が大将の戦は淡白な攻めで撤退時に追撃大敗を繰り返してる
曹丕と孫権は三国志でも屈指に駄目司令官だと思ってる

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 02:49:05

>799　とはいえ当時指折りの名将だけに、落としすぎるのもな、と。
肥ゲーの場合でいえば、アイドルがいなくなって無味乾燥な燃えない（萌え？）ﾂﾏﾗﾝものになってしまう。
ただでさえゲームシステムがクソなんだから、これ以上つまらなくしてもしょうがない。

そこでふと思ったんだが、統率兵数の限界値というのを個々に設定するというのもいかがなもんかと。
たとえば、統率95の威力を発揮できるのは、兵3000までとか。
それ以上だと増える割合で、脱落兵が増えるとか、移動力とか攻撃力とかが激減してしまうとか。
で、他には統率は80そこそこでも30000まで統率できるような戦略司令官タイプがいたりとか。

ま、妄想だけど。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 04:06:16

いるよな。大軍になると持て余すくせに寡兵で城に篭らせるとむちゃくちゃ堅いやつとか

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 08:45:37

孟徳さんのことでせうか。

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 11:44:43

>>800
まあ両者とも長江を挟んで軍事行動行ってるからな。
あの曹操でさえ疫病の影響で撤退。(あくまで魏側の史料に則るなら)南征に失敗したし。

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 13:31:29

>>800
孫権が総大将の時に、孫家の宿敵黄祖を討ち取ってるぜよ。

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 13:36:45

張遼の統率は難しいね、戦術的には最高クラスでも
征東将軍まで昇進したのに大軍を指揮したってのがないからね
まあ90、91ぐらいならあってもいいと思うけど

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 14:35:32

>>805
確かに、孫堅・孫策でも打ち破れなかった黄祖を討ったのは立派だが･･･。
五年掛かってるんだぞ？五年。
その五年の間に曹操は河北統一をし、荊州併呑を目論んでいる。
更に黄祖を討ち取ったというのも、荊州の政治的基盤がぐらついたり、甘寧が投降してきた影響もあるだろ。
まあ尤も歴戦の曹操と、政治的基盤が薄い揚州で若くして君主となった孫権を比べるのも不公平かと思うけど。
てか孫権の統率力、四では89、六では90なんだな。
ゲーム上の統率力＝防御力だから武力でも減らしてるのかと思ったら、
孫権の武力は四だと82、六では77だった。
不当評価だろ、統率＞武力＞政治の孫権って考えられん。

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 14:56:45

>>807
孫策もそうだけど、打ち破れなかったんじゃなくて国元が安定しないから戦場で破っても占領に至らなかったんだよな。

それと4とか6の頃の不当評価なんて挙げればキリないよ。趙雲の96・98・85・80・95とかもはや伝説並みの強さ。

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 17:59:41

>>808
趙雲sugeee!
その数値だと曹操より強いんじゃないか？

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 19:31:39

初期の関張趙は鬼仕様だったな。
まぁ、三国志自体が新鮮で劉備陣営が極めて盛り上がってたから、無敵能力だったわけで。
そういう時代もよかった。

能力バランスを考えるうえでは、一人の能力値圧倒的すぎると萎えるが、連邦軍に登場したガンダムみたいなモンと思えばそれなりに…

それにしても趙雲の政治は高いな。
政治的識見を披露はしたものの、政治に携わったわけではないし、そもそも劉備を諫止した発言は政治的な思惑もあるだろうけど、個人の性格として公私の別をわきまえた発言だったのじゃないだろうか。

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 19:34:48

>>809
曹操は99･88･92･97･98ですがなにか？

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 00:59:46

孫権は三国志1なら曹操と互角の能力じゃなかったっけｗ94、93、99、99
趙雲の過大能力は肥の能力を決める人間に趙雲信者がいたからねえ

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 12:34:10

パラメーターに顔っての追加すりゃいいんだよ
周瑜99、趙雲98、、广統30、劉備20、黄夫人1
位で。

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 14:12:23

袁紹90もどうか入れてあげてください。

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 15:34:33

袁紹厨きえろ

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 15:42:47

名門に嫉妬するな。

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 15:52:19

＞袁紹厨きえろ
これは酷い

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 17:07:19

>>813
劉備ひどいｗｗ

じゃ体格ってのもいれて
呂布100、関羽99、程昱98、諸葛亮85、、楽進20、曹操19、張松1

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 17:19:32

あとは家柄か
ちょっと難しいところだが

袁術97、袁紹94、周瑜92、曹操80、諸葛瑾65、、劉備2

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 17:23:17

おいおい「家柄」なら劉備は皇族でダントツだろうが

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 17:27:25

あの時代、皇帝の血を引いてるヤツなんて五万といるぜ。

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 18:00:25

でも少なくとも819で挙げられている袁家、周家、曹家、諸葛家は
名門ではあるが皇族ではないぜ。

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 18:27:43

皇族より名門や豪族の力が大きくなった三国時代では妥当なんじゃね？

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 18:41:16

>>823
なってないが？

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 18:50:01

五万と居る皇族の末裔の劉備みたいな端くれは名族とは見なされないし、
特に「良い家柄だ」と尊敬を集めたり出世に結びついたりしない。

実際、劉備の祖父はｴﾝ州の中の東郡のそのまた下の范県の県令が最高位。
父に至っては詳細不明。劉備が幼い頃に若くして死んでしまったらしい。

一方、例えば>>819が挙げた面々だと、最も著名な二袁の父が三公、叔父と祖父も三公、
祖父から見て叔父と祖父も三公と例を挙げればきりがない後漢の名家中の名家。
周瑜の周家は二代に渡って三公を輩出した家の傍系。

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 19:20:01

曹操は宦官の義理の孫
かなりの地位を持っていた宦官だったらしいけど所詮は宦官だから良い家柄かどうかは微妙なところだな。

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 19:52:44

>>825
権門と名門をごっちゃにすんなや

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 20:11:39

じゃあ名門って何？

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 20:19:57

>>827
名門・名家とは一般に名声ある家柄のことで、権門は権威ある一門のことだと思うが、
>>825のどの部分がごっちゃにしてて、どんな要素が両者を一括りに語ることのできない差異なんだ？
825の説明のどの部分が名門の説明として相応しくなかったのかご高説賜りたいな。

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 20:43:30

まぁまぁ、知識を披露したい年頃なんだろうよ。
宦官は権門だな。　士大夫の矜持で濁流とされてるけど。
その宦官の義理の孫、曹操は父親の財産で私兵を養ったけど、結局、親や祖父の権力をあてにはしてなかったように思える。名門値はそこそこでいいのではないだろうか。

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 21:00:52

>>829
名門は由緒ある家柄
権門は位、権勢のある家柄

権門=名門ではない

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 21:03:51

めいもん 0 【名門】

(1)由緒のある家柄。立派な家柄。名家。
(2)有名な企業や学校。
「私学の―」

けんもん 0 【権門】

(1)位が高く権勢のある家柄。
「―勢家」
(2)権力者に対する饗応や贈賄。
「是を御用ひなさるれば―と云ふ薬よりきき目が能い/洒落本・根柄異軒之伝」

goo辞書より

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 21:43:27

袁家は名門かつ権門ってことか

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 21:44:06

袁家はどっちかっつうと権門で名門になりつつあるって所だろ

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 22:14:39

>>830
あてにはしなかったかもしれないが、
曹操が若くして孝廉に挙げられ、初任官も洛陽北部尉ほどの顕官だったのは、
祖父と父の威光のおかげだよ。
こんな華々しいデビューあってこその知名度だったわけで。

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 22:24:21

一応曹嵩も三公だしな

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 22:46:36

ちなみに曹洪や曹仁の一族も尚書令だの潁川太守だのといった顕官になってる。
曹一族全体が曹操時代には官界に根を張りつつあったのは注意すべき

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 22:51:38

>>831
=じゃないのはいいとして、それでどこが問題で「権門と名門をごっちゃにしてる」と言ったんだ？
三公を多数輩出は由緒正しくないのか？立派な家柄に当たらない？

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 23:04:53

宦官といえば荀彧もそれで周囲から非難されてなかった？嫁さんが宦官の娘とか…

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/05(金) 23:05:49

>>838
後漢に限らず、中国の歴史は権門は一気に高官が増える事が多い
汝南袁氏もその例に漏れず一気に成り上がった家系
権門から名実ともに揃った一族への過渡期にあっり手放しの名門とは言い難い

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 00:03:31

>>840
既に名実ともに揃ってるじゃないか。当時の袁家以上の名や実がある家ってどこのこと言ってるの？
「権門は一気に高官が増える」って中国に限らず当たり前のことじゃあ…だから権門と呼ばれてるんだし。まあこれはいいんだけど。

汝南袁氏以上に長いこと中央で権勢を握り続けた家って当時他に幾つもないよね？
ならどんな家が「手放しで名門と言える｣条件を満たしているんだ？

そもそも>>832にあるように立派な家柄を指して「名門」と呼ぶこともあるのに、貴方が限定的に捕らえすぎなんじゃないの？
それほど長いスパンかけて権勢を保ち続けたことが分からないと「手放しで名門と呼べない」なんて始めて聞いたよ。
ちょっと失礼な言い方かもしれないが。

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 00:06:26

由緒だけあっても権勢持ってなかったら名門と呼べるかっつーと微妙な感じもするしな
由緒だけなら陸家が一番なんじゃない？
三皇五帝だかの時代まで遡れるんでしょ？

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 00:07:20

>>841
弘農楊氏とか無視してるね
後漢は関中、畿内辺りの豪族が権勢振るってて東方で権門が出始めるまでは相当時間掛かってる
そう言う意味で袁氏は新興ではないにしても由緒ある家柄とはまだ言えない

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 00:32:49

>>843
楊彪の家なんて「当時他に幾つもない」内の一つじゃないか？あそこは確かに凄いけれども。
由緒正しさで言えばさらに上に孔融とか居ないわけではないが、
それを理由に「楊はまだまだ新興だから名門と呼べない」とは言えないでしょ。極端な例だが。
「後漢末の名門」という括りなら間違いなく3家とも入ってくると思う。
楊(揚？)家とかの方が括れる範囲が広いというだけなんじゃないの？

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 00:34:07

つまり孔融クラスじゃないと名門じゃないと

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 00:39:46

誰もそうは言ってないと思うが…あそこはまた特殊だし。

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 02:08:17

三国志というタイトルがマンネリ化してるんだ。
過去の作品のシステムをユーザーが選択できるような
ものがあればいいと思うのだが。
まあキャパシティがないだろうけど。

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 06:22:21

知恵袋と呼ばれ、司馬懿にも恐れられた
桓範の知力を、もう少し評価してください。

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 06:45:27

>>819
なにこの無能っぽい雰囲気がする奴。まじつまらん

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 06:53:54

>>848
ｋｗｓｋ

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 09:08:40

ボケ曹爽に用いられなかったから、能力値に反映しないんだな、きっと。

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 15:12:28

桓範は性格が、ちと…
あまり親しくつきあいたくない人物

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 15:32:16

楊震（大尉）-楊秉（大尉）-楊賜（司空）-楊彪（大尉）
だから確かに凄い。袁紹の家よりは1人少ないが双璧って所だろう

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 16:32:54

門閥だよな～。　
って、このころの官位って皇帝が売りに出してたよね？

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 18:18:49

そんな金を出せるのが名門たる所以。

つか長さや歴史が問題なら、真に名門なのは京兆金氏や京兆韋氏で、南陽のﾄｳ氏や陰氏あたりが次ぐわけだ。

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 18:37:44

知力９０後半、政治７０台で楊修を、
知力政治共に９０以上でシショウを、
１のテンプレにおね

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 19:17:11

陰氏って有名な人物って誰がいる？　三国時代だけでなく、その後でも。

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 20:24:32

>>856
すまんが無理だ

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 20:52:04

楊修は統率６１、武力２７、知力９９、政治７０、魅力８０でOK

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 21:35:40

>>857
陰脩を忘れてどうする。
この人物がいなかったら曹操の覇業も三国時代もなかったかもしれん。

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 21:44:42

あと地味だが陰化は南陽の陰氏だろうな

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 22:15:35

>860　忘れるも何も全然知らなかったよ。
魏書六、董二袁劉伝に少府陰修とあるが、これのことかな。　修は脩の誤り？
時代の下地のような人でも、袁術に殺されてるんじゃ、そのあとは没落ですかね…

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 22:19:11

>>362
陰氏に限らず、南陽や三輔の名門が没落したのは主に潁川その他の新興氏族の勃興が原因だろう

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 22:21:28

新興氏族の勃興は皇帝が外戚を排除しようとした事が原因だろうな

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/06(土) 22:50:06

>>862
知らなかったのなら申し訳ない。
この人物に関しては「三國志」よりかは「後漢書」の方を。

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/07(日) 15:20:14

後漢書はあてにならん・・・晋書よりマシだが

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/07(日) 15:58:05

>866　あてになるのを教えて欲しい。

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/07(日) 16:24:46

だから楊修はあまりに知略があって、曹操に粛清されたほどの知能のもちぬしなのに、
なんで誰もその名を挙げないんだ？

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/07(日) 18:56:54

後漢書っつうか、シナの歴史書自体があてにならんとは思う。
現代においても、凄い捏造されておるしな

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/07(日) 19:23:32

支那に限ったことでもないと思うが。
歴史なんてものは、そのときの政治状況で改変されてしまうものなんだから。
記載されたものの相互比較で、ウソがわかるんだから、そういうものが多すぎると「あてにはならない」と結論できるが、後漢書もそれくらい矛盾が多いのかね？
新五代史は儒教色がきつすぎて、結構一方的な書き方になってるけど、そういう「あてにならない」理由を聞きたい。

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/07(日) 20:51:29

>>869はこの板に来る意味自体ないんじゃ？

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/07(日) 21:08:26

確かにあてにならないのは確かだが、
それぞれの記述の正誤が判断できない以上はその記述を元に判断するしかない
少なくとも、あてにならないからといって恣意的に内容の正誤を判断することだけはしてはいけない

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/07(日) 21:46:02

あてにならないのは今に始まった事ではない
今さら論って何か言い出す人は放置でよくない？

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/07(日) 21:53:35

すまん。　晋書や後漢書があてにならないとかいう話は聞いていたのだけど、その理由が今ひとつ飲み込めてなかったんで聞いてみたかったのだ。
スレ汚しちまった

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 04:55:51

>>868
根拠は？

彼が殺されたのは後継者争いに問題が生じると判断した曹操が
事前に曹丕に有利になるように殺したのではという見方もあるが、
口先の賢をもてあそぶ輩に大事は成せないのは歴史が証明している。

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 09:02:06

楊脩は頭はいいけど知略を弄ぶ小物だったから排斥されたというイメージしかないな
頭がよすぎて粛清されたとなると、名前忘れちゃったけど
曹沖の親友だっけど曹丕には使いこなせないと判断されて殺された奴がまず思い浮かぶ

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 10:37:05

>>876
殺されたのは周不疑かな

楊脩は小物じゃ済まない
血筋は後漢屈指の名族、弘農楊氏の直系であり、汝南袁氏の実力者である袁術の甥
また、曹植も楊脩を相当に信頼しているし、楊脩も後継者争いに敗れた曹植を見捨てず常に親しくしていた
文才も非凡ではなかった
知略を弄ぶ小物ではなく、情誼に厚い名門出身の大物文人だよ

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 10:53:53

>>877
＞楊脩も後継者争いに敗れた曹植を見捨てず常に親しく

これって情じゃなくて野心に見えるんだが…
こっから曹植を後継者として巻き返させれば時代の権力を一手に握れるだろうし。
後継者争いを拡大させないためには、やっぱ殺されるべきポジションにいるんじゃないの？
能力・影響力の大きい大物だったんならなおさら。

879 ：878：2006/05/08(月) 10:54:58

変換ミス
時代の権力→次代の権力

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 11:28:09

>>878
殺される理由がないとは一言も言ってない
と言うか仰る通り曹操をして殺さずにはいられない程の人物だったと考えた方がいいか
特に弘農楊氏と汝南袁氏では前者の方が格上だったりする
後継者候補だった曹植の周囲にいて曹丕の周囲にいない名門出身の人物で才覚も人後に落ちない
不興とかそんなレベルではなく殺さなければならない人物だったと言うことだ
ちなみに曹丕は楊脩の父楊彪を禅譲後に「特に手柄もないのに」就けようとしている
曹丕をしてそこまで気を使わせる程の名族だった事からも如何に曹植の周辺にいる楊脩が危険人物だったかと言う事だ

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 11:43:30

どっちにしても2は低すぎる

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 12:07:17

>>856
能力値は相対的なものだから。
そのエピソードだけで楊修が
郭嘉や司馬イを差し置いて99ってのは無理がｗ

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 17:16:38

曹植が皇帝にでもなったら評価はあがると思うが
政争に負けたんだろう＞楊脩

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 17:24:25

不遇なときはクソい能力値で、顕職になるとすごい能力値になる武将とかつくればいいのに。
また、最初はすごいと思ってたやつが重職に就かせるとガタガタとか。

統率もそう。　小部隊なら異様な強さだけど、大軍与えるとさっぱりとか。
これって結構緊張感ない？

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 17:50:52

能力値は全てマスクデータでいいよ

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:42:04

楊修

統率１５武力１０知力９８政治８０

でどう？

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:53:51

どう、と言われても根拠も同時に明示してくれよ

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 20:51:24

それは…　曹植が皇帝になって楊脩が丞相で、呉も蜀も楊脩の献策で討伐したら、そういう能力になる。

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 21:38:12

推測で語るな

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 21:48:36

>>885
ｵﾀｸの為にゲーム作るほどヒマじゃない

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 12:43:17

ｦﾀｸが集まるスレッドで何言ってんだバカ

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 15:37:06

マスクにしても見えないだけだから意味がないな、何らかの要因で変動するようになってないと

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 16:36:56

変動なんてさせる事はないね。
優れたヤツはどこいっても頭角を現すもんだし

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 17:40:46

>893　いやぁ。　むしろ既得権保持者に邪魔とかされて冤罪きせられたりするぞ。
そういう例が結構ある。

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 23:41:01

>>892
ってかマスクにしたら新規客がこねーよ
ｦﾀが喜んでも大赤字
PUKの機能でするか、せめて５段階評価に止める位じゃないと・・・

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 00:52:21

魔道物語方式を採用する事にいたしました。

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 03:50:34

魔導物語ジャマイカとこ一時間。いまオタンコナースと死闘中・・・ってばたんきゅー

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 10:08:57

助言する能力は政治も影響するから
郭嘉　統率83　武力19　知力96　政治95　魅力71
司馬イ　統率94　武力61　知力94　政治92　魅力82
こんなとこだろ

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 10:34:33

マスクでいいとおもう　すぐ関連本でるし
表示されてると上手く操作してやらないとバカみたいだし
低能力でもこだわって使ってやりたい奴もいる
使っていれば少しは能力上がるだろうし
あと統一するときのメンバーは　だいたい決まってくるので
ランダムで軍人、知識人の新武将を出現させてよいのでは
自分で武将作るのがめんどい　信長の群雄伝てそうじゃなかた？
奥さんはいらないが　オルドみたいなコマンドがほしい
後継者が他人ばかりは嫌だし。

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 10:51:58

郭嘉　統率50　武力10　知力99　政治98　魅力91
司馬イ　統率95　武力65　知力98　政治99　魅力95
諸葛亮　統率90 武力50　知力98　政治100　魅力98
周ユ　　統率99　武力85　知力95 政治95 魅力98

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 11:02:55

諸葛亮　統率95 武力65　知力94　政治100　魅力95
周ユ　　統率94　武力70　知力95 政治84 魅力93

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 11:11:22

>>899
奥さんはいらないが　オルドみたいなコマンドがほしい
後継者が他人ばかりは嫌だし。

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 12:18:00

ノブヤボだと嵐世紀もそうだったな、当主の死亡時に一門が居ないとランダム武将が出てくる、
武将の死亡率が高い作品だけに結構見かけることが多かった

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 16:35:49

１５５５年　春

謀反でござる

第２３国
　正規軍２４対謀反軍５５

謀反軍が勝ちました

（ﾋﾟｰﾎﾟ）斉藤は死亡した

２３国は長岡が後を継ぎました

長岡って誰？って感じだったもんな。三国志は最初から武将いたからねえ

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 21:30:51

できれば政治は荀彧がトップであってほしい。

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 22:30:54

諸葛亮の政治が100って忌みわかんね
こいつの政治は猿真似じゃん
過労死したからか？
あれか？
諸葛亮は軍師ではなく政治家だから政治が高いのか？

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 22:32:25

もうこの手の人につっこむ住民も少なくなってしまいました

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 23:12:09

というか独創性と能力の高さは別物だしなぁ…重要なのは結果面だし。

南方(非服従勢力)を制して国力向上とか、塩の専売で国庫の補填とか、屯田による生産力向上とか、法の公正な運用とか。
いずれも同時代の他の国とかそれ以前に見られるし、ことさら目新しいわけじゃないが、
結果として小国蜀が大規模攻勢を行いつつ財政を安定させつつけたことを皆評価してんじゃない？

それよりも張遼とか、過大評価され続けた反動でここでは若干過小評価されてる面々が気になるよ。

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 23:27:16

張遼は過小評価されてないと思うが。
結構古くなってしまったが、テンプレでも統率85以上、武力90以上の評価は得てるわけだし。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 23:33:02

能力値だけじゃなく技能とかも合わせて見ると、ここ数作でも最強クラスだろう、張遼は

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 23:49:14

>>909
そのテンプレなんだが、徐晃は90以上確定で張ｺｳは89・90Up候補で張遼は85
この三者で統率は明確に徐晃＞張ｺｳ＞張遼と別けられているが、張遼が統率で前二者にそんなに遅れを取っているのか？

武力は90以上だが、張ｺｳ、徐晃は85以上、知力で両者が84～80で張遼が候補止まりなのでトントンというか、
この二項目の優劣は的を射ていると思う。

>>910
ゲームじゃなくてここでの評価の話しですよ。ゲームだと現在でも普通に最強クラスだよね。

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 00:24:18

>>908
曹操と同じ視点で、曹操の領土よりも遥かに小さい地域を治めただけだと思うのだが
なんで曹操よりも高いの？
曹操あるいは荀イクでもよい、人材登用という面では遥かに勝るぞ？

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 03:06:35

人材東洋は魅力じゃないの？

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 03:09:59

うん。
諸葛亮は確かに政治面での功績は高いが、人事面ではミスも多い。
政治最高値は与えすぎ。

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 04:19:27

>>912
曹操は全体的な構想としては確かに君の言う通りだ
でも、諸葛亮が評価されているのはその部分じゃないんだよ
同じ視点で同じように計画を立てるまでは一緒
官僚機構に丸投げ出来た曹操と、官僚機構さえも経費節減して自分でかなりの量の実務をした諸葛亮
ここに違いが出る訳だな

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 07:05:46

>>915
いやだから、官僚機構を作れる方が政治高いと思うんだが？
曹操が諸葛亮より政治が高い場合は、わざわざ細かい仕事をして過労死しなきゃならんのか？

というよりも曹操の統治範囲を考えれば機構を使わなければ統治できねーしな
もちろん小さな州の時代は自分で処理もしてたろうしね。
機構の長の荀イクの処理能力も群を抜いてるし。一州の統治であれば劉馥も魅力的。

つか、政治って目の前の事務処理能力なんか？
それとも効率的に人を使い育て、工夫をして円滑統治する能力じゃないのか？
普通は後者だと思うのだが。
諸葛亮の完璧主義は欠点だと思うよ。
それよりゃ酒呑んでたホウ統（演義）のが政治高いかもなw

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 08:03:54

>>911
その両者が張遼より上手というだけ、張遼が駄目ってわけじゃない。

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 08:04:11

>>916
それは両者のスタート地点が同じならば官僚機構を作れる方が優れていると言えるさ
でも何故蜀の官僚機構がしっかりと整備されていなかったのか
その事を考えてからならその話をしてくれ
孝献帝を奉戴し、後漢の廷臣を抱え196年には曲がりなりにも政府として動いて来た曹操と
官僚機構を作り始めたのが220年代目前の諸葛亮を同一の視点で考える事に無理がある
その上、一度作った官僚機構は劉備が夷陵で大敗したせいで蜀の国力は衰微して
経費節減の為大規模なリストラを行わざるを得ない状態
これで、同じ基準で比べるなんてのは正気じゃない

ついでに言うとコーエー数値の政治は実務能力+計画能力
過去ログの話を読まないで書き込むなよ

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 08:38:18

>>917
そうかね？
伝を読む限りむしろ統・武は張遼がやや上、知は徐・張が上って感じだと思うがな。

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 08:58:17

>>918
後漢朝廷の官僚機構は董卓以降崩壊壊滅した状態。献帝という威光と朝廷という
残骸があったとはいえ、一から作り直したことにはかわらない。
だいたいそれいったら、劉備と諸葛亮だって旧劉表政権と劉[王章]政権の機構と
官僚を再登用（再利用？）した上で築いたもので、完全に一からとは言えなくなる。

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 10:29:44

16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 13:01:30

>>920
崩壊してたのは各地の統治に関してであって朝廷その物の機能は劣悪ながらも残ってた
官位任命機能が残っているという事は官僚機構の整備に対して大きなプラス
劉備の場合、荊州陥落で統治機構に歪みが出てる
荊州で土着の人間はそのまま呉に吸収されるし、旧益州出身の内一部もこの時呉に投降
さらに夷陵を経て疲弊しきった蜀を諸葛亮は立て直す事に成功して北伐を敢行するに至る

諸葛亮憎しで自分の文章が矛盾してる事にも気が付いていないようだしちょっと落ち着け

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 14:00:18

地方政権の官吏なんてのは結局荘園を持った豪族なんだから、いわゆる官僚とは別物だろう

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 16:59:42

>>916
トップとして必要なのは後者だけど、個人の能力の指標になるのはどちらかといえば前者の比重が大きいでしょう。

張昭に百官を統率させ軍事を周瑜に委ねて政・軍両体制を整え、
呂蒙ら優秀な武将を育てて危機に当たっては優秀な大将を抜擢し、
諸葛瑾ら賢人を積極的に招いて優れた官僚を配して統治したのは孫権だけど、
赤壁や夷陵の勝利、あるいは江南の発展を持って「全て孫権の軍事・政治的実力によるもの」とは言えないでしょう。
それにどれぐらい孫権の個人的資質が関与したかが問題にされるのであって。

別に孫権がマズイと言ってるわけじゃないからね。貴方の主張通り君主に必要なのは後者だと重ねて補足する。

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 18:22:51

>諸葛亮憎しで自分の文章が矛盾してる事にも気が付いていないようだし

図星すぎてﾜﾛｽｗ

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 20:11:22

素朴に、なんで孔明嫌いなんだろう…

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 21:08:52

多分たかが小国の宰相ごときが魏武を上回れるわけねえあたりじゃないかな。

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 21:13:51

つまり曹操の盲目的信者か。
そのすごいヤツ相手に、小国なりの体制を整えた諸葛亮の力量は認められるんだがなぁ。
しかも、戦場からの撤退で、一度も潰走してないのも特筆すべきことなんだけど、何を言っても無駄かな。

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 21:21:37

曹操も孔明もどっちもすごい　じゃだめなんか？

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 21:27:29

いいと思うよ。　それぞれ個性も違えば役割だって違うのだし。

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 21:43:24

>>929
ダメだって思う奴がいるからこうゆう流れなんだろ。

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 22:13:54

>>928
光栄の政治力の話をしてるのに、何ゆえ撤退の話が飛び交うのか聞きたい
というか、諸葛亮は政治にも十二分に能力を発揮しているが
政治に関して言えば独創性が乏しかった。
また完璧主義者であったがために過労死するようなシステムを作ってしまった
つーか、総理大臣が下っ端官僚の仕事も兼任するつーのは職務上どーよ？
という諸葛亮が政治の神様扱い（得に知力100を防ぐ為の方便）なのは
変な話と言いたいわけです。

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 22:15:52

一度孔明の知力を下げたら凄い苦情が来たんじゃなかったっけ
そんで100に戻したと。
ゲームがコーエーから出続ける限り孔明はずっと知力100でいいよ

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 22:23:30

諸葛亮に関して言えば確かに曹操の政治方針を踏襲してる感じはあるけど、
敵対国だとしても有効なものは有効として取り入れているところは
十分評価できるのではないか？
大体荀彧だって別に独創性に優れているわけじゃないしな。

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 22:41:30

>>932
そうしないと財政破綻するからしょうがない
事実、後任は財政上の問題もあって外征がほとんど出来てない
外征し始めたら一気に国力が衰亡
外征しなければ逆に魏の侵攻を招くし国力差は開く一方

あの状況下で財政を破綻させずに北伐できた事が凄まじい

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 23:43:12

独創性ある(他人がやってない)政策だからって効果薄ければなんの意味もないし。
古人に習った政策だろうと効果があれば大いに有用。
両方効果が似たようなものなら評価もトントン。

独創性があるとかないとか何に関係あるの？

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:01:15

同じ程度の能力で甲乙つけたい場合、独創性が高いと判断できませんか？
それとも新しい制度を錯誤しながらも軌道にのせた人と
それを模倣した人とは同じ実力と捕らえるべきなんですかね？

あと諸葛亮は過労死しなきゃならん程、完璧主義で下の仕事をし過ぎた点も
マイナス点だなと思うわけなんですが

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:07:51

下の人間に任せる鷹揚さに欠けるってのは確かにマイナス点かもなあ
最近流行りの「こんな上司はダメ」みたいな本読んでると、諸葛亮は上司としては微妙かも、という気になってくる
まあ三国時代の国家と現代日本の企業とを一概に比べることはできんけど

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:23:01

諸葛亮の過労死を本人の責任感に帰することが多いけど、別の見方をすると
当時の蜀の官僚機構がそれだけダメだったとも。

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:30:29

つまり諸葛亮ひとりで支えられてたってことじゃないの？
個人の力量としては、かなり偉大な部類に入るではないか。

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:34:44

能力的には偉大な人物だとは思うけど、経営者としてはどうだったのか、という話でしょ
「自分でやったほうが確実」ってのは上司としてはかなりダメな部類に入る思考だから
まあ下を育ててる余裕がなかったと考えることもできるけど

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:44:58

上でも書いたが、せざるを得ない状況だってのもある
北伐を敢行する為の費用捻出の為か大々的なリストラ行っている
官僚機構の構造以前の問題でそこに上司としてダメとか部下を育てないからダメって批判は不適当かと

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:49:55

諸葛亮が組織の歯車としては円滑に動く自分好みの官僚を選別したおかげで、
こじんまりな面子の多い、良くいえば優等生揃い、悪くいえば柔軟性に乏しい
硬直化した官僚機構を作った点は功罪半ば。

優れた執政者が独裁的に政務を裁量する事は、可及的速やかに強固な体制を
構築して軍事力を強化し、より強大な国を相手に外征を行うというスタイルを築く
うえでは乱暴ではあってもある意味で最適であり、>>942も言っている様に、
蜀という国の事情や国是、相対的にみた魏との力の差を踏まえるならそうせざるを
えない。

諸葛亮を頂点に組織を一元化させる事で五回もの大規模な軍事行動を可能に
なさしめたのみならず、少なくとも国内の歪みを表面化させなかった力量は辺境
小国の宰相としては秀でたものとして評価すべきものであり、独創性を評価の
要因として持ち出すのはまた別の話。

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 02:03:22

孔明を曹操のポジションにぶちこんだらうまくやれるかな

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 02:27:22

張遼の統率は十分高いでしょう。
伝読む限りでは他の二人よりも統率よりも武勇のほうが比重が高いと思う。
徐晃ﾁｮｳｺｳを武将、張遼ﾎｳﾄｸは勇将猛将とこっそりｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞしてるけどどうだろう？

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 02:43:42

>>944
どっちがどっちのポジションでも上手くやるのは無理

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 03:30:31

このスレでは曹操の民衆統治が上手く行ってたことになってるのか

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 03:48:59

というか孔明の能力値100って敵が使うならいいけど、
自分が使うとしたらいやじゃない？
あんまり最強な武将って自分の駒としては使いたくないんだよな。

９６とかそれくらいの武将の方が俺は好きだ。

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 04:33:40

>>947
魏風の乱とか・・・どうなんだろね。

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 04:55:42

>>947
なってない

>>948
じゃあ諸葛亮を選ばなきゃいいだけの話だな

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 06:52:43

>>949
魏風って民衆？

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 07:12:12

>>951
ごめ、魏諷のこと。PC買い換えたもんでIME未登録なのだ。
曹操歿後に縁者から叛乱者も出たことがあるしで曹操の治世ってのは
あんまり言うほど磐石でもなかったのかなという点で魏諷の乱のネタが出てたよ
荀彧スレ

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 07:27:51

>>952
いや、誤字じゃなくて魏諷は民衆から程遠いお貴族様
民衆の反乱とかを言いたいなら旧袁紹領の民衆を言えば良い
言う程磐石じゃ無いって、蜀漢も反乱起きてますので磐石じゃ無いです
呉はもっと磐石じゃ無いです

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 07:29:13

>>952
権力闘争と民生は違うし、富国強兵とも違う。

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 07:31:28

あの時代に磐石だったのって交趾くらいなんだよっぉぉぉぉぉ（ノдT）

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 10:54:47

どの時代でも、かの国は磐石なときって短いんだよな。
民衆が強いのかな。　日本では民衆が不幸を享受してしまうからなぁ。

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 13:18:42

>>937
「同じ程度の能力で」なんて前提だが能力同じと解っているのに実力は違うのか？
能力≠実力という定義なんですかね？まあこれは揚げ足取りの部類なんで別にいいんだが。
多分言わんとしてることは「置かれた状況の違い」に含まれるんじゃないの。
「今までにない政策を思いついた韓浩は偉い」とか。

諸葛亮以上の政治能力の持ち主を挙げられるなら「諸葛亮政治100」は崩れるんじゃない？

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 14:23:39

>>957
曹操なんかはちゃんと挙がってると思うぞ？
蜀政権と魏とじゃ地盤が違って～って言うのも分かるんだが、その足場の差は
曹操が自身で（輔弼の任に就いたのが優秀なのもあるだろうけど）築いたもの

劉備が残した機構がダメダメで、それを一から建設し直して北伐まで持っていったなら
文句無しに100がついても良いだろうけど、実際には劉備から国事を託される以前にも
諸葛亮は政務に携わってたわけだから、国の下地を作っていった過程も含めると
曹操と諸葛亮はタメ位には評価できると思うんだが。曹操が諸葛亮より上とは言わんけど
並び立つ人物がいない「100」って数字を冠する程の差はないと思うんだ

959 ：：2006/05/12(金) 15:21:31

政治は範囲が難しいからなぁ
たとえば諸葛亮が南蛮討伐して蜀の兵を整えたり財政を良くして北伐の準備を整えたのが政治なら、
曹操の青洲兵や烏丸討伐して兵に入れたのは政治かってことになるしなぁ

個人的には曹操は武力以外ＡＬＬ100でも何の文句もないがね、ゲームとして面白いかどうかは知らんけど

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 16:04:29

>>958
違うぞ
曹操は極初期から東郡太守と言う漢の統治機構に乗っかっている
足場の差は生まれの差に起因するところが大きい
特に初期に自立できてない頃の曹操は袁紹と友人だったと言うことがかなり大きい
曹操自身で築いたとか言うのは蒼天の読み過ぎ

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 16:10:25

>>959
曹操がそんな能力高い訳ねー
統率も高い事になってるが、曹操個人の指揮能力なんて平凡だろ
曹操が勝ちまくったのは、時代に適応した戦術を編み出したからで、指揮その物は一流半
戦術はコーエーだと知力で評価されるもんだろ
知力は高い事は高いが上が何人もいる
政治も知力に同じ
本当にトップクラスなのは魅力くらいなもんだ

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 16:13:18

>>960
最後まで郡太守時代の機構を運用してたわけじゃないだろう。
スタートがそこからで、勢力伸張に合わせて政治機構を調製していった結果が
曹魏なんだから、孔明と曹操を比べるならそこも評価点だって事じゃないの？

旧政権の機構に乗っかってると言うなら、益州の支配体制そのものを劉備-孔明と
引き継いでる蜀政権をどうやって説明するんだと。

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 16:18:34

>>962
文章良く読めよ
>>960で足場の話してるのに何で
＞最後まで郡太守時代の機構を運用してたわけじゃないだろう
こうなんだよ
落ち着け

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 16:24:55

958が言ってる足場ってのは魏と蜀のこっちゃないのか？
少なくとも、それ以前に孔明＞曹操と主張してる側は
魏の国力＞＞＞＞蜀の国力、これで戦線保って数度の外征までした
丞相の政治力、国家の運営能力ってすげーと言ってるはず

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 16:29:44

おまいら話がすれ違ってるぞ
最終的な国力の違いと、そこをどう補ったかどうこう言ってたところからなんで
挙兵して勢力立ち上げたところの話になってるんだ？
孔明に諸国切り取ってた時代があるわけじゃないんだから比較の仕様が無いだろ

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 16:35:11

武都、陰平を魏から切り取った時代がありました

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 16:46:47

劉邦はただのアホだが
劉備は一癖も二癖もあるアホって感じがする

孔明の政治100はまあ、お約束みたいなものでしょうね
信長でいうと謙信の統率100超みたいなもん

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 17:11:38

劉備はアホどころかかなりの切れ者だと思うのだが…
>>967が何ゆえアホと考えてるか根拠をお示し願いたい