光栄三国志の理不尽な能力値について語れ21

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では〜など)　実績＞人物評

各種テンプレは>>2-10

過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
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光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
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光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
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光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�[
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光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�\
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光栄三国志の理不尽な能力について語れ�]
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118678038/

光栄三国志の理不尽な能力について語れXI
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光栄三国志の理不尽な能力について語れ17
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光栄三国志の理不尽な能力について語れ19
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光栄三国志の理不尽な能力値について語れ20
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129315617/

参考資料
三国志10武将データ
　ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志�\のゲームシステム)
　ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名
■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74〜70候補（50名枠）

知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：曹操、司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名
■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾?　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭　鍾会
呉：
蜀：(ホウ統)　徐庶　
他：田豊　沮授　逢紀
計18名

■80〜84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充 羊?
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　??　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計34名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐?　陳羣　崔エン　賈逵　華?　カイ良　
　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭 傅?　温恢
呉：黄蓋　?沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠　　
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全�j　
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻 黄権 劉巴　伊籍　�ｹ芝 馬良 李恢 霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配 張角

テンプレ終了

人物評より実績重視だと、国力で能力が決まりそうな予感

曹操が人材貪欲に集めまくったこと考えるとあまり問題はない悪寒

魅力90以上候補（15名枠)
魏：曹操,荀ｲｸ
呉：孫堅,孫権,周瑜,陸遜
蜀：劉備,諸葛亮
他：袁紹,劉虞
候補
張角,張魯,孫策,関羽,夏侯玄,司馬師

前スレにあったヤツ、候補どんどん追加してくれ
前スレ終盤、曹操で熱い議論

こんなパラドックスな予感例
プロ野球選手の松中の場合
人物評重視＝MVPだし凄い
実績重視＝シーズンは強かったが、最後のプレーオフは惨澹だったので李の方が凄い

正史なんて場面場面でしかないので、野球よりも実績が判りづらい
いくら背景を読んでみても状況が手に取る程もわからないのに、勝手に判断する殊になるから
好みの人と、国力の大きい国の人物で無難な戦績の人物が当たり前のように高能力値になりますね

>>1
乙

曹操プギャー

曹操も、前半生は正義感と愛国心に溢れる快男児だった。実際そんな彼に惹かれて多くの賢才が彼の下に馳せ参じている。
劉備だって、そんな協力者たちの一人だった。
だから曹操は二つ大失敗している。
献帝を政治の表舞台から排斥するのが少し早かったのと、徐州虐殺だ。
それがなければ文句なし満点だったのに。

>>9
陸遜って魅力の高さを表すようなエピソードあった？

>>14
征伐した蛮族を自分の配下に組み込んでいるエピソードくらいかな

>>13
曹操が王朝復興に手がけて、人材たちが集ったのは徐州虐殺より後、つまり
彼らは曹操の所業を知っていてそれでも彼を認めたとなる。
それから、皇帝を政治の実際から遠ざけるのは後漢の歴代の伝統なんだが。
前漢も含めて、皇帝が親政を行った方が少ない。

>>16
　つまり、徐州大虐殺で実像を知って幻滅したやつが多いってことだろう。
　ここら辺は袁紹も同様だな。彼も反董卓連合で株を落としたクチだし。

袁紹が評判落としたのはキ州乗っ取りじゃないか？

伝統ってのは違うぞ

そういう状態になってしまっていただけ

漢の皇帝は親政が基本。
どう言い繕っても曹操は王莽や梁冀のような、無力な皇帝を傀儡化して国政を牛耳る権臣だよ。

どっちでも曹操の能力が変わってくるわけじゃないがな
あまりアホなこと言うなよ

>>18
　あれについては、韓フクが董卓に組していたのが明白だったので、そうでもなかったようだ。

なにがつまり、なのか分からん。
吊ってきます......

>>16
実態がそうなんであって理想は皇帝の下で文武百官が執り行う皇帝親政でしょ。
この時、一番重要な皇帝の人事権を曹操が横取りした。
末期症状の漢室では官位が売られてたというが、やはり人事は皇帝の専任だったわけで。
曹操は董卓の再来だよと、董承らにクーデター未遂事件を起こさせ、劉備に大義名分を与えてしまったんじゃないの？
それと、これは憶測だけど張バクの反乱は虐殺が引き金じゃないのか？

2000年近く前のシナ人だろ？

今の北朝鮮人のほうがまともだよ。

少なくとも自ら遊ぶ金欲しさに官位を切り売りしてた某皇帝が腐らせて董卓が根こそぎ破壊しまくった帝の権威なんて物があると思うほうが異常だろ。

2000年近く前のシナジーだろ。


北野の挑戦状のほうがまとも。

少なくともルメイ、野中、河野に勲一等を与えた天皇が腐らせて
皇太子が根こそぎ破壊しまくった帝の権威なんて物があると思うほうが異常だろ。

>>20
韓フクは一応反董卓同盟に名乗りあげてるがな

>>27
兵も将も物資も送らずに傍観していただけの男がか

>>24
袁紹陣営はそう思い込んでて、失敗したんだべ。
まあ、普通そう考えるのが当たり前だべな。

逆に言えば「そんな物」に価値を持たせた曹操の手腕を評価するべきだと思うがな。

>>28
韓フクは董卓に親しい人皆殺しされてるぞ
傍観と言えども反董の旗幟を示したのでその時点でまだ韓フクの名声は落ちていない

>>1　激しく乙

>>31
日本語の勉強からやり直せ

>>33
反董卓の旗色を示し親しい人間皆殺しの憂き目にあった韓フクを脅迫すると当然袁紹の評判は下がる
日本語だけでなく論理的思考を身に付けようぜ

>>31
言葉足らず

初めて来たが>>31=>>35が低脳だということしか今のところはっきりしてないようだな

曹操
武力79+倚天ソード8
統率94
知力98+孟徳ブック5
政治100
魅力0+玉璽or後漢帝擁立100

これぐらい個性的な方が奸絶と呼ばれた曹操っぽい。

>>36
31は34じゃないか。
35はたしなめてるだけでは。

曹操はそんなに知力ないよ。知性はあったけど。

諸葛亮
武力68+木獣10
統率93+兵法二十四編5
知力100
政治98+饅頭1
魅力99+白羽扇3

大輪車で一騎打ちからの逃走率百パーセント。

>>34
　１、袁紹の友人、周��・伍瓊の謀計によって董卓に推挙され、冀州牧になった。
　２、着任した早々、袁紹は挙兵するのではないかと怯え始め、袁紹の元に監査の役人を送り込んだ。（もう、この時点で袁紹に親董卓である事がバレ）
　３、橋瑁の檄文が諸侯に回ると切羽つまり、
　　　部下に「味方するなら董卓か袁紹か」と問うが、「国家の事ですから袁氏も董氏もありません」とたしなめられる。
　　　結局、董卓を裏切り、袁紹に呼応して反董卓連合に参加。周��・伍瓊は処刑された。
　　　反董卓連合の中では、後方での食料輸送を担当していた。
　４、麹義に反乱され、これを打ち破るも、彼と袁紹（周��・伍瓊の事での恨みから）と公孫サンが結んだ為に敗れる。
　５、董卓が長安に退くと、袁紹が高幹・荀�ｪ・郭図・張導を使者に立てて「袁紹と公孫サンが冀州を狙っている」と告げてきたので、恐れおののく。
　６、荀�ｪに説得され、「乱暴者の公孫サンより、恩を売ったことの有る（勘違い）袁紹の方がマシ」と、部下の反対を押し切って冀州を譲り渡す。
　７、息子に（冀州牧の）印綬を預けて袁紹に届けさせ、楽隠居。
　８、元の部下であり、冷遇していた朱漢に裏切られ、邸宅を包囲される。袁紹に救い出される（朱漢は処刑）が、息子は足を砕かれる。
　９、朱漢のことは袁紹の仕業に違いないと疑って、袁紹の元をさり、張バクの元に逃げ出す。
　10、張バクの所に袁紹の使者がやってきて彼に耳打ちしたのを見て、暗殺されるのではないかと思い、自殺。

　公孫サンの所で計略をしたとしても、韓フクは全くの自滅であり、袁紹に落ち度があるだろうか？

韓フクって、どんなにフォローしても「人畜無害な無能」が関の山。
フォローしなかったら「居るだけで有害な無能」に落ちかねない。

>>34
三日月藻がゾウリムシになったくらいの文章を論理的に考慮する気などない。

魅力90以上候補（15名枠) 
魏：荀ｲｸ、曹操
呉：周瑜、孫策
蜀：諸葛亮、劉備
他：張角、張魯、劉虞

隔離：関羽

候補 
袁紹、夏侯玄、孔融、司馬師、張昭、孫権、劉表

（孫堅は、憎まれているエピソード満載なので排除、陸遜は人徳面でのエピソードが希薄なので。

......なんか、10名枠で十分なような。

呉に張昭あり。

張魯って後の毛沢東みたいな奴だよな

袁紹は体格も容姿も良く、さらに家柄も良い上に
若いときは侠気があって人の中心に立つ人柄で、
後に曹操に敗れるものの、華北一帯を支配し、
以後も「袁紹治世を懐かしむ者続出」とか書かれてるわけだから

郭嘉や荀�ｹに捨てられたと言うマイナスポイント引いても
魅力90以上確定と思う

袁紹のマイナスポイントは郭嘉荀�ｹに捨てられたことだけじゃないと思うがまあ同意

○○に捨てられた は言い出すとｷﾘがないよ
関羽に捨てられたから魅力低い
陳群に捨てられたからry

捨てる神あれば拾う神ありって言うしな
誰からも見捨てられて孤独な末路向かえたとかならともかく
一人二人陣営から去って行ったぐらいで魅力マイナスとか騒ぎ立てる必要はない罠

あれ、袁術陛下(ry

敢えて言うなら、部下の大量離反とか、誰からも警戒されているとか、領民の叛乱とか、そういった戦況にモロに影響するようなことは魅力のマイナス査定となると思うけど。

そう考えてくと曹操には不利だけどな。

なんで戦況？

また携帯厨ですか
やっとsage覚えたみたいだね

>>47
荀�ｹの人物鑑定は突出してるから、荀�ｹを例に出すのは可哀想なきもする。
実際、頴川の大姓の荀・郭・辛あたりの人物の殆どは残ってるわけだし。

曹操の曹沖に対する入れ込みようを見ると、沖が長生きしてたら袁紹並のお家騒動確実に思える。
沖いなくなって魏にとっては良かったよな。
それともそんなに曹丕の能力などに不満あったのか？

>>55
陳舜臣あたりの受け売りだけど、
曹沖云々言ってた時って、曹操にまだ統一の可能性が残ってた時だから、
曹操が悪名全部背負って統一→真新しい国を曹沖にまかせる
という夢持ってたんじゃないかって。
平和時なら、曹沖は名君になれたと思う。

ただ、赤壁で失敗してどう考えても自分の代での統一が無理になり、
乱世が続くなら冷酷な処置も取れる曹丕のが相応しいと言うことになった

曹ﾋにｼﾝ氏とられたのを根に持ってたんだよ。

事情はよくわからんが、曹ﾋって人間的にアレなエピソード多いし
弟に植、沖なんて天才がいると色々考えてしまうのも仕方ないんじゃないの?

個人的には、曹操は為政者としての才は抜群だが
本人はあまりそれを望んでなかったように思えるんだよな。

孫権
・人並み優れた容貌と高貴な相を持ち、父はその風貌を喜んだ。
・若い時から朗らかで度量が広く、思いやりが深いと同時に決断力があるとされた。
・自らの元に人材を集め、名前が広まるにつれて父や兄に伯仲するほどの名声を得た。
・孫策死後、張昭・周瑜らは孫権が共に大業を成すことのできる人物と見込んで孫権に心を寄せて仕えた。
・優れた人物、名士を多く招き寄せ、魯粛・諸葛瑾などを新たに迎え入れた。

・諸葛瑾、張紘らと深い信頼関係にあり、彼らが讒言を受けても取り上げなかった。
・曹操が使者をやって周瑜を引き抜こうとしたが「両者は言葉によって間を裂くことはできない」と言われた。
・魯粛が年若くいささか傲慢だったため任用すべきではないと言われたが、ますます彼を重用した。
・呂蒙、蒋欽に学問を強く勧め、後に彼らを国を代表する国士へ育て上げた。
・周泰を寒門ながら大いに取り立てたり、凌統の遺児を自ら養ったりした。
・甘寧、潘璋など問題を抱える武将も多く使いこなした。
・荊州を降した際、ただ一人病気と称して帰順しようとしなかった潘濬の説得に自ら出向き、その場で冶中に任じた。

・大酒を飲んで度々君子にあるまじき行動をした。(殺人はなかったはず)
・奸臣である呂壱を重用して一時国政を混乱させた。
・皇太子問題で国内を分裂させかけ、また讒言を信じて陸遜らを罷免・冤罪に処した。
・後にこうした誤りを認め、反省することはできた。

思いつく限りまとめてみた。

>>58
・虞翻を左遷させた
・個人的感情で張昭が丞相になるのを阻止した

張昭を丞相にしなかった事を個人的感情と言い切るのはどうかと。
孫ｼｮｳ→顧雍のラインを見るにでしゃばらずに百官を上手くまとめられそうな人材を据えたかったんではないか？

>>58
張昭との数々の事件はどうした。

あのコントは魅力のプラス要素

ほのぼのエピソード

ジジイかわいそう
常勝にくらいしてやれよ

楊修は知力９０以上だよね？

>>65
無い

なぜ？

>>63
人ん家に火までつけてどこがｗ

>>61
・狩に度々出かけるのを心配した張昭から諌められ、「心配させてすまなかった。反省してる」と口でいいながら結局止めなかった。
・酔っ払った孫権の蛮行に張昭は顔つき険しく黙って引き上げてしまい、呼び戻すと殷の紂王の例を出して諌められ、大いに恥じ入った。
・百官の前で張昭を揶揄して赤っ恥をかかせた。
・張昭の直言から仲違いし目通りを禁じたが、やってきた蜀の使者にやり込められ後悔し、張昭を呼び寄せ、互いに謝罪し合った。

・張昭と議論した際、いろいろ反論したけど言いくるめられ、
「俺はこんなに貴方を尊敬してるのに、貴方はいつも人前で私をやりこめる」と剣を抜いて激怒。
張昭が今は亡き太皇の遺言の話を持ち出して号泣すると孫権も刀を投げ出して２人して号泣。
でも結局張昭の進言を無視したために張昭は怒って出仕拒否。
これを恨んだ孫権が土を盛って張昭の家を封鎖。対抗して張昭も内側から盛り返す。
結局張昭の考えが当たり、反省した孫権が幾度も謝ったが張昭は面会拒否。
孫権は門に火をつけて脅かそうとしたが、張昭は頑として出てこない。
孫権は火を消させた後も、ずっと門の前を去ろうとしなかった。
見かねた張昭の息子達が張昭を抱えて出てくると孫権は素早く車に乗せて宮中に連れて帰り、
深く自らを責めて謝罪したため、ついに和解した。


これで宜しいか？

>>69
なんか恋人同士イチャついてるようでムカツクw

>>70
コレ何度見ても笑っちまうw

>>69は色々端折ってるな
＞・狩に度々出かけるのを心配した張昭から諌められ、「心配させてすまなかった。反省してる」と口でいいながら結局止めなかった。
狩りに度々出かけてある時虎に襲われかけたのを見た張昭に
「君主と言うものは自らは指示を出すだけで戦闘など野蛮な事は配下に任せればいいのです。
もし今回のように危険な目になったらどうするのですか？
今後は自粛してください。」
と言われたが狩りは止められないので自分専用に壁付きの車に弓を撃つ窓を開けたものを設えて狩りを続けた。
またも張昭は咎めたのでその場で孫権は止めると言ったが結局止めなかった。

何この朝起こされてあと5分ってずっと言い続ける子供は

張昭の魅力↑
孫権の魅力↓

なエピソードだな

張昭じゃなかったら孫権を見限ってただろうし、孫権も首を撥ねていただろう。

張昭「殿！そのような事(狩り)はもうお止め下され！」
↓ショタ↓訳すると
張昭「そんな危ない事やめなよ！君が危ない目にあったら…泣いちゃうからね！！」

孫権ってムカつく君主だな

そりゃそうだろ
次男坊として道楽人生歩むはずが兄貴が若死にしてしぶしぶ当主になったんだから

兄が元気だった時も全然道楽人生歩めるように思えないんだがな

>>76
つ[孫翊・孫慮]

ちなみに俺はまだ下げ方分かりませんが。
孫権は奴隷狩りとか、年取ってから功臣たちと共に和を楽しめない辺りはぎりぎり魅力90割り込むかと思う。
春信君が老いて駄馬にも劣るとは言え、知力、魅力の低いわけはないと思うけど。
むしろゼロから立ち上がった孫父や兄の方が、魅力は高いんじゃないか。
民衆から憎まれるのはマイナスだが、敵から憎まれない武将なんていないと思う。

孫権は８０台後半でいいと思うよ。
プラスは多いがマイナスも多い。
呉では周瑜と張昭が９０以上確実。

魏
曹操、荀イク、夏侯惇
蜀
劉備、諸葛亮
呉
周瑜、張昭
その他
張角、劉虞

>>80
孫策は？

死亡原因がアレだからな。
命取りになったというのは大きなマイナス。

魅力90以上候補（15名枠)
魏：荀ｲｸ、曹操
呉：周瑜、孫策
蜀：諸葛亮、劉備
他：張角、張魯、劉虞

隔離：関羽

議論中
袁紹、張昭(90以上の声多し)
孫権(マイナス面も多くて微妙)

他候補
夏侯玄、孔融、司馬師、劉表

また関羽で釣るのかよ

隔離ってかいとるやん

>>84
なんで、孔融と司馬師が90候補なの？
彼らの列伝読む限り、とても90候補にはなり得ないと思うけど。

魅力90以上（15名枠)
魏：荀ｲｸ、曹操、夏侯惇、司馬師
呉：周瑜、張昭
蜀：諸葛亮、劉備、関羽
他：張角、袁紹、張魯、劉虞、夏侯玄、劉表

>>86
それが釣りだろ馬鹿

とりあえず関羽抜けよ

>>86
関羽の話は飽きたから

>>88
なんで夏侯玄が魏じゃなくて他なんだよ？ｗ

せっかくの議論を84がぶち壊し

司馬師は誰かが候補に入れろ入れろー言ってたから入れたけど
実は自分も90以上とは思ってない

>>83
90以上か否かは別として、その理由は的外れもいいとこ。
孫策が斃れたのは身辺警護を軽視しすぎたためで、人格的な問題じゃない。

魅力90以上（15名枠)
魏：荀ｲｸ、曹操、夏侯惇、夏侯玄、司馬師
呉：周瑜、張昭
蜀：諸葛亮、劉備、関羽
他：張角、袁紹、張魯、劉虞、劉表

>>94
同意。抜いていいんじゃないか？
他の90台候補に比べて特に取り上げるほど
人望や魅力面で傑出してはいないと思う。

>>87
晋書によれば、雅な風采で、若い頃から評判が良く、
彼が天下を治めるようになると天下の人々は彼を慕い、官民に乱れが無かった、という様な事が書かれてる。
90候補かは分からんが、低くは無いんじゃないか？

晋書かよ！

>>98
>彼が天下を治めるようになると天下の人々は彼を慕い、官民に乱れが無かった、という様な事が書かれてる。

ｶﾝ丘険や文欽はスルーか・・・晋書だからそんなもんだろうが。

晋書なんて参考にしだしたら仲達がオール100くらいになりそう

>>100
それを言い出すと
曹操がとてつもなく低くなるだろうが

○○が従わなかったから…は理由にできないんだっての

優秀な人材が司馬師個人の魅力によって配下になったとか、
死んだ時に名のある人々が大勢悲しんだとか、
その手の具体的なエピソードがないと９０越えは厳しくないか？
もともと司馬懿の嫡男という下駄を履いているんだから。

個人的には孫策を候補に入れて司馬昭を外すといいと思う。
三国のバランスも良くなるから。

>>96で決定でいいと思う

三国志の中だと、斉王紀の注に引かれた漢晋春秋の記述くらいかな？
諸葛誕や陳泰の失策に対し、自身が罪を被って人々に謝罪し、彼らを許してやったという記述の。

まあ、90台候補にゴリ押しするような人物でもないとは思う。

>>102
「官民に乱れがなかった」という記述の妥当性に疑問を挟んだだけ。
だから即低くしろとは言わないが、この文章を90候補の根拠にするのは
おかしいんじゃないだろうか。

ちゃんと晋書読んでからなんか言えよ

魅力90以上（厳選10名枠)

魏：荀ｲｸ、曹操
呉：周瑜、張昭
蜀：諸葛亮、劉備
他：張角、張魯、袁紹、劉虞

この10人は文句が出ない。これ以外は誰が候補になっても揉めるだけ。

>>108
その辺が妥当な人選だろうな

曹操については文句出てたと思うが。

張魯はちょっと小粒じゃないか？
言ってしまえば単なる小領主だろ。

魅力はもういいだろ

トップ15にそいつらが、てゆうのなら納得だが、孫策入れずに周瑜・張昭とかは疑問だ。

比較すると、袁紹と孫権なら孫権の方が上になるんじゃないか？

孫策は諦めろ

>>115
WHY？

100
劉備
99〜95
司馬懿
筍ｲｸ
諸葛亮
劉虞
周瑜、関羽
94〜90
張遼、孔融
張魯、ヒイ
王允、夏侯惇
黄忠、袁紹
孫策、劉エン
次点
曹丕、孫堅、劉表、張任、魯粛

各人で異論があるのは当たり前だが、ここは妥協して>>108で決定しよう。

みんな全然納得してねえな

もう117でいいんじゃね？

>>108でいいよ

>>119
魅力は優劣がつけにくいからな

>>108でも、まあ文句ない。残りの5人に各自好きな奴を決めりゃいいし。


今、三国志�]のデータ見たんだけど、曹叡の魅力90はさすがに無いよね？
晩年、贅沢三昧で国を傾けそうになったし。
羊古の魅力90はどうだろう？有能だとは思うけど、90にふさわしいかどうか・・・。

勝手に決めて「妥協しろ」もないもんだ。
せめて疑問に答えろよ。

光栄に魅力廃止を要望しよう

それが一番だ

>>125の発言は劉備に対する死刑宣告に等しい。
石兵八陣を展開して奴を止めろ。

>>125
つ【三国志IX】

でもXで復活したってことは魅力ｷﾎﾞﾝﾇの声が大きかったのかな。

>>127
魅力無いと、劉備の存在価値なくなっちゃうからじゃないか。

張魯、袁紹が何故そこまで魅力を評価されるか謎なんだが。
孫策・孫権を押しのけて入ってくるほどの逸話あった？

「統率武力知力政治魅力」の５つってのが個性を出すにも一番理想的だろうし、
このスレでもこの５つについて議論されているけど、
この能力値が全部そろっているゲームって微妙なのが多いんだよな。
で、逆にどれか足りない２や５や７や９は人気

>>130
逆に統率が陸指・水指の二つに分かれていた３もそれなりに評判いいね。
水指の決め方はかなり適当だったが…
そもそも馬超や韓遂の水戦指揮能力なんてどうやって決めたんだ。

>>129
水滸伝とかキョンシー映画に出てくる道士ってのは道教の修行者。これは張魯の五斗米道が原流になっている。
儒教の精神的支柱が孔融で、道教の精神的支柱が張魯だった。
聖地漢中は戦乱の後漢末期にあって、駆け込み寺的な度量をもっていた。

>>132
>>道教の源流〜
それは「現在において神格化されているから」という理由で関羽の魅力を上げるようなものじゃない？

>>128
劉備は超はつかないが一流の戦術指揮官
さらに生存能力は三国志最強
充分価値はある
でも魅力のない劉備なんてただの梟雄なんでやっぱり魅力高い方がいいな

だから何故張超が魅力候補から抜けてるんだよ

だから魅力はもういいって

>>129
　逆だ。孫策のほうに袁紹と劉虞を押しのけるほどの逸話が無い。

>>133
重要なのは戦乱で焼け出された民衆が頼って駆け込む教団だってこと。
お呼びでないのに人が寄ってくるのは劉備と張魯の美点。

関羽については当時すでに威風が竜巻を起こしていたからいいじゃないか。

>>137
・年齢が10余りの頃からすでに名のある人物達と交わりを結び、評判が広く伝わった。
・士大夫たちを広く糾合すると、長江から淮水にかけての人々はみな彼に心を寄せた。
・袁術配下の張勲らから心からの尊敬を受け、袁術も褒め称えた。袁術軍は軍を挙げて彼を畏敬した。
・袁術の元を出た時は僅か千余りの軍が、歴楊に軍を進めた時には五、六千に膨れ上がっていた。
・軍令は厳しく行き渡り、民衆の信頼を集めた。
・秀でた容姿を備え、談笑を好み、性格は闊達で他人の意見を良く聴き入れ、適材適所に人を用いた。
・士人も民衆も、彼に会ったことのある者は、全て誠心誠意、命をかけて彼の為に働きたいと願った。
・彼の軍が整然として、家畜や作物などに指一本触れなかったため、人々は競って牛酒を持って軍営に押しかけ労った。
・劉ﾖｳらを撃ち破った際、寛大な布令を出した結果、十日ほどの間に二万余りの現役兵と千余匹の馬を手に入れた。

これでも逸話が無い？袁紹の方の逸話も聞きたいね。

>>139
全国レベルの名声があるといえるか？諸侯に号するほどの名声があるといえるのか？
それで。

>>140
それが魅力を表す重要な要素なのか？
当時諸侯に号したのが袁紹だから曹操や劉備や孫堅や劉表より魅力が高い証明になるのか？

孫策は三代の中で一番の候補と思う。
ただ、魅力のみについて言えば袁紹よりは少し劣るというだけ。
袁紹から魅力を排したら、政治力が曹操より高いことになってしまわないか？

袁紹時代が良かったという話だけではなく、曹操時代になってから歓迎された話だってあるぞ。
君がその片方だけしか見てないからそう思うだけじゃないか？

>>141
…いや、もはや何も言うまい。

なんか一人必死なのが居るな。

>>144
具体的に話す気が無いなら、黙って去ればいいんじゃないか？

>>146
　具体的に話してるつもりなんだろうが、ぜんぜん例示になってないんだが。

>>139
あんたが袁紹のこと知らないだけじゃん
めんどいから自分でしらべろよ

>>146
　マイナスの例示が一切なしに加点方式で決めていけば、それは90以上になるだろうな。
孫策の汚点を調べてきたらどうだね。

>>137孫策には袁紹を上回るような逸話がないんじゃないか？
>>139こんなのがあるんだが袁紹はどうなんだ？
>>140それが全国レベルの名声があるといえるか？諸侯に号するほどの名声があるといえるのか？
>>141諸侯に号するほどの名声があることがそんなに重要なのか？それをしたからしてない奴を上回ると言えるのか？

>>147
どの部分を指して言ってるのか言ってくれないと俺には解らない。
アンタが不親切なのかもしれんし、俺の理解力の問題かもしれんが。

魅力はゲーム上なんの意味があるんだ？
それがはっきりしないと誰が高いか決めようがない

>>151
人材登用で有利。兵士がいっぱい集まる。

基本はコレ。あとは外交とか内政ｔの一部。

シリーズによってもだいぶ違うが施しと褒美、後は外交や引き抜きも？

「個人的魅力」とゲームの能力値の「魅力」は別だろ。
スレタイの「理不尽」ってそういう意味なのか？

>>154
「個人的魅力」はゲーム能力値の「魅力」の一部だと思うが、なにが理不尽なんだ？

じゃやぱし曹操の魅力はトップクラスまで高くはならないな。

>>154
　もう一人でどこへでも行ってやっててくれ。

魅力に限らず、ゲーム上の能力と関係無く「知力」「魅力」とかの言葉のイメージだけで語ってる奴が多くない？

>>157
レス番間違えてないか？

>>159
　魅力はひと段落ついてたのに混ぜっ返されてウンザリだってこと。

ひと段落ついてないって

>>158
知力はあんまり感じなかったが統率の時は確かにズレを感じたな。
ついでにシリーズごとに該当する効果が違うのに「俺は正しく能力の定義を捕えてますよ」的な発言はどうなんだろうな。
正確な定義付けが今までない以上ね。

ひと段落？どこが？

つまりゲーム内の効果に限定して数値をつけていってもまともな数値がでないと
いうこと。
民衆からの声望と個人的な人格的魅力を、当時の普遍的な名声よりも優先して
いくと必ずしも>>108の人選に到達しない。

この時代の魅力はつまるところ（士大夫や知識人、軍閥や豪族からの）名声。

そうして孫策が入るまで延々と続けるのか…(つД`)

>>164
ゲーム内の効果から切り離したものを求めてどうすんだ？
しかも普遍的名声というが、それは同じ人物でも大きく変化するものだし
ゲームでちゃんと「名声」の項目があったはず。数字変動制で。

>>必ずしも>>108の人選に到達しない
別にこれに到達することを目的に話し合ってるわけじゃないし。

>>164
その内容だって思いっきり主観だしなぁ。

孫策も袁紹も90以上でいいじゃないか。そもそも住民流出ザルの曹操が抜ければもう一人入れるんだよ。

>>168
曹操が抜けるなら、袁紹も孫策も入ってこない。

いっそのこと万能の数値８９と９１を乱発してしまえ。

魅力一言でなく、登用と民教化とかに分けた方がすんなりするかもね。
民衆に影響するタイプ（劉備・張角に有利）と
配下武将、人材登用に影響するタイプで。

そいつにかまうな

孫策厨がやっと消えたか。

そもそも魅力なんて今のヤツは判断できないだろ

大量虐殺は太祖曹操と太師董卓しか、やってないよ。
みんな勝ち鞍にしがみついて、待遇がいいのと、怖いから付き従ってただけ。
あの後、曹操が一度でも、本拠を失っていれば、夏侯惇でも見限ると思う。
劉備は勿論、孫策や袁紹も不遇の時代はあっても人々の支持、支援はあった。
曹操は悪さをしてから負けなかっただけ。負けたら最後、家臣団消滅。
負けない事はそれで凄いことだから知力、政治、統率に反映されるべきだ。

>>174
名前欄に何か入れてくれない？

負けなかった虐殺者は英雄。

蒼天航路も終ったことだし、曹操を見直しすぎるのやめようよ。
正史でも演義よりか少しはカッコ良く書かれてるだけで、やってる事は悪役だよ。

悪役だからって魅力がないことにはなるまいよ
悪は善以上に人を惹きつけるとは昔の文豪のお言葉

ついでに蒼天の曹操に大した魅力などあるまい
あれは数ある曹操像の中でもかなり最悪の部類
つーか一番蒼天意識してんのは君なんじゃないか？

だから俺が曹操に90以上あるのは納得いかないって言ってるのは、ゲーム数値の『魅力』であって、日本語で言う魅力ではないの。
曹操や董卓の魅力を感じない奴が三国志とか好きな訳ないでしょうに。

だから、当時の話だろ？
既成の秩序ブッ壊して酷いことやりながらも結果的に国土を復興させたから
激しく憎まれる一方で多くの人材が集まってもきたんじゃないの？
蒼天の曹操は超越しすぎていてあれだけの人材が集まるとはとても思えないと言ってるの

おっと、既成の秩序ブッ壊して、までは言いすぎたかな
改革的な事跡を数多く残しながら秩序を完全に壊すところまでは踏み出せなかったもんな、曹操は

人間の魅力って立場によって１８０度変わるぞ
対立する勢力をボコって身内を優遇すれば身内からすれば高い魅力だし、
身内以外には最悪なヤローって印象を与える。

逆に対外的にいい顔しすぎると、下で働いてる人間の見入りが少なくなり、
結果身内はリーダーにあまり魅力を感じなくなる。たとえば略奪を禁止とか。
食料や材が有り余ってる時代じゃないから、略奪は勝者の当然の報酬。
おいおい勝ったのに何寒いこといって場をしらけさせてるんだこの大将は・・・
と思われること請け合い。

蛮族を従わせる等のエピソードは、むしろ統率力に加算されるべきファクター
魅力を数値化することは不可能。内外比なら可能。低いとストが起きやすくなるとか
ルックスや声の良さなどを魅力とするなら曹操は１００点中６８点くらいか

俺４１歳童貞
魅力１００

略奪を禁じても、禄が減っても、落ち目になっても、場合によっては本拠を喪っても、人心が離れないのが、その人の魅力なんだよ。
曹操は本人が魅力コンプレックスだから快進撃の中でも略奪を許し続けた。
兵隊が略奪に出かけた留守を女子供に守らせたって話あったと思う。
魅力まで高いスーパーマンなら天下統一できなかったのが不思議。

>>183
なんだ、上杉謙信か。

>>184
曹操が統一できなかったのは魅力の欠如からじゃなくて戦略の頓挫から

曹操が国土の復興とやらで評判のいい人気者なら。
諸葛亮に、
『劉備は天下に聞こえた英雄だから戦う。孫権は（英雄じゃないから）降伏でもなんでもすればいいじゃん』
って言われた時に、孫権は、
『劉備は無法者だから戦うんだろ。俺は天下に聞こえた英雄の曹操を信じるぜ』
って一笑にふせるだろ。

いつまでこいつの相手してんだよ
ほっとけよいいかげん

確かに麻原ショーコーはムショ送りになっても落ち目になっても信者一杯いるな。
でもそれってハッタリ力＝政治力とちゃうん？

国土の復興とかで評判のいい人気者だろうと
自分の家の管理権をそいつに捧げて顎であーだこーだ指図される
のは嫌だろ？

もう魅力はイラネ。

あの偉い丞相も
凶悪な相国も
みんな昔子供だってねぇ

赤壁で闘艦が沈みました
伝令は嬉しそうに「江南人はいませんでした」
「いませんでした」
「いませんでした」
僕は何を思えばいんだよ
僕は何て言えばいんだよ
こんな夜は逢いたくて
逢いたくて
逢いたくて
左慈に逢いたくて
左慈に逢いたくて
また明日を待ってる

>>189
問題外だろ。
まさかアーレフ信者が侵入してこようとはな。
常識人が現代日本が舞台のシミュレーションゲーム作るとしたらな。

麻原は魅力１だ。
所持アイテムの変な薬を使うが、その他能力も絶望的だ。

全ての宗教がいかんとは言わないが、麻原んトコは別だ。
早く脱会して周囲を安心させてやりなよ。

麻原も社会的に落ちぶれても人はついてくる
ムネオも社会的に落ちぶれてもある程度地元に支持者がいる。
劉備も落ちぶれても離れていかない仲間や民がいる。

でも敵はそれ以上にいる。

同一線上じゃん。

ぜんぜん違うぞ。クズはしょせんクズ。
麻原が成功したのは宗教という技術を使用しただけ。
個人の魅力なんて北朝鮮のデブ以下。

お前の中の劉備の方が御神体っぽいぞ？
後光でも射してんじゃないか？
お前の中の劉備像はイエス・キリストに近いんじゃないか？

どうも勘違いしてる奴が多いな。
麻原や、それとは大分違うが宗男の周りの奴らみてみろや。
諸葛亮、関羽とまでは言わねえ。せめて孫乾クラスの人物すら、皆無じゃねえか。
まともな人間が近寄れる雰囲気じゃねえだろ。仲間以外はほとんどみんなが敵というか見下してるじゃん。
敵ながら天晴れなり、って言ってくれる人いないだろ。
自分たちの不遇を劉備に照らし合わせるのは間違いだ。マジでやめて、劉備が腐るだろ。

麻原と劉備は違うかも知れんけど麻原の信者とお前はおんなじようなもんだと思う。
つーか端から見てるとおんなじようなモノに見える。

＞まともな人間が近寄れる雰囲気じゃねえだろ。仲間以外はほとんどみんなが敵というか見下してるじゃん。
＞敵ながら天晴れなり、って言ってくれる人いないだろ。
この辺とか。

今北蚕業

>>196
つ　病院

>>192
それってイエローモンキッキーじゃん

なんでジャムなん？

せっかくあぼーん設定したのに。。。
きちんと名前欄いれてくれ

つーか何の話してんだよw

>>184の魅力の定義の時点でこれまで話し合ってたこと完全無視の状態みたいだからスルーでいいでしょ

話進まないから以後
・ａｇｅで曹操魅力ｾﾞﾛ劉備ﾏﾝｾｰの携帯厨無視ってことにしてくれ

魅力
劉備98
曹操92
これぐらいか？

>>201
ヒント：特定の人物の名前をデスワード

むしろ魅力を無くせば良いジャマイカ

>>206
ヒント：ループ

麻原とムネオは違うだろとマジレス
ムネオには関羽松山千春もいるし張飛ムルアカもいる

しかし曹操は
・虐殺と重なる略奪で民衆から嫌われてる
・専横で天子に嫌われてる
・容貌が並以下
・容貌の悪さは自分でも分かっていた節がある
・筍ｲｸいじめてる
・女と見れば見境なし

これだけ条件が揃ってるのに魅力90越えるかね？

孫策は結局どうなったんだっけ？
90位で良いようなｷﾓするけど

そろそろ魅力は暫定にしておいて次いきたいね

暫定で>>96>>108あたりにしとこう

盛り上がらないだろうが政治９０以上を決めよう

次ってももう何周目だよって感じなんだが

逆に各能力を下から選ぶとか

>>211
反対。それは両方疑問が多く出たのに何も議論されてない。
結論じゃなくて個人が勝手に貼っただけだ。

だから暫定と言ってるだろうが

能力値90以上を決めるパターンはそろそろお終いにしたい。みんな飽きてるでしょ。
統率から魅力まで一通り全部やったんだし、
これからはマイナー武将や低能武将の見直しをしようぜ。

たとえば話題に挙がりにくい、袁紹麾下の武将の見直しとか。
有能な武将も多いのに、魏呉蜀の範疇に入らないせいか議論されにくい。

>>214
最近、誰も議論するつもりが無い状態なんだからどうしようもないっしょ。

>>215
だから暫定も糞も無いじゃん。何か結論めいたこと以前になんの進展もない。
素直に｢未だ確たる進展無し｣で、次の話題があるなら移ればいいし、やりたきゃ続けりゃいい。

よし、麹義はこれだ！
統率85
武力85
知恵75
政治45
魅力50

孟達と劉巴について

>>209
それでも、民衆は曹操の統治を受け入れ、朝廷は曹操に差配され、士大夫も
武将も曹操についていった。

容貌については論外。容貌がよかった袁紹や袁術に比べて、曹操は悪くて魅力
を発揮しているのだから。
。
それから女とくれば〜という主張がこれまで何度か出てきたが、曹操には臣下
の妻を奪うとかそんなことはやっていないぞ。
さらに言えば、重なる略奪ってなんだよ。曹操の軍はそんなことしていないぞ。
劉備の軍は成都に入城したときにやっているが。

やった記録が残ってない≠やってない


ゲーム上の能力としての魅力と、我々が曹操について感じる魅力は別モンだが、同じように考えてる人もまだいるんだね。

そもそもゲームじゃいずれ玉璽手に入れるから魅力低目でも支障ないよな曹操なら。

これから一騎打ちのときの武将ごとの必殺技の名前でも考えようぜ
例
諸葛瑾：驢馬乱舞

大海の黒い鮫

顔良　統率８０武力９４知力２５政治２０魅力６０

文醜　統率８０武力９５知力１５政治１０魅力５５

麹義　統率８５武力９２知力５０政治２０魅力２５

徐栄　統94　武67　知71　政54　魅47

>>197
じょーゆーは弁舌だけなら孔明。

みんな飯食ったか？
>>221
一行目、曹操をトルーマンに変換して読んでみたら、俺が90越えに抱いてる違和感は伝わらないか？
反対派の粛清で功臣の筍ｲｸや皇后までやられてんだ。逆らったら死ぬよな。
まあ、劉備や孫権のトコでも逆らったら死ぬかもしれんが。

妻子と書いたのはスマンかった。
儒教に理解のなかった曹操に言ったところで無視だろうけど、中華の君臣の礼では君は臣の一族の婦人と目さえ合わしてもいかんのだよ。儒教的には趙雲で正解。
きみらも学校の先生が母子家庭の父兄見て舌舐めずりしてたら戦うべきだぞ。

結論
曹操＝ニクソン

国民諸君、先日我が軍はヒロシマに宇宙の根源的な力を駆使した新型の爆弾を(ry

続き。
>>221
正史と思うんだけど誰か知らないか？
兵隊、麦パクりに行ってる間、女子供に城を守らせた話。
さすが曹操、略奪は起きてしまうものじゃなくて、兵に命じてやらせるのかって印象的だった。
現地調達略奪の書き方があっさりしてて、主眼が女に城任せて勝っちまった方に置かれてた気がする。現地調達？ウチじゃ当たり前ですが、みたいな。
妄想？だったらすまん。

容貌の悪さにも負けず、よく頑張った！と言われればその通りだよ。
考えてみりゃ『ブサイクなんだよ！』って裏切ったり仕官嫌がった奴いないもんな。

>>231
興平二年の註「魏書」

>>231
中国の戦争文化も知らないし孫子も読んだ事ないだろ

魅力なんてのは固定じゃなくて、相対的なものじゃない。

夏候惇からみた曹操。
夏候惇からみた劉備。
張飛からみた曹操。
張飛からみた劉備。

見る側が変わればそいつの魅力も変わるんだし。

>>231
　満寵伝だな。

夏侯淵
統率９４武力９０知力７８政治６０魅力８６

知力政治魅力はそこから20減だな

孫子曰く「戦争物資は現地調達が最良」
この言葉通り中国の戦争文化は略奪は当然行う物
むしろ行わないと兵卒から不満の声があがる
だからこそ呂蒙が荊州侵攻した時、略奪を禁止した事が特筆されるし効果も大きかった
「敵が来たら略奪があるのは当たり前」

三国志を楽しむだけならともかく人物評価しようってならそれなりの基礎知識を身に付けてからにしてくれよ

>>238
　孫子の時代と、三国志の時代にどれだけの価値観の変遷があったと思ってるんだ。
曹操の場合は、略奪をやってる連中とは違って、屯田で兵糧をまかなうシステムを作り出した事から、
戦争を連続して行えるようになった訳で。
時代を考えずに人物評価をするなんてナンセンス。
たとえば現代の価値観なら、人殺しは全員、魅力がマイナスなんだよ。

　三国志の基本知識を身につけてから出直してこい。

>>232>>235
結局、俺の妄想or拡大解釈じゃなかったの？
それとも読み直して来いと言うイヤミか？
正直なところ俺、正史買ってないから、確認できないんだけど…

>>232
言葉足らずで、どういう意味で言ってるのか分からない。
…好意的に解釈したら戦争文化に多大な影響与えた曹操の魅力は低く無いって事か？

>>240
つまり、曹操の　死後　って事。

>>241>>232へのレスじゃなく満寵のは曹操死後の事。

興平２年のは…イナゴによる大飢饉の関係だな。

>>242
ああ、なるほど。呂布か。
誉められたことじゃないし、飢饉なら民衆の恨みはなおデカいけど、イナゴが発生するほど何季にも渡って作柄の良くない時期が続けば、略奪やむなしって事？

『兵は危道』戦争は何でもあり。だろ？
孫子を説いてる奴は現存する孫子兵法が誰の色眼鏡で書き残されたものか、忘れてしまってんじゃないのか？
孫子読みならきちんと作品の背景知ってから読めよな。

どうせなら魅力なんて無きに等しい数値より運を復活させるべき

>>243
人が食い合ってるような状況で儒教うんたら言っても仕方ないだろう
略奪出来るものが目の前にあるなら、奪おうとするのが正道だと思うが

>>243は少年誌脳

そんな時代でなお略奪しなかった孫策や呂蒙はえらかったって事だな。

呂蒙のはえらいとか何とかじゃなくて策略のうちだろ
魅力じゃなくて知力評価

>>239
中国の歴史の中の戦乱期で軍の略奪が無かった時代を上げてみろ
あの国は近代まで戦利品として略奪をするのが普通だったんだよ
略奪に関しては一貫して普通に行ってきた文化な訳
軍に略奪は付き物ってのは普遍的なものだった
曹操でさえ覇権を決定付けた官渡の時も兵糧に事欠いている
それ以前は略奪を当然の如く行っているし屯田制が上手く回り始めたのは曹丕の代だよ？
当然略奪、徴発の類は多かった
だから関羽北上前後は厳しい徴税、徴兵のためにやたらに叛乱が続発していた
曹丕の代に入ってからは屯田の収益のお陰で国民はほぼ不課税になるほどだったが曹操は屯田の恩恵に殆ど与れなかった
曹操が連続して戦争を行えたのは「大きく負けなかったから」と「豊かな冀州を接収できたから」
冀州併合前の曹操は常に台所事情は苦しくて収穫期が来ると戦闘を中断して税の徴収に奔走している
屯田制を採用した先見性は確かに褒め称えられるべきなんだが曹操自身がその恩恵に預かれていないのになんで
＞曹操の場合は、略奪をやってる連中とは違って、屯田で兵糧をまかなうシステムを作り出した事から、
＞戦争を連続して行えるようになった訳で。
と曹操の略奪を否定できると思ってるんだ？

陸遜
統率８５武力５０知力９５政治６０魅力７５

周瑜
統率９５武力７５知力８５政治７０魅力９０

>>243
兵は「詭道」、な
何でも有りって意味じゃないぞ
戦争とは騙し合いであるって事だ
それと現存する孫子兵法？
魏武註以外の孫子兵法も残っているんで君が何を言っているのか僕にはわからないよ

孫子について何も知らないんだな

馬岱
統率７５武力８０知力６０政治４５魅力６０

>>245
分かった分かった。えんえん言ってても仕方ないな。
行動は
目的＞手段
人間関係は
武将＞皇室≧民衆
君らの結論だろ。

じゃあ、劉備、孔融は候補外だ。
董卓、曹操、孫権は確実90越える。

君らの三国志は夢も希望もないぞ。そういう人たちの集まりだったのか…
上がってる武将能力も、それじゃ光栄三国志が理不尽という程じゃ無いだろってのが多いしさ。

『これでいいのか！』と横光張飛風に叫んで、私この辺りでドロンさせて頂きます。

関索
統率８０武力９５知力５０政治４０魅力６５

>>249
　軍の略奪が無かった時代は無い≒軍の略奪は正しい。

　「仕方ない」という事と「それが正しい」ってのは違うだろう。
曹操はやむなくやったのであり、率先してやった訳じゃないのは、
曹操自身が兵士の略奪を禁じていた事からも証明される。
（荒くれの青州兵を従えての綱紀粛正は至難だっただろう）

　そうした曹操自身の思想や行状を無視して呂蒙を持ってきて、
彼だけが如何にも聖人君子だったかのように語るのはどうなのよ。
あと、呂蒙の場合については、徳行というよりは、豪族の懐柔策の一環だ。

戦争継続を目的とする曹操の屯田への反証として持ってくるのは不適切だ。

>>238>>249>>252>>254

　こいつ昨日も沸いてた奴だろ。どうにかしてくれ。

でも互いに知識はあるな
高度な極論合戦だ

>>258
　そこで中立中庸な貴方が核爆弾を投下してくれればこの戦も終わるかもしれん。

残念だが俺には二人に比する知識が無い

略奪は戦争の一環だろ。
当地の民には嫌われるかも知れんが
別に魅力下げる要素にはならんだろう。

曹操に関する議論はともかく、
ここって光栄三国志の能力値について話をするスレだよな?
じゃあやっぱり能力値の実効的な効果を再確認した上で
話をするのが正道だと思うけど。

ごめん、無理やね。

魅力の効果…

１．武将の登用

以外に何があるっけや？

略奪しなかったら兵に逃げられるよ
そこんとこうまくやんないと

褒美効果
部下の忠誠が下がりにくい
施し効果

なぜか、開墾に影響したこと無かったっけ？

外交の成功率うｐもあったと思う

さぁて。
ゲーム内の効果も加味すると、人員が総入れ替えになってきそうな予感が。
オラ、すっげぇワクワクしてきたぞ。

>265　�[な。
あれはマジで魅力の価値が無いゲームだったから。

魅力100よりも弁舌＋相性が大切なゲームだしな。
開墾しなくても兵糧安いから買えばいいし。

>>265
Vもじゃなかったか
あのゲームはどういうわけか全能力が内政の効果に影響あった気がする

ちょっと冷えてきたな、風呂上がりは暖かくしてタミフル飲めよ。

フフフ、魏援、大層な自信だな。
お前が『曹操の魅力は90をきるという奴はここにいるか』
３連アゲできたら、ひれ伏して、

つ魅力０ 魅力90⊂
『中間とって45』案を受け入れてやろう。

>>270
政治→能率を上げるための制度や編成
知力→新しい農具の開発や新しい商売の考案
魅力→視察して激励



武力→とっとと働きやがれ！ぶん殴られてぇのか！

魅力じゃなくて相性でやればいい、劉備なんかは２の時みたいに有利な位置に置けばいいわけで

>>256
呂蒙が聖人君子だと何時書いたよ
呂蒙の例えは「戦場で略奪を禁止した稀有な例」として挙げただけ
だから「効果があった」と書いてあるんだろ
策略としての略奪の禁止でなければ効果があるなんて書かないよ
呂蒙伝によればその策略のお陰で関羽軍は崩壊したんだからな
そして曹操は于禁伝でも見られるように略奪を半ば黙認状態だった
厳格な于禁が彼らを取り締まってもそれを不服と「訴え出る事が出来た」
曹操自身が略奪を禁止はしていたものの有名無実化していた事の証明にしかならないな
兵の略奪は三国時代でも軍兵の権利として存在しているし戦術として現地調達は基本
逆に言えば「当時略奪をしても何の落ち度にもならない」と言うこと
従って略奪を理由に減点は不可能
略奪の禁止を理由に加点は可能だと主張する

>>274
　まだやってるよ。曹操が略奪を承認していたという証拠は何処に有るんだ？

　関羽の軍が崩壊したのは、兵士の家族を人質にとられていたからだと両伝にあるはずだが。
　孫策のときにも思ったが、呉ヨイショのための捏造はイカンぞ。捏造は。

>>274
略奪云々で魅力云々を述べてたのは自分だろう。
もう、嫌になるなぁ。

>>275
黙認していた証拠はこれ
未至太祖所，道見十餘人被創裸走，禁問其故，曰：「為青州兵所劫．」
初，黄巾降，號青州兵，太祖�ｪ之，故敢因縁為略．
それから承認じゃなくて「黙認」だぞ
意味が全然違うんだから気を付けろよ

関羽の兵士に関しても人質にされてない
蒙麾下士，是汝南人，取民家一笠，以覆官鎧，官鎧雖公，蒙猶以為犯軍令，不可以郷里故而廢法，遂垂涕斬之．
於是軍中震慄，道不拾遺．
蒙旦暮使親近存恤耆老，問所不足，疾病者給醫藥，飢寒者賜衣糧．
羽府藏財寶，皆封閉以待權至．
羽還，在道路，數使人與蒙相聞，蒙輒厚遇其使，周游城中，家家致問，或手書示信．
羽人還，私相參訊，咸知家門無恙，見待過於平時，故羽吏士無闘心．
ただ兵士の家族を厚遇しただけで関羽から兵が離れていった
全然捏造ではない

＞ただ兵士の家族を厚遇しただけで関羽から兵が離れていった
こりゃまた関さんの魅力下がるな

>>274
いってないぞ
俺の書き込みは
>>238、>>249、>>252、>>274、>>277
一貫して略奪は普遍的な物だったと主張してる
勝手に勘違いするな

>>279
　そん時、誰も略奪そのものの話なんかしてなかったじゃん。
　曹操が兵糧パクッたって言ってるけど本当？という主旨だったはず。
　知識をひけらかしたいのは分かるけど、やってることがＴＰＯに適って無いよ。

>>278
関さんの魅力とは無関係でしょ
自分の住んでる土地が占領されれば兵士は脱走して帰るのが当たり前
それでも残る兵士なんて皆無に等しい

>>280
>>231
＞さすが曹操、略奪は起きてしまうものじゃなくて、兵に命じてやらせるのかって印象的だった。
＞現地調達略奪の書き方があっさりしてて、主眼が女に城任せて勝っちまった方に置かれてた気がする。現地調達？ウチじゃ当たり前ですが、みたいな。
＞妄想？だったらすまん。
略奪に関して触れているからその話題に乗ったのだがおかしいかね？

>>282
　君は西ドイツについての話題のある時に、
　第三帝国のあらましについての話を持ち出してくるような真似をした訳だが。

>>277
兵士の家族を迎えて厚遇したのが人質ではないとは、凄い理屈だなぁ。
呂蒙ヨイショの為のフィルターもそこまで行くともう何を言っても無駄に思える…。

>未至太祖所，道見十餘人被創裸走，禁問其故，曰：「為青州兵所劫．」 
>初，黄巾降，號青州兵，太祖�ｪ之，故敢因縁為略． 

黙認したが、于禁が彼らを処刑して軍規を改めた事につけても文句も言ってないなら、
略奪が本意では無かった事にもつながるよね。
呂蒙のあの理屈が成り立つなら、このことも同時に成り立つ訳だ。

というか、
君の言ってる屁理屈を、同じ屁理屈で返してやりたかったので、
レスを誘導しただけなんだがねｗｗｗ

互いに落ち着け
人質かどうかは解釈の違いというか
どのみち家族が城から出ていくなんて難しいことなんだから
それを人質と言うこともできるし
人質ではないと言うこともできる

>>282
孫子を引いてくるまではともかく、場の人間に知識が無いなどという言葉を突然に書き連ねて、
そこからマトモな話し合いが展開出来るとでも思ってたのなら驚きだな。

>>284
俺の文章を自分で引用するのは癪に障るが
＞曹操自身が略奪を禁止はしていたものの有名無実化していた事の証明にしかならないな
この意味が読み取れない？
もう少し噛み砕くと
曹操は略奪を禁止してはいたがその命令が実効性を持っておらず黙認している状態になっていた
ということだ
さらに処罰を青州兵達は不服だと訴える事が許されていた
本意でなかろうとそんな訴えが出せる状況を黙認と言わずしてなんと言うのか？

家族を迎えたとはどこに書いてあるんだ？
呂蒙は彼方此方を回って施しして回ったんだぞ
迎えるって言葉がどこから出てくるんだろう
そして人質ってのは普通に暮らせる状態には置かないものだ
王侯の人質とはまた違うんだからな

君のは屁理屈にもなっていない

>>286
場の人間に知識がないと書いたと受取るなら読解力を疑うね
知識が無いのは「略奪が普遍的にあるとわかっていない人間」であって場の人間ではない
まあ確かにアンカーを付け忘れたのは失敗だったな
そこは謝罪しよう

>>285
　すまん。ダメポ。まだ噛み付いてくるｗ

>>287
＞俺の文章を自分で引用するのは癪に障るが 
　自分の文章の不出来の不始末をこちらに持ってくるのかね。

　俺が馬鹿であるか以前に、知識を持ってる側の人間が、持たない人間に丁寧に物を教えるのは当然だろう。
　>>231は、自分の記憶の不確かさを不安に思い、そして周囲に助けを求めたというのに、
　孫子が兵法のバイブルだと持ち出し、あまつさえ物を知らない奴は来るなと言う事に何の目的があったんだ？

　はじめから、自分の知識をひけらかし、自分の論説が正しいと証明する為にレスをしたのではないのか？

　君は知識は人並みにあるかもしれないがね。人と話し合う姿勢というものが全く出来て無いよ。
　かといって、それを思い知らせようと、ついでに痛い目に合わせる為に、様々な計略をめぐらす俺も相当だが。

　呂蒙の目的はなんだったのか。
　これをもう一度思い出し、それから、呂蒙のやった事がどういう意味のある物なのか。
　それを考えてくれ。呂蒙が施しを好む人間なら、そんな奴は指揮官失格だと言い切ってやるよ。

誰が誰なんだか、分からん……。
いっそ、トリップつけてからやり合ってくれ。
延々と互いを貶しあっても、その、なんだ、実に困る。

>>288
自分の文中に主語と目的語が無い事を、相手の読解力のせいにしてたら世話が無い罠

>>290
一度荒れた森は元に戻るまで100年を要するという。スレなら100すれかのぅ。

>>289
>>274の前半部分を読んでくれ
感情に惑わされて文字さえ読めなくなっているように見えるぞ

どれが誰やらわからなくなっていたが…確かに文盲だった。

やれやれ。やっと終わりかのぅ。

互いの知識量はあっぱれじゃ

で、結論はでたか？

>>275の方がヒートアップすると周囲が見えなくなるようじゃの。まるで虎痴じゃわい。

>>297
いや。不毛な結果に終わったっぽ。
途中から、いろんな奴が入り乱れて、もう訳わからんかったし。

>>297
そもそも、結論が出るような議題でもない気がする。
魅力の定義なんて、本当に人それぞれだろ。

しかし、長かったなぁ。

ずっと介入しようと思ってたが誰が誰だかわからんもんだから静観してた

誰と誰が言い合ってたんでしょうか？

伏流とホウスウ

この二人のどちらかを得たものは天下を滅ぼす

なんでIDないの？この板

でもなんか、ネタスレとクソスレばっかりの三戦板では
このスレってとても貴重だ。

煽り合い入ってもいいからいっぱい議論してくれ

この時の青州兵は、于禁が謀反を起こしたと嘘を訴えたんじゃなかったか？
つまりその時点で曹操は青州兵の略奪を知らなかった可能性がある。
その後に事情を知った曹操は于禁を称えている。つまりこの中には略奪を
取り締まったことも含まれているだろう。

これのどこが「黙認していた」になるんだ？

うむ。どうせ数字なんて決まらないのだから
延々ループしようがどんどん議論してほしい。

>303
両方得たいね！

脅威の2段階評価

曹操 2 1 2 2 2
劉備 1 2 2 1 2
孫権 2 1 1 2 2

司馬懿 2 2 2 2 1
諸葛亮 2 1 2 2 2
周瑜　　2 2 2 1 2

張遼 2 2 1 1 1
関羽 2 2 1 1 2
甘寧 2 2 1 1 1

二段階評価なら0か1でよろしく

いっそ○×なんてどうだ？(w

スレが荒れる、と思ったら
いったん回線を切って、三時間ぐらいしてからのぞいてみよう。
大抵すべてが終わってるから。

>309名案じゃね？

袁術 1 1 1 1 2

俺?もちろん陛下ファ(ry

ＴＲＰＧみたく、Ｓ→Ｅの＋−つきとかｗ

劉備を聖人扱いしてるやつ禿ワロスｗ
しかも相手をバッシングするのに病院送りとはね
自分の思考を受け入れられない人間は精神病＝論ずるに足りん人外ってわけだ

それってイスラム凶信者とかキリスト凶信者と同一の排他性だと思うんだが。

リュ・ベイフ、アクバル！
…罠は発動してないようだ。失敗か。

>313
＋−無いけど皇龍三国演義ってのがあった。能力値は蜀贔屓。だが蜀魏には絶望的な物量の差が…

結局、曹操の略奪は『百姓がゴミ同然だった時代が悪すぎた。むしろ曹操は庇護してた方で、しかも自軍の略奪は知らなかった』って事だな。

俺の残る疑問は虐殺と功臣粛清、女性遍歴だよ。

できれば、
徐州虐殺＝曹操でなく時代が悪い。
功臣皇室粛清＝曹操でなく時代が悪い。
女性問題＝曹操でなく下半身が悪い。
以外の応答を願います。

>>315
多分、昨日からずっと曹操の魅力について議論振ってるヤシだと思うが……
質問自体は言いのだが、自分の立場を先にはっきりしる。
そもそも君の言いたい魅力の定義はなんだ？

聖人君主みたいな人間が、必ずしも人をひきつける訳でもないし、
悪役が必ずしも魅力が無いわけではない。
対人関係では満点でも、私生活では零点な人もいれば、その逆もまたある。
欠点がまた魅力になった人間だっているわな。

ちなみに、個人的には時代を動かした人間には、それ相応の魅力はあると思う。

ともかくだな、漏れみたいにＲＯＭってる人間にはいい加減、誰が誰だか分からなくて混乱してるんだ。
議論する前に自分の立場を鮮明にしてからやってくれ。

あと、いい加減sageれ。

ついに城下に軍団が迫ってきた。
城兵「わー、曹操がきたぞ」
陶謙「もうだめ！翔んじゃう、翔んじゃうぅぅ！」
だが様子がおかしい。城を攻め落とす数ではない。半分は騎馬だが、半分は急造りの農兵のようだった。
金持ち糜さん「ちがう！あれは援軍だ」
声のデカい孫さん「どこのお人好しの畜生、目から汗が出るぜ」
物知り陳さん「どさくさに紛れて、城奪いに来たんでしょ」
避難民「神か？」
城兵「孔子か？」
謎の援軍の首領「皇室と万民の守護者、劉玄徳、皆様の劉、劉、劉玄徳でございます」

劉備
政治95
魅力100

劉備 .274 HR14 走S 肩C 守D
曹操 .303 HR22 走C 肩B 守B
呂布 .215 HR54 走A 肩A 守B
関羽 .330 HR44 走C 肩C 守C

つうかさ、この時代の民が魅力的に感じる奴って

「空腹満たしてくれる奴」

じゃねえの？

人間的魅力や名声が影響するのは、基本的に対士大夫層にだろう？

それと平和だろうね
戦争で泣くのはいつも民衆

結局、魅力の定義が統率や知力以上に曖昧なんだよな。ゲーム的には
→人材登用
→徴兵・募兵
→外交
あたりがメインだよな。って事は名士に受ける人間的魅力と兵士や民に好かれたっていう両方のエピソードを評価すべきでは。

>316
俺はスレッド名に惹かれてやってきた。

能力値が高いのは、
武力＝個人的武勇、寡兵で活躍。攻めるに強い。
統率＝大軍を率いて活躍。守るに強い。
知力＝謀略で活躍。学問に貢献。
政治力＝外交、内政、人事に貢献。後方支援で活躍。
だと思っている。
しかし、上記に当たらない、イメージで損したり得したりする特性が魅力じゃないか？と、
村上ファンド
政治 高
魅力 低
みたいな。
そこで曹操は90越え確実、文句無し。に異を唱えたんだ。
で好悪の影響を考えれば致命的と思われる事跡を掲げてみたのだが。

秩序だよ秩序
だから曹操だったり袁紹だったり力を持って秩序を施行する奴が朝廷牛耳っても大いに結構よ
でも董卓みたく秩序の無いのは駄目よ
劉備についてったと言われる百姓達は…
本当にそんなんいたんかねぇ

またループかよ
劉備に民衆が付いて行ったのは曹操の虐殺の影響だろ

>318
劉備の走Ｓが逃げ足考慮なら、取り残された関羽は走Ｆ。赤兎馬と悪魔合成でＳ化。

魅力でいえばシリーズを重ねるごとに変動する趙雲あたりで考えるとわかりやすい。

初期は余裕で95くらいあったが、10作目では81。
しかしこれは殆ど寒門同然の趙雲にしてみれば十分すぎるくらい高い。

昔は「いい人」と「外交で活躍した人」が高く設定されていたが、その基準も徐々に
変わりつつあるということなんだろうね。

ただそれでも85まででいえば、�ｹ芝、馬良、伊籍、孫乾といった蜀のお使い組の
数値が異様に高かったりする。

ついでに曹丕と孫登が84というところになにかしらの意趣を感じるのは俺だけ？

>>322
貴方の曹操より上と言える
魅力１５人を教えてほしい

魅力90以上（15名枠)
魏：荀ｲｸ、曹操
呉：周瑜、張昭
蜀：諸葛亮、劉備
他：張角、袁紹、劉虞
計9名
候補：孫策、孫権、陸遜、関羽、夏侯惇、司馬師、張魯

司馬懿を忘れるなよ

>326
寒門名門の違いで全身レバーと激賞された男が80きったら、ちと可哀想。

白眉最も良しって、あてにならないよな。あとの四人は電車のお客。

>327
確か、以前書いた。
噂好きの民「なあ、○○様って聞いたことあるか？」
自称事情通の民「めっさ強いらしいよ、どこそこの戦いでやらかしたらしい」
みたいな武辺者も含まれております。

>>328
とりあえず関羽と司馬師は除外でいいのでは？

魅力にカリスマ性って要素も入れたら
曹操は確実に90以上だと思うんだが。
嫌われたり好かれたり、
いろんな人にその存在やきもきされてるってのは魅力ってことだろう

魅力90以上（15名枠)
魏：荀ｲｸ、曹操
呉：周瑜、張昭
蜀：諸葛亮、劉備
他：張角、袁紹、劉虞
計9名
候補：孫策、孫権、陸遜、夏侯惇、張魯、司馬懿

魅力は１０枠でよくないか？
暫定候補から１人選べばいいよ
そろそろ違う話題に行こう
政治って前に議論したことあるの？

袁紹が孫権より上が確定してるのって何で？そんなに魅力エピソードあったか？

関羽でもめるのは毎度の事とはいえ、まさか曹操でここまで
もめるとは…

参考までに伺いたいのだが、
曹操の魅力が高すぎと言ってる人は一応どのくらいが妥当と思ってるのか？
逆に高いはずの人も。まさか１００ではないと思うが。

>>335
過去ログ読んでくれ
前半の袁紹は自分だけの力で多量に人集めてる
曹操よりよっぽど将来性もあるし、魅力的だった。
落ちぶれたのも本人のせいだけど、その辺差し引いても高め

麹義の一件を見てもわかるように人材を使い捨てしても余裕なくらい人集めてるな

魅力ってのは、カリスマ性？ルックス？個性があること？勇猛性？社交性？義侠心？
儒をよく知っていること？人材登用と活用が巧みなこと？報賞をよく行うこと？後世の評判？
ええと、他に・・・。

自分は
劉備 99
張角 99
曹操 98

ただ単に人材を多く集めたから魅力的なのか？そこには強大な勢力だったことや名門であった事が絡んでいるし、袁紹個人の魅力を示す特筆すべきエピソードが少ないじゃないか。
人材を集めたから魅力90代なら曹操・孫権・劉備は90代確定って事になるぞ。

なんかこの時代の魅力を勘違いしてるな

いい奴、高潔な奴、が高い魅力になると思ってる人がいる…

じゃあ、君の考える魅力の定義を教えてくれるか？

>336
以前、これを書いたら絶滅寸前の少数意見を掲げる信者が現れ対応に苦慮したが。

魅力高＝忠誠下がりにくい。裏切られにくい。

窮地に追い込まれても、有利不利に関わらず、その人を助けようとするなら、そいつは魅力高。
審配みたいな奴がいたのは袁紹の遺徳。
曹操はそんな奴アホや、としか思えない神経の持ち主。

>336
董卓ですら裏切り者は、ジリ貧になってから現れているのに、窮地に追い込まれてないどころか、政治の方は巧く行っていた筈なのに、裏切り者続出の陣営がある。
この嫌われぶりには凄味を感じるが、凄味と魅力は無関係。
嫌われた理由に関しては概出。

曹操の魅力は董卓並みの10〜20ぐらい

そろそろ曹操をプレイしていて反乱が起きないのは不自然で気持ち悪いだろ。

またきた＿|￣|○
お前もう来ないよと何度言った？
マジしつこい奴だな

>>345さんには残念なお知らせがあります
董卓が暗殺された時、董卓の誇る軍勢の大半はどこにいたかご存知でしょうか？
長安に引篭もり？
いえいえ、答えは陳留
反董卓連合発足の地まで董卓軍は侵攻、占領していたのです
ジリ貧どころか長安〜陳留までの三州にまたがる広大な地域を占拠する一大軍閥に成長した所でした
つまり貴方の論理では
・董卓ですら裏切り者は、ジリ貧になってから現れているのに、
これを自論の前提に持ってきているので以降の文章は全く意味を持ちません
実に残念なお話です

自分は劉備は99か100で、
演義補正となんていうかﾎﾞﾗﾝﾃｨｱ感覚。
報酬低いです。むしろ手弁当歓迎。でもやりがいは保証します。みたいな感じ。

曹操、袁紹、孫権はあなたの実力発揮してください。
高給取りも可能。な感じ。
87〜97位で。
変な例えだけど。

みんな、なぜスルーしない

age厨は徹底無視でお願いする。

>>345
あんたがいくら頑張っても曹操の魅力10〜20は
大多数の賛同を得ることはできない
もう書き込まない方がいいよ
書き込むなら常に名前を書いてくれ、
あと個人的に董卓の魅力は理不尽に低く70位はあると思ってる

>>333
孫策と孫権は90以上確定でいいんじゃない？
孫策はその対立者から激しく嫌われてる面もあるけど周瑜や魯粛、張昭などを配下に招けたのは個人的な魅力が大きいと思う。
またほとんど一代で、しかもおよそ死ぬまでの7年間という短期間で築き上げた勢力が、その死後も瓦解しなかったのは孫策の求心力の大きさの表れ。
もちろんわずか17歳で孫策の後を継いだ孫権の力も大きい。

魅力の最大値を80くらいにしよう。
たいてい２割くらいは馬が合わない奴いるだろ？
相性？なら離反を下げ要素にすんなって話。

魅力はもういいんじゃないか
ヘンなのわいてるし
暫定15枠なら>>333でピッタリ15だろ

離反はマイナス要素にするべきじゃないって意見も出た気がするんだけどなあ
離反されなかったのは勿論プラス要素として評価するべきだけど

>>336
91か92ぐらいが妥当だと思う

ちなみにここに書き込んでる奴らの魅力は平均5

>>355
> 離反はマイナス要素にするべきじゃない

基本的には同意。
ただ張邈と陳宮が呂布側についたあたりは多少マイナスにしてもいい要素だとは思うけどね。
ただ逆にその危機的状況の中でも荀�ｹや程�cがぶれなかったのは、彼らの人物も評価すべきだが曹操の魅力としても評価できるものだと思う。

それは陳宮の知力評価でいいんじゃない？

>>358
しかし張邈は曹操と個人的友誼があり、恩義もあり、信頼されて留守を預かってる。
そういった人物に裏切られるのは魅力における多少の、本当に多少の、マイナス要素になると思うよ。
もちろん張邈の評価も大きく下げる事件でもあるけど。

陳宮は正史だけ読んでるといまいち良くわからん人だからなあ
タイミング的に曹操の徐州虐殺が裏切りの契機だったと考えられがちだけど実際はどうだったのやら
徐州虐殺で曹操を見限り当時董卓を殺した英雄だった呂布を迎え入れたと考えるとすっきりまとまるけど、
荀攸をして「策略と堅実さでは自分は陳宮に及ばない」と言わしめた人物がそんな単純なもんだろうか、とも思う
この件に関しては張超のことももっと深く掘り下げて考察せにゃならんね

陳公台の場合は状況に追い込まれた感があるので
短絡的に知力を下げるというのであれば感心しないな

むしろ曹繰の腹心を裏切らせたり戦力としては優秀な呂布を引き入れたりとage評価だろ。

陳宮は、曹操陣営がいちのまにやら潁川人士たちに牛耳られてて
居場所無くなったんで呂布を担ぎ上げたんじゃないか？

曹操が兗州牧になれたのも陳宮の功績だし
呂布を招き入れたタイミングも絶妙だしで陳宮は本当に優秀だと思う
下邳乗っ取りの件とか見ると人倫的にはかなりアレな人だったような気もするが

陳宮はインテリエリートは偏屈の偏差値差別主義のキティが多いってヤツの典型的なお手本だな。

ホウ悳の忠義はうさんくさいスレの内容が被ってきたようでなにより。
呂布＆陳宮ネタは好きなので続けていただきたい。

陳宮が呂布に反乱起こしたあたりの詳しいことが知りたい
誰か知ってる人いたらお願いします。

呂布配下の郝萌という武将が袁術と内通して叛乱を企てた
配下の曹性の反対に遭いながらも郝萌は兵を発して下邳の政庁を攻め立て呂布の首を狙う
しかし政庁の守りが固く攻めきることができず、この間に呂布は逃亡、高順の陣営に落ち延びる
高順はすぐさま兵を率いて郝萌の軍勢を追い散らし、
敗走した郝萌は曹性に見限られ一騎討ちの末に片腕を失い、さらに追いすがってきた高順に首を落とされる
この後、曹性に対する質問が行われたが、曹性は陳宮が首謀者であると供述
陳宮はそれを聞いて露骨に顔色を変えたが呂布は陳宮の功績を考え不問に付した

>>368
それ本当に陳宮が共謀者かねえ？
身に覚えが無いのに共犯者扱いされりゃ顔色ぐらい変わるだろうし、大将だから不問に付したっていうのもよく意味がわからん。

>347
確かにジリ貧じゃないな。ジリ貧を恐れて悪あがいてるもんな。
他人のアラを探す前に大袈裟なことを書くな。それは一時的にそこまで行っただけじゃないか。
一大軍閥とか書いたせいで魅力70とか言ってる奴がいるじゃないか。
その頃、董卓軍は慢性的な人材、物資両面の不足で山賊みたいな奴らと手を組んでまで反抗に出たんだ。
もう、まともな忠臣なんかいない。負けたら地獄、勝ったとしても山賊上がりが長安に乗り込んでくるだけで董卓の繰り返し、漢朝は行くも進むも地獄。
完全な末期状態じゃないか。
それが国家と呼べる状況かよ。

>>369
わからんよね
ただ、曹性がここで陳宮を陥れる意味もないだろうし
あえて裏を考えるなら高順と共謀して陳宮に濡れ衣着せようとしたとか？

>>370
一台軍閥以前に董卓の魅力見直しは最近結構活発
多くは若い頃の勇壮な時期の記述によるものだけどね
権力握ってからはケチのつき通しだがそれでも50〜60ぐらいは普通にあっていいと思うよ

>>354
反対の多かった孫策孫権に飽き足らず、誰もいない間に陸遜まで捩込みましたか。
御苦労様です呉ヲタさん。

つーか、そもそも漢朝の崩壊は梁冀の時代からすでに始まってるわけで
国家と呼べない状況になってたのもむしろ董卓台頭以前からの話なんだが
>>370の論旨がわからん

>>374
ageてる人には触れない方がいいと思うのですよ。

>>375
え？なんか言った？

勝手に呉将をねじ込んで暫定とかｗ

だからａｇｅ厨はスルーしなさいって、、、

陸遜はいらんが孫策、孫権は含まれていいだろ。

俺も>>368における記述だけでは
陳宮が叛乱起こそうとしたという理由付けにはならんと思うが…。
曹性の自供だけでは単なる高順VS陳宮の派閥争いにしか見えない。

もし仮に呂布を倒すつもりだったとして、その後はどうする気だったんだ？
陳宮の悲願は曹操打倒みたいだから別の有力者を引き入れる気だったのだろうか。

孫権はマイナス点も多いから９０には届かないという意見が優勢だったよ。

>>380
曹操打倒ではなく、自分のために次々と主を乗り換えていったんじゃないかな
郝萌は袁術と内通していたとあるからそれを裏から手引きしていたのかも
自分の言うとおりにならない呂布よりも御しやすそうな袁術に目をつけたんじゃないかな

>>379
孫権の働きは、魅力としてよりも政治手腕として評価されているから。

50代頃までは魅力90OVER、それ以降は魅力値大幅減という意見もあったね。

>>383
呂壱事件の後の「ちゃんと俺に諫言してくれよおおう」っていう詔が泣ける。
諸葛瑾・歩隲・朱然・呂岱は「民政のことは陸遜か潘濬に聞いて」とお茶を濁し、
陸遜や潘濬は「もう仲謀さんのこと信頼できねーっスよ」と涙を流す始末。
明らかに君主としての魅力、求心力がが激減してる。

でも反省して戸惑ってるあたり、人間としては魅力的なんだが。

瑣末主義者多すぎだよ。
>261あたりからやっとまともになるかと思ったのに。

魅力という能力値の存在の意味をまず明確にしろよ。
肝心の的がなくてはどんな弓の名手も的中させることはできないと
韓非は言ってるぞ。

まあ、この混沌を望んでいる奴が
少なくないのは確かに感じているが。

つまり韓非は弓の名手なので武力を上げろ、と

確かに中の人が時間帯によって変わる事もあって、評価される人物によって評価基準が違うように見える。
結局暫定だって出したもん勝ちみたいな感じで決まってるし。とりあえず名声は魅力に含まれるのかを聞きたい。

韓非は弓の名手じゃないだろ。

反応するなよ・・・

>>388は真面目なんだよ

スレをざっと見たところ、自分は、魅力は欠点が少ない人間が高いと思った。

魅力95以上　荀ｲｸ、諸葛亮、周瑜、陸遜、羊コ　（失点が少なく、後世の評価も高い）
魅力90以上　劉備、劉虞、孫策、張昭　　　　　　　（少し欠点があるけれど、長所がそれを覆い隠す）
魅力90微妙　曹操、孫権、袁紹、関羽、夏侯惇、司馬懿　（長所は多いが、欠点も多い）

張角張魯は教祖という特異なポジションだからﾜｶﾝﾈ。

95以上に劉備じゃないかな
荊州に流れ着くまでの劉備はほぼ一貫して持たざる者なのにそれでも人は付いてきたんだから
特に魅力に関する事で劉備に失点なんかあったか？
評で高祖の風ありとまで言われた劉備の魅力が90代前半なのは納得できねぇ

法正の暴虐を戒めなかった件。

俺がやりたいのは普段緩やかな改革につとめ、攻めるときに攻めなど、
行動が士大夫から見て合理的で天意にかなっているなら、呂布だろうと
魅力１００に昇格するような三国志なんだが。

いいことやってるのに初期値から魅力動かずってのはやっぱり理不尽じゃない？
略奪とか国をいたずらに火計で燃やしたり武将を切り捨てたりしても
固定値１００の劉備とかさ

どんなことやっても固定の魅力ってやっぱルックスとかか？
せめて皮肉の嘆後の苦みばしった親父とかした劉備には魅力＋１とか変動してくれ

9ではその辺をどうにかするために魅力が失くなって信望ができたんだろうな

>>394
だから8で悪名とか10で名声とかが導入されたんだがイマイチだったんだよな…

>>392
敵対関係にあった者の評はともかく対人関係においては特に思い出せないなあ。

>>392
ﾎｳ統に戒められた件
法正を戒めなかった件
私情で軍を動かし大敗した件
山賊時代があった件

「魅力」の高い低いだけじゃなく、「功名」と「悪名」の二つに分ければ判りやすくなるかもな。

>>398
下二つはどうなんだ？
私情で軍を動かしたってのは夷陵だと思うんだが、いまどき仇討ち説もあるまい。
山賊時代ってのはいつ？

>>392
結構あるよ、失点。

無知ですまんのだが劉備が山賊やってたってのはどこに書いてあるの？

>>398
関羽の弔い合戦は魅力うｐ要素じゃない？
部下のためにそこまでやってくれるなんて。
でも他から見ればそんな奴に仕えたくはないか？

>>398
それらによって評判が下がってるわけじゃないし、勢力内に混乱を齎したわけでもないから問題ないでしょ。
ただ夷陵の件は白帝城で病に臥せってる時に漢嘉太守の黄元が叛乱を起こしてるから多少は関係するかな？
ただしこれは劉備が軍を動かしたことに対しての批判が原因じゃないし、他に同調したものもいないからマイナス要素にはならない気がする。

逆説的に問題行動起こしても部下が離れていかないのは魅力が高いからと言う事も出来る。

劉備が臥せってからまたは崩御してからの叛乱は蜀の国力が衰えたから起こるものでしょ
魅力の判断ってよりは単純に政権の弱体が問題なだけ
三国時代ってのは配下の忠誠心が低い事に常に君主は嘆いていた時代だから別段失点て程でもないな

むしろ離反しなかったのは臣の数の差じゃないの？
そりゃ腐るほど人材がある曹繰陣営なら離れる奴くらいいるだろ。
劉備陣営はハナっから離反するような者は仲間になってない気ガス

多少社長が嫌いでもなかなか退職はできんだろ
他社から魅力的な引きでもあれば話は別だろうが

仮に夷陵が仇討ち戦だったとしても、
そんな情に熱い主君だからこそ、流浪時代もみんなついてきたんだろう。

>>402
曹操が袁紹と対峙してたとき、
汝南で山賊と結んでゲリラ活動してたのが劉備じゃなかったっけ

持たざる頃の劉備に付き従っていた名士なんかほとんどいなかった。
徒手空拳の状態での求心力という点では曹操・孫策に遠く及ばないだろう。

>>407
単純に劉備と曹操の人材登用方針や環境の差だろう
曹操は裏切られるとわかっていても才能さえあれば採用するし裏切られても再登用したりする
入蜀するまでの劉備には裏切る価値がない

さすがに山賊はないハズ。
ｴﾝ紹陣営にいた時から劉表の下に流れ着く間に愚連隊みたいな事してたんだっけ？

>>410
それは山賊時代とは言わん
立派なゲリラ戦術を使った軍行動だ

>>409
本人以外は凄い迷惑です。
弟の弔い合戦で国を傾けるような男に仕官したいか？

>>415
お前が仕官したくないだけ。
劉備の配下にいた人間で夷陵が原因で離反した人間を上げてみてくれ。

賊軍のキョウトと合流して魏の蔡陽を討ったわけだが、
これで劉備が山賊だったとするのは苦しい。
曹操は黄巾賊だったということになってしまう。

>>411
曹操、孫策には持たざる時代なんかないぞ
曹操は自分の家の家財で五千人の兵士を養える財産があった
その五千人が破られてもまた何千と言う人間を集める資産があった

孫策は孫堅死後、何も無かったように見せ掛けて実際は色々あった
叔父の呉景は袁術配下の有力者、袁術も孫策に目を掛け喪も明けない若造に千人もの兵士を与えている
服喪が終わらない人間に軍事行動を許可するなんてどんだけ優しいか
言い出す方はどんだけ非常識か
孫策はそれだけ恵まれた環境にあった

>>416
単に魅力が上がる要素じゃないって言ってるだけだわ。

>>415
俺はそこまで部下を想う主君になら仕えたいよ
流浪時代の部下もそうだったんだろう

仇討ちと見せ掛けて天下三分のキーパーツ荊州を取りに行った極めて合理的軍事行動だがな

>>421
そうだろう
だから「仮に」と書いた

>>421
もしそうなら戦略的価値は高いが、あの敗北ぶりはヤバいだろ。
部下が戒めたのを無視した辺り、無茶な行動ととるのが妥当だろ。

まあ劉備は９０台後半で問題ないよ。

>>420
お前が死んでも何もしないから無駄。
特にお気に入りの部下が死んで他の配下の進言を無視して暴走するような男

>>425
変な奴だな君は

劉備のイメージって気のいいお調子者のヤクザの親分って感じなんだよな〜
気がいい人だから民草には慕われたが、根がヤクザだから名士達にはたいした人気もない。

蜀将からすれば関羽無きあとの荊州領総督の
座を狙ってハッスルしてた思うよ。

負けたとしても攻め手の兵と自分の命がヤバイだけで、本拠は無事だから
気楽だ。

敗戦は能力の問題。
問題は夷陵の戦役を起こしたことで劉備は求心力を失ったのか否か？
そうでないなら魅力について語るのにふさわしい事例ではないということ。

>>423
結果から見たらそうなるが、戦略として必ずしも間違ってはいないというのは君も同じだろ。
あと、多くの群臣が反対したと法正伝に書かれているだけで、反対派が多数だったかどうかはわからない。
その記述自体法正を持ち上げるための記述だし。

>>430
いくら戦略的価値が高くても惨敗するような戦を仕掛けちゃダメでしょ。
戦略的価値の前に勝算無き戦の価値は無いだろ。

>>427
徐州でも荊州でも名士がいっぱい付き従ってるじゃん。
しかもそいつらは流浪時代でも仕え続けてるし。
領地も無いのに名士が仕え続けたのは凄いこと。

>>431
だからそれは能力の問題だって。
能力も魅力の一端になることもあるが、能力＝魅力じゃないということがわからないのか？
魅力も能力の内という突っ込みは勘弁ね。

>>431
勝算がなかったとは言い切れない

>>431
惨敗したから駄目ってのは結果論で、ここでは意味が無くないか？
合戦手腕が陸遜＞劉備って話をしてるわけじゃないんだし。
例えば１０倍の敵に戦いを仕掛けたってのなら馬鹿だと思うが、兵力は互角だし無茶な戦とは言えない。

夷陵の戦い自体もう誰の管理下でもない荊州奪還なのか呉滅亡なのか
しらんけど、どっちにしろ蜀が敗戦したところで蜀領に傷はつかないし、
負けても帰ればお家は無事なわけだから離反しようもなく。

むしろ蜀から放置された形の荊州で離反続出したのは良く判ったり

あと魅力で話進めると裏切った方に我慢が足りないとか不忠とか言われる
けど実際職場環境が劣悪なら不忠といわれても裏切ったほうがいいよね

劉備は船で河を下った場合にもし敗戦したら帰る事が出来ないとして陸路を使って侵攻した
この時配下の進言も陸路派と水路派があって劉備はより安全な策として陸路を選択した
万が一水上戦で呉と戦う羽目に陥るのは危険だとも判断したのだろう
ここまでは良かった
だが陸遜の卓抜した戦術眼は陸路からの侵攻ルートを採った場合
夷陵において戦陣が伸びきると完全に見切っており関羽討伐直後から夷陵の防備を固めていたのだった
この夷陵、地形的に益州から出発して荊州の開けた平地部分に出る直前の場所に存在しており
ここに防衛拠点を築く陸遜の慧眼には舌を巻くばかりだ
さらに陸遜は徹底した持久戦を選択し、兵站線が伸び切るのを待ち反撃に出る
前後から挟撃される形になった劉備は大敗北を喫した
ただし敗戦直前に劉備は何やら色々小細工の仕込みをしていたようだ
その小細工が成功していると戦況はまだまだわからなかったように思えるので一見すると陸遜の圧勝のようであるが
実際は僅か一歩の違いなのかも知れない

と言う訳で夷陵の戦いは陸遜の知力に大幅加点にはなっても劉備の失策とは言い難い

今日のこの流れか。

>>418
劉備のどの時代のことを「持たざる時代」だと言ってるんだ？
そりゃ義兵を挙げる前の劉備と孫策を比較すれば孫策が恵まれていると言えるし、
曹操なんかは恵まれすぎていて比べるにもあたらないだろう。
ただ、そういう比較には意味がない。単なる出自の問題に過ぎない。
（というか曹操は家財を散じただけじゃなく、陳温と周昕から兵を借り受けられたわけで、
　こういうことこそ魅力の評価に繋がる部分といえるんじゃないのだろうか）

「徒手空拳の状態での求心力」というのは、曹操が大勢力になる前から名族や有能な士人に評価されたこと、
あるいは孫策が土地基盤を持たないうちから張昭や張紘らを幕下におさめたことを言っている。
劉備は徐州時代、あちこちから持ち上げられはしたものの、その連中が荊州まで付き従ってくることはなかった。
曹操や孫策と同じレベル（名士を自勢力に組み入れるというレベル）での魅力を発揮し始めたのは荊州時代から。

言うまでもないが、麋竺あたりを荀�ｹや張昭と同一視するのはナシだ。

まぁ、荀�ｹや張昭と比較するべきは伏竜・鳳雛だわなぁ。

裏切らないやつって、裏切ったところで行き場のない奴か、
特別志操の高い奴だと思うんだよね。
主の魅力というより、良く出来た部下というか。
魅力のかわりに志操の方がいいような気がするわ。

ビジクは地方の小役人だろ。

>>439
最後の一文がわからん。
能力で差別するのはいかがなものか？
それに外交官としての能力なら糜竺も孫乾も一流だし。

糜竺が簫何になれていたなら、今の話題の中での劉備も全然違った評価になっただろうな。

>>443
演義準拠だとその通りだな。正史だとその手の記述が無かったりするけど。

>>445
正史読めよ

>>446
　糜竺や孫乾が、張既や梁習、張温ほどの優れた外交手腕を発揮した事があったか？

糜竺を舐めちゃいかん。
曹操が糜竺をエイ郡太守に任じたのに、その官位を捨てて劉備に従って流浪している。

大守ってバロスｗ

糜竺の忠誠心は、本当に見上げた物だよな。
そこは認めるんだが…同じような事をやった魯粛と比べると…なぁ？(つД`)

>>447
孫乾は流浪時代に袁紹・劉表のもとに派遣されて、劉備の指示通りに全てまとめた。

糜竺は曹操に文武ともに明らかな人物として高く評価されてエイ郡の太守に任じられている。劉表への使者として任務を全うしている。

糜竺って麋芳のことが無ければ、名宰相として後世に名を残せたのかなぁ？

そもそも能力がどうこうってのはここでは筋違いでは？

>>451
　張既や梁習は、曹操の指示を超えて自分の才幹を発揮して異民族や周辺勢力との外交をまとめたから、
１ランク上な訳ですよ。張温は、あまりに優秀で天下になり響く名声を得てしまったが為に疎まれたが。

　孫乾や糜竺って、その才幹よりも、ミスター劉備軍をまっとうした所を賞賛すべきだと思うがなぁ。

>>453
惹きつけたのが大物である事のほうが評価が高いんだろう。
まぁ、有象無象は引き寄せた袁術みたいなのも居るから、その考え方は間違いでは無いと思う。

>>443
ある人物が仕えたという事実によって主君（勢力トップ）の魅力を査定するのなら、
その人物の能力はもちろん名声や家柄までが重要項目になるのは当然だろう。
これはほとんど前提条件のようなものだから、疑問を差し挟まれても困る。

二張が当時の孫策に仕官したというのは奇跡的なことであって、魅力にボーナスをくれてやっていい。
一方、王朗や華歆が（そこに至るまでの経緯がよろしくなかったにせよ）孫策を認めなかったのはマイナス。

曹操には寒門から名士まで綺羅星のごとく人材が集ったから、これは文句なし。
ただ、離反する人間に大物が多く、曹操が嫌いで揉めたというケースも少なくないのが難しい。

劉備なら、袁渙の忠節は魅力にプラスしたいエピソードだ。

>>454
状況が違うから１ランク上とは言い切れないと思うが、
どっちが上かはここでの議論と掛け離れてしまうからよそう。

>>457
　ウィす。孫乾も糜竺も、は入蜀後にすぐ死んだのが痛すぎるぜ・・・。
国政を担っていける人物だっただろうに、如何せん事績が…orz

よそうっつーか、普通麋竺と張既を比べるか？
ランクの格差は一つどころじゃないだろ

>>459
曹操が糜竺やらせようとした仕事は同じようなことだから、あながち比べるのは間違いではない。
糜竺は去ってしまったから、どの程度やれたかは不明だが。

まあ、将来のことをいうとカクカが諸葛リョー並の能力になったりするしな

いい加減魅力の話しようぜ

アイテムの能力の話しようぜ

>>462
>>456はよ

袁渙って誰？

>>465
魏の諌議大夫・丞相軍祭酒。
豫州時代の劉備に茂才に推挙され、その後は袁術に身をよせるものの呂布に
拘留され、劉備批判の宣伝活動を命じられるところを弁知で切り抜ける。

その後は曹操に仕えて、羽林監・棗祇と騎都尉・韓浩の献策で始まった屯田
政策に参与して逃亡する屯田民をうまく整理し希望者のみを募って屯田施行で
大きく功績をあげた。
終始一貫して節義を曲げない人で、極官が諌議大夫というのも納得できる。

魅力を議論していたのに、いつの間にかマイナーな人物を評価するスレになっているな。

マイナーな人物の能力値は毎プレイランダムでいいよ

ここ100レスで名前の挙がったなかにマイナーな人物なんかいねーよ

>>469
わかったわかった
君は知識が豊富だね


でも、もう少し客観的な目を持とうね

>>470
正史に伝が立ってる人間をマイナーだと言い切るとは凄い奴だ

演義で活躍してない人間は全部マイナーで押し切るつもりなんだろう

>>471
それは無理がある定義だな。
梁習や張既を知ってる人なんて、三国志を知ってる人の一割にも満たないよ。

梁習はともかく張既は知ってる人多いと思うよ
北方三国志で活躍してたから

正史ヲタが知ってればマイナーではないってのは無理がある
世の中で正史を読んでる奴なんて、割合的にはゼロに近い

>>473
まがりなりにも演義・正史を参照して三国志の人物を数値で評価しようというこのスレで
正史で伝が立ってる人間知りませんってのは問題あるだろう

蒼天航路にも出てたからわりと知ってる奴は多いだろ。

>>474
北方張既は政治90台でも通用するスゴイ奴だったな

魅力はひとまず置いておいて、とりあえず政治でも語らないか？

今のところ三国志Xだと
99　荀�ｹ
98　諸葛亮
97　張昭
97　陳羣
96　曹操
95　張紘　　
94　費・夏侯玄・顧雍
93　司馬懿・魯粛・蒋
92　傅カ・鍾ヨウ
91　馬良・董允
90　陸遜・司馬昭・沮授・梁習

と20人もいる

世間的にはマイナーでもこのスレではマイナーでうっちゃっといちゃｲｶﾝってことだな

>>476
それとマイナーの定義は別だろーが。

まあ、どうでもいい話だな。

>>479
それでＦＡでいいや。

特に問題ある人選はないだろ

>>479
とりあえず馬良は除外でいいと思う。

15人枠だから問題あるだろう
費禕、陸遜、司馬昭は落としてもいいんじゃないか？

>>479
とりあえず馬良は論外。

沮授、傅ｶ、沮授、梁習、司馬昭、蒋ｴﾝ、費ｲ、董允は微妙というか怪しい。

馬良ってなんかやったっけ？

「白眉が来たぞー！　わーわー！！」
　　　〜数年後〜
「夷陵でしにますた」

すげー期待外れのイメージしかない

ああ、馬良と董允なんかもいやがったのか
こいつらも落第候補かな

沮授はなーー。。。
献策は的を射てるし時勢を見る目もあったと思うけど、
如何せん君主がアレで使われなかったから。

>>485
蔣琬、費禕は90台でもいいと思う。
董允は侍中で劉禅のお守り役だから80台で十分だと思う。

白眉なんて諺になってるくらいだからな

>>470
＞光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語ってみよう。
このように>>1に書いてある。立伝されている人物をマイナーだとか言うヤツはスレ違いだろ。
マイナーの定義なんか始めたら、今時三国志そのものがマイナーです。

>>485
司馬昭は入るだろ。
梁習のような名刺史を入れると自動的に張既や劉馥、杜畿なんかも入っちゃうから除外。

知力の100を孔明にすると政治100が不在
政治の100を孔明にすると知力100が不在

そんな光栄ゲー

三国志って以外とメジャーよ
諸葛孔明の名を知らない奴なんて珍しいだろ

政治１００は張昭でいいや

>>493
珍しくないよ。
引きこもってないで世の中に出なさいね。

>>492
カク知力100諸葛亮政治100案

>>495
急につまらん煽りを入れてきたな
毎日仕事で大忙しさ
外に出ない日なんて最近ないな

>>497
つまらん煽りもどうかと思うが、
君のスレ違いっぷりも大したもんだ

>>498
君にとってのマイナーの定義からするとそうなるね

まあＤＱＮは諸葛孔明なんて知らないだろうな。

三国志の人物で一番世間的に有名なのって誰になるのかな
やっぱり関羽か？

>>499
何言ってんだ
テメーの仕事のことなんかどうでもいいって話だよ

孔明＞関羽＞劉備＞張飛＞曹操＞それ以外

こんなとこだろう。

そうそう→曹操
りゅうび→劉備
そんけん→孫権
こうめい→孔明
かんう→換羽

>>502
そんなこと言うなよ
せっかく煽りに対して正面から答えてやったのに

女性の場合はイイトコの大学生でも知ってる人少ないよ。
「ああ、高校の漢文でやったかも」って程度。

中学時代は芥川龍之介の「鼻」で劉備の名前が出ただけ
歴史の教科書でも「この後中国は3つの国に別れ・・・」だけだったし

徐盛なんて誰も知らん

無双の売り上げとか凄いしな
吉川横山蒼天その他少年誌漫画とか知ってる奴は結構な割合になりそうだ

ここは世間一般での認知度を問う板ではないんですが？

いまさら知名度の程度にケチをつけたいのなら別にスレを立てて
やればいいでしょうに。

俺は高校の漢文で「死せる諸葛〜」を読んだ
友人の話によると「赤壁の戦い」をやる場合もあるそうな
いずれにせよ、知らない人は「三国志」って名前くらいしか知らないね

で、馬良は外しでおｋ？
熱烈白眉ファンとか出てきて擁護しないの？

>>510
くだらんことでムキになるなよ。
マイナーの定義がそれぞれ違ったというだけの話だろ。

白眉は諺にもなってるしな。
政治９０以上は固い。

それぞれっていうか一人な。
はっきりいってウザすぎ。

>>512
少なくとも、費文偉を外すかどうかって時に白眉入れてる場合じゃないでしょう。

馬良外し賛成

白眉の擁護見たかったけどさすがにいないかｗ

>>515
つ日~

まあ茶でも飲んで落ち着け
血管切れるぞ

>>515
おまえ一人の自演だったのかよｗ

メジャーでもないが、そんなにマイナーって訳でもないだろうね。
知ってる人は知ってるし、知らん人はそもそも関心も無いだろうし。
興味がある人たちが楽しめばそれでいいじゃないか。

でも能力地云々を語りたいなら、多少の知識は必要だろうね。
読んでないヤシはこれを機に正史を読んでみるのも良いかと思われ。

>>517
事績が殆ど無いのだから、擁護のしようがないだろうな

能力値を語ってる奴は読んでるだろ

でも80半ばくらいはないと何か寂しく感じられるところが白眉パワー

馬良に関して言えば伊籍よりも下っぽいな…

白眉は諺になってるから９０は固いな

白眉っつっても比較対象が命令無視のマニュアルまんせー大言壮語吐き野郎だからな。
とても皆が優秀な兄弟だったとは思えん。

でも白眉は優秀だお

伊籍も馬良も、呉への使者を全うしているという点では同じだから、
比べるところは蜀科の制定に携わった事と、武陵の異民族を帰順させた事か。

そこで鄧芝ですよ。
やつは大物だぜ。

事績無いと評価しづらい、関羽の武力統率も

■政治90以上 （15名枠)
魏：王朗、荀�ｹ、鍾ヨウ、曹操、曹丕、陳矯、陳羣、盧毓、華キン、高柔、梁習
呉：顧雍、張昭、潘濬、陸遜、魯粛、張紘
蜀：諸葛亮、蒋エン、費イ
他：沮授
晋：賈充、司馬懿、司馬昭
計24名
ここから厳選して下さい

また関羽で釣りか
お前も好きやのう

毎日出てくるよなｗ

政治のゲーム内影響
内政、外交、弩等の開発、ゲームによっては人材登用
政争の能力は知力で評価される事が多い？

ちなみに白眉のｶﾜｲｲ弟、馬謖くんの政治は76でした

>>534
教養も政治で評価されてる

でも文才は知力だったり

>>534
内政・外交・登用が主なんだが、それだけでは評価しようがないので、

史料のうえで、まず政略、そして政治に関わる献言・諌言、行政と政務。
他には制度、執筆・文書・詩才。

http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/ta.htm
張昭の項目「以降、孫策死後」の2段下

>>537
教養は政治との繋がりの方が密接。
読めばわかるが優れた上奏文は文才のみならず故事・詩才といった教養が深く
もとめられる。
これは献言や諌言もかわらない。
論語あたりにもあるけど、古代じゃ詩を知らない貴族（執政者）は恥をかくし、ろくに
口をきいてももらえない。

ついでに夏侯楙を再評価してみないか？

全部Ｄ+程度

つうかさ、鐘会っているだろ？あいつの忠誠度上げとくのがすげえ
しんどいんだけどｗすぐ、登用されやがるｗｗｗｗｗ
光栄も短絡すぎなんだよ。いくら野心があったからってｗｗ
ついでに、こいつ武力もそこそこありやがる。わけわかめだよ。

>>541
評に曰う。

夏侯楙を評するもののうちで、「魏略」にいうところの、”武略なく”、また、
”怯にして謀なし”、というのは、相手を凌ぎ時として陥れようという蛮勇と詐謀を
忌み、己の性質をほどよく弁えた身の処し方が理解されなかったためである。
士は徒に勇をふるわず、知者は故なき謀を忌むとは、まさに夏侯楙のことである。

また、”多く伎妾を蓄える”、は、上は宗廟を絶やさず、下は父祖より続く血胤を
後へ伝えるための、まさしく孝道に適ったものであり、夏侯楙の真意も察しえぬ
ままにこれを怨む西河公主のあり様は、家の中にあっては宗廟を守り舅姑に
仕える婦のあるべき道を外れたものである。

さらに、”群弟の不礼を責める”ことは家内の綱紀を重んじるゆえの甚だ理に
適ったものであり、これに対して、郡弟が”懼れより、公主とともに誹謗する”など
というべきものはわが身を省みず悔悟を忘れた愚者の讒訴に等しく、また兄を
そしる行いが孝悌に背くばかりか家をも危うくさせるものである事に気づかぬとは
もはや語るにも足りぬ愚行である。

後世、夏侯楙の評をはかばかしくないものに至らしめた所以は、ひとえに群弟と
公主に拠るものであり残念なことである。

詩じゃなくて詩経だろ
詩は曹操がその地位を引き上げたんだから
まあ言ってる事は同意なんだが

夏侯楙は武略は全然ないが内務官としての能力はそれなりにあるからなぁ…

劉備が臣を得て学んだ事

・初期
お茶が趣味の青年
・関羽、張飛
酒って、おいしいな。
・糜竺
フフフ。
・孔明
ニートにもすげえ奴がいるな。
・法正
家臣に心配をかけてはいかんな。

糜竺は重要。

>545
詩の地位、言葉に力を与えた真の功労者は孔丘。
古代にも詩はあったが、礼にかなっている物、聖人君子の名言だけをピックアップしたのが詩経。孔丘は教育上ヨロシク無い物を、無視。あるいは異民族が作った取るに足らない物とした。
戦国末には儒学も堕落して詩経のパロディ、卑Ｙな歌もあったようだが、焚書坑儒で取捨選択されてしまった←始皇帝の真の狙い？
曹操は独裁者にしてロックシンガー。

曹操＝ヒトラー
于禁＝ロンメル

よし、正史マニアが寝てる内にルールを変えるぜ！

正史では〜＝本宮版『天地を喰らう』では〜
それは演義だけ＝それはファミコン版『天地を喰らう』だけ
御用歴史学者＝陳寿
新しい歴史教科書＝ﾊｲｼｮｰｼ
志茂田景樹＝羅漢中

嫌いじゃないが「天地を喰らうの能力値を考察するスレ」でも立ててくれ。

>551
ごめん。忘れて。

言いたかったのは、下三行。
羅は志茂田ほど、トンデモじゃないだろうけど。

能力もそうだが相性も気になるな
なんで文欽が３０後半なんだ？
魏の武将で司馬氏に反乱起こしたんだから魏の武将でも
呉にいた時期もあるんだし司馬氏とちょっと離して
１５ぐらいにすればいいのに。
５では魏蜀両方に仕えたって事で夏侯覇の相性は５０に設定されてたわけだし

俺は138にしてるずぇ

劉備が７５で呂布が０なんだっけ？

>>555
董卓1　張角7　山越10　張魯15　曹操２５　司馬懿31　劉表45　劉ｴﾝ55
孟穫・南蛮60　公孫ｻﾝ・烏丸65　馬騰・ｷｮｳ70　劉備７５　何進90　袁紹101
孫ｺｳ116　孫権125　袁術140　公孫度142　呂布145

ｴﾝ紹と曹繰って相性最悪だな。

劉協がいたら70くらいという設定だな。

関羽好きだったのに正史でグレてしまった人たちは、案外使える山賊頭の能力値をどう観るのか、気になる。

ふむう…諸葛亮好きだったのに正史でグレた人が、南蛮武将の能力値をどう見てるかの方が気にかかるな。

馬忠、ヨウガイ、張翼あたりも。どう見る？
烏丸征伐と南中征伐の規模の違いをどれくらいに考えるかによるけどな。

張嶷と張翼は、蜀の二張。

>>561

張翼　71/74/78/68
張ギ　82/80/79/77
馬忠　77/77/82/81
雍ｶﾞｲ 74/71/59/63

　くらいかな

>>563
もう一回り高くてもいいけど、ゲーム後半の能力平均値を考えるとそんなとこが妥当かね。

>>563
オレも大体は同じだけど

張翼　72/70/75/79
張嶷　80/86/80/80
馬忠　83/76/78/83
雍闓　70/70/60/65

こんな感じかな？
ちなみに統/武/知/政で。
他の武将との兼ね合いで若干数値の変動もありそうだけど。

>>565
馬忠をボスとして活躍する張嶷、という図をどう能力値で表現するかだよな。
軍才は張嶷＞馬忠だと思うんだが、かといって統率を張嶷＞馬忠にするのも躊躇われる。

南蛮平定なら、李恢も忘れないでくれよ。
知力は90だったこともあるんだぞ。

李恢　79/66/82/77/76

蜀好きの俺も、毎回思うな。
五虎将の二世武将は全員一回り低くていいからさ。
南征の三傑とも言える馬張張はもっと優秀な戦地内政官にして欲しい。

>>568
戦地内政官って能力を数値化するのが難しい
魏でも、先に話の出た張既や梁習を中央の政治家と並べて政治90代にするのは微妙だし
統率とは別に統治って項目が欲しい

そこで魅力ですよ

馬忠の魅力は80後半は欲しいね。
そして顔グラはいつもにこやかに。

>569
いや、俺も書き込んでて、思った。
戦地内政官＝オールマイティ武将
だが世界地図睨んでみるに南蛮の平定は並大抵じゃない。
特殊能力に僻地適正があればな…全員Ｓやって良いと思うが。

>>572
�\では、その手のにはエディットで心攻と投石を付けてた。
べらぼうに強かった。

鮮卑とか烏丸とか羌とか山越に比べたら一番楽な相手だと思うが

王雄がまともに評価される日がついに来たか

>>574
地理的に、山越がいちばん楽だと思うけどなあ。
烏丸や羌や南蛮は平定しても大陸が続いているから果てがないけれども、
山越は果てがあるし。

山越は他と一緒に考えるべきじゃないだろ

ほぼ平定された山越よりも、武陵蛮の方がよっぽど恐ろしかったのではないかと考える俺は異端なのだろうか。
晋代には陶侃なんて怪物を生み出してるしなぁ。

人口で考えると
匈奴：100万前後
羌テイ：1000万前後
匈奴に服従したり南匈奴と連携してた烏丸は、
おそらく50万人前後の民族じゃないかと思う。

後漢〜晋あたりの南蛮や山越の人口がわかれば
比較の材料になりそうだけど、誰か知ってる？

って、書いてて思ったけど
現代のミャオ族やトゥチャ族が、それぞれ800万ぐらい居るって事は
その前身である南方異民族は、かなりの広域に多数分布していて
人口も1000万前後はいたんじゃないかと推測出来る

予想なんで、史書での数値が欲しい所だけど、
南蛮平定の継続的な平定は、多分烏丸や匈奴よりもずっと
難しいんじゃ無いかな

バックに不安を残して魏に対抗できないくらい、蜀の国力は低かった。
だから二度と背かせてはならない難しい戦いだった。
普通なら二、三集落見せしめの皆殺しにするんだろうが、さすが諸葛亮は徐州の轍を踏まないよう冷静、温厚に事を運んだな。
しかし、人を見る目がなく、人に仕事を任せられないと言われる彼が、よくぞ馬忠らを抜擢し、一軍任せたもんだと思う。

確かに南蛮は他の異民族に比べて温厚なのかも知れない。
しかし、南蛮は広大で気候も違う。
南征軍は川口浩探検隊的な、苦難と驚きに満ちた冒険を与儀なくされたと思われる。

>川口浩探検隊

３０代か？

南蛮戦できついのは戦争よりも風土病だよね。張嶷もそれにやられちゃったし。

北伐に従軍した時の張嶷は、どういう格好だったんだろうな？
やっぱり輿とか車に乗ってたのかな？

自らを寝台にくくりつけて出陣とかいう勢いだったりしてｗ

趙累並みのインパクトだなw

王累だった・・・orz

馬忠の統率高に異論はない？
中には南蛮弱兵説があるか？
心を攻めた彼は魅力高だよね。
徳を身にして年嵩に見えるが、
信じて、俺は二十代だ。

張嶷は、帷幕にあっては良計を立て、前線にあっては兵を指揮して奮戦した。
大軍を指揮してどうのという人ではないが、参謀として、また部将としては優れているだろう。
武力と知力を高めにして、統率はそれに準じる形が丁度良いと思う。

川口探検隊はやらせ一切無し

>>588
馬忠はどちらかというとコーディネイターっぽい。
兵を率いてという意味では統率はそれほど高くないっぽいが、将を率いてという意味ならそれなりあると思う。
張嶷との比較で言えば
統率　馬忠＞＝張嶷、武勇　張嶷＞＞馬忠くらいなイメージでよいのでは？

川口浩は例えが悪かったかな…反省。
北伐への別れを惜しんで見送りに来た地元住民がウルルン滞在記みたいに思えてきたよ。

李恢の進路は住民宣撫、馬忠は西の拠点且芸の確保、共に任務は全うしたみたいで、後に問題起こしてないので統率と魅力80は欲しいな。
張嶷の武力知力は80後半か。

光栄の能力値という評価の仕方ッて
30〜80までを実績で考えてあとは人気で＋されている気がする

>>591
つまり、

馬忠＝現地スタッフ
張嶷＝川口浩

ってことだな。

昨日正史読んで考えてみたけど、張嶷がALL８０になってしまったのでｗ、
結局三国志�]の能力値が丁度いいと思った。
ただし、張嶷馬忠は魅力＋７、張翼は政治＋７。

今北
同年代がいるスレはこのスレのようですね

張嶷のアイテムはオゴポゴ（魅力＋７）

関羽の能力低で語っている人は、ジャイアント馬場がやらせだと言って、武力魅力下げている新日派、結局プロレス人気まで危機に…それが心配です。

つまりかんうはﾔｵだと？

はいはい
明日病院に行きましょうね

劉備はモーセ。
曹操はラムセス。

劉備が定軍山に十戒を刻もうとしたら、簡雍が止めた。
劉備「下がれ、そして畏れよ」
簡雍「アレ、見て、あのバカップル。あれを石で打つべきだ」
劉備「あら、あれは、ﾗｳﾞｧｰｽﾞよ？不貞な関係じゃないよ」
簡雍「いいや！不倫をするための得物をパンツの中に隠しているぜ！」

簡雍の機転は史記滑稽列伝レベル。

誰か馬バクって、どうやって出世したかしらないか？
も、もしかして？

孫ｺｳと岑昏、どっちが真の○○ガイだろうな。

孫白告の方が女好きだからマイトガイ。
だから後宮がデカくなってｶﾝ官が力をもつ。悪事は孫能動→岑受動って思う。
劉禅と黄白告とはタイプ違うね。
魅力は孫白告≦岑昏

ところでｶﾝ官て、魅力低の要素なのか。孔子はニューハーフ公務員、ボロカスだけど、名士はそんなの気にしないの？
ループになるが曹操の魅力にも影響ありかと。

604は何語でしゃべってるんですか？

すでに曹操さえデスコードの猛者出現。
曹操＝ツァオツァオ
で再アタックしろ。

宦官で思い出したが、みんな孫堅が滅ぼした陽明皇帝はどう思う？
今はゲームが１８４年スタートだから登場しないけど、光栄ゲームどんどん過去に遡る傾向にあるしさ。
ﾄｳ武、ﾄｳ重なんかが出てくると雰囲気変わって…袁紹の魅力評価も変わってくるかな？と。

http://i.pic.to/35vnh
↑俺は、こんな見解もあると思う
袁紹は少し可愛そうだが・・・orz

どうみてもチンコですありがとうごさいました

胡車児と何晏の能力値が低い希ガス。

そうか。だから曹操が魅力的だったのか。

悪かった。
パオ、大事にしろよな。

正史語ってるトコ悪いが…
演義ではもっと強いぞ趙雲。

長坂坡の一日
・三十騎余で大軍に突撃
・簡雍、甘夫人救助
・曹仁配下淳于導→一撃、捕虜糜竺救出
・救助者を連れて一度、本陣へ。
・阿斗を探しに今度は五、六騎で敵勢に突入
・夏候恩→一撃
・味方全喪失、一騎駆け始まる。
・阿斗救助、糜夫人自殺。
・曹洪配下晏明→一撃
・張ｺｳと斬り結び穴に落ちる。
・張ｶﾞｲ、馬延、張南、焦触らの包囲→名のある将五十人を討つ。
・夏候惇配下鍾ｼﾝ→三合討、鍾紳→落馬死
・帰陣、生還を涙して喜ぶ劉備に『罪を詫びた』

趙雲の武力は演義基準で90代後半だな

演義だと、一騎打ちでは関羽張飛より強い気がしないでもない。

第一次北伐でも一騎討ちで敵将殺しまくりだしな

>>612
ねぇ、それなんてサイヤ人？

武力は趙雲に限らず演義基準だから90後半で全く問題ない。趙雲の場合、統・知・政・魅が主な議論対象だっただろ。

蜀の筋肉兄弟は集まった人数が多ければ多いほど強くなるというのはどうですか？
関、張なども一人では武力９０前半で、劉・関・張とトリオを組んだ場合に武力が
９０代後半になり兵法が発動しやすい厄介な部隊として中原を暴れまわるって感じに。
まあ関・張は演義だと一人でも鬼神のごとき武者だけどさ。

そうそう、逆に呂布は一人になると獅子奮迅の戟さばきになり、副将が多ければ多いほど
兵法が発動しない・・・っていうのも。

そこまで特殊じゃなくてもいいが千人単位の部隊と万人単位では統率を分けて欲しいよな〜

地形に散地（兵がつい近くの故郷に脱走する土地）や逆に以上に士気の高くなる孤立した
土地があってもいいな。
四川地方の峻険な岩山と中原の平坦な大地で兵士の士気が同じというのは気になる。

勝手に新説だが。

関羽99
趙雲99
黄忠98
張飛97
馬超97

張飛も確かに強い。
しかし、張飛最大の見せ場に彼個人の功績であったかどうか疑問が残る。
大喝で百万を脅した時、既に曹軍は趙雲にビビって骨抜きになっていたのでは。
正直、あの状況なら、糜竺がかかって来いと叫んでも、敢えて近付く奴はいなかったかと。

あと、関羽が俺より強い、と三味線ひいてたのも大きいと思う。
逆に、関羽がどっちが上か勝負させろと言った黄忠は関羽の嗅覚に触れる豪傑だったのでは。

五虎将張飛最強説は関羽と引き分けた紀霊を討ち取ったことが根拠じゃなかったかな？
関羽最強説は華雄・顔良・文醜といった猛将を多数討ち取ってるから。(特に文醜は趙雲と分けてる)。
趙雲は討ち取った将の人数自体が半端ない。

甲乙つけがたいし皆99でいいんじゃない？

一騎打ち経験者はみんな99

呂布が100なのに異論はないんだが、例えば演義で関張並の活躍と正史で許ﾁｮ・典韋並の活躍するのってどっちが上なんだろ？

>>624
惇も99になるが

>>625
演義での直接対決では
○張飛‐●許楮

>>627
でもさ、仮に演義でﾎｳ統の知力が曹操より高かったとして、直ちに知力がﾎｳ統＞曹操になったら…なんか違くね？

正史の許楮と典韋の活躍を同列に並べるのはどうかと思うぞ。
正史なら
典韋＞関羽＞許楮＞張飛
くらいじゃないだろうか。

関羽張飛は兵一万に匹敵すると言われてるから、たぶん黄巾賊との戦いあたりで敵を斬りまくっていたんだろうが、
記述が無いのが惜しいな。

>>629
正史でやばいのは、典韋より許楮じゃないか？

武勇・力量は人並みはずれる。
石を投げて賊を打ち砕く。
片手で牛を引きずり百歩歩く。
張繍征伐の折、五桁に上る首を斬る。
刺客を叩き殺す。
馬超戦の折、曹操をかばって片手で馬の鞍を盾にし、片手でせまる敵兵を斬り殺す。
力は虎のようと評される。

>>張繍征伐の折、五桁に上る首を斬る。
・・・え？

そうかな？
許楮の事蹟って虎士と一緒に曹操に迫った敵兵を倒したってのが主だし、
曹操に仕える以前に、数千を率いて一万の敵と戦ったときは負けかけている。石を投げて敵を殺したってのは武力ってより特殊能力の部類では？
力は虎並みってのは、関張の兵一万に匹敵に比べて、やや迫力不足なような気がする。

>>632
マジでそう書いてあるんだもん。いくらなんでも誇張か部下のもカウントだと思うが。

>>633
義勇兵数千で賊一万に劣勢になることと武勇は関係ないだろうし、許楮の武力にビビッて結局逃げちゃうんだから凄いだろ。
巨大な石投げつけて撃ち殺す特殊能力が過去の三国志作品にあるの？
誇張かもしれないとはいえ実際に万単位を相手に回した許楮が迫力不足って…

先陣として５桁の首を斬ったってのは明らかに兵を率いてのものだろう。
許楮一人で先陣を任されるはずないし。

張飛は国士だろうな。
長坂も凄いが、何気に漢中の呉蘭敗北の時以外、負けて無い。

>>635
兵を率いてるのは当たり前だが、その数字が自らのか部下のも含めてかって話だろ。
甘寧や凌統が数十人斬った時だって当然兵は率いていた。

>>634
要するにだ、戦いで個人の武力を見せ付けたシーンってのが投石くらいしか見当たらない。
敵をびびらせて近付けなかったというのはいくつか記述されているが、
そのあたりは長坂の張飛と五分くらいでは。
馬超戦でよく曹操を守ってはいると思うが、鞍で矢を防いで舟を漕いで逃げたってのは、どの程度の武力判定になるだろうか？

>>638
太祖に付き従って奮戦、首級を挙げる、何人斬ったなどが散見できると思うが？

で、>>625についての結論だが、
正史演義両方でポイント高いこの４人は、だいたい同じくらいの武力にすれば良いと思う。

>>639
それは兵を率いてのものだし、
斬った数が個人のものなのか兵と一緒のものなのかがよくわからない。
個人で５桁を斬ったのなら文句なしに凄いが。

戦場で兵を率いてなかったり、「部下ではなく一人で」とわざわざ書かれてる武将が居るんだろうか？
これで駄目ならどういった記述があたるんだ？

>>642
今は個人の強さを語っているからなあ・・・
典韋も関羽も個人の強さでの戦功の記述があるから、個人での戦功とは言い切れない許楮が下げられるのは致し方ないかと。

仮に一人で五桁（少なく見積もって一万）の首級を挙げるとすれば。

ブーン、ガッ！
グシャッ、ドサリ。
「ヒイイ、化け物か」
「怯むな、奴を討ち取った者は褒美は思いのままぞ！」
「ふふふ、どうした来ないのか、ならばこちらから行くぞ！」
とか、なんとか言いながら、敵兵追い続けて一人当たり三秒で殺せたとしても、三万秒＝八時間二十分の間、脱穀機のように動き続け、飛び込んでくる敵兵が尽きない状況だが…
数千人が秒殺されてるのに、それでも続いて突っ込む雑兵は、逆にライオンハートの持ち主だな。

関羽も荀攸の策や徐晃らの軍と連動したものですが。許楮の首級を挙げた〜等を「個人とは言い切れない」とするなら
関羽だってそうでしょ。

>>644
張繍征討ってのは、数年間に亘った張繍との抗争全体を指すんじゃないか？
一会戦で5桁だったら、部隊全体でも異常な戦果だよ

>>645
まあ比べるのが難しいとは思うよ
つーか、突き詰めれば比べようが無い

まだ顔良の陣が崩れていないと思われる段階で本陣まで斬り込んで首を取ったというのは、
やはりずば抜けた個人の事績と思われる。

>>647
軍功を比べろっていってんじゃなくて記述から個人の武力と断定できるかどうかが争点だろ？

>>648
それを個人の実績と認めるのに、「自身首級を挙げ〜」と書かれている許楮は「兵を率いているからノーカン」ってどんな基準よ？

演義の関・張って水戸黄門の助さん角さんみてえなもんだろ。真面目に論じるだけ無駄。

>>649
ノーカンとは言ってないさ。
どっちが上かってことだろ。
人によって見解が別れるのは仕方ないし、まあ比べようが無いだろうね。

>>650
つまり関張が上だと？

>>651
認められるなら、
敵兵を多数切り殺し、敵将の首を取り、巨石を投げつけて敵を粉砕し、馬の鞍片手に攻撃を庇い、牛を引きずる怪力の持主に対し
個人の強さを語っているから個人の戦功とは言い切れないとか言ってるのはどうゆうことだ？

>>653
だからさ、敵兵を多数討ち取ったというのを俺は虎士とか兵と一緒の事績と見てるわけさ。
一人で５桁とかありえないと思わないか？
だから事績としてはもちろん認めるが、前述の２人には及ばないんじゃないかっていうのが俺の見方。

許楮が敵将の首を取ったことなんてあったか？

馬超戦において自ら首級を挙げるとあるな。

>>654
敵将のを取ったことは？石で敵を撃ち殺したことは？これも兵と一緒にやったの？
また一人でやってないとする根拠は？関羽の方は確実に個人で行った保証は？

比べようないと言ったり関羽・典韋と比べてみたり忙しい人ですね。

>>657
首級を挙げたとあるが誰のかという記述が無いから大物ではあるまい。
総大将顔良の首を本陣まで突っ込んで挙げた関羽よりは劣るんじゃないかな？
城壁の上から石を投げて敵を倒したってのはそんなたいした事績だろうか？

５桁の敵を斬ったのが兵を率いての事績だと思う根拠は、５桁ってのを個人で斬るのは不可能だろうと思ったから。

>>658
俺個人の見解を言ってるだけだし。
他人の見解を否定しようもないし。
だから比べようがないと言ってるんだが。
あくまで俺の見解に疑問をつけてくる人に答えてるだけ。

水戸光圀・・・武力６５
スケさん・・・武力９５
カクさん・・・武力９７
とか論じているようなものだろｗ

>>661
ミツクニは結構強いぞ
８０はある

八兵衛魅力87

お銀８５

お銀かなりの老齢だな

水戸光圀

政治90：学者としての功績
武力82：あの歳で用心棒と渡り合えるのは凄い
統率85：印籠一つで相手をひれ伏せる威厳
知力88：何気に悪党共の悪智恵を見破られています
魅力98：行く先々でお泊めいただいてます

確かに下らんね。
どう考えても、
武力
水戸光圀…28
格之進…87
助三郎…86
飛猿…99
お銀…90
弥七…92
だろ！

だからミツクニは強いっての

光圀はノブヤボにでてなかったか？

天翔記に出てるね。三成みたいな政治一本の能力値だったはず
もちろんグラは例の爺様

キョチョが投げた石に当たった賊は、ことごとく頭手足を砕かれたとある。
他のみんなも石を投げたかも知れないが、キョチョがスペシャルだったのは明らか。
それにいくら中国語でも、石を落とす、石を投げる、は意味が違うと思う。

落とす↓
　　　◇

投げる→◇

ならばこそ特筆してあると考えるね。

なんか張飛でもできそう

今までのコーエー評価でいいんでないか？
４人ともほぼ同じ数値ってことで。

実は貧乏で民泣かせだった水戸家

許ﾁｮの石投げｴﾋﾟｿｰﾄﾞ、それはそれで凄い。
が、そのｴﾋﾟだと「強い」っつか「力持ち」って感じがする。

とりあえず武力ベスト５は関羽、張飛、許褚、典韋、文鴦でいい？

曹操軍に入ってからも同じ事やっててくれれば凄いエピソードとして語り継がれたろうな。

呂布も捨てがたい気が

趙雲に例えられた文淑を、趙雲入れずに入れるのかよｗ

ああ、呂布がいたな。
じゃあout文鴦in呂布で。
2ndグループに趙雲、文鴦、甘寧、張遼、文醜、顔良あたり？

顔良と文醜って、９０切ってても、８０後半なら原作同様の活躍ができるからなぁ。

ああ、でも個人武勇と少数部隊を率いての強さをごっちゃにしちゃったかな？

史料重視の流れでみると、呂布よりは文鴦でもいいかな。

>>679
そんなこと言い始めると、後世の人間は延々に不利だよ
あの国じゃ、その手の言い回し多いんだし
それに後期の武将の評価が不当に低い傾向にあるから、文鴦入れるのは賛成だな

>>684
　そりゃ演義の記述を完璧に無視すればそのとおりだがね。

＞2ndグループに趙雲、文鴦、甘寧、張遼、文醜、顔良

この中では文醜、顔良はまず落ちそう。
かわって曹仁、ﾎｳ悳あたりの方が。

こういう時、呉将ってどうなんだろうな。

実際の顔良って関羽に斬られた以外の記述ってあるの？
文醜は性格がせかせかしているとか評されたみたいだけど

>>686
統率が高いヤツは武力は多少低めに評価でもいいかなと思わんでもない。

>>687
甘寧と同じ巻に立伝されてる中に伝結構いると思うけど呉はあまり詳しくないんで誰か詳しい人お願い。

>>688
文醜と顔良は官渡周辺の記述を見る限り袁紹陣営の関羽・張飛って感じの将なんだよね。

以前、正史の武力関連記述を抜き出してくれてる人がいたと思うんだが、過去ログ見れる人、拾ってきてくれ。

>>688
白馬を包囲した以外の事績はなし。
孔融が高く評価したが、荀�ｹ・沮授には核心を衝いた欠点を指摘されており、
はたしてそのとおりの結末。

曹仁の武力と統率も成長してくれりゃあいいのになぁ。

演義だと…
顔良は、宋憲に大喝してで討ち取り、続けてあだ討ちに来た魏続の槍を弾いてまっぷたつ。とても敵わぬと皆がビビり始めたので徐晃が挑戦したが二十合打ち合って逃げ出した。
で、関羽登場。

文醜は、曹操の計略で完全に統率を乱し、逃げ出した所を張遼、徐晃に追い付かれそうになる。
矢を放って張遼を落馬させ、徐晃は張遼を守ろうとしたが、文醜の兵が追い付いたので逃げた。
そこに関羽出現。

関羽は
顔良に対し、自分から斬りかかって一撃。
文醜には、斬り掛られて三合すると逃げ出したので、背後から追い討ち。

顔良は…徐晃と同格程度か。
文醜は…強いんだか弱いんだかって感じだな。

演義周瑜
統率80(水軍率いてなんぼの人です)
武力55(矢傷が裂けて死んじゃうし、なんか体弱そう)
知力98(孔明除けば最高クラス)
政治70(殆ど不明だがあんまり低いとキャラに合わないかな)
魅力75(イケメンだが度量が狭い)

正史周瑜
統率96(多分三国有数の司令官)
武力65(敵陣に突撃とかしてるし)
知力90(視野は広く、情報分析力は高い。参謀としてもやってける)
政治80(丹陽の統治、春穀県の県長、南郡の太守など実務経験もそれなり)
魅力92(家柄良し、人望もある、名声も高く、忠義者)

まあ数値は適等だけど、こーいった場合ってどうすんの？
いいとこ取り？平均値？いい方で統一？

そうゆう場合はいいとこ取りがスレ趣旨だった気もするが、今は正史準拠の流れなのかな。

演義準拠の方が評価の上がる人物、というのが少ないから、自然と正史準拠の流れになるんだろう。

いやいや
演義準拠なら劉備勢力が全て頭一つずつ評価が上がるジャマイカ

>>699
あれはバランス以前の問題。
どいつも人間じゃないもの。

演義準拠で弱くなるのは、
周瑜、魯粛、曹仁、華雄、張飛、劉禅ってところか。

華雄は演義の方がいいと思うぞ

いつの間にか馬超 姜維が統率90以上にランクインしてるな
理由プリーズ

突如変な奴が出現して大荒れ必至！

姜維の統率には問題ないだろ

姜維に関しては統率＞知力型で、知力が90以下にほぼ確定してるし。

馬超もさんざん理由語られてたべ

>>703
テンプレの人が根気よく、議論無視して、入れ続けたから

馬超 姜維は別に確定じゃ無いだろ
各々テンプレの議論中から選べって感じだろ
万人の納得なんか得られるはず無い

馬超に関しては、part15辺りで詳しく議論されていたな。

姜維に関しては、議論自体はpart1から散見されているが、まとまったものは殆ど無い。
但し、姜維の議論は基本的には姜維スレの考察や議論を下敷きにしてるようだから、
そっちを参照すると良いかもしれない。

いずれにしても、異論があるなら、論拠を示して議論に持ってった方が賢明だろう。

蜀は猛獣であるところのパンダに襲われる脅威のため、非常に居住の難しい土地だったということも
考慮に入れておいて欲しいものだな
銃器が普及するまで四川あたりのパワーバランスは
パンダ＞人間であり、曹操もこの事実の前に攻略を断念するほどだったのだ

成る程な

パンダすげえな

なんだ、武力100はパンダだったのか

そういや諸葛瞻も実はパンダに襲われて死んだという噂があるな

パンダってある意味熊の仲間だろ？

前漢の時分に成立した山海経にこうある

似熊　黒白獣　食銅鉄　

熊に似てるが、銅や鉄みたいな硬いものを主食にするんだからもはや妖怪クラスの凶獣だな
出くわした人間には男女強弱を問わず均等に死が降り注いだ事だろう

木牛流馬がパンダだったのはガチだな

実は劉璋はパンダ

兀突骨VS.パンダDX

許ﾁｮが引き摺ったのも実はパンダ

実はらんまの親父＞パンダ

山岳部の、科学トレーニングを積み、幼い頃から栄養に優れた食事を摂り
遭難の危険をすら覚悟の上の現代の勇者といえる彼らをしてさえ
いたいけな少女の様に恐怖に震えることしかできなくする狗魔的なツートンカラーの
猛獣に、ましてや混乱した思想、迷宮的な人生観の中で生育してきた
後漢時代の武将達が抗う術などあるべくもないだろう
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　- K.R.シュタインメッツ -

おまえらの設定してる数値の1の違いってどれくらいの差なのよ
武力５０の奴が二人いたら武力９９の関羽より強くなったりするのか？

90台15人、80台20人とかランキングみたいなもんだから数字の差とかあんまり関係ない罠

武力50が二人いると99の関羽に勝てるというのは、体温36度の人間が三本指を入れれば水が沸騰するという考え方

先に出た馬忠、張嶷、張翼。それに王平、廖化らもなかなかの武将だと思える。。
彼らが姜維と意見を違えると大概は彼らの方が正解だった。
姜維は自分が天才だから人の言う事をあまり耳に入れなかった。
そのせいで姜維は有能な部下を死なせている。
ただ姜維は作戦を失敗しても、持ち前の勇猛さで乗りきってしまう強さがあったような。
武力≧統率で、共に80後半ぐらいでいいような気がするが。

魏延
統率95
蜀漢の名将
武力90
なんとなく
知力80
長安急襲作戦立案等
政治80
漢中太守を任された
魅力40
末路が酷い

魏延強すぎだよ。
「やめてよね。楊儀が牙門将軍の僕に敵うわけが無いんだ」
って感じがする。

実際そのとおりだと思うけど

>>728
魏延の統率が95なら郭淮やら朱然やらが100、曹仁やら孫策あたりが110、曹操が120だな。

長安急襲作戦なんてのは取り上げなかった諸葛亮の慧眼を褒めるべき点。
甘寧らの知力も急上昇して、やはり郭嘉、程�cクラス以上は100オーバー確実。

政治は洒落にならんな。最高値が150を超えるのは疑いようのない所だ。

長安急襲は取り上げなかった慧眼を褒めるべきってほど無茶な作戦でもないよ
大博打なのは間違いないし諸葛亮の策のほうが堅実で成功率高いのも確かだけど
戦争であること考えればそれぐらいの博打も打てないでどうするって感じではある
ただ、第一次のときはいいんだけど第二次以降はもう有効性失ってるから
それを読めず主張し続けたこと考えると知力の大きなマイナス要素にはなるだろうね

個人的にはこれぐらい
統率86　武力92　知力63　政治60

>>728
オレも魏延は名将だとは思うけどちょっと高すぎ。

統率：89
劉備の益州平定に従って武功を上げ、南安に侵攻し郭淮・費瑤を撃破、諸葛亮に従って鹵城において司馬懿を返り討ち。
90と評価してもいいかも。

武力:適当な数値で。

知力：68
長安急襲の献策はあれど妥当性はどうか？それ以外も不明。
特に策に引っかかるようなことも無いので70でもいいかもしれんが、政争に敗れた分を加味してプラマイ０でいいかも。

政治：70
最前線である漢中の軍事・政治を約10年任され、失政などの記録が無いので高くてもいいかも。
ただ政争に負けた分、また他の郡での事例が無い点などを考えると80はちょっとという感じ。
あとイメージも加味すれば60台後半もありかな？

>>728>>733
なんか魏延の政治力を過大評価というか勘違いしてる。
蜀は劉備の在世中は劉備が、歿した後は諸葛亮が益州牧を兼務しており
行政を管轄するのは治中従事。
これは関羽の時にも勘違いしている人が多かったが。
ついでに魏延は一貫して漢中太守であったわけでもないし、北伐以降の
留府長史の存在を度外視して評価しても無意味。
実際問題、太守としての事績は詳細皆無で汚点はないが美点もない。
50以上で十分すぎる評価。
軍事に関しては評価するなら統率力に加味すればいいと思うんだが。

>>734
言ってる意味がよくわからん。
およそ10年ほどの間、漢中都督と太守をわざわざ兼任してるわけだから、少なくとも漢中の行政に関しては魏延の所管だろ？

パンダは猫科だと世界不思議発見で坂東さんが言ってた
ところで魏延と黄忠ってなんでいつもセットでいるんだろうか

。ｇ

どのみち魏延の政治力なんかつけようがないだろ
特別すぐれた治績をあげたわけでもないし太守も呂乂に遷ってるみたいだし
魏延で70や80もつけられたら他のやつらは>>731の言う様な事になっちまう

三国志�Vの陸遜陸抗親子の“水軍指揮能力”使えないと思いますが。
別に陸戦だけで統一出来ますもん。陸遜は総合4位で陸抗は総合19位だっか記憶が
あるが、実戦では大して使っていなくて…。陳宮とかの方が使えました。確か彼の陸軍指揮能力は85くらいだった気が。

>>738
呂乂が太守になったのは諸葛亮が227年に漢中に駐屯するようになってからだろ？
それまでの約十年間、最前線かつ国土防衛の為の最重要地である漢中の軍事と行政を任され問題を起こさなかったんだから、
80は行き過ぎにしても70近くの評価は過剰ではないだろ？

あと731の言ってることも変だよ？
曹仁や孫策、曹操に関してはともかく朱然や郭淮は明らかに上とは言えんだろ？
特に郭淮は直接対決で何度か撃ち破られてるんだから。

しかし50ってのも酷いだろ。

郭淮はよりによって廖化とも直接対決で、しかも衆寡を覆されて負けてるしなぁ。
大兵を率いながら、それを二分した事が原因で負けているんだよなぁ。

魏延
統率８５　武力８８　知力６３　政治５５　魅力４０（←これが俺の評価）
統率８８　武力９１　知力７８　政治７０　魅力５５（←蜀名将補正）

大事な役職に何年居て可もなく不可もなくだから有能とは言えないよ。
ただ、東に関羽、北に魏延の頃が蜀の全盛だとは思う。
その建国の威勢を支えた抑止力の両輪として評価するなら政治力に加味するべき点はある。

政治も含めた全体の監督者の功績として、その場所の政治が良ければある程度は評価すべきとは思うよ。
まあ、６０くらいでいいんじゃない。

孫策
統率８８
武力９４
知力８０
政治６５
魅力８６

>>744
北の魏延、東の関羽って……そんな時代存在しないって。
あったとしてもせいぜい3ヶ月、長くても半年も無い。

その一瞬とも言える絶頂の時を境に、滅びが始まった…

その時点では建国すらされてないし、その後６５年続いてるのに滅びが始まったとか・・・

物語しか知らなければそう感じるのかな？

無双厨だろ

生憎だが無双厨は魏延が漢中太守やってたなんて知らんよ。
しかしその後の蜀はジリ貧だろ。

無双厨はホントに関羽や魏延が一人で何千人も殺せると思ってるのか

>>746
武力と統率は逆でよろ
あと知力はもっと低くていい

許楮は５桁殺したぜ

数値に表すと五桁にもなる戦功を挙げた

むしろ許楮がパンダだろ普段おとなしいし

蜀＝劉備軍。代名詞みたいなもんだろ。
建国の威勢って書いてる以上いまだ建国に至ってないのは日本語知ってたら分かるはずだろ。
本宮ひろ志先生の作品読む前に日本語の読解力を高めておいて欲しいぜ。

益州、荊州の二路から兵を進めるのは天下三分の計の基本理念だぞ。
つまり、雲長、文長は来る決戦の日の両先鋒だよ。
荊州失陥で随分と夢が遠のいたのは知ってるっしょ？
だからこそ劉備はあだ討ちにこだわったんだろうに。

それに無双に魏延は出ないぞ。
アレに出てくるのはカタコトの言葉しか喋らなくて、なんか変な仮面被ってて…
装備している武器はゲルググのビームナギナタのビーム出ないやつだ。
文句言うなら無双の勉強もしておけ。

無双魏延の中の人、一体誰なのか気になるんだが。馬岱かなあ。

>>757
漢中王即位の時点で劉備は建国してるよ
漢帝国の中の漢中王って位置付けではあるが「建国」に間違いはない
独自の通貨も発行してるしね
漢帝を勝手に継承した時を建国と見てる人は多いが案外そうでもないぞっと

これは考えの違いだから、760は承知しているだろうが王国の段階では劉備は漢朝の最高位の諸候だからな。
真の独立国ではないよ。

魏延、黄忠、本当は凄く仲いいんだぜ。
黄忠が死んだ時、魏延は、訃報の使者に向かって言ったんだと。
「あの老いぼれめ、あと一年…いや、半年生きておれば、己の老いと衰えを思い知らせてやれたものをよ」
使者は仲が悪いと聞いていたが、死んだ者に言うセリフかと呆れ果てた。
で、成都へ帰って孔明に報告したんだ。
孔明は憤慨する使者をなだめて言ったね。
「お前には分かるまい。黄忠は頼もしき奴と地下で喜んでおるよ」
とね。
この時の使者が無双で仮面ゲルググやってる楊儀だったんだがね。

そりゃ魏延ほど回りに理解されない男もおらんって

長安進攻で思い出したんですが
正史どころか吉川も８巻しか読んでない人間ですが質問です。
横光三国志で
劉備死後蜀は５路進攻をくらいますよね。
キョウ族→馬超が撃破　馬超は死んでるはずでは？
孟達→相手が李厳で攻めてこず
呉→外交で同盟
南蛮→忘れた
漢中に曹真→趙雲が撃破
これらは本当にあったんですか？
その後趙雲が南蛮攻めるからと諸葛亮に召還されてますが
その際、「チッ長安を落として曹否の度肝を抜いてやろうと思ったが残念だわい」
と言っています。
そんなにぼっこぼこに趙雲は魏軍を打ち破ったんですか？
それなら統率９０以上あってもいいような？

長安を落とすってのも、言うだけならタダだ。

あとは、横光趙雲の統率と武力は
ドカベンパワーで255ぐらいにはねあがるからかな

そもそも趙雲は対外戦争で勝ったことないよ。

負けたこともないけどな。

名将ではないが粘り強い戦をする良将

いや、趙雲は漢中戦で勝ってる。しかも曹操相手に。
例の一身胆なり。

>>764
＞呉→外交で同盟

あったのはこれだけ。

ドカベンは第一次北伐で兵の有利を覆されて負けてるだろ、曹真に。
あと、魏延は長安急襲作戦を言うだけじゃなく兵１万あれば自分がこなすと言うのだから大したものだろ。
実際この時の魏延は大した役やらされてないんだから。

>>764
つうか魏は呉に攻め込んでる。
だから、時系列としては逆だが、それを警戒して陸遜は劉備に対して深追いをやめてる。

>>771
何を以って有利としているかわからんが、少なくとも記録として残ってるのは
「趙雲と�ｹ芝の軍が弱小なのに対して敵は強力だったので」というもの。

>>772
正史諸葛亮伝の注（漢晋春秋）には
箕谷軍（趙雲軍）が曹真よりも大軍であったとあるよ

でもそれじゃおとりの意味ﾅｻｽ
あと曹真本隊以上の兵を率いた趙雲ｽｺﾞｽ

別に趙雲は負けてないしな。
戦略的撤退。しかも成功してる。

このスレは完全に蜀厨に乗っ取られました

正史じゃ蜀がいちばん不憫だから判官贔屓ってやつだよ。

一度クズの掃き溜めみたいな蜀の三国志をやってみたいもんだ

呉厨の俺でも趙雲の話には賛成だが。
趙雲と鄧芝で曹真を凌ぐ大軍を率いていたというのは考えられない。
陽動部隊にそんな無駄な兵力を割く意味がわからない。

献帝春秋も漢晋春秋も資料とするにはイマイチ

中国モノおきまりの「大軍の意味が違う」とかじゃ

そもそも陽動部隊だったのか？

使趙雲、鄧芝為疑軍

>>782
曹真の本隊をひきつけるという役割を担ってた。
ただ囮であると同時に漢中への侵攻を防がなければならないのでそれなりの兵数は割いていたと思う。

結局、趙雲は可もなく不可もなくで統率70代くらいじゃね。武力はもちろん90代後半で。

じゃあ趙雲。

統率：79……演義補正あり。
武力：94
知力：71……別伝・演義補正あり。
政治：61……別伝・演義補正あり。
魅力：90

一応聞いておくが魅力90は演義補正無しで90なのか？

そこは>>786補正で90

惇ですら90いかないんだから
義理は最強でもいいけど、と思ったが公孫ｻﾝの件が

>>787
主に別伝かな。
名声ということではそれほどでもないと思うが、
人格面に対する信頼の厚さを考慮すれば高く評価してもいいんじゃないかと思った。
それでも高すぎるかな？
惇と似たような評価をしてみたがむしろ許褚などと同等の評価をすべきだったかな？

演義で評価されてる人物はそのまま評価するんだから、統率８５〜９０は固いぞ。

頭の切れるｷｮﾁｮ

しかし事実兵を率いては凡将だしな

別伝無し趙雲

統率：70
武力：81
知力：57
政治：30
魅力：72

俺の趙雲は能力値を大幅に減らしてるけど、特技は20個以上つけてる。

確かに敵より多い陽動部隊ってのはひっかかるな。
曹真がそれほどに脅威だったか、ただの負け惜しみか。

>>794
長坂の阿斗救出で武力81ってアボガドバナナ

ひきつける期間とか、
直接会戦した場合のリスクなどの兼ね合いで
陽動に多く割く事だってあるんじゃないか？

あと、戦略的撤退とか言われているけど
この戦いの結果で趙雲は降格処分されてるので、
撤退してはいけない局面での敗走だったという事になる

>>798
ならん
諸葛亮も自身を降格している
文武両官の筆頭が責任を取った形で趙雲の失敗があったからの降格ではない

文武両官の責任者って二人は格も責任も全然違うだろ。

諸葛亮の降格と趙雲の降格は同一じゃないだろ

うーんと、演義だと街亭で馬謖が敗れ諸葛亮が漢中に戻ってきた後に趙雲が戻ってくる。
つまり趙雲が曹真と戦ったのは北伐が失敗に終わったあとだから、陽動に失敗とかそういうのは無いと思う。

演義の超人趙雲の話題だったのか

趙雲は演義評価でFAだろうけど
この話題は、正史の事績について語ってるんじゃないのか？

彼の実像に迫る…

敵より多い陽動部隊ってある意味普通じゃん。
少なかったら陽動になんないし
そのままでも勝てそうなもんだけど挟み撃ちとかにもってければ
より楽に勝てるしな
または陽動部隊の構成員が少年兵とかな

>>800
責任者じゃなくて筆頭だと言ってるだろうが

本文で曹真が大軍で趙雲が小軍って書いてあるんだからそれを採るべきだろ。
それを否定する材料は注釈だけだし。

趙雲軍分身の術

横山趙雲面白過ぎｗ
突如曹真軍の前に一人で現れて高笑い

>>806

趙雲

統率：９７
武力：９９
知力：９３
政治：８７
魅力：９５
寿命：７

>>812
ALL-20でちょうどいいくらい

趙雲

統率：１１７
武力：１１９
知力：１１３
政治：１０７
魅力：１１５
寿命：７

張雲

統率９４
武力９５
知力７９
政治７２
魅力８５

趙雲

統率：100(無敵)
武力：100(無敗)
知力：100(過ち無し)
政治：100(失政無し)
魅力：100(武人の鑑)

趙遼

統率：９０
武力：９４
知力：７４
政治：５９
魅力：７７

趙雲＞曹軍１００万だから

趙雲の武力は７００万くらいあってもいいんじゃなかろうか？

趙雲

打撃力：１２
長打力：１０
守備力：９
走力：２

下らないこと書いてるけど面白いと思ってるのかな。純粋に疑問に思った。

下らないこと書いてるけど面白いと思ってるのかな。純粋に疑問に思った。

下らないこと書いてるけど面白いと思ってるのかな。純粋に疑問に思った。

>>1-822
下らないこと書いてるけど面白いと思ってるのかな。純粋に疑問に思った。

>>807
別に趙雲は筆頭じゃないだろ
なんだその脳内設定は

>>824
何を今更。
ここは妄想でしか語れないスレですよ。

823が一番下らないでFA

826が一番下らないでﾌｧ

なあに、かえって免疫力がつく。

ホイ

ホイ

大軍は陽動部隊足り得ないなんてこれだから実戦経験の無い奴らは・・・

>773
遅いレスだが、その記述は「祁山・其谷では大軍云々・・」ってあるんで、北伐軍が関中にいた魏軍よか有利だったのに、敗戦してしまった、って事を言っているのであって、趙雲軍が曹真軍より大軍であったり、有利であったと言う訳ではないよ。

第一次北伐の蜀漢軍の詳細な規模は不明だが、おそらく6万〜7万に届くかどうか。
趙雲、�ｹ芝の将領としての位階、陽動として派遣された事を考えても1万には程遠かったと思われる。

>>831
妄想乙ｗ

とにかく正史で趙雲は勝ってないことは確かなんだね。ショックだ…

>>831

　６〜７万って、蜀の全軍に近いな…漢中以南は空だったわけか。ガクブルだな。

>>834
滅亡時でさえ十万を越えているのに、全軍なわけはないと思うが。

>>835
　南方軍やら永安の守りを考えると、ギリのラインじゃないか？

中国の研究者の説だと、蜀漢が最大で動員出来た兵力は14万ほど、と言うのがあったな。
後方の守備も含めてですが。
常備、14万って事じゃないだろうけど、北伐は蜀漢の最大事業なんで、限定的な期間ながらそれぐらいまで動員かけたかも。
第一次北伐の時、遠征軍6万〜7万、李厳指揮下に2万余、巴東、南方にそれぞれ1万前後、成都に1万〜2万、方々の守備に1万程度、って感じかな。

>>824
799じゃないが、北伐時は趙雲が最古参。
とりあえず代表格は誰だと聞かれたら趙雲。
筆頭と聞かれたら知らん、少なくとも蜀の筆頭は諸葛亮で、皇帝は阿斗だ。

趙雲
統率84
武力92
知力69
政治52
魅力87

魏延
統率89
武力87
知力66
政治59
魅力48

代表格は魏延だろ。
古参が代表格ってめでたいな。

軍人筆頭だっての
鎮東将軍で位階から言えば魏延の鎮北と一緒だが
最古参って事を含めて筆頭になるだろ

古くからいるのに同じ位って明らかに魏延が上だろ。

趙雲　中護軍・鎮東将軍
魏延　督前部・丞相司馬・鎮北将軍

だな

>>841
出世スピードはな

>>840
確か魏延のほうが位が上の時期あったよな？

出世スピードが速いっても
部下に手抜き工事させて浮いた資金を着服して使うとか出世にも色々あるからなぁ
まあでもチョウウンよりギエンの方が政治力は３０くらい高いと思う

魏延の功績は完全な武勲オンリーじゃないの？
趙雲みたいに清原の2000本安打のような体たらくじゃないでしょ。

>>842
ついでに言うと趙雲：永昌亭侯、魏延：都亭侯。
爵位で言えば趙雲が若干上。

面倒だから
演義
趙雲＞魏延
正史
趙雲≦魏延
でよくね？

よくない

>>849
はげど。
演義は仕方無いが正史は≦じゃなく＜だろ？
あんな凡将と稀代の名将を一緒くたにすんなよ

このスレで統率力は
魏延が趙雲より10ほど上と評価されています。

魏延は確かに名将なんだが当時の蜀内部での重さは明らかに
趙雲＞魏延
官位、爵位にそれが表れている
今話し合っていることは趙雲と魏延の能力ではない
北伐時、どっちが武官筆頭だったかという話であり>>850は文盲の誹りを甘受せねばならない

>>846
魏延は能力による抜擢人事だし趙雲は年功序列による昇進、昇給みたいな所は確かにあるね
でも趙雲は正史だと厳格な事で知られているし長坂の劉禅救出、北伐撤退時の堅実な指揮もあってそれ程悪い将ではないよ
比較対照が魏延だから劣って見えるだけで堅実な戦術が採れる将ってのは非常に大切

劉備の人事は新参のやる気を出させるための配慮があるから
昇進のスピード＝能力
とは一概に言えない

・趙雲
統率81
武力91
知力68
政治48
魅力82

・魏延
統率92
武力88
知力80
政治78
魅力32

>>853
まるで劉備に聞いてきたかのように語るな

>>854
趙雲の武力が何で90代前半なんだ？
武力は普通演義補正がかかるから90代後半は確定的じゃないかね
逆に魏延の知力が何で80代もあるんだか
魏延の知力エピソードなんて長安奇襲案くらいだろ
70代後半がいいところじゃないかね

魏延＞趙雲の流れを否定する時はなんで脳内ソースや歪言ばかりなの？
微妙に爵位で勝ったくらいで「明らか」ですか…

>>852
そもそも「武官筆頭」もの自体、定義付けされてるものじゃないし
現代で正史を読む我々の、個人の感覚に基づくものだから、
非常に不毛な議論になると思う。
「俺は趙雲が武官筆頭だと　思　う　」「俺は　思　わ　な　い　」

趙雲の降格理由を「武官筆頭だから」に起因させたいって奴が
持ち出してきた単語に、なんでこうも荒れるんだか

>>856
空気嫁

>>856
数値だけ書くようなヤツ
相手にするなスルーしろ

この２将の知力や政治は非常に評価が難しい

別に難しく無いだろ
光栄補正や、人気補正がかかってるから、意見が紛糾するだけ

両者、良くて60台下限は50ってとこだろ

魏延の政治は70前半でも良い気はするな。

>>858
当時の蜀内部での重さを話してる
新参の魏延が筆頭になる訳ねーだろ、と

そもそも中央にあり近衛を率いていた人間と地方で要職を任されてる人間の比較は容易じゃないよ。

筆頭なんて物存在しねーよカスが
もし存在しても漢中太守を任された魏延のほうが能力的にははるかに上だろ？
重さって何？能力値に影響するの？僕

重さってのは説得力と言い換えてもいいかな
つまり怪しいニュースでも「こいつがそう言うなら本当だろう」って思えるようなそんな存在

「地方」って言い方はアレだったな。
「前線」に直してくれ。

三国志演義だと司馬イが魏延と一騎打ちして尚且つ引き分けたって聴いたけど本当ですか

張飛や趙雲は若いときから大軍を率いた経験がないんだよなぁ
関羽も曹操ん処で軍まかされても突撃してまっさきにてめえで敵将を
討ち取るくらいだし統率力無視って感じが否めない。

対するに魏延は若い時分から軍を統率することを目的に劉備に開発
された武将って感じ。多分劉備も魏の将軍みたいに若いときから大軍
を統率する経験を積んでます。みたいなサラブレット将軍がほしかったんじゃマイカイ

魏延て歳いくつくらい

ﾁｮｳｳﾝ
統:81
武:97
知:70
政:55
魅:88
ｷﾞｴﾝ
統:92
武:88
知:69
政:64
魅:50

趙雲 魏延
統率＜＜
武力＞
知力≦
政治≦
魅力＞＞＞＞

>>872
馬超と一緒ぐらいじゃないか？

魏延が趙雲とほぼ同じ爵位と言っても北伐開始ぐらいの時期になると
武官一番の古参は趙雲だが、次に古参は誰かと言ったら魏延になるから
官位や爵位も似通ってくるのは当然じゃないか？
他に入蜀前の古参で生きてるのは陳到、寥化ぐらいだが
陳到はよくわからんし寥化はケイ州からという説もあるし

そういや、陳到ってなんでここまで記述がないんだろうな
武功では趙雲に次ぐんだっけ？
それが果たしてランキング的にどれぐらいなのかが気になるところだ

>>876
名声、官位ともに趙雲に次ぐ、というだけだから、どれくらい評価されるかは趙雲の評価によると思う。
まあ、馬忠に対する閻宇、くらいの位置関係になると思うけど。

李広に対する程不識みたいなもんか

>>876
蜀に史官がいなかったから（末期はいたらしいが）。

趙雲は劉備のSPだわな
ギエン　馬超とかと同等に扱うのもおかしい
演技の趙雲は架空人物にちかいな

諸葛亮の次の項目に関羽張飛馬超黄忠と並んで伝が立てられてるくらいだから、かなりの戦功はあったと思うよ。
別伝だって注釈に採用されてるくらいだから、単なる絵空事ではあるまい。

他の史書と違って正史三国志の面白いところは歴史に関わりのない事はあまり書かないってところ
つまりいくら1人の活躍があってもそれが歴史を動かすパーツでなければあまり書かない
だから趙雲がいかに僕の考えた武将みたいな活躍をしたとしてもそれが歴史を動かすキーでない限りは書かれない
そこで後代、別伝や註の余地があったと

しかし、別伝に限って著者の名前などの情報が全くないってのもな
趙雲に限って別伝があれだけ豊富に残されてるってのも不思議な話だし
裴松之の時代には著者の特記などがなくてもわかるような有名な本だったのかな

羅漢厨が捏造したんだろ。
出身地が同じだから。

大体「三国志」じゃなくて「三国志演義」と表記すべきなんだよな。
蜀の武将は実際演義ベースの能力値だし。
正史基準にしたら蜀将は全能力−１０は補正かかるだろうし。
ゲーム名に演義の二文字を入れろ、とにかく。大人は買わなくなるかも試練がｗ

また変なのが出てきたな

とりあえず各能力を比べると
統率:魏延のほうが上
武力:趙雲のほうが上
知力:同じくらい
政治:漢中太守経験がある魏延のほうが僅かに上？
魅力:趙雲の圧勝

こんな感じでいい？

>>883
口伝だったんじゃないかって説をどこかで見たことがある

蜀の六虎将軍

　　関･張･馬･黄･趙･魏
統率92･95･98･92･88･90
武力98･99･96･96･97･91
知力81･78･80･79･80･79
政治82･42･31･70･70･75
魅力89･51･61･72･96･66

>>884
へ〜
羅漢厨が別伝を書いたと？
羅漢厨ってのは長生きなんだな〜
何百年生きてたんだろ〜

>>888
ゾロ目乙。

>>890
構うなよ

演技と蜀だけで趙雲を評価すると
２と３の評価でいいんでないのかね

>>889
演義補正でそれぐらいでいいよもう。

>>875
輔匡や劉繇あたりも生きてたんじゃないか？

あ、「華陽国志」だと諸葛亮没後にも記述があったから、北伐の頃も生きてたな。
輔匡は右将軍、劉邕は後将軍まで昇ってる。
それと875の劉繇は劉邕の間違いだわな。

875？
間違いの訂正を間違えるなよ。

>>897
重ね重ねスマン……

さて、趙雲と魏延でだいぶスレを使ったがグダグダだしそろそろ次行くべ。
誰やる？

>>899
じゃあ郭図と龐悳の能力値について

>>900
おｋ
大体の能力やら考えやらを書いて貰えると助かる。

郭図
武力９０
知力４０

郭図　武力90　知力40、龐悳　武力44　知力87は明らかにおかしいだろ？

龐悳
統率８０
武力９８
知力８５

関羽とハンデなし戦やれば龐悳のが強いでしょ

>>903
郭図の知力は43じゃなかったっけ？

>>904
> 関羽とハンデなし戦やれば龐悳のが強いでしょ

何を根拠に？

>>903
正史読め

>>904
武力は88〜96の成長じゃないか？
知力は70代後半くらいだろう。
統率はもう少しあっても良いかも。

>>903
三国志２か３のパラだっけ？

ホウトクが放った矢が関羽の額に突き刺さったという記述がある。



効かなかったみたいだが。

>>909
初代

ﾎｳﾄｸ
統率85
西涼勢二番手、対関羽部隊に任命される等ある程度は高そう
武力98
魏将との連闘、関羽との死闘より
知力82
そこそこ
政治65
無し
魅力63
無し

初代は劉備の知力が９９だったり、曹ヒの武力が９２だったりと

知力とか政治なんて雑駁なパラメーターがそもそもの

張昭
張紹
張松
について語ろぜ？

昔のコーエーみたいにルーレット方式にすればみんな納得

>>912
なんだよ、知力そこそこなのに８２って。

龐悳の武功ってほとんど馬騰あるいは馬超配下の一将としての活躍だろ？
統率：高め評価で80
武力：暫定で90
知力：特に知略を示すエピソード無しで50
政治：上に同じ５０

多少の変動はあってもこんなもんでしょ？

諸葛孔明
統率：８０（劉禅とその取り巻き、ｷﾞｴﾝを抑えられなかったので）
知力：９６（ｷｮｳｲに負けたので）
武力：？？（こんないい加減な数値イラネ）
政治：８５（千里眼をもつなら小器の劉備より曹操側についたはず）
魅力：１００（後世に神格化されたので）

こんなもんだろ。

ゲームの統率は部下との関係はあまり関係なし

>>919
構うなよ

関羽の水攻めを見破って兵を高所に避難させたんじゃなかった？

>>915
本当は演義の張苞のポジションに張紹がいるべきなんだけどな・・
伝承で有能だった話でもあったんだろうか＜張苞

>>921
演義ではそうなんだっけ？
でも、そもそもあれは関羽の水攻めというより状況を上手く利用できた関羽、出来なかった曹仁・于禁という構図だからな。
あまり関係ないような。
それに仮にそれを評価したとして知力はどれぐらいになる？

>>922
単に長男だったからではないかと
歴史に深く関ってもらうと困るから早く退場させたい、だったら早死にのほうにしとけ
と言うのもあったと思うけど

ﾎｳ徳って魏将５人抜きとかやった人だっけ？

関平 知力だけ70台　後は50台
関興 全体60後半台
関統 魅力だけ70台　後は50台

>>926
関平が何故知力７０台？
仮に70台つけるとしたら統率か武力じゃねえか？
関興と関統はそんなもんかな？

>>927
関羽が自分の見た夢のことで相談した話から、いい相談役だったのではないかという無理やりな妄想
それでも60台くらいが適切だと思うけど、関統の魅力とあわせてみたくて

まあ、ネタの一環として

関興は諸葛亮が評価して、20歳で侍中・中監軍だっけか。
蜀漢で一番のｽﾋﾟｰﾄﾞ出世だ。
相当優秀だったんだろうけど、何も事跡が無なったか、蔣琬・費禕になったかで随分違ったろうなぁ。

>>929
あ、消えてる・・。
何も事跡が無かったのでで、馬ｼｮｸになったか、蔣琬・費禕になったかで・・、です。

>>895
そいつらゲームに出ないじゃん。

関羽の息子たちは評価が難しいな、正史にはほとんど記述ないらしいし。
関平は大体知力７０ぐらいあるけどな。演技評価なら３人殺してるし
龐令明とも一騎打ちして３０合打ち合ってるからかなり強いと思うが

関索はどうかな、実在が怪しいし、でもゲームでは初代からのレギュラーだしな
天地を喰らう２では呂布、張飛の次に強かったが

劉封とかはどうなんだろう？曹彰には負けてるが結構強くて
孔明に警戒されたという話もあるしな。

劉封

統率　62〜78
武力　67〜81
知力　43〜58
政治　41〜47
魅力　37〜68

バッドステータス　生真面目

関興は諸葛亮は才能があると考えていたが若死にした

ってな記述と官位についてちょちょいと書かれてるだけしかねぇ

記録の信憑性、重要性が、
陳寿＞ﾊｲｼｮｰｼ
になってる奴はちょっとおかしいぞ。
ﾊｲｼｮｰｼが後付けにも関わらず、それが一般に認められたのには余程の理由があると察したまえ。
陳寿は蜀の国民であったが、日本で言えば日教組に所属してるタイプの学者さんだぞ。
趙雲が無能で済む筈がないし、張紹が有能である理由はないぞ。

>>934
意味分からん

ちょっと話題飛ぶんだけど夏侯惇の能力ってどんな風にいじってる？

>>935
何時ものageてるバカなんだからほっとけよ

>>936
�dは演義と正史で受ける印象がだいぶ違うから俺も気になってた

正史の気分で遊ぶ時はall75　魅力90にしてる
演義の気分の時は弄らない

自分で能力いじれる三國志っていつからなん？　10あたりから？

パワーアップキットの能力値編集は4から。ゲーム中での武将の成長は5からだっけ。

なんか見ない内に凄く趙雲馬鹿にされてるね。

『趙雲の体は全部肝でできている』のエピソードを越える武勇談が、三国志にあるなら、聞いてみたいよ。
演義で>612の一連の動きより個人武勇が光った場面があるなら、聞いてみたいものだね。

当然、そういう根拠があるから趙雲を凡将扱いしてるんだろ？

魏延やﾎｳ徳にそんな凄い記述あったか？

>>942
誰も凡将扱いはしていない

>>941
PKっすか。ありがとう。
てっきり「三國志えでぃたー」でも使ってるのかと…。

>>943
凡将って書いてる奴いるぞ。
800くらいからみてみなよ。なんだか魏延の方が強い方が自然と言う流れなんだが。
正史の魏延、そんなに強かったか？

正史において魏延は将軍としては趙雲より遥かに上手

強いし、同時代の人間の評価も高い。
趙雲は武将　魏延は将軍。そゆこと

（´д｀）また蜀の人が出たよ

とりあえず廖化元倹を厚遇してやってくれ

廖化は�\の数値で十分とおもうお

>>942>>945
消え去れ。

ageてる馬鹿は全部同一人物か。

なぜそんなにageにこだわる？
荒らされて困るスレでもあるまいし、そもそも荒れるほどの話題なんかないのに。

ageにこだわるっつーか、ageてる奴って概ねレスの内容が特徴的だから目立つんだよ
特にこの板はIDないから、厨を区別して呼ぶときにageが一番わかりやすいわけ
「ageてる馬鹿」って記号つけとけばスルーしやすいでしょ？

>>953
お前みたいな奴が湧くからじゃね。

マターリいきたい人もいるしね。

955みたいなのがいる限りﾏﾀｰﾘは無理

オレは東京生まれヒップホップ育ち。悪そな奴らはだいたい友達。悪そなリョフとだいたい同じ道あるいてきたこの町

　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 _,,t-‐‐-､,-‐‐-､
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 三'::::::............... .....::::::`ｙ,.
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ナ::::::::::::::::::::::::::::::::: :::::::::::::ヾ
　　　　　　　 　 　 　 |￣|　　 V::::::::::::::::_{{ （{∫∬ﾉノｊヾ:::::{
　　　　　　 　 　　|￣| |￣| 　 ﾅ::::::::::::::i`__,,,,,,,ｧ_　 _,,,,,_ t;;:ﾇ
　　 　 　　　　　　| 　| |　 |　 イﾍ::::::(ヾ~!,ｬt､　!'''i ｨｔﾝ )=f }ｆ　　　　と、何かのアニメの口癖を
　　　　　　 　 　　| 　| | 　|　　i {t）テ" ﾍ' '___,ｲ　ヽ＿/　介'　　　　　真似してカッコつける
　　　　　　　　 　 | 　| |　 |　_,rﾍ_,ｊ|!'　　　　 /ｰ--''! 　 　 |' 　　　　フル装備アニオタであった
　　　　　　　　 　 |,.ｨ―''''￣　／| |　　 　 　 ／二ｸ 　 　 ! 　　　　　
　　　　　　 　 　 /;;:::'';;::''::;;:／ {　!　、　　 　 ヾニﾝ　　　ﾉ＼
　 　 　 　 　 　 /'''::::;r|''':::;;;|　　|　!　＼　　　　　　 _,,.／|::;;'''＼
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>>933
諸葛亮の人物評価は全く当てにならないとあれ（ry

2ちゃんの名無しよりはあてになる

>>960
根拠は？

陳寿と裴松之の注よりは当てになるだろう。

別ｽﾚのﾈﾀだけど、ここの住人が一番博識そうなんで敢えて聞いてみる。
関羽と馬超はどっちが強い？

はあ？

誰であっても史実から個人的武勇は判断しがたい（呂布・淵などの逸話は残ってるが、直接な勝負してないし）。

同数の兵を扱うにしても、騎兵・歩兵・水軍兵とかの本人の得意軍隊、
得意地形、兵士の熟練、その時の天候、後方支援（輸送・情報伝達等）の出来不出来、
本国の政治経済の安定度等に左右される。

結局光栄の能力は仕方のないものなのかもな。

統率ならば馬超が優勢だな。

馬鹿を構うなよ
くだらねー

誰か政治力９０以上について語れる者はおらんのか

諸葛亮、曹操、荀�ｹぐらいしかパッと思い浮かびません

王連か誰かが話題にのぼった時、ちょっと政治の話になったけど、

王連→孔明→北伐→VS蜀厨

というお決まりの流れに持ってかれた。

政治を語るなら、とりあえず中央の政治家と地方統治のエキスパートを分けとくべきだと思うんだが、どうか。

スレルール・犬程遠志以外のホモ絡みは一切禁止。

時は後漢時代末期、ここは大興山にて今か今かと官軍を待ち構えている黄巾賊の砦・・・・
黄巾賊A「ムカつくんだよこの程遠志が（バキ）」
黄巾賊B「覚悟しろ程遠志（ガス）」
駄犬「キャインキャイン」
黄巾賊A「ぎゃははは犬に頭目の名前をつけて虐めるとやっぱスカッとするな」
黄巾賊C「ホントだ。いい憂さ晴らしになる（ドガッ）」
駄犬「ギャインキャイン痛いワンやめてほしいワン」
黄巾賊A「げっ！何だ！？この犬しゃべるぞ」
駄犬「あっしまったワン。僕は何も言ってないワンきっと気のせいだワン」
黄巾賊A「あっそうか気のせいか。なんていうと思ったか（ベキ）」
駄犬「ギャウン！」
黄巾賊D「おもしれーしゃべる犬かよ（ドカッドカッドカッ）」
駄犬「ギャンギャン痛いワン痛いワン」
黄巾賊B「ぶははははいいぞ、もっとしゃべれ」
程遠志「おーい何してるんだお前ら？」
黄巾賊A「やべっ頭目だ。みんな持ち場にも戻れ」
黄巾賊C「バレたら公開チンコ審査の刑だぞ！」
賊たちはそれぞれの持ち場に戻っていった。後に残されたのは可哀想な駄犬。
程遠志「・・・なんだこの犬？・・・（股間をしげしげと覗き込む）随分貧弱なナニだなぁ、退化してんのか？」
駄犬「（ハッ）ウホッいい男だワン！僕とホモセックルしようだワン！」
程遠志「ゲッ！なんだオマエっつか何で喋れる！？」
犬程遠志「ワンワン僕は犬だワン！ついさっきまで名前は無かったけれど、さっきの人たちに程遠志って名前をつけてもらったワン！
　　　 言葉は気がついたらしゃべれるようになってたワン」
さて、これが程遠志と犬程遠志の最初の出会いであった。どうする程遠志？

１．何だか珍しい犬なので張角に献上
２．同僚の裴元紹を連れてきて相談
３．やはりチンコ審査員なので犬程遠志の股間の退化っぷりが気になって仕方ない
４．多分疲れているんだろうと思い幕舎で休む

>>971
陸遜なんかは地方統治のエキスパートから官僚人生をスタートさせ、最終的には中央の政治家として辣腕を振るったんだが。
別ける必要あるかな？

結局は負け犬でしょ？

>>973
陸遜なんかはまた別じゃない？ 最終的にも「中央の政治家」とは言い切れない面があるし。
要は、事績がわかりやすい形で残りがちな地方統治のエキスパートと、
いまいち漠然としている（逸話の興味に乏しい）中央の政治家を同列にすると、
政治という能力の存在意義が解りづらくなっちゃうんじゃないかなーという。
たとえば、顧雍と張既では張既の方が有利になりがちな気がする。

顧雍も地方官僚スタートで、そこで顕著な功績を挙げて中央に出世じゃなかった？

ほとんどの政治家がそうだよ
エキスパートかどうかって話だろう

ところで、政治能力査定における諫言の重要性はどんくらいかね

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　　　∧＿∧ ﾊｧﾊｧ
　シコ　　　（　´Д｀/"lヽ
　　　　　　/´　　　（ ,人）
　シコ　　（　 ） ﾟ　 ﾟ|　　|　　＜とか言いつつ、下はこんな事になってまつｗ
　　　　　　＼ ＼__, |　 ⊂llll
　　　　　　　 ＼＿つ　⊂llll
　　　　　　　 （　　ﾉ　　ﾉ
　　　　　　　　|　（__人_） ＼

>>975
ようは中央の職務もちゃんと評価してあげましょうってことかい？それならそうなんじゃないか？
221年に尚書令の役職についてから、少なくとも20年以上は国政を委任され成果を挙げてきたわけだからかなり高く評価できるでしょ。
顧雍と張既の差は、中央と地方の差じゃなくて魏書と呉書の記述量の差じゃないか？
呉の中で比べた時に顧雍と虞翻で虞翻を上にする人は少ないでしょう。

>>972
面白いが他スレでやれ。

￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　　　∧＿∧ ﾊｧﾊｧ
　シコ　　　（　´Д｀/"lヽ
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　シコ　　（　 ） ﾟ　 ﾟ|　　|　　＜とか言いつつ、下はこんな事になってまつｗ
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　　　　　　　 ＼＿つ　⊂llll
　　　　　　　 （　　ﾉ　　ﾉ
　　　　　　　　|　（__人_） ＼

魅力政治の叩き台
■魅力90以上（15名枠)
魏：荀ｲｸ、曹操
呉：周瑜、張昭
蜀：諸葛亮、劉備
他：張角、袁紹、劉虞
計9名
候補：孫策、孫権、陸遜、夏侯惇、張魯、司馬懿

■政治90以上 （15名枠)
魏：王朗、荀�ｹ、鍾ヨウ、曹操、曹丕、陳矯、陳羣、盧毓、華キン、高柔、梁習
呉：顧雍、張昭、潘濬、陸遜、魯粛、張紘
蜀：諸葛亮、蒋エン、費イ
他：沮授
晋：賈充、司馬懿、司馬昭
計24名

たれか次スレ立てれ

次スレ立てる人、知力の機種依存直してくれ

誰かとか言う奴は、何故自分で立てようとしないんだろな。

>950がやんのが普通じゃね?

立てようとしたがホストエラーだったんだ

知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：曹操、司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名
■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭　鍾会
呉：
蜀：(ホウ統)　徐庶　
他：田豊　沮授　逢紀
計18名

■80〜84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充 羊コ
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計34名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　カイ良　
　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭 傅?　温恢
呉：黄蓋　カン沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠　　
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全�j　
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻 黄権 劉巴　伊籍　�ｹ芝 馬良 李恢 霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配 張角

直したが誰？→傅?

傅ソン？

>>988
傅カじゃないか

>>988
傅　　古＋(暇−日)

傅カだろ。傅巽はそんな凄くないし、機種依存じゃないし。

>>982の魅力のテンプレは呉ヲタが勝手に作ったやつじゃん。
そんなの貼るなよ。

次スレに貼らないってのは俺も賛成だがなんで呉オタ？
孫策外して張昭とか呉オタの俺にしたらネタとしか思えないんだが。

マジで、立てれる人
立てて下さい
>>988は傅カで
>>982の議論は次スレで、テンプレじゃなく叩き台だし

1000ゲット

を狙いつつ、一歩一歩を踏みしめる俺

さあ、1000は目前だ

1000?

あと一歩！

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
　　か 　ッ 　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　 　　 え
　　ん 　ド 　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の 　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　 　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　 ヽヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　.',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　 ﾄ､,
　　　　　　/　　 　 ヽ　　 L＿＿」　　　「　で 書　Ｌヽ ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　Viﾞ､
ハ　ワ　　{.　　 　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　 き き　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
ハ　ハ　　 ヽ.　　　　ハ　　　　　　　 ）　　ん 込　 |　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／／三国志・戦国板
ハ　ハ　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　 　 み　 ＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　http://hobby8.2ch.net/warhis/