光栄三国志の理不尽な能力について語れ22

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 22:46:25

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では～など)　実績＞人物評

各種テンプレは>>2-10

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 22:47:29

過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れⅧ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れⅨ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/
光栄三国志の理不尽な能力について語れⅩ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118678038/

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 22:48:27

光栄三国志の理不尽な能力について語れXI
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=1126626946
光栄三国志の理不尽な能力について語れ17
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127059195/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ19
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127530076/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ20
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129315617/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ21
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132069766/

参考資料
三国志10武将データ
　ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志Ⅸのゲームシステム)
　ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 22:49:09

統率テンプレ
■90以上（15名枠)
魏：曹操司馬懿鄧艾曹仁徐晃満寵
呉：陸遜周瑜孫策呂蒙陸抗
蜀：諸葛亮馬超姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上～85以上
Down候補(満寵孫策馬超姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ于禁杜預陳泰張遼朱霊
呉：朱然徐盛孫堅
蜀：(張飛)劉備魏延関羽王平
他：高順徐栄
計20名 ()は89候補
■80～84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会田豫王濬ｶｸ昭陳登王昶王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義袁紹公孫ｻﾝ劉循　
計28名
■79～75候補（40名枠）
魏：曹彰曹純ﾎｳ徳張繍賈ｸ司馬昭司馬師王渾
　：夏侯尚韓遂李通張既賈逵ｶﾝ丘倹張燕諸葛誕牽招趙儼夏侯儒
呉：魯粛黄蓋歩ｼﾂ孫韶孫桓周泰孫権凌統孫咬蒋欽
　：諸葛恪呂範潘濬施績吾彦鍾離牧
蜀：李厳黄忠趙雲呉懿張翼廖化霍峻霍弋黄権夏侯覇
他：文醜顔良盧植呂布張角朱儁董卓審配劉ｶｲ張宝張任
計56名
■74～70候補（50名枠）

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 22:49:38

知力テンプレ
■90台（15名枠）
魏：曹操、司馬懿、荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉、程昱、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名
■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(鄧艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭　鍾会
呉：
蜀：(ホウ統)　徐庶　
他：田豊　沮授　逢紀
計18名

■80～84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越曹丕　曹叡　賈充羊コ
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計34名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　カイ良　
　：王朗　王濬カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭傅カ　温恢
呉：黄蓋　カン沢　虞翻諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠　　
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全琮　
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻黄権劉巴　伊籍　鄧芝馬良李恢霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配張角

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 22:50:16

魅力90以上候補（15名枠)
魏：曹操,荀ｲｸ
呉：周瑜,張昭
蜀：劉備,諸葛亮
他：袁紹,劉虞
候補
張角,張魯,孫策,孫権,陸遜,関羽,夏侯惇,夏侯玄,司馬師

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 22:50:27

■政治90以上（15名枠)
魏：王朗、荀彧、鍾ヨウ、曹操、曹丕、陳矯、陳羣、盧毓、華キン、高柔、梁習
呉：顧雍、張昭、潘濬、陸遜、魯粛、張紘
蜀：諸葛亮、蒋エン、費イ
他：沮授
晋：賈充、司馬懿、司馬昭
計24名

8 ：1：2005/11/28(月) 22:51:26

立てたの知らせようとしたら、テンプレ貼ってる間に前スレが1000いってたorz

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 22:55:57

>>1
オツカレ
>>6 >>7はテンプレじゃなく叩き台、議論しよう

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 22:59:14

>>1乙
>>6-7異論ある人
対抗人物を挙げてから議論してくれ

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:00:56

>>1乙あげ

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:01:10

魅力を語るのか政治を語るのか知らんが、まず評価要素から語るべきだと思うな。
それによって入ってくる人間がガラッと変わるだろ。

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:02:37

とりあえず政治については、
陳矯、盧毓、高柔、梁習がｲﾗﾈ

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:06:08

政治で実務を重視するなら魯粛なんかまず入ってこないな。知力換算されるべきエピソードが殆どだと思うし。

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:06:15

陳矯、盧毓は残ると思う

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:06:47

袁紹の魅力が高すぎないか？
郭嘉とか許ユウとかに見限られてるしさ。

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:09:21

袁紹は名門補正だよね

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:10:06

なるほど…
技能「名門」か

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:10:06

>>16
それよりも田豊、沮授らを使いこなせなかった疑り深い性格の方がよっぽど問題だと思うが。

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:12:14

性格は魅力に入るのか？それとも知力に影響してくるのか？

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:12:24

>>18
10の特技「名士」でいいんじゃないか？

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:13:15

陳矯は祭祀を担当しただけであり、梁習は地方官で、天下一とかいっても制度改革をやった訳でもないんで、イラネ。

張紘は学者であり、実務能力は疑わしいんでイラネ。

費イは兎も角、蒋エンはどっちかってぇと前線に出ずっぱりで知力＝政治の軍務型だとおもうんで、イラネ。

沮授は、献策が取りあげられて無さ過ぎるし、政争に敗れて実権も奪われてるんでイラネ。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:14:15

「名士」と「名門」は違くないか？
袁術は名門だが名士と言ったら何かニュアンスが違う気がしますが。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:17:51

>>22
張紘は呉の都を建業に勧めたエピソードがあるが、アレは政治能力に
含むべきでは？

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:18:40

魅力は２人外せば１５人
政治は９人外せば１５人
はたまた名前挙がって無い人物が
いきなり入るか
ムズイ

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:18:54

>>24
　孫権はその後に武昌に遷都してたりするんで、張紘の献策が果たして正解だったかは分からんのじゃよ

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:22:00

>>20
関羽の場合、糜芳らへの対応の不味さを魅力要素として下げられた。
部下を使いこなす上で問題のある性格はマイナス要素ではないか？

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:23:38

>>26
孫権の代でしたっけ？武昌遷都は。
けれどまた建康に戻って来てますよ？

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:27:23

>>28
　うむ。また孫ｺｳの代には、武昌遷都を臣下が「川を上らなければならないのは大変」だと諌めてもいる。
　そういう意味では確かに正解だといえる。でも、その一発で90を超えるほどでもないとおもう。
　この一事で張コウが９０になるなら、官渡での許ユウの知力も90を超えなければおかしい訳で。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:42:04

政治は落としやすいな
蒋エン、費イ、魯粛、張紘
は無いだろ

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:42:44

>>16
袁紹は初期の徒手空拳に近い状態の時に自身の魅力と名声で人材を集めてるから魅力が高くないと説明がつかん

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:45:35

>>31
徒手空拳ってのは張角や劉備みたいなヤツなこと。
三公を輩出している親族もエリートなヤツは徒手空拳とは呼ばん。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:47:12

>>30
無いならないと言う理由付けが欲しい。
何故ないのか？と

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:48:21

徒手空拳とは言ってないだろ
近い、と言ってるんだ
事実袁紹は名前しかなかった時期があるじゃないか
キ州へ逃げ込んだ時な

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:50:48

>>31
16じゃないが
魅力というか袁家の嫡流というのが大きい
後漢で袁家というと黙ってても人が集まってくる
これをどう表現するかⅩの特技「名士」ぐらいじゃ説明できないし
やっぱり魅力かなー　もしくは凄い特技が必要

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:55:50

初期から中期の袁紹は人材吸引力が高い
高すぎで零れて出る奴も多いがそれ以上に吸引しとる

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:56:49

袁紹にマスクデータ導入か？
河北であれだけの勢力を築き上げた人物だし、そのくらいあってもいいのかもね

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/28(月) 23:59:24

反董卓連合の盟主も魅力と言うか名門だからだったしな。
袁紹の人材もこれぞ！と言うのが少ないだろう。
逆に曹操なんかは多すぎ、曹操と袁紹が同じ９０台はありえない。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 00:00:27

>>30
　蒋エンはともかく、費イは十分に素質アリだと思うが。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 00:01:05

>>38
　196年までは、曹操も袁紹の配下の一人に過ぎんのだが。

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 00:02:36

>>39
素質アリって書くだけではなくて、「何故素質ありだと思うか」
書かないと。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 00:03:36

>>40
そんな事言ったら、曹操も袁紹も何進の配下の１人に過ぎねえじゃねえか。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 00:05:58

>>42
何進が死ぬまでは事実その通りだな
袁紹の躍進は董卓が台頭してからだよ
キ州を韓フクから奪ってからが袁紹の独り立ちになるんだし

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 00:15:03

英雄記「袁紹は妄りに賓客と付き合わず、海内に名の知られた人物
でなければ会おうとしなかった」

伝では「袁氏は既に何代にも渡って朝廷の高官を務め、賓客たちの心を寄せる所で
あり」

これらを鑑みると到底魅力値が９０オーバーとは思えない。
袁氏の名声だろう。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 00:16:49

魅力には家の名声も入ってるんじゃないのか？
皇帝と同族とか

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 00:17:40

特技で入れるべきじゃないか？

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 00:23:58

>>41
・寒門から、自身の実力で国政のＴＯＰまで成り上がった事。
・董允が、自分の１０倍以上の仕事量をこなす天才だと褒め称えた事。
・外交で孫権に高く評価され、以後は諸葛亮によって対呉外交の主軸に据えられたこと。
・楊ギと魏延の間を、少なくとも諸葛亮が死ぬまでは取り持った事。
・諸葛亮が死ぬと、まもなく（外征に出る）蒋エンにかわって尚書令として国政を取り仕切った事。
・費イの名声は遠く魏に鳴り響き、魏の群臣は彼を恐れ憚っていた。
・外地に滞在しながら、国政を円滑に動かし、国は乱れる事が無かった。

・魏の降将・郭循を重用し、暗殺された（知力－－）

よって、知力70後半の政治90前半が相応しいと思うが。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 00:24:26

おまいら袁紹で盛り上がるのはいいが
１５枠で１７候補しかいないのに
孫権,陸遜,関羽,夏侯惇,夏侯玄,司馬師あたりから
落とす方が妥当じゃないか？

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 00:27:09

>>48
なら関羽、夏侯玄、司馬師は問題なく落選。

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 00:27:16

確かに荀彧＆郭嘉に逃げられたけれど、
審配みたいに袁紹に殉じた奴もいたし、
袁家の残党(馬鹿息子)に滅亡まで付き従った臣もいるし、
袁家の治世を懐かしむ声も多かったし
名門補正だけじゃない魅力もあるよ。
名門ってだけなら、袁術・劉虞・孔融の元にも有能な人材が集まった筈だろ？

(本音)
袁紹スキーとしてお願いします。
魅力しか無い劉備みたいな男なんです。
魅力くらい90overにしてあげてください
お願いします＿|￣|○

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 00:30:15

つーか、劉虞は袁紹の道具なんだから、袁紹が入らずに劉虞が入るという道理も無いな。

陸遜は、裴松之から痛烈に非難されているように、儒者受けは悪かったように思う。
関羽は、神格化を除けば、90に行くには、荊州での部下受けの悪さが響く。
夏侯惇は、将の将として評価するかどうかで評価が上下が激しいので、割愛したい。
夏侯玄は、名声は四海に響き渡っているが、が…孤立しての末路を考えると、人望があったのかどうか。

司馬師、孫権は、晋書と呉書の内容を信じるなら、候補に据え置いて良いように思う。

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 00:32:01

>>50
袁紹スキーとして納得できん
袁紹は魅力はもちろん(名門補正)
魅力以外も優秀な男だ、このスレの統率も高評価だ

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 00:36:30

みなさんに聞きます
>>6-7魅力、政治の叩き台以外に
候補入り推薦人物は
いませんか？

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 00:51:16

>>52
もちろん、心の中ではかなり高評価にしてるよ
一応ここでは遠慮してみた

袁紹って早死にしてしまったし正史の扱いも良くないし
辛評してる人を説得するのはなかなか難しいな。。

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 00:52:33

>>53
　魅力と政治の双方に劉表かな。

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 01:00:25

>>50
そーゆ言われると９０オーバーでもいいかも知れない。
それほど拘ってはいなかったりもする。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 01:07:28

張角は魅力９０オーバーでもいいかと。
なぜなら何の権力や名声がなくあれだけの人を惹きつけ反乱を起こす
ぐらいだからやはり魅力が高いと思われる。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 01:08:41

>>50に免じてｷﾞﾘｷﾞﾘ90にしてやるってのはどうよ？
実は俺も袁紹はどうでもいい
それより　孫　策　あげてくれ！

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 01:11:40

孫策は厳しくないか？
大喬補正で９０超えか？ｗ

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 01:13:15

＞大喬補正で９０超えか？ｗ

意味不明なんで無双スレにでも逝ってください

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 01:13:18

だからこれ以上候補いなけりゃ
魅力は落とすヤツ２人挙げれば
一気に決まる

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 01:30:35

前スレの魏延の説明してくれた人、ありがとう。とりあえず納得。

>>47
董允とその父って、費イを引き立てるために随分骨を折ってやってる気がする。
二人で馬車に同乗したエピソードとか。泣ける。
董允は、自分が馬鹿になってでも、国を一つにまとめるために費イを立ててた気がするよ。
みんな董允見直してやってくれんか？

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 02:33:56

>>62
　それも費イの才能を見こんでのものであって、自分より優れた人物を推挙するのは当然という考えからだろう。
もし、董允が費イより優れてるなら、
国を輔弼するべき己の才能を悪戯に埋もれさせた事になるし、また国を任せるのに不適当な人物を推挙した事になる。

考え方が、全く逆だよ。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 03:18:54

とりあえず費禕は90以上で問題ないべ。
逸話の華やかさには蜀の人材不足も影響しているとは思うが、
その人材不足を補えるだけの卓抜した政治家だったとも言えるわけで。
魏でも活躍できたかどうかは疑わしいが、それ言い出したらキリないし。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 03:30:06

費イが優秀だったのは分かってるし、一切否定する気はないよ。
出師表に出てくるぐらいだから、董允の宣伝がなくても重職には就けたかも。
ただ、やはり若くして出世したり、貴族社会の成り上がり者は嫌われるでしょ。
そういう時に組織内部で緩衝材、潤滑油になってやれる縁の下の力持ちって意味で、董允を見直してやってくれ。

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 03:36:34

いや、董允は優秀だろ。
別に誰も見下してないんじゃないか？
ただ、90には届かないと思う。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 04:48:54

董和の打った一芝居を見る限りでは、蜀内部では費イより董允への期待が大きかったような気がするよ。
董親子が頭の悪い野心家なら地位を争って費イの才能を潰してしまってたかも知れない。
董親子の献身ぶりを見れば費イに魅力や能力があったのは明らかだけどね。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 06:01:42

董親子の期待が何だろうと、費イの出世は彼の才幹有っての物。
鮑叔牙の方が、管仲よりも能力的に優れてる、なんて事は無いわけで。
費イと董允が管鮑の交わりだったというなら納得だけど、
だからといって董允の能力が鰻上りに上昇するなんてこたーない。

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 06:32:28

>68
名門の董允と貧しかった費イが仲良くしてたのは、カンポウの交わりっぽいかも。
費イは菅仲とちがって、なんにも悪いことしてないけど。
まあ、董親子のバックアップは費イの魅力プラスって事で。
ところで董和がみすぼらしい馬車を用意したのは、みんなの中では天然？それとも作戦？
わざとやったと思えるなら董和の知力と魅力の+5～10を期待するね。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 06:43:50

費禕が仕事しながら博打打ってるのを見て董允が同じ仕事になったとき
真似したけど忙しくて博打どころじゃなかったという話があるよな。
董允は多分麻雀が下手だったんだろう。

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 06:54:17

費禕は、贅沢に興味が無かっただけで、貧窮層からの成り上がりとかではないよ。
江夏出身の費家は前益州牧の劉家と姻戚だし。費観とも同族。
どちらかと言えば董家の方が、董和が職務を頑張って家格を上げた、と言う感じ。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 06:58:03

>>69
　厳粛な法を適用する酷吏であり、自らの潔斎にも勤めたところを見ると、単純に経済的な理由かと。

流れとしては、こんな感じか。

１．費イと董允を許靖の息子の葬儀に出席させるため、無い金を振り絞ってボロ馬車を用意した。
２．息子達が馬鹿にされるかもしれないと費イに謝罪を入れつつ、送り出した。
３．費イは董允の家の経済状況を知っていたから、恥じる事なく葬儀に胸を張って参加した。　
　　一方の董允は、周囲のそうそうたるメンバーにビビって、ボロ馬車で来た事を後悔した。
４．二人が家に帰ってきた時、董和は御者に二人の様子をたずねて３の内容を知り、
　　「今まで、董允と費イのどちらが優れているかを図りかねたが、今日の事でよく分かった」と、
　　息子が費イに及ばない事を知って嘆息した。

以上の事から、馬車は作為ではないにしても、人物眼が有った事は伺える。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 06:59:55

費禕は恩赦連発して孟光に叱られてるのがちょっとな
他に方法なかっただけなのかも知れんけど

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 07:00:20

>>71
　父親が死んで、伯父の世話になるような家なのに、恵まれた家って事も無いと思う。
　劉璋の姻戚であった事も、劉備の蜀入り前ならプラスでも、後ならマイナスになるくらい。
　費観と同族だったとしても、彼も若死にだから、ほとんど背景は無いと言って良いと思う。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 07:01:37

>70
それは言外に、費イのギャンブル好きをたしなめるために言ったのかも…
でも、費イは姜維のギャンブル北伐に反対してたな。
博徒特有の嗅覚が危険な臭いをかぎ当てていたのだろうか？

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 07:07:25

>>73
　恩赦を連発したのはちょっとな。
　まぁ、度が過ぎて寛容だったために殺されても居る訳で、やっぱり知力には高い評価は与えられんなｗ

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 07:09:08

>74
まぁ、恵めれてたとは言わないよ。
ただ、成り上がりじゃないだろ、と。
劉璋との姻戚関係はマイナスではないよ。劉備が劉璋から益州を奪取したのは、やはり詐術に近い部分もあるんで、それを糊塗する必要もあったのさ。
例えば呉懿や費観は本人の能力もあったけど、相当厚遇されてる。
費観も早死にとは言え、230年頃までは生存していて、費禕を後援する余地はあった。（後援関係にあったかは不明だけどね）

ついでに言うと、劉備が益州を確保してからの諸葛亮の人事方針は益州在住の荊州人士を重用すること。
特に関羽が荊州を失ってからは。
そう言う部分でも、それなりに才能があったと思われてた費禕は将来の展望が結構明るかった。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 07:09:48

魅力90以上候補（15名枠)
魏：曹操,荀ｲｸ
呉：周瑜,張昭
蜀：劉備,諸葛亮
他：袁紹,劉虞
候補
張角,張魯,孫策,孫権,夏侯惇,皇甫嵩,羊コ

OUT 関羽、陸遜、夏侯玄、司馬師
IN 皇甫嵩、羊コ

夏侯惇も抜こうと思ったけどとりあえず保留

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 07:11:49

皇甫嵩いらねぇええええええｗｗｗ

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 07:19:17

>>77
呉懿はさっさと降伏したし、費観も、劉循などに組してきっつい抵抗をした訳でもないような。
荊州に遷された劉璋や、張任達の末路を考えると、降伏組が良い扱いを受けたのは益州入りが激戦だった事の証左。

費観に関しても、李厳の心腹の友であったなどの僅かなエピソードが残るのみ。
同族でありながらサポートした記述がないところを見ると、むしろ全くしなかったと見て良いと思われる位。

また、費イは本籍は江夏だけれども、劉璋に招かれて伯父の伯仁とともに早くに荊州に入っており、
益州在住の荊州人士のカテゴリーというより、根無し草といった方が正しい気がする。
伯仁もまた、姑を頼って益州に行ったあたり、江夏のほうに基盤があったとは思えないので。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 07:20:55

>>72
泣ける。
葬式行ったら周りみんな外車な訳よ。
俺と費イ？軽トラ。
張紹あたりはフェラーリ乗り回してやがるんだ。
俺はいいけど、費イもいるんだからさ。なんとかならなかったのか、親父。
費イ怒ってないかな？

てな感じでおどおどしてたんだと思うよ。
そんな董允を傷付けまいと、費イは堂々としてたんだろう。

董允と費イこそ三国無双の親友だよ。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 07:23:41

>>81
　まさにダチって感じだよなぁ。
　Ⅸじゃ蒋エンと費イがコンボの組み合わせだったが、新作では董允との組み合わせに変更キボンヌ。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 07:28:02

馬車の話は今で言えば軽自動車で大物が集まるパーティーに
行くようなものか。

費禕を殺した郭循は魏ＯＲ姜維のヒットマンだという説を
どっかから聞いたが本当だろうか？
しかしこの辺の人物の話で盛り上がってるのは正直嬉しい
>>75
すまん、当時麻雀ねえよ。という突込みが欲しかった。

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 07:42:49

魏のヒットマンと言うのは良く聞く話だけど…
姜維の？真実だったら姜維は許せんが。
郭准の家族は魏にいたらしいし、家族が裏切り者のレッテル張られて酷い目に遭うのを恐れて、一番手っ取り早い名誉回復の手段を取ったんじゃないか？
姜維陰謀説は政敵が流した飛語だと思うけど…

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 07:53:29

郭准の家族はそりゃ魏にいるだろうさ
郭循の家族だったらやっぱり魏にいたはず
姜維説はあのタイミングで費イが死んだ場合誰が一番恩恵を受けたかって考えた結果出た物
ヒットマンってよりはスパイだったが何らかの理由でスパイの任務を解かれてヒットマンになったと考えた方がいいんじゃないかな
郭循が費イの周囲をうろつけるようになってから刺殺するまでの間に数年が過ぎていたわけだから
刺すならもっと早く刺すでしょう
費イは伝に残っているように無防備だったんだからさ

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 07:58:22

姜維の刺客だったという記述も無ければ、当時そういう噂が立ったという記述も無い。
郭循が姜維の刺客だったと邪推している人間がいるに過ぎない。

郤正の論文から読み取れる姜維の性格なんかを考えると、
姜維が刺客を放って自国の宰相を殺すような人物でない事は分かると思う。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 08:02:25

何の為に費イを殺したんだろう？
結果だけを見れば、姜維が権力を握って北伐を繰り返して蜀が疲弊したわけだが、
当時の魏としては毎年のように蜀が攻めて来るほうが面倒で嫌だったはず。
北伐を抑えていた費イを殺す理由がわからん。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 08:06:20

>83
三国時代って麻雀無かったの？

姜維「羌族ツモッて刻子キメたら長安にリーチよ」
費イ「姜維さんヨォ、あんたの牌。透けて見えてるぜ」
費イと蒋ｴﾝは姜維、夏候覇に五万以上の点棒を与えることはなかった…

みたいな勝負が展開されているものと思ってた。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 08:08:56

>85
ごめんなさい。
准＝○
循＝×
でした。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 08:25:27

>>87
結果論になるが、
無分別に北伐を繰り返して国力を減退させ、最終的には漢中の守りさえ薄くして滅亡を招いた姜維より、
曹爽の侵攻を寡兵をもって防いだ費イの方が恐ろしいのは仕方が無いんじゃないか。

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 08:31:22

度々の誤字すみません。
郭循が○ね。

王平、姜維、夏候覇はみんな魏の降将だけど、みんな引き立てられて出世してるよ。
郭循に殺されたから知力が足りないという以上に、蜀に人材が足りなかった事が原因かと。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 08:41:47

>>88
明か清の時代に民が麻雀中毒になって禁止令が出たらしいから
多分その時代だと思う。ちなみに中国と日本ではかなりルールが違うらしい
中国人がこんなもの作ったおかげで俺の財布から今までに３０万円以上消えた。

>>90
もっともだな、それに魏からすれば費禕さえ死ねば、
内政がガタガタになると思ったんではないだろうか。
鐘会あたりが郭循に手紙でも送ったんじゃないかな？

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 08:52:07

>90
姜維を殺そうとしたが、なかなか隙を見せない。って言うか郭循となら三対一でも姜維が勝ちそう。
だから、文官のトップを狙ったとは思えないか？

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 09:14:35

当時の士大夫は特に記述ない限り文武両道

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 09:15:57

>>93
　まぁ、費イが、降将を前に連日ベロンベロンになるまで宴会やるような人だからってのも有るだろうな。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 09:18:11

かの呂布ですら不意を突かれれば捕縛される訳で

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 09:23:19

うんうん。
博打も怖いけど、酒にも気を付けないといけないな。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 09:34:56

>>93
姜維は酒を飲まないって言うか、宴会とかは興味なさそうだ
軍中の帷幕の中でたしなみながら作戦練ってそうなイメージ

費禕を殺した後郭循はやっぱり殺されたんだよね？
魏にいた家族はどうなったんだろ？
息子が出世してたりとかはないのかな？

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 10:29:10

確か魏では功が認められて遺族が厚遇されてた気がする。
だから、家族のためにやったのかと思っていた。
まあ、そうではないにしても、どうも郭循の暗殺は個人プレーのような。
計画的にやるにしても、命と引き替えとなるとやらせる方も一人で行かせるのは不安でしょ。
いつ心変わりするかわかんないし、死ぬの怖くなって、暗殺計画バラしてまうとか有り得るし。
魏も暗殺がバレたら当時とは言えカッコ悪いでしょ。

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 10:46:30

>>99
確か魏では功が認められて遺族が厚遇されてた気がする。

どこにあるのだ？

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 11:16:20

正史にも演義にも吉川三国志にも柴練三国志にも横山三国志にもそう言った記述が無かったなら自分の妄想です。ごめん。
刺客列伝とかヤクザ映画とかゴッチャになってました。

だけど、そういう記述がないなら、なおのこと、個人の犯行ぽいよね。

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 11:20:22

>>100
99じゃないが斉王紀だな。
費禕を刺殺した約半年後の253年8月に長楽郷侯を追封され、領邑千戸を与えられ、威侯と諡されてる。
でもって子が爵位を継ぎ奉車都尉に任命されてる。

個人的にはこの事件に陰謀的な性格は無いと思うよ。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 12:11:37

司馬師「費イが死んだか！蜀軍め大混乱であろう、この好機を見逃すまいぞ。今こそ益州平定じゃ！」
ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ
司馬師「これは？何事じゃ」
費イ「ふふふ、待ちかねたぞ、子元」
司馬師「げえっ！費イ」
費イ「お主の小細工、利用させて貰ったぞ。かかれ」
10万の魏軍は散々に打ち砕かれ、驚きのあまり目玉の飛び出した司馬師はそのまま帰らぬ人となった。
という記述はどこかにありませんか？

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 12:52:54

ここをみていると、むしろ有志が三国志ゲーをつくっても面白そうな気がしてくる。
練り込めば、KOEI以上のバランスの、ごほっ、げふんげふん

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 14:14:19

>>69 >>72 >>81 >>83
儒教的な倫理観に則れば、目上を凌ぐ行為や華美を競うマネは殊に忌まれる。
許靖の子が歿したのは劉備が蜀を平定して間もない頃で、おそらく董允は若輩の
無官。
その董允が立派な車馬をしつらえて行けば多くの高官に対する僭越ともなりかね
ないという見方も成り立つ。
もともと葬儀に際してはとりわけ華美な装飾を用いる必要はなく、それよりも葬儀に
おける儀礼を正しく踏み行う方が礼に適うとされる。

もっとも董和が節倹を常としていた事もあるから経済的な理由もあろうけど。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 15:48:10

>>104
いざゲームを作るとなると意見なんてまとまらないよ

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 16:15:41

まあまあ
ともあれゲーム作るって意見は悪くないが
それはそれで別スレのほうで

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 21:44:51

コミケでやれば？

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 21:54:54

よし、魏延VS趙雲を再開させようぜ！

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 22:20:30

曹丕、曹彰、曹植についてやろうぜ！

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 22:30:29

いやここは　　皇　　甫　　嵩　　だろ

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 22:33:29

いや、袁煕、袁譚、袁尚についてやろうぜ！

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 22:38:54

劉阿、劉邵、劉纂だなここは

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 22:44:22

>>113
お前は本当にそいつらについて語りたいのかと

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 22:51:37

冷静　勇猛　野心　相性　義理

この辺の数値を考えようか

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/29(火) 23:48:56

理不尽な相性があるんじゃなくて、相性ってシステムそのものが理不尽。
IXでの特殊相性みたいなのを細かく設定すれば武将間の対立なんかは
しっかり表現できるわけで、今のように勢力ごとに大きく区切って、
何の接触も無かった武将同士をあたかも実際に反りが合わなかったかの
ように相性分けしてるのは、いい加減お粗末だと思う

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 00:16:26

相性システムじゃ三角関係は無理だね

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 00:20:03

最終的に所属した勢力が違っていても
交友があったり尊敬していたりする場合はあるしな。
（許靖・王朗・張昭など）

どちらかというと出身地及び出身階層の方が
人間関係には関わりが大きいと思う。
マスクデータで生まれ育ちの良さみたいな
数値があればいいんだけどな。

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 02:20:34

忠誠度をマスクデータにすると面白そうなんだが
７みたいに関張が簡単に他勢力に仕えられても困るが。

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 02:53:50

光栄のゲームだと、忠誠度上げが単なる作業になってる感がある。
特に部下に功績がないのに、際限なく褒美を与えて忠誠度を上げられるのが
不自然極まりない。君主なのに家臣にゴマすりかよ。

だが忠誠度をマスクデータにしたり、
任意に忠誠度を上げられない仕様にすると、
お気に入りの将を引き抜かれたりした時に
結局プレイヤーのストレスが溜まるだろうから、
ある程度はゲームだからと割り切る必要があるな。

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 04:06:17

ただ、新規の武将例えば王平のように魏を裏切って、陣に火をつけて
投降してくるような奴には当然まず褒美をあげないか？

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 07:18:00

三国志の対立構造って複雑だもんな。
三国志っぽい対立関係と言えば…
漢朝⇔軍閥
ぐらいだけど…
漢民族⇔異民族
穏健⇔武闘
嫡流⇔傍流
官僚⇔貴族⇔庶民
法家⇔儒家⇔侠者
少なくとも、こういう対立は普遍的に見られる。
これを全て一つの相性パラメータで表現するのは無理があるけど。
これらの対立要素は人物の相性とは、また別個のものじゃないかな。
おそらく出身地、出身階層を同じくする縻芳と縻竺ですら考え方が変わる訳で、でも、それは相性が悪かったとは思えない。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 08:17:56

ぶっちゃけ孫権の能力値ってノブヤボの徳川秀忠くらいで充分じゃないかな？
劉禅が皇帝でもナンバー２がしっかりしてるトコは強いし。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 08:21:09

自分で色々辣腕振るってるからそれはない

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 08:35:47

孫権の政治が秀忠に匹敵するわけねえだろwww

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 08:51:45

何を偉そうにあげてるんだか。いい加減誰かの振りをして明らかに変な事書くのやめろよ。孫権が弱いなら根拠を示してくれよ。

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 09:25:39

>>121
それ、演義の虚構…

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 09:55:15

急にダメスレになったな

だが、かえって免疫力がつくか？

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 10:22:03

名前　統／武／知／政
陳祗　？　？　79　81
董厥　67　？　77　78
樊建　？　？　78　80

蜀末期の尚書令シリーズ。
陳祗は多芸らしいので特殊能力を持っていてもいいかも。
董厥は鍾会・鄧艾の侵攻の際に輔国大将軍として一応軍を率いているので統率を高めにしてみた。
政治が70代なのは黄皓と通じ抑えることが出来なかったこと、姜維を引きずり陥とそうと画策したが果たせなかったことから。
樊建は黄皓を抑えられなかったが通じることがなかったこと、晋代にあっての言動を加味して董厥の上に持ってきたみた。

いずれにしても亡国末期の中枢にあったものにしては評価高すぎか？ｗ

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 12:10:21

蜀の滅亡は人材じゃなくて経済の破綻が原因
それを理由に能力値を下げる事にはならんよ
羅憲とかのように晋に仕えて能力を発揮した人もいるようにね

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 12:21:42

>>126
秀忠は徳川幕府２５０年の礎を築いた名君だぞ。
それと並べられることが何で不満なんだ？

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 12:41:08

>>126
評価が的を射てない(ように126は感じたから)からじゃないか？自明のことではないのだから説明をしろ、と。
俺ば曹丕のが似てるような気もするし、そもそも似てたって内容は異なる点も多いのだから123は的外れな意見だと思う。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 13:48:39

確かに秀忠の事跡は大したもんだけど、先代から引き継いだ地盤が
違いすぎててそもそも孫権との比較対象としてはずれてる気がする

後継者争いで孫家の方がごたついたのを理由に125は権＜秀って
言ってるのかもしれんけど、家康がけりつけたものだしなぁ

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 14:09:01

家康が死ぬまで大御所として実権は握りつづけて色々やったのに
秀忠が江戸の基礎を全部築いたかの如き言動は許せんな

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 14:29:09

俺的には秀忠は智謀のが高い気がするから孫権とはそもそもタイプが違うと思う。
だって、秀忠って柳生裏忍使ったり羅刹七人衆使って何度も父親（影だけど）殺そうとしたﾔｼだぜ。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 14:35:00

全然違うだろ！　とは思うんだけど孫権好きじゃないんでイマイチ擁護する気になれない
だからま、秀忠でいいよｗ

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 14:36:40

秀忠と孫権の比較は他所のスレでやってくれ。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 15:39:57

ゲームには登場してないけど王連、陳シの能力はどのくらい？

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 16:38:11

蜀滅亡の前後は自決した劉ｼﾝだけが目立ってるけど、太子の劉ｾﾝはなんで殺されなきゃならなかったんだろう？
彼もまた愚父と意見を違わせて、抵抗を試みたんじゃないかと思うんだが。
董厥が劉禅についていかなかったのは、そこら辺に理由があるような気がする。

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 16:40:33

あの状況で反抗考える方が愚か者だが
何でお前は劉禅を愚父扱いしてんだ？

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 16:49:12

>>138
陳祗は>>129くらい。
王連は知は80前後、政治は80後半くらいじゃないかな？
地方で業績を上げ、中央に移っては塩・鉄の管理を通じて国庫の収入を増やし、呂乂・杜祺・劉幹などを抜擢したりしてるなどの業績があるから。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 16:52:11

>>139
140の言うように愚父云々はともかく鍾会の乱で他の兄弟は生き残ってるのに劉璿だけが死んだのは単なる偶然ではないのかもしれないね。
それ以上はわからんけど。

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 17:42:42

鍾会、ﾄｳｶﾞｲらの末路を見れば明らかなように、魏軍に付け入る隙が無かった訳でもないし。
賈充が援軍連れてくるまで成都は無法地帯になってたらしいし。
降伏してきた者を更に痛めつける殺戮が行われた事が何よりの証拠だよね。
魏の兵力が占領には乏し過ぎて、蜀の旧臣たちが怖かったから、ああいう事をするわけで。
結局、降伏が万民のためになるというｼｮｳ周らの見通しは甘かったとしか言えない。
それを信じた劉禅は愚かだと思うんだけど。

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 18:14:30

魏軍につけ込む隙があった事をどうやれば見破れるのか
降伏してきた者をさらに痛めつける殺戮？
鍾会の乱で起きた殺戮はそんな計画的なものじゃない
ただの集団ヒステリーで起こった物だ
鍾会の乱でゴタゴタする前は付入る隙がない

さらに蜀の交通の要衝だった[各隹]は最初に鄧艾に抑えられていた
当然鄧艾の軍を接収した鍾会も[各隹]を抑えている
国内交通を抑えられ、隙のの無い相手に財政が破綻し兵糧すら事欠く蜀がまともに反抗出来る訳がない
南中は反乱の温床、呉は永安に攻め込んでいる状態
もう蜀の命数は尽きていたんだよ

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 02:38:12

趙雲
統率62
武力83
知力63
政治29
魅力91

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 02:59:53

文鴦って趙雲に比肩するという記述があったはずだが。
他国の将が引き合いに出されるってよっぽど優れていると思うのだが
また正史の記述も「関張馬黄趙伝」となっているわけで、
官職は明らかに趙雲が低いのに掲載されている理由もようは凄かった
わけで、陳倒が趙雲に比肩するという記述も暗に趙雲を称えてる
わけなのだが・・・？

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 03:14:06

>>146
趙雲は最低の糞野郎との記載があった気がするが。
関張馬黄趙の中で一番格下でお情けでさも同一であるかのように取り扱って貰っているだけの将なはずだが。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 03:52:39

その記述のソースが知りたいところだが…

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 04:34:36

>>147
お前の脳内の記載はどうでもいい

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 04:37:18

>>146
お前の脳内の記述もいらない

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 04:46:38

朝早くから喧嘩すんなよお前ら。
とりあえず>>146は書き込む前にソース調べろ。
じゃないと>>147みたいな皮肉がくるし、ただてさえ趙雲擁護すると「また蜀の人か」と言われるからな。

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 04:50:36

陳寿のお情け
ノンタック「よし、三国志さんに聞いてみよう。おでこの眼鏡でデコデコデッコレ～」
ぼわーん
三国志「やあ、のンたっく、何が聞きたいンだ？」
ノンタック「僕の大好きな趙雲が韓国映画のセリフみたいな悪口を浴びせられて困ってるんだ。ねぇねぇ、趙雲て強かったの？」
三国志？「無論さ。当時は女性の地位も低く、実力はあっても不当な扱いをうけていた。しかし、劉備だけは彼女を引き立てて、死ぬ時まで彼女を評価していた。君の恋は忘れないってね」
ノンタック「お前、覇～road～じゃないか、もうええわ！デッコレ～」

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 04:57:25

グラドニア・バロスｗｗｗｗ

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 05:06:23

武安国
統率70
武力91
知力37
政治34
魅力64

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 05:09:48

太平洋戦争時の日本軍人は戦略的撤退の意味も分からず、ルンガ沖夜戦で見事なヒット＆アウェイを決めた田中頼三を任務放棄した臆病者と言って解任してしまったらしいな。
曹真の大軍を巧くかわした趙雲を激賞した劉備と比べて、なんと視野の狭いことか。

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 05:11:13

残念だけど俺みたいな雑魚しかいないよ？

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 05:13:55

ｺﾞﾂ突骨
統率72
武力255
知力23
政治34
魅力28

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 05:42:30

>157
彼の武力は三分の一くらいで良い。
一応、彼も烏戈国の王で三万将兵が従っていたので魅力はもっと高い気がする。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 05:50:59

>>158
身長約3mで全身が鱗で覆われている、これだけでも呂布を超えて武力100は当然ではなかろうか？

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 06:08:36

俺は>>146ではないがソースは陳到は季漢輔臣賛、文鴦は演義
陳到は功績、名声は趙雲に次ぎ、と記載されてる
文鴦は演義趙雲に比肩ってどんだけ凄い奴なんだ、と

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 06:09:13

正史によると

　関張…一国の大夫らしい風格と威厳を持っていたが
　　　　自分の性格のせいでクビを〆てしまったのは自業自得

　馬超…自分の力で乱世を切り抜けたのは流石だが、
　　　　自分の浅慮で一族を滅亡に導いたのはどうかと思う

　黄趙…勇猛果敢で古の猛将らにひけを取らない大人である

ちなみにおれは陳寿は趙雲のファンだと聞いたが、
評価に関してはなかなか的を射ていると思う。

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 06:12:48

>159
魏延が十五戦十五敗しながら敗走しているのに、魏延に追い付いて斬り殺せなかったし、そうでないにしても蜀軍に致命的なダメージを与える所まで行かないあたり、実は総身ほど大したことがない奴に思える。
戦艦大和やスーパーサイヤ人を超え続けたトランクスのようにバランス悪くて使いにくいキャラだったのでは。

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 06:14:34

>>147
蜀の人物評価に口を突っ込みたいなら最低でも季漢輔臣賛かそのレジュメくらいは読んどくべきじゃない？
袁紹の評価をするには正史三国志と後漢書両方読んでおかないと良くないし
正史三国志オンリー、演義オンリーで全部評価ってのはどうかと思うよ

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 06:25:46

真面目すぎるのも困ったもんだねぇ

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 06:27:18

大は小を兼ねる

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 06:39:25

文鴦は単騎で突っ込んで２００人以上ぬっ殺して
おかげで司馬師の目玉が飛び出して司馬懿が乗り移ったぐらい
だからかなり強いと思う。
片手で槍片手で鞭使ってたんじゃなかったかな
後推測だが親父が諸葛誕に殺された後弟ともに城壁を乗り越えてる
このとき周りの諸葛誕の部下が一斉に襲い掛かってても不思議ではない
からおそらく切り捨ててから投降している。馬超が韓遂の陣で暴れまわったのと
似たようなもんじゃないだろうか
後黄蓋死後に出てくるんだから所有アイテムで鉄鞭キボンヌ
ただこいつ年齢がよくわからん。毋丘倹の乱のときに１８歳とか書いてあるのに
ゲームでは２３９年に出て来るんだよな。
同様に年齢がよくわからんのが張悌。諸葛亮に認められたとか言ってるのに
こいつが生まれたのは確か諸葛亮死後。

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 07:04:40

>164
本当に困ったちゃんなのは、趙雲は最低の糞野郎って何かの本で読んでしまった１４７だろうに。
きちんと答えてくれた人を馬鹿にすることはないだろ。
お前たち、すぐに記述は？ソースは？聞いてくるけど、ノンタックも最終回でメガネ捨てて自分で調べるって事を覚えたんだから、少しは自分で辞書引いたり本読んだりしなさいって。

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 07:19:16

>>167
まあおちつけ

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 07:38:34

アンチ趙雲が多いスレだな。
そのわりにはあんまり良くわかっていなかったわけだし。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 07:44:58

何であんな低レベルなアンチに過剰反応するんだよｗ

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 07:52:49

意外にこのスレの人知識がないのかもな。
「陳到は季漢輔臣賛、文鴦は演義
陳到は功績、名声は趙雲に次ぎ、と記載されてる
文鴦は演義趙雲に比肩って」
知っているは当たり前だろう？
ソース出せとか言ってる奴らには驚いた…
これが晋書とか資治通鑑とかなら知らなくてもよいと思うが、
>>163の揚げている史料ぐらいは最低限目を通してから参加して欲しい。

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 08:07:36

>>171
知識の薄い人を一人二人見つけただけで、「このスレの人は知識が無いかも」
なんて言ってしまうのもどうかと思うがな。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 08:08:37

たしかに演義では趙雲や文ｵｳも異常な強さだがね。
孫策と程普はじめ三将、蒋欽、周泰らの十三騎が…劉ﾖｳと太史慈の率いる千騎と乱戦になる場面。
周瑜が兵連れて助けに来てくれたけど、こいつら名前残ってる将で死んだ奴いないよね。
これは太史慈、劉ﾖｳの能力がひどいの？
それとも孫策の十三騎が化け物？
グラップラーバキ基準で、
『千騎？俺たちにとっては52騎だ』
って事？

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 09:23:17

劉繇もまさか敵対勢力の長が数人の騎兵でもって
とことこやってきたとも思ってはいなかったのだろう。

あれ？いけるかも？
って思った頃には周瑜登場→さぁどうするか？→孫策撤退

ってとこじゃねーの。
バキ基準っておいおいwwwww

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 10:26:55

いや、あの時の流れは…

劉「孫策。兵、少な過ぎねえ？」
慈「大チャンスであります！生け捕りにすれば孫策軍は大混乱ですよ」
劉「それは、まちがいよ。アレは我等を誘う罠、伏兵とか潜んでるね絶対」
慈「伏兵いるにしたって孫策さえ捕っちまえばこっちのモンだろ！もういいよ、俺一人で行く」
↓
で一騎打ち。落馬して取っ組み合い。
↓
劉「太史慈何やってんの！援軍連れて来たぞ！頑張れ」
策「空気読めやゴミが！」
↓
13対1000乱戦
↓
ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ
↓
周「殿を救え！」
劉「やっぱり…太井史慈のバカ」

って感じ。

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 11:18:41

たぶんわかってる人はわかってるだろうが、文鴦の奮戦ぶりに詳しいのは『晋書』。
毋丘倹・文欽の挙兵の際には、年十八にして勇は三軍に冠す、ともいわれ、
司馬師の死因とされているほど。
「演義」の元となったのもおそらくこの辺による。
「演義」では趙雲に匹敵かもしれないけど、史実でいえば文鴦の方が強いかもね。

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 11:28:14

司馬師の死因って怖さのあまり目玉が飛びてしまっただろ？
それが晋書クオリティ

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 11:43:38

荒唐無稽な部分はあっても全文否定する必要はないだろ
＞乃與驍騎十餘摧鋒陷陣，所向皆披靡，遂引去。
むしろ問題視するべきはここかと
十余騎で敵陣落としたのが本当だったら張遼より強そうなんだが

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 11:46:47

なんか晋書ってだけで拒否反応おこす奴がいるな
これが伝ならともかく本紀にあるってところは一考の余地もありそうなもんだが

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 12:01:20

司馬懿なんかは特に、そもそも他に資料になる文献もないんだから晋書に頼らざるを得ないんだよな
まあ、晋書の司馬懿は武力以外オール100でも問題なさそうな完璧超人なのがアレだけど

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 12:26:32

晋書は演義と同じ扱いしたほうがいいよ。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 12:31:19

181 名前：無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2005/12/01(木) 12:26:32
晋書は演義と同じ扱いしたほうがいいよ。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 12:48:54

まあ、sweet三国志と龍狼伝は同じ扱いにした方がいいと思うな。

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 12:52:28

一騎当千とDragonSisterは同じ扱いでいいですか？

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 13:17:52

古来より、巨乳ギャルが登場するか否かで歴史記述の信憑性を判別すれば、間違うことはないと言われている。
つまり後漢書、三国志、晋書は信頼のおける史書であるはずだ。

186 ：￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣：2005/12/01(木) 13:34:30

.　　　　∧＿∧
　　　　（´；ω；）　　
　　　／　　　　＼
＿＿| |　　　　　| |＿
||＼　　　　　　　　　　＼
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.　　　＼＼　　　　　　　　　　＼　　（　　　）　ほかに言う事ねーのかよサル
.　　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　　ヽ
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.　　　　　　　　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿_/　/
　　　　　　　　　（　　　　）つまんねーんだよお前　 ∧＿∧
　　　　　　　　　_/　　　ヽ　　　　　　　　　　＼　　　　（　　　　）　ギャハハ泣かすなよオメーら
　　　　　　　　　|　　　　　ヽ　　　　　　　　　　＼　　 /　　　ヽ、
　　　　　　　　　|　　　　|ヽ、二⌒)　　　　　　　　　／ |　　　|　|

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 13:38:17

じゃあ王平について語ろうか。

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 13:45:26

>177
手術の後、縫合がまずいと中身が飛び出る事があるらしい。
血圧の高い人から採血したあと、うまく綿で押さえながら針を抜かないと水鉄砲のように血が吹き出すこともある。
司馬師は目の下の瘤が悪性の腫瘍になって手術をしたが、きちんと傷が塞がる前に不衛生な戦場へ行った。
術痕が膿んで傷が炎症を起こし、ふやけている所へ、猛烈な興奮と緊張で顔面の筋肉を使い、眼球が飛び出した。
有り得ない話ではないよ。
布団を噛んで痛みを堪えたと言うが、やはりただ者ではないね。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 14:15:20

そうそう。
わざわざ「景帝紀」に記してある意味を考える必要があるしね。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 14:30:21

なんで趙雲オタって自分に都合がいい事は可能性の大小を問わずに全て正論になるの？

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 14:40:40

190くんは何を言いたいの？

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 14:48:34

王平に横柄な徐晃。

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 14:49:27

信者みたいでキモい、と。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 15:03:58

王平は文字かけない
知力は１０台

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 15:04:36

キモ…い(ﾟ3ﾟ)？それって子竜の一身をあらわす、何か新しい存在の名前かね？

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 15:14:39

>194
王平の助言は外れた事がない。
プラス六、七十だな。

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 16:06:53

文盲はどちらかと言えば政治じゃね？

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 16:07:40

でも代筆させた政治の文章か何かは筋が通っていたとか書いてなかったか

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 16:11:44

知力も政治も別に知識の量のみって訳じゃないだろ
理論立てて思考できるのと、字を書けるってのが両立しないわけじゃない

……まあ、蜀で結構出世したらしい孟獲は（多分）字が書けないから
政治低いのかもしれないが

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 16:18:49

南蛮と言っても住んでる奴らが皆蛮族な訳じゃないぞ？

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 16:29:15

武の王双
知の王平

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 16:43:39

呉沌について語ろうぜ！

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 16:46:20

がんばった

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 16:49:10

努力は評価するが…

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 17:13:50

正史王平の事跡として漢中で曹爽の征蜀を防ぎきったってのも考慮に入れようか
諸葛亮の防衛構想を正しく理解して見事に防衛に成功している
諸葛亮の防衛構想を理解していなかったのかあえて無視したのかは知らんが
後に姜維は王平が曹爽の征蜀の時に退けた案を実行に移し見事に漢中を失陥した
知力を見れば正史王平＞正史姜維だと言える
正史姜維の知力は80代はあると俺は考えるので王平の知力はやや上に設定するもんだろう
また魏延と楊儀の抗争時には楊儀派につき色々魏延に不利だったとは言えど
当時蜀最高と目されていた将軍魏延を打ち破っている事も忘れてはなるまい
統率も80代後半まで伸びる可能性を秘めている
文盲な事、軽薄な性格だった事で魅力はマイナス
良くて50と言ったところか
政治的な事跡は全然残っていないがミスもないので可もなく不可もない40-50を推奨
武力は、正直わからん

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 17:14:24

>>180
司馬懿の詩はショボイ。
よって知力はマイナスしてやっていい。

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 17:27:07

要するに、たとえ文盲でも識字力が低くても典籍の要点は理解でき、戦場でも
そつなく手堅い用兵を行い、劣勢でも優れた作戦を見通せるという事は、万事に
際してモノの本質を見極め洞察できる目と頭をもってるということ。

俺も75以上は確実にあると考えるし、80台でも異論ない。

武力というか武勇は「演義」での一騎打ちの戦績から考察すればいいだろうが、
累代の執政者からはおおむね信頼されている様なので、魅力はせめて50後半は
つけてもいいかもしれない。

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 17:34:52

それはどうかな？

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 17:37:52

趙雲VS姜維ならどうかな？

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 17:51:02

なんかわけわからん奴が混ざってるな

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 17:57:21

それはどうかな？

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 18:06:09

だがそれがいい。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 18:11:22

かつてこのスレのスレ主だった四次元殺法コンビはどこに行ったんだ？
名無しになったのか？

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 18:31:34

たぶんプレイボーイに出演中。

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 20:18:28

>>205
まず正史版姜維の知力が不明。俺には70台で十分に思える。
一時の洞察の優劣で言うなら、極論すると黄蓋＞曹操とも言えてしまう。姜維との優劣についてもさらに議論を深める必要あり。
統率は一番議論が進んでいるので、80後半も中々現実的な数字かと。
政治は、とくに記述のない武官は45ぐらい？文盲で魅力を落とすのはどうだろう？軽い政治マイナスでいいと思う。
武力はまず演義重視。俺の記憶だと王平は南征時に雑魚兵を蹴散らしていた気がするから70後半ぐらいじゃない？
演義で特にないなら、正史で少数精鋭を率いて活躍→80台、司令官タイプ→60台を目処により近い方にシフトでいいと思う。

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 20:31:44

正史の姜維は張翼より愚かなのは間違いないからなぁ。

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 20:34:48

そもそも、姜維の建議した案というのは、陽安を固守する事で成り立つもの。
中央からの援兵が遅れた事、陽安の戦力の凡そ半数が敵に降伏した事などを考えれば、
これはその有効性が試される前に破綻してしまった案と言えるので、
一概にどっちが優れているとは言えないと思う。

あの建議でもう一つ重要な事は、隴西方面に新たに防御陣地を構築した事だな。
廖化が早い段階で諸葛緒の侵攻を察知できたのも、この陣地による所が大きいだろう。

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 20:37:19

正史姜維の知力は鍾会の征蜀作戦を見抜き鄧艾、諸葛緒の追撃を振り切って剣閣に篭る行動を評価すると70代はありえない
また、姜維の北伐は鄧艾が出てくるまで戦術面だけでなく戦略面でも魏の諸将を手玉に取る程だった
80代で問題ない
>>216
その張翼は征蜀時は事態の危険さに全く気が付いていない
断言はまだ早い

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 20:57:17

>>218
段谷の一戦の判断で図るのは危険って事ね。

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 21:46:06

正史の姜維は政治手腕が皆無に等しいのでがっつり下げとけばいい。
軍人としての知力は頭抜けている。統率も。
ただし全ての面で鄧艾と5～10以上の開きがあるという感じ。

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 22:00:37

魅力に関していえば鄧艾の方が下。
政治力は比較しようもないし、知力も姜維が劣るが、会戦での用兵と機動戦を
可能にした手腕を考慮すれば統率は鄧艾≧姜維くらいでもいい。

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 22:11:11

姜維の政治はそこまで下げる必要があるのか？
楊戯を罷免した件や、漢中の戦力配置変更と武都周辺への防御陣地構築の建議を
あっさり通した事を考えると、陳祇の死後は一度権力を回復できてるようだし。
そもそも、皆無というほど政治手腕が無かったら、王平らと同様に一司令官に留まってたと思う。
録尚書事に就任できた事や、最後まで録尚書事で有り続けられた事なんかも評価に値するだろう。

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 22:17:27

鄧艾の人心掌握術のなさは何なんだろうな。
兵士に対してはものすごいカリスマを誇っていたように思えるのに、同僚や官僚の受けが果てしなく悪い。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 22:20:20

>>222
>録尚書事に就任できた事や、最後まで録尚書事で有り続けられた事なんかも評価に値するだろう。

値しない。
録尚書事として何を為したか、或いは録尚書事であった期間に国政がどうであったかが
評価に際しては重要だと・・・・またこのループか。

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 22:33:04

>>224
姜維が録尚書事であった間国力が大きく減退したって事が理由になって、
他の細かい話をいくらしても、姜維の政治力は皆無、という評価しかできない、
と言うのなら特にこっちが言う事は無いね。

話したところで平行線だろうからな。

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 22:45:36

姜維のとんでもない出世ぶりはどう評価するの？魅力？

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 22:46:19

王平の文盲は確実に魅力sage要素だろ。
馬ｼｮｸに軽んじられたのも、当時としては当たり前だろ。

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 23:04:52

>>223
出身が低いからじゃないか？仲良かったのは陳泰ぐらいか？
当時は人間をどこで判断してたか知らんがどもりまくってるから
池沼と思われてたかもしれん。

>>227
文盲は魅力じゃなく政治だと思う

229 ：220：2005/12/01(木) 23:06:31

>>225
とりあえず蜀の疲弊ということは置いといていいよ。
問題は、録尚書事になっておきながら国政を担う意識がまったくなかったこと。
黄皓を批判するなら彼と政争すべきであった。一身を案じてこれを避けたのは無責任。
録尚書事でありながら、鍾会による蜀侵攻にあたって姜維が取った行動は一司令官のそれでしかない。
かつて曹操、曹真、曹爽の侵攻を一丸となって防衛した蜀だったのに、鍾会の時はバラバラもいいところ。
そんな中での姜維の奮戦は、武人としては見事といえるが、歩協を防いだ羅憲の活躍と大して変わらない。
羅憲と姜維の立場の違いは言うに及ばず。顕官にして一武人に徹した姜維は、政治的無能と評す他ないだろう。
録尚書事に就任できた事や、最後まで録尚書事で有り続けられた事は、むしろ姜維の評価を下げる事実だ。
もしそういった点を政治的能力として評価するなら、曹爽あたりもかなり有能であったと言えてしまう。

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 23:08:48

文盲はゲーム内で生かせばいい

たとえば王平に使者を頼むと余計金がかかるとか(書の代筆を頼むため)
Ⅴみたいに旅に出したとしても手紙が送ってこないとか

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 23:09:50

>>228
屯田民出身だったかな。
身分的には一般人未満の存在だから、貴族豪族ばかりの中では白眼視されてても不思議じゃない。
ただそうなると石苞はどうなるんだという疑問もあるが。

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 23:12:04

>>229が、論理的に見えてその実意味不明なのは気のせいだろうか…。
皆無、と断ずるにはあまりに材料が少ないような。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 23:15:21

曹爽は実際有能と思うぞ。
軍事的にはともかく政治的には。
>>229の言うこと自体の妥当性が微妙。

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 23:28:44

袁紹が名門だから魅力高いって主張が通ったんだから文盲が理由で魅力下がってもしょうがない。

235 ：229：2005/12/01(木) 23:31:20

>>232
皆無に等しいとは言ったけど、政治0でいいとかいう話ではないよ。
俺も極端だったかもしれないが、>>225の書きぶりだと低くても60、高けりゃ70後半くらいいきそうじゃないか。
それはあり得ないということ。

>>233
黄皓＞姜維、孫覇派＞孫和派、孫峻＞諸葛恪、華歆＞荀彧みたいなことになるぞ。
それはそれでアリかもしれんが、コーエーの能力値もこのスレの流れでも、
政治的実績を伴わない政争能力を高く評価したことはなかったように思う。

もし政争の強さを政治力として押し出すなら、曹爽・孫峻のように、
国政を掌握したというレベルにまで達して初めて評価すべきなんじゃないか。
姜維の場合、政争すらしないで沓中に駐屯し、成都に帰還することがなかったのだから、
やっぱり政治的才腕はなかったというべきだろう。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 23:34:56

>>235
では曹爽と比較したことについては自分の非を認めたわけだな。
それはそうとアンタは姜維があれだけ出世した要因と能力値への反映をどう考えてるの？
なんか録尚書事になってからのことばかり書いてるけどさ。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/01(木) 23:48:54

２３５さらしあげ

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 00:07:18

>>235
前線司令官だからあまり帰ってもいられないんじゃないか？
それに黄皓の処断を劉禅に進言してなかったか？

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 00:08:25

>>236
変に喧嘩腰な人だな。曹爽と比較したことについて非を認めたつもりはない。
「政治的実績はないが政治家として出世している」という一例として曹爽を挙げた。
そして>>229では「そういう出世のパターンを政治能力に加味すべきではない」と主張したわけだ。
しかし>>233が「曹爽のような政治家も有能とすべきである」と言ってきたので、
>>235では譲歩して「それならば、せめて曹爽・孫峻のように中央を牛耳るくらいでなくては」と提言した。

以上のことから、「姜維があれだけ出世した要因と能力値への反映」についても理解してもらえるはずだ。
すなわち姜維のことは、「政治的実績はないが政治家として出世している」人物である、と考えている。
実際、姜維は倉曹掾・奉義将軍の頃に諸葛亮から「李邵・馬良に匹敵する」と讃えられた以外には、
政治的な事績・逸話を何一つ残していない。彼の出世は純軍事的な要因に由来するものでしかない。
したがって、姜維が録尚書事になったことで彼の政治力を評価するのは不当であると考える。

次にその地位を保持し続けたということについてだが、これは>>235で述べたように、
曹爽が手練手管の限りを尽くして司馬懿の失脚を図ったのに比べればお粗末そのもの。
軍事力をもって内部分裂状態を作り、地方で勢力を保っていたというだけで、政争には敗北している。
おまけに政争といっても、本文ではただ逃げただけ、『華陽国志』でも一度上言しただけに過ぎない。
「政治的実績はないが政治家として出世している」という人物のなかでも、無能な部類に属すといえる。

ご理解いただけただろうか。

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 00:13:32

>>239
蜀厨に構うなよ

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 00:14:36

「純軍事的」とか言うけど具体的な話が出てないな。
姜維が並み居る将やら官僚やらを追い抜いて録尚書事や大将軍になった理由についてはまったく説明してないじゃないか。
偉そうな物言いで煙に巻くのは奸臣しないぞ。
ちなみに俺は姜維の政治も高いと思っているわけでもない。ただ、239が逃げてる部分について聞いて見たいだけ。

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 00:15:19

正直

シブサワ強すぎだと思います

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 00:17:24

シブサワほど理不尽な能力は無いな

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 00:19:12

項羽
統率100000000000000000000000
武力1000000000000000000000000000
知力76
政治46
魅力92

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 00:19:14

それは同感
シブサワ高すぎ
値段も高すぎ

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 00:20:18

>>245
あの悪どい商法を考えれば政治と知力は高くていいんじゃね

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 00:21:39

結論
シブサワ能力高すぎだが政治と知力は高い
>>239は口だけのすくたれ者

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 00:23:04

実際のシブサワはりゅうぜんちゃんにも勝てない

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 00:23:51

魅力は８くらいで

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 00:56:28

>>241
姜維はずっと軍事に参与していて、中央政治にも地方統治にもほとんど関わってないの。
もし録尚書事に昇った理由として史書に記されない政治的功績があったとか考えてるなら、それは妄想でしかない。

大将軍になった理由は姜維伝を読めば解るだろう。王経に大勝した翌年の昇進だ。

まあ、おそらくは「じゃあ何で録尚書事になったんだよ」と聞いてるんだろうな。
しかし、俺は「政治的実績がなくても政治家として出世できる（＝別に理由は要らない）」
と言ってるんだから、これに納得できないなら君の方が自説を述べるべきなんだが。

一応俺の考えを書いておくと……
諸葛亮死後の蜀漢は、蔣琬を筆頭とする外征派と、
費禕を筆頭とする守勢派に内部分裂し、政治的対立が生じていた。
この政治抗争は守勢派の勝利に終り、蔣琬は漢中を離れることになる。
これが243年のことで、この年の冬に費禕は大将軍・録尚書事に昇進する。
蔣琬は後事（北伐）を姜維に譲る。姜維は鎮西将軍に昇進。
246年に蔣琬が死去、これによって外征派の主権は名実共に姜維に移る。
翌247年に姜維は衛将軍に昇進し、費禕と並ぶ録尚書事を加えられる。
こうした流れを見れば、姜維が録尚書事になったのは政治的な功績があったからではなく、
外征派の筆頭として費禕に対抗させるためであったと考えられる。
言うまでもなく、姜維が外征派の筆頭となったのはその軍事能力によってのこと。
くどく書けば、軍事能力で外征派の筆頭になり、それ故に録尚書事となっただけなのだから、
録尚書事であるということは姜維の政治能力とはほとんど、いやまったく無関係といっても良いくらいだ。

他の理由を考えてるならどうぞ。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 00:59:26

なんやアンタまだやっとったんか

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 01:00:39

逃げてるとか言われたら反論するしかないじゃん

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 01:02:43

だから関羽趙雲孔明姜維あたりで絡んでくるヤツと議論するなっての。

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 01:04:49

姜維
統率82
武力73
知力74
政治29
魅力68
こんな感じでいい？

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 01:10:06

統率は95位だろう。
なんせ純軍事的な功績であれだけ出世するくらいだ。
ほかは50前後だな。

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 01:14:16

統率は蜀末期の中での最高値で良くないか？

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 01:20:10

>>250の能力値は
統率33（誰もついてきてない）
武力65（やられたらやり返す）
知力72（見え見えの煽りに引っかかりすぎ）
政治31（政治家にはなって欲しくないタイプ）
魅力80（ある意味魅力的なレスの数々）
でいいよな？

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 01:25:27

某スレ>>777
統率12（同意した相手からも嫌われる始末）
武力71（一人でも果敢に抗戦する、それほど強いわけじゃない）
知力 2（ムキになりすぎ、馬鹿）
政治15（スカスカの理論を偉そうに語る　ﾏｱﾂｫﾄﾝｗ）
魅力11（スレをまたいで粘着するしつこさ）

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 01:47:34

変なのが湧きまくったな

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 01:48:20

>>259
>>250のことですね？

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 01:48:46

>>260
正解

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 01:51:15

勝手に正解にｽﾝﾅ

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 01:52:26

「僕の考えた能力値」なんて誰も聞いてない。
さっさと議論しまくれ、おまいら。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 01:54:22

>>263
自演乙ｗｗｗ

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 03:20:59

>207
王平を見れば諸葛亮がエリートを好んで重用、学の無い者を嫌って排斥したというのは、的を外した批判であることが分かるな。
演義で武力を語るとすれば王平は馬忠、張嶷が敗れている祝融を孟獲と一緒に捕えているので↑。

ところで、魏では明らかに将格、功績が上だったと見える徐晃を裏切っているのに、蜀では明らかに格下の馬謖に偉そうにされて、よく裏切らずに済んだな。
魅力に関しては、
徐晃＜馬謖
なのか…さすがに統率の差にはならんと思うが。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 03:29:24

単純に一度裏切った奴が再び裏切って信用されるかどうかと言う点だろ？
ムカついたんで裏切りました。向こうでの待遇が悪かったので戻ります。じゃ話にならねぇ。

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 03:43:28

裏切りは一度だけ、一番効果のある時にがセオリー

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 03:54:37

>266
いや、すまん。その通りだ。
馬謖はそこら辺も見込んで別行動を許したのかもな。
王平がもう少し疑われていたら、蜀が滅ぶのは少し早まったかも知れないな。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 04:17:11

ほほう、それは興味深い。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 04:53:07

謖「…丞相と言えども、幕舎にあって前線の全てを把握できない、機に臨み、変に応じてはそれを補うのが我ら…って、ちょっと聞いてるの！」
平「…むにゃ？だから、指示通り平地に陣を引けばいいって事？」
謖「聞いてないじゃん！山に陣取り、近寄る魏軍あれば高さに利する我が軍有利、突撃！殲滅！必勝！」
平「俺、丞相を信じるよ」
謖「かぁー！これだから孔明厨は。蜀の人ですか？」
平「蜀の人だ！俺は」
謖「顔真っ赤だよ？そっか、お前、降伏してきたから…」
平「…俺は平地に陣取る」
謖「みんな、王平スルーしろ」

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 04:55:02

王平が裏切って降ったのは「演義」の話。

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 05:00:10

王平字子均，巴西宕渠人也．
本養外家何氏，後復姓王．隨杜カク朴胡詣洛陽，假校尉，從曹公征漢中，因降先主，拜牙門將、裨將軍．

これは素敵な演義ですね

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 05:16:03

おそらくは演義ではなく演技だと言いたかったんじゃないかな。
王平は偽りの裏切りで蜀内部の情報を魏に流してた。
文盲と言うのも蜀側を油断させるための演技。
山頂布陣も王平の情報さえなければ成功していた、と。
確かに王平は蜀にある程度貢献はしているが、北伐全てにおいて失敗しているのは情報の漏洩があったと思えなくも…

ねーよハゲ

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 05:32:02

>>272は揚げ足取りになってないか？

「演義」では明らかな背信行為から裏切って自主的に降伏したが、史実じゃその
経緯は定かじゃないと思うが。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 05:35:23

自国を裏切らずに敵国に降るってのは>>273の事ですか？
屁理屈にすらなってないしただの屁なら余所でやれよネモ野郎

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 05:45:35

だがそれがたまらない。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 06:22:05

いずれにせよ背信行為だけど、おそらく>271は徐晃が裏切られたのは演義の創作だって言いたいんでしょ。

俺みたいな演義ファンは
王平＝徐晃と喧嘩しなければ漢中は曹操の物で、もうちょっと長生きすれば姜維の北伐が楽になってたかも。

正史ファンは、
王平＝三国志に時々出てくる劉備信者の一人。
って印象だろうけど。
劉備ファンは、そんな王平にも燃える訳で。
どっちにしても、蜀では最強クラスなんじゃないの？

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 06:50:04

>250
費禕伝をよく読めば、外征派、守勢派と区切るのは適切ではないですよ。
蜀漢の場合、諸葛亮死去後の重要人事は諸葛亮の遺言＆幕府出身者を起用と言うものだから。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 06:58:01

王平は巴西出身＆在住で、たまたま当事、巴西を実効支配してた異民族の首領に従ってただけ。
その首領が曹操側についたから、曹操配下になったけど、巴西を劉備が確保したから、劉備に従ったと。
つまり、地元を支配する人に従っただけだね。地元を離れて士官する、と言う思考では無い人だったんだろう。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 07:44:50

その王平、ちょっとばかし短絡的すぎるよ。
そんなのでも牙門将軍まで出世させてくれた魏からコロッと劉備に乗り換えるなんて…
関口宏は『天晴じゃないの？』と騙せても張本に『いや喝ですよ』と言われるタイプだな。

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 07:54:43

>>280
牙門将・偏将軍に任ぜられたのは劉備によって。
曹操陣営にいたときは校尉だよ。
それも状況からして出世という表現は変。

それに張本のような老害に「喝」なんて言われても屁でもない。

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 07:55:42

>>280
大変申し訳ないんだが、もう少し一般の人にもわかる例えで頼む。

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 08:25:50

>281
牙門将って言うのは演義の誇張表現だったのか。
俺は地元支配者優先で劉備に寝返るような王平が『喝』喰らうんじゃないかと心配してただけ。

>282
喝、天晴れは日本のコモンセンスだと思っていたよ。
しかし難しいな、三戦板一般人に分かりやすい表現って…

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 08:28:13

牙門将軍って、そんなに凄いもんか？
雑号だし、ピンと来ない

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 08:53:50

劉備がボランティア率いて各地で転戦して、やっとこさありついた官職が尉（警察署長）だったのに比べると、破格の待遇かと。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 09:19:21

魏延が入蜀時に色々頑張って貰ったのが牙門将軍
しかも王平の場合ただの牙門将じゃなくて裨将軍まで付いてるんだから破格もいいところだ

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 10:04:57

牙門は、司令部付けの独立部隊の様な位置づけでいい
兵力は少数であることが多いが、その任務は様々

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 11:26:21

出典教えてくれ

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 11:50:53

信陵君

統率96
武力86
知力93
政治88
魅力92

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 12:02:34

平原君

統率77
武力75
知力82
政治79
魅力86

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 12:06:15

孟嘗君

統率78
武力74
知力88
政治92
魅力95

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 12:08:35

スレッドの主旨に合わないが、金の切れ目が縁の切れ目だったｱﾝﾁｸｼｮｳをどう評価するのか気になる。

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 12:08:51

春申君

統率80
武力82
知力88
政治84
魅力82

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 12:11:01

わ、はずかし。もう書き込まれてたよ。
魅力高いな。そうですか。

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 12:27:55

結論としては王平は異民族だったのと>>250は腐儒だったということでいいね

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 12:51:55

　・趙雲VS姜維
統率 72 88
武力 91 73
知力 50 73
政治 48 45
魅力 88 68
こんな感じ？

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 12:54:39

違う

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 13:17:30

>>296
非常に微妙

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 13:38:44

秋山真之＞周瑜

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 13:49:40

>299
戦艦三笠＞闘艦

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 14:00:59

違うな。
曹操
武力69
統率99
知力96
政治96
魅力06
だろ。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 14:04:31

>>300
戦艦三笠＞エンタープライズＥ

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 14:05:25

児玉源太郎＞陸遜

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 14:08:05

>>296
魅力ってカリスマだろ？趙雲では高めに見積もっても75が限界じゃない

>>301
武力が低い

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 14:33:08

メーテル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞趙雲

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 14:35:47

>>301
魅力も低い

>>304
カリスマだけじゃなくて容貌も魅力だよ
趙雲はイケメンなので魅力も高い

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 14:37:25

趙雲の魅力が88なら西郷隆盛は130くらいだな

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 14:37:59

>>284
王平の出自を考えればそうとうな厚遇。

たとえば曹操陣営で降伏後にいきなり雑号将軍を貰えるのは、群雄クラスの
大物軍閥だけ。
一段格下の軍閥やその配下クラスの人物なら、おおよそは偏将軍・裨将軍か
郡太守や国相。

王平の様に門閥に列なるわけでもなく有力氏族でもない人物なら、せいぜい
中郎将や校尉、県令や県長。

新参や投降間もない人物の処遇に関していえば、劉備は曹操以上の太っ腹。
魏延や黄忠、呉懿や李厳あたりは特にそう。

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 14:38:37

>302
ちがう。
秋山真之≦ジャン・リュック・ピカード

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 14:40:45

三国志関係ないじゃないか（笑）

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 14:45:18

劉備は劉邦に相当なコンプレックスを抱いていたんだな

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 14:48:14

いや、むしろ。
東郷平八郎≧ジャン・リュック・ピカード＞孫権
秋山真之＞ライカー＞周瑜
西村真琴≧黄月英＞ラフォージュ

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 14:52:22

>306
やっと賛同者が現れたかと思ったのに…くそ！
賛同者が現れる日まで何度でも来るからな！
何度でも、だ！

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 14:55:24

政治
加藤友三郎＞山本権兵衛＞荀彧
知力
児玉源太郎＞秋山真之＞周瑜
魅力
メーテル＞エメラルダス＞西郷隆盛＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞劉備＞＞＞∞＞＞趙雲

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 14:55:52

魅力は容姿・名声・家柄・ついでに性格、くらいだろ。

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 14:56:46

>>306
容姿、性格を考慮しても80以上はありえないだろう、カリスマがないのだから

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 14:57:34

明らかに本人が原因で裏切られた、見捨てられた事がある
特別不利な状況でも味方が裏切らなかった、見捨てなかった

こういうの

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 14:58:46

メーテルかわいいセックルしてぇ

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 15:01:02

いっそ>314ぐらいハジけてくれると、松本零士好きな薩摩隼人もいるんだな。
と、少し微笑ましくなるね。

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 15:01:35

魅力はやはりカリスマ・人物重視だろ

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 15:03:07

>>319
俺は大真面目に考えたんだぞｗ
プンプンしちゃう

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 15:05:10

そりゃ、太っ腹じゃなくて組織のでかさの問題だ。
あと勘違いしてるみたいだが牙門将は雑号将軍じゃない。ちゃんとした将軍職>雑号将軍>偏将軍・裨将軍があって牙門将はその下の副官的存在。ちなみに後漢の軍制だと将軍が率いる一軍が3200人で、その下に二人いる牙門将が1600人ずつ指揮する。

323 ：322：2005/12/02(金) 15:06:55

上は>>308にです。

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 15:07:46

>313
何度も言うが、その主張、ここでは通らんよ。
なぜなら…
子供の頃は嘘つきだった＝呉の都市伝説
宦官の孫＝それでも頑張った
許劭を脅迫＝都市伝説
匿ってくれた一家皆殺し＝都市伝説
青州兵の乱暴＝知らなかった
徐州虐殺＝無かった
前歯無かった＝目玉無い奴もいる
背が小さい＝それでも頑張った
皇后殺し＝それでも人はついてきた
魏公推挙騒動＝それでも人は…
女癖悪さで長男、家臣死亡＝それでも人は…
劉備に従う荊州の民＝劉備陣営の宣伝効果
と、言う事になっておる。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 15:08:04

NO！！！！！！！！！！！！！
エメラルダス＞＞メーテル

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 15:10:31

秋山真之

統率 81
武力 78
知力 97
政治 78
魅力 84

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 15:14:38

帝國海軍一の智将が知力97でいいの？

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 15:17:49

俺は、その二人に比べれば森雪の方がずっと遥かイスカンダルの彼方より素敵だと思う、理由はすぐにでも20は思い付くよ。
だがスレ違いなので書かない。
頼むから他でスレ立ててくんろ。

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 15:19:08

秋山真之

統率 81
武力 78
知力 98
政治 82
魅力 87

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 15:23:45

山本権兵衛＞＞＞後藤新平＞加藤友三郎＞荀彧

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 15:40:55

シド・マイヤー＞コウ・シブサワ

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 15:50:42

ここはいつから日本史スレになったんですか？

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 18:54:36

平清盛
統率９８
武力９５
知力９０
政治９７
魅力９５

源頼朝
統率９０
武力７５
知力９５
政治９９
魅力９６

源義経
統率９９
武力９０
知力６５
政治１５
魅力６０

武蔵坊弁慶
統率８５
武力９９
知力７５
政治４０
魅力５０

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 19:17:51

秋山真之
統率 75
武力 68
知力 100
政治 82
魅力 78

山本権兵衛
統率 80
武力 70
知力 86
政治 98
魅力 77

児玉源太郎
統率 89
武力 78
知力 86
政治 98
魅力 77

大山巌
統率 94
武力 88
知力 80
政治 78
魅力 92

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 19:25:18

訂正
児玉源太郎
統率 80
武力 71
知力 100
政治 85
魅力 74

秋山好古
統率 88
武力 84
知力 86
政治 68
魅力 89

西郷隆盛
統率 99
武力 88
知力 87
政治 92
魅力 100

西郷従道
統率 91
武力 80
知力 82
政治 88
魅力 96

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 19:35:08

大久保利通
統率87
武力70
知力92
政治99
魅力85

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 19:35:53

吉田松陰
統率 78
武力 65
知力 88
政治 96
魅力 94

久坂玄瑞
統率 80
武力 76
知力 93
政治 97
魅力 89

伊藤博文
統率 66
武力 61
知力 78
政治 84
魅力 74

一戸兵衛
統率 90
武力 77
知力 88
政治 59
魅力 86

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 19:40:19

緋村剣心
統率50
武力97
知力50
政治76
魅力84

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 19:43:37

島村速雄
統率　85
武力　68
知力　88
政治　74
魅力　81

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 19:46:01

藤原道長
統率60
武力55
知力94
政治99
魅力96

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 19:51:06

野津道貫
統率　90
武力　81
知力　76
政治　67
魅力　88

黒木為とも
統率　88
武力　78
知力　66
政治　70
魅力　88

奥保たか
統率　85
武力　80
知力　70
政治　74
魅力　82

三好重臣
統率　81
武力　82
知力　61
政治　61
魅力　77

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 19:54:58

面白いと思ってやってるならお前はセンスない
数字付けるのを楽しんでるだけならチラシの裏でやれ
どっちにしても気違いの所業だ

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 19:57:13

大迫尚道
統率　86
武力　78
知力　84
政治　77
魅力　87

上田勇作
統率　83
武力　74
知力　82
政治　75
魅力　82

大庭二郎
統率　81
武力　78
知力　91
政治　70
魅力　77

伊地知幸介
統率　58
武力　63
知力　58
政治　55
魅力　48

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 20:00:22

>>340
運だけ100であとは75前後だろ

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 20:00:31

久坂玄瑞＞荀彧＞大久保利通＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞伊藤博文

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 20:05:29

藤原道長
統率 70
武力 45
知力 66　
政治 84
魅力 86

運　　150

大久保利通
統率 78
武力 66
知力 76
政治 84
魅力 74

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 20:07:24

俺的には伊地知幸介の魅力は30で十分

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 20:11:01

>>346
そうそうそうそうそ、それでこそ道長たん

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 20:12:09

大久保がエライ低評価だな
西郷従道より下とかありえねー
西郷ヲタか？

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 20:12:53

文鴦＞趙雲＞魏延

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 20:16:28

松下村塾門下有名どころ
久坂玄瑞＞高杉晋作＞＞＞＞前原一誠＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞伊藤博文

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 20:18:45

横山趙雲の完璧な強さは特筆ものだな
北伐で敵の親子四人だか五人だかを殺した時には酷ささえ感じた
護衛の仕事中に酒呑んで劉備が死にかけた以外は失敗がない

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 20:20:22

>>352
「だが趙雲の前では子供だ」

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 20:21:15

演義糞

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 20:23:36

「伊地知はよくやっとるでのう」

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 20:26:30

勢い90台回復

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 20:29:18

蜀のあまりゲームに登場しないメンツたち。
ある意味不遇なので。

名前　統　武　知　政
張裔　62　38　72　79
楊洪　？　？　84　82
何祗　？　？　80　80
鄧方　72　72　66　69

張裔は軍を率いたことがあるので統率はやや高め。
でも武力は張飛に敗れ、益州太守の時に雍闓に生け捕りにされて呉に送られてるので低い。
知力はやや小知恵が回る程度って感じなので。事務能力は高いので政治は高め。

楊洪は劉備の漢中侵攻時の件、漢嘉太守黄元の反乱時の件、張裔に対する件などから知力は高め。
法正に変わり蜀郡太守を代行し後に本任となるなどあり政治も高めに。

何祗は地方で業績を上げ、鄧方は初代の庲降都督を任されたりした。
よってこのくらい？

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 20:33:12

高過ぎ

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 20:36:47

知、政ともに過大評価じゃないかね

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 20:41:51

>>357
いくらなんでも高すぎるって

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 20:52:02

蜀が勝利出来なかったのは人材じゃなくて国力が理由だから別に高過ぎとは思わないな

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 20:58:25

>>357
能力値をオール－５ぐらいで丁度良くなるよ。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 20:59:25

大河三国志
ttp://up.nm78.com/data/up034364.jpg

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 21:09:45

惇はタモリかピーコだろ

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 22:54:17

　　　統　武　知　政　魅　総
曹操99　81　94　90　97　460
呂蒙91　86　95　78　82　442
仲達97　66　97　92　85　437
孔明93　50　99　99　92　433
周瑜98　64　96　78　95　431
陸遜92　68　94　95　80　429
鄧艾96　85　92　83　72　428
姜維90　89　90　73　76　418
羊コ85　65　85　87　88　410
陸坑92　60　90　82　86　410
劉備85　77　70　75　99　406
満寵90　75　88　70　77　400

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 22:56:09

Ｘ？

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 23:03:20

>>365の脳内設定

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 23:04:58

>>366
365なら違うと思う。未だ嘗て満寵の統率が90以上の作品なんてなかったはず。

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 23:13:50

>>365
ザーッと見た所…曹操の武力、呂蒙の知力、周瑜の統率、姜維の知力が高いと思う。
逆に劉備の政治は80あってもいいんじゃないかと。周瑜や呂蒙よりかは高いだろう。

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 23:16:46

みんな武力と統率はどういう風に区別してるんだ？
俺は　武力＝相手を果敢に攻め被害を与えた　統率＝守りを固めて相手の進行を食い止めた
てな風に考えてるけど

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 23:23:08

俺基順だと

本隊率いて勝利→統率
別働隊率いて活躍→半々(統率より)
指揮下で活躍→半々(武力より)
少数で活躍→武力(統率も多少)
個人で活躍→武力

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/02(金) 23:25:27

統率が高い＝名将
　練度の低い兵隊でもちゃんと動かせる
　窮地なのに兵士がテンパらない　脱走しない
　陣形の変更を瞬時にできる　布陣が瞬時に整う
　指揮・命令系統がしっかり機能している

武力が高い＝猛将
　ちょwww大チャンス　俺が行くからお前らついて来いwww
　敵将討ち取ったりー

たとえば孫武なんかは統率98でおｋ。
伍子胥なんか武力＜＜＜＜＜統率だろ。
同様に曹操も武力＜＜＜＜＜＜統率

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 00:02:35

>>372
オレもそんなイメージ持ってる
だから曹操が武力80だの90だの言われると(･∀･)???と思う

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 00:13:18

オレは統率＝あくまで軍を率いる能力、武力＝相手を打ち破った実績かな。
あくまでイメージであり、相互に干渉しあうものでもあるから単純に分けることは出来ないと思うけど。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 00:15:40

>>373
その考えで曹操の武力を80未満にするなら、関張の統率も70台か？
その基準で統率の数字の強弱はどうやって判断するんだ？

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 00:15:53

演義糞主義の蜀マンセーの正史を重んじない人たち

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 00:19:53

周瑜の知力＞孔明の知力

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 00:20:46

正直その二人の知力は90無い

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 00:23:05

二人とも演義だけで間違いなく90オーバー。
正史でみても呉、蜀における国家戦略の第一人者なんだから、魏しか入れないということでもない限り普通に入ってくる、はず。

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 00:27:55

知力
周瑜＞法正＞孔明

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 00:34:37

武力まで80越えなら曹操圧倒的に強くなってﾂﾏﾗﾅｽ

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 00:36:41

>>380
基準が良くわからんな。演義なら諸葛亮がトップだし、戦場での奇策なら法正が一番だろうし、
戦略家としてみれば法正は逆に一番低いだろうし。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 00:38:52

>>381
面白くないからって下げられたら正しく理不尽ですね。

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 00:39:42

戦略
周瑜＞法正＞孔明
戦術
周瑜＞孔明＞法正

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 00:43:38

演義マンセーの人たちは赤壁では孔明が裏で糸を引いていて
周瑜の策など簡単に見破れたと本当に信じていると聞いたのですが

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 00:46:40

>>284
法正の戦略と言われても、漢中攻めを進言したことぐらいしか思い浮かばんが…
三分の計や漢中防衛構想、劉備死後の呉蜀共同戦線などを作り出した諸葛亮を上回るとは思えんな。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 00:48:54

演義マンセー主義ﾃﾗﾔﾊﾞｽｗｗ

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 01:03:25

釣りだろ

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 02:41:27

孔明・演義:正史
・統率93:71
・武力52:52
・知力100:88
・政治98:100
・魅力96:86

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 03:14:50

今酷い自演を見た。

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 03:21:27

魏がアレキサンダー大帝国に匹敵する人材の宝庫と思ってるゲームバランスブレーカーがいるな。

孔明
武力68
統率100
知力100
政治100
魅力97

周瑜
撫力78
肛突97
恥辱92
性欲95
魅力85

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 05:51:16

>>391
はいはい、ﾜﾛｽﾜﾛｽ

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 08:42:30

>>370
統率：組織・軍を纏めあげる能力。兵の質・練度に左右されない統率力・用兵。

武力：戦術・戦域レベルの攻撃力。

あくまで自分がゲームで能力値を変更する際の目安で、このスレの定義には
反するけど。
ゲーム内で一騎打ちをあまりしない俺は個人武勇はあまり重視しない。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 08:56:02

336 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/02(金) 19:35:08
大久保利通
統率87
武力70
知力92
政治99
魅力85

ワロタｗ本気かよｗｗ

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 09:07:45

>>394が大久保について無知なのはわかった。

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 09:10:47

>>395が幕末の久坂さんや高杉さんなど小学校の教科書に載ってない人たち
については何も知らない事は理解できた。つまり君小学生だね。
ママのおっぱいから卒業は出来またか？

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 09:26:09

久坂はともかく高杉は載っていたと思うんだけど。今の教科書は載ってないの？

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 09:29:54

そんなの知るかよｗ
久坂は載ってないわな。惜しい人物をなくしたよ
長生きしてくれれば…

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 09:43:50

>>393
戦域レベルの攻撃力って何？

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 09:48:17

>>399
横レスだが
その近辺での具体的な部隊戦闘力のことジャマイカ

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 10:59:38

>>396
大久保は現実路線を見据えた合理的な政治手腕で中央集権の近代国家日本を
作り上げた改革者。
その事績はあなたの言う教科書にすらも載っていますよ。
彼を理解できないのなら岩倉具視などもわからないでしょうね。
はっきりいって明治政府の首脳で彼に比肩ないし代替となれる人物は極めて少数。

明治政府の樹立者の中でも判官贔屓の日本人感情から後世において不当な評価を
うけた人物であり、久坂や高杉を引き合いにだしている時点であなたの程度は知れます。
>>336の数値はコーエーの定義に囚われていれば変に感じるだけであって、
特におかしいのは魅力（と武力）くらい。

小学生レベルの煽りをいれるまえに少しは学んでからモノを言ってください。

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 11:18:17

久坂が大久保より上とかどこのヲタクだよｗ

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 11:31:06

伊藤博文の過小評価も気になるなぁ。
好奇心が強く、判断も冷静的確、実務に長け、馬車馬のように政務をこなし、明治天皇の信頼も厚かった。
金銭に清廉であること、西郷隆盛に匹敵するほどではなかろうか。
女好きなのは確かに褒められたことではないが、そのことを隠そうともしないあたりが伊藤らしい。

ごめんスレ違いですね。
日本人を論じたいなら別スレを立ててはどうでしょう。

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 11:33:21

松下村塾では久坂が一番で高杉がその次
伊藤なんてのは彼らが死んじゃったから運よく
歴史の表舞台に出てきたにすぎん

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 11:37:11

大久保の方が上に決まってんだろ
久坂なんて糞
松下村塾でも伊藤＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞久坂
高杉なんて出すなんて馬鹿か

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 11:40:50

>>405
大久保が上だというのは同意だけど
それ以外はどうかな？
その後の実績を踏まえれば伊藤も久坂や高杉に並ぶ人物になったと思うけど、
そこまで伊藤が飛び抜けてるとは思えん。

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 11:42:18

久坂が大久保より上とかどこのヲタですか？
氏ねばいいと思いますよ
マジで恥ずかしい奴ですね久坂なんて糞糞糞です。
久坂や高杉を引き合いにだすなんて馬鹿としか思えません。
うんこでも食ってなさい。

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 11:45:50

松下村塾門下で実績抜きにして能力だけ考えると
どの書物を紐解いてみても
久坂＞＞＞＞＞＞＞＞＞伊藤
となってると思うんですけど違いますか？

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 11:48:53

板違いだ、消えろ。

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 11:50:54

大久保＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞伊藤＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞久坂ですよ。
あんまり私に口答えしない方が良いよ。
小学生レベルの煽りをいれるような輩は私と舌を交えても１００年経っても勝てませんよ。
身の程をわきまえなさいな。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 11:51:56

>>408
学生時代の能力＝世に出てからの能力かな？
経験を積んで徐々に能力を伸ばしてきた晩成型の伊藤を、
若い頃の比較だけで下と決め付けてしまうのはいかがなものか？
実績でどちらが上かは言うまでもない。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 11:54:41

そりゃ片方は実績上げる前に死んじゃってんじゃん

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 11:57:09

＞若い頃の比較だけで（笑）
久坂がそんなに長生きしてたなんて知らなかったよ
勉強になった
60過ぎくらいまで生きてたのかな？

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 11:59:50

>>412
つまりどのくらい実績を挙げれたかは未知数

馬謖のような例もある
北伐前に早死にしていれば
「馬謖が生きていれば」
と言われたろう

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 12:00:49

>>413
は？
君は馬鹿か・・・

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 12:01:45

>>413
大久保＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞伊藤＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞久坂ですよ。
あんまり私に口答えしない方が良いよ。
小学生レベルの煽りをいれるような輩は私と舌を交えても１００年経っても勝てませんよ。
身の程をわきまえなさいな。氏ねばいいよ。

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 12:05:36

久坂や高杉が死んだから伊藤が実績を積み上げられたとでも言いたいのか？
馬鹿が氏ね

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 12:06:37

>>413
若い頃の評価が
久坂＞＞＞＞＞伊藤
だというのだけを持ち出して全てを語ろうという事に疑問を訂しただけなんだが・・・。
若い頃の評価だけで全てが決まるのか？
久坂が好きなのはわかったが、少し頭を冷やしたほうがいい。

419 ：：2005/12/03(土) 12:11:18

まぁ肥三国志も実績を軽視してるってのはあるな
実績で考えれば魏の１人がちだし

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 12:23:03

アメリカによる日露戦争調停のお膳立てをしたのは伊藤。彼は外交面でも半端ではないよ。
対露恐怖症であったのには否定的評価をしてもいいけど、日本陸軍80万人（予備役含め）に対しロシア陸軍は300万人を擁し、
実務家らしい常識的判断の延長にあると思う。
征韓論のごたごたで大量に下野した人間を説得、なかでも明治の三傑の一人、気難しいことで知られる木戸孝允を大久保政権に
復帰させたのはまさに伊藤の力。
憲法制定、内閣制度創設、韓国へ無駄金を落とすことを一貫して反対、傑物である。
制度の本質を見通した先見性etc、政治家としては大久保先生にはかないませんが、調停役実務家外交家としては最高のカードでは？
と、伊藤厨の>>403は申しております。

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 12:29:04

えらいひとの能力で熱くなるのもいいが、自分の能力も高めたい。
「じぶんはKOEI換算で知力30ぐらいかもしれない」と思うと、鬱になる。

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 12:49:06

>>394-398　>>401-408　>>410-421

スレのタイトルが見えないのか？

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 13:16:35

>>422
一人による自演、スルーしろ。話題を逸らしたいのか過去に論破されて涙目なのか…

>>393
俺が気になるのは「兵の質・練度に左右されない統率力」なんてのはどういった記述が当たるんだ？
「組織・軍を纏めあげる能力」も多少の優劣なら付けられるかもしれんが100段階に別けられるのか？

424 ：：2005/12/03(土) 13:20:03

俺的には武力＝1000人規模　統率＝10000人規模って感じだけどね
まぁ戦争のうまさは全部統率にして、武力は演技準拠の一騎打ち限定でもいいとは思うが

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 13:28:34

立てました。

幕末明治に輩出した多士済々の能力について語れ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1133584017/l50

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 13:41:37

>>423
書き方が悪いうえに書き忘れもあって、かなり申し訳ない。
たとえば敗色濃厚で崩壊の瀬戸際であっても持ち堪えた例や、敗戦後の
立て直しが優れていた例、状況的に彼我の条件に差があり不利でありながら
優れた運用を行えた例、などにも統率力に繁栄させる。

本当はゲームではそういった戦術や戦闘に関する能力を全て武力に繁栄させて、
統率は「組織の運用・リーダーシップ」を主にしていきたいんだが、一騎打ちの
存在とゲームでのパラメータの効果が異なるので妥協して弄ってる。

ここの主旨やコーエーの定義に反するんでチラシの裏なレスでごめんさい。

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 17:08:22

418 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/03(土) 12:06:37
>>413
若い頃の評価が
久坂＞＞＞＞＞伊藤
だというのだけを持ち出して全てを語ろうという事に疑問を訂しただけなんだが・・・。
若い頃の評価だけで全てが決まるのか？
久坂が好きなのはわかったが、少し頭を冷やしたほうがいい。

417 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/03(土) 12:05:36
久坂や高杉が死んだから伊藤が実績を積み上げられたとでも言いたいのか？
馬鹿が氏ね

416 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/03(土) 12:01:45
>>413
大久保＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞伊藤＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞久坂ですよ。
あんまり私に口答えしない方が良いよ。
小学生レベルの煽りをいれるような輩は私と舌を交えても１００年経っても勝てませんよ。
身の程をわきまえなさいな。氏ねばいいよ。

415 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/03(土) 12:00:49
>>413
は？
君は馬鹿か・・・

414 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/03(土) 11:59:50
>>412
つまりどのくらい実績を挙げれたかは未知数

馬謖のような例もある
北伐前に早死にしていれば
「馬謖が生きていれば」
と言われたろう

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 17:09:10

410 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/03(土) 11:50:54
大久保＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞伊藤＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞久坂ですよ。
あんまり私に口答えしない方が良いよ。
小学生レベルの煽りをいれるような輩は私と舌を交えても１００年経っても勝てませんよ。
身の程をわきまえなさいな。

407 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/03(土) 11:42:18
久坂が大久保より上とかどこのヲタですか？
氏ねばいいと思いますよ
マジで恥ずかしい奴ですね久坂なんて糞糞糞です。
久坂や高杉を引き合いにだすなんて馬鹿としか思えません。
うんこでも食ってなさい。

406 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/03(土) 11:40:50
>>405
大久保が上だというのは同意だけど
それ以外はどうかな？
その後の実績を踏まえれば伊藤も久坂や高杉に並ぶ人物になったと思うけど、
そこまで伊藤が飛び抜けてるとは思えん。

405 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/03(土) 11:37:11
大久保の方が上に決まってんだろ
久坂なんて糞
松下村塾でも伊藤＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞久坂
高杉なんて出すなんて馬鹿か

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 17:09:47

403 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/03(土) 11:31:06
伊藤博文の過小評価も気になるなぁ。
好奇心が強く、判断も冷静的確、実務に長け、馬車馬のように政務をこなし、明治天皇の信頼も厚かった。
金銭に清廉であること、西郷隆盛に匹敵するほどではなかろうか。
女好きなのは確かに褒められたことではないが、そのことを隠そうともしないあたりが伊藤らしい。

ごめんスレ違いですね。
日本人を論じたいなら別スレを立ててはどうでしょう。

402 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/03(土) 11:18:17
久坂が大久保より上とかどこのヲタクだよｗ

401 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/03(土) 10:59:38
>>396
大久保は現実路線を見据えた合理的な政治手腕で中央集権の近代国家日本を
作り上げた改革者。
その事績はあなたの言う教科書にすらも載っていますよ。
彼を理解できないのなら岩倉具視などもわからないでしょうね。
はっきりいって明治政府の首脳で彼に比肩ないし代替となれる人物は極めて少数。

明治政府の樹立者の中でも判官贔屓の日本人感情から後世において不当な評価を
うけた人物であり、久坂や高杉を引き合いにだしている時点であなたの程度は知れます。
>>336の数値はコーエーの定義に囚われていれば変に感じるだけであって、
特におかしいのは魅力（と武力）くらい。

小学生レベルの煽りをいれるまえに少しは学んでからモノを言ってください。

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 17:11:07

大久保さんと伊藤さんが否定されたからって
なにもここまでむきになる事はないだろ

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 17:15:30

何で連貼りされてるのかわからん

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 18:12:10

無視しろよ
反応したらつけあがるから

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 18:30:58

そろそろ本筋に戻ろうぜ。
魏の五将軍、蜀の五虎将軍てどんな感じにいじる？
ネタふりしてみたが既出の上、荒れそうなネタだ・・・。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 18:37:24

論破された久坂ヲタが暴れてるな

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 18:45:00

政治について語ろうぜ

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 19:03:30

前田利家
統率80
武力99
知力75
政治82
魅力87

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 19:04:37

>>427-429
この反応異常だなｗ

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 19:27:04

174 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2005/12/03(土) 19:12:48
404 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/03(土) 11:33:21
松下村塾では久坂が一番で高杉がその次
伊藤なんてのは彼らが死んじゃったから運よく
歴史の表舞台に出てきたにすぎん

↑こいつものすごい馬鹿でつよね？

175 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2005/12/03(土) 19:23:50
松下村塾では久坂が一番で高杉がその次なんてだれが決めたんだよ
ちょーバカだな
伊藤＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞久坂

これでも久坂厨は伊藤や大久保を馬鹿にするのかね
身の程をわきまえなさい

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 19:29:59

>>433
魏武五将はコーエー数値を少し弄って
張遼　→統率低目武力高目突撃系特技
于禁　→統率高目警備関係特技冷静
張コウ→統率高目知力高目攪乱系特技
楽進　→統率低目武力高目武勇系特技
徐晃　→統率高目知力高目防御系特技
みたいな傾向にしているな

五虎将は正史+演義のいい所取りの方が敵として戦う時に面白いのでコーエー数値に更に下駄はかせてる
関羽　→知力、政治、魅力微アップ
張飛　→知力、統率アップ
趙雲　→据え置き
馬超　→知力、政治、魅力アップ
黄忠　→統率、武力微アップ

俺は強いキャラ同士が争う方が好きなのでインフレ気味に誰もが高能力

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 20:27:38

伊藤博文がそうだし、あと大鳥圭介とか朝鮮に関わった人間はみんな過少というか
否定的な評価が下されるなあ。

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 20:31:36

于禁を再評価してやってください・・・
可哀想な男です

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 20:36:05

>>441
おまえさんはいつの時代の人間だ？
最近は十分に評価されてると思うが。

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 21:26:21

>>438
>>440
はいはい伊藤や大久保を評価しなくて悪かったね。
もうやめてくれ

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 21:35:57

関羽が未だにあれだけの能力付いてたりするのと比較すれば、
于禁に「関羽に降った」という汚点があったとしてもまだ評価
低いんじゃないの？　まあ、関羽とか孔明はイメージが余りにも
先行する所為で、そうそう能力下げられないんだろうけどさ

于禁の再評価は為されていると思うけど、肥三国志への能力
反映って視点でみるとだとまだまだ不十分かもしれない

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 21:42:33

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 21:46:10

于禁は「終わり悪けりゃ・・・」の典型。
曹操を失望させたというのが後世の評価に大きく影響している。
せめて、ホウ徳も一緒に降っていれば評価は変わっていたかもしれんが。

447 ：：2005/12/03(土) 21:47:22

三国志10
張遼　→統率94　武力92　知力77
于禁　→統率85　武力77　知力72
張コウ→統率92　武力88　知力72
楽進　→統率80　武力85　知力53
徐晃　→統率89　武力89　知力74

蜀のドーピング軍団に比べればあれだが、于禁もまぁ悪くはないんじゃないか

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 21:59:08

１や２のころに比べたらマシだよ
まあ当時は俺も「やられ役その１」くらいにしか思ってなかったけどねｗ

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 22:15:06

武勇で五将軍入りした楽進が武力85で緻密な用兵で名を上げた張コウが武力88…
理不尽だな

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 22:16:22

Ⅰの攻略本に、正史→演義の過程で名将は大体名将のままなのだが于禁だけは例外と書かれていたな

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 22:21:37

>>449
演義では張ｺｳ、五虎将と一騎打ちしまくってるからなぁ…
関羽以外の全員ってのは大きいな。

楽進も演義で何か派手な事やってれば…無念。

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 22:39:35

孫権と同じで晩節汚したってだけで評価下げるのはｶﾜｲｿｽ
まあ、それでも于禁は初期よりは大分マシになってる気がする
1だと知力20だったよ＿|￣|○

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 23:08:28

裴松之の嫌い方も尋常じゃないよな
そこまで言うなよｗ

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 23:27:09

于禁は日本人の方が扱い酷いけどな
なんで性別まで変わってんだよ

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 23:30:20

>>454
そんなこといったら孫策のアレとか…
つか向こうでも探せばあるんじゃない？

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 23:49:43

>>454
性転換はともかく、その于禁はむしろ優遇されてんジャン。
曹操かばって死亡って、正史や演義の末路知ってる人からすれば
｢よくやった！｣と賞賛すべき素晴らしき于禁だ！

繰り返すが性転換はともかく。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 01:28:47

>>455
そういえばそんなのあるな

>>456
曹操かばって死ぬの？実は見たことないんだ

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 06:34:04

于禁は曹操の言う通り、古今に見える名将、古くは伍子胥、蒙ﾃﾝ、韓信らと同じく、功績大で報酬も大きくなっている人物は主人だけでなく、共に碌を競い合っている同僚や後輩からも狙われる。
恥を知る武人だと知られていたからこそたった一度のミスにつけこまれたのだろう。
魏のような能力第一主義の組織ではジジイははっきり言って邪魔。
若い才気溢れた奴が次から次から出てくる。なので、功臣が保身に走り勝ちになる。
で互いに蹴落とし合う。魏延、于禁は長く前線に居すぎたのかも。

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 06:52:44

その引き金になったのは曹操なんだけどな

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 07:06:06

>459
どういう事？
曹操が偉いから、于禁が名将で居れたって言うの？

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 07:22:44

>>460
曹操の失望発言から于禁の転落が始まったということ

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 08:00:07

結局、曹操は、主君に疎まれ転落するところまで、古今の名将を再現してしまったわけだ。
曹操はﾎｳﾄｸを讃えたかっただけかも知れないが。
于禁に対する曹操、黄権に対する劉備の扱いの差が、于禁、黄権の義理堅さに影響しているのは間違い無いな。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 08:11:37

劉備はそんなコメント残す前に死んだんちゃうか

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 08:17:06

もし、この戦いで劉備が、
「王甫？誰やねん、みたいな奴が城を枕に討ち死にしているのに、昔から苦楽を供にしてきた糜芳が裏切るとは、がっかりだよ」
って言ってたら、王甫にもボーナス値が加算されていたのかな。

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 08:44:10

苦楽を供にしたのは兄の方で弟はそうでもない

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 08:44:30

せいぜい義理が上がるだけ(´・ω・｀)

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 08:57:14

ジャギみたいなこと言うなよ。桃園の誓い程じゃないにしても、劉備の義理の兄弟なんだぞ。

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 09:40:39

劉備は荊州方面にもう少し武将や参軍を割くことはできなかったのかね
どう考えても足りないだろう

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 09:57:57

国の礎築かなきゃならないんだから余裕はなかっただろう
だからこそ北上が関羽の独断だったのではって説もあるわけだし

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 10:25:19

本来は孔明が残る予定だったんじゃないかね
もし士元が死ななかったら……とは思う

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 10:27:24

というか、孫権との同盟前提で事が進められてたんだから、仕方ないんじゃないの？
有名な関羽に馬良、外戚の糜芳、養子の劉封まで赴任させてたのに、陣容が薄いとは思えないな。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 11:12:48

潘濬なんかもいたしな。実際にはもっと人材はいたのかもしれん。戦死したり呉に降って名が残らなかっただけで。美芳も実は有能だったかも。

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 11:17:42

荀彧＆郭嘉は能力を見て逃げた感じもするね
基本的な魅力（人当たりの良さ）は曹操以上だったのかもしれないし

つか、程イクって知力90にするのに微妙な人だね

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 11:36:05

>472
能力値とかは結果論になってしまうからね。
明智光秀の家臣の能力が低かったり数が少ないのをみて、賤ヶ岳七本槍とか擁する人材の宝庫の羽柴に立ち向かったのは無謀かというと、そうでは無いからね。
当時は七本槍より斎藤利三や明智秀満の方が遥かに武名鳴り響いてたし、名の残らない有能な部将が山崎に散ったんだろうね。
負けて滅びるとそうなってしまうのは致し方ないけど。
そこまで見直せとは言わないけど、糜芳は劉備から人間的にも能力的にも信頼されていたんだろうと思える。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 11:38:12

>>473
知力は８０半ばで統率が９０ジャストとかじゃないか

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 11:48:01

統率高すぎじゃないか？呂布戦ぐらいしかないし。

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 11:50:45

荀攸は相当に戦が強かったようだが、彼はどう評価すれば良いんだろうなぁ。

478 ：：2005/12/04(日) 11:57:52

早死にした連中が多いってのも在るけど、
荀彧以外はたいして給料高くないからなぁ
軍師っぽい連中の戦争の能力を過大評価するのはどうかと思うわけだが

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 12:18:58

>>470
諸葛亮の益州入りは既定路線
ホウ統が生きようと死のうと変わらん

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 12:27:26

どの時点でかはともかくね＞既定
侵略が終わって統治の時間になれば、諸葛亮が必要になるのは当然なのだから。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 12:28:34

つーか、龐統を荊州に回せたんじゃないかって話じゃないの？

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 12:54:21

俺も生きてれば龐統を荊州に回したと思う
元元荊州の名士一族だから髭のように反感買う事もないだろうし
髭が反感買っても抑えることができたかもしれない。
ただ髭が龐統の言う事を聞くか疑問だがな。
徐庶あたりは元侠客でウマがあいそうなんだが。
馬良じゃあ髭に恫喝されたらビビリそうだ

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 13:00:39

髭のかわりに酒乱ならいいんじゃないか？
上にへつらうし

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 13:02:56

髭は孔明の事も当初嫌ってたしなあ。髭が優しくできるのは兵卒や下士官級だけじゃないか。荊州に配備されたほぼ全員に嫌われてたのは大きい。誰がいても話聞かなそうだからな。

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 13:08:08

ﾎｳ統が生きていれば、そのまま漢中攻略でしょ。
荊州からは孔明、張飛、趙雲、関羽が襄陽攻め。
呉は長江以北に攻め込む。
北方で公孫一族、都では皇室派が反乱。
献帝は徐庶らと都を離れ、劉備に漢中王、孫権に楚王の称号を与え、曹操討伐の詔を発する。

これで、満足か？

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 13:11:42

そうはならないだろ

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 13:15:30

ｿｳｿｳがそうさせないように動いたら終わり。
結局ｿｳｿｳの天才さを見ることの出来る機会が増えるだけ。

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 13:18:13

曹操がそうさせないようにって
早口言葉見たいでおもしろいな

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 13:28:15

そうだな曹操丞相そうそう簡単にそうならんでしょう。

490 ：470：2005/12/04(日) 15:04:06

>>479
士元が生きてりゃ荊州・益州双方に参軍がいただろうになぁって意味
ゲームなら、士元が死んだって法正が代わりを務めてくれるけども
482が言うように、法正を荊州に回したところで十分に働けたとは思えない

個人的には、士元が益州攻略中に死ななければ孔明は荊州に
残ったかなぁと思う。関羽は新野以来孔明に接してるわけだから
孔明に対してある程度以上の信頼を置いてるだろうし

ただ劉備が、関羽の頭が固くなってきてる事に気付いてたかが微妙
ひょっとしたら、龍鳳どっちも益州に呼び寄せて史実と同じ道を辿るかも知れず

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 16:01:07

残るわけがない
民政を諸葛亮がやるために益州入りしてんだから参謀1人の死でその路線が変更されるわけもない
また益州落としてほどなく漢中争奪戦、それが終わったら間を空けず関羽北上なので結局ホウ統が医道する時間の隙間がない

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 16:01:43

医道は移動な

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 16:17:05

漢中争奪戦は史実どおり法正が参軍を勤めれば士元が荊州に
行くんじゃないか？擁州出身の法正が地理に聡いだろうのを生かして
そのまま北伐をすると思われる

>>490
そういえば益州に入ってからは劉備は一度も髭にあってないんじゃないか？
齢６０近くなってさみしくて暴走したのかもな
古参で荊州にいたのは話があわなそうな糜芳ぐらいだし。
張飛か趙雲あたりがいればなあ

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 16:22:37

落鳳坡でホウ統が死なないってことは
城攻めでの足踏みも（多分）ないんだから
諸葛亮が益州入りするタイミングが
発生しないんじゃないか？
益州制圧後に孔明が移動するとしたら
そのときに交代できると思うんだが。

495 ：：2005/12/04(日) 16:28:51

外交の時点で駄目駄目なんだからﾎｳ統がいようがどうしようが関羽の北上は失敗だったと思うけどね

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 16:40:43

髭をおさえられるやつがいないと一緒ってことか

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 16:42:47

>>493
参謀は1人でいいわけがない
当然ながら複数人いた方がいいんだよ
だから荊州にホウ統は移動させないで漢中争奪戦に移行するはず
それと鬚には呉に南郡の一部を割譲する時に会ってるんじゃないか？
その時にこれからの流れもある程度は話をしている筈だし関羽の暴走とも言い切れない気がする

>>494
城攻めで足踏みしようとしまいと諸葛亮は益州入りするっての
諸葛亮は残党狩りのように益州各地の劉ショウ勢力と戦ってるんだから
中枢を倒しつつ周囲の鎮定をするって手筈だったんだろ

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 16:51:54

ズルして益州いただきだっての

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 16:54:54

>>497
荊州も重要な前線だってわかってて言ってるんだよな？
参謀が複数いた方が良い、って理由付けでホウ統が荊州に戻らないって
言うのは解らんでもないが、それならそもそも蜀入りする軍勢の中に
諸葛亮が入らない理由が無いだろ。地盤を得るための益州攻略と
得た地盤を守る為の前線構築としての漢中攻略なら、前者のほうが重いと思う
諸葛亮かホウ統か、少なくともどちらかが必要だと考えてたから諸葛亮は
荊州に残ったんじゃないのか？

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 17:33:09

すげーゲーム的な会話で楽しいですね

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 17:46:26

ゲームスレだしな

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 18:08:39

ゲームは板違いじゃね？

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 18:19:43

ホウ統は実績が少ないからもっと能力値低くてよいのでは？
生きていたらなんて事は通用しないと久坂の事についても言ったでしょうが

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 18:25:50

>>499
どうも認識に差があるな。
史実の諸葛亮は、劉備が死ぬまでは基本的に内政官。荊州南部を押えたときは
そこの統治を受け持って税収アップ。劉備が益州にはいったときは本拠地たる
荊州に残ってお留守番&統治。そして益州を支配してからは成都に入って国造り。
さらに漢中に侵攻したときも同様で諸葛亮は留守番&兵員および物資の調達･輸送
係。
彼は軍事的な参謀ではなかった。

だから皆は「龐統の生死に関わらず、諸葛亮は益州にはいる＝荊州には残らない」と
言っている。勢力の中枢にいることが彼の存在理由だから。

ついでに個人的な意見を付け加えると、仮に龐統が生きていたとしたら彼の功績は
TOPになる。そんな存在を国の中枢からはずして、代わりに新参のまだたいした功績
も建てていない人物を据えるなんてゲームじゃなしできっこない。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 18:48:46

ホウ統は実績が少ないからもっと能力値低くてよいのでは？
生きていたらなんて事は通用しないと久坂の事についても言ったでしょうが
大久保＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞久坂

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 19:39:29

龐統は伏龍、鳳雛の片割れ
　　　↓
伏龍が当時としても最高クラスの内政官だった
　　　↓
という事は並び称される鳳雛は当時最高クラスの軍事司令官ＯＲ参謀だった

という風には考えたいけど無理があるな

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 19:42:11

諸葛亮は別に劉備が死ぬまで内政専門だったわけじゃないよ。
長坂以降の戦いには当然ながら従軍してるし、
益州攻めでは張飛の参謀(或いは諸葛亮が総大将？別動隊長？)を務めている。
単なる内政官なら合戦終結後に益州に赴いていたと思われる。

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 19:50:15

>>507
軍を率いてもかなりの物だって事は知ってるけど
対比させるために>>506を書いた

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 19:53:54

>>508
すまんすまん。
>>507は>>504以前の内容に対して書いたものだ。

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 19:56:16

>>507
従軍することと内政官ではないとはイコールではないのだが。
例えば建安七子の陳淋は官渡に従軍しているが？

もちろん諸葛亮も場合によっては兵を率いた。しかし劉備から求められた役割が
内政官であったことは仕えてからの経歴が物語っている。
益州侵攻でも、漢中侵攻でも、呉征伐でも諸葛亮を手元においていない。全て本拠
で留守を任せている。

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 20:09:31

あの、内政官って。。。何？
いや、あの？

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 20:17:01

内政官みたいな言葉にこだわって一人相撲してる典型的パターン

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 20:38:36

諸葛亮は２、３個前のスレで統率70半ば、知力90前後、政治100くらいで決まってなかった？

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 20:41:30

どう考えても統率は90台だろ

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 20:42:08

今のところ統率９０以上で確定してる

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 20:43:35

確か演義好蜀派と正史嫌蜀派が80前半で手を打ったんだろ？

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 20:49:56

いや100と決定的したはず

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 21:00:05

かなり昔に統率90以上と確定したのに、新規の人が多いようだな。

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 21:14:54

はいはい、演義廚乙

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 21:22:13

かつて正史を基に能力を決めるスレがあったが
そこでも諸葛亮は『優』にランクされてたな

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 21:29:56

正史の方が諸葛亮の統率は上がるって知らないとは
演義でも正史でもないとなると無双厨？

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 21:31:18

>>521
ちょww初耳www

いや、正史でもバカ下がりはしないと思うけど
諸葛亮に関しちゃ演義の方が確実に上だろ。

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 21:32:30

いや、演義諸葛亮は知力が高すぎて他の能力が少しワリを食うんだ

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 21:32:35

つーか、好好先生は、
演技では「伏流か方数を手に入れれば天下…」だったが、
正史じゃ「伏流と方数…」だからな。

奴等は軽集では「一対」の評価でしかなかった。
エイセンと比べて、軽集からは公明以外、大した人材出てないから、
まぁ、たかが知れてると思うけど。

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 21:33:29

徐庶が出てるだろ

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 21:37:53

>>524
一対＝一人じゃ半人前
という意味ではないのだよ。

527 ：とあるコテ：2005/12/04(日) 21:38:43

>>522
いや、正史諸葛亮は>>521の言うとおり統率90以上と決定してたはず。
ってか孔明談義はこのスレで何回も巻き起こるなｗ

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 21:39:36

徐庶は大したことはないんじゃない？
地位はともかく表舞台には出てないし。

529 ：とあるコテ：2005/12/04(日) 21:40:45

>>528
他所では「徐庶は諸葛亮よりも演戯補正を受けてる」とか聞いたしな。

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 21:42:17

ｼｮｶﾂﾘｮｳの評価は、正史じゃなくて、
ﾁﾝｼﾞｭがｼﾊﾞｴﾝに渡した「諸葛亮集」のおかげだろう。

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 21:44:15

徐庶なんて、何もしてないだろ？
母親のことを理由にして劉備を見限っただけだし。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 21:44:19

>>523を捕捉説明すると
演義諸葛亮はその図抜けた頭脳で奇策を連打するので
何やっても正攻法の能力の評価じゃなくて奇策を編み出した知力にある程度の加点が入ってしまう
例えば統率は「部隊を率いた時に正攻法の強さ」を主に評価するので
奇策使いの演義諸葛亮は正史諸葛亮に較べて統率はやや下がってしまう
代わりに正史諸葛亮は知力の評価が、何と言うかコーエー伝統の100からずり落ちる可能性が生まれてしまう
それでもどっちの変動も±3～5くらいには収まると思うがね

533 ：とあるコテ：2005/12/04(日) 21:44:37

>>530
と言うか諸葛亮の正史の評価でKOEI三国志の能力がああなるんだとしたら
一体KOEIは何を見てそう判断したんだといいたい。

…と言うか陳寿がまがりなりにも旧国の丞相だった人物を故人だったとは言え
悪く書けるはずないしな。まぁ陳寿は「公正・公平」を心がけてたようだけど

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 21:49:21

諸葛亮
統率 40
武力 5
知力 80
政治 100
魅力 80

こんなもんだろ正史なら。

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 21:51:59

大空翼
ドリブル 100
シュート 100
パス 100
高いボール 95
低いボール 95
キャプテンシー 1000

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 21:54:26

>>534
もうちょっと微妙な数値にしないと釣れないよ

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 21:54:35

＞武力 5
どんなもやしっ子やねん

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 21:58:15

諸葛亮
統率 20代
武力一桁代
知力 30代
政治 90代
魅力 70代

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 21:59:24

>>534→>>537
ニヤッとワロタ

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:02:14

諸葛亮 (三国志演義版)
統率 100
武力 75
知力 100(120)
政治 100(110)
魅力 99

541 ：とあるコテ：2005/12/04(日) 22:02:16

こうだろ

　（正史）諸葛亮
　　　　　　　　　統率　92（最強レベル）
　　　　　　　　　武力　38（一般文官並）
　　　　　　　　　知力　61（平均的）
　　　　　　　　　政治　95（蜀の元を作り上げた）
　　　　　　　　　魅力　73（魏延等から嫌われてもいるが、蜀の丞相でもあるのである程度丞相補正）

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:03:00

早く呂蒙の話しよーぜ。

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:03:02

孔明はテンプレの統率のとこの９０台にしっかり入っているが。

544 ：とあるコテ：2005/12/04(日) 22:08:38

>>543
諸葛亮談義はもうある程度きまってるんだから他の武将に焦点を当ててみようぜ。

陳宮（´QωQ｀）とかさ。
（既述だったらｽﾏｿｗまだ来たばかりなんで）

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:09:03

まさか今のテンプレが正しいと思っているのか？

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:09:14

諸葛亮は「負けなかった」だけ。勝ってない。
あの状況じゃ勝てないのも無理ないが、勝ってない椰子は80代が妥当だろう。

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:10:09

ようやく曹安民の話が出来る

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:10:21

蒼天　変態孔明
統率　20
武力　20
知力 100
政治 100
魅力　　0

備考・曹操と抗戦させて歴史イベント「くどい」を発生させない限り助言以外の一切の行動不可

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:11:28

諸葛亮って身の丈九尺のナイスガイとかって記述なかった？

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:12:42

蒼天孔明の武力は虎牢関呂布と張るだろｗ

551 ：とあるコテ：2005/12/04(日) 22:12:46

>>549
いや。俺は身の丈8尺って聞いたんだけど違ったかな

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:13:57

蒼天呂布 0 500 0 0 50

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:14:43

『王たる将』と評された夏侯淵について語ろう

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:17:00

>>553
黄忠に負けたから、武力は80代前半だな。
異民族に強かったから統率は90代だな。

555 ：とあるコテ：2005/12/04(日) 22:17:02

>>553
それ思い切り蒼天夏候淵入ってるじゃんｗ

でも夏候淵談義って以前にもあった気がするが。
（　統率力は最強とか話されてた希ガス　）

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:18:08

淵は行軍がメチャメチャ凄かったらしいなー。

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:19:06

孔明考察
統率:低くはないが90代に届くかと言えば微妙
武力:背はそれなりに高かったようだ
知力:機転がきかないと評されてはいるが、仮にも一国の丞相になった人なので90代陥落はないだろう
政治:おそらくトップ
魅力:かなり高目

558 ：とあるコテ：2005/12/04(日) 22:19:24

>>554
矢を夏候淵に当てたって剣で夏候淵を切ったって同じく倒したことになるんだから
それだけで武力を決めてしまうのは惜しい希ガス

統率90代は賛成

559 ：とあるコテ：2005/12/04(日) 22:21:10

>>556
「典軍校尉　夏候淵　三日で500里　六日で千里」

兵士（歩兵等）を率いて休息も取ってこの速さなら早すぎるな。
もっとも一里0.5kmだけどｗ

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:22:39

夏候淵
統率98
武力91
知力72
政治68
魅力83

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:22:49

>>531
正史徐庶は
・寒門出身
・曹操の荊州制圧後の投降
・内政官
と言う三重苦を乗り越えてわかっているだけでも御史中丞まで登りつめた男だぞ
御史中丞は四品官で州牧や中監将軍、驍騎将軍等の雑号将軍でも格の高い方と同格
また散逸してしまった魏略にも徐福伝として伝が立っていた
一発屋的に軍功で出世できる将軍ではなくて地道な成果を要求される内政でここまでの出世をするのは能力がなければ不可能

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:25:30

>>558
能力の数値化は、「結果」論が正しいよ。
「手段」は問わない。
もしかすると、槍で100合くらい争ったかもしれないし、
蒼天みたいかもしれないし。
言い出したらキリがない。
歴史が伝えるのは、黄忠＞＞＞＞＞淵。

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:25:48

夏侯淵は、異民族に強かったって言っても
軍事組織としてまとまって居ない集落の強襲（民間人虐殺）がメインだし、
そこまでの高評価は出来ないよ。
軍事組織相手では、VS劉備とVS馬超で負けてるし。

優秀だとは思うけど、90代にゃ届かないと思う

564 ：とあるコテ：2005/12/04(日) 22:26:46

（正史）夏候淵
　　　　　　　　統率98
　　　　　　　　武力91
　　　　　　　　知力79
　　　　　　　　政治52
　　　　　　　　魅力84

オマケ
（正史）夏候惇
　　　　　　　　統率63
　　　　　　　　武力72
　　　　　　　　知力69
　　　　　　　　政治78
　　　　　　　　魅力97

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:27:42

その異民族に晋は滅ぼされたんだが

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:27:48

とあるコテの正体は四次元殺法コンビと見たが
いかがか？

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:29:02

>>561
本当は先のない劉備を見限って投降したみたいだし、
劉備軍の機密漏らせば地位は取りあえず貰えるよ。
所詮、雑号程度でしょ？

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:29:20

>>566
やめろよ、奴はもういないんだ…

569 ：とあるコテ：2005/12/04(日) 22:29:56

>>562
おｋ。了解。
「結果」で求めるのか…。

>>563
それでも曹操の西方領土拡大を大きく進めた人物だし
90代に入れないのはちょっと酷じゃないかと思う

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:31:04

四次元殺法コンビはブラックホールとペンタゴンやろ

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:32:53

>>568
何でいなくなっちゃったの？

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:33:25

淵
統率 90代?
武力 80前半?
知力 50代?
政治 30代?
魅力 80代?

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:35:17

曹操
統率 100
武力 88
知力 97
政治 98
魅力 97

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:39:28

徐庶なんか別に何もしてない。
ふざけんなよ、あの能力値。
政治くらいだろ、あのカスがしたことは。

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:40:56

夏侯淵って真っ向正面から黄忠とぶつかって斬られたんだっけ？
漢中戦の立役者は法正で、戦そのものの趨勢は既に傾いてたと思うんだけど。

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:41:13

夏侯淵の統率に関しちゃ>>4で妥当な所だと思うけどな。
90に入れたい所だけどちょい惜しいぐらいのポジション。

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:44:07

>>567
御史中丞は御史台の長官で、司空の次官に当たるポスト。
そこらの雑号将軍とは全く違うと思うぞ。

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:44:34

>>575
言い出したらキリない。
全体の戦いが傾いてても、個人の戦いには関係ない。
さすがに武力だけは80代。
統率は80後半～90でも良いが。

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:46:02

>>577
王朗ですら三公なのに、
ジョショたんはその下なんでつね。

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:51:53

>>575
＞真正面突破
黄忠伝だとそんな感じ。

ちなみに、大まかな戦略を考えたのが法正で、
現場での作戦指揮は劉備、
攻撃部隊長は黄忠、
この三人が立役者ではないだろうか。

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 22:54:20

官品で判断するのはダメ。
御史中丞は
・皇帝直属の監察官
・汚れ仕事
という両面を考慮すべし。
大体三国時代の官品は正確にはわからんはずだ。

582 ：とあるコテ：2005/12/04(日) 22:59:49

>>580
戦略的に夏候淵が明らかに不利だったと思う。
そもそも夏候淵自身の守りが薄かったし、更に兵士を張[合β]らに分け与えなくちゃいけなかったし。

上のことも敗北の要因には入るんだろうけど
そして何よりも法正が優れていたことが夏候淵敗北の原因。

しかも指揮とってるのが君主だしなｗ

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 23:01:28

もしここで、淵が劉備を打ち破っていたら
評価がとんでもないことになるよなｗ

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 23:03:29

そしたら三国時代が成立してないから、こんな板でこんな話してない

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 23:04:14

>>582
そう。
漢中戦での夏侯淵は劉備の陽動作戦にいいように翻弄されている。

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 23:05:23

>>567
すぐ上の三品は四征将軍や九卿等の部門のトップだよ？
それを如きとはお言葉だな
品級こそ四品だけど御史台の長官だし決して低くない官位なんだよ？
そこんところわかってる？

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 23:09:22

劉備の戦歴を見ればわかるが劉備ってのは多面的な攻めと持久戦を得意とするすげぇ嫌らしいタイプの戦術家なんだよな
淵はそれまで正々堂々とした戦いはこなしていても劉備みたいなねちっこいのとの戦いは経験少ない筈
相性問題もあるんじゃないかな

588 ：とあるコテ：2005/12/04(日) 23:10:33

>>583
そんなことになったら蜀は大きく力を失うだろうし、
これを契機と蜀に攻め入ればもしかしたら益州は倒れていたかもしれない。
（呉に向けては防衛線が張ってあるので遠征しても大丈夫だと思う）

そして蜀は荊州へと戻るのだろうけど、
魏が益州を制圧しているので、滅ぼされるのは時間の問題

そして蜀が倒れてしまったら後はもう魏の天下だろう。
三国鼎立の時代は終わり、曹操が死んだ後、「魏王朝」が立てられることになるのだろう。

そうすると三国志と言う物語がなくなってしまうが…。

こう考えるとつくづく三国志に夏候淵はかけてはならないものだと思うよ。

＞評価がとんでもないことになるよなｗ

きっと小・中学生の歴史の教科書にも夏候淵が出てくるぞｗ

　「後漢が衰退し、混迷した乱世にあって曹操の配下であり、
　後、曹操の作った「魏」が（正式には曹丕だが）乱世を統一する際
　蜀を滅ぼし最も活躍した英雄」

ってなｗ

ひょっとしたら曹操は出ないで夏候淵が出るかもしれんｗ

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 23:11:38

それはない

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 23:13:24

出て来るとしても夏侯淵であって夏候淵じゃないから

591 ：とあるコテ：2005/12/04(日) 23:14:44

>>587
元来夏候淵は異民族との戦いに強かったから。

異民族とは完全な真っ向勝負にする必要があるだろうし
（夏候淵の討伐した西方の異民族は騎馬隊で攻め入ってくるだろうから）
そういった点では夏候淵は三国時代でも最強レベルの戦術家。

持久戦に耐え切れなくてそれで翻弄されてしまった…と

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 23:14:57

漢王朝→魏王朝の一文で終わる

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 23:15:57

>>586
>>579見ろ

594 ：とあるコテ：2005/12/04(日) 23:16:07

>>589
…そうかな。
>>590
字間違えた。ｽﾏｿ

595 ：とあるコテ：2005/12/04(日) 23:17:57

>>592
俺の中一の教科書には

　「その頃中国では、漢が倒れ　「魏」・「呉」・「蜀」　と言う国が天下を分けて
　互いに戦争しあっていました。」

って書いてあったから多分そうなるかもな…。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 23:30:54

ホウ統は実績が少ないからもっと能力値低くてよいのでは？
生きていたらなんて事は通用しないと久坂の事についても言ったでしょうが

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 23:36:29

軍事面は諸葛亮よか上だろ

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 23:37:47

生きていたらなんて事は通用しないと久坂の事についても言ったでしょうが
実績実績実績実績実績重視だ

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 23:39:42

ホウ統の軍事的実績ってなんだろう？
なんかあったっけ？

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 23:39:50

淵は真っ向正面から口中とぶつかって斬られたとゆう事実より
口中＞＞＞＞＞＞淵

601 ：とあるコテ：2005/12/04(日) 23:43:00

>>600
口中？誰ですかそれは

なんて言うくだらない文字間違いを指摘するのはほっといて

それは何？武力だけをさして言ってるのか。

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 23:43:39

武力だけかどうかなんて言われないと判断できないのか？

603 ：とあるコテ：2005/12/04(日) 23:47:01

>>602
念のため聞いただけだよｗｗ

結果だけで見るとそうなってしまうが淵好きな俺としてはどうしても納得がいかない（´･ω・｀）

土木工事に200の兵で修復してた時に黄忠と兵士10000に囲まれたなんてのもあるけどな。

よって知力↓

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 23:49:19

知力
\＞＞口中
常に実績重視

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 23:51:12

ホウ統どうなの？

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 23:52:20

黄忠＞＞＞＞＞＞淵

これは厳然たる事実。
放蕩の知力うんぬんとは訳が違う。

一応肥の能力値はそうなってるが。

607 ：とあるコテ：2005/12/04(日) 23:52:41

>>605
　俺の脳内では

　　「ほう統　＝　法正」

　だと言う結果に収まっているが。

（´・ω・｀）ﾉ　ｻﾃｿﾛｿﾛﾈﾙｶ

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 23:54:38

実績のなホウトウちゃんは
孔明＞＞＞＞＞＞＞＞＞ホウトウ

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 23:57:31

放蕩の実績なんて何一つない。
演技なら幾つかあるけど。
実績重視なら、超運も雑魚になるな。

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 23:58:18

歴史を評価するときに自らの好き嫌いを反映させてはいけないぞ愚か者（笑）

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 23:59:01

実績のみとかなると

黄忠 78 89 -- -- --

とかなるぞ

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 23:59:18

実績重視だから超運も雑魚でよい。

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 00:01:11

いっそのこと裴松之の注釈も全部排除しよう

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 00:01:56

趙雲 -- 75 -- -- --

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 00:02:06

実績重視だろ普通

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 00:04:23

>>609
龐統は益州入りに関していくつか献策してるし、実績はあるだろ？

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 00:05:09

実績重視は当然だろ

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 00:07:50

実績=結果だと、分かりやすい。
そうすっと、ﾄｳｶﾞｲとかｷﾞｴﾝなど不遇な者も浮かばれるよ。

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 00:08:03

実績重視は常識

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 00:09:19

>>618
鄧艾も魏延も別に不遇じゃないだろ

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 00:09:54

東大卒でもニートしてたら…
実績重視だなこりゃ

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 00:11:49

顔料と文集に実績ある？

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 00:12:19

実績重視はあたぼー

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 00:21:31

>>1にも実績＞人物評が明記されてる。
でも、いざ「実績」のみになると、
判断が付かない部分がある。
徐晃と程普と曹豹とKDAの「政治」に差はあるか？
「徐晃は関羽の一件から見ると、法家っぽいから政治も知ってただろう」という想像しか付かない。
まぁ、80～100の値での話し合いじゃないから良いか。
「人物評価最高=75」
75以上は実績にしたらどうかな？提案。

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 00:22:31

40で十分

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 00:24:19

９０で十分

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 00:26:20

80でいいやん

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 00:26:35

40で十分

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 00:30:45

実績80%

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 02:09:00

淵つながりで曹仁て結構あちらこちらで負けてない？
まぁ、あんだけ戦闘に参加して無敗の人物のがいないだろうけど。
曹仁の能力高いのは納得なんだけどそれを破ってる朱桓とか周瑜とかの能力にいつも悩むんだよね。
勝ち負けは将の能力だけじゃないとは分かってんだけどさ。

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 03:32:39

あちらこちら？
周瑜と朱桓の2敗だけだろ？

もしかして演義の話か？

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 03:54:34

対朱桓戦の時は完全に水上戦だったから、
ある意味ではしょうがない部分もあるけどね。曹仁は水軍不慣れだし。
もちろん朱桓の優秀さは疑うべくもないが、
それのみで朱桓＞曹仁とは言えんだろう。

むしろ陸上戦で曹仁を撤退させた周瑜の方が評価できる。

633 ：630：2005/12/05(月) 04:32:57

>>631
ゴメン、結構知識いい加減なんで多分ゴッチャです。

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 05:24:44

周瑜は当然高い能力だろう。統率知力魅力は最高クラスで問題ない
朱桓はどうかな？朱桓は曹仁撃退前はどっかで戦ってたのか？
それまで表舞台に出てないよな？横光ではそのとき２７歳とか書いてあるし

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 06:13:49

朱桓が当時(222年)27歳ってのは横光って言うか演義の嘘。
って言うか演義での朱桓初登場は200～202年頃に
孫権の招きに応じてやってきた時だから5～7歳とか無茶な話になるｗ

実際は239年に62歳で死んでいるので45歳が正しい。
それ以前の朱桓は呉の名将の必須条件とも言える山越討伐をしていた。

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 06:59:36

>>634
周瑜の知力は戦略眼か？
戦略眼のみで最高クラスの知力を与えるのはやりすぎだと思う

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 07:38:33

羊コってナゼにあんなに能力高いの？

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 09:29:38

>>636
逆
戦略級の智謀の持ち主こそが高知力であるべき
でないと戦場で機転を利かせた人間が知力で戦略的に優れた人間よりも知力が高くなるっておかしな事態になる
知力的な評価は戦略＞戦術ですべき
また戦場での機転とかは統率に少し色付けてやればいいだろう

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 10:07:01

実績重視

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 12:40:41

統率知力魅力は最高クラスで問題ない

ワロスｗ

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 12:50:36

ゲームのバランス上仕方ないべ
早死に+南でくすぶってた奴なんかに好評価を与えるのなんかあほらしいけどな

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 12:51:20

くすぶってない

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 13:13:56

太史慈と黄蓋の武力統率を上げろよ

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 15:08:16

>>630
この戦いで曹仁が敗れたのは、水上戦の経験の差ではなく、蒋済も指摘している
様に地勢眼の不足。
数倍の戦力を擁しながら一方的に敗れたのはいただけない。

とはいえ生涯を通じた曹仁の戦歴に大きな傷がつくものではなく、朱桓には堅牢な
濡須塢を擁した地の利と兵士の疲労の差もあり、総合的にみて朱桓＞曹仁になる
事はない。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 15:13:57

なんだか挑発的な雰囲気ね。
場を和ませるために、曹操の魅力高さを証明する、こんな話題はどうだ。

「徐州に民など居なかった！」
「荀ｲｸは劉備の放った刺客に斬られ死んだ！」
「夏候淵が斬られたのは背中から！」
「献帝に皇后はいなかった！」
「劉備はロリコン！泣いた孫夫人」
「劉備は同性愛者！泣いた張飛」
「徐州虐殺の真犯人は劉備軍団！」
「荊州の住民流出はなかった！」

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 15:59:05

>546
スポーツじゃないんだから勝つことも大事だが負けないことの方が優先
これ軍事の常識ネ

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 16:27:53

>>645
とりあえず去ね

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 17:04:07

>>646
莫大なコストを支払ってしかるべき結果を得られなかったなら国策的に失敗だと思うけど。
ただ、あそこで手痛い失敗をしてしまうと小国の蜀には致命傷になりかねないとか、
行軍にあまりにも不向きな蜀の山道を越えた先にある主戦場も山間を縫うようなシロモノだったり、
相対した敵将がよりにもよって司馬懿だったりと、「他の奴でも無理だろ」とは思っちゃうね。

649 ：：2005/12/05(月) 17:05:01

攻め込んどいて負けないほうが重要ってのはなんだかなー
むしろ大きく負けなきゃ良かったのは魏の方だろ
攻め込まなきゃ滅亡してたんだよーって話もあるが、孔明が死んだあとも劉禅が30年持たしてるからなぁ

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 17:15:04

こんな寒い日は、あの人について語るべきだ。
曹操とアーレ・ハイネセンに氷で作れば簡単だと教えた…
あの人、名前なんて言うのか、忘れたけど。
寒くなるたび思い出す。

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 17:18:34

婁圭のこと？

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 17:21:37

>>649
蜀（季漢）の存在意義は漢から簒奪した魏へのアンチテーゼ。
北伐と魏の打倒は国是。

と、ここまでは表向き。

現実には達成は不可能。
だからといって劉備の遺詔をうけた手前、諸葛亮はやらないわけにはいかない。
かといえ北伐を断行して国を傾けるわけにもいかない。
諸葛亮は蕭何であって韓信でもなく張良でもない。
となればあくまで常識家の諸葛亮は無難な正攻法を採らざるをえない。
そこで負けない戦いを優先し、最低でも蜀が魏の攻勢に脅かされない程度の
領土を獲得する。
これは近代的な戦略でいうところの攻勢防御。

蜀が諸葛亮の歿した後も30年も余命を保てたのは、魏帝の曹叡が崩じた後に
政変と皇帝の廃替・叛乱が続いて国情の安定を欠き、蓄力を優先した長期的な
戦略を採ったため。

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 17:25:53

ぶっちゃけて蜀と呉があと四半世紀持ってたら魏は先に滅んでたからな。
司馬炎は、劉淵に言われてるように政治的センスが無さ過ぎる。

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 17:26:18

魏じゃなくてもう晋か。失敬。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 17:29:31

>>641
30台で死亡…まあ早死にの部類かもな。
だがその若さで曹操・曹仁・黄祖らを破り、赤壁に勝機を見出し国を躍進させ、曹操・劉備も認めた名声の持ち主で
家柄も抜群によく誰からも好かれ主君からの信頼も厚い。

こいつを統率知力魅力で最高ランクであるとした>>634の判断はそれほど可笑しいとは思わない。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 17:37:02

>>648
莫大なコスト、と言うが北伐って莫大ってほどはコスト支払ってないんだよね
支払いそうになったら即刻退却してるから
そして北伐で武都、陰平を占拠して住民を蜀に移住させたりもしている
領土としての武都、陰平の価値はあまりないのだが人口密集地域で涼州などの住民の多くがそこにいた
結果は出てるんだよ
収支としてはプラスかマイナスかはちょっとわからんがね

>>649
＞攻め込んどいて負けない方が重要てのは～
諸葛亮の北伐はただの軍事行動ってよりもむしろ政治的側面の方が強いのがある
なので失敗をしないのは重要
局地戦の勝利や領土、人民の獲得はしてるんで考えられているほど勝ってないわけじゃないしね
註によれば第四次北伐で諸葛亮は大勝利し魏軍は引き篭もって守らざるを得なくなる

ちなみに北伐は攻撃的防衛でありやらざるを得なかった
その証拠としては北伐をやめたら攻め込まれている事がわかり易いだろう
この場合の北伐は計画のみで実行されなかった蒋エンの北伐も含む
ただし姜維はやり過ぎ

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 17:42:18

>>631
前から疑問だったんだけど、確かに曹仁は僅か二敗だけど夏侯淵も二敗しかしてないよね？
挙げた功績は俺から見たら五分五分なんだけど、曹仁をより評価する人が多いのはなんでだろう？

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 17:43:13

守りきった曹仁と敗死した夏侯淵の差じゃないかな

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 17:49:02

曹仁も江陵で討ち取られていたら夏侯淵以下の評価だったよきっと。

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 17:51:14

>>650
夢梅老人か！

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 17:52:40

夏侯淵って涼州討伐以前はほとんど荷駄部隊みたいなもんじゃなかったけ？
高幹討伐かなんかもあったと思うけど。

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 18:03:05

>660
そうだ！ありがとうございます親切な人。
凄く気になってたけど思い出せなくて。
夢梅老人の能力というか、なんで光栄三国志に出てこないの？
変態賢者多数登場のＶにすら出てこないよね。

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 18:19:05

>>662
俺の友人の横光マニアが「こいつを知っていれば通だぜ！」と激しく言っていてな。
礼ならソイツに言ってくれ

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 18:21:09

>>638
それだと戦術家の呂蒙や荀攸が不憫じゃないか？
それに今までのスレの流れとして戦術は知力評価。

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 18:22:37

>>662
10には出てる。婁圭って名前で。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 18:23:15

どう考えても、
（曹操+軍師+将軍）＜夢梅老人
だよな。
こんな隠れ賢者を放っておくとは曹操はスカウト能力ゼロだぜ。

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 18:23:16

夢梅老人＝婁圭

三国志10には出てる

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 18:24:49

>>664
統率＋知力で表せばＯＫ！

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 18:25:32

>>666
もう年だからって断ったんじゃなかったっけ？
それに知恵じゃなくて知識だろそれ

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 18:25:56

戦争ゲームなのだから、むしろ戦術＞戦略で知力評価をすべきだと思う
戦略はプレイヤーの腕次第

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 18:26:52

戦術面・戦略面・政争はそれぞれどの能力値に影響するの？

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 18:26:58

誰か、その「婁圭」って武将の能力値をおしえてくれないか？

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 18:27:44

横光読んで思ったこと
夢梅はなぜいきなり出て来て曹操に味方したのだろうか・・・

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 18:31:21

軍師の助言は戦略に絡んでるだろ
それとも戦場で目端の利く人間が軍師役を仰せ付かるのか？
そんなバカな

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 18:32:21

>673
技術者やアイデアマンの業だね。
いい方法を思い付いたら実行しないと気持ち悪い。
オッペンハイマータイプの賢者と見た。

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 18:33:13

むむむ……

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 18:36:04

実は夢梅老人の名の通り彼は梅商人だったのでした。
曹操が昔、梅の木で兵士の乾きを誤魔化した後補給した時に盛大に梅を買上げてくれたお陰で彼は大儲けをしたのです。
その恩義に対して報いようと長らく機会を窺っていたので彼は喜んで曹操に知恵を貸したのです。
民明書房刊-梅はうめぇ　古代の梅文化より抜粋

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 18:36:07

>>672
三国志10の婁圭

統率 54
武力 19
知力 88
政治 69
魅力 8

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 18:43:20

>678ありがとう。
なかなかの能力だけど、魅力が低いのはなんでだろ？

>677
民明書房の本は役に立つなあ。

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 18:53:19

>669
だったら、なんで地元涼州の将兵が氷の城見て駑肝を抜かれたりするんだ？

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 18:53:58

蒼天の婁圭は、まさに魅力 8という感じの人物だったな。
実際の役割としては郭嘉に近いのかな。

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 18:54:05

>>678
魅力高くていいのにな

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 19:00:07

>>679
なんでだろ？(´･ω･｀)

>>680
何もなかったところに城(っぽいもの)ができてたらそりゃ驚くでしょ

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 19:04:31

涼州の常識で氷城が一般的だったらいきなり城が出来ても「ああ、あれか」でそんなに驚かないだろ
つまり一般的な知識じゃなかったってことだ

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 19:11:31

それだけ婁圭の策が画期的だったってことだね！(ﾏｼﾞ？w)

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 19:20:43

横光には動機不明な老人がたくさん出て来たよな。
友達の娘婿の敵を逃がしたり、曹操を意味無くからかいに来たり、
読んだ頃は「動機くらい語れよ」と思ったもんだ。

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 19:26:49

＞友達の娘婿
ここからいろいろ察すればいいだけ

＞曹操を意味無くからかいに来たり
ボケたじいちゃんなんていつの時代もいるじゃん

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 19:31:19

そうやって想像することは出来るが
はっきりとした答えがほしいところだ

689 ：：2005/12/05(月) 19:33:55

＞曹操を意味無くからかいに来たり
一瞬、張松のことかとおもた
あれも何の意味もなかったなぁ

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 19:37:31

>>655
夭折って言葉は四十代で死んだ人にも使う
だから三十代で死んだのは十分早死といえる

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 20:06:33

魅力が低いのはそれだけの知力がありながら
人材マニアの曹操ですらスカウトする気になれなかった
そーゆことだ

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 20:21:25

マジで正史も持ってない人ばっかりなのか？婁圭は若い頃から曹操とは縁故があったが、その関係を盾に不遜な態度を取ったせいで処刑された。だから魅力低いと思われる。

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 20:26:08

ここって古武将の能力値について語るのはダメなの？

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 20:27:31

張松は一応、益州の将来を託すべき人物を探そうとしてたじゃん。
意味無いって…杖でボコボコにされるわ、実の兄に裏切られて晒し首になるわ。
カワイソ過ぎる。
生きてたら、法正の復讐も少しは穏やかだったろうに。

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 20:28:24

>>693
それは別でやってくれ

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 20:35:27

>>695 　　　　そっか、ゴメン…。

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 20:47:03

しかし、普通に歩いてるボケたおじいちゃんに全速力の許ﾁｮが追い付けなくて…
捜索したら、全く同じ顔の人が百人みつかるってのも変な話だがね。
それで百人全員の首を斬る曹操も、十分変だよ。

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 22:25:16

>>692
許攸もそれで魅力低いもんな。
だが、同じ理由で処刑された劉勲だけは魅力50オーバーしてる。
まあ、一時は孫策を出し抜いて江東に大勢力つくた事もあるが・・・。

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 22:26:12

つくた→つくった

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 22:38:12

>>693
俺はかまわんと思ったりする。
既に殆ど既出のネタがループしているよりはよほどいい。

常時ではいかんだろうけど、「光栄三国志」って分には無関係でもないし。

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 22:42:21

シブサワコウ

武力1
知力7
政治13
魅力1

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 22:47:11

>>698
許攸は口先だけ、という印象が強い
しかし婁圭、劉勳は義理１、許攸は０って救い様がないね

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 23:17:25

実績重視

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 23:21:38

>>692
今頃気づいたのかｗ

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 00:03:35

もし生きてたらとかそうゆう仮定の類は通用せんと
久坂のときに言ったでしょうが愚か者。
久坂ヲタきえろ

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 00:06:24

実績重視

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 06:49:51

>>705
お前は久坂と言いたいだけちゃうんか

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 07:11:51

>>707
しぃ～

スルースルー！

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 07:51:19

雪国生まれの人に聞きたい、実際に土に水かけたら頑丈になるの？
なんだか、霜柱とかになって逆にひびが入りそうだけど。
まあ、そんなこと試した人居ないだろうけど…

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 09:30:04

実績重視

707 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/06(火) 06:49:51
>>705
お前は久坂と言いたいだけちゃうんか

708 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/06(火) 07:11:51
>>707
しぃ～

スルースルー！

自演ワロタ

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 09:33:58

仮定の類は通用せんわな

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 11:19:14

スレ違いだから黙ってようかと思ったけど。
久坂ｹﾞﾝｽﾞｲって、きちんと自分の能力発揮したから死んだんじゃないのか？
いざ戦になったら後先考えずに突っ走り、自決するくらいなら人を騒がせてからでなくては辛抱できない三島由紀夫タイプだという実績は証明されてるはずだ。
テロリストのリーダーにはうってつけだが、明治の国造りには必要のない才覚だと思うぞ。

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 11:25:53

＞久坂ｹﾞﾝｽﾞｲって、きちんと自分の能力発揮したから死んだんじゃないのか？
いざ戦になったら後先考えずに突っ走り、自決するくらいなら人を騒がせてからでなくては辛抱できない三島由紀夫タイプだという実績は証明されてるはずだ。
テロリストのリーダーにはうってつけだが、明治の国造りには必要のない才覚だと思うぞ。

すいませんここに馬鹿が一人いますよ。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 11:29:28

うるさいハエだな。
久坂クズなんですよ。
実績重視。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 11:29:38

蒼天孫権「久坂は耳にタコじゃわ」

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 11:30:23

>>709
うちの田舎は冬には土が完全に凍りつく
これを掘るにはつるはしを使うしかない
鍬や鋤ではまず無理

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 11:33:23

久坂はどうでもいが三島由紀夫の文章力はクズだと言いたいのか虫けらめ

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 11:35:01

久坂も三島由紀夫もクズ。
本当にうるさいハエですね。

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 11:35:56

>>712
うん、スレ違いだから。日本語が読めないわけじゃないようだが、スレ違いを承知で書き込むとはどういった了見だ？

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 11:44:10

＞いざ戦になったら後先考えずに突っ走り、自決するくらいなら
こいつ松下村塾での教えとか、久坂のこととか、当時の状況とか知ってるのか？

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 11:49:54

久坂も三島由紀夫もクズ。
本当にうるさいハエですね。
氏になさい。

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 12:11:27

>716
すごいな。北海道も北陸、東北もよくぞ米所になったもんだ。
日本は長州のテロリストどもが作ったんじゃない事だけは確かだな。

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 14:54:15

ha?

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 15:15:49

今日の秋田ならば氷の城が作れるぞ。

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 15:21:23

ってか、かまくらあるじゃん
アレも十分堅い
水撒けば氷化する品
大村益二郎が北方遠征に賛成しなかったのは至極当然
冬将軍は古今東西どんな将軍より強い

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 15:23:24

冬将軍＞ドイツ兵

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 15:44:10

ナポレオンもヒトラーも冬将軍にはかなわない。

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 15:53:59

スレタイ読んで出直せ。

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 15:55:08

冬将軍婁圭の話ですよ

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 16:05:08

夢梅老人も曹操の兇刃にかかって亡くなったのか…
曹操ってのはカダもそうだけど、エンジニアを無駄に殺す僻があるんじゃないのか？

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 16:08:57

自分がエンジニアだから嫉妬で殺す

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 16:15:19

当時のエンジニアは根性がねじけてたから殺した。

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 16:28:43

明らかに嫉妬で殺されたのは楊修だけなんだけど、確かに怪しい死がいくつかあるな。

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 16:38:07

>>733
楊修は後継者を曹丕にする上で邪魔だったってポイントもありそうだがどうだろう。

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 16:43:54

袁紹の甥だしな
後継者を誰にするにしても曹植の側に袁紹の甥がいるのは不味いなと思ったんじゃないか
まして揚脩は頭のキレもよかったしな

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 16:45:52

曹家が滅びるまで、ひたすら権力の枢密から遠ざかる事で難を避けた高柔と楊修のそれが差なんだろうな。

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 16:55:57

高柔は能吏に徹してるもんね。
やはり楊脩の態度にも問題がある。

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 17:04:07

元は老荘の考え方だと思うけど、韓非子には
求められないのに気持を察して主人より先に動く部下は優秀でも不遜…
って言うのがあるよね。
曹操も最初は、そういう独断専行の部下を喜んでたようなんだけどね。

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 17:20:35

ちょっと訂正。
独断専行を喜んでたんじゃなくて。
非常事態に敢えてそうしなければならなかった部下がいて、曹操はその事を評価してただけだな。
後になって独断専行の武勇伝を鵜呑みにして若い家臣が独断に走ったら、処罰されても仕方ないな。

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 17:25:17

晩年の曹操も非常時の独断を嫌ってたわけじゃないだろう。
夏侯淵死亡時に杜襲が取った措置なんか独断の極みだしな。
朝政やら太子問題やらの場合は嫌だったってことで、
それで不満が募ってた所に楊脩が空気嫁なすぎたという。

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 23:17:54

なんか楊修って空気読めない(つか読まない？)鼻につく印象しかないんだが…
曹植のために、曹操から質問されたときのための模範回答集を作ってあげたり、曹操の一連の謎解きしたりとか
それ言いすぎかな？
曹操が心が狭いのか、本当に楊修がやな奴なのか気になる(どっちもありそう)

楊修の話で一合之酥を思い出したので、ヨーグルトを食べている。余談ｽﾏｿ

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 00:34:40

皮肉やっつうか洒落が好きだったんだろう。ただやりすぎた。
こういう奴は嫌われる。俺がそうだ。

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 00:36:31

『典略』と『世語』のどちらを信じるかでまるで印象が違ってくる。
禰衡先生の評を参考にすると、楊脩は孔融と同じく、
インテリとしては超一流だけど官吏としては口ばっかり、という感じだったのではないかね。
曹操がもっとも嫌うタイプだ。

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 01:39:36

あー、そうだね！
頭はいいかもしれないが、口先だけの奴だ。

楊修は曹植の取り巻きだったわけだが、そうなると曹植という人間も…
飲んだくれで自儘な振る舞いが多かった曹植に、国を治める才があるとは思えないんだけどどうかな？

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 02:08:18

というより同じ「頭がよい」でも学者としてと官僚･統治者としては別物ってことでしょ。
禰衡や孔融も、学者･研究者としては優秀だったのかもしれないが、本人たち「自分には、
統治者としての才もある」任じていたから曹操からすれば「（統治者としては）口先だけ
の輩」とみなされたと。

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 02:19:44

そこで肥も知力と政治を分けたんだな

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 02:33:20

後継者絡みで曹彰だけど肥やたら評価高くない？蒼天効果？
いや、好きだけど曹彰。

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 04:03:39

楊修は口先男、同じタイプの禰衡には、こいつらの中では
弁論ができる男＝優秀な男だったんだろう。
曹彰はかなり強いと思う
曹操の子供たちも孫堅の子供たちには負けていないと思う

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 04:41:28

>>744
曹植も孔融そっくりのタイプだよね。
文人として優れているのは確かなんだけど、才知を恃んで何かと政治に口出ししたがる。

>>747
曹彰は王族のくせして北方討伐なんかやらされてるからなぁ。
どうでもいいと見なされていたか、将軍として優秀と判断されたか。
伝を読む限りでは後者だから、評価は高めで良いと思う。
ただ、コーエーの評価はちと高すぎ。
ちなみに蒼天以前から、曹彰はスーパーマンだった。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 04:43:28

後継者にするつもりが無いから前線の指揮官に立たされたんでは。
曹操が本気で中華統一をする気があったとしたらなおさら武断派の跡継ぎは要らない。

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 04:45:22

劉禅もかなり強いと思う。
赤ちゃんの頃すでに張ｺｳを撃退している。
劉備の息子もカカロットの息子たちに負けてはいない。

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 06:21:42

>>751
伝説の阿斗フラッシュかｗ

カカロットっていうよりキン肉マンのフェイスフラッシュ連想するな…

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 08:01:34

>>749
曹植は口だけって言ってる奴は正史も読んだ事ないんか
曹植はあちこちの太守を歴任して文武両道を示しつづけた人物だぞ
また才知を～の件は完全に誤認
曹植は文学ってのは遊びで男子の本懐は国政だ、と楊脩への手紙で書き残している
つまり本人の志向が政治向きだったって事で才知とは何の関係もない

楊脩を口先男とするなら何故漢中くんだりまで連れて行ったのかね
無能者でかつ自分の子の取り巻きなんてものだったら前線になんか連れて行かないと思うんだが
つまり楊脩は前線に連れて行って仕事をさせる程度には実務も出来たと見るべきではないか？

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 08:48:15

機知を弄ぶ者に大事は任せられないというが、そういうことじゃないかな、彼が曹操に認められなかったのは。

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 09:38:00

漢中でも曹植の立太子運動やっちゃったとかじゃないかね

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 09:58:25

曹植は評価していいだろう
あの曹操が後継者を曹ヒか曹植か迷ったぐらいだしな
むしろ長男だからと言う理由で決まった曹ヒがダメダメ

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 10:04:24

いや曹操死後～禅譲即位までの流れを見れば曹丕の政治的な統率力が如何に優れていたかがわかるだろう
また6年の在位中の間でも守成の人として内側をしっかりとまとめて国を造っている
問題は外征の失敗を連続したことだが失敗の連続にも関わらず国が全く揺らいでいない事を考えるとそれも曹丕の手腕の評価になる

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 10:52:11

>>753
本人の志向と才能はそれこそ別物だろ。それから太守を歴任ってどこ？知らないのだけど。
それから文武というが、文はともかく武については特にエピソードはないはずだが。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 13:12:16

一応門兵を切り殺しているが

個人的に豆の詩は好きだ

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 13:20:02

　　　　　　　そろそろこざかしい政治の論理でなく、
　　　　　　　命の論理に立ち返るときではないか！！
　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣＼!￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ,,-=＝=-、　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　　 ,-=＝=-、
　　（彡=三=ﾉ　　　　　　　　（@∀@- ）　　　　ゝ=三= ミ）
　　　《=・==・=） .¶　　　　　.＿φ　朝⊂)　　　¶ .（=・==・=》
　　　/ｿヾ　ノ" ﾌつ　　　／旦／三／／|　　とヽ"ヾ　ノﾘヽ
　　 /∪= ﾃﾛ=| .∥　　　|￣￣￣￣￣|　.|　　 ||　'|=ﾃﾛ =∪ヽ、
　　ﾉ__（_＿）＿）［戸　　 | テロ支援　|／　　[戸（＿（_＿_）⌒

http://www.asahi.com/column/hayano/ja/TKY200411020120.html

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 16:09:05

数日来ないだけでものすごくスレ伸びるな。
ところで>>712が気になったんだけどね。
＞久坂ｹﾞﾝｽﾞｲって、きちんと自分の能力発揮したから死んだんじゃないのか？
いざ戦になったら後先考えずに突っ走り、自決するくらいなら人を騒がせてからでなくては辛抱できない三島由紀夫タイプだという実績は証明されてる

本気でそう思ってるのなら救いようが無いけど。
あのね久坂はね、確かに過激思想の持ち主で焼き討ちとか過激な行動してたけどね、
出来ないと考えた事はやらないタイプですよ。高杉と違ってね。
そこはさすがに松下村塾きっての秀才ですから。
蛤御門の事ではね、彼はね最後まで自重論を唱えてたんですよ。
「先に攻め入っては朝敵となり敵の術中にはまるだけである。援軍の到着を待って
それから戦か和議か善後策を考えるべし」
てな感じでね。
だけどまぁ来島とか強硬派の方が大勢だったから彼の意見は取り入れられなかった。
で、味方が潰走してもね、鷹司家に籠もって太政大臣に嘆願しつつ、最後まで戦い、
負けたからには殿に顔向けできないという事で逃げずに自刃したわけですよ。
自分は自重論を唱えていたのにね。

三島由紀夫タイプとはこれいかに？

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 16:40:08

久坂も三島由紀夫もクズ。
本当にうるさいハエですね。
氏になさい。

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 16:55:44

このスレに久坂の事知ってる奴なんていないって
正史も持ってない奴らの集まりだし

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 17:03:31

>>761
死ね。今更蒸し返すな。

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 17:18:25

スレタイ一万回読むまで書き込むな。糞

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 17:53:25

>>761
早く死ね

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 17:54:23

>>761
さっさと死ねよ！あームシャクシャする！
死ね！いいから死ね！

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 18:25:12

気持ちはわかるがここまで盛大に釣られてスレを浪費する必要もあるまいに。ワザとやってんだろうからスルーしとこう。

遅レスになるが>>664
638は戦術を知力に含めないと言ってるわけではなく、大局的な判断力の方をより高評価しようという話だと思うぞ。

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 18:54:26

なるほどおまえらみんな>>712と同意見か。
笑！とんだど素人どもだ。いや、弩素人！

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/07(水) 18:59:34

764 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/07(水) 17:03:31
>>761
死ね。今更蒸し返すな。

765 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/07(水) 17:18:25
スレタイ一万回読むまで書き込むな。糞

766 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/07(水) 17:53:25
>>761
早く死ね

767 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/07(水) 17:54:23
>>761
さっさと死ねよ！あームシャクシャする！
死ね！いいから死ね！

自演乙

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/08(木) 03:37:27

よし、夏侯ﾎﾞｳいこうぜ！
統率52
低い
武力61
仮にも夏侯家
知力82
上記の能力で長安を任された
政治92
上に同じ
魅力63
不明

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/08(木) 03:59:34

>>753
すまん、「あちこちの太守を歴任して文武両道を示しつづけた」ってのはどこに書いてあるんだ？
それに「才知を恃んで」ってのは曹植自身の言葉を見る限りかなり正しいぞ。
「臣伏自惟省，無錐刀之用．及觀陛下之所拔授，若以臣為異姓，竊自料度，不後於朝士矣．」

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/08(木) 04:03:15

劉禅って騎射できるんだぜ！！

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/08(木) 08:12:41

>>773
なんだって～！？（ﾟ∀ﾟ）

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/08(木) 08:24:09

劉禅って全能だけど、人並みに成長する前に死ぬぜ？

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/08(木) 10:26:13

>>772
捏造なんだろ、少なくとも太守うんぬんは。

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/08(木) 17:09:02

曹操が亡くなるときに｢曹植は自分勝手だから後継ぎにしなかった｣って言ったらしいじゃん

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/08(木) 17:44:10

ﾌﾟﾘﾝﾌﾟﾘﾝ

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/08(木) 18:13:22

劉禅は「きょほう」持ち

だからあんなにガキが……ｗ

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/08(木) 18:21:37

十日ほども前の話しに触れるのも何だ。
いちおうアンカーをつけるけど、新たに話し始めたと思ってもらってもいい。

>>50

袁術・孔融には普通に人望がなさそうな気がする。おそらく、通常よりマイナスでいいと思う。
だからといって袁紹が９０以上の魅力を持つとは思いたくない。
むしろ、名門でありながら人材が集まらず、見限られた者がよっぽどなのであって、名門に名門なりの人物が集まったと言うだけでは、トップクラスにはいれられないと思うのだが。
あるいは、三国志中でも高位の魅力を持っていながら逸材に見限られるような、負の特技を持っているということにするのでもいい。

平凡な魅力に名門補正か、高い魅力にマイナス補正か。
私からはどちらかを提案する。

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/08(木) 19:08:48

英雄董卓万歳
　英雄董卓万歳
　　英雄董卓万歳
　　　英雄董卓万歳
　　　　英雄董卓万歳
　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　　　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　　　　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　　　　　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　　　　　　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　　　　　　　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英雄董卓万歳
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英雄董卓万歳

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/08(木) 19:27:10

↑プ

日本史について>>712のレベル
三国志については正史を持たず
民度は>>764-767のようなレベル
自分の間違い指摘されて逆切れなんて
まぁなんだな。これ以上よしとこ

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/08(木) 23:28:25

>>782
君はもう少し日本語を勉強した方がいいと思うよ。

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/08(木) 23:31:43

>>783
君はもう少し歴史を勉強した方が良いよ。

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/08(木) 23:47:41

>>780
名門で魅力が高いとどのくらいの人材があつまると考えてんの？
荀彧、郭嘉、田豊、祖授、審配、その他もろもろってか？

あと
>審配、祖授みたいに袁紹に殉じた奴もいた
袁家の残党(息子)に滅亡まで付き従った臣もいる
袁家の治世を懐かしむ声も多かった
これについても名門だったからってことにすんの？

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 01:24:23

己の矜持に従って殉じただけかもしれん

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 01:32:59

袁紹伝では「袁氏は既に何代にも渡って朝廷の高官を務め、賓客たちの心を寄せる所で
あり」

しっかり名門だから心を寄せたと書いてある

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 01:34:58

書き忘れ
英雄記には「海内に名の知られた人物でなければ会おうとしなかった」

ま、袁紹はこの程度の男ってこった
曹操の足下にも及ばないよ

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 01:47:19

↑プ

果てしなくスレ違いだが、へえボタンの用意はいいか？
屁の臭いを極限まで薄めると薔薇の香りがするらしいぞ。

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 04:04:46

良い子の諸君!
荒れるのはかまわないが議論しようぜ！
　　r‐､
　　|○|
　＿ﾄ‐ｲ、　r--､
(⌒`　　⌒∧l☆| ∧
|ヽ ~~⌒`/,､ﾄ‐ｲ/,､l
| ヽー―r⌒ `!´`⌒)
|　〉　( ⌒γ⌒~~ /|
| /――-|`ー^ｰ―r" |
|irｰ-､ｰ |/｜ l　ﾄ、|
/　　`X´ /　　　i
　　　　 /　入　|

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 07:26:14

袁術と紹の差はもう個性の違いだし。
名門の一言ですますと劉表なんかも数値付けづらいのでは？

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 08:31:53

名門ということも魅力の一つだし、有能であるということも魅力の一つ。

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 09:24:14

>>787
>袁紹伝では「袁氏は既に何代にも渡って朝廷の高官を務め、賓客たちの心を寄せる所で
あり」
賓客じゃない配下はどう説明するんですか？

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 10:04:22

>>785

>名門で魅力が高いとどのくらいの人材があつまると考えてんの？
>荀彧、郭嘉、田豊、祖授、審配、その他もろもろってか？

名門かつ魅力が高かったら、そりゃ相当な人物が居並ぶんじゃないか？

>袁家の残党(息子)に滅亡まで付き従った臣もいる

劉璋のところの張任は、離反者のあい続く中でも殉じた武将と読んだ。
おそらく、張任が劉備に使えていれば十分に重用されたと思う。

さて、その袁家残党勢力に従った者達というのは
必ずしも他家で（曹操になるのかな）
取り立ててもらえるんだろうか。
間違いなく降伏しても居場所のある武将が殉じた劉璋も、
高魅力キャラとして挙げるべきだろうか。

>袁家の治世を懐かしむ声も多かった

それは、人物的魅力によるものなのだろうか？
それとも、政治？　今回は袁紹統治下の政治的評価には触れてないので。

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 10:05:13

いくら名家であっても堂々とした態度じゃなければダメでしょう。
袁紹は名家に生まれ名族らしい風貌と態度と度量で華北を席巻した。

まぁ結果的に曹操が勝っちゃったんだけど、
だからといって曹操＞袁紹と決め付けてかかるのは

それが後世の人間の特権だとしても権限濫用といわざるをえんだろう。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 10:17:43

袁家の治世を懐かしんだつーのは、裏を返せば
曹家の治世（征服者である曹操勢力）に対する
不満があったつーことでもあるから必ずしも
袁紹個人の名望に直結するわけじゃ無いと思うな

ただ、配下が心を寄せた理由が名族だから、なんて
点だけによるなんて論がまかり通るなら曹操も
劉備も魅力って点が相当怪しくなるぞ？
片や曹参の末裔、片や皇叔だし。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 11:12:09

>>796

>曹操も劉備も魅力って点が相当怪しくなるぞ？

うむ。いったん怪しんでみるべきだと思う。

もしも、家柄や出生は平凡だが、他の能力がそのままだったら（ありえないがね）、曹操と劉備はどうなっていたか。
曹操は誰かの主君の下で名を挙げたんじゃないかな。結局歴史は同じような姿をとりそうな気がする。
劉備は思いつかない。
まぁ、ここはあまり突っ込まずにいてもらって。
で、じゃあ袁紹は？
名門に生まれなかった袁紹と曹操を比べて、どちらが人を惹きつけただろう。
これは陳腐なＩＦ妄想でしかないが、曹操の方が袁紹よりも多くの人物を登用し活躍させ、信望も得られただろうと考えられる材料は多い。
袁紹にもそのような材料は用意されているだろうか？　それはどの程度用意されているのだろう。

●チラシの裏

しかし劉備は？　自分で書いてて、きな臭くなってきた。なんかおかしい。
血筋だけの魅力とは思えない。野心と血筋が合っていたとでもいうのだろうか。
血筋にふさわしい野心だったからこそ、人を惹きつけた気がする。史料はない。
曹操や劉備の魅力は、覇者としての魅力なんじゃないか？
袁紹の魅力は、群雄としてのものなのかもしれない。
袁術はもしかしたら、山賊の親玉としての魅力なら合ったのかもな。いや、武力が足りなそうだが。

むぅ。しかしこれだと、「魅力」では扱えなくなる。どうやってこれを丸めるか、だ。

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 11:42:53

官渡に芸人呼んだり、どっちかというと賤民の対象だと思う集団に対して寛容というか、
そういうんじゃないの？
曹操は法家だし、風俗とかの取り締まりもきつかったのか

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 11:54:24

「色気」にしたらどうだ

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 12:24:35

袁紹、曹操は中央政界と太いパイプを生まれながらにもっていた。
しかし劉備はいいとこ田舎の豪族であり、その点では袁曹とは比べ物にならない。

しかし到達した地点を考えると、生まれや門地よりも本人の実力でのしあがった第一人者は劉備。

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 12:35:36

実力じゃなくて運だろ。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 12:39:03

曹操が袁紹に勝ったのは、重大な局面での判断力、決断力において勝っていたからだよね
堂々とした風貌、態度が｢才能あり｣とされていた時代だけど、曹操はそんな固定観念を破ったから素直にすごいと思ってしまう

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 12:53:24

>>797
山賊って喩えは逆じゃないかな
袁紹は、社交界の中なら相当上に行くタイプの魅力はあったと思うよ
曹操は治世であっても自分の才能を示して上に行っただろうけどね
袁紹は大きなミスを出さず、人と付き合ってく中で地位を築いていきそう

袁紹には曹操や劉備、あるいは孫策のような山師的な覇気、魅力が
欠けてたんじゃないか。突き詰めれば、そういう野性的な部分が無いだけ
群雄には向いてなかったんじゃないかと思う。皇帝僭称のような暴挙を
やっちゃう袁術の方が、群雄的な蛮性、資質は備えてたんじゃないかなと
もっとも、袁術の場合は時期を誤りすぎてて、資質というよりも
能力面で×が付くけどな

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 12:58:52

劉備の魅力は外見もあるという話があるな
ただものではない。見た感じでそう思われてたと。
んで後ろに屈強な豪傑二人控えてるしな

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 13:14:28

小島社長－古川高校卒
姉歯一級建築士－古川工業高校卒
大卒の皆さんは高卒を馬鹿にしますが、二人とも大学出てないけど、
こんなに有名になりました。

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 13:39:16

劉備は異相だったというのは良く聞く。人目で「こいつは違う」と思わせるものがあったのかもしれない。
重耳に近いか

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 13:58:55

＞重耳に近い
　　↑

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 15:06:35

>>803

>皇帝僭称のような暴挙をやっちゃう袁術の方が、群雄的な蛮性、資質は備えてたんじゃないかなと

なるほど。
簒奪の仕方や手順、時期を見る知略等、参謀がいるなり自身が優れていたとしたら、袁術みたいな性格の方が潜在力はあったかもしれない。

話が変わる。適切な例かどうかは分からないが。
人の好みは好きずきだ。財産に釣られる女もいれば、顔を求めるのもいるという。
格闘家になりたい人がいたり、公務員になりたい人だっているわけだ。
自らの主君に何を求めるのかも、人によるかもな。
荀彧、郭嘉が求めていたものは他の人物とは異質だったとも思える。
すると、魅力とは何だ？
お金万歳な人にとっての魅力のある人物と、自らの才能の限りを以て王にふさわしい人間を補佐したいと思う人にって魅力のある人物は異なるだろう。
魅力とは、「誰にとっての誰に対する魅力」でしかない。
董卓こそがもっとも魅力的な人物だという人もいたんじゃないか？

人数で決めるべきだろうか。多くの人間を惹きつけた人間の魅力を高くするのか。
すると、魅力最高は張角になるような気がする。
しかしなんか違う。

武力は一騎打ちで分かるだろうし、知力も比較できると思うが、魅力って比べられるのかな。
まず、物差しを作ることからはじめるべきなんじゃないかと思えてきた。

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 15:14:21

>>904
（′ｄ `）関羽です
（･_・）張飛です

こんな感じのちっこいオッサンだったら違っていたかもな。

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 15:43:03

魅力に関して、これは俺個人の定義で、ゲームで編集する際のテンプレだけど、

魅力ってのは利害関係抜きで人間を惹きつけられる力として考えてる。
普通に考えて上に立つ者であれば部下を死地に投じる事はよほど理不尽で
暴挙極まりない状況でなければできてあたりまえ。
そこを考えれば審配の忠義は利害を突き抜けたものであるから、ここは袁紹の
魅力を評価するうえで要素のひとつにはなる。

また袁紹はいかに袁氏一門といっても、母親の身分が低いため初めはさほど
認められた存在ではなかった。
にも関わらずその当時から四人の友を惹きつけ、中央から危険視され叔父の
説得をうけて出仕するほどで、出仕後も人望を集めて嫡流の袁術を追い越し、
反董卓連合の結成時には盟主に持ち上げられた。
けして一門の名声に胡坐をかいて備わった人格的魅力ではない。
本音を言えば、コーエー三國志には魅力の他に10段階くらいの「名士」度数を
設けてもらえれば一気に解決すると思ってるけど。

河北の政治については、曹操という征服者に対する反感も大きく原因している
という意見も出ているけど、晋代に至ってもなお袁紹の統治を懐かしむ声は
絶えず、それは後背地で民衆の叛乱を招いていた曹操よりも民衆のウケがいい
政治を行っていた証左になる。
民衆というのは斬新な政策だからといっても評価したりはしない。
民衆にいい政治をしてこそ評価される。

とにかく袁紹はブレーンでこそ幸せに生きられたであろう人物。
君主（それも大勢力の巨頭）になるべきじゃなかった。

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 18:15:30

袁紹、後漢が安定していて
平和な時代だったら
名宰相だったかもね

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 18:28:55

>>810
君が袁紹が好きなのは十分に分かったｗ

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 18:33:27

>>812
君が袁紹が好きじゃないのは十分に分かったｗ

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 18:36:46

ともかく「魅力」とは何をさして何を意味しているのか
また名門要素も魅力に含めるのかそれとも名門要素を除いてかんがえ
特技「名門」で入れるのか。

まずはここからではないか？

815 ：：2005/12/09(金) 18:41:15

その辺は名声でいいんじゃねーの

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 18:45:31

劉禅の魅力60台ってどうなんだろうな
親父の影響だけであの数字なら名声に変えたほうがいいと思うけど

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 18:48:43

袁紹も自分が皇帝になろうとしてたとは思えないんだよな

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 18:54:42

魅力とは別に当時の名門や名士
名声が高い人物を挙げてみよう

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 19:14:04

何進の魅力ってどんなもんだろう。
鄭泰なんか、三公、宮中からのお召しには従わなかったくせに、荀攸達と何進のところへ
行ったりとかしてて、馬鹿にされていたという割には、よくわからんとこがあるね。

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 19:31:18

つーか、各能力の定義って魅力に限らず曖昧でしょ
はっきりしてそうなのは武力くらいなもん

天下三分なんかは戦略飛び越して政策レベルの
話だから、知力よりは政治に反映されるような計だと思う
政治、知力、魅力は境がはっきりしない評価点を
ごっちゃにしてるって感があるな

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 19:37:42

>>817
魏書曰：術歸帝號于紹曰：「漢之失天下久矣，天子提挈，政在家門，豪雄角逐，分裂疆宇，此與周之末年七國分勢無異，卒彊者兼之耳．
加袁氏受命當王，符瑞炳然．
今君擁有四州，民戸百萬，以彊則無與比大，論德則無與比高．
曹操欲扶衰拯弱，安能續絶命救已滅乎？」紹陰然之．

魏書なのがあれだが一応

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 19:44:09

袁紹も曹操も天子になる気まんまんだったぞ。
ならなかった≠なる気がなかった

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 20:02:54

。

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 20:08:02

>>820
そんなあなたは正史ﾏﾝﾁｮの武力をどうする気だ？

825 ：とあるコテ[>>555]：2005/12/09(金) 21:09:34

>>811
「治世の名臣　乱世の群雄」

なんてどうかな。

袁紹
　統率　82　（あれだけ領土を拡張できたのはお見事。配下の使い方も下手ではない）
　武力　71　（少年時代に曹操と遊んでい（ry）
　知力　73　（まあまあ）
　政治　86　（袁紹の政治は魏時代は愚か晋王朝の時代まで懐かしまれた）
　魅力　92　（有能な配下が続々入ってきてるが、曹操には後一歩のところ）

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 21:17:04

>>825
政治は90代じゃないかね？
キ州は袁紹があちこちで戦争するための資源になったにも関わらず領民は経済的に潤ってたようだしさ
戦争をしつつ国を富ませるってな真似は諸葛亮の北伐と同レベルの離れ業じゃん

827 ：とあるコテ[>>555]：2005/12/09(金) 21:19:51

>>826
確かに…。
諸葛亮の政治は90以上だから袁紹の政治は90以上にしてもいいかもしれないな。

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 21:28:40

ちょ政治９０以上は無いと
このスレ的に１５枠しかないし

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 21:41:07

>>825-827
自演するならもうちょっと時間空けろ、早漏野郎。

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 21:55:33

>>828
理由は？

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 21:55:48

晋朝ってガタガタだったような気がするんだけどな
五胡入ってきた時だって、あっという間に割拠されたし

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 21:57:16

それは国内が分裂してたからでしょ
八王が争ってるんだからガタガタなのも当然

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 22:25:09

>797
俺はどう考えても劉備は名門の出じゃなかったと思うよ。
佐藤なんて有りふれた名前が出世して後で振り返ってみたら、源氏でした。
みたいな話は現代でもごろごろしてるわけで。
劉って名前がたまたま財産になったのは認めるけど、袁紹曹操に比べたら鼻クソみたいなスタートでしょ。
おそらく、劉備は名前が糜備だったとしてもビビらずに、ボランティアに参加したし、汚職官吏を殴って逐電したし、徐州虐殺を歯止めに行った。
その後の運命は変わったかも知れない。
皇帝にはならなかったかも。
それでもカッコ良さはズバ抜けているぞ。

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 22:45:35

むしろ劉って姓自体嘘かもな

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 22:49:19

不義や不忠や不徳をおこなっても失せない人徳。それが劉備の魅力だろうな。
レッツゴー裏街道。

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 22:49:25

>>832
いや、そんなガタガタの状況で「昔は良かったなー」なんて民衆が言っても
晋に対してマイナスに働いても、袁紹にプラスに働くのかって話

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 22:56:26

>>836
その「昔」が曹魏じゃなくて袁家だったのが重要だと言いたいんでしょ

袁家時代を直接知る世代はかなり少なくなってただろうし、そういう状態で
袁家の治世が良かったと民衆レベルで言われてたんなら魅力か政治かは
ともかく、プラスの反映になっていいと思う

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 23:00:13

袁紹
統率　９４
武力　７６
知力　８５
政治　９３
魅力　９６

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 23:02:26

統率は80代だろ
知力はよくて70代だろうし悪いと50代
何しろ決断力での失点がでかい

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 23:05:03

>>835
それすごい得なことだよ

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 23:07:56

>>839
決断力に欠けるのは袁紹の致命的な欠陥だよ
知力は、間をとって60台というのは？

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 23:24:08

>>837
曹魏と西晋はスタンスの違いはあれ、システムは継承してるんだよ
だから曹魏に対して「昔は良かったなー」は、袁紹のプラスだとしても
西晋における「昔は良かったなー」は更にプラスになるか？というお話

843 ：とあるコテ[>>555]：2005/12/09(金) 23:31:38

以上の語られた結果により

　袁紹

　　統率　84（前回とあまり変わらない）
　　武力　71（これも）
　　知力　59（何しろ決断のミスが多すぎて擁護できない）
　　政治　87（まだまだ議論の余地あり）
　　魅力　95（このくらいあってもいいんじゃないかと）（過大評価？

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 23:32:02

>>810
>審配の忠義は利害を突き抜けたものであるから、ここは袁紹の魅力を評価するうえで要素のひとつにはなる。

利害を超えて人を惹きつけるというのは、確かに人間的魅力の計りになると思う。
で、ちと個々の事例や歴史の詳細について、ここで議論をしている人と比べると私は情報が足りない。
詳しいと思うので聞いておきたいのだが、審配の忠義は袁紹だったからこそなのだろうか。
それとも、君主が誰であろうと自分の君主には忠義を全うしたと考えられるのだろうか。
審配自身に「だれあれ、主君には尽くすものだ」という強い固定観念があった場合、袁紹の魅力には数えられなくなってしまう。

>袁紹はブレーンでこそ幸せに生きられたであろう人物。

惜しい人物だったのかもしれない。
足りなかったのは何だろう。
器、かな？　どうあがいても、古い人物だったという評は逃れられない気がする。

>>833
>それでもカッコ良さはズバ抜けているぞ。

分かる。それは同感だ。
あの行動力だと、グリフィスの鷹の騎士団みたいな感じになったりしてなｗ　触の話しは抜きにするとして。
いや、元ネタが分からなかったら失礼。漫画です。
諸葛亮を登用できたかどうかは分からないが、それでも多くの勇猛な仲間はもてたんじゃないかと思う。
そのときでも最高レベルの魅力にしていいのかどうか。問いはそこだな。

>>814
>ともかく「魅力」とは何をさして何を意味しているのか

できれば回避したい問題だよね。
でもまぁ、ゆるりと考えてみようと思う。
思いついたら。

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 23:43:48

>>837
袁家時代を直接知る世代はかなり少なくなってただろうし

いたら凄い

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 23:49:10

関羽
統率１００
武力　９９
知力　８２
政治　７６
魅力　９７

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 23:50:38

曹操
統率　９９
武力　８９
知力　９２
政治　９６
魅力　９８

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 23:51:48

趙雲
統率　９６
武力　９８
知力　８５
政治　８３
魅力　９５

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 00:06:20

>>846-848
なにやってんの？

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 00:07:10

なんかＩＶの能力値っぽい

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 00:49:37

>>843
何進への建言などを評価すれば知力は6５～70あってもいいのでは？

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 02:39:28

親が名門であるって、才能の一つだと思うのだけど
まぁいいや

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 03:29:08

孫策は在野・兵卒・捕虜からそれぞれ一流所を引き当てるなど
対面での人材収集力は曹操劉備に引けをとらないが、
所謂清流派の士人に対しては招いても応じてもらえず苦労している。
なにが言いたいかっていうと、風評が人材収集能力に影響を与える
ことは事実であるので出自等のプラス要因が光栄三国志の能力に
組み込まれていない以上魅力に加点するのもありと思うよ。

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 07:36:26

>審配の忠義は利害を突き抜けたものであるから、ここは袁紹の魅力を評価するうえで要素のひとつにはなる。

審配の魅力を評価するべきでは？
張任の忠義は利害を突き抜けたもので殉死したものだから劉ショウの魅力を
評価しろって言ってるもんだぞ

855 ：854：2005/12/10(土) 07:36:58

>>44にも抜粋されているが史書によれば
１、「袁紹は名の知れた名士しか合おうとしなかった」（英雄記）
２、「袁家は名門なので心を寄せるものが多かった」（袁紹伝）
とあるが、１は魅力要素も少しはマイナスされるがむしろ政治要素を
マイナスするべきだろう。

２についてはやはり名門だから袁紹に従った人物が多かったわけだ。
史書にあえて書いてるぐらいだしな。
だからと言って袁紹本来の魅力が損なわれるとは言わないが、
ちゃんと史書を踏まえて評価するべし。

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 08:58:30

袁紹
統率　９５（河北を纏める総大将）
知力　８５（河北を速やかに統一した）
政治　９２（曹操の治世ですら袁家を懐かしむ声があった）
魅力　９５（名門修正もあるが反董卓連合の総大将に推薦など）

少なくても俺自身は蜀のような土地を盗った劉備よりも
河北を実力で奪った袁紹のほうが評価している。
官途でも許ユウが兵糧庫を教えるまでは曹操も圧倒していぐらいだしさ

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 09:17:42

俺だったら

統　81　
武　70
知　72
政　74
魅　85

ゲーム的には十分天下狙える。

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 09:26:57

>>857
おおむね同意だが、統治実績や事務能力などを考えれば政治は80台はほしい。

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 11:49:39

>844
確かに審配が何によって傍目には忠義の人と映る行動に出たのかは分からないけどね。
審配の性格が裏切りを嫌ったというのは大きいと思うよ。
ただ、喪家の犬っていう時世を読めない馬鹿の代名詞を曹操が生んだ事を思えば。
少なくとも曹操は死んだ主人に忠節を施しているように思っていたんじゃないかな。
また、曹操がわざわざ人前で名指しで批判している事からも。
審配に代表的な袁紹の遺徳、亡霊を、諸将が恐れていた可能性は高いよね。

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 12:13:28

>844
あと蛇足だけど…
グリフィスに「お前だけが夢を忘れさせた」ってセリフあったよね。
あそこ読んだ時、
「天下に英雄は余と君だけ」って言った曹操思い出したよ。
徐州で蝕に近い事やってるし。

俺の中では、
グリフィス＝曹操
デラーズ＝審配
だね。
デラーズはアニメキャラです。

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 13:27:15

>>860
さっぱりわからんたとえ話ｲﾗﾈ

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 13:46:53

>>860
お前がガノタでベルセルカーな事はわかったが違う漫画のキャラで比べられてもわかりづらい事この上ない。

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 13:57:41

９月１１日のペンタゴンへの一撃以降、エギーユ・デラーズは一般常識だと思っておりました。

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 14:12:42

>863
俺は一般常識とまでは思ってないよ。
ただ、三国志キャラが現代の娯楽作品に影響色濃いから引用しただけ。
分かりにくい人にはすまなかった。

確かに、
×デラーズ＝審配
○デラーズ＝ビンラディン
かも知れない。
むしろ…
審配＝マハラジャ・カーン
かな？

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 14:23:52

袁紹の農業政策は群雄の中で断トツだよ。
農業と言えば曹操の屯田制が有名だけど、
あんまりうまくいってなかったよ。袁紹対曹操は、兵力の差もだけど、兵糧の差が致命的だったし。
袁紹より少ない兵すら養えなかったんだから。
袁紹の経済基盤がしっかりしてたのは荘園経済がうまく行ってたんだと思う。
元々、キシュウが豊かなのもあったけど、農業部分の政治は非常にうまかった。
名門とか名族は難しいな。六朝時代の陳郡陽夏の袁氏は家系図を強引に袁紹一族の方の袁家と結び付けたほど「汝南汝陽の袁家」には魅力があった。
でも、「袁紹」に魅力があるわけじゃないんだよね…。
まぁ、南北朝時代に袁紹の治世を懐かしむ声も残されてるんだけど。

866 ：諸葛格：2005/12/10(土) 14:42:27

でもかんとの戦いでうそうをせめられたのも事実。いくさで大軍側へいりょうこを襲われるなんでもってのほか、やはりえんしょうはどこか抜けてるからだめ！以上

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 14:47:01

漢字の勉強からやり直してくれ。

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 14:48:36

バカが紛れ込んでるな。
官渡の負けは「政治」ではなく「統率」と「魅力」。
あれだけの名門でありながら、裏切られた事跡を挙げるべき。
しかしながら「名門補正」のせいで周囲からハードル高く見られてしまった不幸にも考慮が必要。
有名で高名な親を持ってしまう辛さもあるだろうし。

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 14:57:42

ｴﾝ紹が名族補正だと言うならば曹繰は劉協補正だろ？

870 ：諸葛格：2005/12/10(土) 15:03:32

裏切られるのもまた戦、やはりそれも頭にいれられないような袁紹はばか！名門ならあれだけの大軍ひきいてまけるな！その後の継承争いにあっさりｿｳｿｳに出し抜かれてやられるし名家というより雑魚家？

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 15:07:26

>>870→>>868
日本語書けない読めないヴァカ

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 15:09:25

まぁバカにもわかるように説明すると、ｴﾝ紹は有能。平均80以上の能力は有していたが相手が悪かった。
以上

873 ：とあるコテ[>>555]：2005/12/10(土) 15:16:16

>>870
それは違うんじゃないか。
それを言うなら曹操だって官渡で部下に裏切られそうになってるぞ。

>名門ならあれだけの大軍ひきいてまけるな！
袁紹が負けたのは烏巣を奇襲されたことが大きな原因の一つとして考えられる。
大軍を率いて…と言うが烏巣を奇襲されたのは大軍を率いていたとしても防げないと思う。

どんなに兵がいてもそれを使えないうちに負けてしまうこともある。
>その後の継承争いに
これは袁紹が悪いんじゃなくて明らかに息子達が悪い。
袁紹は突然死んでしまったから。

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 15:29:21

公平に見るなら、後継者を決めない国はすぐに滅びる傾向にある。
袁紹も知ってる筈だと思うんだが、決めなかった。

兵糧を奪われたのは裏切りだからね。

あと、曹操に負けた。

つーか、肥はこの三点に拘ってるんだろうな。
全能力80代でも良いような気もするが、
インフレを押さえる意味でも仕方ないんだろうね。
袁家・劉家には、「名族」って特殊能力付けて良いかも。
呉の四姓（陸・顧・朱・張）とか会稽の四姓（謝・虞・魏・孔）とか夏侯家、司馬家、【萠月】家は「名士」。

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 15:30:36

>>868
バカはテメーだ
裏切られた理由は部下の讒言を信じるから
対謀略耐性がないからの敗北で知力の低さが原因だ

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 15:31:11

>>870
官渡で裏切られて負けた袁紹が馬鹿とか言い出したら、
特に裏切りも無く、敵の策に嵌められて赤壁で大敗した曹操も
馬鹿って事になりかねないんだが……？

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 15:32:58

適材適所に人を配するという人事について、政治の要たることとされることが多いんじゃ
なかろうか。今の日本で例を挙げると、組閣作業みたいなものかな。
「この仕事を任せられるのは誰だろうか？」と曹操が荀彧に尋ね、答えを得ることも
魅力の話としてよりも、政治の話として語ったほうが良いと思うし。
官渡の戦いでは、袁紹のその点についての弱さが大きく露呈してしまったように思える。

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 15:34:39

>>875
みんなにヴァカとか言われたからって暴れるなよw

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 15:37:12

>>875
讒言は、孫権も信じまくってるよ。

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 15:38:28

つか官渡までは概ね優秀だろ。
相手が悪すぎたと考えていいんじゃないか？

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 15:51:27

官渡がなければそこまで問題にもならなかったかもしれないね。
結果としてみれば、劉備の統率を評価するときの夷陵の戦いみたいな感じで、
政治についてちょいと減点すれば良いような。

劉表とか張魯とか、一勢力の主でそれを保った人は概ね高評価で良いんじゃないか。

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 15:58:09

>>879
じゃあ孫権の知力も下げればいい
袁紹の場合は決断力のなさ+讒言乱舞の組み合わせで知力の失点がでかい

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 16:05:29

>>882
　讒言は、曹操も信じまくってるよ？

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 16:10:21

曹操の知力は満点じゃないだろ？

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 16:24:31

統率85(河北の雄)
武力73(出自から幼少より武芸にも励んだだろう)
知力72(決断力に乏しい面があるが河北統一は見事なもの。あと武力に同じ)
政治98(河北の伝説)
魅力88(名家補正)

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 16:58:34

袁紹の政治は難しいところだな。
民に対しては評判良いけど、乱世向きじゃないね。
外交は「名家」で持ってるようなもんだし。
公孫【王賛】と劉虞を破った功績は政治じゃなくて統率に加味されるかな？

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 17:26:42

袁紹
統率 88（陶謙・劉備・張バクで袁紹包囲網を作った公孫3を破り、劉虞・韓馥・曹操を従属させ、一大勢力を築いた。その曹操に官渡で負けたのが痛い。反董卓連合盟主で、群雄を従えた。でも戦果は特になし。マイナス。）
武力 70（乱世の名族は武芸の心得があったと思われるからこのくらい。）
知力 79 （穏健派と交戦派のそれぞれの意見に惑わされすぎ。）
政治 92 （劉虞の担ぎ上げ外交工作、曹操の太守推挙などによる勢力拡大工作。民に慕われる農業政策。但し、献帝を「董卓が決めた皇帝だから正統ではない」と判断したのでマイナス。後継者を決めかねたのもマイナス）
魅力 95（「袁家」と言うだけで90は堅い。また、張飛は名族好きで、袁紹の名を息子に付けた。六朝袁氏もそう。民は「袁家」ではなく「袁紹」を慕った。同じ袁家の袁術が陳国に進撃した際、南陽が曹操に背いて袁術に付くほど袁家の魅力は絶大。）

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 17:30:22

公孫サンを倒した時は
・外交で対公孫サン包囲網を作り孤立させる
・締め上げてから戦闘でボロボロにする
の二段階
統率と政治両方の+でしょ
ついでに謀臣の知力に+

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 17:34:04

>>885
政治と魅力の数字を、逆に入れ替えた方が良いかもね。知力をもっと上げて。
袁紹の名前の威に並ぶものはなかっただろうし。
逆に政治は官渡の結果に、内部の不安定さが大きく影響しているとみて減点。
名家要因含めても外交は凄いと思うけど、劉虞問題を少しマイナスにみて。
逆に戦場での統率はちょと弱いけど、軍略は凄いんじゃないか。
内をしっかり固められていれば、計画通り官渡でも勝っただろうし。

統率80（攻城戦は凄いが、統率テンプレの武将達を慮って）
知力94（戦略は見事）
政治85（内政、外交凄いけど、官渡でのゴタゴタを考慮して）
魅力98（袁紹の名前の威）

だいたい>>887でも良いと思うんだけど、配下の諍いを実際の害として出してしまった
ところを、政治のマイナス点としてみるところが違いかな。

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 17:40:47

戦略は見事じゃねぇっての
田豊に「殿、短期戦はダメです！」って言われて
「やるっつったらやるの！」って押し切って負けてんじゃん
配下からの献策を撥ね付けまくっての敗戦はあからさまに戦略のダメさを浮き彫りにしてるだろ
しかも妥当な献策を撥ねてるんだから弁護は難しい

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 17:51:54

官渡で負けて袁家が滅んだというより、
後継を定められずに内部分裂が起きたことの方が、
直接のダメージは深刻だったんじゃないかな？

官渡で負けても、袁紹の生きてる間は曹操も手出しが出来なかったようだ。
さらに言うなら、袁紹が死んでも、息子たちが団結していれば、手出ししなかったとおもうよ。
外敵が強大なら、争いは兄弟間でなく外へ向かうはずなのに、どうしてまず肉親を目の敵にしたのか？
兄弟に比べれば、曹操など取るに足らないと思っていた証拠では？

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 17:56:03

かなり袁紹に詳しくなりますた

893 ：とあるコテ[>>555]：2005/12/10(土) 18:12:23

>>891
うん。俺もそう思う。
袁紹在命中は烏巣を襲撃されても勢力としてはぎりぎりのところで持ちこたえていた。
これは袁紹の政治能力のおかげであり、たとえ戦で負けてもぎりぎりのところで保てるようにできたからだと思う。

ところが、袁紹が死ぬと
家臣達は袁譚派、袁尚派に分かれて内部分裂をし始める。
そして曹操に付け込まれて勢力はつぶれることになる。

が、袁紹の勢力は内部分裂が起きてもまだ潰れない。
このどこからどうみても潰れかねない状況で袁家はしぶとく生き残る。
（例を挙げると審配なんて205年の業β攻防戦で曹操を危なくさせるほどの活躍してるし）
上の例も袁紹の人材を見る功績ではないか。
（もっとも出れば負け軍師の存在もあるけど）

袁紹の作った勢力は、袁紹一人によって支えられていたんだなぁと思うと
彼に対する魅力は俺の中ではいっそう高まるばかり。

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 18:14:13

官渡で負けて倉亭でのリベンジマッチでも敗れた
これによって袁氏は外に向う力は一気に衰えた
内部分裂が起こらなければ曹操に敗れる事もなかったかも知れないが
曹操に勝つ事もできなかったと思うよ
大敗戦を二度やって膨張する力はとことん衰えたからな
ついでにその後キ州大反乱も一度あったし官渡の敗戦はターニングポイントとして「負けて滅んだ」と言う場所ではある
が、確かに>>891の言う通り官渡=袁氏の最期ではないな
8年もかかって北方鎮定してるから

895 ：とあるコテ[>>555]：2005/12/10(土) 18:18:43

>>894
内部分裂がおこらなければ
8年じゃ平定できなかったかも知れないな。曹操は。

で、膠着状態になって
そのうちに南で大決戦がおこって
それに付け込んで袁家が最後の賭けに出れば
滅亡したかどうかは分からない

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 18:30:36

袁譚にも曹操はどうしようか考えてたしな。
「あいつら兄弟争いしまっせ」って進言なかったらやばかったかもね。

あと、降った後の袁譚にすら、再興のための臣は集まってきてる。
ノブヤボの足利家に近いな。

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 18:34:16

８０後半～９０前半

ジュンイク・郭嘉・許ユウに見限られたってのは大きすぎる。
呂布を使えこなせなかったのは政治点にマイナスか？

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 18:40:38

カクカとかはともかく、呂布は誰も使いこなせなくないか？
劉備しか使いこなせなかったギエンとは違うような。

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 18:59:22

>894
官渡がその後の運命を象徴するクライマックスの一つだとは思うよ。
あれが横光三国志の唯一の大きな欠点とも思うし。

ただ、官渡の決戦以降にも、袁紹が曹操に対抗しうる勢力を維持してあったことを確認しただけ。
次の決戦に勝てるか否かは興味深くて、
一部の人が思い込んでいるように曹操超有利でもないって事を言いたかった。

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:00:05

武力（武器付）

100　呂布（108）
98　張飛（103）
97　関羽（102）、許ﾁｮ
96　馬超、典韋（99）、ﾎｳ徳
95　趙雲（98）、黄忠、顔良、文醜
94　張遼、文鴦
93　華雄、徐晃（95）
92　夏侯惇、甘寧、魏延
91　夏侯淵、周泰
90　孫策（92）、太史慈

演義と正史を俺流でブレンドして評価
馬超を睨みで撤退させた許ﾁｮを97に格上げ。趙雲は青紅の剣で96超え
馬騰軍一と言われ、演義でも関羽と互角だったﾎｳ徳を96にアップ
演義で張遼を倒した文醜を95と94の境に、234年以降最強の武力を誇る（と思われる）文鴦を94に抜擢
華雄は定位置。徐晃は演義考慮で武力をアップ。ただ演義では顔文に押されてた気がしないでもない
トンは演義での関羽との互角を評価して淵より上。甘寧と周泰のほかにも呉で90台はいそうだけど・・・
多分呉最高の武力は武器装備の孫策でしょう。それか孫堅

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:01:47

三国のバランス悪！

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:03:26

三国のバランスも少しは考えたんだけどね
呉は統率重視かな、と

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:03:53

良スレだった官渡スレを思い出すな

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:06:36

呉は80後半が多い希ガス＞武力

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:06:49

>>900
勿論演義基準だよね？

906 ：900：2005/12/10(土) 19:08:46

あっ張ｺｳ忘れてた。90か91で

>>905
演義を主に時折正史

907 ：900：2005/12/10(土) 19:09:20

曹仁も忘れてた・・・orz

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:11:10

>>905
武力という数値は正史で表すのは困難だと思うが

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:11:58

>>900
ブレンド？ほぼ演技基準の間違いじゃありませんか？

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:12:50

正史厨ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:13:40

さぁ、正史厨のお怒りの時間でつよ！

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:17:46

909「ぶ、文鴦は正史じゃ活躍してないんだな」
909「が、顔良、ぶ、文醜より麹義の方が強いんだな」
909「ちょ、趙雲が武力90越えとかあり得ないんだな」
909「ちょ、張飛の武力は関羽の下なんだな」
909「か、夏侯惇は淵に較べたら何もやってないんだな」

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:19:04

>>912
つ「しゅ、周泰は雑魚なんだな」「こ、黄忠は武力８０台なんだな」

914 ：905：2005/12/10(土) 19:21:55

>>906
すまん、900に書いてあったね。
>>908
表すのが困難だからこそ、生史が入っているとは言い難いのでは？

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:23:59

演義基準

100　呂布
99　張飛
98　関羽、趙雲、夏侯惇、許ﾁｮ、典韋、馬超、ﾎｳ徳
97　黄忠、徐晃、張ｺｳ
96　顔良、文醜
95　華雄、周泰、張遼、孫策、太史慈
：
：
：
83　夏侯淵

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:27:22

>>900の文章の中で、

＞馬超を睨みで撤退させた
＞馬騰軍一と言われ

これは正史のみの記述だったような。
本当に演義だけだったら>>915みたいになりそう。

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:27:52

>>914
訂正。正史の間違いだ。

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:29:51

>>916
むしろ
＞演義と正史を「俺流」でブレンドして評価
なんだから細かいことをぐちぐち指摘するなと言いたい

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:30:56

>>912-913
ﾜﾛﾀｗｗｗｗ

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:31:17

袁紹の評価は>>887でFA？

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:32:30

いやーFAはまずいかと；

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:32:40

統率、知力に少し疑問が残るけどそれ以外は概ね正しいと思うね

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:33:58

ともかくコーエーがﾎｳ徳と甘寧を武力同評価にしてる根拠を知りたい

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:35:33

まぁコーエー的評価だと徐栄の方が曹洪より強いという事実だが

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:39:06

俺は孟優の知力が孟獲の6分の1しかないことが許せない

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:49:43

で、結局袁紹はどうなった？
面白い流れだったのに違う話になってる・・

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 19:53:12

統率80代半ば
武力70代前半
知力70代半ば
政治90代前半
魅力90代半ば

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 20:12:24

袁紹
統率：85～90
武力：65～70
知力：75～89
政治：90～95
魅力：95～97

みんなの意見を纏めるってとこかな？
かなりツヨす。
他はともかく知力の議論が足りない。

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 20:16:03

>>928
魅力高すぎ
さすがにそこまで来ると曹操クラス

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 20:17:24

>927
極めて妥当な数値と思う。

名家のバカボンと言うだけでは人がついてこないのは当然。
政治に口出しして隠然たる組織に膨れ上がっていた宦官を一掃した時なんか、
決断力、行動力、苛烈さは曹操を上回っていたとすら思える。
イバラに倒れ込んで、怪我をした時も、やればできる子だって曹操も信じていたしね。

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 20:21:28

群雄の一角となった曹繰を最も苦しめた相手なんだし高評価でいいんじゃない？

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 20:40:02

最も曹操を苦しめたと言えば聞こえが良いが
立場や力関係からして苦しめて当然とも言える。

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 20:51:17

志茂田カゲキは袁紹は信長に似てるって書いてたな

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 20:51:25

もっと血筋が良い(嫡子)偽帝陛下の事も考えてあげて下さい。

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 21:04:08

嫡流は袁紹ですがな
袁紹は分家の妾の子が養子になって嫡流の後継ぎになった
袁術はそれを妬んで袁紹を嫌ってたわけで

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 21:19:57

なんか良い流れ。

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 21:49:41

袁紹最大の失敗は偽帝袁術を自力で討たなかった事。
最低でも討伐軍に援軍するぐらいに立場をはっきりさせておけば、様々な特典を得られたのに。

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 22:17:47

袁紹最大の失敗か…以下ちらしの裏の妄想だけど
最大かわからんけど、審配に業βを任せて固めさせた結果、ちょっとした
審配体制みたいなもんができてしまって、それに対して反感持つ勢力も
そのまま残ってしまった。その結果に袁紹の子供達の対立が乗るという
感じで、官渡の戦いのためのシステムを作る時に後の火種の大本を作って
しまった印象がある。
業βの審配は大変優秀な人物なんだが、許都の荀彧のように広範な
人脈網を持って、北方四州の要人に受けが良ければもっと違ってただろうな
と思う。まあ、子供達4人に一州ずつ任せたいというのが間違いだったんだろうけど。

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 22:29:47

袁紹
統率　８１（モグラ作戦を実行できるのはコイツだけ）
知力　７６（審配を重用しすぎ）
政治　７５（袁術を野放しにしてたから）
魅力　８０（ジュンイクらがなびかなかった）

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 22:35:39

910 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/10(土) 19:12:50
正史厨ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

911 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2005/12/10(土) 19:13:40
さぁ、正史厨のお怒りの時間でつよ！

912 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/10(土) 19:17:46
909「ぶ、文鴦は正史じゃ活躍してないんだな」
909「が、顔良、ぶ、文醜より麹義の方が強いんだな」
909「ちょ、趙雲が武力90越えとかあり得ないんだな」
909「ちょ、張飛の武力は関羽の下なんだな」
909「か、夏侯惇は淵に較べたら何もやってないんだな」

913 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/10(土) 19:19:04
>>912
つ「しゅ、周泰は雑魚なんだな」「こ、黄忠は武力８０台なんだな」

なんともまぁわかりやすい自演

演技厨ﾃﾗｷﾓｽｗｗ

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 22:46:48

ふと思ったんだが皇甫嵩ってそんな強いか？
黄巾の乱、鎮圧の盟主（のようなもの）だっただけで統率９０以上は明らかに過大評価だと思うんだが…
だったら反董卓連合の盟主である袁紹も同等の評価を受けるべきだと思う。

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 22:48:01

>940
我ら三国厨同士仲良くやろうじゃないか。

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 22:48:58

武力は蜀のもの
じゃないとバランス崩れるだろ

944 ：とあるコテ[>>555]：2005/12/10(土) 22:52:18

>>943
そこで演戯の五虎将軍が登場。

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 22:56:06

>>493
でも武力自体紙パラだがな。

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 22:59:40

昨日学校で友達に「袁紹なんて名家としか言わない雑魚」と言われた

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 22:59:43

>>941
明らかに過大評価

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 23:04:02

皇甫嵩も袁紹も過大評価

949 ：とあるコテ[>>555]：2005/12/10(土) 23:04:36

>>946
因みに友達は無双から横光読んだだけの人。

……そりゃ言いもする罠（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ（　袁紹ヲタの俺には地獄の攻め具　）

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 23:21:33

コウホスウは張宝を破って、
その勢いに乗って広宗に立て籠もる張角軍を破って、
事実上、太平道の乱を終結させた名将なのだが…。

広宗まで追い詰めたのがロショク。
シュシュンは配下にソンケンとソウソウがいて、
うまく使いこなした。
全員、かなりの名将。

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 23:28:51

一応、だいたいの指標の目安は出たか。

エンショウ
統率 85～90
武力 70±5
知力 80±5
政治 88～93
魅力 90～95

最大数字（完全正史評価）なら、かなり名将だし、
最低数字（正史＋演技）でも、今よりは見直されてる。
あとは個人の好みと、何を、統率の材料にするか、知力に加味するか、政治の功績にするかで変動。
こんなところでひとまず次に袁紹を論議する人にバトン渡して、
コウホスウの話を始めるか。

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 23:36:09

候補数は急に過少→過大になったな。

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 00:14:16

コウホスウ
統率80～85
武力50～70
知力60～80
政治30～50
魅力70～80

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 00:18:31

後漢書での記述が豊富なんだっけ？
結構前のスレでかなり議論されてたが忘れてしまったな・・・

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 00:24:31

むしろ、明らかに規模が小さくなった黄巾以後の戦いで強かった奴の方が統率高いなんておかしくね？

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 00:30:57

>>955
その考えは違う気がするが皇甫嵩は間違いなく輝いていた。

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 00:36:58

>>951
勝手にまとめてるが、全能力の最低値が高すぎるぞ。
特に統率と知力。

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 00:43:17

>>957
議論の纏め的にこんなもんじゃないか？
一番論拠を示していた>>887をベースにして、いろいろ意見を取り入れてみたが。
別におまいの意見が纏めでも構わないけど、
他の香具師の論拠くらいは揃えて代替案を提示してくれ。
そろそろ袁紹話に飽きてきてる（それか他の武将の話がしたい）香具師が増えてきたし。
言い方きついか？争う気はなしなので、ヨロ。

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 00:44:09

正直微妙どころや過小評価されすぎ武将の議論が一番おもしろい
有名武将は信者やアンチがついててまとまりが付いてない気がするし

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 00:45:58

ではまず王雄からよろしく

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 00:50:13

>>959
禿同。
肥の雑魚扱い武将とか初心者から見たマイナー武将には、
コアなファンがいて、深い知識を披瀝してくれるし、
そういう武将にはアンチも少ないから穏やかに進行する。

徐栄は高順並の統率と武力でも良いくらい、と言ってみる。

書いてて思ったが、だれかと比較すると、やっぱり議論は白熱するし、
コアな粘着がつくな。まあ、コアな椰子は意味ない中傷せずに知識を出してくれるからありがたい。

962 ：とあるコテ[>>555]：2005/12/11(日) 00:53:57

>>961
え…袁紹ってマイナー武将なのか…

（´・ω・｀）

さてとそろそろ次武将の時期がきたか。
次は荒れた荊州を学問の都にした劉表なんてどよ
（劉表にはあまり知識ないけど）

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 01:08:54

>>960
王雄って誰だ…

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 01:10:08

>>962
いや、袁紹はメジャーだと思うぞ！(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

たぶんねw

＞劉表
荊州を学術の集積所みたくした功績は素晴らしいけど、その当人の資質に微妙な感じがするから賛成。

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 01:22:12

>>957
887の根拠と数字のまとまりがなさすぎだし、１意見ならともかく纏めに使うなら大雑把すぎ。
その知力か魅力に田豊らへの対応は加味されているのか？されているならどの程度？
まとめたと言うが、総じて肯定意見の方だけ取り入れて、マイナス面を見ていないように感じる。
取捨選択をしたならそれで構わないが、｢まとめた｣ではなく｢こう思う｣と言って欲しい。

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 01:24:01

>>961
君、蒼天航路は史実じゃないよ。
しったか野郎はすっこんでいたまえ。

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 01:34:05

>>966
実は高順を甘く見てるんじゃないか？
あまり高順に関して資料残ってないし

968 ：967：2005/12/11(日) 01:35:15

はじめに　>>961は　と抜けてしまった

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 01:35:36

徐栄が孫堅と曹操を撃退したのは事実なんだが？

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 01:35:56

じゃあ劉表の上の子劉キの能力値を見直そう。
外戚蔡一族の荊州のっとりを察知し、自信が陰謀に巻き込まれないように、
劉備に接近したり、子飼いの将兵と地方に拠点置いたり、色々努力している。
義母、弟の暗殺や、曹操と手を結ぶなんて選択肢は絶対に取らなかった。
赤壁前には孫権と結ぶ劉備の大きな後ろ盾となったし、
赤壁の後は荊南獲得の大義名分となった。
若死にが惜しまれるが、劉備陣営に彼が居ることによる政治宣伝効果は馬超並のものがあった気がする。
知力、政治、魅力を上げてやろうよ。

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 01:36:43

事実→史実

972 ：とあるコテ[>>555]：2005/12/11(日) 01:37:36

まぁ…高順は地味そうだけど意外と人気のある武将だからな。

>>966
史実でも一回曹操に勝ってたはずだけど。
違ったかな。

>>967
高順の記述を見る限りだと結構強い感じがするが

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 01:37:55

袁紹はプラス要素もでかいがマイナス要素もでかい。
それだけなら実は曹操も似たようなものなんだけど、袁家は負けて衰退した勢力で、
魏は乗っ取られたものの一時の勝ち組というイメージがある。晋は魏の敵というよりは後継という感じだからか。

やはり、勝者と敗者を分かつ差は大きい。

974 ：とあるコテ[>>555]：2005/12/11(日) 01:41:35

>>970
劉【王奇】は劉備の荊州没落時には重要なポジションだしな。

　劉【王奇】
　　統率？（まだなんともいえない）
　　武力41（病弱らしいし）
　　知力84（兵士を集めてきたりして劉備を大きく支えてる）
　　政治？（まだなんともいえない）
　　魅力？（まだなんともいえない）

ごめん、劉表一族はあまり詳しくないんだ。
間違ってたら指摘してくれ

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 01:55:43

徐栄
遼東群襄平の人。
曹操は衞玄の兵5000と共同で董卓を打つべく西進した。
しかし、榮陽にて徐栄に敗北を喫し、曹洪に助けられ辛うじて逃げ帰った。
その後、孫堅も董卓を打つべく軍営を梁の東に移動したが、
徐栄に大敗を喫し、孫堅は数十騎で囲みを破って脱出し、
側近の祖茂を赤頭巾を被らせ囮とし、間道づたいに逃げのびた。

高順
郭萌が呂布に反乱した際、反乱軍の河内訛りから首謀者が郭萌であることを見抜き、撃破。
曹操に内通した沛の劉備を攻撃し勝利。救援にきた夏侯惇も撃破するなど、常勝を誇った。
また、呂布を諫めるなど、清廉潔白な人柄で威厳もあった。
異名は「陥陣営」

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 01:56:33

江夏は鉱産資源の宝庫でいち早く太守としてそこに逃げ込む判断をした
諸葛亮の進言があったからこそ、とも言われそうだがそれでも実行に移すには相応の能力がいる
ゲーム的にはいつも雑魚扱いだがそんな事もないと思うね

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 02:04:27

劉【王奇】
劉表と義母の蔡氏に疎まれ江夏太守として外に出された。
赤壁後は劉備と行動をともにする。
劉備の上表で荊州【束ﾘ】史となるが、実際は劉備の荊州支配を正当化する傀儡に過ぎなかった。
劉備の都合の良い時に死去。（劉備に一服盛られたかもしれないという史家もいる）。

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 02:06:06

たれか次スレヨロ

979 ：とあるコテ[>>555]：2005/12/11(日) 02:13:05

>>977
劉備の操り人形か…？

>>978
無理だった。

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 02:18:05

KOEI三国志の理不尽な能力について語れ23

981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 02:18:51

えらい誤爆だなw

982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 09:04:36

>977
劉備だけが目立って見えるけど、赤壁の頃は劉備の家臣じゃないから、
曹操とやる気満々の頼もしい同盟者だよ。
劉備、劉キが少ない手勢で一戦の決意を固めていたからこそ、
孫権もやる気になったのでは？

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 09:16:18

>>江夏は鉱産資源の宝庫

ソース

984 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 10:39:51

演義で孔明をペテンにかけて成功した人って劉キ以外にいないよね。
おそらく孔明が生まれて初めて騙されてスネてるのを平身低頭謝り倒して、
しっかりアドバイスを聞き出してしまう辺りは地味な魅力を感じる。
孔明は劉キ劉ｿｳの骨肉の争いに乗じて漁夫の利を得ようとしてたのに、
その陰謀も、これで阻止されてしまったわけで。
演義孔明の数少ない等身大の人間らしいエピソードだから好き。

985 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 11:07:13

田豊が言われるほどの才覚の持ち主で常識をわきまえた忠臣ならば、
袁紹が南征を決意した時に、なんで水を挿すようなことを言ったんだろ。
公孫氏を倒し、山賊を討伐、異民族を慰撫して、さらに内政に力を入れて…
まさにこれから！と言う時に、今まで行け行けと急かしてた人物が、
「状況が変わったんでやめときなさい」
って言ったって、世間に通用しない事ぐらい分からなかったのかな？
戦い前に妄言で戦意を削ぐ奴は当時は血祭りでしょ？
俺は
袁家の田豊＝曹家の楊修
みたいな存在だと思っている。

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 11:31:32

ﾘｭｳｷは、あの黄祖の後任として江夏太守になっているのに注目すべき。
それなりの能力はあったんだと思うよ。対孫権の最前線なんだから。

987 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 11:45:28

>>983
ttp://homepage1.nifty.com/uraisan/yakata/d22.html

988 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 11:49:04

決断力に欠けるのは知力じゃなく統率力がマイナスでしょ

989 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 12:05:26

せっかく劉キが見直されそうな雰囲気なのに…もうスレが終る。

孔明「これこれ！前から読みたかったんだよな。よし、これだけ借りて続きはまたにしましょう…って、あれ？」
ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ
孔明「げえっ！劉キの罠であったか」
劉キ「フフ…逃げようにも梯子がなくてはどうしようもあるまい」

誰かお願いします。
スレ立てて下さい。

990 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 12:12:53

もう次スレいらなくね？

991 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 12:19:10

正史を見る限りじゃリュウキは雑魚。
何にもしてない。
こいつは数値の見直し必要ない。まじで。

992 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 12:27:32

諸葛亮とのカラミは後漢書に出てる

993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 12:29:16

ﾘｭｳｷは別に話し合わなくてもいいから次ｽﾚ立てて

994 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 13:39:43

>>988
は？
決断力に欠けるのは戦略眼の無さから来る物だろ
どうしたら統率なんてアホな考えが浮かぶんだ？

995 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 13:44:40

争うな。冷静に論拠を展開しろ。

996 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 13:45:11

996

997 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 13:49:45

997

998 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 13:56:16

これがFAだ
劉キ
武力70
統率80
知力85
政治85
魅力85

999 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 14:05:33

1000！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 14:06:08

せんゲッツ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

　　立　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　何
　　て　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　）　申　　と
　　ね　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　す　1000
　　ば　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　か　　を
　　い　レ　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　　超
　　か　ッ　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　　　え
　　ん　ド　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　　「 |　|　　　（　　　）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　ヽヽ |　　　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
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人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　ﾄ､,
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