【武田】２万５千で上洛【信玄】その39

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 17:46:20

【武田】２万５千で上洛【信玄】その38
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1136471056/

情勢は信長包囲網側圧倒的に優位、という状況にて
信玄が死去しなかったらどうなっていたかを推測するスレ

以下、1572年（元亀三年）末日の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…99％(10000)＊飯山以北は残す。
・上野…45～50％(5500～6250)
＊利根川以西に北部と南部の東岸を加える
・駿河…100％(3750)
・飛騨…50％(500)
＊江間150騎が先方衆となっている。元亀３年９月に木曾方面からの侵攻もあり
・越中…15％(1500)
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っている。71年には謙信に落とされているというのは
　誤りで、近年は上洛開始時健在でほぼ確定。
・遠江…40％(2500)
＊元々境の地域は両属の領主が多いうえ、徳川側記録に拠ると
　侵攻により地侍が靡く様に寝返ったとある。東海道沿いに逼塞、ぺちゃんこ
・三河…20％(1500)
＊山家三方衆を誘降、足助城を落とし、賀茂郡、設楽郡ほぼ全域･八名郡一部を支配。
・美濃…5％(675)
＊秋山信友が岩村を制圧。

計32000～33000　＋　北条からの援軍2000
領国の疲弊はすでに始まっていたとする珍説があったが完全に否定された。

以下、不満を捌けるため織田寄りのテンプレ↓

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 19:03:40

このスレは使われない予感

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 19:04:09

まぁいいんじゃないか。
ちゃんとしたテンプレ貼っとけば。

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 19:09:41

だったら最初から貼ればいいだろうに・・
姑息なニンゲンはイヤづら

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 19:10:06

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36～43％(4450～5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ天方等はこの時点では未攻略。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 19:11:10

・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部･設楽郡ほぼすべて･八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0～5％(0～675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035～26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 19:12:12

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井･六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見･粟屋･内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山池田荒木和田など、淡路の安宅
などが味方勢力として存在。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率はグンと下がっているだろう。上杉と同盟。

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 19:13:18

その他の勢力　東国

●長尾上杉
・越後…100％（9775）
＊ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10％（1240)
＊沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？武田･北条におされ気味。
・越中…20～25％（1900～2375)
＊神通川以東（新川郡）松倉･富山は1573年正月まで攻撃中。72年～73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…5％?（510）
＊飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。

総計13425～13900
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信･上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田･北条･加賀を敵に回して織田･徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田･上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 19:14:10

越中…15％(1500)
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っている。71年には謙信に落とされているというのは
　誤りで、近年は上洛開始時健在でほぼ確定。

このソースが知りたい
素直に

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 19:14:19

その他の勢力　畿内

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏･粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
　朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要。

●浅井
・近江…9.5～14.5％(1850～2825)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。

総計1850～2825
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…？
＊愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？

11 ：ﾏﾝﾄﾞｸｾ：2006/02/20(月) 19:17:34

●松永･筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。
計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

12 ：山内一豊：2006/02/20(月) 19:18:35

その他の勢力　三好

三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）

　畿内
･本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
･三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
･三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
･三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、
　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。

13 ：ﾏﾝﾄﾞｸｾ：2006/02/20(月) 19:19:35

　四国
･阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
･讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
･淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には信長につく。

・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。

総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4～5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

　おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川･明智は織田勢力とみなしてもいい。

総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）

14 ：前スレに誤爆！：2006/02/20(月) 19:21:50

　■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日～四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

15 ：少し改変：2006/02/20(月) 19:24:04

■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井･朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千～三千で、
合計ニ万～二万五千ほど？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、石高的には10万石3000ほど
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、石高的には6万石1500ほど
北条の援軍が二千～三千で、

遠征軍合計実数二万五千ほど
信玄率いる遠征軍は石高的には84万石～90万石で21000～22500ほど+北条の援軍2000～3000
+美濃へ入ってくる秋山隊が3000ほど

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 19:25:43

以上。
過去ログはにくちゃんねるで漁ってくだされ。
そして武田騎馬軍団は最強です。

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 19:31:25

乙

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 19:47:29

まとめが書きこめないです、前スレにもこのスレにも・・・

代理レス依頼はここへその9
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1139619887/316
に貼ったので誰かコピーして前スレに貼ってください、本文は丁度32行になっています。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 19:53:19

乙かれー

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 20:08:38

38スレ　まとめ
1-21テンプレ
32-39官位の自称
60-83本願寺一向宗　三好三人衆の動向と石成について　義昭蜂起に協力した者
78-100経済力
90-143織田武田領国の寺社領と大名の寺社勢力への対応

120-222武田の軍役衆の増加とそれに伴う収入減支出増・財政悪化?があるかについて
　120両棟別共御赦免の書状　182棟別改
218-249武田織田の指揮官クラスの死亡について　武田の戦場での強弱
　248-281原田直政について
　268-297　368-369信長の人事・処罰・追放改易など
　296-357家臣の領地替え

250-259戦国時代の農村状況・耕地不足か人手不足か
370-389分国法
390米以外の大名の収入源
　401信長の畿内への矢銭要求のソース？「細川両家記」「多門院日記」「多田院文書」等
　417-418謙信の商業政策
　428-429織田信秀4000貫のソース
　434-469茶器宝物の値段
　470-479甲斐の棟別銭収入の推定
　480-561特産物収入と検地の石高の範囲
　562-571銭について

572-714信長の上洛への戦略的一貫性？武田の戦略　三河美濃攻め・駿河取得後上杉と決戦の可否
　623義昭による織田斉藤の和議と破談ソース
　648年表
715-766NHKの信用性　信玄は甲斐の石高を3倍にしたか
　753甲斐郡別石高　758信玄堤
767-983甲尾同盟前の三河美濃攻めの可否　
888-988本拠移転

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 20:11:57

>←これ外したら貼れた
いつからレス参照に制限が付いたんだ？

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 22:25:21

新スレになったとたんに消えた本拠移転主張者
…
>>1にわざわざぶち込みたいがためにやってたのか？

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 23:07:42

落着いたね

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/21(火) 04:30:36

まあ言いたいことを言い尽くせば自然と収まるもんじゃないか？
同じことを繰り返して二度三度と書いてもしょうがないし。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/21(火) 07:57:14

落差があまりにも大きすぎないか？
でも今川と結んで徳川と美濃つっつくってのが一番可能性ありそうじゃない?
謙信と戦えば負けるだろうし、北条相手にするには西から遠ざかるし、何より北条のほうがでかいし、今側攻めた史実だと息子失って北条と戦うことになるし。
年代とか西に攻める前提を詰めていけば面白いんじゃないか。
現状上洛無理ぽってなってるし。

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/21(火) 09:13:13

テンプレが違くね？
本スレは別にたった？

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/21(火) 10:09:04

>>22
それはオマエだろ

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/21(火) 10:40:07

>>26
具体的に。
前スレのそのままコピペして、改変したところは名前ランに改変したって書いといた。
>>1のは無視しとけば。

>>27
無意味

29 ：超ﾏﾝﾄﾞｸｾ：2006/02/21(火) 10:40:27

●織田
・尾張…100％（13000）寛永検地では52万石
・美濃…90％（12150）恵那、土岐を失陥　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…50％（9500）
＊浅井･六角は追い詰め中。湖南のいつ蜂起するか判らない一向一揆。
・伊勢55％（8000）
＊桑名･三重郡の一揆衆。南部5郡の北畠氏を除く。
・三河…0％（0）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族は家康の寄子。

総計43100

30 ：超ﾏﾝﾄﾞｸｾ：2006/02/21(火) 10:41:08

●徳川
・三河…75％（5500）
・遠江…60％（3750）
侵略しぬかれぺっちゃんこ

計9250　ただし味方が原の大敗でもっと減っている可能性大

31 ：超ﾏﾝﾄﾞｸｾ：2006/02/21(火) 10:41:51

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…99％(10000)＊飯山以北は残す。
・上野…45～50％(5500～6250)
＊利根川以西に北部と南部の東岸を加える
・駿河…100％(3750)
・飛騨…50％(500)
＊江間150騎が先方衆となっている。元亀３年９月に木曾方面からの侵攻もあり
・越中…15％(1500)
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っている。71年には謙信に落とされているというのは
　誤りで、近年は上洛開始時健在でほぼ確定。
・遠江…40％(2500)
＊元々境の地域は両属の領主が多いうえ、徳川側記録に拠ると
　侵攻により地侍が靡く様に寝返ったとある。東海道沿いに逼塞、ぺちゃんこ
・三河…20％(1500)
＊山家三方衆を誘降、足助城を落とし、賀茂郡、設楽郡ほぼ全域･八名郡一部を支配。
・美濃…5％(675)
＊秋山信友が岩村を制圧。

計32000～33000　＋　北条からの援軍2000

32 ：超ﾏﾝﾄﾞｸｾ：2006/02/21(火) 10:42:40

●朝倉
・越前…100％(12500)
・若狭…？
＊若狭侵攻で一部を除く中、東部を支配、逸見氏･粟屋氏は織田についたため逼塞
　朝倉軍の一部が粟屋氏の居城を包囲中。（武藤氏が反織田に回った）
・加賀…20％(1800)

計17000

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/21(火) 11:09:44

('A`)

34 ：('A`)：2006/02/21(火) 11:20:27

●浅井
・近江…18％(3500)
＊伊香郡、高島郡の朽木、志賀境を除く、浅井郡７割、朝倉との関係上城は元々破却済み。

計約3500

35 ：('A`)：2006/02/21(火) 11:27:29

●北畠
・伊勢…40％（5600）
＊南伊勢五郡を領有、誰かが織田へ離脱したと主張し始めた国衆はもともと南勢ではない。
　織田軍へ加勢するのは長島を根切りにした時の戦から。

計5600－α　織田は北畠一族や国衆を動かせないが
北畠も表立った行動は難しいかもしれない

●六角
・近江…30％（3000）
＊人が居ない雑魚、甲賀郡他丘陵部を占拠、一揆みたいなもん

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/21(火) 11:48:10

>>22
いるぞ。
でも今ちょっと忙しいからまた後で。

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/21(火) 12:06:26

●本願寺
まあ、ぱっとみ３万人

●長島一向一揆
追い詰められた末根切りに遭ったのが２万人、おそらく３万前後かｗ
＊信長の弟が拠る城を短期間に陥落させたこともある

●将軍
なんだかんだで、逃亡中の義美が２万人動員してたりする

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/21(火) 12:10:11

ぱっとみはﾁｮﾄﾜﾗﾀ

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/21(火) 19:12:45

しかし‥いつも800辺りを過ぎると猛烈にスパート掛ける織田厨がいるけど
なにがしたいんだろうか？

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/21(火) 19:25:33

すくなくとも今回は武田厨だな。
テンプレの主導権争いじゃないか？

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/21(火) 19:45:15

子供だな・・・・

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/21(火) 20:14:39

どんどん雑になっていくなー

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 14:21:30

テンプレに異議があるなら論拠なり史料なりを出せばいいのに・・
これだから織田厨・・・織田儲・・ではなく織田好きは困るなー

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 14:22:29

釣り針は隠さないと。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 14:49:08

でも事実だよな？

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 14:50:45

そんなに釣りたいならvipあたりでもいくﾖﾛｼ

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 14:58:38

などと困ったちゃん信長厨が、他の織田派を煽ろうと画策中

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 15:04:18

と、武田厨が自演しております

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 15:04:51

はあ？なんかむかつくな
釣りとか言ってごまかすなや

テンプレに異議なり文句があるなら論拠や史料を出してみろ
それだけだろ？

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 15:06:49

テンプレに異議があるのなら、史料や論拠をあげよう。
「気にいらない」「ｼﾞｴﾝ乙」は論拠や史料になりません。

言い方が煽り臭かったのは認めるが、これならいいだろうよ。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 15:06:51

しつこい釣り人は同業者から嫌われるぞ。

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 15:10:29

一応オレは理論武装しているので、下手な論拠や下手な史料は逆効果とは言っておく

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 15:14:58

http://up.isp.2ch.net/up/b066bd26011f.jpg

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 15:18:13

>>53
ﾜﾛｽ。だから釣りじゃねえって。

なんて言うかなー
テンプレに文句あるヤツまとめてかかってこいや

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 15:19:34

>>52
>>5-13の輩はもうそれしか拠り所が無いのだから、あまりいじめてあげるな

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 15:28:10

>>54 >>55
http://wibo.m78.com/clip/img/103993.jpg

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 15:35:00

きっと科学的なんだろうなー

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 15:35:24

画像張るくらいしか手段が無いたぁ、よほどきついのか・・・

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 15:37:24

騎馬軍団スレに帰れよ

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 15:41:06

以前はもっと強気だったのに・・・

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 15:46:44

>>60
同感
更に言うなら、以前のほうが数値はともかく説明はもう少しまともだった

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 15:51:40

…ひょっとして本当に釣りじゃないのか？

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 15:54:23

>>61
そうなの？
延々同じテンプレを貼り付けてるだけかと思ってたけど、そうでもないんだ‥

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 15:55:27

中の人が変わったんだろ。
あまり追い詰めると戦国最強武将スレみたいにＡＡ連張り荒らしに豹変するからほどほどにｗ

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 16:18:00

武田厨用の上洛スレがスレストくらってるな

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 16:21:15

>>65
なるほどｗ

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 16:21:55

武田の本拠地がどうこう言ってたのはどうしたんだ？

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 16:28:55

＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っている。71年には謙信に落とされているというのは
　誤りで、近年は上洛開始時健在でほぼ確定。

これは結局どっちが正しい？武田論？織田論？

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 16:31:39

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/20(月) 18:50:22
>>975
信康は岡崎衆を束ねる軍事司令官であって、何度も遠州に出馬しているよ。
そもそも若い信康に内政全般を委ねるわけがない。

甲斐衆を率いるのが義信でも構わないんだが、拡大を続ける武田家の内政全般を委ねるのは無理だ。
武田家の急膨張に伴い、煩雑で難しくなった内政の処理は、信玄個人の有能で賄われていた形跡がある。
なぜなら、勝頼の代になって武田家は次第に混乱し、求心力を失って弱体化していったように見えるからだ。

仮にそうだとすれば、義信に任せるなど無理で、信玄が甲斐を離れることも無理だ。
従って松本移転も非現実的ということになる。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 16:35:57

前スレ>>986
甲斐の内政を任せるなら穴山信君で十分だよ。
実際彼は攻め取った駿河を統治するくらいの内政手腕を持っているし。
甲斐の国人衆を統治できるくらいの家格でもある。

てか勝頼の代の求心力の低下は無理な軍役のせいでしょ。

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 16:43:07

>>68
椎名氏が71年に謙信に松倉城落とされて、逃亡
72年73年には椎名康胤は一向宗と合流して富山城にいるから健在ではある

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 16:47:05

>>65-67
話題逸らしの役目、大儀
>>68
長い空白の期間があるから落城してたんじゃねーか？ってことだったらしいが
書状だかなんだかが見つかって健在なのが判ったんだとさ。
>>69
奉行衆（名称違うかも‥）目付衆がいるじゃん

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 16:51:57

>>72
>長い空白の期間があるから落城してたんじゃねーか？ってことだったらしいが
>書状だかなんだかが見つかって健在なのが判ったんだとさ。
聞いたこと無いがソースは？
>>71のは通説みたいだけど・・・

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 16:52:47

>>72
＞>>69
＞奉行衆（名称違うかも‥）目付衆がいるじゃん

ごめん。
良く意味がわからない。
てか、それは俺の>>70に対するレス？
それとも前スレ>>986に対するレス？

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 17:01:57

>>74
んー、２段落目は69が書いたと思ったんだけど
よく文面見れば違うね‥というわけなので>>986へのレスってことでｗ

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 17:35:49

>>73
北陸の中世城郭第15号に書いてあるそうだから俺の代わりに読んでくれ

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 17:44:50

見つけたこれだね。

松倉城
別名：金山城

椎名氏の本城。越中三大山城の一つ。壮大な規模をもつ山城である。
豊富な金を産出する松倉金山を抱えていたため金山城とも言われた。

永禄11年（1568）、椎名康胤が上杉家を離反すると、しばしば上杉謙信の攻撃を受けた。
従来、松倉城落城時については諸説があり、永禄12年に落城したとする説が有力だったが、
その後の研究によって※、元亀4年（1573）1月に康胤が降伏するまで
一貫して椎名氏が固守していたとみられることがわかってきた。

椎名康胤の反乱は、永禄13年=元亀元年（1570）、飛騨三木良頼の仲介によって和睦が調った。
しかし康胤は元亀3年の加賀一向一揆の越中乱入に呼応して再び上杉氏に反旗を翻し、
再び上杉軍の攻撃に晒されるようになった。
そして元亀4年=天正元年（1573）1月に康胤は降伏し、
この時はじめて城を上杉方に明け渡したとみられる。

※「上杉氏文書集に見る松倉城の歴史について」佐伯哲也『北陸の中世城郭第15号』

ってこれじゃ上洛時はテンプレの
その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
を補強するような内容じゃないか？

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 17:53:19

武田側の史料は？

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 17:59:49

越中は色々入り乱れて争ってるから兵を出すのは厳しいんじゃないか。
仮に武田があったとしてもな。
織田で言う筒井あたりみたいな感じで。

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 19:13:25

73年1月に降伏してるんだったら1572年12月の時点では
出兵どころじゃないだろ。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 20:37:35

武田派ではあっても、戦力には数えられないってところだな。
畿内の信長派大名たちと同じ扱い？

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 20:45:45

>>70
> 甲斐の内政を任せるなら穴山信君で十分だよ。
> 実際彼は攻め取った駿河を統治するくらいの内政手腕を持っているし。
> 甲斐の国人衆を統治できるくらいの家格でもある。

そういう理由なら絶対ありえないと思う件について
乗っ取られてしまうじゃんｗ

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 20:51:53

別に誰が納めるかなんて重臣ならよほどのことが無い限り問題ないだろ。
大名の死とかそういう突発的ことでもない限りは。
義信も今川と結んでる仮定なら生きてるだろうし、なんなら信玄の弟にでも任せておけばいい。

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 20:57:07

>>82
てか実際不穏な動きなしに駿河治めたじゃん。

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 21:29:22

戦国大名にとって親族や親兄弟ほど怖いものはない。
領国を留守にした親父を追放した信玄は、そのことが分かってるはずだ。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 21:38:37

>>85
戦国大名にとって親族ほど大切な駒はない。
メリットに比べたらリスクなど極小。
大体、信玄の息子や穴山信君程度が反旗を翻したところで、それに靡く奴なんていないし。

そもそも当時の武田家では親族間のいざこざは無かったし、裏切りなどはありえない。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 22:33:39

親族間でのいざこざはなかったかもしれないが
信玄自身が猜疑心強く信用しきれてなかった可能性はあるよな

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 22:42:14

ならラブレター送ってる高坂でも成り上がりを重用した馬場でもいいじゃないか。
そもそも蹴鞠名人を留守居にした義元はどうするんだ。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 22:53:38

普通に穴山が駿河任されていただろう
難しい問題ではない

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 22:57:42

外地を任せるのと本国の留守を任せるのは全く別なんだが

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 23:04:28

信玄が遠征している間は本国の留守は誰が守っていた？

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 23:15:43

徳川の場合、岡崎三人衆は身分の低いのが取り立てられたらしい。
軍事指揮権は息子に与えていた。
大久保、本多ら本国を任せられる重臣が連なるなかで、
こういう統治体制を取ったというのは、謀反を警戒していたからではないか。

そういう点でみると、留守居役は有力家臣なら誰でもいいという意見は首を傾げる。
多くの守護大名が守護代に領国を追われていた時代に、あまりにも警戒心がないのではないか。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/22(水) 23:47:25

三方ケ原時の甲斐の留守居は？

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 00:39:28

結局のところ、信用できるか否かと任せるに足る能力･格があるかどうかだろうな。
例えば信長は村木攻めの時は道三から借りた安藤守就の兵に居城の留守を任せている。
筆頭家老である林貞秀の反対意見を退けて。
また庶兄信広が謀反を企てた時、主君の兄が開門･入場を求めたことに対して留守居
役は拒否、周囲もそれにしたがっている。

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 01:10:55

てか信玄の家臣に甲斐を任せられるような信用できる人材がいないわけがない。
信玄ほど家臣の裏切りが少なかった大名もいないし。

岡崎三人衆のような身分が低い者が適当なら、そういうものを選べば良い。
三河の内政官僚に選ばれたからこそ岡崎三人衆の名は後世に残ったが、もともとは単なる無名の士。
その程度の人材が武田にいないわけがない。

家臣の裏切りの極めて少なかった信玄が、他の大名が行なったような本拠移転ができないわけがない。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 01:28:46

>>95
で、なんでしなかったの？

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 01:30:27

大体、出陣中に家臣に本国のっとられた戦国大名なんているか？
そもそも不可能なんだよ。
出陣中ということは最大の兵力を手元にキープしていると言うことだからな。

留守役適任者がいるかどうかって、本拠移転とまったく関係ないよ。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 01:31:25

>96
信玄は甲斐から一定の距離を離れると甲斐パワーが届かなくなって
死んでしまうのだ。上洛戦の時はうっかり甲斐から離れ過ぎた。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 01:38:32

>>96
だから身近に本拠移転の前例が無くて、思いつかなかったんだろ。
信虎の本拠移転は水害を避けるためにちょこっと移動しただけだし。

それと、史実通り今川を攻めるのなら甲斐に本拠を置くのが適当だったし。

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 01:40:57

>>98
なるほど。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 01:42:15

信玄は甲斐を愛してたんだよ・・・

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 01:45:16

天下を愛せよ･･･

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 01:52:16

北条家とか、結構身近な例だと思うんだが。

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 02:08:42

>>103
小田原移転は1518年か･･。

まあ信玄のとった戦略が最善とは限らないんだし、仮に史実で本拠移転可能な状況下にありながら移転しなかったとしても、移転が必ずしも愚策とは限らないんじゃないか？
駿河ではなく美濃を攻めることが大前提だが。

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 02:20:48

てか兵站の問題だけを考えると、美濃と北信濃のほぼ中間に位置する松本盆地に本拠を置く以外考えられないと思うんだけどな。
おまけに飛騨にも近いし、西上野への距離も甲斐からと変わらないから、機会があればいつでも狙うことができるし。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 09:59:19

>>78-80
謙信の押さえ。
>>96
する必要が無かったから。信長は高い所に住みたかっただけだろ
>>105
兵站の問題だけ松本盆地で処理すればいい話だし
実際、史実の進攻路もそこ使ってるじゃん。

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 10:16:55

>>105
まぁ・・そうだな。
関東以外どこを狙うにしても甲斐よりはいいかも知れない

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 10:21:17

>>106
>>78は資料の提示を要求しているにもかかわらず「謙信の押さえ」とはこれいかに

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 11:11:27

>>108
は？否定したいならソース持ってこい
軍鑑には越中先方衆として書かれてるのだから。

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 11:14:53

>>109
どっちつかず（ともいいきれないか）で、武田の上洛に軍隊を派遣できる状態じゃない勢力まで加えるなら織田も色々と増加するぞっと。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 11:15:37

>>109
軍艦がソースってｗ

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 11:45:36

>>110
とりあえず織田方もいろいろ増加させてみ。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 11:57:11

話題そらし乙
もともとは武田厨の
・越中…15％(1500)
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っている。71年には謙信に落とされているというのは
　誤りで、近年は上洛開始時健在でほぼ確定
に疑問が呈されて>>77がでて、じゃぁ、武田の根拠は？ときかれてるのに、
その答えが>>106の「上杉のおさえ」
では答えになってないどころか会話として成り立ってないぞ、と指摘したわけで。
そして何処の馬の骨とも知らない人間の軍艦の解釈と、>>77、比べてどちらが信用できるかとなれば>>77だからな。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 12:19:03

>>106
進軍するたびに軍を甲斐に戻さなければならなかったのが、信玄が信長と比べて拡大速度が遅かった原因って言ってる学者もいるけど。

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 12:24:02

>>114
信長が１年中合戦を伴った軍事活動しているならその通りだろうな
そうでないならアホ学者か脳内学者。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 12:28:21

>>113
言いたい事の意味がやっと分かったｗ　色々勘違いしてるから＞google
>>110
秀吉と光秀の手勢も武田の上洛軍方面には派遣できる状態じゃないけど？
それと同じく、先方衆なんだから対謙信の留守役とでも考えればいいよ

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 12:30:50

>>115
実際、信長は美濃侵攻から武田滅亡まで休まることなく合戦してるじゃん。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 12:32:06

とりあえず‥・伊勢55％（8000）＊桑名郡の一揆。南部5郡の北畠氏を除く。
は確定として、近江も確定させないか？
さもないと、奴がまた過去の遺物を（2-13）ベタベタ貼り付けるし

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 12:37:51

確定として？？？？？？
確定されても困るが、ただ、毎回信玄系の織田系の勢力表を貼り付けされても
困るし、いい加減確定させたいのは同意

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 12:44:37

確定したところで厨は貼りつづけるから無意味に1000甲州金

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 12:45:52

そもそも確定しないに１０００佐渡金

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 12:55:26

>>78
そもそも流れを見ると>>77が武田側の史料なんじゃ
今まではもっと前に上杉のものとなっていたが>>77によって
信玄上洛時まで粘っていたという可能性がでてきたのだから。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 13:08:43

>>122
何とか粘ってるからこそ、信玄は謙信の心配をせずに（まったくってことは無いが）上洛しようとしたってことじゃないのか?
そんで、謙信を拘束することはできても上洛軍に兵を送ることまでは不可能だろ。
にもかかわらず武田系テンプレには「越中も武田領土で兵をだせますよ」となってるから指摘されてるわけで。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 13:10:25

ところで、椎名氏って実際に信玄の軍役に応じて参軍したことがあるの？

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 13:15:13

>>117
んなわきゃないｗ
>>123
＞越中も武田領土で兵をだせますよ
近江の半国は織田領だけど、一部しか兵を出せる状況ではないじゃん

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 13:18:55

>>124
武田側又は武田とは無関係に上杉側の勢力や上杉と戦ったことはあるが・・・

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 13:25:09

>>125
具体的には誰が織田にとって脅威になりそうだと？

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 13:25:11

ところで、遠山氏って実際に信長の軍役に応じて参軍したことがあるの？
ともいえる

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 13:27:58

>>128
上洛戦と元亀初期の戦いに参加してるが
信玄の駿河攻めや飛騨攻めにも参加してる
らしい

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 13:29:31

>>129
＞上洛戦と元亀初期の戦いに参加してる
ソース出せソース、信長の軍役に応じて参軍したソース

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 13:37:09

そもそも、秋山は織田側の城として篭城している岩村城を攻撃しているのだが。
後に勝頼が攻め落とした東美濃の十八城も遠山一族の城。

132 ：129：2006/02/23(木) 13:38:52

>>130
らしいと書いたことでわかるようにソースとは微妙
歴史群像ｗと岩村町史ｗ
武田は歴史群像がソースで織田は歴史群像と岩村町史がソース

133 ：129：2006/02/23(木) 13:39:48

誤　ソースとは
正　ソースは

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 13:44:58

>>131
なぜかそれすら知らない信玄厨が多い。
遠山氏が秋山の攻撃で重傷を負ったことも知らない信玄厨が多い

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 13:47:23

>>131
謙信も武田側の勢力である松倉城を攻撃しているけどなｗ
>>132
岩村町史にどんな記述があるか教えてくれ、無いだろうけど

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 13:48:56

>>134
誰でも知ってることを、勘違いして書き込まなくていいよ

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 13:53:35

>>134
>遠山氏が秋山の攻撃で重傷を負ったこと
それは諸説あって何とも言えない

>>135
遠山某と遠山某が元亀の畿内での戦いで死亡したという話

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 13:54:23

何故か遠山氏が武田に参軍していたことには突っ込まない信玄厨

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 14:06:56

>>137
諸説というか、元亀３年の１１月だか１２月でしょ。

それはそうと　＞遠山某と遠山某が元亀の畿内での戦いで死亡したという話
合戦場所くらい載ってるよね？

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 14:11:57

前スレのＮＨＫ問い合わせ人です。

「ご指摘の件ですが、歴史考証の先生から以下のような方法で導き出していただきました。
１５６７年より３０年後に太閤検地が行われました。
尾張５７万石　美濃５４万石でした。
３０年間の農業進歩や尾張統一の戦乱荒廃を考えて、
１５６７年ころはそれぞれ２０万石くらい少ないと思われる。
それであくまでも目安だが７０万石くらいと言ってもよいと思われる。」

との返事でした。

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 14:12:10

>>139
いや重傷時期は70年もあるし、
死亡時期も72年以外に73年もある。

>それはそうと　＞遠山某と遠山某が元亀の畿内での戦いで死亡したという話
>合戦場所くらい載ってるよね？
載ってたが忘れた、
どこかの城の包囲戦に参加してるという話しも載っていたがその時だったかも。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 14:14:35

>>140
お疲れー

>１５６７年ころはそれぞれ２０万石くらい少ないと思われる。
>それであくまでも目安だが７０万石くらいと言ってもよいと思われる。
正直なんだかなーという感想。

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 14:17:08

>>141
まあ流石に全文は普通覚えてないよな・・・
自分だって公記や軍鑑のどこそこの記事言えとか言われても
おおまかな内容は答えられても正確には答えられないし。

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 14:22:35

>>141
当時の遠山家の立場から考えてありえないし
岩村町史にも載ってないっぽいけど。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 14:24:13

>>138
武田に参加は
歴史群像で読んだことある

>>140
>３０年間の農業進歩や尾張統一の戦乱荒廃を考えて
これじゃ他の国も一律60％ぐらいか？
テンプレにはあまり影響しないな

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 14:24:57

>>144
もう目を通したのかよｗ

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 14:26:58

>>140
ＧＪ。

たしかに戦乱による荒廃が入ってないのが太閤検地の欠点だよな。
なんせテンプレ時期より30年も後で戦乱終結後の検地なわけだし。
パーセンテージにするとおよそ３６％の下降補正がかかるわけか。
これをテンプレに当てはめたらより正確な数字に近づくな。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 14:32:14

>>129
>>145
江儀遠山氏ってオチじゃないだろうな

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 14:54:47

だからって-36％が正確だという根拠もないわけだが。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 14:59:15

ごめん岩村町史じゃない
今、岩村町史見て明らかに違うと感じた。
自分の発言見て岩村町史調べた人達迷惑かけて済まん。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 15:06:43

>>147
織田だと尾張の戦乱はおおむね64年、美濃は67年、北伊勢は69年、近江は73年まで
続いてるのにたいして武田は甲斐41年、信濃56年（水内郡除く）
は早期に戦乱が終わってるからこれも考慮にいれるべきかな？

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 15:31:05

>>151
戦乱だけが原因ではない。
この時代は天災がすさまじいことになっている。
藤木久志氏の『飢餓と戦乱の戦国史』に中世天災年表があるが、毎年必ずどこかで
天災が起こり飢饉が起きている。甲斐や信濃の災害はその中でも多いよ。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 15:37:52

>>151
甲信以外は戦後間もないな

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 15:38:05

尾張、武蔵に比べればモノの数じゃないだろ

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 16:03:46

タイトル間違えてた、正確には『飢餓と戦争の戦国を行く』ね。
そこからスパンをとって1560～1575年の甲斐信濃尾張美濃伊勢近江東海畿内と
両家に関係していそうな地域の災害を抜粋してみた。なお「諸国」とだけある
記述は除いた。

1560年：長雨、疫病流行、多死（甲斐･上野）
1561年：天下大疫病、多死（甲斐）
1562年：日照皆損（甲斐）
1563年：麦大風損（甲斐）
1564年：大風雨･大洪水（山城）
1565年：諸国不熟･万民餓死（美濃）
1566年：大飢饉（京都･諸国）
1567年：大旱魃（大和）
1568年：大飢渇（大和）、大洪水（京都）
1569年：
1570年：大風、作毛皆損（東海･甲斐）
1571年：大疫（近畿）
1572年：地震（京都）
1573年：大風雨（京都･東国）
1574年：五穀不熟（上野）、風雨（伊勢）
1575年：大風洪水（関東）、虫損（大和）、夏霜降（伊勢）

本当はもっと古く、信秀や信虎の時代から抜粋した方がいいんだろうけど、今は
これで勘弁。余裕ができたらまた。

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 16:06:13

乙
甲斐大変だな

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 16:09:15

でも藤木久志だしな

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 16:14:40

>>155
コレ、ただ単に資料が偏ってるだけじゃん
記録だけ見れば京都は、大風、洪水、疫病、飢饉で悲惨なことになってるが
日記やら何やらが残っているから分かるんで
めぼしい資料の無い織田領が少ないのはある意味当然。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 16:20:30

まるで見てきたかのようにおっしゃいますな。

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 16:24:40

甲斐の洪水は有名だな

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 16:34:29

>>158
史料の多寡が地域であるのは当然ですが、尾張ないし織田領を「めほしい資料がない」と
する根拠は？

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 16:36:04

織田史観が許せないから

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 16:41:46

>>161
支配形態や軍制？なんかが他家と比較してよく分かってないじゃん
明智光秀とか途中で退場した家臣の生涯も不明だらけだし。

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 17:33:12

>>161
例えば武田だと妙法寺記、甲陽日記、甲陽軍鑑、勝山記などあるけど。
市井というか天災などの記録が妙法寺記、甲陽日記、勝山記には載ってたりするけど
尾張の記録では何があるの？

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 17:53:42

記録が少ないとして、なんなんだ？
尾張にも甲斐と同じぐらい災害が起こったはずとでも？
記録が無い以上災害が無かったと判断するしかあるまいに。

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 18:01:59

話の流れをぶった切ってわるいが

>>165
>記録が無い以上災害が無かったと判断するしかあるまいに。
暴言。そこは「記録が無いので災害があったかどうかはわからない」だろ

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 18:05:10

２ｃｈで暴言ってｗ

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 18:08:48

そんな事いったら甲斐だって残ってないだけでもっと災害あったかもしれんだろう。

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 18:08:54

>>167
極論と書こうとしたが論ではなかったので暴言にした

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 18:21:01

>>165
尾張、越後、武蔵辺りは氾濫の頻発地帯だから。
もしかしたら、洪水発生が当たり前すぎて書かれなかったのかもねｗ
（そんなわけないが）

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 18:28:44

>>168
数ある記録に残らない災害ってなんだろう‥
今年の冬寒過ぎ！とか今年の夏暑過ぎ！とか？

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 21:39:16

年表をみていると尾張という文字はなかったが、台風洪水で伊勢が上げられているのが
それなりにみられる。地理的にまったく無関係とは思えないので、たぶんこの伊勢の
記録は尾張も含めていいのだろう。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 21:53:51

伊勢って結構広いよ。尾鷲も伊勢だし。長島も伊勢。

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 22:05:09

長島から尾張は近いよな。
というか橋一個こえたら尾張

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 22:29:57

再び『飢餓と戦争の戦国を行く』より、今度は1500～1559年の尾張と甲斐限定で
抜粋してみた。「諸国」「東国」という記述は除いたので、実際にはこれよりも
多くあっただろう。

甲斐
1508（長雨凶作洪水）
1511（口痺流行、人民多死）
1512（咳病流行）
1516（大地震）
1517（大雪、大洪水、五穀不熟）
1523（都留郡大飢饉、小児疱瘡死去）
1528（大洪水･旱魃･餓死）
1530（天下疫病、人畜多死）

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 22:31:09

続き

1531（小児疱瘡無限）
1533（天下日照、小児疱瘡）
1534（餓死疫病）
1535（咳気流行、多死）
1536（夏長雨、餓死、疫病）
1537（疫病流行）
1538（春飢饉、餓死）
1542（秋大風、餓死無限）
1544（夏餓死無限）
1545（大旱、飢饉、餓死）
1546（大風大雨水損、餓死）
1549（大地震）
1550（大雨大風、世間餓死無限）
1551（春中餓死無限、夏大旱魃枯死）
1552（凶作、飢饉）
1553（旱魃）
1554（大旱魃多死、大風）

尾張
1522（大風大洪水）

…なんというかね、信玄ってすごく頑張ったんだなあって認識を改めた。

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 22:38:47

山国は厳しいよな。

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 23:07:39

63年以降の災害が少ないのは信玄の功績なのかな。

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/23(木) 23:53:25

信玄が信虎を追放して家督継承したのが1541年。20年かけてようやく政策が
実を結んだ…のなら美談ですが。
ただ、洪水とかならともかく旱魃だ疫病だのはどうにか出来るものでなし。

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/24(金) 02:59:32

疫病は灌漑がうまくできるようになって
食料が安定供給されればそれなりになんとかなりそうだが。

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/24(金) 03:46:02

>>178
>>179
>>180
そうだと思うが
諸国の災害に甲斐が入ってる可能性もあるので結論を出すにはまだ早いと思う。
また甲斐の災害に詳しい妙法寺記は1561年まで
甲陽日記も1550年代前半まで（53だったかな？）なので単に記録が残ってない可能性もある。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/24(金) 10:31:27

だろうね、尾張はロクに記録が残っていないってこと

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/24(金) 10:33:46

ならオワリハ考慮しなくていいんじゃないか

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/24(金) 11:45:17

だな、御囲堤とやらができるまでは災害が常時多発していて
記録する必要すらなかったんだろう

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/24(金) 11:46:47

武田厨の妄想はすさまじいものがあるなｗ

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/24(金) 13:09:25

実は武田厨と見せかけた織田厨

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/24(金) 15:07:12

前スレの終わり位から変なのがまぎれこんでるな。
流れがおかしくなってるぞ。
進行も変にはやいし。

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/24(金) 17:57:43

むしろ前スレの進行が珍しく普通の速度だった

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/24(金) 19:47:06

大体一日に一桁が精一杯なスレなんだけどな。
あれじゃね？高校が本格的に休みに入ったから。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/24(金) 20:28:21

学校の休みなんて関係あるのか？

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/24(金) 21:25:36

>>190
あるだろｗ
特に中高生。

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/24(金) 21:44:14

高校3年はともかく高1高2や中学生は休みじゃないと思うんだが？

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/24(金) 22:04:00

信長公記に織田領内の災害が記載されてるよ。
数は片手で足りる程だが、信長がその災害に施したなど記述がある。

甲斐や信濃と比較して災害はかなり少なかったと考えてもおかしくはない。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/24(金) 22:47:50

濃尾平野は西から揖斐川、長良川、木曽川のいわゆる木曽三川が流れて
下流部で三川が接近し、かつ川筋が網目状につながる複雑な地形のため
常に洪水被害がもたらされていた。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/25(土) 00:08:12

>>194
ところが高さでいうと、三川と接して尾張の方が高く伊勢側が低くなっている。
洪水が起こるとまず水は伊勢のほうに流れ込んだのではないかね。長島も伊勢領
になっているし。

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/25(土) 00:18:40

>>192
大学はもうとっくに休みだろ。

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/25(土) 00:21:55

戦国期の木曽三川は洪水のたびに流れをかえていたそうだよ
それに尾張側が高いのは徳川時代に御囲堤を作ったからでしょ。

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/25(土) 00:40:09

>>197
出ると思ったけど、違います。御囲堤を作る前から尾張側が高い。
堤をつくってからは完全になったが。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/25(土) 00:42:41

>>198
じゃあなんで御囲堤を作ったんだ？
ひとたび洪水になれば尾張にも被害がでるからだろ

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/25(土) 00:49:09

>>199
主に美濃だけど輪中文化などもあるからこの地方は洪水の被害がひどかったのだと思うよ。

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/25(土) 00:58:48

海西郡は被害を受けていそう。
美濃も大垣周辺は洪水被害を受けまくり。

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/25(土) 02:02:58

俺は愛知県の海部郡に住んだ事があるが
たしかに三重のほうが台風の被害はでやすかったな。
三重のが先にくるからな
>>199
伊勢のが被害はでかかったが尾張でもある程度の被害はでたからでは。
あのあたりは海抜0メートル地帯だからな。

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/25(土) 02:11:53

まあでも木曽川から被害がでる面積なんて伊勢や美濃との境のあたりだけだが。

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/25(土) 03:44:59

>>195
それは江戸時代の地殻変動以後のことで
それ以前は越後と同じくほとんど氾濫原みたいなものだったろうな

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/25(土) 03:46:23

>>203
木曽川がいまと同じ流れならね

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/25(土) 03:48:10

>>205
美濃が21郡になったり18郡になったり・・・

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/25(土) 07:56:00

わざわざ輪中造るくらいだしな、尾張。しかも人口密集地帯

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/25(土) 08:18:54

>>205
現在の流路になったのは1620年の大洪水以降。
戦国時代は主要なものだけで5本の派川が尾張平野を流れていた。

災害は多かっただろう。ただ飢餓に繋がったかどうかは難しい。
西尾張はレンコンの主要産地で、こいつは洪水に強い備荒作物としての要素もある。
米と違って、洪水で全滅というのは、あまりない。

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/25(土) 08:30:43

>>195
> 洪水が起こるとまず水は伊勢のほうに流れ込んだのではないかね。長島も伊勢領
そうでもない。
木曽川の水の勢いは揖斐長良川とは比べ物にならないくらい大きい。
農業用水に問題が起きることを百も承知でお囲い堤を作って、派川を閉め切ってしまったのはそういうことが理由。

それ以降は木曽川の水が揖斐長柄川を伝わって美濃方向へ、猛烈な勢いで逆流するようになったので、
薩摩藩に頼んで３戦分離を実施した。

これらの工事が終わった現代の目から、当時の状況を考えてもあまり意味がないと思う。

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/25(土) 08:50:43

>>208
商品作物作ってる場合じゃないだろ
>>209
自藩を守るために被害を他へ押し付けるなんてなぁ・・・
尾張藩の陰謀かも？

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/25(土) 11:19:06

陰謀もなにも、自分の領地を守るためにしたこと。
伊勢側は尾張藩の管轄にはないので手をつけようにもできない（する気もなかった
だろうけど）。
伊勢側には自力で治水工事できるほどの大藩はなかったしね。だからの後に幕府
が直接乗り出した（ついでに薩摩にやっかい事をおしつけた）。

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/25(土) 16:46:26

山国のほうが飢餓は多かったろう。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/25(土) 17:39:33

書き込みのはやきこと風の如く
他人と会話せざること林の如く
ネットで煽ること火の如く
部屋から動かざる事山の如し
　　　　　　　,ｨ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__
　　　　,. / |´￣｀ヽー- 、ﾄ、　　　　　　　　, -‐､/./.- 、
　　　　/　|　|　　　　ヽ　　 l　l　　　　　　　　（火◇風ﾉ
　　/o￣｀ﾊ._.ゝ==＝┴＝く.ノ- 、　　　　　ノ ◇　◇ (
　 /o Ｏ / l´ ノ　　　　　ヽ lo ',ヽ　　　（　山◇ 林｝
　＼___/.　ト､　 ●　　 ● ﾊ　 ∧　　　　`⌒/7へ‐´ 　
　／　,ｲ　ﾚ_　　　( _●_)　ミl~T--‐彡　　　　/./ 　　　
／￣￣ｌ.　彡､　　　|∪|　　ﾉ'l　ｌ::::::::::彡ー7⌒つ、　　　　
彡:::::::::::l　　ト､＿＿_ヽノ　／| 　l::::::::::::ミ　 {,_.ｲﾆﾉ　　　
彡ソ/ﾉﾊ　ト､　＼　　／ ,ｲ　川ﾊヾー‐'^┴

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/25(土) 18:33:44

災害論争は飽きた。
続けるなら、言いだしっぺは日本中世の民衆の戦争と平和を閲覧して報告よろ
俺は県立図書館と数百m手前の市立図書館を間違えて半日棒に振ったからパスｗ

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/25(土) 20:14:54

江戸時代に御囲堤ができるまでは尾張も三川の水害が激しかった、というのが正しいとすれば。

秀吉の太閤検地の時代にも当然水害は続いていて、それでも57万石をはじき出したということに
なるよな。

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/26(日) 13:45:36

果たして太閤検地はあてになるのか？
寛永基準にしたほうが、よろしいのかと
寺社領とかいろいろ問題はあるし。

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/26(日) 16:04:01

と、苦しくなるとループを狙う武田厨であった。

いまのいままで太閤で話してきて、しかもまだ正確なものも出せてないにもかかわらず、寛永の話なんか出来ないだろ。

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/26(日) 16:08:08

寺社領ってなに？

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/26(日) 17:00:49

>>216
もともと太閤検地もあてにならない
ただもっとも近しい年代だから便宜上使ってるだけで

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/26(日) 17:32:21

>>216
元亀年間の状況を再現するのに太閤検地では正確にはできない、と言われればその通りだが。
だからといって太閤検地より寛永検地の方が再現性が高いなんて言われてもとても了承できん。

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/26(日) 17:48:58

>>216
まだこんな事言ってるやつがいたんだ。
同一人物か？

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/26(日) 19:16:57

>>216
なぜか織田有利の太閤検地がソースなんですよねえ

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/26(日) 21:51:39

>>222
では、武田側に有利でなおかつ太閤検地より再現性が高いと判断できる検地史料を
出したら？喜んで改めますよ。

もちろん、寛永検地などは >220 の理由で却下ですが。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/26(日) 21:54:03

とりあえず寛永検地の史料でも上洛できるかやってみませんか？

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/26(日) 22:13:08

「でも」じゃなくて現状では「では」だな。

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/26(日) 22:20:55

上洛できるかどうかは石高の問題じゃないだろ

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/26(日) 22:34:45

石高が最大の要因だけどな。
まさか少数の兵でも信玄公は勝てる！なんていわないよな？

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/26(日) 22:40:50

石高が最大の要因？バカ言うなよ
周辺の状況を考慮すれば上洛できる訳無いのは明らかだろ

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/26(日) 22:45:20

また織田厨

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/26(日) 22:51:11

と、反論できない武田厨が現実逃避しておりますが、暖かく見も守ってあげてください

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/26(日) 22:54:44

わかりました。見も守っておきますｗ

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/26(日) 22:59:31

くだらないミスをあげつらうことしか出来なくなったか・・・
哀れだな

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/26(日) 23:01:53

と、織田厨が顔を真っ赤にしてます

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/26(日) 23:38:21

相変わらず喧嘩してますね、このスレッド

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 05:34:30

上洛できるかできんかはしらんがする気はないだろうね

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 10:12:38

確度の高いところだと
>>216 >>219 >>221 >>222 >>223　が同一人物だなｗ

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 12:27:30

>>236
少なくとも>>222は違うな。
オレだし、なあ織田厨君？

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 13:28:18

織田方：織田家、徳川家、災害の記録ｗ
包囲網勢：武田家、将軍家、本願寺勢、朝倉家、浅井家、六角、三好系

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 15:38:35

>>238
織田に軍配があがったわけだがな

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 15:45:51

>>239
くわしく

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 16:19:52

>>240
詳しくも何も歴史が証明しているだろう

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 16:25:42

○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○
このﾚｽをみたあなたは･･･3日から7日に
ﾗｯｷｰなことが起きるでしょう｡片思いの人と両思いになったり
成績や上洛がかなったりetc...でもこのﾚｽをｺﾋﾟﾍﾟして別々のｽﾚに
5個貼り付けてください｡貼り付けなかったら今あなたが1番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう｡
ｺﾋﾟﾍﾟするかしないかはあなた次第...
○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 16:34:33

>>241
>>1を読むといいだろう

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 16:34:50

実は信玄は病死ではない
織田の忍者が暗殺したんだよ
妖刀伝ってアニメでやってた

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 16:36:04

>>243
読みました、ありがとうございます。
確かにこれでは織田家は滅びる運命ですね。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 17:10:29

センゴクって漫画知ってる？
作者は信長ビイキだが、信玄の描き方が凄い
明らかに信玄＞信長と言う描き方だ
真の織田好きは信玄の偉大さを理解している

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 17:16:20

馬場がいい味だしていましたね。

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 18:07:34

どんどんレベルが低くなっている・・・・

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 18:26:23

長期休暇に本格的に入ったんじゃないか？
今日も買い物に行ってたら昼間に小学生ぐらいのガキがスーパーにきてたし

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 19:32:02

センゴクは神漫画だな。蒼天ゴンタと比肩する
織田厨側からしたら面白くないかもなー

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 19:32:19

あんたは昼間にスーパーに買い物にいくのか

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 19:56:05

だってニートだもん

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 21:28:26

信玄が凄くないなんて、ほとんどの人は言っていないと思うが。
それでも信玄は上洛できないと言っているだけで。

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 22:47:20

>>253
ま　た　織　田　厨

数々の論証結果上洛はできる可能性は高いと言う結果がでましたが？
確かに可能性が高いだけでできるできないは問われていませんが、念のために。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 23:15:00

可能性が高いけど、出来る出来ないは問わないってどんな日本語だ？

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 23:25:55

>>254
何スレ目のどのあたりで出た結論か言ってくれ

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 23:26:59

上洛する可能性が高い→失敗する可能性もある
上洛する可能性が低い→成功する可能性もある

上洛できる→１００％可能
上洛できない→１００％不可能

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 23:32:48

どんどん頭悪くなってるなこのスレ
春にはまだはやいというのに

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 23:36:30

>>254ではないが、実際みなさんはどうなんでしょう？
今まで武田家が上洛する可能性は高いと思って発言し続けていましたが。
単純に>>238の状況を見れば分かりますが、あの状況で信玄が侵攻を続けていれば
火を見るより明らかだと思うのですが。

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/27(月) 23:37:32

>>258
君は凄い頭の良さそうなレスをしていますね。
春にはまだはやいというのにね。

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 00:25:44

>>259
その包囲勢の実態がどの程度のものだったのか、過去スレを読んでからもう一度こい。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 00:47:23

>>259
可能性としてはないとはいえないな。
例えば甲陽軍鑑にのってる上洛方法だけど伊勢湾を渡り伊勢に上陸。
伊勢には北畠・長島があり伊勢から伊賀、南近江を通ればほとんど織田の所領を
通らずに上洛は可能。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 00:51:47

>>259
三方が原直後の情勢から、一気の上洛は無いと考えている。
信玄が徳川を屈服させた後、織田の後詰の軍勢を破るとする。
（この両者の順序は前後するかもしれない）
濃尾両国の深くまで領国化出来たとして、そこで小休止せねばらなない。

ひとつには武田軍の継戦能力の問題。
ふたつには、織田の根拠地である、濃尾を安定化させる必要性の問題。
休止後、再編後の上洛ならありうるだろう。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 01:07:25

結論：できる

～終了～

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 01:32:12

そもそも、あの状況で武田軍が侵攻を続けることができたのかどうかすら疑問視されているのに、
それを無視して武田有利な仮定・前提で語ればどんなことでも出来るわな。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 01:42:35

>>263
ほぼ同意だが、
織田との後詰め決戦に勝ったとしても濃尾侵攻は無いと思う。
同様の理由で、まず旧徳川領の安定化が必須。
その後濃尾平定で、それからなら上洛可。

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 01:44:55

>>266
なるほど。
まぁ、細部は違えど、段階を踏まねば
上洛に至らないと思っているのかな？お互い

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 02:26:47

「継戦能力」を、史実の展開から推し量ってるなら、
信玄の健康問題のせいで進展が遅かったことに留意すべきだ。
三方ヶ原の勝利で徳川は城にこもったまま出てこれなくなった。
信玄が健康なら一気に戦果を拡大したところだ。
史実では死ぬ寸前だったので機動力がほとんど発揮できなかったが、
純軍事的な観点で言えばあれは織田徳川の破局を意味していた。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 04:22:30

つか病気の身で出張る時点でアレだろ。大人しくしてろっつーの
別に攻められたわけでもないのに
老いの妄執か

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 08:39:16

純軍事的観点ｗからいえば単独で圧倒的な兵力を擁する勢力を道すがら撃破して上洛しようというのは無謀だな。

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 09:50:45

まあな、純軍事的観点ｗからいえばなｗ
実際は、信長はあちらこちらで火の手が上がっているし
徳川は三遠に武田勢力が浸透しているから、時間の問題だけどね。

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 09:57:46

火の手といっても焚き火ぐらいだけどなｗ

>徳川は三遠に武田勢力が浸透しているから、時間の問題だけどね。
そのために信長は美濃に帰ってきたんだけどな。

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 10:00:42

>>266
旧徳川領といっても幾つかに分けられるんじゃないか？
遠江は収めてから日が浅いうえ、武田勢の侵攻で在地領主がごそっと寝返り打ってるから
時間を必要としない、東三河も譜代の土地じゃないので手を焼くことは無い
残る西三河だけなら、あまり時間を掛けずに処理できると思う。

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 10:41:02

信玄の死後も勝頼は同じように、いやもっと激しく徳川領を侵攻したが、三河も
遠江も中枢部を守りきって持ちこたえた。
実際に信玄の侵攻も、落とした城は最重要拠点というほどではない。
遠江でも三河でも、在地領主は別にごっそりと寝返ったりしていないが？

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 11:25:00

>>274
歴史の勉強しなおしてからこい

当時の代替わりは一大事、大して実権の無い将軍が代わっても一揆多発した
落とした城は重要拠点、囲む間際だった城は最重要拠点

＞遠江でも三河でも、在地領主は別にごっそりと寝返ったりしていないが？
まあその辺は判断する人間次第だと思う。
三河物語や家忠日記に書かれてることと２７４の発言、どちらが信用できるかという

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 11:28:00

前々スレくらいで出てきたなんとか記にも豪族連中が武田に降った記述あったしな

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 11:37:39

論点は「徳川が早期に落とされるかどうか」だろ？
信長が援軍に来なければ、あるいは信玄が早期に徳川をつぶしてるかもしれんが、
美濃に帰ってきて三河救援に赴ける状態にしてる。
三河に深入りすれば当然、織田も救援に来ると予測したであろう信玄がふかいりするのかどうか。
深入りしなければ徳川に余裕が生まれるから早期崩壊はありえない。
深入りすれば、信玄は自分より多数の敵と戦わなければならなくなる。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 12:26:25

いや、吉田城が落ちると分断されてかなりやばいだろ

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 12:27:20

どうせ不利になったら朝廷外交発動で、朝倉浅井の二の舞で終りだと思う

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 12:41:20

近江で包囲される二万五千とか見たくないよー

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 14:02:27

>>279
それは違う。次

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 14:55:32

>>281
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 18:52:12

>>279
それは足利将軍が手元にいたのと一応京を支配してたから出来たのだろう
信長は和睦を破って佐和山城攻めたし、将軍家と敵対した状況で
更に一度破ったものをまた結べるわけないだろう

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 21:11:50

>>283
将軍家と敵対することが何で朝廷外交に関係するんだ？

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/28(火) 22:25:39

信長めっちゃ腰がひけてるじゃん。
どこが「三河救援に赴ける状態」なんだよ。
いや、見た目上はそうかも知れんが全然行く気ないからな。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 01:14:35

そんな心証は聞いてない。

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 02:10:19

実際出した援軍の貧弱さを見ろと。
あの時点でも既に美濃には入ってたはずだよな？

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 02:47:56

貧弱なのは徳川軍であって佐久間隊ではない。
そもそも信長は「浜松篭城」には十分な援軍を送っている。家康への指示も篭城策。
それを蹴って想定外の野外決戦に出たのは家康の責任。
三方ヶ原の敗戦をもってどうこう言うのなら対象は家康と徳川家であるべきで、信長
や織田家、佐久間信盛に言及するのは拡げ過ぎ。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 03:21:01

あの時期の信長は各線戦を最小限の人数で維持しつつ、
隙を見て主力で叩く、各個撃破の基本をなぞっているだけ。
それを考慮に入れて徳川の援軍の質量を考えれば、織田側に非はない。
確かによほどの事態が起こらない限り、
あのメンツの中では段違いに与しにくい武田は後回しになるだろうが、
いざとなれば躊躇いはしないだろう。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 07:45:55

>>285は織田信長と霊界通信で心境を聞いたようです

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 09:51:53

>>290
いや、あの時期の信長は各線戦で圧力を受けながらじりじりと出血を強いられ
打開策も見出せないという、立ち枯れの基本をなぞっているだけ

信玄が死去する前は美濃に釘付けになり
近江、畿内の敵を叩けず、さりとて徳川救援にも行けずじまい
いざとなれば躊躇いはしないだろうが
余程の事態（信玄死去）が起こらない限り成算のある行動にはならないだろう。

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 10:37:46

朝倉は信玄に「信長ひきつけろよ！」と怒られて、浅井は秀吉に押し込められて、
六角も包囲されて、三好は内乱、本願寺も攻めてこない。
圧力…ねぇ？
>近江、畿内の敵を叩けず、
城攻めは時間かかるからな。包囲で抑えてるんだろ。
>信玄が死去する前は美濃に釘付けになり
>さりとて徳川救援にも行けずじまい
徳川救援にいこうとしたら準備中に大将死んじゃったもんなｗ
そりゃ釘付けされてるように「表面上」はみえるわ。
>いざとなれば躊躇いはしないだろうが
その「いざ」という事態が徳川ピンチという状況なんだけどな。
敵よりも大軍連れて行ける、しかも敵にとっての敵地での合戦になる、さらには同盟勢力（実質従属させてるんだろうが）のピンチ。
行動起こす動機はそろってるな。

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 12:30:19

信玄って朝倉に「何で引き返したんじゃ」書状送っておきながら
自分が引き返してるからなあ

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 12:52:19

総大将が死んでるのに進軍すんの？？
てか誰が指揮すんのよ。
しかも2万あたりで織田に攻め込んでどうしろと
浅井朝倉や本願寺と挟撃し織田を潰すのが予定だったからこの人数なのに。
だいたい単独で進軍しても
時間かかったら
雪がとけて
上杉に信濃を突かれてｱﾎﾞｰﾝするやん

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 12:56:00

>>294
交戦してない

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 13:00:20

飛騨にちょっかいだしてた上杉軍が勝利して拘束から解き放たれたのって信玄没年の夏前だっけ？
それまでがリミットか…

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 14:17:12

>>295
が、織田と同盟してるからな。
丁度信玄と信長と謙信の関係が、のぶなが包囲網の信長と朝倉浅井と信玄みたいな関係になる。

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 14:54:36

ところが史実でも織田、徳川の武田攻めの要請を上杉はことごとく無視
信玄が死んだ絶好機にも無し。上杉が攻める可能性はまずない

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 15:12:42

朝倉も信玄に撤退して怒られてるぐらいだし、織田を攻める可能性はまず無いなｗ
信玄死後はまだ謙信は越中でがんばってるときだが、それを以って「死後も攻めてない」かｗ
都合がいいなｗ

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 15:26:08

>>292
三好は内乱とは？
つうか>>13の安宅信康が1572年に織田についたというソースは？
ざっと確認したけど織田についたのは75年頃だというのがほとんどだけど・・・
このテンプレはあてにならんなあ

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 15:32:31

>>299
＞朝倉も信玄に撤退して怒られてるぐらいだし、織田を攻める可能性はまず無いなｗ
信玄・顕如の催促で3月頃に出陣してる。（朝倉始末記）

＞信玄死後はまだ謙信は越中でがんばってるときだが、それを以って「死後も攻めてない」かｗ
都合がいいなｗ
よくわかってるじゃない（笑）そう謙信は北陸に専念していて武田どころではない

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 15:32:31

でも信玄生存中は、西進の年も謙信は関東で信玄と対峙してるよな
信玄長生き設定なら却って謙信が武田攻める確率高まっちゃうんじゃね？ｗ

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 15:34:05

>>301
つ口約束
撤退後は一向に動かず、浅井が滅ぼされかけて、ようやく動いた程度じゃん実際は

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 15:35:53

そもそも虎御前山で対峙した時点で奉行クラスはじめぽこぽこ寝返り続出で
親族衆にすら軍役拒否が連発される朝倉を頼みにする時点でアレという気も…
まだ本願寺せっついたほうが確率高い気がする

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 15:37:39

>>303
＞信玄・顕如の催促で3月頃に出陣してる。（朝倉始末記）
ここをもう一回読み直すか、それでもわからないなら小学校から出直すかしたら？

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 15:40:37

>>304
単独では敵わなくとも信長が三河くんだりまで出たら背後を脅かすだろうな
ちょうど前例もあることだし。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 15:43:33

何もせず帰っても出陣に含めるのか？ｗ

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 15:46:57

>>301
そういうこと。
だから越中平定する翌年には信玄の背後も忙しくなるってこった。

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 15:47:29

>>307
史実ではこの時期の京には織田軍主力が集まってるからな
そんなところに攻撃するバカはいないだろう

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 15:47:59

よし、俺も玄関から顔を出して脱・ひきこもりだ！

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 15:48:23

信玄が生きてると逆に謙信が寄って来るか
ありそうだｗｗｗｗ

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 15:50:39

>>309
その時の出陣は浅井を盾にして対峙して、織田本軍が動く前にとっとと逃げて見張りの木下隊とすら交戦してねーじゃん（信長公記には記載すら無し）
顔出す程度でいいのなら、まだ３千でも送って実際に戦った織田のほうがマシだな
もっとも当時の内情ボロボロの朝倉軍じゃ兵を揃えただけでも奇跡か

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 15:51:40

おまえら急にスレの速度上げてどうしたんだ。

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 15:53:33

つうか朝倉も後背常ならぬ若狭抱えてること忘れてますよ

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 15:54:08

>>308
翌年は関東勢の要請で謙信は関東遠征に忙しいけどいつ信玄の背後が忙しくなるんだ？

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 15:56:26

>>315
信玄にも関東関わりあるじゃねーか
西進前にも利根川挟んで対峙してるし
石倉城等の取り合いは日常茶飯事

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 15:58:49

>>315
それは史実だろ？
信玄上洛ifなら武田本体は織田と遊んで甲信は他を攻めるよりたやすい。
前も言ったような気が駿河、状況が異なった場合の史実を持ち出す意味がわからない。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 16:03:27

信玄がデカくなりすぎる気配があると、北条も危機感持つかもな
元々敵対して都合で同盟結んだ同士。また手切れになっても別に驚く事じゃない

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 16:13:41

>>316
このときは北条の動きが活発でそれに対する遠征だよ

>>317
＞状況が異なった場合の史実を持ち出す意味がわからない。
IFすれなんだからこれは当然だけど、73年に関東諸将から援軍要請を受け取って（上杉文書）
それで翌年の関東遠征だからこの場合はその例には当てはまらない。
ついでにいうなら甲信に攻めれば即座に信玄が取って返すのは明らか。
そんなババを謙信が信長のためにひくのかね？

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 16:18:51

>>312
浅井の後詰ではなくて越前近江の国境あたりにいて5月頃退陣
織田3千は戦場にはいたもののなにもしてないどころかいの一番に退却
朝倉は末期でも2万の兵を揃えてますが。

>>314
若狭は親織田もいるけど親朝倉もいる

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 16:34:14

朝倉って二万も動員できる石高あんの？

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 17:28:01

>>319
史実関東遠征は甲斐に、大将がいなくなったとはいえ武田の主力がいる状態。
一方のIFの武田上洛続行であれば、武田本体と織田本体が対峙してる状態が濃厚で、信玄が取って返すとなれば敵前撤退せねばならない。
状況が違うな。

そして、裏切ってはせめて服従させて、越後に帰ったら又裏切られてという弱小勢力の援軍要請は受け入れて、
敵の敵である大勢力の織田、徳川の援軍要請は受け入れないというのはこれまた都合がいいですね。
そして関東武田領なら北条に対して牽制にもなるし、織田徳川の要請もこなす一石二鳥の作戦じゃないか。

そして、織田の相手を嫌がるのは包囲網の面々も同じ。
朝倉は若狭を安定させに行けばいい。六角・浅井はにっちもさっちも行かない状況。
朝倉が織田を攻めれば信長が取って返す。
武田の追撃が無理若しくは困難なのは徳川の存在があるからな。

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 18:04:49

>>322
＞史実関東遠征は甲斐に、大将がいなくなったとはいえ武田の主力がいる状態。～
＞そして裏切ってはせめて服従させて越後に帰ったら又裏切られてという弱小勢力の援軍要請は受け入れて
＞敵の敵である大勢力の織田、徳川の援軍要請は受け入れないというのはこれまた都合がいいですね
そう状況は違うが例えば勝頼の東美濃攻め・高天神城攻めなどこれはいずれも主力をつれて
遠征してるが上杉は全く武田に攻め込む様子がない。
では聞くがただの一度たりとも上杉が織田・徳川の要請を受けて
武田攻めをしたことがあるのかな？俺の知る限りではないな。

＞朝倉は若狭を安定させに行けばいい。六角・浅井はにっちもさっちも行かない状況。
＞朝倉が織田を攻めれば信長が取って返す
これも敵前撤退だろ。織田が徳川任せで撤退したら徳川はわりに合わんな。
また三方ヶ原でもやるつもり？

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 18:30:57

要するに謙信は信玄しか眼中になかったんだろ
小童なんか相手にできるか、それぐらいなら父祖の代からの悲願目指そうって
信玄生きてたらまた戦っただろう
何しろあの二人だから…

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 18:31:45

>>320
ソースは？織田方記録じゃ相手にもされてねーぞｗ

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 18:45:49

>そう状況は違うが例えば勝頼の東美濃攻め・高天神城攻めなどこれはいずれも主力をつれて
>遠征してるが上杉は全く武田に攻め込む様子がない。
一気に京都まで行きますよといって軍を起こして発進したのと、城攻め・地方攻めが同じレベルですか？

>では聞くがただの一度たりとも上杉が織田・徳川の要請を受けて
>武田攻めをしたことがあるのかな？俺の知る限りではないな。
ないね。そして上洛を宣言して武田と織田が対峙して、甲信が手薄になってる状況もこれまた無い。それが>>322の状況。
甲信が手薄になったというだけなら何回かあるだろうけども。
そして甲信でなくても関東でがんばってもいい。

>これも敵前撤退だろ。織田が徳川任せで撤退したら徳川はわりに合わんな。
>また三方ヶ原でもやるつもり？
朝倉も謙信も同じ状況にあるのに、朝倉は積極的に織田を攻めて、謙信は信玄を攻めないのはおかしいね。
両者他に攻めるべき土地があるのに。謙信は関東武田領があるけどな。
それと、朝倉は撤退して信玄から怒られて、織田へ逃げるものもいて、そんな状況で織田を攻めると？

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 18:49:41

>>323
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328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 18:50:41

ぬほっ
誤爆した

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 18:56:06

三月に朝倉が出陣して織田が交戦せず退却したにもかかわらず
それ以上前進し圧力をかけもしないで兵を引いたのが事実だとしたら
包囲網が無意味だと立証しただけではないだろうか

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 18:58:10

>>314
背きっぱなしで山奥に逼塞してるだけの雑魚になんか用か？

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 19:02:04

>>326
しかし、それでは武田の上洛戦には長期戦略がないことにならないか？
上杉ほどの強敵に背後を脅かされながら上洛を目指すのは信玄らしくない。

信玄は死の直前に、息子に上杉と関係改善するよう言って死んだという。
信玄自身上杉との関係改善は急務であることを認識してたのだろうと思う。
織田と対決するためには上杉と和解しなければならないのだから、
関東の所領の一部や、善光寺本尊を譲っても関係改善を果たすのではないか。

そう考えると、東海に長期出兵しながら、武田から上杉に対して何の音沙汰もないとは考えられない。
武田ｔが春までに謙信に使者を送ることは考慮してますか？
そして謙信がそれを受け入れて、中越進撃を選ばない理由も。

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 19:03:46

>>326
朝倉と織田は相容れない
謙信は北陸攻略中で次の目標は関東、川中島で懲りて以来
武田とは正面きっての戦はしていない。
それを同じ状況なんてのは出来の悪い詭弁、バカすぎ
>>329
退却したってことは何かしらの軍事活動をしていたってことだな。
それを撃退するだけの力が朝倉にはあったということか、なるほど

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 19:24:34

>>326
対峙という点なら武田の関東遠征や薩垂峠があるな。
しかしこれも度重なる北条の援軍要請に謙信は応えてない
と言うとまた上洛ではないと言い出すのかな

朝倉の敵は織田のみ。上杉は北陸・関東にも敵を抱えている。

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 19:36:23

>>331
史実で本願寺に「謙信拘束してくれ」っていってるじゃないか。それで十分だと判断して徳川と遊びに行った。
つまりはそんなに長期的に出兵する意思は無く、徳川つぶせればいいや的な出兵だったんだろ。
それをなにがなんでも「上洛作戦だ！」というからズレが生じる。

>>332
だから関東の武田領でもいいって言ってるだろうに。
真っ向勝負はしてないが関東の武田領にはちょっかい出してるし。
それに、武田を織田が拘束してりゃ正面きって戦うわけじゃないだろうが。
武田が帰ってくれば逃げりゃいいだけだ。関東でのそれみたいに。
そして
>謙信は北陸攻略中で次の目標は関東
またまた霊界通信ですか？

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 19:48:06

>>332
> >>329
> 退却したってことは何かしらの軍事活動をしていたってことだな。
> それを撃退するだけの力が朝倉にはあったということか、なるほど

少し前のほうに朝倉が三月に出陣したって話があったから
事実なら包囲網に意味がないと言っただけで事実かは知らないよ
三月に朝倉が出陣したなんて話このスレでしか見たことないし

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 19:55:08

>>335
>少し前のほうに朝倉が三月に出陣したって話があったから
つ朝倉始末記

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 20:00:40

おまえら今日は偉い元気がいいな

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 20:00:58

朝倉始末記はどの程度信用できる文献なんですか？

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 20:02:04

甲陽軍艦や明智軍記よりは信頼できる

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 20:32:56

微妙だな

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 20:43:43

>>334
> つまりはそんなに長期的に出兵する意思は無く、徳川つぶせればいいや的な出兵だったんだろ。
今までの東海出兵と異なり、徳川の他に、織田を主敵に選んだんじゃねぇの！？
織田に対して、徳川へ援軍を送ったことを激怒する書状を送りつけてるはずだが。
事実上の絶縁状を叩き付けたわけで、織田との宥和策の最終的な終了を示している。
だから今までの対徳川出兵と違う。

織田との関係悪化を前提にしない徳川撃滅作戦というのは場当たり的過ぎる。
織田との決定的な関係悪化があったからこそ武田が滅んだといってもいいくらいだ。

そういう戦略欠如の場当たり的領土拡張作戦のために、盟約を平気で破って、
あっちで火をつけこっちでも暴れる、なんてやり方を続ければ、
いずれ周囲全部が敵に回り、行き詰ってしまいますよ。
信玄がそんなことをするはずがない、、、と思う。

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 20:43:54

>>338
3月出陣の記述は朝倉始末記の越州軍記にある
1577年成立で著者は夢宅、軍記物であるため、信頼性は公式文書や日記と比べると落ちるが
軍記物としては信頼性は高い。

朝倉義景が3月に敦賀に出陣、織田方の湖西の守りが固いので攻撃は断念し、
小谷城への支援を行う、義景は織田の越前侵攻を警戒して敦賀に布陣していたが
信長が岐阜へと戻ったので、朝倉も敦賀から一乗谷へと戻った。

みたいなことが記述されている。

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 20:45:51

>>334
北条を叩いて関東勢助けるための関東遠征で信長のために意味ない西上野を攻めるのかｗ
事実、謙信は北陸と関東を行ったり来たりなんだがな

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 20:49:05

勝頼も上野で謙信と対峙していたりするから、
信玄が長生きしていればいずれは上野でまた対陣と言う事にはなるだろ。

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 20:50:10

>>341
畿内の実情を知らなかったのでは？
信玄の脳内では朝倉と本願寺が激しく織田と戦ってくれると思っていたんじゃ

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 20:57:33

>>342
織田は何も出してないどころかいの一番で退却した記述はないのですか？
その記述だと何も出来なかったのは朝倉側のようでけど

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 21:03:40

>>345
俺の脳内設定では、信玄の考えはこう↓

自分が兵を動かしたことで畿内情勢に変化があれば、
一気に伊勢湾を渡って畿内に入ってやろう。
しかし、何も起きなければ、徳川から少し領土を切り取ったのを
戦果として甲斐に引き上げよう。

情報は入っていたと思いますよ。
畿内情勢についてはどう転んでもいいように、柔軟に構えていたと思う。

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 21:05:21

>>346
その間、織田は南近江や京とで将軍与党を潰したり、町焼いたり和睦したりで
織田と朝倉が戦ったような記述は特に無い。

それに何もしていないわけではない小谷城普請をしている。

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 21:06:31

>>346
>いの一番で退却
それって味方が原のことを指していたんじゃないか？

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 21:13:03

>>348
つまり織田は全く相手にしてないってことじゃん
それがどうしたら「いの一番で退却」になるのですか？

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 21:15:27

>>346
だから>>305であのような突っ込みを受けているのだろう

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 21:15:42

>>341
とすると、長期的に軍を出すつもりなのに謙信への対策は本願寺に任せるだけだったその無策さが問題になるな。
一世一代の上落戦で、しかも交渉持つにはそれなりに時間あったのにな。
それとも謙信に「仲良くしようぜ」的な書状でも送ったのか？

>>343
関東にご執心の謙信なら関東の武田領を攻めればいいと言ってるだけで、関東勢の援軍要請に応えててとは一言も言ってないんだが。
遠因的に北条の牽制になるといったまで。

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 21:18:08

そもそも裏切り続出と軍役拒否連発で、野戦軍が実質壊滅寸前の朝倉に往時の力がある、と見るのは苦しい
対織田の最終戦に出した２万だって逃げ腰であっさりとやられちゃったし
（でも信長以外の武将は「朝倉軍が簡単に逃げるはずない」って追撃に消極的だったそうだから。それを織田方が認識してたかは別問題か）

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 21:19:00

>>350
自分に聞かれても分からない、
が>>349の意見に賛成。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 21:19:45

>>351
だから具体的にその時でてって何やったんだよ
織田軍側に記録に残す価値もない程度だったんでしょ
無力さは当時の朝倉の内情と一致するし

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 21:26:36

>>355
さっきから見てて思ったが・・・
お前少し痛いぞ、冷静になって今までのレスをよく読みなおせ

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 21:27:26

>>354
違う人だったんですか>>320の人だと勘違いしてました
変な質問してすいませんでした

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 21:35:04

>>355
だから何もしなかったんだろ、朝倉は。出兵はしても。

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 21:35:13

>>355
別に351ではないが
>>301の信玄・顕如の催促で3月頃に出陣してる。（朝倉始末記）
という記述の後に、>>342のいうように、織田の守りが固いから何も出来ずに
小谷の支援してさっさと帰りましたと書いてある。
>>305の突っ込みは最後まで（朝倉始末記）の文読め、
それさえできないなら小学校から国語やり直せという皮肉じゃないか？

>>348の普請をしているも皮肉だと思う。

>>356
あなたは少し口が悪いと思う、煽ってるようにしか見えない、
2chらしくてそれもいいがｗ

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 21:36:03

朝倉に退陣するとは何事か、なんて書状を出すあたり
信玄も畿内戦域の情報まともにわかんなかったんじゃない？
本願寺なんかは呑気にも越中のほう助けてくれなんていってるし

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 21:41:49

>>359
>>301　>>303　>>305
の文からそれは無いんじゃないか？
301.305は朝倉を評価する文章だし・・・

ハッ！
まさか359の文章も305に対する皮肉なのか？

取りあえず織田厨？or中道武田厨？知識と客観性はあるみたいだが性格悪いぞ
住人を試すようなレスばかりするなよ、ためにはなるけどさぁ

>>360
手紙だけだからねー
ただ信玄も、畿内や北陸などの手紙には調子のいいこと書きまくっていたみたいだから
お互い様だけど。

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 21:45:19

>>357
前にこのスレで紹介されたがここでも読んでみたら
越前若狭の歴史に詳しいし、信頼性がある
ttp://www.archives.pref.fukui.jp/fukui/07/kenshi/tuushiindex.html

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 21:46:46

中世の第4章第5節あたりね

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 21:54:10

この時期、信長と直接対峙していたのって一応朝倉と浅井を除くとたいしていないんだよね。
六角は引きこもり。三好も松永も自分の敵対勢力と対峙中、本願寺は武田や朝倉に出陣要請は
しているが自ら軍勢を出してはいない。

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 21:56:23

本願寺も朝倉も武田も狙いは一緒
火事場泥棒

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 22:06:00

そりゃ火事場泥棒したほうが得だからなぁｗ

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 22:21:26

>>362
さっそく読みました
武田が撤退する以前に出兵しておきながら
織田の守りが堅いからと敦賀に留まらざるえないほど朝倉が無力だとは
この調子で浅井に対しどれ程の支援ができたんだろう・・・

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 22:26:48

だから本願寺だよ本願寺！
この坊主ども、この時期に動かなくてどうするよ
贈り物外交って信長油断させるためのものじゃなくて、ガチで和平だったのか？
でもその割には反織田側と手紙遣り取りしてるし…

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 22:51:37

>>367
あそこは他に若狭の情勢にも詳しい
永碌の朝倉による若狭攻めや
元亀年間、織田朝倉に分かれて争っていたことも書かれている。

他、近世の方では検地について詳しく載っていたり、
寺社勢力が、朝倉柴田豊臣徳川とでどのように弱体化したかも載っている。

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 23:04:21

>>367
いや、このときすでに武田の動きが止まって織田軍の主力が京にいる状態だから
何もできなくて当然。むしろ何かできたら義景は謙信並の野戦能力があることに

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 23:09:38

>>370
江北方面へに出兵して牽制ぐらいすればいいのに

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 23:19:04

>>370
敦賀に到着したのが3月11日だから信長は京にはいません
それでも湖西の守りが固くて滋賀郡方面への出兵ができなかった

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 23:23:18

長年の戦役による疲弊のせいだろ
領土拡大とかの、目に見えるメリットがあれば家中の士気も違ったろうが
義景の個人的振る舞い（愛妾に溺れた）とかも一因かな

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 23:25:11

実際には信長は3月25日に岐阜を出て
4月12日に岐阜へ帰る

朝倉は
3月11日に敦賀へ
5月に一乗谷へ

常に織田の主力がいたわけではないが、
近江にいた柴田佐久間丹羽明智木下らを早期に抜くことは出来ないと判断したのだろう。
長期化すれば織田の後詰が来ることは確実だし。
出兵しても無駄情勢は不利と判断するのも無理は無い。

武田が東方で織田の本隊を引き付け、ある程度近江の兵も拘束してくれれば、
この時攻撃にでた可能性もあるとは思う、けど日和見の可能性も高い。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 23:38:56

>>352
> それとも謙信に「仲良くしようぜ」的な書状でも送ったのか？
書状でよければいくらでも送るだろう。
基本的に武田家の置かれている状態は上杉北条織田の３強国に囲まれていて
一度に２強国を敵に回すのは避けなければならない。
織田と対決する以上、上杉とは領地などで妥協も止む無いが、その替地は徳川から切り取った
土地以外ないから、順序として東海出兵の後に上杉と和平しなければならない。

そもそも上杉にとって織田徳川と組む利益は武田と対決しているからであって、
それ以外の理由は大してない。
上に指摘されてる上杉の消極的な出兵姿勢にそれが表れてる。
多大な出血だけがあって利益を弾き出さない武田との対決を小休止するのに
謙信がためらう理由はありませんよ。
史実上も攻勢正面の転換という形でその方向へ行ってるはず。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/01(水) 23:46:48

つ74年の武田との対陣
つ75年の織田への武田攻めの手紙

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 00:28:19

上野衆らも西進につれてきている以上
上杉がまた上野辺りを狙ってきたら対処せざるをえんよな
西進の年に石倉城とられたばっかでもあるし

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 00:51:53

きたらな。まあ来る可能性は低いが

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 01:01:34

一番可能性が高いのは北信濃進攻だろ
信玄もそう見たから海津あたりの防備は動かさなかったようだし

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 01:39:20

オナニーの疾きこと風の如く
人前で静かなること林の如く
母親にだけ怒ること火の如く
部屋から出ざること山の如し
　　　　　　　,ｨ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__
　　　　,. / |´￣｀ヽー- 、ﾄ、　　　　　　　　, -‐､/./.- 、
　　　　/　|　|　　　　ヽ　　 l　l　　　　　　　　（火◇風ﾉ
　　/o￣｀ﾊ._.ゝ==＝┴＝く.ノ- 、　　　　　ノ ◇　◇ (
　 /o Ｏ / l´ ノ　　　　　ヽ lo ',ヽ　　　（　山◇ 林｝
　＼___/.　ト､　 ●　　 ● ﾊ　 ∧　　　　`⌒/7へ‐´
　／　,ｲ　ﾚ_　　　( _●_)　ミl~T--‐彡　　　　/./
／￣￣ｌ.　彡､　　　|∪|　　ﾉ'l　ｌ::::::::::彡ー7⌒つ、
彡:::::::::::l　　ト､＿＿_ヽノ　／| 　l::::::::::::ミ　 {,_.ｲﾆﾉ
彡ソ/ﾉﾊ　ト､　＼　　／ ,ｲ　川ﾊヾー‐'^┴'

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 02:03:19

朝倉は無理に攻勢に出なくても、「存在するだけ」で価値があった。
織田に複数の地域への備えを強要すれば、実際に戦うのは武田だけでも十分行ける。
しかし越前まで帰ってしまってはさすがに戦略が立たない。
朝倉が帰った時点で、武田の作戦は徳川を潰すだけの局地戦に成り下がったのだと思う。
せっかく準備したんだから出陣はするけど…って。

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 02:14:36

しかしそれは逆にいえば、信玄の上洛計画が朝倉の継戦能力を越えた机上の空論で
あったことを意味する。
そもそも朝倉は元亀三年の夏から半年近くも対峙した後に撤兵したのだから、義景
からすればそう責められる筋合いではないと思うだろう。
朝倉に言わせれば、江北で織田軍主力と対峙（拘束）していた時に武田軍は徳川領で
自分の領土を拡げていた。いろいろといいたいこともあるだろうよ。
もともと朝倉には武田の指示に従わなければならない義務はないのだから。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 03:01:12

結局そこが全てだろうな。
利害の不一致が甚だしい、だから足並みが揃わない。
結局反織田側は何がしたかったのかな。
信玄の野心のために自家を懸ける気はないのは確かだろうけど。

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 03:25:37

>>382
いや、なんで「机上の空論」になるの？
朝倉がどう頑張っても帯陣できないようなのっぴきならない状況にあったと言う話は聞かないが。
まあ楽ではなかったとしても居ることは可能であったとすれば、
それは空論でもなんでもない。少なくともあり得た可能性の一つではある。
そういうのは空論とは言わない…「画餅」ならわかるが。
「統制の取れた外線作戦など画餅に過ぎなかった」なら成り立つ。

しかし、>>383よ、朝倉が残るのが「信玄の野心のため」ってのは偏りすぎてないか？
まずなにより足利家の要請であり、自家の生存権を勝ち取るギリギリの戦いでもある。
自分の命運がかかっているのに大事なところで退いたりするから駄目なヤツと言われてるんだ。
別に武田の役に立たなかったから後世の評価が低いわけじゃないぞ。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 03:43:42

反織田包囲網には核がない
名目上トップのはずの足利義昭は兵力では一番貧弱
浅井朝倉三好六角は疲弊消耗
もっとも野戦軍として強い武田軍は、ようやく自分達の背後の情勢を落ち着かせて対織田全面攻撃の前提である徳川屈服をだいたい過半にかかった程度
当時の通信能力から考えても統制なんて…

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 04:16:10

そもそも、足利も朝倉も浅井も三好も六角も本願寺も信長の打倒は求めたが、
だからといって代わりに信玄が天下人になることを望んだわけではない。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 04:22:18

>>385
畿内なんかは弱者連合的だけど、それはそれで勝算に寄与できる。

>>386
まあそれは上洛後の話だろ。
織田に食われそうな瞬間にそんな先のことを考えてる余裕はない。
このスレは上洛までだから。
その後畿内が混沌の坩堝と化そうと知ったことでは。

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 04:54:38

信玄上洛したら、今度は信長を中心とした反武田包囲網が→以下エンドレス
とかなりそうだ…ｗ

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 07:29:48

そもそも、武田に加わっている北条の援軍３千は、
ずっと借りっぱなしに出来るものなのか？

北条に返さないといけないし、
返すためにも一旦撤退しなければならないだろう。

とても上洛を目指していたとは思えないけどな。
表向きはともかく本当の目的は、精々徳川領のみだろうね。

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 08:24:21

>>375
君の妄想聞いてるんじゃないんだ。
事実として、信玄が、謙信に、和平の手紙を、送ったのかと、聞いている。

>一度に２強国を敵に回すのは避けなければならない。
>織田と対決する以上、上杉とは領地などで妥協も止む無いが、その替地は徳川から切り取った
>土地以外ないから、順序として東海出兵の後に上杉と和平しなければならない。
駿河攻めたときに北条も敵に回したけど、駿東ゆずってまで和平の道を探ろうとした？
下手すれば北条と全面的に敵対することになる可能性もあったのに。

>そもそも上杉にとって織田徳川と組む利益は武田と対決しているからであって、
>それ以外の理由は大してない。
そりゃ信長包囲網の面々も一緒。

>多大な出血だけがあって利益を弾き出さない武田との対決を小休止するのに
>謙信がためらう理由はありませんよ。
邪魔な武田主力が上洛で長期拘束される状況下、出血を強いられる要素はかなり少なくなる。
しかも敵対勢力が仮に上洛に成功して多大な権力を持てば、標的が自分に来る可能性もある。

>史実上も攻勢正面の転換という形でその方向へ行ってるはず。
主力が上洛でいないんだから、武田の正面は織田に向いてる。
実際関東の武田領にはちょっかいだしてるじゃないか。

>>389
上洛中は貸しておいてくれるんじゃないか？

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 10:34:28

>>385
統制は必要無い、包囲している側は中心に向かって
各々ばらばらに個々の判断でちまちま戦うのが１番いい
それでこそ織田に疲弊と出血を強いられるし、対ナポレオン戦役もそうだった。

>>390
>下手すれば北条と全面的に敵対することになる可能性もあったのに。
無い。頭の足りない人間がそう危惧したとしても、当事者は
上手くいってない相越同盟を頼りに余り利害のぶつからない強国と全面対決したりしない。
だいたい、武田と全面的に敵対するなんて、信長様の御為を思いすぎｗ

>邪魔な武田主力が上洛で長期拘束される状況下、出血を強いられる要素はかなり少なくなる。
北陸及び関東の攻略という実を捨てて、武田相手に出血を強いられると‥
謙信は、どんだけ信長様の為を思って行動するんだよｗ

>敵対勢力が仮に上洛に成功して多大な権力を持てば、標的が自分に来る可能性もある。
で？

>実際関東の武田領にはちょっかいだしてるじゃないか。
この頃出してたっけ？

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 10:44:43

いちいち煽らなきゃ気がすまないのか

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 10:49:35

390は、ｗを付けない珍しいタイプの煽り

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 10:54:47

>>391
その個々の判断が信玄以外は「信長と戦いたくねぇ」なんだろ。
信玄も「戦いたくねぇ」だろうが。

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 11:07:05

>>391
対仏大同盟と反信長包囲網を同レベルで語って欲しくはない

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 11:25:28

対仏大同盟と反信長包囲網は個人的な思い入れは違うのかもしれんが同じようなものだろ

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 11:34:20

それを言ったら反董卓連合軍やＡＢＣＤ包囲網ですら一緒になってしまう。
ちゃんと違い分かってるのか？

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 11:38:33

ここからむこう200レスに及ぶ脱線になるとは当人たちは思いもしなかった…

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 11:53:50

>>397
>反董卓連合軍やＡＢＣＤ包囲網
包囲してないしｗ　退避、移動、自由自在、しかも圧迫されてない

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 12:16:36

ありえねーｗ＞対仏包囲網
王政国家が革命の波及恐れて直接危害無いのに手を組んだのと
織田の膨張に対する反作用として自然形成された包囲網じゃ全然違うだろ

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 12:37:56

んー‥対仏包囲網もなかなか強固な包囲網だったと思うけどな

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 12:46:06

信長包囲網はまともな連絡すらねーじゃんか
例えば三好と武田が連絡とったり、どこそこの地点に集まって決戦するぞ、とか計画性を持って動いたことあったか？
せいぜい地理的に近い浅井朝倉などが固まって対処してた程度じゃん

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 14:00:28

>>402
>包囲している側は中心に向かって
>各々ばらばらに個々の判断でちまちま戦うのが１番いい

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 14:13:06

>>403
包囲側が年中中規模攻勢をガンガンかけられる情勢ならな。
信長を包囲してた側みたいにたまにしか攻められないんなら、
連携してた方がいい。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 14:51:00

別個に所領や城砦を持ってるのだから、戦場で連携する必要は全く無し
信長としてはどの方面を放棄することもできないからね。

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 15:31:23

でも個々の戦力が元々弱体or疲弊だから各個撃破されたんじゃん
それに同一戦場で別方面から攻めたワーテルローみたいなケースのほうが効率いい
ナポレオンほどの天才すら対処しきれず敗北している

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 15:41:14

朝倉は信玄に信長の相手してほしかった。
信玄は朝倉に信長の相手してほしかった。
そんな齟齬があるから朝倉撤退とそれに対する信玄のお叱り。
目の前に信長がいなければ朝倉は国に帰るだろ。
浅井六角は押し込まれてるし。
三月に朝倉が出陣したのも結局何もせずに、信長が帰ったら帰ってるんだろ？
それにあんまり時間かけすぎたらまた信玄が死ぬぞ。

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 15:46:01

>>406
はぁ？既に負けが決まってて駄目押し喰らっただけじゃん
>>407
２月の途中から武田軍に動きが無かったから。
それにどの道朝倉は織田と戦わざるを得ない

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 15:57:01

>>408
「連絡とらずに（とれずに）それぞれの判断で攻撃する」というなら信玄が動こうが動くまいが関係ないだろ。
で、そのそれぞれの判断が、朝倉は撤退だったわけだ。

>それにどの道朝倉は織田と戦わざるを得ない
だから？
この機を生かして朝倉は織田に攻撃する！とでも？

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 16:06:30

>>409
言っとくけど、信玄は顕如にも長政にも義景にも連絡の書状を送ってるから

信長が武田と交戦状態に入れば、織田を攻撃する
まあ信長本隊と留守番の兵力の兼ね合いだろうけど。
何にしても信長としては八方塞がりで動き方が難しいね。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 16:15:52

朝倉は、信長本軍がいない状態で「湖西は守備が堅いからパス」と引き上げ、
虎御前山の木下単独の部隊にすら攻撃をしかけず対峙していただけ。
六角は前年から自分からは何もしていない、ただ城に篭っているだけ。
松永は信長派の筒井に負けて身動きとれず。
三好はそれぞれの在地土豪たちが反三好で対峙中。
包囲網の連中は八方塞で動き方が難しいね。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 16:31:33

>>411
湖西は光秀が居るからｗ
秀吉と合わせて過剰に少なく見積もっても１万は下らない

六角は街道筋の城を占拠してる。すぐ鎮圧されたけど

＞三好はそれぞれの在地土豪たちが反三好で対峙中。
超絶意味不明ｗ

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 17:14:31

>>412
逆に見れば一万あれば浅井と朝倉は気にしなくていいってことだな。
六角は義治君が包囲されてるじゃないか。
三好は決して一枚岩じゃないからな。

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 17:16:01

織田、武田
両者の背後が現状維持の場合
尾張三河の国境辺りで決戦だろ
敵国遠征中の武田の方が苦しいと思うが
徳川も一応まだ残ってるし

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 17:17:44

しかし武田厨はそれでも武田最強軍団が勝つとのたまいます

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 17:27:41

武田厨に質問だが信玄が長命だとして
いきなり上洛出来ると本当に思ってるの？
むしろ長命だったら徳川を完全に下して遠江、駿河、三河を安定させ
じわじわ織田を侵食していくだろ
それともこの時期に上洛できるか？
ってifスレなら不可能あるいはかなり苦しいが答えじゃないか？

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 17:45:53

>>413
>逆に見れば一万あれば浅井と朝倉は気にしなくていいってことだな。
残念。信長が岐阜から駆けつけられる状況でも１万４千前後は配置されてる

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 17:48:59

>>414
信玄存命の場合２月下旬から吉田城攻囲だろうな
もって数ヶ月、落ちたら徳川領は真っ二つのシウマイ。

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 18:01:14

>>417
各勢力の軍勢の数も分ってないのによくいいきれるなｗ

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 18:02:26

>>418
数ヶ月も徳川にかかりっきりならその間に浅井六角は滅んでるな。
朝倉もやばいんじゃないか？

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 18:04:12

>>420
史実より早く滅亡するのかよｗ
浅井六角を責めつければ徳川はヤル気なくすだろうな

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 18:14:07

信長が軍率いて岐阜まで戻ってきた時点で信玄からすれば、畿内戦線って信長拘束の役目果たしてないんじゃないか？と疑った可能性が高い
朝倉退陣に神経質になるのはその傍証
信長からの援軍がどれぐらいの規模になるか読めなくなった以上、徳川攻略にも目算が悪くなる

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 18:14:14

>>421
少数の増援おくっといて六角浅井を速やかに掃討。
実際は信長も徳川への援兵3000は篭城を見越しての派遣だったからな。
その間に何か手を打とうとしたんだろ。
でなきゃ「篭城で時間稼ぎ」しても意味無いからな。

>浅井六角を責めつければ徳川はヤル気なくすだろうな
自分が存亡の危機にあるのにやる気なくすのかｗ

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 18:20:05

長期的にみれば
朝倉退陣を怒るより、今度はオレらが織田軍を徳川領で拘束しておくからその間に体勢立て直せ、ぐらいいったほうが良かった
東西から長期戦の構えで誘引を交互にしつづければ、信長だって音を上げるしかない
でもそれができないのが烏合の衆

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 18:22:47

いきなり上洛目指すんじゃないなら
徳川がキーだな織田のためにどれだけ頑張るか
あっさり武田に降伏するか
徳川勢力を半年～１年で無力化できれば
圧倒的に武田有利上洛できそう

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 18:28:16

どうしても武田有利に見えん
信玄長生きしても一旦甲斐に戻れば
信長は近畿の各勢力を各個撃破するだろ

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 18:30:20

包囲網側は自身の権益守れればいいや、
程度に考えているのが多いからどうにもならないような・・・
義景が信長倒そうと考えても、家中の者が自身の利益と保身だけ考えていれば
織田とまともに戦うことはできないだろうし

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 18:31:20

義景が女に溺れて家中の信を失ったって話はマジですか？

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 18:33:41

>>416
同意

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 18:37:04

>>428
微妙・・・
ただ間接的に越前を守るためとはいえ3年間も利益をもたらせない戦いをしていたのでは
家中の信を失うこともあるとは思う。
現に72年には一部の者が織田に投降し、73年には軍役拒否となっている。

それに『信長公記』の記述を信じるなら、
72年の朝倉の江北出兵は浅井の手紙に騙されたということにもなる。

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 19:44:53

>>418
> もって数ヶ月、落ちたら徳川領は真っ二つのシウマイ。
簡単に落ちないと思う。
包囲と言っても、西側の海の側が開いてる半包囲でしかない。
南側の包囲部隊は渥美１郡からの後詰を警戒しなければならない。
北側の包囲部隊は岡崎方面から織田の後詰を警戒する必要がある。
包囲は兵の分散を招き危険だ。

城の全体的レイアウトは信州上田城に良く似ている。
十分な鉄砲が防衛側にあれば、力攻めは無理だと思う。
弾薬と食料を織田が補給しつづければかなり頑張れるだろう。

むしろ信玄の発想なら、現在の豊川稲荷付近に海津城のような城を築いて、
三ケ日街道と東海道を押さえ込むことを考えるのでは？
そこから蒲郡から吉良へ侵攻して、伊勢湾への出口を確保して、
補給路の妨害を考えるのではないか。

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 19:53:26

ここまで書いて、織田は岡崎からしか現れない訳ではないｌことに気がついた。
船に乗って、渥美から吉田城の南側を攻撃することもありうる。
伊勢湾の制海権が武田にない以上、寡兵でも相当に暴れることが出来るかもしれない。

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 20:52:14

信玄が長生きだったらってIFは本当に見てみたい
面白そう

434 ：高坂弾正：2006/03/02(木) 21:57:48

上杉厨が暴れていてウザイ。援軍求む
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139824768/

435 ：山県：2006/03/02(木) 22:08:26

>>434
弾正殿、こちらも織田方に押されぎみ
とても援軍は出せませぬ

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 22:12:49

信長は信玄を恐れていた。それで大体分かると思うが

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 22:16:51

>>436
何が分かるの？

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 22:40:13

そりゃようやく火消しが落ち着きかけたところで、それまで仲良しだった相手に火事場泥棒されたらたまらんもん
正常なら恐れもするさ

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 23:04:47

信長は、信玄に邪魔されることを恐れたのであって、
その存在を恐れたわけではないのだが。

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 23:10:06

>>439
霊界通信ですか？

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 23:24:24

信玄と謙信を信長が評した話がなかったっけ？
「あいつら大した事ね―よ」みたいな
時期によって単なる強がりにもなるがｗ

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 23:35:39

実際に信玄を恐れてただろうけどな。
西に東に敵を抱えるのは愚策。
だからこそ、信玄に対して友好的に交渉して同盟して、なんとか東に敵を作ろうとしなかった。
信玄が西にいるならば信玄と戦ってるだろうけども。

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/02(木) 23:58:20

恐れる恐れないって主観でしょ所詮
脅威を認識してそれに相応しいアクションをとるかどうかが問題で
じゃあ相手を恐れさせたら偉いのかって話になる
ま、信長を恐れさせたっていうのは逆説的に信長が偉大でその信長ｗ（ｔｙ
っていう神君神話の類似系なんだが

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 00:45:43

家康の抱える問題は、補給ではなく威信の低下。
信玄に遠江・三河で好きなように暴れられたら、早晩屈服せざるを得なくなる。
三方ヶ原後の徳川にはそれを止める力はない。
頼みの織田は待ちの態勢だし。

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 03:13:03

>>444
浅井の威信の低下のほうが気になる

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 03:34:20

浅井は既にレイムダックだろ
朝倉のテコ入れが無い時はロクに動いてない（てこ入れきてもアレだけど…）

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 03:50:32

浅井は北近江の戦国大名としては既に死に体かもしれないが、
小谷城主としてはまだ機能してる。
…って、いいのか？それで。

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 04:10:21

それで、というかそうなっちゃったんだから…

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 07:50:49

一緒に今川せめようぜ！っていっといていざとなると自分まで攻めてきた、ちゃっかりものの信玄・裏切り者の信玄相手に屈服？

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 11:25:06

>>431
武田にも水軍あるからなｗ　貧弱だが織田水軍はより貧弱。

>城の全体的レイアウトは信州上田城に良く似ている。
似てねーし、上田城と違い
吉田城は記録にあるだけで30数年で７回以上も落ちてる。

>>432
伊勢湾の連中が傘下にはいったのは北畠家の乗っ取り以後だけどな

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 12:31:57

>>450
志摩水軍は九鬼嘉隆らを筆頭に永禄年間で既に整備済みで、駿河取ってから編制された武田水軍とは比べ物にならんのだが
城攻め支援や賊討伐で、毛利水軍と激突するまではほぼ無敵よ？

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 12:36:09

>>451
伊勢の海賊衆が味方に付いてないのに、志摩水軍が無敵ってのは凄いな

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 12:36:21

>>451
ヒント：武田厨お得意の武田最強騎馬軍団

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 12:47:32

>>452
味方に既についてる連中いるんだよその時点で
九鬼一人とかなら元亀元年の海賊討伐とかどうやってやったんだよｗ

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 12:52:43

>>454
海賊討伐の規模くらい知っとけよ

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 12:53:28

永禄12年の時点で志摩水軍は信長配下だよ
九鬼は志摩一国の差配を与えられ、鳥羽城とか築いたりしてる
信玄の水軍は間宮武兵衛十艘持ちが最大な程度

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 12:54:45

九鬼一人で海賊衆５００討ち取りって、どこの戦国無双？ｗｗｗ

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 12:57:43

>>456
志摩水軍が信長配下なのは知ってる、伊勢の海賊衆はいまだ違う

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 12:59:58

>>456
小浜、伊丹？の伊勢海賊や今川の遺臣もいる

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:03:59

>>458
北畠見限る者達が続出しとりますが…
熊野水軍は天正年間には九鬼の指揮下で一揆衆を封じ込めるなど、完全に織田家臣化してるよ
源平年間でさえ千艘の威勢を誇っていた伊勢志摩・熊野水軍と武田水軍を比べるほうがどうかしてる

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:04:54

>>459
それらは皆せいぜい５艘持ち程度…（甲陽軍鑑の数字が実際なら、だけど）

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:05:33

軍艦で「船で上洛する」っていうぐらいだからそれなりにあるだろ、武田にも。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:06:01

>>460
織田方として活動してる記録があるのが天正初期からなんだけど
それと吉田城は水軍で援助可能な位置にないね。

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:07:52

>>462
それ過去スレで火葬戦記と一蹴された話だろｗ

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:07:57

>>461
10何艘持ちも居た（多分間違いない）、減らすのはいつもの常套手段とはいえ‥

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:10:00

>>465
甲陽軍鑑からの拾い物
「一、間宮武兵衛　船十艘
　一、間宮造酒丞　船五艘　
　一、小浜　[あたけ一艘　小舟十五艘]
　一、向井伊兵衛　船五艘
　一、伊丹大隅守　船五艘
　一、岡部忠兵衛　[船十二艘　同心五十騎]　　　
　（[ ]は割注）

二人だけじゃん

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:10:53

ああ、小舟＝他の者の艘なら三人か

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:10:57

弘治年間に船で水野救援行っているから
尾張にも水軍ぐらいはあると思うが

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:12:40

>>466
船ってどの程度の規模の船なんだろ・・・

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:13:42

>>466
武田は50艘か。志摩の水軍さんは何艘？

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:14:14

武田水軍と北条水軍は戦っていたと思うがどっちが勝ったっけ？

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:14:47

>>468
川の渡し場にある舟使ったんだけどなｗ

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:15:39

>>471
どっちが勝ったの？

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:15:51

>>472
ソースは何？

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:17:29

>>469
ここがわかりやすいかな？

水軍
ttp://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse025.html

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:23:52

信長公記には、「尾張衆の船団百艘」が九鬼水軍とは別に長嶋一揆攻撃に参陣したとあるけど
率いてる武将が織田信包・林秀貞・島田秀満だからな、臨時の船団だろ
そもそも尾張水軍と呼べるものほどがあれば、落ち目の九鬼氏をわざわざ厚遇する必要性は薄かっただろうし

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:24:56

>>473
こんなんしかみつけられなかった、ソースとしては地方の観光系HPなため信頼性はかなり低いかと

戦国時代、武田信玄は全国統一の第一段階として府中を攻略、久能山に本陣を置くも、
今川・北条氏の水陸連合の大軍には勝てず甲斐に敗走した。
このとき、信玄は敗戦の原因は水軍が無いことと悟り
背後に山を控えた入り江の自然の要塞に守られた焼津の花沢城を拠点として、
必ず北条水軍との戦いがあると予見し
、戦闘能力の優秀な軍船建造に焼津の船匠や漁師に協力を求め、
動揺の少ない速力の早い機転が利く小早型軍船を建造することができ、
駿河一円の海賊衆から遠く伊勢湾の海賊衆まで集め、
安宅１隻、船３７隻、小舟１５隻の全国でも誇りうる武田水軍が組織された。
　武田信玄は勇猛で知られた騎馬軍団と強力な水軍を持ち、京都を目指し再び西進を開始、
浜松在の三方原で徳川軍を撃破するも、天正元年（１５７３）信玄は
病に倒れ、甲斐に帰る途中死去する。
　信玄の嫡子勝頼は長篠の戦いで徳川・織田の連合軍に敗れたが、
健在だった花沢城の武田水軍は天正八年（１５８０）数倍もの北条水軍と浮島が原（田子の
浦）沖の海戦で撃破し、父信玄の宿願を成就した。

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:30:47

>>475
サンクス

>>476
>そもそも尾張水軍と呼べるものほどがあれば、落ち目の九鬼氏をわざわざ厚遇する必要性は薄かっただろうし
それはおかしくないか？甲斐の兵がいれば先方衆なんて…に近い暴言じゃないか

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:35:11

つか寄せ集めだと仮定しても尾張だけで百艘かよ
流石に集中すれば大小８百は動かせる毛利水軍には及ばないとはいえ、立派に脅威な海上戦力だと思うが

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:37:50

>>479
年代と織田信包ってとこからして伊勢の海賊衆が母体だろうね

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:39:44

尾張水軍でググったら雄略天皇東征とかの古事記な世界の話しかひっかからんｗ

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:45:11

志摩水軍は永禄の時点で九鬼指揮下で信長方だろ（志摩水軍内の勢力争いに敗れた小浜景隆は信玄配下になってるな）
伊勢の動静はどうなのか調べてもよくわかんね

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:48:42

>>482
天正元年の後半からやっと織田に組み込まれた感じっぽいね
北畠と似たようなもんか？

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:52:32

熊野水軍のうち、梶原水軍なんかは地元はなれて北条氏に仕えてるな
後年、場所を駿河に移して元地元同士が激突してた可能性は高いな
なんとも……

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 13:53:56

水軍とか使わないでも織田が一気に援軍出して、徳川に数千の援軍と物資送っとけばなかなか落ちないだろ。
こんどは積極的に野戦を仕掛けるなよ、とでも言い含めておいて。
追撃怖ければ一万ぐらい兵をのこしとけば十分渡り合えるだろ。
で、全力で近江制圧して帰ってくると。

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 14:17:04

>>485
包囲されて餓死続出だな。それとも足軽が10人力で物資も送るとか？

>追撃怖ければ一万ぐらい兵をのこしとけば十分渡り合えるだろ。
>で、全力で近江制圧して帰ってくると。
残りの手勢じゃ浅井朝倉勢と戦力に差がないような・・・

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 15:03:07

吉田城って海から距離あるよな？

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 15:30:03

ん？元々は海路で上洛が可能かどうか、じゃなかったのか？
吉田城攻撃なら、水軍云々より後年実際に勝頼が攻め寄せた時のほうが参考になるだろ

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 15:34:35

そなの？
てっきり、吉田城は攻囲できない説を話してると思ってたーよ

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 15:52:15

いや、吉田城は海沿いじゃないし（浜松城ならともかく）
敵の背後に回る目的でどっかに逆上陸、なんていう作戦は流石に高度すぎて当時の軍隊じゃ無理だろうし

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 19:35:54

現代では吉田城は海まで5kmほどあるが、昔は東海道線豊橋駅～船町駅の辺りが浜だった。
城本丸から500～1000mくらいのところになる。
そこから先は遠浅の海になる。後世の干拓で陸地になった。
現在でも吉田城の前の豊川は感潮域で、潮干狩りしている人がいる。

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 21:09:33

>>480
それなら普通に伊勢衆と記録しないか？

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 21:13:36

>>477
あれ、武田水軍って北条水軍に敗れていなかったっけ？

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 21:16:52

>>493
駿河争奪戦の時だな
まあ武田水軍もできたばかりなので仕方あるまい。

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 21:39:48

>>488
> 吉田城攻撃なら、水軍云々より後年実際に勝頼が攻め寄せた時のほうが参考になるだろ
勝頼は城下を荒らしまわり再三挑発したが、城将酒井氏は絶対に挑発に乗らなかった。
城外に引きずり出して決戦を強要するのが武田側の戦略であって、
吉田城が容易に落ちないという判断に立っていたのだろうと考えられる。

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 21:51:41

信玄の将才と勝頼の将才は比較にならんよ。
一方天才。もう一方は普通。
織田厨はそんな事も分からない。

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 22:29:40

吉田城
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E7%94%B0%E5%9F%8E_(%E4%B8%89%E6%B2%B3%E5%9B%BD)

吉田城縄張（近世）
http://www.toyohaku.gr.jp/bihaku/yosidasyuku.htm

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/03(金) 23:56:05

>>496
戦術の才だけならほとんど変わらんだろ。

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/04(土) 00:29:36

>>495
最後の一文はいらないな。
勝頼が吉田まで来たのは挑発して決戦に持ち込もうとしたのであって
長篠城が落ちていない状況で吉田城攻めはありえない。
容易に落ちないという判断で吉田から退いたのではなく挑発に乗ってこないから
長篠城攻めに切り替えたというのが正しいな。

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/04(土) 01:01:04

戦術上の才能なら、何度も大負けしてる信玄より、長篠までは殆ど土知らずの勝頼のほうが上でしょ

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/04(土) 01:43:27

勝頼は長篠でズタズタにされた後でも、領土広げてる。

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/04(土) 11:39:11

>>501

広げてないよ。嘘書くな

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/04(土) 11:46:41

>>499
長篠城主の奥平が武田を裏切って徳川についたのは長篠合戦の直前。
勝頼が東三河深く進攻したのはその前の話だから、
吉田が落ちないから長篠という話はおかしい。

吉田城が簡単に落ちる城かどうかは、
近世の3の丸までの範囲が戦国期だと考えれば、
平城の割りに城郭全体が小さく、大部隊の常駐や物資の蓄積には向かないこと
（150m×300mくらい・近世縄張図に野球場が投影されてるので、そこから推定）
3の丸南側長辺が防御上の弱点になりそうだが、堀が狭く、
大手門を配置していながら馬出しや横矢など、防備の工夫が見られないことから、
決して堅城ではないと思われ。どっちかと言えば簡単に落ちそうだ。

もっとも、大手門は戦国期には東にあったとも言われている。
想像だが、いくら何でもこんなにヤワな城では困るので、
家康の頃には3の丸の外側にも輪郭があったのではないだろうか。

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/04(土) 14:30:16

結局、信玄の３０年間の苦労って何だったわけ？
毛利みたいに領地の３分の１が残っていればともかく

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/04(土) 14:30:58

>>491
それは嘘だろ、例の古地図にも牟呂村ってのが載ってるし。

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/04(土) 15:39:02

>>503
そうだっけ？たしか長篠城を囲む前に吉田城近くまでいって挑発したけど
徳川が出てこなかったので長篠城攻めを開始したと軍鑑に書いてたような気がしたが

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/04(土) 15:39:48

>>504
名将として歴史に名を残せたんだからいいんじゃない？
経済力に乏しい甲斐に生まれたことが身の不幸だったってことかな。

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/04(土) 16:17:32

経済力とか意味不明

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/04(土) 16:38:13

>>504
毛利も最終的には領地がなくなったしというか、毛利だけじゃなくて
他諸大名も。
早いか遅いかだけだ。歴史なんてもんはそんなもん

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/04(土) 16:58:14

結局、○○の３０年間の苦労って何だったわけ？
毛利みたいに領地の３分の１が残っていればともかく

○○の部分に好きに武将名を入れて下さい。
例：信玄、信長

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/04(土) 17:07:34

織田家は結局小大名として存続するのが精一杯だったっけ？
武田家は旗本だったかな

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/04(土) 17:23:32

武田の末裔っているの？

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/04(土) 17:51:34

信玄の末裔と信長の末裔が数百年ぶりに和解、とかいうニュースが何年か前にあったよｗ

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/04(土) 18:01:12

天童藩や柏原藩（それぞれ二万石程度）は信雄の系統
そこから高家や津田姓の分家がいくつかでて明治まで存続してる
あと信長の七男（フィギュアの織田信成選手はこの血筋）や九男も旗本・高家になってる
信長の弟有楽斎の系統も小大名二つ

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/04(土) 18:13:15

信玄の次男の流れが、江戸時代に柳澤吉保に取り入ることで旗本高家として家を再興している
確か明治時代に爵位貰ったのもこの系統だったはず

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/04(土) 21:34:07

脱糞の末裔はいるんだろうか

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 09:58:10

結局は早期には落ちないってことだな
長期間粘るのも無理だろうけども

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 10:26:39

「結局」厨がいる。

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 10:57:46

自己紹介乙

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 14:03:56

信玄だったら何らかの形で吉田城は落としていたと思う
計略か力攻めか調略か。

なので、吉田城を落とした事を前提に話を進めてみよう。
無論、落ちなかったという意見もあるのは分かるが、それでは信玄の上洛が止まってしまうではないか

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 14:15:44

＞計略か力攻めか調略か。
ここの具体論を妄想するから楽しいんじゃないか
そんな調子で単に上洛成功したﾜｰｲヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾒ(ﾟ∀ﾟ)ﾒ(ﾟ∀ﾟ)ﾉﾜｰｲじゃあいくらなんでもつまらん

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 14:20:55

>信玄だったら何らかの形で吉田城は落としていたと思う
>計略か力攻めか調略か。
そりゃ織田徳川にとっても同じで重要拠点をそう簡単におとさせるわけ無いだろ

>なので、吉田城を落とした事を前提に話を進めてみよう。
>無論、落ちなかったという意見もあるのは分かるが、それでは信玄の上洛が止まってしまうではないか
つまり寿命だけが上洛への障害じゃなかったってことだろ？
素直に上洛は無理だったが結論でいいじゃないか

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 14:43:55

信玄だったら何らかの形で上洛はしていたと思う
計略か力攻めか調略か。

なので、上洛をした事を前提に話を進めてみよう。
無論、出来なかったという意見もあるのは分かるが、それでは信玄厨の妄想が止まってしまうではないか

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 16:17:04

信玄だったら何らかの形で開幕はしていたと思う
計略か力攻めか調略か。

なので、（略

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 16:24:57

信玄なら・・・
それでも信玄ならなんとかしてくれる！

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 16:42:21

＞結局は早期には落ちないってことだな、長期間粘るのも無理だろうけども
信長ヲタが必死ですねｗ

半包囲しかできないって主張も、堅固な城だという念願も否定されたのに

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 16:50:12

そりゃ長期間持ちこたえられないってのを否定してるまで
格別脆い城とも主張されてないし、早々に落ちると考えるほうが無茶だな

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 17:03:00

>>527
内容のない煽りに釣られんなよw

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 17:05:26

信玄だったら・・・吉田城を落とそうとはしない。

野田城という豊川下流域への出口を押さえただけで十分。
吉田城は仮に取っても、敵中に突出した孤塁になってしまい、
情勢が変化すれば、維持するのに出血を強いられるだけになる。

内線戦略の観点から見れば、
信州飯田から円弧を描くように拠点を確保して、
円弧の先が相互に援護し合えるように領土を取っていくほうがいい。
二俣～野田～作手～足助というラインを押さえて、
東海道をどこからでも圧迫できるようにする。
放っておいても、円弧の外側は分断にさらされて、
自分から服属を申し入れてくる。

吉田城主酒井忠次でも、いずれは音を上げる。
戦わずして勝つのが信玄らしいと思うが。

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 17:06:56

まあ１ヶ月以内じゃ落ちないだろうな、５ヶ月は持たないだろうけど
完全に主観だが‥

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 17:11:03

>>526->>528
これはひどい自演ですね

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 17:13:10

>>529
近い時期に情勢が変化する見込みはまずねーし（信玄死去以外）
野田城－吉田城の線を分断する利益はかなり大きいから
わざわざ吉田城を放置する理由がほとんど無い。

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 17:18:10

>>532
吉田城が簡単に落城するならね。
以下ループ

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 17:18:59

信玄だったら何らかの形で吉田城は落としていたと思う
計略か力攻めか調略か。

なので、（ｒｙ

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 17:30:29

>>533
状況にも因るが、家康の後詰へ押さえを置いても１万５千からの手勢はいるわけで
>>503にある通り二俣、野田と比べて堅固ではない吉田城なら
二俣、野田（家康から遠かったが）と近い時間で落ちると考えるのは普通。

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 18:14:40

>>535
> 状況にも因るが、家康の後詰へ押さえを置いても１万５千からの手勢はいるわけ
吉田城を力攻めするということは、吉田城の南に武田主力が回り込むということなわけで。
それでいながら岡崎方面を押さえる兵力も要る。

まず、野田城とその周辺の奥三河に2000、
吉田城兵が2000いるとして、攻め手に3倍の6000、吉田城南側約1.5kmの向山に布陣する。
渥美郡に徳川勢500いるとして、倍の1000、吉田城南側4kmの高師高地に布陣する。
岡崎方面に徳川勢2000いるとして、倍の4000、吉田城北西3km牛久保城に。
船による援護を警戒して豊川河口部に2000、対織田の戦略予備を兼ねる。
以上で考えると、15000の手勢では、いっぱいいっぱいです。

高師高地を手抜き出来る、というかも知れませんが、
ここに織田を引き込まれては厄介なことになるような気がする。
蒲郡から20km、船で渡るのは難しくないかと。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 18:44:54

戦わずして勝つのが信玄らしいと思うが。
戦わずして勝つのが信玄らしいと思うが。
戦わずして勝つのが信玄らしいと思うが。
戦わずして勝つのが信玄らしいと思うが。

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 19:04:25

信玄は戦って城攻めで落としてるじゃんかｗ
むしろ小笠原を破格の所領ちらつかせて裏切らせて高天神落としたりした勝頼のほうがまだ…

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 19:16:40

は？w

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 19:39:27

戦って勝つのが謙信
戦わずして勝つのが元就
戦っても負けるのが信玄

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 19:49:34

戦って脱糞するのが家康

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 20:13:54

二股城とか野田城とか力攻めだったしなぁ…

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 20:28:59

↑アホ？

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 20:29:49

信玄も勝頼のような勇戦敢闘の猛将だったら、生きてるうちに天下が取れたかも知れない。
しかし基本的にリスクを嫌う男だ。しかも、それでも失敗する。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 20:30:57

部下をまとめるのが信玄
部下に叛かれるのが謙信
部下に殺されるのが信長

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 20:45:20

石橋を叩いて渡るのが信玄
石橋を無視して泳いで渡るのが謙信
石橋の向こうから一斉射撃するのが信長

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 20:46:56

>>546
warota

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 21:30:32

>>546
うまいw

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 21:31:08

>>543
そんな涙目にならんでもｗ

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 21:47:32

三方ヶ原後の家康ってどこにいたんだっけ？

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 22:04:44

質問の意味がよくわからんが、浜松と答えておこう

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 22:13:16

三方ヶ原の敗戦の心理的衝撃から徳川方が立ち直る前に電撃的に進撃していれば、
野田城や吉田城など簡単に開城する。

岡崎の押さえは少数で大丈夫。
家康がのこのこ出てきたら軍を返して改めて叩きのめせばいい。
家康の野戦兵力はほとんど岡崎にいるので、少なくとも遠江国内では警戒に大きな兵力は取られない。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 22:14:43

やべ浜松だった。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 22:22:50

つまり>>552は岡崎が浜松に変わって遠江が三河になるわけか？

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 22:29:15

>>552
わけわからんなw

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 22:43:08

>>549
二俣城・野田城は水の手を取って開城させたんだが。
何かの妄想と勘違いしてるなｗ

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 22:49:03

そしてまた二～三ヶ月を遠江で遊んで過ごすわけですか。
いつになったら尾張に着くんだろうな。

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 22:55:13

ちょっと鬱になったが説明するよ。
野田城に関しては、信玄の病状も重く、無理をせず着実に攻めたので時間がかかったが、
勢いに乗って動揺から回復する暇を与えず火のように攻め立てれば、開城した可能性が高いんじゃないかと。

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 23:42:13

>>558
>野田城に関しては、信玄の病状も重く、無理をせず着実に攻めたので時間がかかったが、
これが確証のないただの妄想でしかないと理解はしてるんだよね？

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 23:48:45

>>556
それって立派な実力行使じゃんかｗ

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 23:50:09

真田幸隆がいればね
戸石城を信玄が必死で攻めても駄目だったのを謀略で奪ったあの手際が再現できればかなり楽になるが

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 23:53:16

>>559
信玄が重い病気だったのは明らかだし、
大将が弱ってたらどうしたって弱くなるのは常識だと思うが。

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/05(日) 23:59:22

あの頃の信玄は、しばしば動きを止めたりして、平静の時の行動とは明らかに違ってる。
野田城に行くのに半月もかける必要はないだろ、普通なら。

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 00:05:40

じゃあ主将が病気なのに出てくるのがアホってことじゃん…

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 00:06:58

いや、出陣のときはそこまで重篤じゃなかったし。

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 00:08:10

或いは三方ヶ原の結果を城主達が知って武田方に鞍替えするのを待っていたのかもな。

病気にしても何にしても、想像の域は出ない。

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 00:17:12

朝倉退陣を知って病状悪化ってマジなの？

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 00:35:56

だいたい年明けの73年頃には発病していたとする説が有力らしいな

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 00:39:40

>>560
そうだよ、城攻めに実力行使はしたが力攻めはしてない。

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 01:06:49

>>569
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
何その屁理屈

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 01:16:24

二股城は、二ヶ月ほど力攻めしても落とせなかったんで水の手切ったんだろ
で、開城条件に城兵全員助命
失敗した力攻めは無かったことになるのかｗ
もっとも家康が敗退したとはいえ後詰にきたりと、城攻めだけに専念できた状態ではなかったゆえの結果だろうが

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 01:24:34

>>570
力攻めとは軍勢でもって城を強襲することを言うんだよ
野田・二俣は渇攻めあるいは土竜攻めで攻略したのであって
兵を押し立てて強襲した力攻めで落としたのではない。

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 01:27:11

>>572
詭弁乙
なんでそんな無茶苦茶な分類ができるのやら…

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 01:30:57

>>573
いや、詭弁はお前。
少しは自分も調べてみな

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 01:39:58

「力攻め」って別に軍事用語として定義があるわけじゃないし。
そういう意味で使いたい人がいるならそれはそれで。
誤解されやすいとは思うが。

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 01:40:01

>>574
"( ´ﾟ,_」ﾟ)ﾋｯｼﾀﾞﾅ"

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 01:41:25

つか二ヶ月小城を２万５千で囲んどいて落とせなかった時点で…
兵糧攻めならテンキュウ衆とかの損害はなんなのかと
最初から水の手切っとけボケは禁句？ｗ

578 ：577：2006/03/06(月) 01:42:19

×二ヶ月小城を２万５千で囲んどいて落とせなかった
○２万５千で小城を囲んでおいて二ヶ月もかかった

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 01:45:12

第二次上田の真田って戦略的にはともかく
戦術的にはしょぼいのん？

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 01:46:21

徳川がのちに奪還するとき7ヶ月かかってるそうだから結構な堅城だったんじゃないか

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 01:58:07

で、結局城攻めに２万以上の軍勢でかかって攻略が遅かったのは
信玄の病気のせい？
それとも戦術のため？
病気のせいならその状態で出陣して戦続けたのはいただけないし
戦術のためなら時間浪費が病状悪化を呼んだことを考えるとやっぱり結果としては駄目だろ

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 01:58:20

二俣城は損害を抑えるために水の手を切ってじっくり降伏を待ったという話だが。
これは力攻めとは言うまい。

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 02:00:45

二俣城は徳川方の健闘もあったし、信長の動きを警戒して慎重になったと言うのもあるだろう。
野田城は病気のせいだと思う。

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 02:00:57

>>581
力攻めしない、そしてしても被害がでかくなりそうな城である以上信玄の病気は関係無い。
ただその後の行軍などには影響あると思うが。

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 02:03:11

>>583
野田城も固い構造の城じゃなかったか？

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 02:08:47

>>577
結果がわかってるからこそ言える典型的な神の視点発言だな。

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 02:11:05

>>585
小城で、決して堅固とはいえない。守備兵も少なく、士気が上がる要素もない。
普通なら一瞬で落ちる城。

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 02:16:05

>>585
背後が川で城の南北が崖という
地形的にはかなり堅固な城

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 02:17:54

俺が昔読んだ本では徳川に出してた山家三方衆の人質と
交換のために野田城主を生け捕りにする必要があって
しかも信玄の病状悪化が重なってそのために長引いたと書いてあったような・・・

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 02:21:44

>>587-588
どっちだよｗ

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 02:25:03

水の手切ったんじゃなくて水櫓攻撃で壊したんだろ？＞二股

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 02:25:40

>>590
地形的には非常に堅固
城の構造物はそれほど複雑ではない
小城で兵数も少ない

で実際にどれだけの防御力があるかは自分には分からない
小城で兵数も少ないってのは二俣長篠にも言えることだし

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 02:27:26

信玄は攻囲半月あたりで「二股城は簡単に落ちるぜ」って朝倉氏宛書状で書いてるけど
実際には一ヵ月半もさらにかかったわけだが

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 02:30:52

崖っつーほどの崖じゃないようだが。

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 04:05:11

ボルビックとかなかったの？

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 07:36:31

野田城
http://www65.tok2.com/home2/yogokun/nodasinjou.htm
両脇が深い谷と淵があり、城から鉄砲で火制範囲下にある。
防御面は2方向に制約でき、小兵で守れる城だ。

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 08:01:52

>>587
信玄が病気でも、武田兵は元気だろう。
>普通なら一瞬で落ちる城。
なら、元気な兵が普通に攻めて一瞬で落ちているはず。

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 08:44:03

二万五千の兵士が信玄が弱ってくると、なぜか｢兵士たちも病弱になって弱くなったんだよ

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 09:12:00

大将が死そうだったら浮き足立つだろ

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 09:16:33

そういうのは隠すもんだ

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 10:25:06

不都合なく隠し通せるんなら、信玄いらねーじゃん

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 10:27:06

指揮は信玄取るだろ

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 12:41:53

>>552
だいたい同意

岡崎方面には野戦戦力としての徳川勢は居ないし
全軍のほとんどは当然家康が率いてるから、家康だけ警戒すればいいしな。
渡海による援護は危険すぎてありえないし

>>592
地形的にも崖が急峻とはいえず、川からやや離れてるから微妙
交通の便は良さそうだけど。

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 13:00:26

>>603
>岡崎の押さえは少数で大丈夫。
と
>家康の野戦兵力はほとんど岡崎にいるので、少なくとも遠江国内では警戒に大きな兵力は取られない。
が矛盾すると思うんだ

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 13:45:10

>>604
552が岡崎と浜松を間違えたんだろ

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 13:51:08

>>603
戦力を集中されると武田もそれに備えにゃならん
当然他を攻める兵力が少なくなって進撃が遅れる
それこそ信長が望んだことじゃないか？
徳川援兵の三千も篭城を主張したみたいだし

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 14:04:12

>>606
そなえても吉田攻めへ１万６千からの手勢を注ぎ込めるよ？
それに吉田は要衝だと思うけど。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 14:16:04

徳川主力に対して
五～六千しか備えないのか

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 14:27:21

徳川主力は８千から大敗で目減り
それに対して８千も備えを置くのだから十分だろ

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 14:50:35

二万四千は美濃の分隊三千加えてだろ？
徳川も約一万からみかたが原の二十パーセント落ちで八千
計算も出来ないこんな世の中じゃ

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 15:04:05

>二万四千は美濃の分隊三千加えてだろ？
>二万四千は美濃の分隊三千加えてだろ？
加えないしｗ
>徳川も約一万から
>徳川も約一万から
織田の援軍三千加えてだろｗ

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 15:16:31

>>611
>>15
>>7

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 15:19:09

>>611
>>611
>>611
>>611
>>611

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 16:27:23

ああなんだ、てんぷら捏造犯か・・・

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 16:44:09

>>612-613
必死ですねｗ

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 16:51:12

>>614-615
ｹﾞﾄ！

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 17:13:29

攻略した地域や開城した城にはどれぐらい兵力を置いたわけ？

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 17:20:32

三河は寝返りの人、遠江は合計千～1500人

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 18:29:44

武田厨が必死にごまかしております

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 20:20:07

>>603
> 渡海による援護は危険すぎてありえないし
伊勢湾における武田水軍はの影響力は皆無である。
伊勢水軍は東三河の100km西に居る。
武田に協力して三河湾の海上封鎖をしてくれる理由も無い。
そもそも当時の水軍の能力からして、水軍拠点を押さえないで洋上に常駐するなど不可能だ。
どんな危険があると考えますか？

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 20:23:44

>>618
その程度？
徳川軍が武田軍退陣後即座に反撃して一定の地域あっさり取り返せるわけだ

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 20:46:19

浜松主力は8000から目減りしたといっても、兵を立て直せば6000くらいにはなるのではないか。
これに備える1500というのは、二俣城近辺だけを守る拠点防御の態勢ということでしかない。

武田が吉田城攻略に取り掛かった場合、二俣方面への押さえに浜松に2000置いても4000が取って返せる。
三河には新手の3000～3500が控えており、織田の援軍と合わせて
城攻中の相互連携が難しい状況を急襲すれば勝ち目がないでもない。

問題は、徳川に野戦を挑む勇気が残っているかどうか。
もう一つの問題は、勇気が残ってるという可能性を武田がどう判断するか。
最後の問題は、織田がどのくらい本気で援軍を出すのか、出さないのか。

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 21:16:43

徳川軍は武田軍退陣後の５月には久能・駿府・長篠方面へ反撃の兵を出してるからな
と、いっても放火したりする程度だが…
戦意はともかく、実際に城を奪回したりとかやるのは７月半ば程度（長篠奪還へ出兵）

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 22:32:12

織田援兵なしで一年ぐらい徳川ががんばればもう上洛はムリポなんだけどな。
というかなんで史実で織田は一気に浅井を潰さなかったんだろうな。

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/06(月) 23:08:21

　　　　　　　　　　　　　ｒ､ﾉVV＾ｰ八
　　　　　　　　　　　　､^':::::::::::::::::::::::＾vｨ　　　　　　　､ヽ l / ,
　　　　　　　　　　　　　 l..:.::::::::::::::::::::::::::::ｲ　　　　　　= 　　　　=
　　　　　　　　　　　 |.:::::::::::::::::::::::::::::: |　　　　　ﾆ=　信そ　-=
　　　　　　　　　　　　　 |:r￢‐--─勹:::::|　　　　　ﾆ=　玄れ　=ﾆ
　　　　　　　　　　　　　　 |:} _＿　､.＿｀}f'〉ｎ＿　　 =-　な. で　-=
　　、､ l | /, ,　　　　　　 ,ﾍ}´`'｀｀　`´`　|ﾉ:::|.|　　ヽ　ﾆ　.ら. も　ﾆ
　.ヽ　　　　　´´, 　　　　　,ゝ|、　､, 　　 l|ヽ:ヽヽ　　}　´r　：　　ヽ｀
.ヽ　しき信　ﾆ.　　　／|｛/ :ヽ　-=-　./| |.|:::::| |　　|　　´/小ヽ｀
=　てっ玄　 =ﾆ　／:.:.::ヽ､　　＼二／ :| |.|:::::| |　 /
ﾆ　く. とな　　-=　ヽ､:.:::::::ヽ､.＿､　　＿,ﾉ/.:::::| | /|
= 　れ.何ら　　-= 　ヽ､:::::::::＼､＿＿／::.z先.:| |' :|
ﾆ　ると　　　=ﾆ　　　| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|'夂.:Y′ﾄ､
/,　：　か　　ヽ､　　 | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_土_::|　 'ﾞ, .＼
　/　　　　　ヽ、　　　 | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|:半:|.ﾄ､　　　＼
　 / / 小＼　　　 r￢|ﾉ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　＼

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 00:10:47

織田と徳川両方押さえ込みながら、吉田城を攻めるのは無理だな。
城を攻めながら、岡崎、渥美、浜松の3方向からの攻撃を警戒する必要がある。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 01:58:41

>>596
見た目あんまり落差なさそうだけどな。
普通レベルの防御力はあるだろうけど、大軍で攻められたら長くは持ちそうにない。

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 02:19:05

敗北後の徳川も確かに兵力を残していたが、
今度捕捉されたら本当に最後だと思ったら、
なけなしの兵力、そう簡単には動かせない。

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 08:35:30

>>628
やっぱり、家康は1年ぐらい籠城して信長が浅井・朝倉を平らげるのを待つべきだよね。

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 12:04:20

>>593
おかしいな、朝倉氏宛書状から1月以内に落ちてるのに
>>622
>1500というのは、二俣城近辺だけを守る拠点防御の態勢ということでしかない。
どう考えても、城の在番の話だろｗ　わざとっぽいけど
>二俣方面への押さえに浜松に2000置いても4000が取って返せる。
家康の押さえは8000　わざと勘違いしたっぽいけど
>三河には新手の3000～3500が控えており
いるわけないｗ

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 14:07:37

8000を信玄が充てたとして、のこりは一万三千か。
美濃のは除いてるぞ。
この一万三千をどう運用するかだな。
家康を攻めるかか、家康の本拠三河を落とすか。

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 14:32:06

631さんは改竄に精を出しております。

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 14:34:32

と、武田厨がふぁびょっております

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 14:50:17

三方ヶ原後、素直に浜松城囲んでおけばよかったんじゃん
家康の戦力は分散した状態
ここで城攻めして降伏ないし落城させておけば後は勝手に自落していく
二股落とすのに二ヶ月かかった武田軍だから浜松落とすのにさらにかかるかもしれんけど、それでも確実に徳川の息の根止められるメリットは計り知れないでしょ

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 15:01:40

結局、家康は吉田の後詰へのこのこ出てきたんだし大差ないだろ
ニ俣、野田も１月で陥して吉田落ちれば分断できる状態は
より優位だと思う。

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 15:09:27

>>635
大差あるじゃん
結局徳川軍自体は壊滅せず、勝頼の代まで手間取って織田が出てきてアボンになるわけなんだし

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 15:20:08

とうとう信玄は史実通り死ぬ仮定にするらしい

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 15:31:40

いや、普通に大名自身を狙って倒せる戦いにしたほうがいいだろうって意見だと思うんだが
信玄の寿命が延びてようが、敵全域を屈服させるまで抵抗されたら普通に厄介じゃん
手間取れば信長が後詰に来る確率は増大するわけ

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 16:22:00

寿命が延びても健康が回復しなけりゃ一緒のような

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 17:38:02

所詮負け組でしょ？信玄って

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 17:44:41

天下取れなかった織田も負け組。
と、釣られてみる。

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 17:56:35

天下はとったろ全国統一はできなかったけど

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 18:39:01

なにをもって天下を取ったと？

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 18:49:49

>>635
> ニ俣、野田も１月で陥して吉田落ちれば分断できる状態は
一万三千で吉田が落ちればね。
以下ループ。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 19:16:57

落ちる、と言い出すのが必ずいるだろうと思った。

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 19:49:51

徳川領が狙いにせよ、家康の屈服･服属が目的にせよ浜松の家康を放置ってのは
ありえないよなあ。

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 19:56:57

死去しなくても兵農分離出来てないわけだから
京には長期間滞在できない
幕府は信玄に開けなかったと思う

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 19:58:24

信長は地方ですら統一してないだろ

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 20:01:36

>>648
濃尾・近畿は統一してるでしょ？

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 20:29:24

>>645
>>523のｺﾄｶｰ!

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 21:10:52

信長は美濃の将来性のなさを見抜いたのは
現代人からすると天才的だと思う
欲を言えば近江の将来性のなさも
見抜いて北条潰しに全力を挙げてほしかった

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 21:30:43

長野県。。。

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 22:06:30

>>649
濃尾は中部あるいは東海
近畿は雑賀を下してないし

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 22:35:30

>>653
＞濃尾は中部あるいは東海
？？？

＞近畿は雑賀を下してないし
下してるじゃん

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 22:51:33

アレだけの広大な領土保持してりゃ十分天下は・・・とってないか。
天下に手をかけたって表現が正しいか。
地方統一とかんなもん区分の問題でしかない。
ゲームじゃないんだから何処の地方統一しようが関係ない。
群雄割拠になって石高がそれまでの勢力にない規模になったってことに意味があるだろ。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/07(火) 23:04:14

>>653
そういう基準で言うのなら、
北条は関東を制覇していない
毛利は中国を制覇していない
島津は九州を制覇していない
長宗我部は四国を制覇していない
武田は…まあ中部も甲信越も制覇していないな。

で、それがなにか？

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 01:58:28

>>646
先に外堀を埋めるって手はあるぞ。
我慢できなくなって降伏する可能性は低くない。

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 02:05:09

信玄は家康を部下にしたがったから回りくどく攻めた？ｗ

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 07:18:41

徳川の「外堀を埋める」方法が、
猛将勝頼でさえやらなかった吉田城強襲だとしたら
発想の根本がおかしい
それなら浜松を強襲するのが普通だ

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 08:06:49

自分を裏切って敵対した勢力を信じるかどうかはまた別問題だな

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 12:25:05

>>646 >>659
結局、のこのこ武田軍の眼前まで出てきたんだがｗ

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 13:29:08

>>661
で、それが何？
結局殲滅しきれず史実では即反撃食らって武田滅亡の遠因になったことに変わりはないじゃん
長生き仮定でも一定数の野戦軍が生きてれば信長軍が後詰に来たら挟み撃ちにあって普通にやばいだろ

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 14:01:55

その前に吉田城が落ちる。落ちたら大ピ～ンチ

それに信長軍が後詰に来たら、近江畿内方面と武田の挟み撃ちにあって普通にやばいだろ

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 14:10:47

いったい何処が「挟撃」などできるというのか

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 14:30:10

実力的には、朝倉。
ただ実力とは無縁の要素でしないだろうけどな。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 15:24:12

天下を取ると全国統一って別物だろ？

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 15:26:33

>>665
そんなキミに志賀の陣

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 18:13:20

信長は動く時期がむずいよ

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 18:19:06

>>663
> それに信長軍が後詰に来たら、近江畿内方面と武田の挟み撃ちにあって普通にやばいだろ
挟み撃ちには結果的にならないはず。
織田は三河に長期滞陣できないことを徳川は知ってるのだから、
後詰を得たら、徳川は浜松と吉田から出撃して決戦を挑むことになる。

横山城を囲まれた浅井が、朝倉の後詰を得た時の戦略と何も変わらない。
そして、姉川合戦の結末を知ってる織田が、「手緩い」策を講じるとも思えない。
信玄が一時兵を引かなければ、東三河を舞台に、戦国史に残るような大決戦となるだろう。

これは個人的な予測だが、信玄はそれを望まないので、吉田の囲みを解いて一時撤退するだろう。
信玄の資質は勝頼とは全く違うと思う。

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 19:19:43

でもそれは信玄も決戦を望んだ場合におこることだよね。

信玄なら吉田城が落ちてない状況で織田が後詰にきたら一宮方面に撤退して
戦線を縮小した上で決戦を挑まず朝倉・浅井・長島らの蜂起を促すと思うね
単に撤退では能がないし旨味もない、織田・徳川が無理に攻めてくれば
それだけ地の利を得ることも出来るし。

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 19:28:39

>>670
なんで一宮方面なら武田が地の利を得るの？敵地であることに代わりはないんだけど。

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 19:33:45

三方ヶ原は大敗と言われてるけど
実際の徳川方の損害は一割以下
むしろ夜間戦闘で退却時に統制が取れなかったのが問題
掛川や岡崎に帰還せざるを得ない部隊まで出た
しかし、武田軍も城を夜襲するという危険な行為に出ることができなかった
そして一旦浜松城に篭られたら、守備兵力数はまだまだ二股や野田の比じゃない
一発勝負をかけるならともかく、野田を目指した選択は決して悪いものじゃないよ

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 20:17:37

>>670
撤退のそぶりを見せたらますます朝倉浅井なんて蜂起しなくなるぞ
そもそも浅井なんて青息吐息だし。
朝倉なんてそれでもでてきなさそうだ

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 20:20:03

>>671
一宮方面といったから悪かったかな。
野田や長篠あたりまで退けば武田の勢力圏でしょ。

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 21:13:46

>>673
三河で織田軍を拘束するんだから出てくるだろ

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 21:43:38

>>675
朝倉軍は、出てきても「織田の守備が堅い」と引っ込んでしまったのだが。
信長の主力軍が留守中にね。

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 22:02:04

浅井が滅びかけなのにそれを放置した朝倉だもんな。

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 22:04:43

たしか明智が坂本にいて柴田たちも近江にいた気がするがそれでも主力不在？

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 22:10:10

>>678
信長が岐阜に引き返した時には柴田・丹羽らや家老衆クラスとその手勢は一緒に戻っていたはずだが
後に足利義昭蜂起の時に岐阜から出陣している手勢とかは間違いなく不在でしょ

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 22:48:08

義昭蜂起を潰したのが2月の末日まででその時坂本に明知、近江に柴田たちがいたと思った
朝倉が出てきたのは3月だから主力がいないという状況ではないと思うけど

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 22:49:18

まあ木下と明智は残っていた可能性は高い。
が、この二人は当時の織田軍ではまだ主力部隊といえるほどの規模はない。

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 22:52:16

信長が岐阜にいるのと三河にいるのとでは全く違うしな。

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 23:01:56

ここんとこ吉田城が焦点になってるみたいだけど、
当時吉田城にいた兵力ってどのくらい？

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 23:08:18

信長直率の軍隊＞足利義昭鎮圧部隊
ってことは考えられないんじゃ？
本能寺の時のような、信長の周りに兵が殆どいない状態とは考えられんでしょ戦況からいって

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 23:17:59

>>680
三月のいつごろですかね。ちなみに信長が岐阜を発ったのが3月25日。

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 23:21:34

朝倉の３月出陣は信長公記だとマジで相手にされてねーんだな
交戦もしなかったから当然か…

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 18:52:56

軍事的脅威を与えていないんだよな朝倉の出兵は。
信長は四月上旬には京から引き上げて、帰国途中に行きがけの駄賃とばかりに
鯰江の六角を攻撃しているけど、江北にはまるでなんの対応もしていない。

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 13:46:10

>>669-670
信長が家康の手勢と合わせて武田勢と対等に戦える程度の兵を率いて来れば
吉田の攻囲を解いて長篠や賤ヶ岳の様な陣地戦になると思うな。

大勢を繰り出したまま三河で張り付けになると、近江一円が危うくなるから
長引けば有利なのにわざわざ決戦はしないかと。

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 15:34:18

>>688
>信長が家康の手勢と合わせて武田勢と対等に戦える程度の兵
それだと織田の援軍は1万5千から2万程度
その程度の兵力の引き抜きなら近江一円が危うくなることはないんじゃないか

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 17:01:18

信玄公の戦史に燦然たる軌跡。

○信玄　×　●謙信
永禄4年（1561年）、第四次川中島の合戦。
驟雨一電、乾坤の勝負を賭ける一箇の漢、毘沙門天の化身、軍神謙信。
双眸を光らせ、大鳳が起つが如き身の動きで、神の一撃を受ける信玄。
伝説に語られる対峙であった。
戦死者、越軍が3千強、甲軍が4千強という、戦国史にも稀な激闘の末、上杉軍は退却、武田軍が勝鬨を上げる。
以降、北信濃は武田家の有に帰す。

○信玄　×　●氏康
古今比類無き名将、早雲を超える器量を持つとまで云われた氏康。
しかし相模の獅子とまで謳われた彼も、甲斐の虎を相手に苦闘を強いられる。
1569年、武田軍は小田原城を包囲（第2次小田原攻城戦）。
後北条家存亡の危機であったが、相越同盟を結んでいた上杉軍の義援により、かろうじて難を逃れる。
1571年、氏康没。
遺言で氏政に信玄との和睦を命じた。

○信玄　×　●信長・家康連合軍
三方ヶ原の合戦で鎧袖一触。巨鯨が小魚を一撃するが如き勢いで破った。
神君家康の生涯唯一の負け戦であった。
しかし、嗚呼、無常にも、信玄は1573年（元亀4年）、陣中に没する。
神々の黄昏。荘重で深淵に悲哀を秘めた信玄の死であった。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 17:11:38

>>689
２万を率いて後詰すると、近江のあけっちーと秀吉は
合わせて１万６千前後の軍勢で、浅井朝倉と将軍ハゲを相手せにゃならん
短期に片が付けばいいが長引いたら苦しいぞ。

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 17:48:17

>>691
１万６千なら十分過ぎるようなｗ

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 18:24:31

いや足りないだろw
将軍、浅井、朝倉、本願寺は厳しい

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 18:52:51

朝倉が真剣に戦うなら足りんかもしれないが……

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 19:01:19

>>693
朝倉、本願寺は本当に参戦するのか？

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 19:04:17

１万６千なら十分だろ
史実の3月に朝倉が織田との戦いを諦めた時も近江にいた織田の兵力はそれぐらいだろ

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 19:15:03

というかそれ以前に何で2万率いたら近江の残りが1万6千何だ？

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 19:21:17

つか本願寺への抑えって付け城の在番じゃないか？

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 19:27:48

>>698
長島や浅井はそんなもんだろうな
でもこの時期大坂本願寺は特に行動起こしていないし付け城もまだ築いていないと思うんだが
実際のところはどうなんだろう

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 19:54:41

当時の本願寺は何もしていないぞ。
各地の一揆を扇動するだけで。

はっきりいって、元亀年間においては本願寺の戦力は考えなくていいんじゃないかと。

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 23:31:40

>>699
一応、本願寺の蜂起を受けて後退したときに周囲を固めてるよ（高槻・若江・伊丹等々）

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/10(金) 23:59:29

信長が十分警戒してたから動きが鈍かったんだろ？
それをもって、放っておいても大丈夫、とする根拠にするのはおかしいよ。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 00:09:32

天正三年に信長が三好党を攻撃して撃破したときも本願寺勢は動かず
天正四年の天王寺合戦まで大きな闘いは無しだったはず
本願寺の動きは鈍いよ
在番の将兵がいくらいたかはわからんけど

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 00:11:23

当時の信長のちからは河内和泉摂津には直接には及んでいない。テンプレでも
その三国は織田領国からは除かれている。
もし本願寺への付け城なりなんなりがあって警戒･対処がなされていたのだと
したらそれは在地の親織田勢力による。

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 00:26:01

本願寺の動きは鈍くないぞ、大阪での軍事活動は鈍く見えるかもしれんが
近江各地で一揆起こして城占拠いるからそりなりのもんだろ。

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 00:31:41

>>705
最大の主力で本拠地が目の前で味方が駆逐されても亀で手紙だけ出して他を扇動するだけって碌なもんじゃないじゃん

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 00:36:10

一向宗門徒に主力も本拠地もないだろ、ダメなら逃げ帰ればいいだけで

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 00:37:14

>>707
本願寺のことだろ

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 02:06:21

>>704
その論理で行くと、織田の付け城が一個でもあったら
そこは織田の領国としてカウントされちゃうのか。

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 02:18:45

>>709
意味不明。>704のどこに「付け城があったら織田の領国」なんて書いてあるんだ？

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 02:28:36

「論理」って言ったろ。直接は書いてない。

命題１．河内和泉摂津は織田領国ではない
命題２．河内和泉摂津の付け城は、あったとしても織田家のものではありえない。

704の書き方だと、普通は命題１が真ならば命題２も真、と言う意味になる。
ということは、対偶を取ると、
「河内和泉摂津に織田家の付け城があるならば、河内和泉摂津は織田領国である」
となる。
証明終わり。

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 07:05:41

>>711
全然違うだろ
史実の大坂本願寺の牽制が河内和泉摂津の親織田勢力によるものなら
大坂本願寺の抑えはテンプレの織田の兵力を充てる必要が無い存在
>>689からの１万６千前後の軍勢で将軍、浅井、朝倉、本願寺を抑えることが可能
を補強する説明だろ。

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 09:11:06

数学の授業で命題とか真であるとか覚えて使いたかったんだろ

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 11:11:19

>>701
ざっと調べたのだがそれらの城は義昭と信長が敵対した頃はみんな義昭側に
付いて信長と戦ってるじゃないか。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 11:19:49

>>711
ハゲワロスｗ
次は三段論法とかでるのかな？ｗｗｗｗｗｗｗ

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 11:54:08

こいつキモイ

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 11:58:27

>>714
具体的には？

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 11:58:34

>>714
ソースは？
高屋城あたりは三好党との間で頻繁に争奪戦があったから
それと勘違いしてないかい？

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 12:21:48

ソースとか言われてもこまるがグーグルで調べたら若江城の三好義継、高槻城の和田惟長、
伊丹城の伊丹親興は義昭と信長の対立が鮮明になった頃義昭に付いたと書いてあった。

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 12:27:54

>>719
何だそいつらだけかよ…

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 12:30:40

ググるのはいいけど
そのページの出典ぐらいは普通にどっかにあるだろう？
それは？

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 12:37:10

「高屋城の畠山殿・若江城の三好義継・交野の安見右近および伊丹・塩河・茨木・高槻」「和田の畿内衆」は、志賀の陣のとき京へでようとした三好勢を織田方に立って防いでるな（信長公記）
将軍謀反に呼応した時にどれくらい将軍方についたかは書いてないな…

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 12:39:34

>>720
701で出てきた城を調べただけだから。

>>721
ない。そこまでソースにこだわる理由は？
ネットだから間違いはあるかもしれないけど、いちいち全てにソースを要求されるのか？
だったら701の話もソースを聞かせて欲しいな。

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 12:42:21

一度整理してみるか摂津河内和泉の諸勢力を

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 12:45:46

>>723
おいおい、いくら三戦だからって史実の話してるときにソース無しです、じゃあ相手にされないよ

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 12:55:56

将軍謀反ってよく考えるとおかしいよな
立場的には一応将軍のほうが立場上だろ？

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 13:01:17

前にも言ったけどテンプレの安宅信康の記述は間違ってる
だいたい75年頃信長に降伏したのであって72年ではない（釈文書）

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 13:03:45

>>724
摂津は
荒木村重　織田　73年春に織田に通じる
池田知正　義昭　73年荒木により逃亡
池田勝正　義昭　池田城を追われ義昭に従っている
和田惟長　義昭　73年春高山により滅亡
伊丹親興　義昭　74年荒木により滅亡
高山重友　織田

河内は
三好義継　反織田
畠山昭高　織田　信長の妹婿　73年遊佐により暗殺
安見直政　織田
遊佐信教　反織田反三好

とこーんな感じか？73年正月は
摂津は大坂除くと最大勢力の荒木が織田についているが
河内は実権があまりない畠山が織田についているぐらいだから反織田の方が勢力強いかな？
和泉はよくわからん

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 13:05:50

三人衆と康長忘れたやorz

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 13:09:51

>>727
（釈文書）って？

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 13:11:43

>>730
ソース提示したんだから自分で調べな

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 13:15:14

>>727
〔「古簡雑纂」十一〕
『増訂織田信長文書の研究』文書346
だと1572年11月に織田に通じたといってもいいと思うが
まあどちらかといえば三好を離反したと言うべきか・・・

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 13:22:18

>>731
グーグルで調べてもさっぱり分からないんだが
どんな文書なの、信頼性はどの程度

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 13:38:33

河内では、北半国守護の三好義継が義昭についたが、重臣の野間長前、池田教正、
多羅尾常陸介が裏切って信長について義継滅亡後の北河内統治を任される。
南河内では畠山高政が重臣遊佐信教、安見直政と対立。高政は弟秋高に家督を譲って
出奔。秋高は義昭方につくが遊佐信教に殺される（元亀四年六月）。遊佐信教はその
まま高屋城主代行として信長と戦い、天正元年に滅ぼされる。後、降服してきた三好
笑岩を南半国守護を任せる。

摂津では守護池田家が内訌。当主勝正の出奔後荒木村重が実権を握る。高槻の和田
惟長は元亀四年三月に高山右近に城を奪われる。荒木はそのまま信長に服属。
伊丹忠親は義昭につき荒木と抗争。天正二年には伊丹城を落とされる。

和泉では松浦氏、沼野氏、真鍋氏などの水軍衆が割拠。時期は不明だが元亀年間には
信長に服属したもよう。元亀四年四月、松浦肥前守が十河存保に信長への降服を仲介
している。

まとめると…摂津･織田派有利。河内･義昭派。和泉･中立？（じょじょに織田派へ）
こんなところかね。

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 13:50:35

つうかこれだけ反織田の小勢力が頑張ってるのに
なんで本願寺は支援しなかったの？
一揆衆を扇動してすませて、例によって本隊は本願寺にお篭り？

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 17:38:36

そもそも本願寺はそれほどやる気ないし。
信長公記では信長に茶道具贈ったり媚びてる話も見られる

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 17:48:03

本願寺本隊は、本願寺の御山と顕如宗主を守るのが役目
信長軍が迫ってくれば出るだろうけど、基本的にはお篭りでしょ

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 18:03:48

一向一揆なんて加賀以外はお篭りでしょ

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 18:42:33

長島も付け城への攻撃に留まっているか

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 19:24:50

それでも目の前で友好勢力がボコにされてるのに手を出さない本願寺はちと篭りすぎだと思う
一度は三好党と連携して打って出たのに…

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 19:32:59

>>740
打って出たといっても本願寺目の前に織田がいたからじゃ・・・

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 19:58:38

要するに、
畿内の状況は織田の動きを完全に封じるほど悪くなかったということか？

それなら、三河にいる信玄主力は織田の行動に注意を払う必要がある。
吉田城包囲強攻が成立する可能性は低い。

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 20:44:03

畿内の状況は織田の勢力拡大は防げたが、織田の勢力減少には及ばない。
といったところ

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 20:56:06

結局配慮しないとﾀﾞﾒなのは将軍六角浅井朝倉ぐらいってことだろ

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 21:02:15

六角は配慮した形跡がないのだが。
ついでに六角が攻勢にでた形跡もないのだが（元亀二年以降）。
浅井も元亀二年以降は自分から攻勢はない。
朝倉は浅井が攻撃を受けると援軍を出すが、自分から攻勢にはでていない。

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 21:16:21

浅井は73年には秀吉の留守中にも何もできない状態に…

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 21:19:01

すると全軍武田に投入するとでも？

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 21:27:02

普通なら弱敵に戦力を集中させるだろ

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 21:37:14

普通じゃないのが織田信長

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 22:44:15

信長自身が主力とともに岐阜まで戻ってきてるんだもん
それに徳川が武田に降伏する事態になれば、かろうじて優勢に持ち込んだ戦略が一気に破綻する
決戦志向が無くてもやるしかないさ

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 23:12:03

いくら本願寺の動きが低調でも、
さすがに空っぽにしたら京を占領されると思うが。

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 23:20:34

現実に信長の主力軍が畿内になくても本願寺は何もしていないが。
特に元亀四年に義昭が蜂起したとき。畿内の主だった連中は京に進軍していない。
もちろん本願寺も。それどころか講和を持ち出している。

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 23:29:52

織田方の国人クラスも固かったのか
それとも本願寺は結局日和見だっただけか
どうも後者臭いな。信長が破綻すれば良し、しなくても勢力温存とか考えてたんだろ

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 23:46:34

>>752
主力がいなくても空っぽにしたわけじゃないでしょ。

信長に極端な戦力集中をさせないだけの存在感はあった。
しかし信長の全軍を張り付けて身動きできなくするほどではなかった。

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 00:07:50

万以上の兵を動員できる相手に弱体してるから何千で大丈夫とか
動きが鈍いから備えは置かなくていいとか結果がわかってる
後世からの視点ばかりですね

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 00:33:50

それが後世の強みだろ？
何がいいたい？

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 00:45:16

それをいったら信玄寿命延長なんてイフこそが後世ｎ（ｒｙ

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 00:49:52

>>755
いや後世の視点じゃなくて
当時の人達が何もしていないんだけど

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 01:56:37

一応、ひととおりスレ読んでみた。
…流れを断ち切って悪いが、ソースあげてみる（‘o‘)_■ ﾄﾞｰｿﾞ

http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history020.htm
皆さんご存知のとおり、武田は兵農分離政策をしていない。つまり
勢力がそれほど大きくなかったことの裏返しでもある(周辺に相対的
な大大名がいた)
さて、このような状態の武田家が三河を席巻して、その後信玄が死
ななかったとしても三河を安定支配できたかどうかは疑問である。
信玄には「後継者の後見→領国の安定」という大仕事もまだ残って
いる（死期が近いことは承知していたろう。だからこそ病をおして
駿河地方の早期安定化→三河侵攻に踏み切ったと思われる)

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 02:00:49

そーゆーのはソースって言わん。

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 02:01:52

(続き)
もうひとつ忘れてならないのが、「武田の三河侵攻」時点での
武田と織田の関係である。甲尾同盟継続中で、しかも織田信忠
と武田松との婚姻もなされていた。通説では三河侵攻の際、織
田が徳川に対して援軍を送ったことが婚姻破棄の一因となって
いる。ここでソースをあげておくので参考にされたい。
http://www3.ocn.ne.jp/~t-page/harunobu/matsuhime.html
http://www3.ocn.ne.jp/~t-page/harunobu/sangoku.html

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 02:09:45

>>759　の補足
春になれば、三河から武田兵は大方いなくなる。だって兵＝農民だもん(＾＾)

信玄にしてみれば、それでも駿河の安定が図れるわけだし。あそこで兵の
引き時って考えるんじゃないのかな？僕の妄想には違いないけど現実的だ
と思うよ

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 02:45:21

（´(ｪ)｀）

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 02:45:40

信玄が、勝負どころなのに春が来たから帰った、なんて例はないと思うんだが。

765 ：７５９：2006/03/12(日) 03:22:02

・農業で一番忙しいのは２月と３月と８月なのだ。
（この時期に戦を企てたのは一度もない）
・本国を長く留守にしていられない
・家康は城に逼塞して、一応の白黒はついている。
（仮に三河から兵を退いたとして、家康に何がで
きる？家康が駿河を併呑したのは1582年だ）
・信玄は病の身。いくさ中に信玄が斃れでもした
ら、万が一のことが起こり得る。前述したが、後
継の勝頼の立場は微妙だし、信玄には対三河に専
念する余裕はないはずだ。

勝ちを勝ち切るのは難しい…とはよく言われるが、歴史上の
三河侵攻の状況はまさに退きどきではないのか？拙者はそう
思う。

766 ：７５９：2006/03/12(日) 03:26:37

ちなみに第二次川中島の合戦のときは、対陣が長引き８月になっても
兵を退くことができなかった。このとき陣中および領内で小規模では
あるが反乱が起こっている。信玄が長尾との(一応の)和議を考えたの
はこれが一因とされている。

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 06:56:42

個人的な意見を書いたHPを載せてソースと言い張るバカが居るぞ。

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 07:20:20

1547年8月志賀城攻め
1548年2月上田原
1548年7月～10月塩尻峠村井城
1550年砥石崩れ
1551年8月刈谷原城攻め
1552年8月小岩岳城攻め
1553年8月第一回川中島
1553年8月和田塩田高鳥城攻め
1554年8月下伊那攻め
1555年春～秋第二回川中島
1555年8月木曽攻め
1556年8月雨飾城攻め
1557年8月第三回川中島
1563年2月松山城攻め
1563年8月岩櫃城攻め
1564年3月野尻城攻め
1564年8月第五回川中島
1568年3月長沼城出陣
1569年1月～4月北条と対陣
1570年8月韮山興国寺攻め
1571年3月高天神攻め
1572年8月飛騨攻め
1572年10月～4月三河遠江攻め
かなりあるけどね

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 07:25:31

>>765
>仮に三河から兵を退いたとして、家康に何ができる？
史実では
1573年信玄が死んだ年に東三河の足助・野田・長篠・一宮などを奪還し駿河にも攻めこんでる
1574年には北遠江の諸城を攻めている
また1571年武田が兵を退いた後も野田城を取りかえしている

770 ：768：2006/03/12(日) 07:28:07

1550年砥石崩れは春から10月まで出陣している
春は築摩郡を、そして8月からは砥石城を攻めている

771 ：759：2006/03/12(日) 08:06:09

>>768　それは旧暦ジャマイカ

別に新暦か旧暦かの論争するつもりはない。単に農繁期に兵を出すのは
困難だ。と言いたいだけだ

>>769　「信玄が生きていたら」の前提で話をした。わざわざ有難う

772 ：768：2006/03/12(日) 08:17:30

>>771
一応言っておくが3月4月9月の出兵はもっと多いぞ

773 ：759：2006/03/12(日) 08:25:03

ついでに
>>771　「信玄が生きていたら」の前提if話について
・史実では(信玄は)陣中にて危篤状態に陥り、駒場で没したのだが、
仮にもう少し長生きしたとして、果たして三河占拠→それに続く軍
事行動を続けたのか?あるいは一時引き上げを図ったのか?その辺の
論議がしたいのだが…拙者は前述のとおり、引き上げを図ったもの
と思う。

774 ：759：2006/03/12(日) 08:28:42

>>772　後ろに月をずらして、何の論議がしたいのかワカラン。戦国期は
基本的に早米だ。

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 08:31:45

>>755
浅井朝倉は攻める側なのに対して織田は城にこもって守る側
兵力が織田のほうが少なくてもいいのは分るな？

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 08:31:47

>>771
単に農繁期に兵を出すのは
困難だ。と言いたいだけだ

そりゃ小説の中での話しだ、史実は異なる
あと過去ログでも読んできたら

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 08:32:44

>>774
お前の主張が一番わからん

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 08:35:46

過去ログに武田の月別出兵率まとめたのあったな
それによれば季節毎でいえばむしろ農繁期が多かった希ガス
ということで>>759もそういうのまとめてみたら？

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 08:36:22

武田の場合は冬の出兵が少ないぐらいか？
農繁期にこそ兵を出すという感じだが、やはり刈田が狙いだろうか・・・

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 10:09:25

>>759
「どうすれば武田家は天下をとれたか。」に帰ってろ。

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 10:13:28

このスレも似たようなもんだけどな
そしてこんなすれもあるぞ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132774343/l50

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 11:30:51

なんか意味わかんないんだけど
「そるぼんぬ　ぺぺっそ」ってゆう言葉が好き。意味はたぶん無い。
けどよく頭の中でなんども響く。そのたびに好きになる。
で、人に伝えたくて友達や彼氏に何度もおしえてあげた。
機嫌のいい日には８回くらい教えてあげたりする。
で昨日、精神科のお医者さんにもおしえてやった。そしたら薬ふやされた。

783 ：信玄：2006/03/12(日) 13:59:43

こんな所にもワシのスレッドが！
常駐するのでよろしくたのむぞ。ふぇふぇ

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 21:44:48

きえろ

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 10:53:15

【神】武田家の輝かしい戦歴【不敗】

1548年2月　上田原の大敗　村上5000を上回る7000もの大軍で戦に挑むも先陣を包囲され殲滅。
　　　　　　重臣板垣、速攻で討ち死に。さらに中央突破を受け歴戦の重臣甘利、才間、
　　　　　　初鹿野を討ち取られ、さらに信玄自身も足軽に切り付けられ2箇所に重傷を負う。
　　　　　　将兵700も討ち取られる大敗。村上の被害は300程度。
　　　　　　この戦によって反武田勢力が力を盛り返し窮地の陥る。
　　　　　　平定に二年も費やし逆らう者を皆殺しにし、無駄に時間と軍費を費やす。
　　　　　　後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成する。

1550年10月　戸石崩れの大敗　原虎胤のみならず信玄自身も偵察に赴き、万全の体勢を築き上げ、
　　　　　　かつ、村上義清が高梨と交戦中の絶好の留守の機会に奇襲をするも、つい先程まで高梨軍と
　　　　　　死闘を繰り広げ疲弊していた村上軍が急遽来襲。圧倒的に有利でありながらまたも大敗。
　　　　　　将兵1000を失い、追撃を受け、信玄がその才能に期待していた未来の有望株であった
　　　　　　横田高松が討ち死に。信玄は後年まで酒を飲むとこの者を失った悲しみを周りの者に語った。

1551年10月　小岩岳城に奇襲をかけるも失敗。後年、その恨みか落城の際には降伏さえ許さず城兵500を
　　　　　　皆殺しにし、かつ、老人、女、子供に至るまでを奴隷として売りさばく（妙法寺記より抜粋）
　　　　　　そのため現在でも落城の8月12日では慰霊祭が行われている。1000人を皆殺しにし、奴隷として
　　　　　　売りさばき、黒川金山に連行した志賀城と双璧を成す大虐殺である。

1553年4月　布施の対陣　更級郡八幡で戦うも長尾軍の猛攻により一時撤退。高坂、村上義清にボロボロにやられる。
　　　　　　後に甲陽軍艦において見事なまでの捏造で挽回をする。
　　　8月　軍を建て直し川中島で戦うも越軍の連夜の夜襲に悩まされる。
　　　9月　謙信に敗れ、筑摩、埴科郡に侵入され、荒砥城を落とされる。
　　　　　　信玄塩田城に怯えて篭る。謙信暴れるだけ暴れて帰還。そのまま即座に上洛。
　　　　　　信玄イジメの味を覚える

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 10:54:16

1554年7月　伊奈郡神之峰城主知久頼元、座光寺氏が謀反。国内が乱れる。

1555年7月　大塚の対陣　再び越軍の夜襲に毎夜被害を出す。信玄対抗して1000の別働隊を善光寺方面より
　　　　　　向かわせ夜襲をかける。が、見破られ手痛い被害を出す。ウサ晴らしに善光寺より本尊を強奪。
　　　　　　兵糧が底を尽き始める。今川に頼み旭山城を撤去する譲歩でなんとか和睦。

1557年1月　村上義清の守る飯山城を攻略。失敗
　　　　　　謙信まで出陣してくる事となり上田西方坂城、岩鼻付近の武田軍を撃破される。
　　　　　　信玄出陣するも決着付かず。

1558年4月　信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、
　　　　　　業政は間道を使って直ちに帰還。業政に蹴散らされ、翌日には食糧を焼かれ弾薬を爆発され
　　　　　　軍を維持できなくなり即座に撤退。
　　　　　　
1559年9月　飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。業政は援軍として駆けつけ
　　　　　　奇襲を行い信玄の陣を混乱に陥れる。反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。
　　　　　　長野業政は鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。信玄は追撃しようと鷹留城を攻めるも
　　　　　　反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。兵五百を失う甚大な被害を出し撤退

1560年1月　再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
　　　　　　糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
　　　11月　勝沼信元謀反の疑いで処刑。

1561年9月　川中島の戦い。上杉12000、武田二万弱、上杉は数ヶ月前まで関東に遠征をし、
　　　　　　疲弊をしている圧倒的優位な戦。
　　　　　　啄木鳥戦法にて奇襲を行うも簡単に奇襲を読まれ、信繁、諸角、室住昌清、勘助討ち死に。
　　　　　　信玄自身も本陣にまで切り込んできた荒川に切りつけられる。
　　　　　　死者では上杉の1,5倍、負傷者では二倍近い損害を出す。

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 10:55:30

1565年9月　義信、飯富虎昌、謀反を起こそうとしたため処刑。国を傾けた大いなる要因となる。

1568年7月　謙信と同盟を結んでいた本庄と共謀し、大軍を率いて越後を攻める。
　　　　　　が、しかし越後以前の北信濃、村上義清の守る少数の小城である飯山城でさえ落とせず。
　　　　　　仕方なく撤退。駿河に侵攻。

1569年4月　合戦に敗れたため、駿河を放棄して帰還

1571年1月　駿河興国寺に奇襲をかけるが見破られ敗退。深沢城攻略も失敗。全軍撤退

1573年4月　信玄没
　　　8月　武田信廉、山県昌景、穴山信君、北遠江へ侵攻。徳川の伏兵にあい敗北

1575年5月　長篠の戦い
　　　　　　死傷者1万、山県昌景、原昌胤、内藤昌秀、馬場信春、土屋昌続、甘利信康、
　　　　　　真田信綱、昌輝、望月義勝、川窪信実、和田業繁、安中景繁、五味高重、高坂弾正
　　　　　　三枝守友、名和宗安、横田綱松、祢津是広、討ち死に
　　　11月　秋山信友、大嶋長利、座光寺貞房、討ち死に

1582年2月　武田勝頼二万の兵を率いて出陣。
　　　3月　仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、原貞胤、武田竜宝、武田信綱、武田信堯、
　　　　　　一条信就、山県昌満、朝比奈信直、諏方頼豊、一条信竜、討ち死に。
　　　　　　勝頼、盛信、信勝、跡部勝資、土屋昌恒、安部宗貞、小宮山友晴、滝川一益に討ち取られる。

　　　　　　武田家唯一の生き残り武田信清、武田家滅亡時にその縁故を頼り、上杉氏に仕える。
　　　　　　江戸時代まで代々、上杉家の下層家臣として飼われる。

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 17:04:30

武田は負けまくっている割には領土広げてるけどなｗ

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 19:03:06

その割りに石高がエラク低いんだよなw

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 19:03:39

信玄の最大の過ちは義信を殺して、家臣に諏訪四郎と見下され
キャラ的にも人望がない勝頼を当主にしてしまったことだな

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 19:07:52

でも信玄死亡時には約100万石の大名だろ
北条毛利大友と同じぐらいで
当時これを確実に上回る大名なんて織田ぐらいだろ
全国でも2番手ぐらいじゃないか？

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 19:12:41

>>791
従属している勢力大名加えれば大友北条は武田より上だと思う。
毛利はこの時期備中美作出雲で揉めたりしているから武田より下かもしれないけど。

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 19:37:47

>>790
北進派の義信を生かしておいたら下手すりゃ内戦じゃん

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 19:50:03

義信事件もよくわからんよな。
単に意見の違いってだけなら跡継ぎを廃嫡･幽閉までするとは思えないから謀反
（に類するような実力行使）が行われたんだと思うけど、それにしては事件後の処理
が手ぬるいともいえるんだよな。本当に謀反をおこしたのならはっきりと決着を
つけるべきなのに幽閉を続けて、結果病死なのか自決なのか処刑なのかも判らなく
なった。

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 19:54:35

>>787高坂って長篠の戦へ行ってないだろｗｗ

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 20:05:19

コピペにレスすんなよ。かまってもらいたくて貼ってるんだから

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 21:06:24

何か今回のスレは無駄話しや雑談が多いな
まともな話しが少ない気がする、春だからか

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 21:14:59

そうか、もう春なのか、社会人は忙しい時期だと思うが、期末や受験が終わった中高生は暇なんだろうな…

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 22:12:07

>>795
弾正じゃない高坂行ってなかったか？

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 22:18:05

↓やおいgetおめ

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 22:50:34

>>776
武田家の出兵が最も多いのは8月、次に多いのは9月と10月。
旧暦だろうと新暦だろうとどう考えても収穫期にぶつかります。
農繁期を避けたというよりも、むしろ逆に収穫の時期の前後を狙って出陣している、
普通に考えれば収穫物を狙ってのことでしょうね。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 22:52:42

>>794
飯富に腹切らせてるから、謀反レベルまであったのは確かだろう

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 22:59:31

「農繁期だから兵農未分離の武田家には出兵は困難」なんてのは過去ログでも散々夢物語と言われてるだろ
それより類似スレの時速110㌔の名馬とか、その鋼の肉体はそちょっとの槍を跳ね返す馬について
　　か　　た　　ら　　な　　い　　か

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 23:10:29

>>803
何このアホ？

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 23:11:01

「農作業ができなければ略奪すればいいじゃない」ってノリかｗｗｗ

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 00:02:29

実際そのノリでしょう。「足りない分は他所から奪ってくる」
ただし、この政策は常に拡大･攻勢を続けなければならない自転車操業。
しかし周囲に略奪できるほど弱小な勢力がなくなると…長篠で野戦軍が
打撃を受けたことが致命傷だったかな。

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 00:07:04

越後の龍と同じく「食わせるための出兵」だったわけか

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 00:55:56

向こうは最初だけで金融政策に乗り出して大金稼ぐようになってから余裕ぶっこいてたがな。
武田は運悪く金山が枯れ、長篠で出稼ぎできなくなったのが決定的だったよな。

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 06:03:34

農繁期の出兵といっても農民を根こそぎ動員するわけではなく、大体人口の２･３％くらい。
もちろん機械もない時代に働き盛りばかりが２･３％もいなくなれば、
残った者たちは物凄くきつい労働をしなければならないだろうが、
それは農民の側に立った意見であって為政者からみればきつい労働をさせればいいだけの話。
むしろ２･３％を略奪にも使った方が総量としての収穫は上がる。
そういう点で秋口の出兵が多いのは別におかしな話じゃあない。

いずれにしろ、農繁期には戦をしない、或いは出来ないという説は事実とは異なる。

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 13:25:11

>>809
もともと軍役勤める人間は農業に携わってないか
軍役負担に耐えるだけの人数が居て、利益の方を優先したのだから
そもそも農繁期の出兵云々言ってる時点でアホな人達だろ

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 13:29:16

>>752
>それどころか講和を持ち出している。
懲りもせず、また捏造信長厨登場ｗ

んな事実無い、しかも信長が岐阜から戻る前は摂津の織田方を攻略してるし

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 13:32:56

>>811
具体的に何処？

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 13:40:22

>>734
摂津は三守護のうち２つが幕府側のうえ
本願寺を筆頭に各寺院が反織田だから、圧倒的に反織田優位
信玄が死んで信長が上洛すれば別にして。

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 14:27:52

>>812
いつもの釣り

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 14:48:07

>>813
守護は既に死に体だろ、織田が直接関与せずとも荒木が摂津統一してるし
それで反織田優位と言われても・・・

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 15:10:37

>>813
各寺院って例えば？

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 17:13:06

>>812
中島城
>>815
高山重友が寝返りうったからいいものの
この時点だと両守護は健在、つ－か死に体の奴を任命するワケないしｗ
>>813
上平寺、東寺、東福寺、真如寺、安楽寺、海会寺、景徳寺、三聖寺
建仁寺、臨川寺、建長寺、南宗寺とか色々

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 17:39:30

>>817
中島城って70年の話し？三好が落した
それとも72年？の三好政勝が細川昭元を裏切った時のこと？

それにこの時点でどの時点指しているかわからないが
73年には和田が滅んで
74年には荒木が統一しちゃうんじゃ
やっぱテンプレの時期には>>815の言うように死に体なんじゃないか

あとそれらの寺院はどの程度の規模で具体的にどのような行動したの？

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 20:13:17

ん～。東方戦線で武田有利を言い立てる武田厨はまだわかる
でも畿内方面について定期的に嘘こいてまで織田不利にしようとするのは何厨？
本願寺厨とか三好厨ってあんまり聞かないんだけどｗ

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 20:15:59

畿内不安定→織田が兵力を割く→武田に回す兵が少なくなる→武田厨ｳﾏｰ

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 22:04:49

夜道で前を歩いてるOLがこっちを１分毎ぐらいにチラチラ振り返って見ながら歩いてた。
痴漢じゃねえっつーの。
頭に来たからその女がこっちを振り返って、前を見た瞬間に全速力で女の方向にダッシュ。
40ｍ、30m、20ｍと近ずいて行く。あと15mぐらいの所でまた振り返ったので、雄たけびを上げる。
「　う　ひ　へ　へ　へ　へ　へ　へ　へ　へ　へ　え　え　え　え　っ？」
驚愕し、女も走りながら叫ぶ
「　い　や　あ　あ　あ　あ　あ　あ　あ　あ　あ　あ　あ　あ　っ　つ　！」
が、所詮ハイヒールを履いた女の脚力、すぐに追いつき、
「　い　ち　ば　あ　あ　あ　あ　あ　あ　ん　っ　つ　！！」
って叫びながら追い抜いてやった。もう、女半泣きｗ
いやあ、いい運動になったわ。(つ∀｀)www

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 13:00:17

>>818
どちらも違うｗ　少しは自分で調べろ

74年迄に荒木が攻略したのは北東の丘陵部だけ
それに和田滅びていないし。

寺院にもよるけど、経済、技術なんかは近辺の城下町より繁栄してるってさ
本願寺への兵糧、武器、弾薬の全面支援。

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 13:02:16

>>819
信長厨が客観的事実厨へ被害妄想を抱くという構図ｗ

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 13:33:10

>>822
ん？1574年には荒木は暗殺者返り討ち・池田城、伊丹城（後の有岡城）奪取してるじゃん
それで丘陵部だけってどんな地図ですか？ｗ

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 13:37:22

1573年の件だって
和田惟長を高山親子が討って（追放説もあり）、息子の右近が高槻城を取ってる
少なくとも一勢力としての和田氏は滅びてるじゃん

826 ：825：2006/03/15(水) 13:41:35

×和田惟長を高山親子が討って（追放説もあり）
○和田惟長を高山親子が追放して

だった。ソースは『兼見卿記』

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 13:50:45

兼見卿記には高山重友が寝返り、荒木村重とともに高槻城を攻め
和田惟長は城を退き伏見へ。とあるね
もともと西近江の人だし、少なくとも一勢力としての和田氏は滅びてないな

>>824
摂津の位置と範囲くらい知ってから話しろよｗ
それに信玄延命なら無理だな。

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 14:06:55

その時点で高槻城以外の城持ちでなかった人がその根拠地から追い出されて、勢力消滅してるのに滅びてないって詭弁じゃん
じゃあ誰か一人でも生き残っていれば滅亡した、とされている大名やら国人やらも滅亡じゃなかったことになるのか？ｗ

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 14:10:17

>>827
有岡城は西国街道と伊丹街道を抑える摂津の要地なんだけど…
それになぜ畿内の話なのに信玄存命なら無理になるのさ？ｗ

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 14:14:52

ん？摂津と河内を分けるのは淀川だろ
なんで有岡が北東になるんじゃ

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 14:43:15

有岡城は武庫川と猪名川の間にあったんだぞ
立派な中央（大阪湾寄りだが）だろ
池田だって猪名川沿いだし
北東部って高槻城か茨城城あたりと勘違いしてないかい？

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 15:30:28

>>829
東摂津平定の４年後には謀反起こしてるからなぁ
信玄存命ならもっと早い時期に謀反するかもね、信長って人望ないから。

>>828
＞その時点で高槻城以外の城持ちでなかった人
何か勘違いしてるぞｗ

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 15:37:27

>>832
言う事が無茶苦茶になってきたな
じゃあ実際に信玄存命中にはその村重はじめ後年謀反する将が服属しつづけたのはなんでだよ
痛いところ突かれまくりの人は必死( ´,_ゝ｀)

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 15:38:43

>>829
アラッキーは信長方に見られてるワケで
信長の伸張衰退の影響を被るのは当然でしょ。

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 15:44:52

>>834
だからなんで畿内方面では順調に敵対勢力を弱らせてるじゃんか＞信長
信玄存命っつたって三河抜けるかどうか、程度で畿内にまで影響与えるか？
過大評価じゃないの。

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 15:48:06

>>833
理解できないｏｒ知らない事柄は無茶苦茶の一言で片付けるとは都合がいいなｗ

そもそも信玄存命中はその村重は３守護の一角に過ぎないし
信玄死去直後の信長上洛が東摂津攻略に与えた影響は計り知れない
わかる？

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 15:49:33

和田氏は甲賀郡和田村の有力者とはいえ豪族程度に過ぎない
義昭救援の功等で信長に高槻の城などの所領を与えられてはじめて一城主になったんじゃん
摂津勢力としては壊滅でしょ

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 15:50:19

>>835
確かに、武田へ備える必要が無くなるのは大きいよ
なにせ岐阜に２万だしな

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 15:51:20

で、北東部だけとかほざいてた地図知らずはどうした？
逃げたのか、ほっかむりしてカキコ続けてるのかどっち？

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 15:54:17

ん。その理屈でいったら信長が引き上げてる間、織田方武将の勢力伸張が停止or寝返り続出という証拠がないとおかしいじゃんか

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 15:55:06

>>836
いつ荒木が３守護の一人になったんだよ

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 15:56:50

荒木は池田への対抗上織田に付いたのであって
池田が織田につかない限り織田からの離反は無いだろ
松永に対抗するため筒井が織田に付いたのと同じようなものだろ

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 15:56:52

>>840
信長が武田へ備えるための最低限の手勢で引き上げてる間に
中島城が落ちてるな。

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 15:58:10

足利将軍蜂起時を参考にするなら
信長本軍は、３月25日に岐阜を発ち４月３日には畿内で軍事行動を開始している
柴田ら四将の軍なら２月20日出発で４日後には砦攻撃
数日で遠方から万単位の軍が動かせるのは確かに影響力大きいだろうな

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 16:11:45

信長が岐阜に引き上げている間の、畿内方面の担当武将は誰？

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 16:15:11

この時期、畿内方面には間接的な影響力しかないけど
一応、光秀と藤孝じゃないの？

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 16:16:31

中島城開城は足利義昭挙兵の時期じゃんか
武田軍が引き返していった後…

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 16:25:26

そもそも畿内まで本当に達してくるかもわからん武田軍の影響力を期待するほうがアレだと思う
直接連絡があった本願寺や朝倉すら呼応が鈍いというのに

849 ：　：2006/03/15(水) 16:32:44

>>848
実際、信長は迂闊に動けなかったけどな。
本願寺は中島城落としてるし、史実のように信長が上洛しない場合
三好の連中と一向一揆がもっと威勢を振るったのは確実かと。

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 16:45:23

>>849
どこがｗ
本願寺・三好党は信長が志賀の陣を脱してから岐阜にいても北近江にいても逼塞一方じゃん
一城取替えした程度でそこまで言い切れるほど楽観な情勢なら史実でもう少し健闘してるはずでしょ

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 16:47:56

>>850
いや三好はそこまで弱くは無いぞ
最後の段階でへたれだったが
河内や山城の城を攻めたりしている
本願寺は知らんが

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 16:52:25

中島城って摂津の？
じゃあ京方面じゃなくて、織田反織田が入り乱れてる諸勢力の争いのほうじゃないの？

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 16:54:50

実際、信玄在命中…という理屈も成り立つ訳で。
　
まぁ、武田には武田の、朝倉には朝倉の、畿内の潜在的な反信長勢力には彼ら鳴りの、
それぞれ独自の思惑があり、自らが正面きって矢面に立つのを避けてた訳で、
中小勢力はよほど織田が不利で反旗翻しても勝算あると見なければ、
自ら動く事はないね。

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 16:59:11

信玄在命と仮定すれば、信長はなかなか畿内へ手を掛けられないわけで
当然本願寺の封殺もしない、となれば義昭と結んだ三好、一向一揆が
畿内で巻き返す可能性は高い。腐っても将軍だからな

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 17:19:49

本願寺は和睦と敵対繰り返してるが？
三好だって三派に分かれて争ってるが？
将軍に手を出せないといっても槙島で挙兵した直後どうなった？

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 17:35:17

一向一揆が畿内で巻き返すって意味わからん

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 17:36:53

武田厨乙です
ただ、有岡池田の位置とか基礎知識がないのに喚くのはやめてくれ
オレも無知だから実際にググって確認するまで混乱したままだった・・・

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 18:56:25

>>855
＞三好が三派に分かれて争ってる
具体的に。

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 19:07:35

・三好三人衆（三好長逸、三好政康、岩成友通）
・松永久秀、久通
・三好康長、安宅信康
　
これ、三好三派。
　
中島城は池田勝正追放した家臣が六月に三人衆を迎え入れただけ。

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 19:11:11

>>859
はあ？72・73年の時期には誰一人争ってないし。
内部抗争してるというソースはなんなの？

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 19:41:02

争ってるじゃん
三人衆と康長派の三好長治や十河存保が阿波・讃岐で。
松永と康長派は、信長に従った為、表面上争ってないだけ。
ソース聞く前に調べもしてないんじゃね？

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 19:43:18

松永のおっちゃんは織田に敵対する存在なのか？

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 20:08:45

そもそも三人衆ですら一枚岩ではない

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 20:31:59

阿波は阿波で篠原と長治で内輪もめしてるけどね

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 20:35:42

>>861
いつの話してるんだ？
康永・松永は信玄遠征時すでに信長と敵対してるし
確認できるのはわずかに長治が篠原討ったことぐらいだが。
で、ソースはなに？

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 20:42:38

>>862
織田に臣従と敵対を何度か繰り返した
史料によって時期の誤差があるが
（信長公記では、三方ヶ原の翌年にはもう謀反の許しを得たことをお礼に名刀を献上したことになってる）

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 20:48:59

>>866
その記述は正確には翌年（74年）にあったもので73年に書かれてるのは誤記だから

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 20:54:04

>>867
誤記なのか？
先年の11月には筒井衆単独の反撃さえ支えかねてるから、このタイミングでの降伏も不思議じゃないと思ったが

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 20:57:13

>>868
たしか傍証として多門院日記や信玄との書状があったはず
これは明確に間違い

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 20:59:51

信長公記は結構年数の間違いは多いよな
特に首巻

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 21:02:51

７２年１０月の段階じゃ岩成が織田に付いていて
それ以外の三好＆松永は反織田じゃないか？
内藤はよくわからないけど

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 21:06:47

釈文書による1575年織田に安宅信康が降伏が見つからないんだが…
本当なのか？

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 21:14:55

>>871
岩成は立場上幕臣であって信長の部下ではないよ

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 21:56:40

松永だって幕臣だよ

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 21:59:02

建前を言えば全ての大名が将軍の統制化にないとだめなんじゃないのか
それがくずれたから戦国状態になったわけで

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 22:07:04

いや実際に将軍と信長が敵対したとき岩成は将軍についてるし

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 22:13:08

信長も守護代だから幕臣だな

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 22:13:24

信長が義昭と断交するまでは岩成や他の幕臣も信長に協力して
三好や松永と戦っている

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 22:15:01

畿内の中小勢力の動向はややこしいな…

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 22:15:38

>>727と>>817の言ってることって本当なの？
調べても全然見つからないんだが・・・
捏造として無視するべきなのか？

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 22:19:27

>>878
で断交した後は細川明智は織田に付いたが岩成は義昭についたと、
3月ぐらいに信長が細川に岩成が自分に味方するかどうかについて聞いてる書状があったような。

882 ：取りあえず：2006/03/15(水) 22:33:18

39スレまとめ
>5-20テンプレ

>68-126松倉城主椎名氏の70年代の動向　>77『北陸の中世城郭第15号』
>69-117本拠移転
>128-150遠山氏
>140-149ＮＨＫ問い合わせ　>140ＮＨＫ返答
>151-215戦乱と災害の影響について　>155>175>176災害年表

>259-300上洛の可能性
>301-387　1573年の朝倉上杉の動向
　>342朝倉始末記　>362福井県史リンク　>374 1573年年表

>385-448包囲網　上洛の可能性　吉田周辺の状況
>450-494水軍について
　>466武田水軍の規模　>475水軍説明のHPリンク　>477武田水軍コピペ
>485-607吉田城攻囲の可能性二俣野田攻めについて
　>497吉田城　>596野田城説明
>623 1573年の徳川の反撃
>669-712　1573年の朝倉本願寺の動向　抑えの兵力

>719-734畿内諸勢力
　>728>734摂津河内和泉諸勢力の説明　>727>732安宅信康の織田に付いたソース
>735-758畿内の状況
>759-810農繁期の出兵
　>768>770農繁期の出兵年表
>811-畿内諸勢力
　>817摂津寺院　>826和田惟長を高山親子が追放のソース
>866-870信長公記の誤記　>869ソース

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 22:36:06

残りは990ぐらいに貼れたらいいな

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 22:36:24

>>880
どうのような内容の記述かも示さないんだから無視でいいんじゃない

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 22:56:05

ついに内容まで求めるようになったか…
ソースは提示されてるのだから詳しく知りたいならネットだけでなく
図書館いくなり色々調べられる方法はあるだろ。

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 23:06:50

俺は72年で問題ないと思ってるから
どうしても75年説を主張したいなら説明するべきだと思うけどな

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 23:31:06

信長が三好康長に安宅信康を調略するように下命したことが載ってる

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 23:42:36

それ76年だろ

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 23:45:00

少なくとも有岡の位置すら把握してないようなやつのいうことは…

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 23:48:14

>>887
信長の添状付きで、三好康長が安宅信康に
大阪の海上封鎖するように指示してる書状なら知ってるが、
安宅信康の調略指示とは初耳

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 00:09:11

ttp://s-mizoe.hp.infoseek.co.jp/m252.html

ここみる感じでは75年説が正しいように思えるけど、どっちが正しいんだ！？

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 00:11:04

史料によってまちまちだからなぁ…
畿内は小勢力乱立で、ついたり離れたりしとるからややこしい
すぐに大勢に影響を与える勢力でもないから、研究も下火だし

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 00:14:26

>>891
そこだけだろ

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 00:51:00

>>893
そこだけだろって言うけど72年説はウィキくらいしか見当たらないのだが

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 08:51:28

>>891
そこ見ても75年説なんてないじゃんか

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 15:24:18

それじゃあ75年説は捏造ということで終了

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 16:23:59

元亀３年１１月　安宅信康、降を足利義昭に請ふ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~
天正３年　信長公、近国を切り取りて畿内へ出陣あり
　　　　　　草が靡くようにして従い～安宅甚五郎等降る

とあるから、敵対していたかどうかは別として織田方では到底無いな。

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 16:45:45

>>897
今度はどっから持ってきたんだよ・・・
というか史料やソース、引用元があるなら最初から出して欲しい。

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 17:02:34

>>898
おまえこそソースはなんなんだよ
武田厨にはソースソースソース言いながら、自分はインターネッツ資料ばかりじゃん

上は、古簡雑纂にあるんだってさｗ
下は、三好別記か阿州将裔記か三好家成立之事かどれかからの抜き出し

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 17:11:53

>>899
そりゃお前の被害妄想
織田厨だって普通にソースは求められるぞ

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 18:49:31

仕方ないじゃない
　　武田厨だもの

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 18:49:54

武田厨何度も捏造乙

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 19:54:08

>>899
＞下は、三好別記か阿州将裔記か三好家成立之事かどれかからの抜き出し
どれかっていい加減だな。

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 21:17:44

最初からちゃんとソース提示できる程度の人物なら苦労しないさ
それをしないのは釣りか、煽りかどっちかだろ

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 21:35:58

大丈夫。武田厨は捏造でも信玄様を讃える話しなら信用するよ。

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/16(木) 22:51:10

安宅信康の織田に付いたソース
>>727と>>891は外していいとして
>>897と>>899はどうなんだろ？

907 ：信玄：2006/03/17(金) 00:18:11

むっほう。韓国、強いのう。怒涛の如き破竹の勢い、六連勝じゃあ！
鬼神も避ける強さじゃあ！
人類有史以来、朝鮮は常に本番に強い民族であった。
大舞台になればなるほど益々力を発揮する朝鮮義民。
倭乱（朝鮮侵略）、第二次世界大戦、いずれも朝鮮の輝かしい勝利じゃあ！
Ｗ杯４位！　トリノで金メダル６個！！　そしてＷＢＣ六連勝！！！
最早韓国の敵はなく、己自身との戦いになるであろうて。
実力は他を懸絶する、孤高の義国、朝鮮。神の半島、その姿は清冽であり、余りにも美しい。

908 ：暗黒兵長 ◆TclDh3O3UM ：2006/03/17(金) 09:02:25

>>1
武田信玄が上洛失敗したのは、服部半蔵が原因

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 11:06:48

>>906
たぶんはったり

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 11:11:33

つまんね

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 14:55:15

結局のところ信玄が死んでくれないと、畿内はやばやばだな

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 18:20:03

そうでもない

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/17(金) 22:06:13

いくら動きが遅いとはいえ三河に武田軍がいても信長は岐阜を動いていない。
そして近江には兵を出している。

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 00:29:56

>>913
志賀の光秀ではなく？

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 01:04:55

柴田や蜂屋も動かしている。

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 02:40:52

一揆相手だしな、それに勝家はもともと岐阜に行ってないべ

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/18(土) 20:48:58

丹羽もだな
柴田・蜂屋・丹羽はこの戦い後、岐阜に帰っているからもともと岐阜にいたかもよ

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 00:46:06

状況を考えれば、柴田か佐久間のどちらかは岐阜につれていくだろ

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 07:46:33

>>906
古簡雑纂では72年に義昭に降伏して信長がそれを承認したという内容だから
72年に織田方に付いたというのは間違い。
たしかに細川や明智みたいな例はあるけど安宅の場合はこれといって織田方として
働いた形跡はないから時期ははっきりしないけれど76年くらいに織田方に付いたとみるべき

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 09:50:23

>>919
敵対した記録も無いけどな
信長が降伏を承認したというのであれば織田方に付いたというのは間違いとは言いきれないんじゃ
それに76年に改めて織田に付いたという記録も無い、76年には既に信長からの要請を受ける立場

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/19(日) 10:35:15

>>919
>>920
それも少し違く無いか
信長は安宅領地はそのまま認めるが、それ以外のいくつかの条件は難しい
と書いていたような

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/20(月) 10:51:03

珍しく書きこみが止まったな
普段なら800ぐらいから急に加速するのに

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/20(月) 11:56:59

んだな、平和を愛する信玄公のスレらしくていい
>>921
76年のはあくまで要請だから、なんとなく織田方みたいな感じじゃないか？
厳島合戦時の来島の様に。
それに、軍記物では75年に降ったとあるから
敵対していたかどうかは別にして、織田方に付いていたというのは間違い。

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/20(月) 12:14:59

>>923
>それに、軍記物では75年に降ったとあるから
詳しく

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/20(月) 12:21:20

>>924
家帰ってからね。

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/20(月) 17:29:47

>>925
軍記物とはいえ正座して待っています。

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/20(月) 18:52:50

＞んだな、平和を愛する信玄公のスレらしくていい
武田厨はこんなのばかりですか？

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/20(月) 20:27:43

75年ってのもまた微妙な時期だな

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/20(月) 21:08:29

三好康長が降伏した時期だ

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/20(月) 21:15:45

>>923
72年の筒井粟屋なんかと同様だろ
何でそれで織田方に付いていたというのは間違いとなるんだ？
織田の支配化になっているのは間違いなら分かるが

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/20(月) 21:18:16

いや無論72年の段階で織田に付いてるのが正しいという主張でもないが
確実に言えそうなのは72年の段階で阿波三好から離反した程度じゃないか

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 00:10:41

>>930
筒井や粟屋は反織田勢力と戦ってるけど、安宅はそうではないしな。
逆に丹後の赤井や波多野と近い立場だと思うが。

933 ：930：2006/03/21(火) 00:16:05

>>932
確かにそっちのほうが近いな
もっとも波多野・安宅が72年から75年にかけて本当に何もしていないかは分からないが

赤井は別じゃないか一時的にでも従っていた時期あったっけ？あと丹波

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 03:40:45

>>927
冗談だってば‥

>>926
どうも色々な話を混ぜこぜで覚えていたみたいで‥
阿州将裔記によると、信康は冬康の長男で野田福島の直後に病死
冬康養子の貴康か継ぐ～記録無し～天正の中頃池田勝九郎に由良を攻められ
城を明け渡して降伏、本領安堵された。とあり

天正３年の康長が降参した件の次の、阿波讃岐淡路３国を子息によってまとめた
義賢領国と説明して、長春乱交と人心離反が書かれてる、その間に
草が靡くように従わぬ者無しという微妙な表現があるけど
他の内容からして信憑性は無さそう‥

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 04:54:15

　　　　　◯
　　　／￣￣￣￣＼
　　 /＿＿＿＿＿＿ヽ
　　/　　　　　　　　　|
(∂| 　　　　(●)　(●)　|
　ヽ|　　　　""　　 ""　|
　　 | 　　●　＿＿_ ●|　　／￣￣￣￣￣
　　　＼　　 /＿＿/ ／　＜　　天さんさようなら
　　　／ヽ　　　　／＼　　＼＿＿＿＿＿

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 09:31:26

1614年
名声トップ５
千葉家(旧北条家)
宇喜多家
真田家
織田家(信雄方)
島津家

つか、1614年だがまだ19大名家がひしめいてます。
名声６位には織田家(信孝方)、７位に上杉家。８位には佐久間家ｗ
１２位には可児家(旧明智家)が。こいつが御所を抑えてる。１６位に甘んじてるのが豊臣家。秀吉は既になく、秀頼が当主。
勢力拡大もせず、かつどこにも落ちずに家を残し続けている最下位１９位鈴木家。雑賀城を三代に渡って守り続けている

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 09:56:48

>>934
>阿州将裔記によると、信康は冬康の長男で野田福島の直後に病死
そんな記録もあるのか・・・

>どうも色々な話を混ぜこぜで覚えていたみたいで‥
よくあることだな、調べたら違っていたとか勘違いしていたとか

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 17:55:11

飽きもせず懲りんモノノフが多いな、上洛は出来ない。
何だかんだ言って信玄が好きな奴らだ。

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 19:48:50

織田厨乙！
と言った回数は覚えていない

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 00:02:18

上洛したとしても

あ、甲斐の田舎侍きたよ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

程度にしかならんだろ。京見物の後帰宅。天下は変わらない

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 10:32:42

尾張の野蛮人でも統治できたのに、武田が不可能なわけないって

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 10:50:18

無理無理、山猿だぜ！

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 10:52:14

信玄て朝廷と付き合いあったのか？

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 11:08:47

>>943
朝廷と付き合いの無い大名は何処？

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 11:20:54

織田は親父の代から熱心に色々やってたったんだっけ？

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 11:24:24

>>944
武田

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 12:56:35

>>945
親父の代には何やら献上してたな
息子は何もしてないが。

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 13:36:31

>>947
そうでもない
というか実際にはいろいろやってる

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 14:30:10

そう、一切記録には残ってないが色々していたはずだと感じる

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 15:43:03

記録に残っているだろ禁裏修理とか上洛時の献金、禁裏御料所の回復、京への貸米制度等。
信長公記とか言継卿記とか『信長権力と朝廷』とかにある。
ただ最終的には皇室も公家も織田家から知行を与えられる立場となって織田家の保護下
に入る状態となったが。

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 15:52:41

禁裏御料所の回復（要求を受けて）以外は、全部上洛後に実施した三好長慶の引継ぎじゃん

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 16:30:04

>>951
引継ぎにしろ何にしてもいろいろやっているということじゃないか

禁裏御料所の回復は断ってる例も多いけど

953 ：水鳳 ◆DOzFOoCdXI ：2006/03/22(水) 17:00:09

禁裏御料所の回復が三職推任の直接的動機になってたようだね。
お湯殿日記にもこの時期の信長の行為を絶賛する内容だったし
京での馬揃えも含めて正親町帝の期待はかなり大きかったようです。
帝が宸意を発するなんて当時としては異例中の異例。

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 18:10:46

>>952
上洛後だろ、それなら何所の誰でもできる

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 19:16:36

>>954
上洛してもやらなかったヤツらもいるが？

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 19:20:31

64年の御料所の回復は実行されたのだろうか？

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 19:54:29

織田は朝廷に対していろいろやってる→親父だけ息子はしてない
いろいろやってる→一切記録には残ってない
記録の提示→三好長慶の引継ぎ上洛後なら誰でもできる

これだから厨は・・・

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 20:18:52

信玄様は朝廷に対して他の大名と比べ物にならないぐらいに、色々とやっていたんだよ！
だから朝廷に何もしていない織田に対して朝敵滅ぶべしとの大義名分を命じられた
武田の元に包囲網がしかれたんだよ！そんな事も知らねーのか？バーカバーカ
甲陽軍艦ぐらい読め！ボケ！
氏ね！織田厨！！！

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 20:35:40

「朝廷に何もしていない織田」ｗ
信長公記嫁

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 20:55:35

さてもうすぐNHKのその時歴史は動いたが始まるわけだが…

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 21:13:45

三好長慶は六万疋弘治三年（1557）大葬費
これ以外何かあるの？

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 21:20:33

信長が朝廷にどのような貢献したのか
言経卿記、兼見卿記、晴豊公記、蓮成院記録、言継卿記、
孝親公記、尋憲記、継芥記、二条宴乗日記、中臣祐金記
いっぱいあるね

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 21:22:30

>>961
長慶は1555年（天文24年）4月勅命を受けて、御料所山国荘の年貢収納にあたり、また同年10月には、やはり勅命によって洛中から棟別銭を徴収し、禁裏築地の修理を行った。

信玄は知らない、1570年に将軍家に１万疋にあたる御料所とかあったと思うが。

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 21:29:29

信玄の水軍とか織田軍八万とか物凄いな

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 23:00:29

NHK
使いまわしが凄かった、鎌倉風の鎧とか出てたがこの前の義経の映像か？

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/23(木) 14:01:50

>>957
>>943、信長が上洛前に朝廷に対していろいろやってるとは一切記録には残ってない
解る？

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/23(木) 18:19:41

>>966
天皇からの綸旨は？

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/23(木) 18:31:17

>>967
弘治四年の綸旨？

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/23(木) 18:45:04

>>968
1558年にも何かあったのか？

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/23(木) 21:36:07

決勝綸旨は？

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 22:52:11

1566年永禄九年四月十一日お湯殿の上の日記には、「尾張から御うま、御たち、三千疋」とある。
1567年永禄十年十一月九日正親町天皇信長決勝綸旨発給

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 22:59:05

>>969
信長の最初の決勝綸旨
立花氏の唱えてる説？

あと1564年・1567年にも御料所返還の綸旨

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/24(金) 23:50:03

武田家だってやっている
大永元年10月4日に禁裏北門の修理費５千疋献上している

若狭だけどな

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 00:18:56

信玄と名乗り荒らしてるやつがこのスレにいる

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 01:27:31

信玄厨がみんな朝鮮人に思えてきた。（ちがうんだろうけど）
武田は新羅系らしいから、（義光は、ただ元服した堂の名前をとって、新羅三郎と名乗っただけなのに）

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 08:46:25

数ある神社の中で新羅神社でなぜ元服の儀式を行ったか、そこを考えれば分かるだろう・・
普通・・
嫌韓多そうだし、俺もﾁｮﾝ呼ばわりだろうな。
糞朝鮮人もそうだが、事実を事実を認めない嫌韓もどうかと思う。

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 08:58:16

イチローも在日にしようとして失敗したな
荒川静香も在日なんだっけ？
そういえばベッカムも在日なんだよな？>>976

バカはほっといてそろそろ次スレだな

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 09:45:10

>>977
だからさ、なぜ極論を出すかね？
オレもﾁｮﾝは嫌いだしさ、在日認定はムカツク。
だからと言って古代の朝鮮から影響を真っ向から否定するのは
やってることはﾁｮﾝと同じってことだ。
新羅三郎は明らかに半島人だよ。

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 09:57:54

>数ある神社の中で新羅神社でなぜ元服の儀式を行ったか、そこを考えれば分かるだろう・・
これだけをもって明らかだと仰ってる訳ではないですよね？
信頼に足る根拠をお聞かせ願えますか？

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 10:13:33

>>979
細かいことになるが、新羅三郎には兄が２人いる。
その２人とも朝鮮系大陸系（八幡・賀茂）で元服の儀式を行っている事実もある。

981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 10:22:33

信玄は在日だよ
エラはってるしｗ
信玄厨は在日でも拝んでろ

982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 11:10:12

>>980
ということは三人のうち二人は朝鮮系で一人は大陸系ってことか

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 11:39:05

>>982
そうとも限らない
賀茂神社は明らかに大陸系（山城風土記に秦氏とある）だが
八幡は諸説ありはっきりしない。
日本土着系＋大陸系か朝鮮系。あるいは双方かってところだ。
それと神社にも格式があって、賀茂（大陸系）＞新羅（朝鮮系）があって
兄が格式の高い外神系で元服の儀を行ったので弟達はそれに倣ったと考えるべきか
源氏は新羅系　平氏は百済系とも言う説もあるが・・

984 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 11:49:03

>>983
平氏も源氏も元は天皇家。
そもそも天皇家が半島系だ云々の議論ならまだしも意味があるかもしれないが、
平氏・源氏ののいうことなら出自ははっきりしています。
トンデモ説にすっかり毒されていますね。

985 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 11:58:31

【武田ヲタが精神崩壊に至る過程】

1．信長の野望にはまる

2．肥の糞査定だとも知らず武田信玄は万能の神だと信じ込む。

3．事実を知らずに武田信玄は無敗の最強武将だと崇拝し始める

4．その他の武将、特に島津、上杉、伊達を勝手に雑魚扱い

5．上田原の大敗、戸石崩れ、箕輪城の四度に渡る大敗を知り「上杉の捏造だよねwww」
「天下人徳川をも破った武田」とわけわからん悦に入る

6．松川、手取川の戦いは捏造であると思い込む

7．信玄様の天下統一を邪魔したゴミ謙信を恨み憎みひたすらコピペ

8．三戦板をところかまわず荒らしまくる

9.上杉の評価と連動して武田の評価も下がる

10.上杉厨の陰謀だ！！！！島津厨キモwwwwwwと意味不明にﾌｧﾋﾞｮる。

11.巣を見つける　ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139824768/l50#tag182

12.現実世界と同じ様に武田厨は嫌われる

13.まともな武田ファンに多大な迷惑をかける

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 11:58:38

>>983
朝鮮系の神社で元服を行ったから半島人だっていう理屈だろ？
なら長男は大陸系で行ったんだから長男は大陸系の人間ということになるんじゃないか？

987 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 12:04:17

39スレまとめ
>5-20テンプレ

>68-126松倉城主椎名氏の70年代の動向　>77『北陸の中世城郭第15号』
>69-117本拠移転
>128-150遠山氏
>140-149ＮＨＫ問い合わせ　>140ＮＨＫ返答
>151-215戦乱と災害の影響について　>155>175>176災害年表

>259-300上洛の可能性
>301-387　1573年の朝倉上杉の動向
　>342朝倉始末記　>362福井県史リンク　>374 1573年年表

>385-448包囲網　上洛の可能性　吉田周辺の状況
>450-494水軍について
　>466武田水軍の規模　>475水軍説明のHPリンク　>477武田水軍コピペ
>485-607吉田城攻囲の可能性二俣野田攻めについて
　>497吉田城　>596野田城説明
>623 1573年の徳川の反撃
>669-712　1573年の朝倉本願寺の動向　抑えの兵力

>719-734畿内諸勢力
　>728>734摂津河内和泉諸勢力の説明　>732安宅信康の織田に付いたソース
>735-758畿内の状況
>759-810農繁期の出兵
　>768>770農繁期の出兵年表
>811-937畿内諸勢力
　>817摂津寺院　>826和田惟長を高山親子が追放のソース　>891三好康長について
　>897>937安宅信康の織田に付いたソース
>866-870信長公記の誤記　>869ソース
>943-973朝廷への貢献　
>950信長の朝廷への貢献>962>971ソース　>961>963三好長慶の朝廷への貢献　>973若狭の朝廷への貢献

988 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 12:10:24

次スレの１はこれでいいよな
↓
前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その39
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140425180/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

989 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 12:54:00

どうせ次のテンプレはなぜか信玄厨が捏造しまくる。
信玄厨は捏造好きだしな。
捏造と言えばどこかの民族を思いうかべるｗ

990 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 18:17:29

>>971
天文十五年（一五四六）
五月、三条西実澄と四辻季遠が甲斐国に下向しており（『言継卿記』・『為和集』）、両名
は六月十一日に甲府に着府し、後奈良天皇綸旨を伝達している。その綸旨の内容は伝わっていないが
その結果として、八月十九日に晴信は実澄に使者を送り、来年より信濃で万疋の御料所を進上する
と伝えている『高白斎記』
だってさ

991 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 18:20:51

結局朝廷と付き合いの無い大名のほうが少ないのかもしれんな

992 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 18:24:47

蠣崎とかは？朝廷と付き合いなし

993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 18:44:55

そろそろ次スレ

「捏　造　抜　き　で」

分かったか信玄厨！

994 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 19:49:58

>>993
何コイツ？

995 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 19:50:37

そういえば春休みだったなｗ
学生諸君はｗ

996 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 20:21:31

997 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 20:23:29

次スレ

【武田】２万５千で上洛【信玄】その40
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1143284595/

998 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 21:12:47

テンプレ使い物にならないね

999 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 21:25:27

１０００なら上洛

1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/25(土) 21:30:55

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

　　立　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　何
　　て　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　）　申　　と
　　ね　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　す　1000
　　ば　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　か　　を
　　い　レ　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　　超
　　か　ッ　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　　　え
　　ん　ド　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　　「 |　|　　　（　　　）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　ヽヽ |　　　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　.',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　ﾄ､,
　　　　　　/　　　ヽ　　 L＿＿」　　　「　で書　Ｌヽヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　Viﾞ､
ハ　ワ　　{.　　　　ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　きき　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
ハ　ハ　　ヽ.　　　　ハ　　　　　　　）　　ん込　 |　　',.' , ￣　, '　　　ノ　　／／三国志・戦国板
ハ　ハ　　　＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　　み　＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　http://hobby8.2ch.net/warhis/