【あえて】両晋十六国の武将を語るスレ【三戦板で】

結構好きな奴多いだろ？
ゲームの話題可（コーエー三国志の武将能力とか、十六国無双とかね）

無双とかつけなきゃ名スレだったと

じゃ諸葛長民とか「元兇」劉劭とか

昔な、三国無双の派生すれで十六国無双スレを歴ゲー板に立てたらいつの間にか沈んでたニガイ記憶があってな
ちょっとリベンジしたかったのさ

司馬熾で劉聡ﾇｯｺﾛｽ

ゲーム的に劉ｻﾝが劉淵の後を継いで、無能君主の下で働く劉聡という構図に……

八王の乱＝黄巾の乱
ヒ水＝赤壁
司馬炎＝李世民
呂不＝再エツ

八王の乱と黄巾の乱が＝なのが判らん
あとｼ肥も

>>8
オープニング
天下分け目

李世民は自己の正当化の為に司馬炎を正当化させたけど、名君にはしてないな
利用だから　　司馬炎←李世民　　が正しい

なら東晋末の軍閥を呉蜀の人物に当て嵌めるのですかな？

陳元達と劉俄と劉聡はどことなく孫権と張昭の匂いがする

謝安＝魯粛

謝玄は？

諸葛格

やったことは曹丕＝劉裕だな

王猛＝諸葛亮

って、なんで三国志に当てはめていかなきゃならんのじゃ？

王猛って琅邪王氏と関係あるの？

オーモーレツ

　　　／￣＼　　 ／￣＼
　　 |　　＾o＾|　　|^o^　　 |
　　/＼＿／　　 ＼＿／_
　（ 二二iﾞﾞﾞﾞﾞi　⊂　 ⊂二 ）
　｜　　 |.￣　　　￣|　　｜
　｜ ｜｜　　　　　 .| ｜｜

　　もっきんに　ちょうせん
　　　　∨
　　　　　／￣＼
　 o　　 |　＾o＾　|　　 o
　｜　　 ＼＿／ 　　｜
　○　　 ＿|　|＿ 　 ○
　|　|＿|　　　　　|＿|　|
　|＿＿　　　　　 ＿＿|
　　　　 |　　　　 |
　[][][][][][][][][][][][][]
　　||-　_　　　　　　||
　　||　 　-　_　　　 ||

　　 ／￣＼
　　| 　^o^　|　＜ なんで　すぐ　すてるの？
　　 ＼＿／
　　 ＿|　|＿
　　|　　　　　|
　　　　　　　　 ／￣＼
　　　　　　　　|　　　　 |　＜ あじがなくなるのが　いやだから
　　　　　　　　 ＼＿／
　　　　　　　　 ＿|　|＿
　　　　　　　　|　　　　　|

【高いネックレス】

おかねが　なくなりました
　　∨
　　 ／￣＼
　　|　＾o＾　|
　　 ＼＿／
　　 ＿|　|＿
　　|~ﾟ(^o^)ﾟ~|
　　|　|　　 |　|
　　U |　　 |U
　　　 |　|　|
　　　 ○○

　　　　　 ／￣＼
　　　　　|　^o^　|　＜ ひこうきに　のれます
　　　　　 ＼＿／
　　　　　 ＿|　|＿
　　　　　|　　　　　|
　　　　　|　|　　 |　|
　__／￣￣￣｜ |U 　,−／￣|　
（＿＿[]・・・・・□　　＿..＿＿／ii
　　　　`-'￣￣`―'

>>21-22
ﾃﾗﾜﾛｽwwwwwwwwwwww

>>1
ﾜﾛﾀ

ところで話変わるけど、プレイステーション3（PS3）

次世代高性能プロセッサCellを搭載し、スーパーコンピュータに匹敵する演算能力を実現したハイクオリティマシン。
PS3が内包する2テラFLOPS級の演算能力により、今までにない全く新しい映像表現が可能になる。
キャラクターや物体の動きを精密かつリアルに表現するだけでなく、仮想世界をも物理演算で再現することが可能となり、映像表現の自由度が飛躍的に広がる。
まさに大画面の映画のクオリティにリアルタイムに入り込み、楽しむことができるようになる。

この際、スクエニも360やレボからPS3に乗り換えたらどうでしょう。実際に遊んでみた場合、PS3の方が面白いような気がするんですが。
360がサードから圧倒的な支持を受けているなら、ソニーがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、ソニーブームの引き金となったPSのように。

突然へんな事いいだしてすまそ…
他の次世代機とくらべてみてどうなんでしょうか？(値段と耐久性のことは抜きで)

王導age

曹操がこの時代にいたら統一できたくらいレベルが低い時代

(´-`).｡ｏO（面白いとでも思ってるのかな……）

呂布と冉閔とっちがつおいかな？

再開

　,.イ´|￣｀ヽr＜´￣ ￣｀ヾ´￣ ｀ヽｘ''´￣「｀丶､
　　　　　/　_|ノ　　　├〈,.-― 　 　 ;.　＿　 ,ゞ--'､:＼___lヽ
　　　　 ,':∨::＼　　／´￣ ￣｀ヽ ヽ/´　　｀ヽ、-.､ ＼::::::::::',
　 　 　 |､＿;／ ／　 ／´ 　 ,.　　 　 、　 ､　　＼. ＼ ＼―|
　 　 　 ’、　　/　 ／　 ,.　 /　/　,ﾊ　',.　　ヽヽヽヽ 　＼ヾ/
　　　　　 ＼_/:/:/:./ , /　.,'　/ //　| l | , l:　|　', ',. ! ｌ　 :',!|
　 　 　 　 　 |/:/::/:/:/:! l |　{ /|:!　 l l } !ﾉ|::,!l　| :| |::|:::::::|ﾉ
　　　　 　 　 |:/ｌ/:/:::,|::|:{イ⌒lヾゝ ﾉﾉイ⌒lヽ|:::!::}:;!::l::::::/
　　　　　　　 |::/|/l::/ｌ';:{ヾlー''!　　　　 lー''!/ﾘﾉﾉ/::/:l::/
　　　 　 　 　 || |:/ﾘ､|::l;ゝﾞ￣´´　 ,.　 ｀￣"　ﾊ:lﾘノﾉﾉ'
　　　 　 　 　 ﾘ |' __,⊥!、 " "　r===､　" " /ﾉﾉ　　||
　　　　　　　 '／´＼:: :　＼　　 ヽｰノ　　／`ーｧ-､ ヾ､
　　　　 　 _ /　　 　 ｌi : .　',.`ヽ､ ＿ ,.イ´ ／.ﾉ::ｌ|　 ヽ　＼＿___
.　　　　／'/ 　 　 　 |l　　　ヽ　｀Ｙ´　／ '.／ . :ｌ|　　 |､　/　　/
　 　 　 ＼l　　　　　 |ｌ,　　 ＼＼_!_／ ‐ ´　　 ､!|　　 | |＼￣
　 　 　 　 |　　　 　 /; ´ 　 　 ｀ ‐　　,　　 　 ヽヾ　　 ! ＼|
　　　　 　 |　　　　/　　　　　　 ヽ::／　　　　　 ｀ヽ　｜
　　　　　　| 　 　 ,'　　　　　　　　｀　　　　　　　　　',　!　同じ板にコピペするとそのままだけど、
.　　　　 　 |　　　|:::　ヾ　　　　　　　　　　　　 ヾ　 .:| .|　違う板にコピペするとおっぱいがポロリと
　　　 　 　 |　　　'､:::.:.. .　　　　 ―　　　　　 　. .:.:::,'　!　見える不思議なギガバイ子コピペ。
　　　　　　 ',. 　 　 ＼_:::.: : :_二二二:_: : : : .:.:.:.:::／　,'
　　　　　　　':、　　 ﾄ、￣ ´.:.:.::::::::::.:.:.:.` ―┬ '′　/

a

b

本当に五胡十六国のゲームなんてあるの？

あったら保存用と観賞用と使用用の三つ買ってやるよ、マジで

ゲーム作るとして、戦争最強候補は誰だ？
９０以上は１５人枠だっけ＞能力値スレじゃ

劉弘　祖逖　陶侃　桓温　劉牢之　劉裕　檀道済
劉淵　劉曜　石勒　石虎　謝艾　苻堅　慕容垂　赫連勃勃　

かくれんぼつぼつ。

理由：名前がカッコイイから。

子供の遊びである隠れんぼの由来は、

赫連勃勃に殺されそうになった城壁作りの職人が城壁の隙間に隠れて難を逃れたという故事から来ている。

軍閥競争勝ち抜いて一度は長安を落とした劉裕に一票 次点は石勒

異民族が強いのはわかるが彼らだけ強くすると漢人の立場がねえな
バランスよく武将配置できないものかな

漢人充分つおいだろ

劉弘は西晋の中じゃとりわけ光ってるし、蜀には李持を撃退した羅尚がいる
軍閥として、王浚・荀晞、そして王弥
一代の英傑、桓温をはじめ、東晋は、祖逖、劉［王昆］、王敦、陶侃、謝玄……

晋代の武将突っ込みまくって両晋演義やってみてぇなぁ。

冉閔様を忘れちゃいけませんよ

取りあえず叩き台として独断で能力値付けてみたり

冉閔
統率　105(＋10)　　歩兵×　騎兵○　弓兵○　水軍×
知力　43　　　　　　　勇猛　7　冷静　2　義理　3　野望　15
政治　62　　　　　　　威圧（戦争時、敵恐慌）　　猛者（戦争系行動↑）　無双（兵力減少に比例して攻撃力↑）
魅力　72　　　　　　　統　成長型　　　民族志向　高
アイテム　朱龍（騎兵取得）　両刃矛（統率＋10）　鉤戟（威圧取得）


慕容垂
統率　95　　　　　　　歩兵○　騎兵○　弓兵○　水軍×
知力　84　　　　　　　勇猛　6　冷静　7　義理　15　野望　10
政治　80　　　　　　　人徳（魅力系行動↑）　収拾（混乱を治める）
魅力　98　　　　　　　統・魅　成長型　　　民族志向　普


張賓
統率　21　　　　　　　歩兵×　騎兵×　弓兵×　水軍×
知力　95　　　　　　　勇猛　2　冷静　7　義理　15　野望　5
政治　97　　　　　　　智嚢（知力系行動↑）　法政（賊の出現率低下）　抜擢（人材登用○）
魅力　80　　　　　　　知・政　成長型　　　民族志向　低


荀晞
統率　81　　　　　　　歩兵○　騎兵×　弓兵○　水軍×
知力　72　　　　　　　勇猛　7　冷静　1　義理　3　野望　12
政治　34　　　　　　　虐殺（民族志向に拘わらず悪政）　
魅力　36　　　　　　　統率　成長型　　　民族志向　普

シナリオ

1.五胡の侵入：プレーヤーは司馬衷となり五胡の侵入を防ぐ
2.嵐を呼ぶ五胡十六国：東晋成立直後の情勢から
3.肥水の戦い：符堅即位直後の情勢から
4.北魏の台頭：符堅殺害直後の情勢から
5.南北朝の対立：諸国平定され北魏と南宋の二大国対立の情勢から
6.そして統一へ：北斉、隋、陳の三国鼎立から

それすごいやってみたい！

>>43
ウホッｗｗｗｗ王猛になって天下統一の手助けがしてぇｗｗｗｗ

シナリオ

1.五胡の侵入：プレーヤーは司馬衷となり五胡の侵入を防ぐ
2.嵐を呼ぶ五胡十六国：東晋成立直後の情勢から
3.肥水の戦い：符堅即位直後の情勢から
4.北魏の台頭：符堅殺害直後の情勢から
5.南北朝の対立：諸国平定され北魏と南宋の二大国対立の情勢から
6.そして統一へ：北斉、隋、陳の三国鼎立から
7.隋の滅亡

司馬衷で異民族の侵入防ぐのってかなり難易度高いような…

曹操等小物だ！と言ったやつは死ね

>>47
史実に忠実です

人材が枯渇してたり情勢的に厳しいシナリオが大好きな俺としては、
１がキツそうでよさそうだけど、４もいい気がする。

王猛が最強でFA

王猛ってソコまで評価していいか微妙な気もする
軍事的功績も考えると総合トップは難しいんじゃないかと
政治知略戦争全てに渡って高い人物ってなると

劉淵（ただし情勢が助けた部分アリ）、石勒、慕容垂、陶侃、桓温、劉裕

この辺りではないかと
両晋十六国ってなると劉裕即位ぐらいまでが時期的に限界だし
南北朝まで入れるならまた変わってくるが

まぁ個人的に慕容垂大好きです、俺

>>50
４は小国家乱立の時代だからね
後涼かなんかに天下を取らせて見ないか

6.そして統一へ：北斉、隋、陳の三国鼎立から
北斉が滅んだのは北周の時代なんだが…。
あと、後梁の存在も忘れないでやってください。
たとえ傀儡国家であろうとも。
後梁で天下統一をめざすって燃えないか？

劉淵と慕容垂と陶侃は違う気もするが。
劉淵を入れるなら苻堅はどうなんだろう。

個人的に、慕容垂のイメージは劣化苻堅なんだよなあ。
特に晩年の能力は、前燕時代よりかなり落ちたと思うし。
まぁ、北魏に負けたのは息子だが。
あと、兄の慕容恪と比べてどうかってのもある。

陶侃の政治力は高くないと思うが。生前の段階で庾亮・温嶠ｷｮｳに
頭が上がらず、死後まもなく荊江軍閥を庾亮に奪われた点は
いただけないなぁ。

符堅は後半の没落があんまりにもあんまりでな
信ヤボの秀吉みたく扱いづらい奴だ

陶侃はしょうがない部分が多くないか？ユ亮とはそもそもの土台からして違うだろ
むしろ条件からみれば陶侃はよくやったと思うが

杜韜ってだれかの子孫？

個人の判断で能力を付けて欲しい。

司馬衷
武力1　知力3　カリスマ50

符堅は王猛がいないとダメ君主

石勒「曹操など小物だ」
↑
調子に乗るなよ、おまえなんて華北しか手に入らなかったくせに

王猛がいるだけで無敵君主

曹操も華北だけ……

それに石勒が曹操を非難したのは「天下の取り方」
「曹操、司馬懿のように女子供をダシにして天下を取るのは男のやり方じゃない！」

子供っていうのは献帝、女っていうのは郭皇后
曹操の力の出所の一つは献帝だったのも事実は事実だろ

>曹操も華北だけ……

曹操は関中、中原など3分の2収めてる

北魏を初めとした歴々の北朝も似たような領土だけどね

マジこの時代のゲームしたいな
三国志�Xバージョンで出してほしいよ。費用は顔グラだけで済む？
三国時代飽きた。

あ、やっぱ自身の所属民族の概念取り入れんと駄目か
単純な国取りゲームみたいにはいかんな

そうだな、北魏以前だとまず兵の確保からして異民族だと難しくなる

都市に入ると略奪を始める騎馬民族
彼等に農耕の観念を教えるか、あくまで遊牧民としての野生を残したまま中原を席巻するか（ジリ貧になる）
そんなシステムもいる
配下の武将の異民族・漢民族のバランスとか

三国志11で隠しシナリオかなんかで晋シナリオ出してくんないかなぁ…

宇宙大将軍はでますか？

侯景さまはビビリ過ぎだと思います！

ウホッ・・・いい都督六合諸軍事・・・

司馬衷特別イベント
飢饉→｢民は米がなければ肉を食えばいいのに｣

周��の件について王導が後悔しまくるのがさりげなく好き。

赫連勃勃特別イベント

甲冑を矢で射らせる

矢が突き通ったら　　　　→　鎧職人斬殺
矢が突き通らなかったら　→　弓矢職人斬殺

特別イベント

倭王讃が使いを送ってきました

安東将軍倭国王の称号を与えますか？
(y/n)

>>74
あれはツンデレ過ぎる周��も悪い気がする

>75
レアな確立で中国最強の名刀【大夏龍雀】が出来る

シナリオ

1.五胡の侵入：プレーヤーは司馬衷となり五胡の侵入を防ぐ
2.嵐を呼ぶ五胡十六国：東晋成立直後の情勢から
3.肥水の戦い：符堅即位直後の情勢から
4.北魏の台頭：符堅殺害直後の情勢から
5.南北朝の対立：諸国平定され北魏と南宋の二大国対立の情勢から
6.そして統一へ：北斉、隋、陳の三国鼎立から
7.隋の滅亡：李一族とその他との戦い

肥三国志に英雄集結って仮想シナリオがあるけど
あれの中国史上全部の英雄集めたやつがあったら面白そうだなって思った

能力値で揉める事必定だけどな＞中国史英雄集結

曹操は１０００年に一人に天才スレみたいな

こんな感じで

韓信、韓玄、韓猛、韓複、韓賽

同姓同名さんがいっぱい

>>83
韓世忠も混ぜてみたい。時代違うが。

戦国史に五胡十六国のシナリオがあった

五胡十六国　306年シナリオ
王敦の乱 318年シナリオ
桓温の野望　350年シナリオ
孫恩の乱 399年シナリオ
侯景の乱 547年シナリオ
王琳の乱 555年シナリオ

戦国史のサイト
ttp://www.max.hi-ho.ne.jp/asaka/
シナリオサイト
ttp://www.tokoha-u.ac.jp/~thino/sengokushi.htm

>73
そう言ってた奴が食中毒で死ぬんだから
ものすごい皮肉というか、世の中は面白い

曹操や孔明がこの時代にいたらどれだけやっていたか、考えてみようぜ。

曹操→北朝の勢力として天下を三分の二治める
孔明→無難に出世

曹操の出自の良さが全く効果を発揮しない時代だから、厳しくないか？

曹操は金持ちだったけど出自はよくないよ

朝廷に大きな影響力を持つ祖父、三公まで昇った父、尚書令や穎川太守など要職を歴任する親族を持ち、本人もエリートコースを歩んでいた曹操の出自が悪いなんて…
アフォですか？

宦官の息子が出世できた時代は、何進の檄文で終わっちゃってるからなぁ。

だって宦官の孫だもの
父の三公就任も相場の10倍払って売官
清流派本流からは完全に外れちゃってるよ

天才スレで散々論破されたことをもってくるなよ、曹操厨
別に曹操が十六国ではカスだとか言ってるわけでもねーのに
そんなに曹操の成功を曹操一人に起因させて、世界一の英雄にしたいん？

は？
曹操の出自の良さなんて言う奴が悪いんだろ
出自の良さじゃなくて曹操は個人だったら成り上がれないだったらまだわかるんだがな
実家の家格がどうであろうと金持ちって事は変らんよ？

家格もお金も充分持ってるのが曹操
清流本流っていったら、別段袁紹も本流でも何でもない訳で
寒門の人間から見たら洛陽北部尉・頓丘令がどれだけ雲の上かわかってらしゃらないようで

家の格は途上中
袁紹だって家格はそんなに高くない
権門と名門は微妙に違う

413 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/01/15(日) 13:47:33
>>410
曹操の場合は言うほどの問題じゃないんだよ。
袁紹との付き合い、橋玄との逸話などに見えるように、戦乱の時代以前からすでに曹操は当時の官界、そしていわゆる清流派からもある程度は受け入れられていた。
本人も親族も軒並みエリートコースだし、曹騰は士人からも尊敬を受けるような人物だったと言われている。
祖父・父から得たメリットの方が計り知れない。

489 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2006/01/16(月) 00:19:27
兵5000も集めることができた曹操の家の財力はすごい
どう考えても曹騰以来の蓄積ですが

あとあの時代、地位や財力がない奴が世に出る道は限られていた
宦官の家に生まれなかった曹操は、武人として世に出たかもしれないけど、史実のような形にはならなかったのは間違いないね

ifの話は面白くない

曹操の家格って門閥至上主義の晋じゃマイナスに働きそうだな
晋を糾合するには家格が足りず、軍閥を作るには軍との密着具合が足りない
朝廷に申請して進んでどっかの地方の太守にでもなって、混乱に乗じて独立だろうが
長軌のように離れすぎては中原を望めないし、中原にあったら戦争に追われる日々となる
曹操の軍事的成功のタネである青州兵もいないし

曹操に関しては
実家に後ろ盾になるような力があったかどうかって意味なら
私財で兵士が雇えたり、夏侯家との姻戚関係とか恵まれた環境に生まれたのは間違いない。

逆に全くのゼロから伸し上がった
孫堅とかは逆に五胡十六国時代の方が合ってるかも。

五胡十六国時代に孫堅か…うほっｗ

夏侯との縁戚をメリットに数えるのは理解できんが、
孫堅や劉備の方が五胡時代には期待出来そうなのは同意

>>98
権門と名門の違いを認識しろって
出自は良くはない
ただ家は資産家であったって事だ

>>104
いろいろ認識を新たにする必要があるのは君だよ
名門とか権門とか言うが君の定義が自分勝手なんじゃないか？


資産だけなら一族郎党挙げて参加してた孫氏もそれなりにあったんじゃないかな？

高位に登って二代程度の成り上がり者の家を「良い出自」とは普通言わないっての

曹操がこの時代に生まれたら、曹嶷・苟晞・王浚・徐龕と同じ末路を
辿りそうな気がする。一方の雄にはなれるが、結局は滅亡してしまう…。

>86
宋斉革命・斉梁革命とその前後の北魏来襲があれば完璧ですな。
たとえば南斉に対する「王粛の復讐」とか。
「梁武帝西来演義」でも、一族を殺した南斉への復讐に燃える
北魏軍総帥として登場するし。
あとは柔然・突厥・吐谷渾・扶南・高句麗・倭・蛮等の異民族との
外交をどうゲームに取り入れるか、かな？

子房を手に入れられるかどうかが鍵だな

>>87
毒殺説が当時から囁かれたんじゃなかったっけ？

基地外だらけの時代ですね。
呂布なんぞ怖くない。

あのおっさんって暗殺されるほどの人物なのか・・・？

本人の能力ではなく地位に注目

司馬家は頭がおかしい人ばかりいたんですね。太祖司馬イが天国で切れてそうだ

朱元璋がまだまともに見えてくる

呂布は基地外じゃくなて馬鹿の方だろ

基地外……まさに石虎や冉閔、赫連勃勃の事だな

五代十国の朱全忠ﾀｿも負けてないと思うが

この時代で人として一番まともな君主って誰なんだろうか？

劉裕

五胡時代のシナリオとか新鮮でいいですな。
この時代知らん人も何度も見たチョウセンやらオウインやらより
ずっと楽しめると思うが

いやぁ、符融だと思うよ。

劉劭の親不孝ぶりはこのスレ住人も身につまされるだろうな

南朝や北朝の虐殺皇帝がもっとも基地外

>>116
武帝（梁・北周）あたり…かな？
北魏の孝文帝は…、ちょっと色々と度が過ぎてる気がするけど。

李持は

>>123
それ李特？

特別イベント

倭王珍が使いを送ってきました

平原王司馬かん（幹？）を語らずして何を語ろうか

北周・隨の統一シナリオで北斉・陳・梁(江陵)の逆転は可能だろうか

>>126
語って

晋書で死姦を匂わす描写がある

＞平原王司馬幹

>6.そして統一へ：北斉、隋、陳の三国鼎立から
　　　　　　　　　　　~~~~~
余計な指摘だとは思うが、なんか萎えるなぁ･･･。
北斉を滅ぼしたのは北周でそ？

汝南王の司馬亮もグロい描写がありますな。
城壁に頭を叩きつけられて鼻やら何やらがバラバラに･･･。
他の八王該当者に比べて不憫すぎる。無能でもＤＱＮでもなかったのに。

ああ、ズレたｏｒｚ
~~~~~は隋の下に置く予定だったのに。

陳・・・・陳は・・・。

有名な武将いるのか
>陳

簫摩可

>陳
陳って、初期は旧呉の領域すら保ってない状態だしね…。
熊曇朗・周迪・陳宝應やら王琳やら後梁やら。

前期なら建国の功臣である呉明徹・侯安都、
それから王琳討伐で勲功第一と称された章昭達かな。
章昭達は周迪・陳宝應討伐でも功績をあげてるし、
敵と対陣したとき伎女の楽隊に音楽を奏させていた――とか
豪傑系のエピソードもあるから、結構面白いと思う。

陳の一の武将はやっぱ陳覇先自身だと思う

俺も真っ先に思い浮かんだのは陳覇先だった

陳けっこうつよそうじゃん

陳って南朝の中で一番ショボいイメージがあるなあ。
それにしても>>135さんは陳に詳しいですね。

陳の北伐は所詮無理か？

>>135
陳書でも読んでるのかな？

>>135
簫摩カ(なぜか言＋可がでない)のもってたセンケン(金＋先、金＋見)って気になる
小さなみのみたいなものとはいうけど実物はどうなんだろ

陳自体は結構強いと思う
貴族文化が爛熟しきった結果にやってきた軍閥政権な訳だから

それにしても末路が情けなさ過ぎだと思うのは俺だけ？

>>142
摩訶不思議で変換汁

一代目二代目と後主じゃそりゃ違うでしょ
情けなさ過ぎは寧ろ斉だと思うんだが

南朝の中で最も軍事的に強力だったのってやっぱり宋？

文帝以降駄目駄目な気がするが
初代の時はどの国も強いんだが、貴族文化の影響が尚文の気質が強する

ゲストキャラとしてワカタケルは欲しい

倭王武が使いを送ってきました　どうしますか？

斬る

使持節都督倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事安東太将軍倭王の称号を与えますか？
(y/n)

ｎ

倭王武に
使持節都督倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事安東太将軍倭王の
称号を与えました。
倭王の使いは喜んで帰りました。

ゲームを終了しますか？

→　はい
　　 いいえ

そんな　ひどい……

ゲームを終了しますか？

→　はい
　　 いいえ

私のことなんかどうだっていいの？

→　はい
　　 いいえ

>>153
倭王は使持節都督倭・百済・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓七国諸軍事安東太将軍倭王
の称号を要求してきました
与えますか？
（ｙ/ｎ）

陳といえばチンポオウ

陳殷網

陰茎勃勃

>>159
陳宝応は【ちんほうおう】だから間違えないように

>>159
人生を終了しますか？

→　はい
　　 いいえ

煬帝→始皇帝
李世民→劉邦

>>158
ｎ

倭の使者はプンプン怒りながら帰りました

ジンギスカンか。懐かしいな。

高句麗好太王さま　倭の使者がやってきました
｢資産の4分の1を貢げ　さもなければ攻め込むぞ｣

なんか一騎打ち挑まれ、断ることが出来ずにヌッ殺されたビターな思い出が…

>158
たしか、百済はだめだよーっ！って言われて、結局この称号は貰えなかったんだっけ？

そうです

張昌の生年わかる人いる？

誰それ

2008年大河は
｢赫連勃勃〜遅すぎた勇者〜｣に決定

いや侯景が主人公の
「宇宙へ…」だろ

>>175
なぜ宇宙？

>>176
つ　宇宙大将軍

侯景閣下は、宇宙大将軍・都督六合諸軍事のおかたです。

>>172
張昌の没年は304年。生年はそれより前。以上。

>>174
一豊なんかより赫連勃勃のほうがよほどダイナミックで面白い

侯景も勃勃も主人公というよりか悪(ry

アウトローと言えアウトローと

俺はVシネで
「石虎〜流血と幼女〜」
が見られればソレでいいや

劉劭主人公の「積み木崩し」

【宇宙大将軍の生涯】
爾朱栄の元で出世する
　　　　↓
高歓のクーデターに参加（裏切りその１）
　　↓
陳慶之に大敗
　　↓
宇文邕に勝利
　　↓
東魏から梁へ寝返る（裏切りの２）
　　↓
クーデターで梁の都を占領（裏切りその３）
　　↓
宇宙大将軍と名乗る
　　↓
情勢が不利になり、やけくそで皇帝に即位
　　↓
陳覇先（のちの陳初代皇帝）と王僧弁の連合軍に滅ぼされる。

俺の三国志�\の追加武将は東晋南北朝の武将ばっか。
ちなみにこんな能力値にした。

司馬衷　統率：1 武力：1 知力：1 政治：1
陳叔宝　統率：1 武力：1 知力：30 政治：1

陳様は偉大な詩人だったらしいので知力は高めにしました。

歴史人物学習漫画の東亜細亜の専制主君編で

朱元璋さまと鄭和、李成桂（朝鮮の初代王）が同列に紹介されていました。
なんと無礼な

http://game.3ch.jp/test/read.cgi?bbs=iegame&key=1139972492&last=50&nofirst=false
魏晋南北朝無双スレ

米の粥がなければ肉の粥を食べればよい！！！
とか堂々と言って戦法混乱をしかける恵帝

十中八九看破されます＞＜

宇宙大将軍「乱世に武の花を咲かせて見せる。」
宇宙大将軍「平和など糞くらえだ。堕落する。
戦乱があるからこそ、人は考え尽くし輝くのだ、競争し、頑張るのだ。
私の武威は宇宙まで届く。天子といえども私の領域に踏み入ることが出来るわけも無い。
天の子供はただの餓鬼、宇宙大将軍である超パワーを覚悟せよ」

二日後彼は死んだ。

つまり魏晋南北朝三大漢は

宇宙大将軍
冉閔
呂布

ということだな。

侯景もいい年こいて、よくあんな恥ずかしい役職名を名乗ったものだな。

宇宙の意味を知らないDQN発見

ロボットアニメの悪役みたいだな

宇が時間で宙が空間を表すと聞いたことがある
宇宙大将軍とは一神教における絶対神みたいですな
テラカッコヨスｗ

宇を天、宙を地とする説もある
天地大将軍というわけだな

三代目大将軍の生まれ変わりの超将軍が大将軍に返り咲いたみたいな名前だな、ソレ

宇宙大将軍が人気だが、この時代には
【禿髪】という、一生いじめられそうな苗字の奴もいるんだぞ！

禿髪烏孤ね

スパロボ版宇宙大将軍様最後の詩

宇は気を壮大にし　
宙の彼方まで届く
大いなる意志も　　　　　　　　
将たる力があろうとも
軍は滅び我が身は進まず

「長孫」って異民族系の姓？

禿髪姓は、北魏の時代に源姓に変わったけどな。

>>201
長孫氏は鮮卑じゃね？

35 ：世界＠名無史さん ：2005/11/14(月) 22:08:37 0
長孫氏はどう考えても漢風の姓。
春秋時代でいえば公孫氏と同類する。
長孫氏の鮮卑姓は賀若氏か賀抜氏といわれてる。
まだ確かではないが。
或いは北魏の拓跋氏の支流ともいわれる。

令狐や鮮于まで五胡系の姓と思い込む奴がたまにいるのが嘆かわしい。

侯景は、武帝がしっかりしてればあんなにならなかったんだろうな
最初はびびっていたし。
呂布、冉閔とは違って小物の気がする

呂布も十二分に小物だが。

>>207
そういやそうだな。
なんか、周りが遠慮？している間に増長したってことを言いたかった

武帝自身は文学に優れてたからその道でも名を残してるのに
さらに平和期を築いてたのがすごい

まあ最後があれだし息子も殺されてるけどさやっぱり名君だとは思う

>>209
基本的には同意だが
その平和の間に社会は爛熟し、崩壊への予兆が見えていた

劉邦、孫権、朱元璋みたいに年を取るにつれ猜疑心に取り付かれ残酷になっていく皇帝は多いけど
蕭衍みたいに寛容になってく皇帝って珍しいな

仏教の信仰の力ですよ

人材が見つかりました

仏図澄　という者です。

>>213
石勒と石虎をてなづけたって凄いよな・・・。

仏教の信仰の力ですよ
南無ゥ

仏図澄：カリスマ100

石虎ほど不殺生や慈悲って言葉より遠い人物もいない。
石虎は仏教を信奉してて、あれだからな
仏教の有難い教えも石虎には効かなかったっんだろうか？

それとも、もしかして・・・
仏教が無かったらもっと暴走してたのか・・・・
（(；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

そういえばそうだ。
帰依してあの暴走ぶりなんだよなあ。

石虎の伝記は誇張され過ぎな気がする
晋書のことだからあまり信用できない

武帝さん長生きっすね
なんか秘訣があるのだろうか

漢の武帝から秘密を聞いた

仏教の信仰の力ですよ

>>219
晋書は五胡のところは読んだことないけど
資治通鑑でも石虎は暴走しまくりだった。

>>220
後藤基巳氏の文を借りると
厳しく仏教の戒律を守り、女色を絶ち厳粛な菜食主義を実行し
倹素勤勉を旨とする生活に徹すること、名僧知識もおよばぬほどであったというだって
やっぱすげーよ、この爺さん

石虎を打ち破るくらい実力あるのに酒で自爆する劉曜萌え

司馬光なんて保守派の儒教基地なので参考に出来ない

いきなり飛びすぎだｗ

皇太子である父親が病気になって大喜びする皇孫
仏教へ帰依しながら皇族１６人殺しを敢行する皇帝
父帝の葬儀で、墓前で慟哭する忠臣の禿頭を見て、爆笑する皇太子
父帝の死に「死すること遅し」と罵って皇位を継ぐも、君主としての責務に嫌気がさして１年で退位して道楽に耽る皇帝
敵軍が城内に侵入したのに狼狽し、愛姫二人と井戸に隠れる皇帝

この時代はDQNなイベントが多そうですな

そんな人たちの先駆者、正史に元凶と称された男、劉劭

劉曜は酒よりも羊皇后に溺れたのだよ。きっと・・・
２つの国の皇后だし！
たぶん、美人だ。

劉曜って、朝鮮から還って来てから暫らくの間、人付き合いが嫌で引き籠もってるよな。
俺からすれば、２メートル超の巨躯と白髪赤眼は格好良すぎて羨ましい限りなんだが。
実力抜群だけど、油断と病気と酒で損してるわ。
石虎と石生を続け様に破る所は、まだ耄碌してない証だと思うんだが、
酒がなあ、それとも石勒を見誤ったか、何とも言えん。

確か、石虎って劉曜と羊皇后の間の皇女を略奪して、後に皇后にしてたと思うが、兄貴の劉煕との年齢を考慮すると掠略された時の年齢はローティーンだよなあ。
彼女は後趙が瓦解していく様子をどう思ったンだか。

宇宙が敵だったのが（ｒｙ

ローティーンもなにも"１２歳”と史書に書いてあるわ！！

うわっ、石虎ロリコンかよ！
数えだから11歳か、弁明の余地ないなぁ。
父似か母似かで、だいぶ違うだろうな。〉劉皇后

飛豹、屠伯、彭祖、笛バカ等華北の漢人士大夫層の中で、天下の目ありそうなのっているか？

少女を略奪して自分好みの女に仕立てる

晋スレはあるのに後漢スレはないの？

後閑じゃゲームにならないから

梁武帝は、宇宙がいなければ良かったのに

冉閔は呂布とかぶりすぎ
千里の名馬を所有してるとこまで

>>236 劉秀は良い子すぎるので面白くないから

劉秀は面白いよ

その後の歴史が退屈

>>237、>>240
結構面白いと思うんだけどなぁ(´?ω?｀)五胡〜南北朝も好きだけど、血なまぐさ過ぎるのがなぁ…

なんか顔文字おかしくなった…orz

宦官と外戚の争い

東晋五胡十六国でも五代十国でもいいんだけどさ
肥も新しい時代設定でだしてくれんもんかね
昔は項劉記なり源平とか冒険してたのにな

横山光輝の後追いが前提かよ

一番面白いのは元末初明でしょ。世界史板最高のアイドルも登場するし。

肥って何

冉閔は呂布タイプではないと思うんだが。
攻勢よりは防勢、騎兵一本ではなく歩騎共同運用、叛服常無きというよりは、止むに止まれぬ末の独立なわけで、
同時代なら、関隴の陳安の方が呂布タイプの反骨支離滅裂イケイケ軍人だと思うけどね。

本拠地得るまでの石勒も、「軍事しか取り柄のない野蛮人、盗賊上がり、所詮は粗野な外人傭兵」
的な印象しかない呂布タイプの武将と思わされる記述が多い。
まあ、石勒はもっとおぞましい何かだったわけだが。

家臣の頭巾が取れてはげ頭が出ました
笑いますか（ｙ/ｎ）

冉閔の乗ってた馬の名前ってなんだったっけ？

石閔号

朱龍

朱龍で会ってる
で、矛と槍の二刀流で８００の兵を一人で屠った

>>249
でも、実際その場面みたら爆笑しそう。
ほら、お葬式ってなんかさ、笑いを堪えられないじゃん。

>>254
は暴君？

つまり姉歯さんのヅラがズレている状態でお葬式に参加
先代の前で泣き崩れてる時カツラがとれてしまったというわけだな
とくしゅう！

姉歯も爆笑されちゃ怒るぞ

まあ頭巾ポロリの羊タンと頭巾を叩きつけた檀道済じゃ格好良さは違うな

　　武将「コーエー様、ここは両晋十六国時代のゲームも出すべきです」
コーエー「このコーエー、冒険は致さん。決めた事だ。そなたも、もう言うな」

板違いAGE

>>260はこのスレが出来た経緯を知らないからしょうがないな

イタチ甲斐は光栄三国志のスレも蒼天も同じじゃん？

歴ゲー板がでるまではここは肥板と呼ばれてたとこだ
なんでもいいよ

段韶と斛律光と蘭陵王の北斉最強武将トライアングル

>>264
さらに加えて
陳元康に慕容紹宗に侯景もいたんだから
北斉はまさに良将の人材が雲のようだったのに
使いこなす君主がアレだったので惜しい限りだよな

酒乱だもーん

嗜虐だもーん

慕容紹宗なぁ
高歓が息子の為にワザと引き立てずに、子の高澄に引き立てさせるように示唆したって
それより侯景宛の手紙にはいっつも裏に点をうってあるんだって教えてやれよｗ

崔浩age

家臣の頭巾が取れてはげ頭が出ました
笑いますか（ｙ/ｎ）

石ロクって奴隷から身を起こしたんでしょ

石勒は羯部の衆を飢饉で死なせたくない一心で、「みんな奴隷に身を落とそう」という苦渋の決断してるからな。
その上、後年、自分を奴隷狩りした司馬騰のタマ奪ってる執念が凄え。

つーか、他の五胡の首長たちは、石勒に比べたらいいとこのボンボンばかりだからな。
鬼畜と聖者の二面性を併せもつ石勒こそ、五胡の第一人者と言って然るべき。

石勒あげ

東晋十六国時代能力格付け

政略
１　王導：江南割拠＆豪族間調整を短期間でやってのけた手腕
２　張軌：端っこなら勢力安定させやすいんじゃねぇ？
　をリアルに実行して、更には長期安定政権を成立させた実績
３　王猛：苻堅の関中統治を大きく推進、華北統一の原動力となった名宰相振り

まあ、他にも桓温の土断とかも好い政策だと思うけど。
この時代、地方の荘園とかがメインだから大規模な産業振興とか無いんだよね。
個人的には、苻堅・呂光の西域進出がデカい国策だと思うが、何つーか途中でコケたからねぇ。

書いてみて、政策と政略は別物じゃねーか、と思った。

軍事部門
戦略
１　王猛：華北併呑の手腕は見事の一言
２　劉聡：洛陽包囲網によって、数的に圧倒的優勢な晋軍を逆に自壊分裂に追い込む。
３　王浚：重装甲騎兵の戦闘力に早い時期から着目し、自軍勢力下に多数の烏丸・鮮卑を編成し、河北を席巻した。

戦術
１　石勒：曹操に例えられる戦歴、坑殺百万人以上
２　慕容恪：寡兵で大軍破るのが、これほど様になる人物もいまい。
３　陶侃：西府の基礎を築いた、と言うか東晋建国最大の軍事的功労者

個人的武勇
１　冉閔：呂布並みの武威、二十万人民族浄化
２　苻生：武力が有り余りすぎ、それ以上に粛正しすぎ。
３　陳安：蛇矛と大刀の二刀流は萌え。

画期的なのは慕容ｺｳの言った「徳さえあれば異民族でも皇帝になるのに何の問題があろうか」だと思う
新たな価値観の形成だよな

いつも思う張賓の過小評価

>>277
それだれ？

>>278
石勒のブレーン。「右侯」と呼ばれて尊重された人。
「勒の基業を成すは、皆賓が勲なり」と張賓伝に書かれてる。
過小評価と言うより史料が少なくて評価しにくい、という
感じがする。伝全体に渡ってべた褒めなんだけどね。

戦術では祖逖も捨てがたいと思うけど。
戦国時代でいう斉の領域を、ほとんど援助無しにもぎ取ったし。
劉琨が暗殺されず、元帝が戴淵を贔屓して祖逖を憤死させなければ、
石勒の華北制覇はできなかったかもしれない。
祖逖と劉琨のタッグが実現したら、結構展開変わったかもね。

タッグといえば、周訪と陶侃も捨てがたいな。
杜曾の乱を鎮定した周訪、名将として認識されていないのが可哀想だ。
周訪伝にも「中興の名将」と明記されてるのに、影が薄すぎるｗ

陶侃と周訪は友人でもあって、二人の出世に関する伝奇的なエピソードも
晋書には載ってたり。つか、親友の幸運を奪うなよ陶侃ｗ

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　　　＼⊇　ﾉ 　 　 ⊆／ 　　　　　　　　ﾟ　o　O
　　　　（ 　　Y　　 　）
　　　　　｜_人＿,　｜

張賓が襄国を根拠地とするように提言するまでの石勒部隊は
飛蝗の群れそのもの、後先考えてない進軍の繰り返しと兵糧欠乏
（坑殺の多さはロジスティクスの貧困さの現れ）

その後の関中と関東との対立軸の片一方、
河北の業β周辺に根拠を定めた戦略眼は評価されて然るべき
河南や山東、徐州、荊州と比較して、鉄と馬の供給が容易というのは大きい

石勒の張子房だからな＞張賓
ただベスト1かと言われるとどうなんだろ？
石勒の時代はまさに群雄割拠・名将綺羅星だからな

この時代、前燕の慕容儁の頃が最強メンバーそろい踏みだと思う、敵も味方も

その中でも、頭ひとつ抜きでてるのが慕容恪かな
稀に見る人格者だしw
纂奪者どもは少しは見習えっつーの
王猛との対決が見たかった

その慕容恪は慕容垂のことを
我の才覚に１０倍するとかえらく持ち上げてたよな

晋書なんてどうやって読むの？
やはり原文？
それにしても通読は困難？

今有志で晋書翻訳してくれてる人たちがネット上にいる

この時代って胡族君主に漢族の参謀って組み合わせが多いね
石勒と張賓、苻堅と王猛、太武帝と崔浩とか

侯景と王偉

>>288
漢人が史書を編纂してるんだし、胡族の人間があまり書かれないってのは
ないんだろうか。

基本史料は晋書なんすか

十六国春秋

>>291
宋書や魏書、北史も使えるかと。特に魏書の列伝前半部は、本人ないし
その父祖が十六国に仕えたことを記してあるので、すごく重宝できる。
たとえば�ｹ淵（魏書巻二十四）の祖父は、前秦で王猛と前燕征服の
大功を立てた車騎将軍の�ｹ羌。
「こいつの子孫がこんなところで活躍してるのか！」と新鮮な驚きが
見つかりますよ。
他には晋書の斠ｶｸ注を使ったり、太平御覧で十六国春秋・鄴ｷﾞｮｳ中記を
調べたり、伝奇的な話を採録した太平広記を読むのもよいかと。
六朝関係なら、建康実録も必要でしょうね。
自分が使ってるのはこの辺。あとは墓誌銘のでかい写真本とか。

三戦板にあやめ女史が来てくれませんかね…。

あやめさんにここまで出張って来いってのはちと無茶かと…

「齊民要術」も、農業、流通経済、食生活等を知る上では欠かせない史料かと。
都市国家の崩壊と荘園農業のへ移行期を概略把握できると思う。

突騎や鉄騎て、カタフラクトゥスと似たようなものなのかな？
慕容部や段部は突騎の記述が多いけど、石勒のここぞという時の
強行軍は軽騎兵主体なんだが、用兵思想の違いってやっぱりあるンかね？
後趙の最終的後継者である冉閔は、慕容部の鉄騎に敗北してるわけで
戦場の実相はどんなものだったんだろうか。

>>293
三戦板は知識系コテというだけで粘着する厨がいるからやめた方がいい。
スレそもののを潰される事だってあるくらいだ。

そのくせ知識の少ないコテだと知識がないと叩く
クズしかいねぇなおい

>>293
そこまで史料を渉猟しているというのは東洋史専攻の方ですか
職業は歴史の教師とか

あやめ女史ってどんな人？

生きるデータベースみたいな人

もうちょい具体的に

そんなに気になるなら世界史板へ行け

聞いたっていいだろ　ケツの穴が小さいな

あやめじゃないが、
この板には永遠の青なら来てたんだが…

トリノオリンピックも終ったか

田中芳樹を呼べ。

井上祐美子を呼べ

井上祐美子って何

AV嬢

井上祐美子
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%95%E4%B8%8A%E7%A5%90%E7%BE%8E%E5%AD%90

井上 祐美子（いのうえ ゆみこ、1958年11月4日 - ）は日本の作家。
兵庫県生まれ、神戸大学教育学部卒。

1990年に『虹の瞳きらめいて』で作家デビュー。
唐、宋、明など、古代中国を題材とした歴史小説を中心に執筆活動を続けている。
また『五王戦国志』などの架空歴史小説も書いている。

陶侃ってかっこいくて俺好きだな
逸話も多いし

ちょっと堅すぎるけどさ

>>310
唐も宋も明も古代じゃないだろう

>井上祐美子
「柳絮」で東晋時代を書いた人でしょ？中公文庫で読める。
謝道韞ｳﾝに東晋の世を語らせる形式。ドラマチックな展開を
期待してると、ちょっと肩すかし喰うかもね。

>>313
Amazonレビューのコピペ

主人公は謝道蘊（しゃどううん）という女性。
舞台は五胡十六国時代の東晋。
貴族社会華やかなりしころである。
謝道蘊を知っている人はあまりいないかもしれないが、
彼女が関わった人物はこの時代の有名人ばかりだ。
夫はかの王羲之の息子。
叔父は謝安、弟は謝玄。そう、ヒ水の戰いの立役者だ。

彼女は東晋最大の危機から、その滅亡へと突き進む激動の時代を生き抜いた。
しかし、物語は戦争歴史物というわけではなく、
女性の目を通して見た貴族社会の話といったところだ。
謝道蘊自身は六朝随一の才女であり清談にかけては天才的だった人物である。
南朝貴族社会の華やかさと儚さを同時に体験することができるだろう。

それ大河ドラマにならないかな

このスレではほとんど名前が挙がることは無いが
王羲之ってこの時代で後世一番有名になった人なんじゃないかな

あの書はやばい
魂を抜かれる書だ

二王か
で、有名になったからなに？

石ロクのほうが有名だよ

おまえらは絶対
王羲之なんかより
侯景とか冉閔とかのが大好きだろうからなｗｗｗｗｗ

孫楚は？

孫楚知らん　何者？

漱石のネタ元

孫資の子孫で孫盛の父という、三国志ファン必見の人でもある

石で漱ぎ流れに枕する人か
でも何かやったのか？

慕容垂ヲタの俺はどうすればいい？

晋灼とか臣ｻﾝとかの注釈者オタの俺は？

>>325
慕容垂が主人公の歴史小説を書いて直木賞を取れ

あとは後燕を中心にした歴史ゲームのシナリオを作ってゲーム会社に売り込むとか

謝艾なんか、田中芳樹好みの素材だろうに、あの男まったくノータッチだな。
主簿あがりが将軍に祭り上げられて、一城をもって九州の軍に対峙する。
史料も少ないし、脚色やり放題だろうね。

麻秋って、ジェリド並みにやられキャラだぜ。
こいつが石虎に粛正されないのはミステリー。

桓温好きなやつって少数派かな？

ちょっと小悪党って感じだな

司馬道子、元顕の父子なんかは？

>主簿あがりが将軍に祭り上げられて
実はそうでもないですよ。張重華の父である張駿の代に、すでに名前が
出ていたりします。
晋書巻七の康帝紀、建元元年（３４３）十二月に石虎を破ったこと、
翌建元二年正月に羌族を討ったことが書かれています。
張駿伝に石虎との戦いが載っていないため、同姓同名の別人という
可能性も捨てきれませんが…。
同一人物と仮定して話を進めると、張駿から将帥に抜擢されながら
重華の代に主簿だというのは、謝艾が寒門であったという可能性が
考えられます。南朝の恩倖・止足に近い立場だったのかもしれません。

それと、麻秋は当時涼州の人々にずいぶんと恐れられていたようです。
「麻胡が来る」、と言えば泣く子も黙ったという話が残っています。
最大の見せ場が、前秦に降って苻洪を殺害したことなのが悲しいような。

桓温が小悪党には感じないが、俺は余り好かん
野心も実力もある男だが、なんでだろ？

醜名万年のせい

はやく皇帝になりたぁ〜い＾＾

小悪党は桓玄だった

桓温は劉裕のお手本であり反面教師だから、
桓温がいなかったら、宋は成立しなかったんじゃないの？
外戚・権門が司馬氏にまとわりつく政体がしばらく続いて
間違っても、寒門が玉座に登るような事態は起こらなかったはず。

実行力、決断力を論じるなら、劉裕に勝とも劣らない。
しかし、貴族にしては開き直りすぎた。
豪胆さと驕慢さが、偉業を為さしめる原動力であったと同時に
桓温自身の蹉跌を運命づける要因になってしまっていたわけだ。

軍事的才能でいったら、東晋歴代トップは譲るが、
２番手３番手には確実に入るよなあ。

桓温は東晋政権に執着するより、長安・洛陽を攻略して
華北で独立をしたほうが良くない？

>>333
それって男子たるもの名声残らなくば悪名でも残せってやつですか？

結局桓温ってこれからって時に死んじゃったのが駄目なんじゃね

東晋ナンバー１は謝亥

誰それ

間違った謝玄

桓温が簒奪してたらしてたで、「すぐ死亡→後継者争い勃発」の
パターンになってたような気もする。そして苻堅が天下統一…。

東晋の最大の失敗は元帝〜明帝期に中央集権化できなかったことの
ように思えるんだけど。
具体的には皇帝固有の軍事力を持てなかった点が。
庾亮がクーデターを起こさなければ、あるいは…。

しかし庾亮の政治力の源泉はどこにあったんだろう。
調整能力では王導に劣り、指揮能力では陶侃・蘇駿に及ばず、
外戚としては虞胤の下風に立たされ…。
まさか、文章では伝わらない人間的魅力に富んでたとか？

東晋の皇帝たちは献帝よりはよくやったよ

宦官に抑圧された唐末期の皇帝は献帝を少し羨ましがっている。

そりゃ宦官がいなかっただけじゃん

個人的に軍事能力に関しては謝玄よりかは桓温の方が上だと思う
慕容垂とかに敗れたりはしてるけど、
蜀の成漢を滅ぼしたり洛陽を奪回したことは東晋の中でも屈指の戦功だと思う

謝玄は何か、淝水の勝利者って以外にぱっとしない印象が･･･。
つか、桓温の軍事能力は>>336の言うとおりだと思う。
ﾎﾞｳﾄｳの戦いで慕容垂に負けたのも、部下が補給に失敗したせいだし。
慕容恪・慕容垂・慕容徳の前燕トリオに伍しただけで、
自分はもうお腹いっぱいです。

謝安は簒奪する予定だった

謝玄よりは謝安のほうが上だろう

西府を掌握していた桓温
北府叩き上げの劉裕

でも一番スゴいのは、確固たる地盤持たずに
しかも建康政府からのバックアップ殆どなしで、
むしろ積極的に足を引っ張る門閥貴族たちを背後に抱えながら、
河南回復に孤軍奮闘してた祖逖じゃないかな？

乱世になれば、自分の才覚で好きなだけ出世できる
と狂喜した逸話が、この時代の寒門たちの精神を表している

祖逖なんか目立った戦功はあったのか

祖逖がいたことは石勒には不幸だったな

「黄河を渡るのだー」

それ祖逖だっけ

あなたはどのえいゆうをえらびますか
1.劉淵
2.石ロク
3.司馬睿
4.李雄　

慕容垂を選びたいのだが

>356
うーむ、306、307年頃か？
それなら、青州に王弥、幽州に段、宇文、烏丸を抱えた王浚、
涼州は張軌が半ば自立しているし、もっと群雄はいるべ。
江南はバトロワ状態真っ盛りだしな。

石勒はまだ汲桑傘下の盗賊に毛が生えたレベルではあったと思うが、
この頃の朝廷の東方最大の脅威は、やっぱ王弥だろう。
早い時期に脱落した群雄だが、その後も後継者の曹嶷が十数年以上にわたって
青州を維持し続けたこと考えれば、そこそこ地盤は固められていたんだろう。

改めて考えれば、屠伯句希が完全に石勒、王弥にとどめ刺せていたら、
歴史は大きく変わったんじゃないかな？
少なくとも、山東の失陥や司馬氏族滅の事態は避けられたはず。

>>357
チト時代が違います
慕容カイならｏｋ

宦官を使用しないことが良い国家の構築に?がる。

王弥は帝と称してないからだめです

　　　　　　　　 ＿ ∩
　　　　　 ⊂／　　ノ　） ／
　　　　　　/　　　/ノV　 　ｲﾅﾊﾞｳｱｰ
≡≡≡≡し'⌒∪ 　　　＼
　　　　 '┴┴ ┴┴'
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　 ／⌒`ヽ
　　二　と（、Ａ　, ） つ　　＜ｲﾅﾊﾞｳｱｰ
　三　　　　Ｖ￣Ｖﾉ（　ゝ
　　二　　　　└=ｦ└=ｦ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　

つか、３０６、７年頃なら司馬越が生きてるじゃないか。
司馬叡はその一部将として登場といったところかな。

それにしても王導ってよく出来た名前だよね
(琅邪)王を(江南に)導くってうまく出来てる

司馬越が生きているのなら、えいゆうは司馬衷です

シバチューは献帝と同じポジションでいい気がする

>>356
　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　劉コン！　劉コン！　
　⊂彡

司馬越が生きているなら、王衍も出せるなあ。
王衍を軍師にした場合、
献策してくれる→策に従って失敗すると、口八丁で責任回避
の黄金コンボが漏れなく炸裂します。

石勒の激怒ッぷりを、みんなで追体験しようぜ！ｗ

うう…　なんで五代十国がないんだぁ…
ここの熱いレスがうらやましすぎる。

五代十国は三国時代と離れすぎてるからちょっと難しいかもね
それより後漢スレが欲しい

あ、欲しい欲しい！
三国志�\で新末時代作ろうかと試したことがあったけど、敵対する勢力の構成要員が少なすぎて投げました。

後漢なら、息子の活躍も含めて
韓韶/徐璆/徐登/傅燮/法雄/宋翼/王宏/荀爽/蔡邕/陳寔/荀淑/鍾皓/李膺/杜密
ができるかな？

新末後漢初なら雲台二十八将とか馬援等の光武帝陣営の武将や
王郎や公孫述等の群雄等魅力的な人物が沢山いる

呉漢萌え

司空・袁湯、ここにありっ！！！

>373　そう。　だけど、劉秀の河北陣営ばかり強くて、あとがカスカスになってしまうという…
耿弇サイコー。

荘尤がいるジャマイカ

荘尤だけじゃ

http://members.jcom.home.ne.jp/2231296001/chu-ka/sinkan.html

スレ違いを誘発してしまったので、自分でスレッドたてました。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1142404297/

どうぞよろしく。

ageてみる

音楽の力で胡族を撤退に追い込む
劉コン（ﾟ∀ﾟ）=3

南朝でプレイするなら、人材登用に「寒門」「勢族」を
重要なポイントとしてみてもいいかも。

寒門重視→勢族反発→徴兵数・開墾力・税収額が低下
勢族重視→寒門不満→有力武将の元へ→反乱が起きやすくなる

みたいな。北朝なら、「寒門」「勢族」を「漢人」「胡族」に
変えてみるとかね。三国志だと地味扱いされる内政面が、これで
グッと面白く…なるのか…？

で、寒門を寵愛してるとイベントが起きるんですね

ﾌﾟﾚｲﾔｰ「私の勅書をもって○○の家のイスに座るのだ」
△△（寒門）は座ることができませんでした
ﾌﾟﾚｲﾔｰ「私にもどうにも出来んことなのだ」

劉昆って戦績は惨憺たるものだけど、後世の人間からの評価は高いよなあ
近いとこで桓温とか、中国史上最大の愛国者文天祥とか
集兵能力、不屈の精神、戦の合間でも文芸を嗜む文人気質
西晋末期の堕落した風潮に対する懺悔の念を吐露したり、
父母を見殺しに、息子を逡巡の末置き去りにし、
最後は味方の疑心暗鬼によって、志し半ばで斃れる

どうしようもなく絶望的な状況において、人間は自分を全うできるのか？
俺なら、華北で孤立した時点で逃げるか、降るだろうな

>俺なら、華北で孤立した時点で逃げるか、降るだろうな
俺もそうだ。ヘタレだもんｏｒｚ

かっこつけた言い方をすれば、劉琨は「時代に負けた」って感じだ。
つか、陸の孤島同然の幽州で、よく王浚とか石勒に対抗したよ。
代国の援助があったと言っても、戦局を左右するほどじゃなかったはず。

でも、劉琨がいなかったら司馬叡の即位は遅れたろうし、温嶠が東晋に
来ることもなかったと考えると、それなりに重要人物だよね。

何気に石勒の母親と幼い石虎を保護したのって劉コンなのね

石虎纂奪の伏線として、石勒の遺体を野山に投棄し
でっちあげの葬儀を執り行い、陵墓は空っぽだったという話があったが、
石勒の母王氏も、野山に遺棄して葬られてるし、
石虎の遺骸もどっかの寺に隠されてたらしいし、
どうも羯族は中華風の葬儀には馴染めなかったように思うんだが、どうよ？

勒と虎の関係は、建国の功臣を粛正しなかった場合の
いいケーススタディになると思う。
突出した功臣はやっぱ粛正すべきだわな。

建国の功臣って石虎のこと？

とりあえずｶｷｺ

コーカソイドの特徴を持ってる五胡て、どいつら？

シナリオ

1.五胡の侵入：プレーヤーは司馬衷となり五胡の侵入を防ぐ
2.嵐を呼ぶ五胡十六国：東晋成立直後の情勢から
3.肥水の戦い：符堅即位直後の情勢から
4.北魏の台頭：符堅殺害直後の情勢から
5.南北朝の対立：諸国平定され北魏と南宋の二大国対立の情勢から
6.そして統一へ：北斉、北周、陳の三国鼎立から

の初心に返ってみよう

ネタキャラなら殷浩が最強