光栄三国志の理不尽な能力について語れ18

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1 ：無名武将＠お腹せっぷく：
光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では～など)　実績＞人物評

現在、統率の90以上を選考する方針で議論しています。

各種テンプレは>>2-10
2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 07:56:14
イヤッホウゥ！
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 07:56:36
統率テンプレ
■90台 （20名枠)
魏：曹操 司馬懿 トウ艾 曹仁 徐晃 満寵 夏侯淵 張コウ
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 関羽 張飛 馬超 姜維
他：皇甫嵩

■85以上（20名枠）
魏：(曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：劉備 魏延 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補

■80～84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 07:57:11
知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：曹操、司馬懿、荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉、程昱、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(鄧艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾繇　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭　鍾会
呉：
蜀：(ホウ統)　徐庶　
他：田豊　沮授　逢紀
計18名

■80～84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充 羊祜
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　蔣琬　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計34名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐邈　陳羣　崔エン　賈逵　華歆　カイ良　
　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭 傅嘏　温恢
呉：黄蓋　闞沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠　　
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全琮　
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻 黄権 劉巴　伊籍　鄧芝 馬良 李恢 霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配 張角
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 07:58:53
過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れⅧ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れⅨ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/
光栄三国志の理不尽な能力について語れⅩ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118678038/
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 07:59:48
光栄三国志の理不尽な能力について語れXI
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=1126626946
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 08:01:01
前スレ
光栄三国志の理不尽な能力について語れ17
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127059195/

参考資料？
三国志10武将データ
　ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志Ⅸのゲームシステム)
　ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
8 ：1：2005/09/20(火) 08:01:59
ごめん、統率テンプレと知力テンプレ前スレのをそのままコピペした
9 ：1：2005/09/20(火) 08:10:19
統率テンプレ
■90台 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁 徐晃
呉：陸遜 周瑜 孫策 陸抗 呂蒙
蜀：諸葛亮
他：皇甫嵩
■90台候補
魏：満寵 夏侯淵 張郃 曹真 郭淮
呉：
蜀：張飛 関羽
■85以上（20名枠）
魏：羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：劉備 魏延 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補

■80～84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名

こうかな、仕事いってきます
10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 08:13:58
前スレの終わり際でそれまでの議論を一切見ない厨が沸いて困ったものだ
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 08:17:08
そろそろ違う話題に行こう
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 08:36:08
ネタもないし、同じ話題を繰り返すしかないだろ。
13 ：魔玉 ◆TLOxROt30I ：2005/09/20(火) 08:37:06
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 08:42:11
>>13
用事ないならくるな(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
15 ：魔玉 ◆TLOxROt30I ：2005/09/20(火) 08:44:39
すまん
ミスっただけ（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 08:49:08
>>15
それならしょうがないな(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 09:24:55
蕎序を何の理由もなくハブった魔玉だ
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 09:25:56
関羽の考察は夜になってからだ！
昼間は無知なニートどもばかりだ！
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 09:27:19
理由が分かってないって事はお前は蕎序だ
晒しアゲ！
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 09:28:00
>>18
お前がニートなんだろう
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 09:29:04
>>18
昼間はおまえみたいなニートの集まりなのか？(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 09:43:38
>>21
>>21
>>21
ﾌﾟｹﾞﾗ
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 09:44:15
ニートで尚且つ無能なの隠しても無駄だよ
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 09:45:55
>>22
>>22
>>22
ﾌﾟｹﾞﾗ
25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 09:48:10
なんだ。三戦の厨コテが密かに常駐してたのか。そりゃ荒れるわ。
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 09:50:51
蕎序とそれをかまう厨房の仕業だな
ほっとけば収まるからスルーすれ！
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 09:51:05
今はニートどうしの争いが流行りですか？(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 09:52:38
>>21
>>21
>>21
ﾌﾟｹﾞﾗ

↑　↑
蕎序の発言確定だな(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 09:54:28
>>27
お前魔玉か？
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 09:56:28
魔玉が名無しで連続書き込みしてることがキモイわな
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 09:56:39
↑　↑
名無しが魔玉に見えるとは蕎序の発言確定だな(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ


32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 09:57:15
>>29

魔玉は　モラトリアム　か　NEET　か　在　日　かもしくは　借金が沢山　で就職活動しているというのが
前スレまで　選　挙　の　投　票　用　紙　が　届　か　な　か　っ　た　事で分かっているから、
そっとしておいてやれ。アイツも恵まれない子の一人なんだよ。
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 09:57:31
>>29
名無しが魔玉に見えるとは蕎序の発言確定だな(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 09:58:19
ひどい自演だな(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
虚しすぎる…
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 09:58:32
魔玉を馬鹿（馬鹿）にするといつも蕎序蕎序言われる
こういうのを馬鹿（ばか）のひとつおぼえという


ギネス級の馬鹿（ばか）にもわかりやすいようにフリガナつけた優しい男がここいる
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 09:59:31
>>35
乙
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:01:02
魔玉って女みたいなイジメするから
逆に社会に虐められるんだと思うよ
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:02:00
あまりに蕎序蕎序言われるから
「蕎序」を変換登録しますた
39 ：魔玉 ◆TLOxROt30I ：2005/09/20(火) 10:02:11
なんか変な事になってるけどここは荒らすなよ（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:03:18
>>39

 アンタが来るといつも盛り上がるのは良いんだが、今回は明らかに便乗自演が多いなｗ
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:03:59
こんなところで愚痴ってる奴こそ相当社会でいじめられてるみたいだな(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:06:26
結局一晩たってチェックしてみたら華麗にスルーされてて悲しいわけだが。具体的に挙げた方がいいのかな？

朱然
・臨川郡の太守として兵2000人を授かり赴任、そのころ盛んに反乱を起こしていた山越を一ヶ月ほどで平定。
・濡須の戦いで大塢と三関屯の防備を勤める。周泰伝によればこの時は周泰の指揮下。
・関羽討伐に参加、別働隊として潘璋と共に関羽を捕虜にした。
・夷陵の戦いで五千人を率い、別働隊として劉備の先鋒を破り、さらに退路を断った。

・曹丕が曹真・夏侯尚・張コウを派遣し、曹丕本人も宛まで軍を進めて江陵を包囲。孫権は孫盛率いる１万を長江の中洲に
派遣して、四方に防御壁を備えた砦を作り、外側から朱然を援護させたが、張コウに攻められ瞬く間に砦を落とされ孤立した。
孫権はさらに潘璋・楊粲等を派遣したが包囲は崩れず。この頃江陵の兵は浮腫を患うものが多く戦闘にたえるのはわずか五千人だった。
曹真等は土山を築き、地下道を掘り、やぐらを立てると城壁近くから大量に矢を射掛けたので武将や士卒は顔色を失ったが、朱然は恐れる
様子も見せず、武将や士卒を励まし、隙を突いて陣地を二つ攻め取った。包囲することが六ヶ月に及び、攻め手が大軍で
城兵は少なく、食料も尽きかけていたので、北門を任されていた姚泰が内応を謀ったが、直前に発覚しこれを斬った。
夏侯尚達はどうしても城を落とす事ができぬまま軍を引いたので、朱然の名は敵国にまだ鳴り響いた。

・孫権が石陽を攻めたが軍を返すことになり、潘璋が殿を勤めたが防ぎきれなかった。朱然はすぐさま取って返して敵を食い止め、
先発した船が遠くまで引いたのを待って、それからおもむろに自身も退却した。
・合肥新城の戦いに全琮と共に右督・左督を任されたが、疫病が流行り攻撃前に軍を引いた。
＊諸葛亮の北伐に応じ、荊州に侵攻し威勢を示すが途中召されて孫権に従い合肥包囲するも間もなく撤退。
この一連の動きは魏には喝破されていたようでまともに取り合おうとはしなかったようだ（衛臻伝）
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:06:34
蕎序って女みたいなイジメもどきするから
逆に２ちゃんや社会に虐められるんだと思うよ
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:06:43
雑談楽しいな

ところで魔玉は関羽の統率力はいくつだと思う？
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:07:34
そういえば三国志XIの発表が今年中にあるらしいぜ
46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:08:25
>>42
１０の朱然の顔グラが嫌い
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:08:58
>>42の続き
・柤中に軍を進めた時、魏の蒲忠と胡質とがそれぞれ数千を率いて来襲して来た。この時配下の武将や兵士は四方に
散らばった状態だったので呼び戻す時間が無かったが、旗本の八百人で敵を迎え撃ち逆襲して敵を撤退させた。
・再び柤中に軍を進めた際、魏の李興等は歩兵・騎兵合わせて六千で退路を断ったが、逆に夜襲をかけて勝利した。
・万を率いて江夏郡を包囲するも荊州刺史胡質ら救援に駆けつけると撤退。（明帝紀。胡質伝）
＊ちなみに「魏書」「江表伝」共に、朱然が二度に渡り祖中に侵攻、蒲忠と胡質とを一度目の戦いで破ったとしているらしく、
「魏志」が「魏書」に拠りながらこの記述を省略してることが「異同評」で指摘されてる。

・5万を率いて襄陽郡樊城県を包囲するも司馬懿が出馬してくると撤退、追撃を受け被害を出す。（三少帝紀及び注。張既伝注）
・祖中に侵入し数千人を斬殺あるいは捕虜とした。（三少帝紀注）

他スレからの引用に少し手を加えただけだが。

89候補には入らないかな？
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:09:58
>>45
コーエーのＨＰでもうあってるぞ！！
来年４月８日発売だ。
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:15:42
向こうの８８８（自治スレで論破される）
隠れ麋竺オタ（VIPに荒らし要請するほど必死に戦う）
はいだらー（相手にされない）
魔玉（秒殺、後のトラウマ）
小魔玉（帝扱いされてる小魔玉に嫉妬爆発。荒らすも通報されて撃沈）
比叡坊（もて遊ばれる）
ジンジルクス（三回逃げる、まんまと罠にはまって荒らす→通報される）
雷音（軽く論破される）
公孫讃岐（行動がアホ過ぎて中学生の讃岐に哀れみを受ける）
偽馬（メール欄に悪口を書くという嫌がらせで疑心暗鬼に陥る）
魔玉坊（大量ｺﾋﾟﾍﾟ攻撃の前に撃沈）
静蘇（新参コテにまさかの敗北）
金威慶（初めて出来た仲間の質問に答えられず敗走）
雪（ストーカーをするも周りから引かれる）
黒金兵卒（兵卒の吐いた唾を飲み込むという汚い行為に出る）
アンチ　☆三I(`{}`*p)金日成（自演で初勝利したつもり）

０勝１９敗
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:17:23
>>49
勝ち負けってどうやって決まるの？
２ちゃんで必死な君達見てるとホント面白いんだけど
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:18:56
>>47
はっはっは！
この状況でよく話しを切り出す気になったね？
その勇気１００％
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:18:57
>>47
入れてもいいと思うが>>9では89候補が存在しなくなってるし必然的に90候補になってくる
姜維馬超は消えてるが90台候補でいんだよね？
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:19:26
では、換羽、顔良、文醜が侠であったという主張を検証しようか
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:19:29
>>４７

朱然はもとから８０後半候補だから
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:20:18
>>52

　げ。このスレ、アンチ馬超姜維が立てたのか。
>>1最悪
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:21:47
>>55
氏ね
57 ：55：2005/09/20(火) 10:22:36
>>56

いや、もともとのテンプレで馬超と姜維は入っていた。
それをワザワザ消したのだから、功罪は明らかだろう。
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:25:47
統率テンプレ 
■90台 （15名枠) 
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 陸抗 
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩 
■90台候補 
魏：夏侯淵 張ｺｳ 徐晃 曹真 郭淮 
呉： 呂蒙
蜀：関羽

前スレの流れの限り、こうのはずだな。
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:28:10
個人の主観抜きで

功績＞内容

で判断すればいいと思う

推測で寡兵だったとか、状況が悪かったとかいってたらキリがない

于禁のような場合は別ね
60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:30:13
蕎序引退？

326 ：☆三I(`{}`*p)金日成 ◆2JucH/zwpc ：2005/09/20(火) 10:20:11
最初からこんな糞板どうでもよかったんだよ。
今まで必死に俺の遊びに付き合ってくれた奴らありがとな。
おまえら基地外は一生ここにいろよ。社会の迷惑だ。
あと能無しどもは勉強しろよ。
じゃあな。
61 ：42：2005/09/20(火) 10:31:05
>>52
89候補には結構自信を持って推すが90候補と言われるとちょっと出すぎたか？とも思う俺。
これも不思議ナンバーの魔力か…
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:32:11
>>60
魔玉乙
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:33:00
>>58
満寵・姜維・馬超が確定で徐晃・呂蒙が候補どまりなのか？
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:33:57
>>59

　すまん。
そうしたら袁紹とか杜預とか鍾会とか劉備が入ってくる。
何ぼ負けてようが、領地を切り取ったのは事実なんで。
65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:34:18
>>60
本当か？それならうれしいな(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:35:35
>>63
　前回論議があったのは、徐晃、満寵、呂蒙、関羽。これらの人物が比べられた。

馬超と姜維に関しては議論が無い。

満寵も候補に落とす？
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:36:52
蕎序は気付いてないのだろうか？
魔玉に相手にされてない事を…
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:37:06
>>64
手痛い負けのある袁紹・劉備はともかく杜預とか鍾会とかは議論に入ってこないとウソじゃないか？
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:38:36
呂蒙、徐晃、馬超は議論しなくても
誰の目から見ても90台でしょ？
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:40:08
>>69

　徐晃は意外に負けが多い。しかも、臆病なエピソードも有るし、非常に慎重。
知力に加算すべき、という意見があった。
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:40:27
>>69

呂蒙、徐晃はちがうだろ？
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:42:01
>>66
例えば呂蒙に関しては濡須・皖城・荊州攻略等と＋は大きく－は殆ど見当たらないタイプだが、
同タイプの満寵が入って徐晃や呂蒙が入ってないってことは、＋面で見劣りしてるってことですか？
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:42:34
>>64
内容完璧無視で、結果オーライなら劉備は入りかねないけど
それは極論すぎじゃないか？

例えば昨夜の関羽隊と李通隊の戦いや
関羽と徐晃の戦い等について>>59の言ったことを参照してほしい
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:44:07
>>72

呂蒙の戦いは知略をもって機先を制し、戦うことなく相手を下すという物。
他の名将と兵を交えて勝利している訳ではなく、満寵と同じく、知力に加算すべきだという意見があった。
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:44:58
>>71
…馬超は違うだろ、の間違いじゃないか？二人に劣るとかは置いといて、馬超は議論を要する方の武将でしょ。
一目みただけじゃわからんよ。
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:46:41
>>73

　劉備は功績だけならそれでも落とした城の数が半端じゃないからねぇ…

城を落として領地拡大＋２ｐ
策源地を潰す＋１P
部将を下す＋１P
敵軍を撃破する＋0.5ｐ

とかいう、共通した基準があれば楽なんだけど。
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:49:14
関羽武力１００
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:49:16
>>74
満寵と同じく、知力に加算すべきだという意見があったから呂蒙は降格して満寵はそのまま？
曹操は伏兵・奇襲で勝ったところは知力評価とかされたりするの？
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 10:50:39
>>78

満寵はさっぴかれても、800の兵を自ら率いて数万の敵を打ち破ったりという功績が有るので据え置き。
呂蒙にはそういうのが一切無いから。

曹操はそもそも、下した勢力の数、落とした城の数が呂蒙の数十倍。桁が違いすぎる。
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:07:00
>>79
800の兵を自ら率いて数万の敵を打ち破ったりという功績ってなんの話し？
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:13:13
ごめん。
「数十人を率いて、号１０万の軍の風上から火矢を射かけて敵の攻城兵器を焼き払い、
孫権軍の将軍孫泰を射殺して、撃退せしめた」だったな。
すまんすまん。
満寵閣下を過小評価させてしまうような文章を書いて。
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:15:46
>>79
そういう記述を評価されて入るなら張遼も入ってくるな。
それに曹操は奇策の勝利を除いてもまだ残るだろうが陸遜 周瑜は落とすべきじゃないか？

奇策に分類されるものを統率評価に含めないなら、それ以下の部分も含め顔ぶれも違ってくるはず。
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:17:07
>>82

だな。
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:18:07
後は夜まで待つくぁ
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:20:26
>>81
火矢を用いた火計で孫権10万を撃退する。過小評価うんぬんよりこれが統率に当たり呂蒙のは当たらないのかい？
それならそれでかまわないから基準をはっきりさせて欲しい。
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:21:47
戦術要素を統率の前面に出したら
武力は個人武勇のみ重視するのか
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:26:00
濡須の戦いは曹操が率いた兵力では最高の数だろ
そこで呂蒙は司令官を務めて互角に戦ったのは評価にならんのか
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:28:09
本当に満寵の火計？は評価されて90入り確定、呂蒙の濡須・皖城などは入らない、との結論が出たの？
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:29:10
だから、呂蒙は機先を制して陣地を作るべき場所に兵を派遣して、それで終わり。
陣地を作るはずだった場所を占領された曹操はアッサリ引いた。

それが４０万の戦いの正体じゃないか。
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:30:17
いい加減、基準やら概念を決めないと話があっちやこっちに行き過ぎるな。
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:30:33
負け戦の多い孫権の大軍を破るのは評価
勝ちまくってる曹操を防ぐはイマイチなのは納得いかんな。
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:31:31
>>91
　そう思うなら、満寵＜呂蒙を証明してくれ。
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:32:20
勝つのが目的なんだからそれでいいんでない？
しかしわざわざ40万を揃えて出兵し拠点を先に確保されたから何もせずに諦めて引き上げたんならかなりの国力の浪費だな。
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:33:40
>>93

　そこで無理に交戦して負けたら赤壁の二の舞だと思ったんだろうな。
戦わなかっただけ、曹操の戦術のすごさ、機先を制すれば退くと見抜いた呂蒙の慧眼。
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:34:32
>>89
そんなこと４０万も率いて許される内容か
40万は呉との決戦を現す数字だろ
ゲームみたいに少し兵糧が減りましたですむわけないんだぞ
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:35:40
>>93
それでいいと思う。
見事な戦略。
でも知力評価じゃないかな。
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:36:32
というかおれは満寵、呂蒙は90台で文句ないんだが
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:37:24
ちなみに『号』４０万というのは実数ではない。
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:37:53
呂蒙擁護派が曹操と満寵を持ち出してきたからややこしくなったのであって、
満寵と呂蒙の双方が９０なのは俺も文句ないんだけどな。
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:38:36
>>92
91は満寵の合肥が評価されて呂蒙の濡須が評価されないのは納得いかないっていってるんでしょ？
それに対するレスで満寵＜呂蒙の証明を求めるのはちんぷんかんぷんな話じゃないか？
だって前者は戦いの評価の仕方に納得がいかないと言ってるのに、その返答で両者の力量の上下関係の証明に
話が飛ぶのはおかしくないか？
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:40:45
>>96
無理する必要がないなら40万号令する必要なし
はっきりその程度のことで曹操が大戦を挑むなんて
曹操の戦略のセンスを疑うぞ
102 ：92：2005/09/20(火) 11:41:37
>>100
　満寵と呂蒙の双方を90に入れるという事で解決。
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:41:40
>>97　99
俺は文句ないってお前誰だよ？74や79や81なのか？
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:44:26
>>103
だとしたら何なんだ？
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:50:49
>>101
大軍を動員したら無理して攻めなきゃならないってのは理屈にならないぞ。
いかに大軍を動員していても、当初の戦略通りに行かなくなったら引くってのは別におかしいことではない。
陸遜の新城戦しかり、諸葛亮の北伐しかり。
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:54:22
>>104

74
呂蒙の戦いは知略をもって機先を制し、戦うことなく相手を下すという物。
他の名将と兵を交えて勝利している訳ではなく、満寵と同じく、知力に加算すべきだという意見があった。
だけど俺は呂蒙も90入りだと思うよ。

79
満寵はさっぴかれても、800の兵を自ら率いて数万の敵を打ち破ったりという功績が有るので据え置き。
呂蒙にはそういうのが一切無いから。

曹操はそもそも、下した勢力の数、落とした城の数が呂蒙の数十倍。桁が違いすぎる。
でも俺は呂蒙も90入りだと思うよ。

89
だから、呂蒙は機先を制して陣地を作るべき場所に兵を派遣して、それで終わり。
陣地を作るはずだった場所を占領された曹操はアッサリ引いた。

それが４０万の戦いの正体じゃないか。
そうは言っても呂蒙も90はあるよね。



おかしいだろ。
107 ：蕎序：2005/09/20(火) 11:54:51
魔玉詩ね
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:56:57
>>106
おお、おかしいな。
全ての意見を取り下げよう。
呂蒙に対する憎しみが俺は強すぎるらしいので、ROMに徹するぜ。
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 11:58:27
>>108
全部同じ奴だったのかよ！二人はいたはずなんだが…
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:00:35
ここまでの議論内容を見てどちらに判断するか。
俺はやはり統率９０以上確定とはいかないと思う。
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:03:04
>>109
　違うのも混じってるが、まぁ、まとめて取り下げ。
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:04:36
ところで58は本当に前スレの流れを反映させてるの？
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:07:10
>>111
他人の発言も含めて取り下げられるんですか？御知り合いかなにかで？
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:07:12
前スレで呂蒙伝の事跡を纏めを物した者だけど
呂蒙の軍事的な功績は基本的に先見性によってもたらされている物が多い
軍と軍のぶつかり合い以前に勝利するという誠に孫子の兵法に適った素晴らしい事跡の数々なのだが
それを統率90代妥当の評価とする事はできない
寡兵で何かをしていると言う記述は散見できたので個人的武力を評価する事は可能だ
満寵についてはそれ以前で呂蒙と同じように武力と知力で戦うタイプだとの指摘があったのを見てその通りだと考えていたのだが
結局その意見を受け容れていた人間はいなかったようだ
過去の議論を読んでない奴が多そうで悲しい
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:07:22
徐晃と呂蒙が入って完成。のはず。
後は関羽が入るか入らないかくらい。
116 ：111：2005/09/20(火) 12:07:58
>>113
　俺の尻馬に乗ってるんだから、前提である俺の論が崩れればまとめてアボーンじゃないかな。
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:09:08
>>115
呂蒙は入らないと思うよ。
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:10:41
俺は満寵push派なんだが、
呂蒙が入って無いのに満寵が入るというのは流石に無理が有るかな、と。
>>106で指摘されて気づいた。
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:12:03
>>114
寡兵で何かをしていると武力評価で、軍と軍のぶつかり合い以前に勝利するという誠に孫子の兵法に適った行動は知力評価かな？
そうすると基準としては大軍を率いて激しい正面決戦を行うことが統率評価に繋がると。
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:13:12
呂蒙の濡須の評価は長坂の張飛と同じ寡兵で大軍を「防いだ」もの。
他の戦いの実績においては張飛に及ばない。
張飛が８９なら呂蒙はそれ以上とは評価できない。
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:13:29
>>75
馬超についちゃ、さんざん語られてたよ。
で、毎回ある程度話がまとまって、反論も出尽くして90に落ち着くんだけど
2スレぐらいすると話題が蒸し返される。
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:15:33
>>120
張飛の場合進軍を遅らせる足止め程度の効果しか挙げてないし、撤退させた呂蒙とはそもそも別物じゃないかと。
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:19:43
>>121
69で議論しなくても、誰の目からみても明らかだ。という主張に対する指摘だからさ。
さんざん語られないとはっきりしない(議論を必要とする)し、
2スレぐらいすると話題が蒸し返される(誰の目でも明らかではない)だろうと。
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:19:57
>>119
大軍とは言わないまでもそれなりの規模の軍勢を率いた戦いをしていないと統率の評価としては難しいのではなかろうかね
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:21:17
>>122
要するにだ、殆ど鉾を交えていないからそれを統率評価とするのは難しいと。
呂蒙のは戦略的勝利だから知力となろう。
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:25:17
>>124
呂蒙伝で散見できる寡兵での戦いというと、先陣として～や随行して～の類のものだと思うのだが、
こういったものは全て武力評価でいいの？
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:26:13
>>123
まー、そう言われればそうなのかもしれないけど、
議論以前に、事跡を調べず印象だけで降ろしてる人が居そうなのがなぁ…
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:27:05
ちょっと覗いてみたら、また李通伝の解釈問題があったので再説明。
ウザかったらスルーしてくれ。

[原文]
劉備與周瑜圍曹仁於江陵、別遣關羽絶北道．
通率撃之、下馬拔鹿角入圍、且戰且前、以迎仁軍、勇冠諸將．

↓前スレの>>771の主張の通りにしたいければ上の原文を以下のように書き換えないとおかしい。

劉備與周瑜圍曹仁於江陵．[劉備と周瑜は江陵において曹仁を包囲した]
別遣關羽絶北道、通率撃之．[関羽を派遣し北道を絶たせた、李通は衆を率いこれを攻撃した](※これだと逆に誰が派遣したのか？が原文に比べ曖昧になる)
下馬拔鹿角入圍、且戰且前、以迎仁軍、勇冠諸將．[馬を降り、鹿角を抜いて包囲に突入し、かつ戦いかつ進み、曹仁を迎え(救出し)、その勇は諸将に冠絶した]
(※突如、包囲陣との戦いになり前後の文脈に違和感が生じる。しかも「誰が戦ったのか」という主語すら抜けることになる。
また李通は関羽をどうしたのか？を推測で補わなければいけなくなるし、もし関羽が包囲陣の一部であるなら「派遣した」とわざわざ書いた意味が不分明というか意味不明になる)

推測に推測を重ねれば上の解釈も可能だが、原文からの文意を逸脱した解釈といわざるを得ない。
何より、原文よりも不分明で文脈の不整合が増えている時点で誤訳は明らかだと思う。
そも前スレの>>588が間違ったのも、句読点の位置を読み違えたからだし、その点を再確認すべきだと思うぞ。

ちなみに俺はもとより関羽は猛将で勢いのあるときは強いが、将の将たる統率の持ち主とは見てない。
だから正史文の曲解以外の議論には答えないと思うのであしからず。
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:29:23
>>126
124じゃないけど、
武力換算される寡兵っていうのは
数十騎での強行突破とか、百人での奇襲とかの、
特殊な状況下でのものじゃないっけ？

○○に随行とか、先陣とかなら、普通に統率換算だろ
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:31:00
>>125
拠点を築くまえに攻撃を加えて占領したんだから交戦がなかったわけじゃないぞ。
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:33:32
>>128
乙。
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:34:18
関羽は徐晃ともガチで戦って敗れたよ

関羽が勝った戦は水没した于禁軍と龐徳隊を破ったときのみ
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:34:57
>>125
交戦があって、負けた
だから否定してしまうんだ
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:36:58
>>125
呂蒙のどこを見ても落ち度はないよ？

関羽なんて正史を見てみると顔良を斬り殺したこと
于禁と龐徳を破ったことくらいしかない

呂蒙のように大軍を破ってない

呂蒙の若いときの武功は関羽のそれをはるかに凌駕する
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:39:02
関羽は樊城の戦いで有利な状況にあるにも関わらず負け

部下に責任をなすりつけ殺そうとばかりしたから、将兵の結束は弱まり
降伏兵を多くだした


対して曹仁は樊城の戦いで、圧倒的フリな状況下にあるにも関わらず兵を鼓舞して勝った

援軍云々じゃなくて、関羽には基本的な将才がなかったんだよ
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:39:27
>>133　134
レスアンカー間違ってないか？
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:47:10
関羽は将兵を鼓舞する術も
人の心を上手く扱う術もしらなかった

これを出来た孫策・曹仁
古くは呉起・韓信

こういった人物の足元にも及ばない関羽が90台なわけがない
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:47:35
とりあえず特定の武将にだけに適用されるよな基準は不公平だ。
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:48:44
関羽の統治能力はかなり低かったことが呂蒙の伝をみればわかる
刑州の豪族もすぐに呂蒙の政治に感服した

関羽は傲慢で、自分の能力を過信してたために
バチが当たって死んだんだ

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:50:23
関羽が無能で頭が悪かったことは今更って感じだけど？>>134->>136

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:51:52
関羽は兵法を知らない
田舎出身の最高の愚将でしょ

演義によって神格化されたね
142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:53:01
事跡のみ見れば
総合的に判断して
関羽は三国志時代を代表するダメ人間かもしれない

だけど現代人に支持されてるのはどうして？
143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:55:00
結論

関羽の能力

統率　７３
知力　２９
政治　１３
魅力　６２
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:59:33
>>142
「演義」での物堅さと主への硬い忠節、恩義を忘れない侠的な人格がうけたから
だと思われ。それが後世に神格化された所以なんだろうけど。
俺は演義というか吉川の関羽は人格が美化されすぎてて吐き気するけど。

現代でも大物スターとかって、仕事の面では大きな事をするけど、人との折り合い
が悪く人間的に小物ってタイプがけっこういる。
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 12:59:59
なんか前にもこんな流れみたなあ。
最終的に変な能力値がオチにつくんだよね
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 13:04:29
俺もみた、というか色んな人物でみかけた
でもあからさま過ぎて、なんだか……って感じ
147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 13:08:40
明らかに釣りだよね
148 ：前スレ977：2005/09/20(火) 13:17:01
971 無名武将＠お腹せっぷく sage 2005/09/20(火) 06:12:39
言ってることはよくわかる。
中国の水害は凄まじいからな。
魏将のように何も出来ずに水没するのが当たり前。
その中で軍を指揮して戦功を挙げた関羽は９０以上で問題ない。

975 無名武将＠お腹せっぷく sage 2005/09/20(火) 06:58:37
>>971
絶対評価では90以上で問題ないんだが
上位15名の壁を越えるのは難しいというのが最大の問題

977 無名武将＠お腹せっぷく sage 2005/09/20(火) 07:01:44
>>975
意味不明

上位１５人までを９０台にすると決めた以上１６位以下は９０になるわけないだろ
149 ：前スレ977：2005/09/20(火) 13:17:55
980 無名武将＠お腹せっぷく sage 2005/09/20(火) 07:16:41
>>975
絶対評価でも関羽は90以上ではないと思うがな
しかも今の段階で関羽は89にさえ決まってない
まずは劉曄伝を根拠に張飛以上を主張すべきじゃないか？

>>977
このスレでは無意味だが絶対評価なら枠組みがなくなるってことだろ

989 無名武将＠お腹せっぷく sage 2005/09/20(火) 07:22:47
>>984
>>977に対して絶対的評価と相対的評価の意味が分かってないようだから
教えてあげただけで関羽が90なんて言ってないだろ？

俺は↑に何も教わってない。絶対評価ってのは明確な基準（例えば、倍の兵を追い返したなど
をもって９０とするなどの基準）があってはじめて成り立つことだろ。
統率がすごかった上位１５名を９０以上とするという考えでスレが進んでるのなら、
絶対評価という言葉を持ち出す奴の意図がわからん。
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 13:25:25
満寵伝まとめ
・18歳で郡の督郵となり郡内で私兵を抱え横暴を働く者を取り締まり治安を良くした（政治+）
・賄賂を受取る後任を逮捕、取り調べ罪状を明らかにした後逃亡（政治+？）
・曹洪の食客が悪さを働いたのでこれを取り締まった（政治+）
曹洪から手心を加えるように言われるがそれを聞き入れなかった（政治+？魅力+？）
曹洪が曹操に言上し許の政務官を呼び出したと聞き釈放するのだろうと考え食客たちを皆殺しにすると曹操はその手際を誉めた（知力+）
・楊彪が獄に繋がれた時、ジュンイクや孔融から事態の聞き取りをするに留め尋問をする事がないようにするべきだと言われるが聞き入れなかった
法令通りの取り調べの後、楊彪を弁護し彼を助け彼を庇おうとした者たちから感謝された（魅力+）
だがこれは註では非難されている行動なので微妙な所
・汝南太守に任命され500人を募兵、袁家の食客のいる砦を20余り落しその頭目10幾人を殺し汝南を一気に平定した（武力+）
・その時、戸数20000と兵2000を手に入れこれを農耕に着かせた（政治+）
・関羽の軍勢に耐え切れないと判断しハン城を捨てようと曹仁に進言する者がいたがここを守らねば国家の危機と踏みとどまる事を進言し守り抜く（統率+武力+知力）
・呉を江陵に破る時に功績を立てた（統率+）
・呉の夜襲を看破しそれを防いだ（知力+）
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 13:27:07
続き
・孫権の北上の報を聞き進軍先を見極め先んじて西陽を守備したので孫権は戦う事なく引き上げた（知力+）
・曹休の進軍ルートに欠点を見つけたので失敗時の備えを進言した
・曹休の後任として揚州方面の守備に着くと汝南の民は彼を慕って揚州までついていった（魅力+）
・孫権が合肥を攻めると喧伝しながら北上して来たので周辺から兵力を掻き集めると孫権は退却した
明帝から掻き集めた兵士を元に戻すように詔勅がおりると孫権の退却は嘘であるので兵を引かないように上奏した
しばらくして実際に孫権が攻めて来たが城を落とす事はできなかった（知力+）
・孫布の偽投降を見破った（知力+）
・陸遜の進行を陽動と見抜いた（知力+）
・合肥新城を築き孫権の軍を誘い込み伏兵をもってこれを撃退した（知力+）
・合肥新城が攻められた時に数十の義勇兵を募り救援に駆けつけ孫泰を射殺した（統率+武力+）
・孫権が江北に屯田を始める軍が散り散りになったところを突き収穫物を焼き払った（知力+）

奇策、奇計が多く正面決戦での勝利という記録は残っていない
珍しく大軍を集めた時は孫権が自分から退いている
90代に入れるかと言うと否定的な見方をせざるを得ない
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 13:41:18
ちょっと短評にミスがあったんで訂正
満寵に関してはそれ程詳しくなかったんでボロがでたな

正面決戦での勝利と言う記録はほとんど残っていない
珍しく孫権軍10万と戦った時は付近の州から防衛兵力を掻き集めて戦っているが
ここで注目したいのは「孫権は城を落とす事ができなかった」と言う趣旨の記述
孫権に押されて守るのが精一杯だったとも読み取れる
満寵は謀を討つという事には長けていたが実際の指揮はそれ程卓越していたのではないだろうか
少人数で多数を打ち払う事も何度もやっているがそれは武力と知力で評価するべきだろうと考えている
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 13:51:50
ところで流れてしまった感のある「たまには一部以外の呉将も議論してみようぜキャンペーン」だが
次は賀斉でいこうと思う。

・県長時代、山越を手なづけ悪事を働く豪族の斯従を斬首、斯従の一族が1000人あまり武器を手に攻めてきたのを
県の住民と役人を指揮して打って出て大勝利。山越の間に名が鳴り響く。

・他の県で反乱が起こると県長を代行しこれを1年で完全に平定。
・張雅と詹彊との戦いでは敵に勢いがあり味方の兵が少数という状態で、両者を内部分裂させた後討ち取る。
・洪明・洪進ら五人がそれぞれ一万を指揮し漢興に陣取り、それとは別に鄒臨六千の兵で蓋竹に陣をしく戦いでは、
官兵の方が少ないことから、深入りを避け退路を確保した上で漢興に軍を進め連戦連勝。洪明を斬り他4人を降服させ、
さらに蓋竹を攻め降服させる。

・丹陽ら三箇所を討伐する。
・金奇が一万、毛甘も一万、陳僕・祖山らが二万を集めてそれぞれ安勒山・烏聊山・林歴山に立てこもった時は、
四面が切り立って数十丈あり、道は細く険しく篭り刀を使えないほどであった林歴山において、
始め陳僕・祖山らが細い道の上から石を落としてきて攻撃できなかったのだが、
自ら山を一回りし見張りのいない死角を見つけた上で少数の身軽な兵士に山をよじ登らせて上から引っ張り挙げ、
百人余りを上らせると、彼等に四方から太鼓と角笛をならさせて敵を混乱させ、道を守る兵がとりあえず頂上の本隊に
合流しようとした隙をついて大挙して攻撃をしかけ大いに撃ち破り、残った二名を降服させた。

・郎稚が数千を率い起こした乱を瞬く間に平定。
・豫章で彭材らがおこした一万以上の軍を平定。
・合肥遠征の際、徐盛が魏軍の攻撃により負傷し失った牙旗を奮戦して奪い返す。
・尤突が曹操の印綬をうけ内通、丹陽三県がそろってこれに呼応した際に、陸遜と協力して撃ち破る。
・晋宗が魏に寝返り、後に安楽に攻めてきた際、難なくこれを撃ち破って生け捕りにする。

ここは強気に85を狙えないかと思うんだがどうだろうか？
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 13:58:30
>>152
>>114・124の評価基準が正しいなら仰るとおりかもしれないが、俺はあれに反対なんで賛成しかねる。
155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 14:05:46
>>150
満寵とはまったく関係ないが
ケチで有名な曹洪が食客を抱えているとは驚きだ
しかし曹洪は話題に上らないな
156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 14:08:26
>>154
なら対案を
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 14:26:53
>>156
今まで通り統率に込み込みでいいと思う。Ⅸシステムを念頭にやるならね。
Ⅹシステムみたいなやつなら話しは別だが。
158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 14:31:28
いや統率って部隊能力を数値化って前からいってるだろ
それこそ1スレ目から
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 14:35:58
いや、どちらかというと司令官能力重視できたはず。じゃなかったら張遼・趙雲らは過剰に下げられすぎじゃないか。
160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 14:39:30
そもそも大軍同士の正面決戦てのが詭弁。

官渡だって烏巣奇襲などによる戦局の変化があるし、
赤壁は疫病と黄蓋の火計
漢中だって黄忠の部隊が夏侯淵を討ったわけで正面決戦などしていない。
馬鹿正直に正面決戦なんて例は非常に少ない。

数少ない正面決戦に界橋の戦いがあるが、
これは麹義の部隊が大殊勲を挙げたための勝利であり、
袁紹が大軍を使いこなしての物ではない。

大軍同士の正面決戦
なんて超限定的な条件であり、そこまで重視する必要はないと思う。
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 15:05:13
イリョウは？
162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 15:09:41
>>161
夷陵だって火攻めで敵陣を焼き払った後、総攻撃をかけたわけで、
劉備にしたって伏兵を仕掛けたりしてる。
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 15:17:58
俺は大軍同士の正面決戦は一つの指標として非常にわかり易い物だとは言ったが
それが全てと誤読したまま1レス過ごしてるのかおまいさん
部隊の統率と指揮官の統率は別物でコーエーの統率は前者
現実の統率という言葉に惑わされるな
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 15:24:43
>>163
そんなこと前スレでも語られてる。
大軍同士の正面決戦なんて理屈がそもそも可笑しいと言ってるんだよ。

＞部隊の統率と指揮官の統率は別物でコーエーの統率は前者
これも前スレで、この基準なら甘寧や呂布、張遼も入れるべきだと声があった。
何故、呂蒙だけに適用され、満寵や張遼らには適用されないの？

前スレで、呂蒙にだけ、大軍同士の正面決戦、
と言う基準を適用するのはおかしいと指摘があったのだけどね。
165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 15:30:30
だから順順に統率高いとされている奴を検討してるだろ？
上で満寵も統率89or90↑は変じゃね？って言ってる読んでない？
お前さんってK察に取り締まられた時他にも違反してる奴いるのに俺だけなんでとか言う口だろ
166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 15:36:23
>>165
アホか

＞部隊の統率と指揮官の統率は別物でコーエーの統率は前者
これを基準にするなら統率そのものの抜本的見直しをすべきという声が前スレから出てるんだよ。
なのに、お前のような奴が一人二人をやり玉に挙げるためだけに利用してるんだろう。

＞部隊の統率と指揮官の統率は別物でコーエーの統率は前者
これを基準にしたいなら呂蒙や満寵だけでなく、一から考え直すべきだろう。
部隊の統率と指揮官の統率は別物なんだからな
167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 15:38:34
＞これも前スレで、この基準なら甘寧や呂布、張遼も入れるべきだと声があった。

呂布？
168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 15:44:59
>>167
疑問に思うかもしれんが、呂布の名も上がっていた。
寡兵で張燕の大軍を破ったことがあるからだと思う。
169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 15:49:08
だから統率を見直そうって順順に俺はやってたんだが…
170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 15:51:04
厨房が先走り（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 15:55:13
★★★阪神公式のガイドライン★★★
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1126165926/
172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 15:58:05
>>169
そうは見えなかったって事。
アンチ姜維や関羽論争を目の当たりにした後だけにな…

それに基準そのものが代わるのだから、個人個人から評価するのが間違ってる。
何故なら、このスレは絶対評価で数値付けしてないから。
呂蒙だけ、満寵だけってわけにはいかない。

＞部隊の統率
この基準で９０以上に相応しい人物を挙げるのが先だと思うよ。
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 16:03:51
とりあえず今90代の人を一人づつ検討してみるのが楽じゃない？
それで脱落者が出たら補充する感じで
174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 16:16:38
統率候補（部隊の統率）
魏
曹操、夏侯淵、曹仁、張遼、楽進、于禁、張コウ、徐晃、李通、鄧艾
呉
孫策、甘寧、潘璋、丁奉、朱桓
蜀
関羽、張飛、馬超、黄忠
175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 16:22:21
関羽はイラネって言ってんだろ！てめぇ！！！
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 16:26:40
>>173
それは無理でしょ
今までも、数人候補を出し当落線上の人物を考察していたんだから
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 16:41:54
統率を部隊評価するって決まったの？
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 16:44:07
part1の頃から決まってたよ
過去ログ読まない奴がきてループ繰り返してたけど
179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 17:24:52
>>173
やってみる？
統率として評価出来る事跡のみ、羅列してきゃいいのかね。
細々した事跡が多い人物だと、かなり面倒そうだけど。
180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 17:26:26
>>172
上の方でも言われてるけど、
部隊統率と司令官としての統率の両面を加味して出してるのが
今の統率の数値なんじゃないのか？
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 17:48:40
俺思うんだけど、理不尽な人物を正当に評価するわけだけど、コーエー統率に
拘る必要ってあるわけ？

このスレでゲーム作ってるわけじゃないよね。
コーエーの統率効果はさておいても、コーエーって必ずしも部隊の攻撃力だけで
統率値を決めてないんじゃない？

この疑問、他にも抱いてる人、いると思うんだけど…
182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 18:10:18
光栄の統率は武力と統率をわった感じか？
183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 18:26:30
>181
>このスレでゲーム作ってるわけじゃないよね。
スレタイに「光栄の」とあるので少なくとも光栄の三国志ゲームに対する
アンチテーゼとしての能力値ということだろう。

まぁまず正史・演義のいいとこどりＯＫ。どのゲームに対するアンチテーゼか決まっていない。
というところが、議論を決まりにくくしているのではないか。
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 18:29:29
韓信。
統率100じゃ足りねーよｗ
185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 18:30:33
ここは能力を決めるスレに変わったんですか？
人それぞれ好きな武将の能力を語っていればいいのになんか能力を決めた
がる奴がいるので荒れてる気がする。人それそれ判断は違うのに…
186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 18:32:15
ｼﾗﾈ
187 ：ルイ：2005/09/20(火) 18:49:56
関羽って宦官？
188 ：ルイ：2005/09/20(火) 18:51:10
かんうはかんがんじゃないよ
りゅうびがえきしゅうをとったあと　けいしゅうかんとくをまかされたしょうぐんなんだよ

るいくんへ
189 ：皇帝ベッケンバウムクーヘン：2005/09/20(火) 18:52:16
つまり要約すると関羽はヘタレってことだな
190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 18:53:50
曹操から全権委任の節を与えられた夏侯淵の統率について
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 19:01:16
演義準拠なら関羽マンセー派も受け入れなくてはいけないな
192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 19:01:54
偶然にも>>190と>>191の文字数が一致
193 ：蕎序：2005/09/20(火) 19:14:37
ついでに魔玉もヘタレって付け加えておいて
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 19:34:34
ここで決定したからどうだということはない
能力値を肴に無限ループの議論するところ
195 ：金正日：2005/09/20(火) 19:39:29
魔玉はヘタレの中のヘタレ
196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 19:40:53
>>191
演義準拠というか正史と演義のいいとこどり。と補整。
197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 19:42:51
>>194
それが楽しい
198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 19:43:18
>>190はたぶん節について勘違いしてる
199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 20:44:30
千人しか率いてなくても強ければ統率90以上もありなの？
潘璋、丁奉のほうが周瑜の単独部隊より強そうだから
丁奉＞周瑜もありなのか？
200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 20:49:04
朱然や羅憲や張遼や李通みたいなのは武勇だな
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 20:59:52
>>199
馬鹿？
そういうこと言うからまともな人が他のスレに行ってしまうんだろうが
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 21:02:27
>>190が曹節を与えられた・・・に見えた
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 21:05:53
まともな奴が必死に能力スレにしがみ付くかｗ
朝昼晩、常駐できる信者が数人いただけで
議論を振り出しに戻るようなスレだぞ
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 21:06:47
勇将は80台猛将は90台って分けられるような気がしないか、武力は
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 21:22:12
そのループも含めて面白いんじゃないか。
詳しく無い人物の時は半分ぐらいROMってるけど、
会話で気になった所を自分で調べたり、
興味深い考察も聞けたり、意外名人物の意外な逸話を聞けたり
けっこう勉強になるよ
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 21:34:51
個人的主観の話じゃないときは本当に勉強になる
207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 21:37:29
>>206
物凄く同意だな
208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 21:38:05
まあ、まともな考察スレなんて、今の三戦には殆ど残ってないしな。
このスレを離れた所で、真面目な議論がしたい奴が行く所など殆ど無い。
209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 21:45:03
場所っていうより、人が集まってくるかどうかが問題。
なんだかんだ言って、ここは住人多いスレっぽいし。
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 21:58:57
parｔ1から貼り付いてる俺みたいなのもいるわけだな
211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 22:21:10
統率テンプレ
■90台 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩

■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張郃,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補

■80～84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名

■79～75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74～70候補（50名枠）
以上は全て未確定なので、異論は可
212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 23:09:45
じゃあここで中々話題にならない曹洪について
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 23:19:22
ヤクザ金融
214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/20(火) 23:53:05
>>211
2レス消費してもそのテンプレなんですね
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 00:03:52
2レスでは変わらんだろw
216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 00:41:20
90台　
魏：張遼 徐晃 許褚 典韋 (夏侯淵、李通)
蜀：関羽 張飛 趙雲 黄忠 馬超
呉：太史慈 甘寧 (孫策)
他：呂布 文鴦 文醜 顔良

80台
魏：楽進 李典 于禁 王双 曹仁 曹洪 曹彰 高覧
蜀：魏延 夏侯覇 張嶷 馬忠 姜維 李厳 王平 劉備
呉：徐盛 朱然 賀斉 孫堅 潘璋 丁奉 周泰 程普 呂蒙 凌統 朱桓 蒋欽
他：華雄 張任 公孫瓚 麹義 高順 董卓

ちょろっと挙げてみたけどどうだろう。武力。
80台には異民族が何人か入りそう。
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 00:44:40
>>211は満寵オタである事は真違いないな
満寵は知力、統率ともに80ジャストってのが漏れのイメージだがなぁ
218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 00:55:19
前スレ>>680あたりからの統率の定義付議論は華麗にスルーなのか？
直参部隊の指揮官と後方の司令官は別物、ってのは理に適ってると思うんだが・・・
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 01:07:52
>>217
それはそれでお前のイメージだろ・・・
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 01:15:43
>>218
司令官的な役割はユーザーのやる事だから統率を下げるというのは同意しかねる。
司馬懿や諸葛亮が黄忠や甘寧の部隊にたこ殴りにされるのはゲームとしておかしいと思う。
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 01:19:19
>>220
ちょっとまて、
>>司令官的な役割はユーザーのやる事
と
>>統率を下げるというのは同意しかねる
は論理矛盾起こしてないか？
司令官才能がユーザ準拠なら司馬懿や諸葛は黄忠甘寧にタコられて然り、だと思うんだが
222 ：221：2005/09/21(水) 01:20:29
ごめん文章の区切り間違えた。
だから、で切るんじゃないのねOTZ
223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 02:43:20
>>216
張コウが抜けてる
張嶷 馬忠は怪しい変わりに関興、張包、関平あたりだな
曹彰は９０でもいいと思う
虎ころしたぐらいだからね
劉封はどうだろう？孔明が武を警戒したって話もあるしな


Ⅵみたいに統率は部隊防御力、武力は攻撃力ならＯＫじゃないか？
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 02:48:52
関興・張苞は正史じゃ皇后並の記述量だからな・・・
正史じゃ張嶷・馬忠、演義なら張嶷・関興・張苞・馬岱・関平になると思う
225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 02:49:08
>>220
それと司馬懿や諸葛亮が黄忠や甘寧の
部隊にたこなぐりと言っても１武将１部隊ならしかたないと思うが
仮に呂布隊１０人と孔明隊１０人なら１００パー呂布隊が勝つわけだしな
統率の高い奴は大部隊だと強くすればいい
226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 02:51:38
呂布や朱然みたいに大軍の指揮に向いてない奴はどうなんだろうな
少なければ少ないほど軍が強いみたいにならんかねぇ
227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 02:52:23
>>225
１００パーって・・・
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 02:57:36
>>225
寧ろ呂布が散々に破られます
229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 03:27:56
>>216
90台にﾎｳ悳、80台に董襲、陳武、閻行、郭汜。
曹仁は90台。
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 03:59:23
武力８０台に韓当だめかな？
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 04:16:18
劉禅の能力値はデフォのまんまでいいの？
232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 04:50:24
劉禅は忘れた頃に言われるな
当然UPだ
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 07:08:37
>>219
じゃあ、お前は満寵は統率が他の人物より圧倒すると考えているのか？
知力と統率のバランスの取れた良将というよりも？
というか、もしかして219（テンプレ）的満寵って
統率90　武力75　知力80　政治70　魅力70とかの完璧超人なのか？
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 07:23:09
>>233
219じゃないけど知力は85あってもいいかな
あとはいいと思うよ
ちなみに10だと87 60 81 86 81
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 07:26:10
>>233
満寵のすごさをしらないな？
ＹＯ！プゲラｯﾁｮ!!
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 07:26:40
統率テンプレ
■90台 （10名枠)
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁 夏侯淵
呉：陸遜 周瑜 陸抗
蜀：諸葛亮
他：皇甫嵩

■85以上（20名枠）
魏：(,張?,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)佐藤 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補

■80～84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷 亀井　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名

■79～75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧 堀江
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74～70候補（50名枠）
以上は全て未確定なので、異論は可
237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 07:29:06
>>231
劉禅は長阪で死ねばよかったよな
238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 07:29:50
>>236
ナイスだＹＯ！
ＹＯ！チェケラッチョ！
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 07:45:37
>>236
１０名枠にしたら今までのループが無くなって良いな
240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 07:47:29
>>236
ところで85以上のところに紛れ込んでる
佐藤って誰だ？
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 07:57:31
>>236
伊藤が抜けてるぞ
242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 08:01:52
>>236
10名枠に減らしたところに
さり気なく混入される夏侯淵はなんなんだw

魏ヲタキモス
243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 08:03:23
ドサクサに紛れて夏侯淵がランクイン
ついでに惇兄も入れよう
244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 08:16:21
統率テンプレ
■90台 （10名枠)
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 掃除 夏侯惇
呉：陸遜 周瑜 陸抗
蜀：孔明 趙 雲子龍（ちょう うんこりゅう）
他：皇甫嵩

■85以上（20名枠）
魏：(張郃,曹真,郭淮)洋子 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)佐藤 魏延 関羽 王平 伊藤（ハム）
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補

■80～84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程昱　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 郝昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷 亀井　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫瓚 劉循 　
計28名

■79～75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 龐徳 張繍 賈詡 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧 堀江
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74～70候補（50名枠）
以上は全て未確定なので、異論は可
245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 08:18:00
間違い探しスレみたいになってきたな。
246 ：暇杉：2005/09/21(水) 08:32:41
どの武将が統率90台だろうが80台だろうが気にしないけど

コーエーの三國志は統率力の差が上手く反映されてない点を改善してほしい

なんで統率力１００の武将と統率力８５の武将がほぼ互角なんだよ


信長は能力の違いがハッキリわかるのに
信長の方がグラフィックも全部上だと思う

信長の野望を製作してる人達に三國志作っていただきたい
三國志製作チームはﾌﾟｹﾞﾗ
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 08:34:29
>>246
何が互角なの？
248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 08:36:06
統率テンプレ
■90台 （10名枠)
魏：曹操 司馬懿 トウ艾 掃除 惇兄 夏侯淵 洋子
呉：孫堅
蜀：趙 雲子龍（ちょう うんこりゅう）
他：皇甫嵩

■85以上（20名枠）
魏：(張静,曹真,郭淮) 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)佐藤 魏延 関羽 王平 伊藤（ハム）
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 08:37:08
>>246
確かにメリハリをつけて欲しいがスレ違い

>>247
統率100と85が率いる部隊戦わせてもほぼ互角ってことだろ
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 08:37:50
三国志１０で


統率力１００　兵１００００　ＶＳ　統率力８５　兵１００００


で正面から戦わせたらほぼ互角だった

パワーアップキット使って経験値と士気は同じにしてやってみたんだけどね
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 08:39:16
三国志１０ｐｋってもう出てるの？
252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 08:40:51
Windows版だよ

ＰＳ２版はまだ発売されてないよ
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 08:42:40
むしろ能力値であまり差がつかないほうがいい。
曹操でプレーしたら袁紹なんて部下の能力差で楽に倒せる。
それよりもっと国力・兵力差を覆すのを難しくしてほしい。
254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 08:42:41
>>251
9はPUKで劇的に変わったが
10は糞ゲーのままだから買う必要なし
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 08:52:06
そういえば張郃はなんで省かれてる？
256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 08:55:27
>>252
華麗に素早いレスサンクス
257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 09:02:01
張遼って思ったよりファン少ないんだな
張遼が80台ってことに誰も突っ込まないみたいだし

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 09:08:23
話題ないなら張遼の能力考察してほしいんだけど
259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 09:29:28
人任せかよ
260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 09:40:55
他力本願
261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 09:47:46
東本願寺
262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 10:44:10
張遼は武力90以上は異論はないだろうけど
統率は80台が妥当でしょ
単独で軍を率いた事績はほぼ賊相手、その他はほぼ参軍
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 10:51:51
>>257
張遼好きだが大軍を率いてないし司令官的な役割もこなしてないから統率90台にはあまりこだわってない。
統率の定義が変わったり、武力が80台になったら反論するけどね。
むやみに自分の好きな将の能力を上げるのがファンではないと思う。
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 10:58:44
じゃあ賊相手にしか勝利してない武将はみんな90台には入れないな

合肥と袁尚征伐戦の時の活躍は無視？
蹋頓は賊とは違う気もする

あと合肥での勝利が張遼の統率というより武勇での勝利だというのなら
同じような状況で勝った武将も見直さなければならないね
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 11:14:54
見直せばいいじゃん
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 11:15:11
武将個人の武勇での勝利
賊討伐が武功の大半を占める

こういった人物が統率80台に入るのは良いと思う
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 11:18:51
敵国の大将クラスに勝てなかった人物も90台から外すべきだと思う

張遼が80台というのは納得したけれども、多数の兵を率いただけで何度も敗北した人物が90台には納得いかんです
268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 11:19:09
>>264
満寵 夏侯淵 呂蒙 姜維 馬超 張郃 曹真 郭淮 張飛 関羽

今のところ90候補はこんだけいるしこれ以上増えてもしようがないから
とりあえずこの中の誰かより上という根拠出してくれよ
269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 11:20:24
>>264
じゃあ武力は80台以下でも文句ないんだね
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 11:24:52
>>267
それはひょっとして諸葛亮のことをいってるのか？
香具師の場合は戦略的には負けてるが晋書以外では戦術的な負けは無いし
撤退戦は鬼だから90台でいいと思うけど？
271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 11:25:52
合肥の戦略は曹操だから
どうしても張遼は戦術担当になる
司令官、大軍、戦略の要素がない武将は
統率90台は難しいんじゃないの
272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 11:30:39
>>268
とりあえず、その中で大きな戦に勝ったことがないのは姜維・関羽。

姜維は南蛮を平定してるが、この時は蛮王治無戴が降伏してきたとあるから兵を統率して勝ったわけじゃない

姜維が90台なら姜維に勝った陳泰と郭淮も90台候補だね
273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 11:32:17
統率テンプレ
■90台 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
これ以外の候補が、この１５人のだれかより上っていう
（根拠つきの）意見が無い以上確定でいいのでは？
274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 11:36:30
>>270
負けなかったら、90台？
配下の統率が出来なかった諸葛亮だよ

諸葛亮の失策が李厳と馬謖という人材を失わせた
275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 11:37:00
>>273
今モメてるのは満寵あたりの統率と知力の兼ね合い問題かな。

張コウ、夏侯淵、郭淮あたりを満寵と比較してみるのは面白いと思う
276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 11:41:45
>>273
姜維ごり押しだなｗ
277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 11:46:18
>>276
そう思うなら、事跡羅列して
別の人物と比較した上で降ろしてくれ。

俺も姜維はちょっと疑問を感じるけど、
詳しい北伐考察も出来ないし、
ぱっと見では、大敗したのは待ち合わせ失敗の一件のみで
他は上手く撤退出来てるから、否定する程の意見が出せない。
278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 11:47:28
>>272
＞姜維が90台なら姜維に勝った陳泰と郭淮も90台候補だね
一戦のみじゃ判断出来ないし、郭淮は姜維と直接交戦してないんじゃなかったっけ？
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 11:47:48
>>264
烏丸討伐の功は、曹純のものだおｗ
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 11:57:01
>>274
武将の統率は魅力の分類じゃないか？
281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 12:02:08
>>280
自分の主張が通らなくて熱くなってるだけだろ
冷静になるまで待てって
282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 12:04:23
>>280潘璋、于禁とかいるからだめだと思う
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 12:21:32
>>274
李厳と諸葛亮の失策って意味が分らんけど？
第一次の敗北は結果的に諸葛亮の責任だが、馬謖の方は軍規違反での厳罰じゃないのか？
284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 12:23:13
功績が同程度で、なおかつどちらか一人。なら国力の低いほうが上じゃないか？
285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 12:41:39
>>274の言っている事はおかしいが、人に好かれる事と、使いこなす事は違う。
人望と能力は別モノ。
286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 13:00:27
夏侯淵・張ｺｳは曹仁と比較してみるとどうだろう？夏侯淵が漢中を失ったように江陵城を失い、張ｺｳが張飛に敗れたように
朱桓に敗れてる。どれも状況が違うのは確かだが、三人とも多数の功績と僅かな失敗と似たような経歴のように思う。
287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 13:16:56
>>286
＞張ｺｳが張飛に敗れたように朱桓に敗れてる
これは状況が違いすぎる。
夏侯淵の漢中失陥は知力の問題といえるので90台でもいいと思う。
288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 13:20:16
>>286
漢中失陥はわずかな失敗ではないと思うが
張コウの負けも遠因だろうし。一度の負けが致命傷になるのは
覇王が証明してる。あれ？でも覇王は能力最高クラスになってるな

>>281
どういう意味？

>>282
潘璋、于禁は魅力低いじゃん
289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 13:25:28
張遼と関羽ってどう？

張遼＜武勇＜関羽

張遼＜統率＜関羽

張遼＜知力＜関羽
って感じがするのだが。
290 ：魔玉 ◆TLOxROt30I ：2005/09/21(水) 13:27:03
張遼＞武勇＞関羽

張遼＞統率＞関羽

張遼＜知力＜関羽
291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 13:40:23
>>288
何で項羽？
292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 13:44:54
淵は、陽平関に拘らず、定軍山の辺りまで退いてれば良かった
293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 13:58:06
>>292
そうなれば関中への帰路を失ってジリ貧となるのが目にみえてます。

劉備が夏侯淵を討てた理由は、陽平関の突破に拘らずに山脈を迂回して
漢中郡を南部から攻める方法に転換しておかげで、夏侯淵の戦死後に
それでも張ｺｳや郭淮が抵抗を続ける事ができたのも、陽平関が残っていた
事で帰路を確保できたからです。

もし夏侯淵が劉備を破るとすれば、劉備が陽平関から迂回する間に攻勢に
でて打撃をあたえるか、劉備の後方を脅かすか、のいずれかになるでしょうが
おそらくは戦力の不足で叶いませんでした。

いきなり定軍山までさがってしまうと孤立して将官クラスも残らず戦死したかも
しれません。
294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 14:11:06
>>287
敵の戦力を分散させることに成功、ここまではいいがその5000にいいようにやられ敗北だから張ｺｳ以上に弁護しようがないような…
295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 14:12:18
ああ、そうだな
ところで、劉備軍は陽平関で対峙してる間に、別の一隊を金牛道から派遣し後方を脅かすとか考えなかったのか
わざわざ、敵の眼前で陽平関を迂回するよりはいんじゃないかなーと思うが
296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 14:30:15
>>288
>>280が武将の統率は魅力の分類じゃないか？
という意見があったんで、統率＝魅力はだめと言う意味
297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 14:47:24
>>295
どうもこの漢中戦は時系列と配置・移動の不明瞭な点があるんですが、劉備は
当初に馬鳴閣道で徐晃に撃退され、また広石の張ｺｳを破ることができなかった
という形跡があります。
となると、劉備が迂回するまではこの防衛戦が漢中まで後退していなかったの
ではないかと思います。
たぶん陽平関～定軍山のラインは夏侯淵におさえられていて、そこまでの隙は
なかったんじゃないでしょうか。
298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 14:56:08
論破されてファビョッてる基地外うざい
299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 15:01:37
>>291
いや、例えだよ。一度の負けで終わることがあるって言いたかったんだ
勝ち続けても一階負ければ終わることもあるということをね
覇王はその最たる例だと思って書いたんだ

>>296
ああそういう意味ね。
でもシリーズ通して９以外は魅力があったんだから
孔明は魅力下げて統率は現状維持じゃダメなの？
300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 15:05:36
やべえ俺２９９だけど
この理論で淵の統率を９０未満にすると
姜維の弁護が難しくなる
301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 15:06:55
姜維の弁護なんか一言でいいじゃない

演義枠
302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 15:12:50
そういや演義枠でいけば関羽は偶然の大雨で敵が水没してラッキー！じゃなくて
大雨を利用して川の堤を決壊させての水計じゃなかったけ？
303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 15:18:40
劉備は最初漢中北の陽平関方面から攻めてたのか
普通にカボウ関方面から攻めてたんだと思ってた
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 15:23:34
>>孔明は魅力下げて統率は現状維持じゃダメなの
いいと思う。
７・８は統率、武力の区別が無く、それぞれ戦闘・武力表記だった。
問題は、一騎打ちでもこの能力値だったこと。


305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 16:00:09
７の一騎打ちは「一騎」の特技持ってないと
弱かったから問題ないんじゃ？８は知らんが
306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 16:05:20
ttp://aploda.net/dl.php?mode=pass&file_id=0000004109
漢中方面ってこんな感じ？
307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 16:32:31
>>305
でも、取得できるし、虎退治あるし
すぐ１００になるんで、わけてほしかった。
308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 16:34:14
９では定軍山は西側にあったよ
馬鳴閣道っていうとこのあたり
309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 16:39:44
武力

90台　
魏：張遼 徐晃 許? 龐悳 典韋 曹仁 (夏侯淵、李通)
蜀：関羽 張飛 趙雲 黄忠 馬超
呉：太史慈 甘寧 (孫策)
他：呂布 文鴦 文醜 顔良

80台
魏：楽進 李典 于禁 王双 曹洪 曹彰 高覧 閻行 張郃
蜀：魏延 夏侯覇 張嶷 馬忠 姜維 李厳 王平 劉備
呉：徐盛 朱然 賀斉 孫堅 潘璋 丁奉 周泰 程普 呂蒙 凌統 朱桓 蒋欽 董襲 陳武 韓当
他：華雄 張任 公孫? 麹義 高順 董卓 郭汜

呉は80台多いな
310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 16:40:23
劉備が８０あるのか？
311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 16:43:46
>>309
呉の武将の武力は過小すぎ
312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 16:45:02
徐盛 朱然 孫堅 丁奉 周泰あたりの正史の記述読む限り
張飛・趙雲より格下なんて思えないけどな
313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 16:45:52
蜀は演義に助けられてるだけ
蜀将の実際の能力は言及する価値なし
誰もが蜀将の本当の能力は知ってる
314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 16:49:11
>>308
そりゃ、９のマップのがおかしいな
陽平関を避けて、定軍山に進む意味がない
306のでいんじゃない？
カボウ関の位置はちとわからんが
315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 16:53:26
コーエーがつくったゲームだからな（笑）
やつら頭悪いからしょうがないよ
316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 17:03:33
コーエーってずる賢い奴ら大杉
コーエーの社員みんな飢え死にすればいいのにﾌﾟｹﾞﾗﾌﾟｹﾞﾗ
317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 17:04:31
お前がコーエーのゲーム買ってるからそれは無理だろうよ
318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 17:13:56
>>312
徐盛の武力といえば単騎で敵に突っ込んだあれか？
周泰の武力といえば傷だらけで孫権救ったあれか？
孫堅の武力といえば20人の賊を1人で片付けたってあれか？
朱然は小勢率いて曹仁撃破したぐらいだろ？
丁奉なんか罪を咎められて遺族が移動させられたやつだろ？

こんなショボイ奴らが張飛や趙雲より上になるんか。
319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 17:20:35
実際惇・干禁・李典がいたって劉備の伏兵一発にやられてしまうし
仁・徐晃・牛金がいたって周瑜と劉備に追いやられるのが関の山だし
仁・満寵・干禁がいたって城に篭って援軍待ちが関の山で
淵・張ｺｳ・徐晃・郭淮がいた漢中戦に至っては援軍待ちさえできない

基礎国力数倍で圧倒的優位なのに負けがこんでしまう魏将ヘボス
呉蜀を潰しあわせて磐石にしたシバチュースゴス

ヘボ将どものせいで統一できなかった曹操カナシス
320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 17:28:13
>>318
結果的にこれだから蜀厨はとか言われるから止めてくれ

そういえば周泰が傷だらけで孫権を救っているが
演技では趙雲はほとんど傷を負わずに曹軍を突破しているんだよな
それと呉将は上記の９０以上の連中と
ほとんど一騎打ちをしてないから低く見られてもしょうがないと思う。
水上戦を行わなければ統一できないようにすれば
呉将も報われるんだけどな
321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 17:39:06
呉将は一騎打ちなんて華のある事やらないのな
322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 17:46:55
演義の魏蜀は番長連合、呉は暴力団
大人はタイマンなんかしないのさ
323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 17:48:08
孫策と太史慈くらいか
324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 17:51:19
蜀厨自演乙

それにしても>>318-320
文盲ですな～（嘲笑）
325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 17:54:42
しかし教養もない
ルックスも醜い蜀の奴らの肩をもつ理由がわからんな

日本人はキャリアとかお金持ちとか好きなはずなのに

これがカスばかり集まる２ｃｈクォリティかｗ
326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 18:08:52
教養･･･ルックス･･･その前の荒らし紛いのレス･･･王子降臨？
327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 18:13:34
俺はキャリアとかお金持ちになるのを好むのであり、キャリアやお金持ちの奴を好きになるのではない。

キャリアとかお金持ちとかが好きなお前は２ｃｈの中でもカスの部類と思うがな
328 ：ルイ：2005/09/21(水) 18:21:27
お金って宦官？
329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 18:24:44
キンモー
330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 18:25:45
>>309
正史OKなら曹操もお忘れなく
331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 18:30:59
文醜と顔良の武力90台って毎回反発なしだが
実際のところ90台確定なのか？
332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 18:33:10
その２人が武力７０台前半なら関羽は武力７０台後半だな
333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 18:52:54
顔良は一騎打ちで魏将を何人も倒してる
334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 18:58:02
文醜・顔良まで下げると袁家が悲惨なことになるぞ・・
一応、序盤の最大勢力なのに曹・劉と太刀打ちできなくなる
335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 19:00:33
武帝紀に顔良、文醜は、袁紹軍の名将と記されてるが、
実際の功績は何かあるの？
336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 19:03:51
顔良の戦績
○魏続
○宋憲
○徐晃
●関羽
337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 19:08:39
>>335
袁紹が建国してれば顔良伝や文醜伝も立ってたろうね
338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 19:10:43
文醜は張遼､徐晃に勝っている
339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 19:13:17
武力って、１５人枠にすると無茶苦茶荒れそうだな…
340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 19:13:37
当時最大勢力である袁紹軍の将帥に任命されるくらいだから、並の将ではないだろ。
341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 19:33:43
そんな奴に連携プレーで勝った関羽はすごい
342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 19:37:23
>>339
確かに１５人はきついな
五虎将は確定だろう。つーか外してゲーム作ろうもんなら
クレームの嵐だ。他の呂布 文鴦 文醜 顔良ここも問題なし
問題は魏呉だな
ホウ徳、許チョ、悪来は問題ないだろうが
孫策は武将一人絞め殺したり、大声で殺したりしてるからＯＫのような
気もするが。
343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 19:50:26
魏　許楮、典韋、張遼、ホウ徳
呉　孫策
蜀　五虎大将
他　呂布、文鴦、文醜、顔良
344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 19:50:39
文醜の子孫は晋代になってから文官として大成する奴が出るので文醜の家は名家だった可能性がある
豪族の連合体としての特徴が色濃い袁紹の勢力用いられるには能力も去る事ながら出身も大事だろうしな
345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 19:52:58
張ｺｳも名士だったのかな
346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 19:55:43
呂布は正史でも武力１００だな。
347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 20:04:40
呂布につていは異論はでないだろう

閻行は？とか言うと荒れそうだがｗ
348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 20:05:49
>>345
張ｺｳは平民出身
韓馥が募兵していたので志願し韓馥が袁紹に冀州を譲ると袁紹の配下に加わった
349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 20:13:57
ちなみに文鴦は文醜の子孫？
350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 20:15:22
あ　文官として大成するのは顔良の子孫だった
セットで記憶してたからうっかり取り違えてしまった
351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 20:20:22
もしかして顔シンケイ？
352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 20:35:08
禿みたいに面白いことになってるな
というか、今パソコン画面の前でニヤニヤしてるそこのハゲ！
お前も書き込め！
353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 20:37:21
【木村　裕子】さんの掲示板
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354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 20:41:47
>>350
確か顔氏家訓だっけに悪い人生訓として出てくるんだっけ？
355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 20:51:15
　　　_
⊂ヽ ﾟ∀ﾟ)ヽ　　　　顔！
　 ｀ヽ　　ヽ' )）
　　 ﾉ　　 ﾉ
　　し' ⌒J

　　　 _
　　(　ﾟ∀ﾟ) ミ　　　良！
　γ　二つ つ
　 {　　　(
　 ヽ,_）ヽ,_）
356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 20:58:11
武力の話になった途端、考察そっちのけの
一騎打ち云々かよ
357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 21:00:10
>>356
このスレで決定出来ることなんて少数なんだよ
358 ：顔良：2005/09/21(水) 21:03:01
呼んだ？
俺様せオナニするなよおめえら
359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 21:04:20
ちんこ野郎ばかりだな
360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 21:05:26
今日はがんばりちんこいないの？
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 21:05:41
高順
362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 21:06:29
顔良、文醜なんかと張遼が同列の90台に並ばれたら
張遼ヲタが不憫だな
363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 21:07:13
張遼は文醜に負けてる
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 21:08:22
統率テンプレ
■90台 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 掃除 徐晃
呉：りっくん 周瑜 孫策 陸抗 呂蒙
蜀：諸葛亮 ヘタレ2名
他：皇甫嵩 高順
■90台候補
魏：満寵 夏侯淵 張郃 曹真 郭淮
呉：
蜀：張飛 関羽
■85以上（20名枠）
魏：よう子 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：劉備 魏延 王平
他：徐栄
計20名 ()は89候補
365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 21:08:42
一勢力で筆頭の将軍と投降して日の浅い将軍
預かる兵力が根本的に違う
負けて当然
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 21:10:07
>>363
だから光栄三国志では顔良、文醜が理不尽なほど武力が高いんだけどね
367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 21:10:11
張遼って文醜に負けてるの？
それって演義でしょ？
368 ：ルイ：2005/09/21(水) 21:12:53
おぉーっと！ここで華麗なスルーが炸裂！！！！！！！！！！！！！
369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 21:13:36
また正史厨か
370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 21:13:49
マンボーチャット復活してほしいな
ちこりやあんぽんたんbanana7は今頃何してるのかな？
371 ：ちこり：2005/09/21(水) 21:16:21
文醜って軍率いて功績あげてる？
372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 21:16:25
張遼文醜に負けてても武力90台ってのは
馬超が閻行に負けてても90台ってのと同じ様なものだ
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 21:17:18
『が』が抜けていた、悪いな
374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 21:18:19
>>344
＞文醜の子孫は晋代になってから文官として大成する奴が出る

もうしわけないんですが、不勉強な私に教えていただきたいんですが…
375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 21:20:37
馬超の武力は演義準拠になってるから
張飛や許チョと互角にするために90台なだけなんじゃないかと。

で、閻行が90台にならないのは
実質的に個人武勇の逸話が少ない正史の馬超をボコった事跡しか
無いからなんじゃないかと。
376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 21:21:53
閻行は、正史三国志か後漢書に「韓遂伝」でもあれば、
もっと逸話が出てきそうな男だよな。
377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 21:31:49
３０台のおっさんが１０台のガキをボコるのもな
378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 21:46:58
言い訳にならんな
379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 21:47:17
馬超は正史でも、一応諸葛亮に「武勇人並みはずれ、益徳と並んで駆けるべき存在」と言われてるけどな
あとは膝に矢を受けてもひるまず戦ったことくらい
うーん、あんまし特筆すべきもんは無いなやっぱ
でも抗争ばっかやってた西涼の軍閥を一時的にとはいえまとめあげたことで、
西涼の武の筆頭みたいに捉えられてる面もあるんじゃないかな
380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 21:48:13
>>378
話にならんな
381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 22:01:08

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　　閻行は包茎!!!!　　|
　　　　　　| 　　閻行は童貞!!!!　　|
　　　　　　| 　　閻行は悪臭!!!!　　|
　　　　　　| 　　閻行は汚物!!!!　　|
　　　　　　| 　　閻行は粘着!!!!　　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　ｷﾓｲ...
　 三三～（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪
382 ：これで誰が誰か分かるまい：2005/09/21(水) 22:11:45
統率テンプレ
■90台 （20名枠)
魏：奸雄　狼顧　吃音　禿　全裸　マンチョ　猪武者　劉備孔明司馬懿が恐れた男（ホントか？）
呉：りっくん　美周郎　小覇王　阿蒙　りっくんの子
蜀：伏龍　美髭公　虎髭　錦　巨肝
他：皇甫嵩

■85以上（20名枠）
魏：(曹真,郭淮）羊子　降伏 左伝癖　陳泰　遼来来　朱霊
呉：朱然　偽城　江東の猛虎
蜀：大耳　反骨　文盲
他：陥陣営　徐栄
383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 22:13:27
>382
あんまりおもしろくない
384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 22:14:06
ﾂﾏﾝﾈ
385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 22:17:01
>>382
もっとボケりゃいいのに。
386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 22:18:41

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　　>>384は包茎!!!! 　|
　　　　　　| 　　>>384は童貞!!!! 　|
　　　　　　| 　　>>384は悪臭!!!! 　|
　　　　　　| 　　>>384は汚物!!!! 　|
　　　　　　| 　　>>384は粘着!!!! 　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　ｷﾓｲ...
　 三三～（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪
387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 22:20:37
　　∧＿∧
　 （　・∀・）　　 |　|
　と　　　　）　　 |　|
　　 Ｙ　/ノ 　 　.人
　　　 /　）　 　 < 　>_∧∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ ←>>382
　（＿フ彡　　　　　　　/
388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 23:01:01
なんかガキがやたら多くなったな
389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 23:04:01
長嶋茂雄
統率95武力75知力88魅力100
野村克也
統率99武力51知力100魅力58
星野仙一
統率98武力91知力82魅力93
堀内恒夫
統率11武力81知力31魅力19
390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 23:06:33
>>389
武力って何だ?
391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 23:08:01
>>388
レスがつかないからって自演かよｗ
392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 23:12:40
星野の知力が８２もあるわけないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

せいぜい５０だろ

山本コウジ
１１、４６、５、２１
393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 23:19:15
李厳ってなんであんな武力高いの　なんかした？
394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 23:23:10
部隊の強さ＝統率なら高順はもうちょい良い線行くんじゃないか？
今手元に資料無いからわからんけど、詳しい人間居ない？
395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 23:24:36
>>394
言い出しっぺの法則
396 ：あんぽんたん：2005/09/21(水) 23:26:36
李厳は諸葛亮と一騎打ちして勝った
397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 23:32:30
>>394
正史によると夏侯惇と寡兵の劉備に勝っただけ。
統率８０がいいとこ。
注釈入れるなら趙雲の能力も見直さなきゃならない。
398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 23:32:51
>>393
あれでも黄忠とまともにやり合った。
399 ：398：2005/09/21(水) 23:34:54
↑これ演義の創作かもしれない。詳しい人よろ
400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 23:37:04
「演義」ではどうか不明だけど、横山版では黄忠と互角だった様な
401 ：394：2005/09/21(水) 23:42:49
>>395
グーグル先生にも聞いてみたんだが、イマイチ何も出ないんだよな…
赫萌の裏切りの時の活躍ぐらいしか書いてない。
402 ：鬼瓦：2005/09/21(水) 23:47:51
高順は呂布に突撃して勝ったよ
403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 23:49:25
陥陣営ってどの注に載ってるっけ？
404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 23:52:06
呂布
405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 23:52:13
英雄伝
406 ：陳宮：2005/09/21(水) 23:52:51
ん～～～～！
にゅど～～～～～～～～ん！
り
407 ：394：2005/09/21(水) 23:53:00
あとは㌧と劉備を打ち破ったぐらいか。
…陥陣営って、どの時期についた綽名なんだ？
408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 23:54:31
てんちをくらうの呂布は金髪
409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 23:57:50
>>407
あくまで内輪のニックネーム
410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 00:01:28
高順の部隊は700人程しかいなかったが1000人だと公称していた
411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 00:13:06
何か途端にショボイ存在になってしまったな…やはり地味派手なのか＞高順
412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 00:16:56
馬超って蜀に下ってからなんかしたっけか？
西凉で劉備苦しめたほうが多かったのでは・・・
413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 00:20:17
>>412
名前が色々と役にたった
414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 00:21:40
>>412
兜を脱がなくなった
415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 00:24:10
>>412
たまに頭がかゆくなった
416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 00:25:26
成都を落とす時に役立って・・・後は飼い殺しだな。
417 ：だいこん☆ち♂ぽ：2005/09/22(木) 00:26:08
しげお！しげお！
たつのり！たつのり！

つねお！ﾌﾞｰﾌﾞｰ！つねお！ﾌﾞｰﾌﾞｰ！
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 00:26:19
＞西凉で劉備苦しめたほうが多かったのでは・・・
何かしたか？
419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 00:27:11
馬超って正史でもイケメンなの？
420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 00:30:01
>>419
立派な容姿だったそうだ
421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 00:30:58
>>416
飼い殺しじゃないぞ。
蜀に入ったあとも魏に攻め込んで負けて逃げて来たことがあるぞ。
422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 00:33:43
>>421
　まともな兵権を与えられず、報仇を果たす機会さえ無いような状態だったけどな(つД`)
423 ：馬超 ◆quk2SNagNM ：2005/09/22(木) 00:39:34
呼んだ？
おめえら俺とＳＭやりたそうだな？

言っとくが俺は女にしか興味ねーんだ
お前らなんかとＳＭやらねー！
貴様らはＳＬでもやっとけ！ポッポー！
424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 00:43:25
http://see.cartoonwin.com/seecart/linmo/0a4.jpg
馬超
425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 00:44:20
↑ウィルスだから要注意
426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 00:44:31
http://see.cartoonwin.com/seecart/linmo/0a29.jpg
魏延
427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 00:45:20
ＪＰＧでウイルスかよｗｗｗｗ
428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 00:45:41
>>426
それって何人の死体？
例のイラクの首切り画像よりグロいね
429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 01:15:48
この時間帯にまともな人がやってくる
昼夜逆転スレだな
430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 03:12:06
さてと

もう３時だし

ひとつわだいをていきょうして

寝るとするか

朝おきたら

おれの投下したわだいでたくさん

レスがついてるんだろうな　　ふふふ


431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 03:14:37
呂布

統率　８０
武力　９９


関羽（´┏┓｀）

統率　８７
武力　９６


張飛（｀【〇】´）

統率　８３
武力　９２
432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 03:30:45
呂布の顔も考えてあげないとね。
とりあえず俺は(´･ω･)を推すね
433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 04:42:40
(　ﾟДﾟ)
434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 05:08:17
>>430=>>432
435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 06:22:18
( ･ω･)
436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 08:00:04
よわそうな呂布だな
437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 08:03:54
にしこり
438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 09:45:52
統率テンプレ
■90台 （10名枠)
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁 夏侯淵
呉：陸遜 周瑜 陸抗
蜀：諸葛亮
他：皇甫嵩

■85以上（20名枠）
魏：(,張?,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)佐藤 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補

■80～84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷 亀井　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名

■79～75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧 堀江
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74～70候補（50名枠）
以上は全て未確定なので、異論は可
439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 09:47:49
統率テンプレ
■90台 （10名枠)
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁 夏侯淵
呉：陸遜 周瑜 陸抗
蜀：諸葛亮
他：皇甫嵩

■85以上（20名枠）
魏：(,張?,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補

■80～84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷 羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名

■79～75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74～70候補（50名枠）
以上は全て未確定なので、異論は可
440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 09:59:39
古田監督にするために若松監督辞任なのかな？

ちょっと前に西武の監督に元キャッチャーの伊藤がなったときも
西武を優勝させた監督が辞任したよね

なんで古田や伊藤にそんな待遇いいの？
441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 10:06:56
統率テンプレ
■90台 （10名枠)
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁 夏侯淵
呉：陸遜 周瑜 陸抗
蜀：諸葛亮
他：皇甫嵩
これ確定しようか
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 10:10:03
>>441
理由は？
443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 10:10:30
>>441
賛成！
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 10:11:51
>>442
妥当な線だから

１５名枠にすると、ギリギリ統率力９０の武将の議論ばかりで収集つかないから
445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 10:13:17
>>441
だから、さりげに混入されてる夏侯淵はなんなんだよw

もう釣りは勘弁
446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 10:15:21
統率テンプレ
■90台 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁 徐晃
呉：陸遜 周瑜 孫策 陸抗 呂蒙
蜀：諸葛亮 馬超
他：皇甫嵩

■90台候補 (89確定)
魏：夏侯淵 張ｺｳ 曹真 郭淮 満寵
呉：
蜀：関羽 姜維
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 10:16:42
>>441
滅茶苦茶
448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 10:25:47
コピペだから間違えて夏侯淵はいったんでしょ
449 ：４４１：2005/09/22(木) 10:30:09
すまん、
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁
呉：陸遜 周瑜 孫策
蜀：諸葛亮 馬超
他：皇甫嵩
450 ：４４１：2005/09/22(木) 10:31:44
さらにすまん、
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁
呉：陸遜 周瑜 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超
他：皇甫嵩
こっちだった
451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 10:36:03
いつのまに孫策抜けちゃったの？
452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 10:37:27
しかし孫策の強さは武勇によるところも多いからしょうがないか
453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 10:42:58
陸抗と孫策でどっちが相応しいかという議論だな
454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 10:53:35
祖父と孫の争いか
455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 10:59:55
陸抗って打ってもでてこないから
いつも「陸抗菌」って一度打ってから
「菌」を消してる
456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 11:31:29
馬超１０名枠じゃ全然確定しないだろ。
さんざん揉めてきてるし。
定期的に馬超厨湧くよな。
457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 11:36:16
孫堅死んだとき策は１７歳→勢力瓦解
孫策死んだとき権は１９歳→勢力維持
これは、堅と策の差？策と権の差？
458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 11:46:30
勢力が違いすぎるだろw
459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 12:30:55
>>457
基盤があるかないかの差
460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 12:33:23
>>457
能力の差
堅も策も政治力は皆無
461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 12:36:51
堅は戦馬鹿だから基盤を作さずに死に、策も戦馬鹿だから維持する術を知らなかった。
462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 12:38:14
督郵ｻｲｷｮｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 12:44:20
高順
清廉で威厳があり、酒を嗜まず、贈り物も受け取らなかった。
七百人の兵を率いて千人だといっていた。
武器・装甲は高性能でよく管理されていた。
攻撃すれば打ち破れないことはなく、「陥陣営」といわれていた。
赫萌の反乱では、曹性が片腕を切り落としたあと、駆け付け（赫萌）の首をあげた。
たびたび、忠臣や明智の者の意見を用いるよう進言した。
また、呂布の行動や言動を諫めていたため遠ざけられた。
高順の兵を没収し、魏続に与えたが、戦争が起きると魏続の兵を高順に率いさせた。
高順はそれでも終生恨みを抱かなかった。
略奪した臧霸を攻める際、呂布自ら攻めるのを得策でないと諫めたが、聞き入れられなかった。
呂布は陥落させられず引き上げた。
劉備が略奪したので、張遼らとともに劉備を攻撃させた。
曹操が夏侯惇を救援に差し向けたが、これを打ち破った。
また、沛城を攻め落とし、劉備の妻子を手に入れ呂布の元に送った。
曹操が下ヒを攻めた際、侯成・宋憲・魏続が陳宮・高順を縛り上げ、曹操に降った。
呂布・陳宮らとともに梟首されて許に送られた。
こんなもんか、正史・演義ともほぼ一緒だったはず。
464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 12:58:12
とりあえず義理は高いな
465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 13:05:24
能力値と直接の関係はないが、
＞武器・装甲は高性能でよく管理されていた。
という表記が気になるな
ことさらに取り上げられているということは
それだけ高順が資産を持っていたということなんだろうか
466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 13:18:21
刀だったらしっかり研いだり
殺した敵兵の武具を売ったりしてたんじゃないの？
467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 13:50:08
なんかいきなり統率外された孫策の擁護ね
孫策も曹操と同じで総大将なわけで
単に一武将の働きじゃないぞ
江東統一まで何度かピンチに晒されるが全戦全勝
江東自体、雑魚ばかりで相手が不足だと言われるが
天下ナンバー2の袁術、劉邦の孫の血統筋で名門の劉繇は
孫策と戦うまでは負けなしで高い戦略で地盤を築いていた
王朗、華歆は当時から一流の評価を得てた
厳白虎と祖郎はまあ楊州ならではの反乱勢力
こんな混迷状態で誰も江東をまとめることができない中
19歳で基盤のなしの兵力千人程度の若者が江東を制覇した
この快挙を達成した孫策の統率力が他の候補に劣るとは思えない
ちなみに江東統一戦の周瑜はほとんど留守役
468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 14:29:06
多分、相手の評価では？
王朗、華歆は一流の評価といっても政治家の側面が強いし、
厳白虎と祖郎はインパクトがあまりない。
袁術、劉繇は強いと思うが、他の９０台に比べると
劉勳は空き巣狙いだし
469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:12:56
全戦全勝は嘘だろ
1回拠点落とされてるじゃん
即座に取り返してるから問題視されてないけど一敗があるって事は確かだぞ
470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:14:53
基盤無し兵千数百名から江東制覇を他の９０台の武将ができるかどうか考えれば答えがでそうだ

曹操・曹仁・馬超は孫策と同じことをやってのけちゃいそうな雰囲気あるよね
逆に陸抗や諸葛亮に同じことができるかどうかといえばね・・・
471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:15:52
>>469
一敗してたらもうダメ？
何敗もしてるのに９０台に位置されてる人物いるよ
472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:16:51
諸葛亮の統率はよくて８５前後でしょ
473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:18:56
江東制覇はぶりょ
474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:22:23
武力がまったく統率とは別物とはおかしい
じゃあ張遼は寡兵で孫権を撃破してしまったから統率が下げられたことになる

もし数千の兵で孫権の猛攻と耐えれたら、関羽のように高評価されたのだろうか？
孫権を捕らえる寸前まで寡兵で追いつめたおかげで逆に統率を低く評価されるなんてかわいそう

逆に多くの兵を率いて、戦闘に勝てなかった武将が高く評価されてるのおかしい

実際孫策は何倍もの兵力をもった相手を何度も撃破してるのにね
475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:23:08
>>471
違う違う
全戦全勝ってのは間違いだろって事だけ
経歴の説明に嘘があったらまずいだろって思ったんで突っ込んだ
第一あの敗戦は前線に全力投入して拠点防御の兵士を割いた結果
手薄になった本陣を空き巣されたようなものなんで統率の失点じゃなくて作戦、つまりは知力の失点になる訳だ
476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:24:05
結論

諸葛亮や姜維、関羽は大きい兵力をもってしても敵に勝てなかった

張遼、孫策は寡兵で大軍を破った

しかし寡兵で大軍を破ったことで、かえって武勇のみ評価されてしまった
477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:28:30
>>474
>戦闘に勝てなかった武将が～のくだりは賛同できないな
能力を考えるのにあたって勝敗よりもその時何をしていたかって方が重要じゃないか？
記録の少ない前期の武将や蜀の武将を考える時は推論が入ってしまうけどただ勝った負けただけで評価を下すのはよくない
鄧艾の言葉に「姜維は優れていたが不幸な事に私がいた」とあるように勝敗だけでは語れない事はあるわけだ
勝敗も率いた部隊の規模も一つの統率を定める要素としてどっちを重視するのではなく両方重視すべきだと思わないか
478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:29:51
>>477の訂正
479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:30:34
うあ　途中で送信してしまった…

二行目の「勝敗よりも」を「勝敗のみならず」に変換して読んでくれ
480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:32:41
戦った相手が強かったとか、弱かったとかで統率値が決まるのもおかしい
陸抗は羊祜に勝ったけど、小説でやたら羊祜って美化されている

つまり小説で美化されている凄い羊祜をやぶった陸抗はもっと強いに違いないとかって思わせている

それと同じで、孫策の敵は弱かった。
弱い敵を撃破した孫策と強い敵に負けた関羽や姜維は比べられないとかいう説

孫策が圧倒的な武力で勝ったから相手が過小評価されてるだけ
つまり関羽やら姜維の相手が強かったんじゃなくて、
関羽や姜維が弱かっただけなんだね
481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:38:54
>>477
食料の輸送ミス
部下の配置ミス

こういったことがあったから、どこかの田舎政権の大臣は負けた

歴史に名を残した名将はこういった言い訳無しで
フリな状況を打破してると思う

韓信を例にあげると背水の陣
絶対負けるだろって状況を打開したんだ

曹操、曹仁、孫策は負けて当たり前の戦いに何度も勝った

負けて当たり前の戦いに勝っていないどころか
勝って当たり前の戦いにさえ勝ってない諸葛亮、関羽
482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:42:29
だから戦いの内容吟味とか言ってるけど
内容吟味しないと評価しようがない蜀将

吟味せずとも、圧倒的な兵力差をくつがえしてる
張遼や孫策
483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:45:12
>>481
勝って当たり前の戦いに負けた？
諸葛亮と関羽が勝利して当たり前の戦いってドレを指しているの？
484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:45:18
>>481
赤壁直前の曹軍全般はこれ以上なく勝って当たり前の状態だっただろ。
なーんで逆撃食らったばかりか江陵からも漢中からも追っ払われたのかな？
当時の劉備はそんなに大勢力だったのかな？
樊城だって篭って篭ってだったよね。
485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:45:34
>>481
曹仁が負けて当たり前の戦いに勝った？
朱桓の間違いじゃないの。
486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:49:22
なんで諸葛亮と関羽ってこんなに過大評価されているの？
487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:49:26
諸葛亮も関羽も負けた時は負けるべくして負けてる
勝って当たり前の戦いは当たり前の様に勝ってるから
488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:50:35
部下の配置や食料の輸送などにまで監理がいきとどかないような人物じゃ
北伐どころか、後漢の反乱でさえ鎮圧できたかどうか怪しいものだ
489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:51:19
確かに諸葛亮とカンキュウケンとか諸葛詮って同格の人物と言える
490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:52:34
諸葛亮の南蛮平定って上手いものじゃなかった
その後の張嶷の南蛮平定こそ、真の安定を蜀にもたらしたといえる
491 ：441：2005/09/22(木) 15:52:53
貼りまちがえたばっかりに、蒸し返してしまった
１５名→なかなか決まらない→１０名だったのに
492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:53:46
下手糞な南蛮平定と北伐の失敗をした諸葛亮
493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:54:26
孫策が８０台なら
他の武将も８０台になると思われ
494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:55:32
孫策の相手は弱かった
とても弱かった

でもそれは「相手を弱いままに打ち倒す」孫策の天才的な戦術
相手に防備を固めさせない電撃的な作戦が孫策の持ち味だった
その天才的な攻撃に対して孫策の防御に関する配慮はかなり甘い
折角落とした牛渚を敗残兵に奪還されたり自身の警護は激甘だったり
自身でも色々自覚してたからこその孫権への遺言だったんだろうな
495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:55:44
陸抗の呉反乱鎮圧と
羊祜撃退って
孫策の江東制覇と比べても凄いものじゃないし
496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:56:29
また刑州を守れなかった田舎政権の傲慢武将の奮闘って曹仁の武勇の足元にも及ばないでしょ
497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:58:31
なー
新野の状況から北伐成功までもっていけそうな魏呉の将を挙げてくれよ
498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:58:39
>>496
だったら武力９０台で満足だろ？
朱桓に負けた曹仁は統率９０台にはいらないね。
499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 15:58:46
>>467>>475
牛渚の一敗に関してですが、この時期の孫策の手勢は五,六千、それも中核に
なる兵力は千人ほどです。
この戦力で阜陵と牛渚を守りながら秣陵の薛礼と乍融を攻撃するとなれば、
留守にまわせる戦力がさほどあるとは思えません。

この時期の劉ﾖｳは少なくとも数万の戦力を保有していますし、長江の水運を
利用されれば進軍速度も格段に上がります。
牛渚を攻撃した樊能と于糜がよほど無能か乏しい戦力でない限り、牛渚の防衛は
不可能かと思います。

また孫策の作戦ミスとは言い切れません。
阜陵から長江を越えて進駐するとなると秣陵が最も効果的ですし、ここを抑えれ
ば長江沿岸を管制でき、劉ﾖｳの機動を封じれます。

秣陵攻略は戦略的に知力プラスとなる立案ですし、牛渚は程なく奪還しています。
孫策の動員できる戦力の限界を思えば、マイナスにはならないんじゃないでしょうか。
500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 16:19:30
>>499
孫策伝と註釈の江表伝によると
牛渚を攻撃した樊能と于糜は一度打ち破られた後に敗残兵を糾合して反撃している
この二人と少なからぬ敗残兵が周辺にいるのに拠点を開け放つのは戦術上見逃していいミスでない筈だ
少なくとも相手の勢力圏内で敗残兵が再結集するのが容易に予想される
拠点を再度占拠されて今度は落とせなかったら洒落にならない
袁術の本隊が後ろにあるのだからここは拠点をじっくり守りつつ睨みを利かせる状況だ
廬江攻略の時、太守を約束されながら反故にされた事もあって手柄に餓えて居たのかもしれないけどこれは焦りすぎ
作戦ミスと考えるべきだろう
501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 16:30:23
３方から迫る晋の大軍に対し、孫策だったらどれか１つに挑んで拘束され、
敗北どころか、荊州の長江流域一帯を失う羽目になるね
502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 16:34:51
蜀マンセー派は素直でいい子が多い
友達にならしたい
しかし一緒に仕事はしたくないな


アンチ蜀は色眼鏡使って人を見たり
現実主義的
一緒に仕事したいってタイプ
でも友達にはしたくないな
503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 16:35:24
>>501
妄想乙
504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 16:36:12
>>500
仮定ばかりで事実上どうなったかっていうのを考慮してない意見だね
505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 16:40:37
>>497
仮定でモノは言えない
確証できないから

しかし敗北ばかりして、益州を騙し取った劉備と
北伐で敗北を喫した諸葛亮についてなら語れる
506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 16:41:51
>>487
諸葛亮と関羽が勝って当たり前の戦いに勝ったとは初耳
507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 16:44:12
>>483
樊城

城が水没し、食料が尽きかけていた
戦える兵がいない城を落とせなかった
508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 16:46:58
>>477
結果も内容も悪い北伐は内容を深く考察しなければいけない

推論いれなきゃ評価されない蜀
509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 16:48:17
>>472
それでも高い気がするけど、大敗をまぬがれたってことで
同意します
510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 16:49:43
>>441
諸葛亮と夏侯淵は抜いたほうがいい
511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 16:50:56
>>318
趙雲と張飛のこと勉強してから出直してきて
512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 16:54:30
>>500
結果が重要
結果は過程がよかったから出たもの
513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 16:55:47
>>502
偏見だと思うけど
一部同意
514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 16:56:53
>>494
相手が弱かった確証はありません
515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 16:57:51
>>512
それは実行する人の話
考察する人間は結果論に囚われず常に物事を吟味する姿勢であるべきだ
結果と過程は両天秤を水平にしなければならない
516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 17:00:49
>>514
それは相手を弱い状態で倒した孫策の能力だと言ってるだろう？
517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 17:15:05
勇者孫策の正史（訳）

孫策の人となりは、姿や顔は美しく談笑を好み、性質は闊達で聞き上手、人使いが上手かった。
そのため士卒・民衆で孫策に会った者は、心を尽くさない者がなく、彼のために死ぬことを願った。

カッコ良すぎる
518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 17:16:29
>>517
ムカつくぐらいかっこいいな。


519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 17:16:30
>>500
『江表伝』の記述を信用するのなら、ちょっと袁術をアテにしすぎな気がします。
袁術は言辞では称揚していても事あるごとに約束を破る事からも、孫策を本気で
後援する意思があるかかなり微妙です。
また、督軍中郎将の呉景と孫賁がそれよりも前に袁術の後援で劉ﾖｳと戦って
いますが全く埒があかない状況です。

仮に秣陵の薛礼と乍融を放置したまま牛渚を守っても、拠点の阜陵が長江の
北岸にある以上、寡兵の孫策が各個撃破される可能性の方が高いはずです。
孫策の戦術が集中と機動を軸に展開しているのもそのせいじゃないでしょうか。

もともと孫策は殆ど自前同然の戦力で丹揚に乗り込んだ余所者です。
五千そこそこの烏合の衆で数万の正規軍を保有する勢力と戦う以上、時間を
かければジリ貧になる可能性があると思いますが…。
520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 17:16:36
>>516
はい
521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 17:19:37
孫策・周瑜を主人公にした映画希望

孫策　ウォン・ビン
周瑜　Gackt

日韓合同製作
522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 17:22:10
大喬　韓国のキレイな女優さん
小喬　上戸 彩
523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 17:24:53
>>515
何が言いたいのかわかり難い
馬鹿な俺にもわかりやすく言っておくれ
524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 17:25:38
>>519
それは言えてる
525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 17:27:03
>>517
ただし張紘に諫止されている様にむこうみずで身辺警護を軽視していますし、
死因も言ってしまえばそれが原因です。

かっこよすぎる英雄なんですが、守成にはむかない感じもしますね。
526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 17:28:36
霍去病
孫策
周瑜
ジェームズ・ディーン
リバーフェニックス
尾崎豊
527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 17:31:44
>>526
赤木圭一郎も入れてやってくれ（笑）
しまった年がバレるかな？
528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 17:35:53
>>523
結果的にみれば孫策は秣陵を落とせたわけですが、まかり間違えば樊能と于糜に
牛渚を落とされるどころか秣陵攻囲中に背後から襲われた可能性もあるんです。

このあたり、かなり綱わたりな展開で、確実性のあった作戦とは言い切れない
のも事実なんです。
考えられる事は、

・牛渚ががら空きだった
・樊能と于糜の能力に不足があった
・樊能と于糜の戦力が少なく、牛渚を攻める以外に選択肢がなかった
・樊能と于糜が孫策の動向と戦況を正確に掴んでいなかった

あたりですから、このいずれかが逆であったら、孫策は窮地に陥った可能性も
あり、一概に成功した結果論で論じてはいけないという事でしょう。
529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 17:49:39
ここでまた流れが止まる（ｷﾗｷﾗ）

関羽（´┏┓｀）
張飛（｀【〇】´）
530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 17:53:18
>>529
いや、それもうつまんないから。
531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 17:56:07
>>523
結果だけ、過程だけどっちか一方だけを重視しないように
まるであたかも天秤を水平に保つようにどちらもしっかりと見るべきだと言いたかった
532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 17:56:34
>>529
張飛の顔が俺のイメージでの牛金に見えてしょうがない
533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 17:56:52
If it were not for 2ch I could not finish the task
534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 18:15:00
三国志の時代って人口について間違えた憶測がとんでるけど、実際はどれくらいだった？
535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 18:20:17
>>528
お前の語りは「仮定」が過ぎる。1800年前の戦闘を語るのに
結果を無視して想像で論じてどうなるよ。

言ってる事かなり滅茶苦茶じゃないか？
536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 18:36:19
>>535
どの辺が非現実的か指摘してみてくれない？
537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 18:36:48
自分の自論を正当化するために極端になっただろ
538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 18:40:51
>>537
人を批判するなら批判する根拠を指し示さないと自分以外の誰にも受け容れられない
極端なのはどこかをしっかりと示そう
539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 18:53:37
>>536
＞1牛渚ががら空きだった
＞2樊能と于糜の能力に不足があった
＞3樊能と于糜の戦力が少なく、牛渚を攻める以外に選択肢がなかった
＞4樊能と于糜が孫策の動向と戦況を正確に掴んでいなかった

という4つの仮定を出しているけど、
物事の結果に対して、原因を"仮定"して、
さらにそれが逆であったら…という"仮定"をして
結果を否定するのっておかしくないか？

孫策の動向は詳しく無いから、なんとも言えないんだけど、
傍目で見てても、>>528の論じ方自体がちょっとおかしい気がするよ。
540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 18:54:20
あ、変なアンカーついちゃった。
アンカーは気にしないでくれ。
541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 18:56:08
>>528
逆だったら危機に陥る可能性があったから作戦ミス？
実際は逆にならなかったから孫策の判断は間違ってないと証明されたんでしょ
542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 18:59:43
>>528
その作戦せいで孫策は９０台に入れないと思ったの？
543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:06:25
>>542
作戦ミスとすれば知力のマイナスになるって事
ちゃんと過去レス読んでる？
544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:14:56
>>400
545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:18:45
　　　_
⊂ヽ ﾟ∀ﾟ)ヽ　　　　孫策！
　 ｀ヽ　　ヽ' )）
　　 ﾉ　　 ﾉ
　　し' ⌒J

　　　 _
　　(　ﾟ∀ﾟ) ミ　　　マンセー！
　γ　二つ つ
　 {　　　(
　 ヽ,_）ヽ,_）
546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:20:29
　　　_
⊂ヽ ﾟ∀ﾟ)ヽ　　　　孫策！
　 ｀ヽ　　ヽ' )）
　　 ﾉ　　 ﾉ
　　し' ⌒J

　　　 _
　　(　ﾟ∀ﾟ) ミ　　　マンセー！
　γ　二つ つ
　 {　　　(
　 ヽ,_）ヽ,_）
547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:21:40
　　　_
⊂ヽ ﾟ∀ﾟ)ヽ　　　　孫策！
　 ｀ヽ　　ヽ' )）
　　 ﾉ　　 ﾉ
　　し' ⌒J

　　　 _
　　(　ﾟ∀ﾟ) ミ　　　マンセー！
　γ　二つ つ
　 {　　　(
　 ヽ,_）ヽ,_）
548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:22:11
じゃあ次は関羽と姜維の比較ね
549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:23:28
関羽と姜維は読み専でいれば楽しそうだな
550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:25:53
姜維が当確した理由を誰か説明して
551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:27:10
　　　_
⊂ヽ ﾟ∀ﾟ)ヽ　　　　関羽！
　 ｀ヽ　　ヽ' )）
　　 ﾉ　　 ﾉ
　　し' ⌒J

　　　 _
　　(　ﾟ∀ﾟ) ミ　　　マンセー！
　γ　二つ つ
　 {　　　(
　 ヽ,_）ヽ,_）
552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:27:49
　　　_
⊂ヽ ﾟ∀ﾟ)ヽ　　　　孫策！
　 ｀ヽ　　ヽ' )）
　　 ﾉ　　 ﾉ
　　し' ⌒J

　　　 _
　　(　ﾟ∀ﾟ) ミ　　　マンセー！
　γ　二つ つ
　 {　　　(
　 ヽ,_）ヽ,_）
553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:32:11

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　姜維ヲタは包茎!!!!　|
　　　　　　| 　姜維ヲタは童貞!!!!　|
　　　　　　| 　姜維ヲタは悪臭!!!!　|
　　　　　　| 　姜維ヲタは汚物!!!!　|
　　　　　　| 　姜維ヲタは粘着!!!!　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　ｷﾓｲ...
　 三三～（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪
554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:36:17

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　姜維ヲタは包茎!!!!　|
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　　　　　　| 　姜維ヲタは悪臭!!!!　|
　　　　　　| 　姜維ヲタは汚物!!!!　|
　　　　　　| 　姜維ヲタは粘着!!!!　|
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　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　ｷﾓｲ...
　 三三～（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪
555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:44:00
>>541
それが結果論だっての
556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:44:04
いや、俺は諸葛亮ヲタだし
557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:45:37
つまり、結果からいって天下統一できなかった曹操より、出来た司馬炎の方が凄いということれす。
558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:45:47
結果論（・Ａ・）イクナイ！
559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:47:23
ところで韓浩とかどんなもんでしょ。
560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:50:16
三國志XIは面白いといいが
561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:50:17
>>555
だからといって、仮定の仮定を持ち出すのは妄想だろ。
結果を度外視して、妄想での仮定の仮定を根拠に
人物の事跡を否定してりゃキリが無い。
562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:50:17
徐栄とか朱儁が統率上位にいるなら、李カクがもっと評価されてもいいと思うのだけど。
563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:51:42
>>555
仮定重視し過ぎ
事跡の評価は結果で決めたほうが皆納得するから
564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:52:17
韓浩か
ﾄﾝ救出と屯田制がどの程度の評価になるかだな。
政治は８０以上。知力　魅力は７０～８０くらいあってもいいかと思う。
演義なら黄忠とも戦ってるし、武力も６０～７０くらいあってもいいんでね？
あっさり斬られてるが。
565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:52:41
>>561

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　姜維ヲタは包茎!!!!　|
　　　　　　| 　姜維ヲタは童貞!!!!　|
　　　　　　| 　姜維ヲタは悪臭!!!!　|
　　　　　　| 　姜維ヲタは汚物!!!!　|
　　　　　　| 　姜維ヲタは粘着!!!!　|
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　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　ｷﾓｲ...
　 三三～（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
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566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:54:32

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　孫策ヲタは包茎!!!!　|
　　　　　　| 　孫策ヲタは童貞!!!!　|
　　　　　　| 　孫策ヲタは悪臭!!!!　|
　　　　　　| 　孫策ヲタは汚物!!!!　|
　　　　　　| 　孫策ヲタは粘着!!!!　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　ｷﾓｲ...
　 三三～（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪
567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:56:24
孫策の対戦相手は雑魚ばかり
例えるなら弱い相手に４００戦無敗のヒクソン
568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 19:58:22
>>561
仮定の仮定ってどこが仮定の仮定なんだか
牛渚周辺には劉ﾖｳ配下の軍勢があった事は紛れもない事実
その軍勢がどう動くか不明なのに気が付いていたのだかいないのだかは知らんが
それを放置して対岸の敵を攻略に行くのは作戦としてはミスの部類
569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:00:41
>>567
そういえば世界最強の人類はボクシングのヘビー級チャンピオンだと思うけどどう思う？
570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:01:58
孫策かっこいいじゃん>>566
571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:02:24
>>568
＞＞その軍勢がどう動くか不明なのに気が付いていたのだかいないのだかは知らんが

仮定で語るなら、どう動くか予測できていたという仮定話もありだろ
572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:05:41
それでもいいよ
573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:05:42
>>565
姜維はダメダメだけどね
574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:05:47

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　姜維ヲタは包茎!!!!　|
　　　　　　| 　姜維ヲタは童貞!!!!　|
　　　　　　| 　姜維ヲタは悪臭!!!!　|
　　　　　　| 　姜維ヲタは汚物!!!!　|
　　　　　　| 　姜維ヲタは粘着!!!!　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　ｷﾓｲ...
　 三三～（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪
575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:06:16
>>571
おいおい
仮定と事実を区別できてないだろ
576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:07:20
>>571>>575
君らいつも同じような内容でケンカしとるね
577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:08:07

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　姜維ヲタは包茎!!!!　|
　　　　　　| 　姜維ヲタは童貞!!!!　|
　　　　　　| 　姜維ヲタは悪臭!!!!　|
　　　　　　| 　姜維ヲタは汚物!!!!　|
　　　　　　| 　姜維ヲタは粘着!!!!　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　ｷﾓｲ...
　 三三～（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
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578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:08:38
>>577
姜維ヲタなんていませぬ
579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:09:10
結果論（・Ａ・）イクナイ！
580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:09:22
俺は腐れ儒者なんで言葉には拘るぞ
581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:09:51
少なくとも変なＡＡ貼ってる人はキモいってことで
582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:10:40
>>578

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　孫策ヲタは包茎!!!!　|
　　　　　　| 　孫策ヲタは童貞!!!!　|
　　　　　　| 　孫策ヲタは悪臭!!!!　|
　　　　　　| 　孫策ヲタは汚物!!!!　|
　　　　　　| 　孫策ヲタは粘着!!!!　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　ｷﾓｲ...
　 三三～（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
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583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:10:51
>>578
そうだ、いるのは諸葛亮ヲタの俺だけ
584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:11:46
>>578=>>583
自演乙
585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:12:00
張遼ヲタです！！
586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:12:11
孫策かっこいいじゃん>>582
587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:12:39
仮定
(1) 事実に関係なく、仮にそうだとすること。想定。仮想。
「―の話」「うわさが事実だと―しても」

(2) 〔論〕 ある条件を仮に設定すること。また、その条件。推論「 p ならば q 」の p の部分。

事実
(1) 現実に起こり、または存在する事柄。本当のこと。


(2) 〔哲〕 時間空間内に現に存在するものとして我々に経験される出来事や存在。
現実的・実在的なものとして想像・幻覚・可能性などに対し、また経験的に与えられている現象として理想・当為・価値に対する。
588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:15:03
>>568
当時の孫策の勢力を考えれば、君の語るような持久戦は不利。
一時の拠点を放棄しても、敵の要所を攻撃するのは妥当な作戦だよ。

安全な作戦以外をミスと断ずるのは、君自身のポリシーの問題に過ぎない。
一生懸命主張しても無駄なんじゃないかな。
589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:15:59
孫策～
590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:17:25

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　張遼ヲタは包茎!!!!　|
　　　　　　| 　姜維ヲタは童貞!!!!　|
　　　　　　| 　孔明ヲタは悪臭!!!!　|
　　　　　　| 　孫策ヲタは汚物!!!!　|
　　　　　　| 　韓浩ヲタは粘着!!!!　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　ｷﾓｲ...
　 三三～（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪
591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:19:35
江表伝では、孫策はその後一戦して敗北してる。
必ずしも妥当な策じゃないな
592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:19:43
包茎のが早くいけていいじゃん
593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:19:57
＞一時の拠点を放棄しても、敵の要所を攻撃するのは妥当な作戦だよ。


妄想（・Ａ・）イクナイ！
594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:23:11
571 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：2005/09/22(木) 20:02:24
>>568
＞＞その軍勢がどう動くか不明なのに気が付いていたのだかいないのだかは知らんが

仮定で語るなら、どう動くか予測できていたという仮定話もありだろ
>>571
これだと「俺はそんなの知らん」って言ってる部分に「仮定で語るなら～」といちゃもんをつけているだけ
595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:24:34
言葉や思想自体も人が考えたものなんだから
同じ人の作った言葉や価値観に必ずしも従わなければいけないとは思えないがね




596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:25:56
？
597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:27:56
>>596
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:29:24
一戦について、作戦ミスだの何だの言われているけど、
結局孫策の統率90台はガチだよな。
599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:29:47
孫策の場合、厳白虎も劉勲も騙まし討ちの要素が強い、
ここらへんは知力で評価すれば良いんじゃないの。
600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:32:06
騙まし討ち？
どこが？
601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:32:14

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　孫堅ヲタは包茎!!!!　|
　　　　　　| 　孫権ヲタは童貞!!!!　|
　　　　　　| 　陸遜ヲタは悪臭!!!!　|
　　　　　　| 　孫策ヲタは汚物!!!!　|
　　　　　　| 　周瑜ヲタは粘着!!!!　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　ｷﾓｲ...
　 三三～（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪
602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:33:45
>>598
ゴリ押し（・Ａ・）イクナイ！
603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:34:05
統率テンプレ
■90台 （10名枠)
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁
呉：陸遜 周瑜 陸抗 孫策
蜀：諸葛亮
他：皇甫嵩

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:34:53
age荒らしは通報する？
605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:34:58
呉は名将が多いな　ふふふ
606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:35:25
>>603
そこに李カクは入らないだろうか。
呂布とか徐栄とか朱儁とか馬騰とかコテンパンにしてるわけだが。
607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:35:32
孫策ヲタがここまで粘着だとは思わなかった。
もう隔離９０台でいいよ。
608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:35:44
>>600
厳白虎は厳輿を会談の場で殺害、
劉勲は同盟を結んでから、劉勲が遠征中に奇襲をかける。
609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:38:08
統率テンプレ
■100
呉：孫策

■90台
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁
呉：陸遜 周瑜 陸抗
蜀：諸葛亮
他：皇甫嵩
610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:38:14
>>602
ちゃんと反論を理由を述べよ593もどこが妄想なのかも
作戦は成功してるし519が持久戦の不利なのも述べてる
611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:39:01
>>606
それはヤバイのでは！？
612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:40:11
孫策の相手は雑魚ばかりだから９０は無理。
613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:40:13
>>609
（･∀･)ｲｲ!!
614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:40:23
>>606
兵力ってもんを考えなさいな
615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:40:56
>>612
禿同
616 ：606：2005/09/22(木) 20:41:56
>>611
ヤバイ…かなあ。確かに政治とか人間的魅力とかはダメダメだけど、
将軍としてはかなり高ランクじゃないか？
617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:42:15
もう孫策議論はいいんじゃないの？
主張が統率とは関係ないし
変な荒らしや便乗煽りとか出てきたし
618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:44:02
孫策ｶﾜｲｿ
619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:44:23
李カクの呂布、徐栄に勝ったのは兵力差がありすぎたせいでしょ
620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:46:12
孫策って中国じゃ知名度低いらしいね
621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:48:02
中国のことなんざ知るか
622 ：606：2005/09/22(木) 20:48:31
>>614>>619
それもそうか…　口惜しや。
623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:50:11
李カクの事跡、誰か解説希望。
最終的に李カクつかまえたのは鍾ヨウだっけ？
624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:51:32
孫策ヲタの理論が通るなら黄忠の統率も９０だよな。
益州で全勝だし、孫策と違って漢中で大物に勝ってるし。
625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:54:26
黄忠は劉備と法正の力もあってこそ
626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 20:56:39
孫策は周瑜程普黄蓋張昭・・・
627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 21:01:13
>>624
ぶっちゃけ反論できん
628 ：606：2005/09/22(木) 21:06:10
>>623
呂布と胡軫が孫堅に負けた後、使者として講和を求めたが拒絶された。
↓
朱儁が荊州から洛陽に攻め込んでくると、郭汜・張済と共に朱儁を破った。
↓
劉弁の死後、その后を連れ去ろうとしたが抵抗されたので殺害した。
また、潁川で虐殺を働いた。
↓
董卓が王允に殺された。
牛輔も殺され、一時は解散を考えるも賈文和に説得され、董卓の報仇戦を挑む。
王允は徐栄・胡軫を派遣するが、徐栄は敗死。胡軫は李カクに帰順。
↓
長安を包囲。８日で内部から門が開けられ、陥落。
↓
市街戦で呂布を破り、王允を殺害。
↓
宮殿で董卓の葬儀を行う。
629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 21:08:30
>>588
君は孫策が単体で自分の意思で動いてると考えてないか？
当時、孫策は袁術配下の一将軍でありこの時は劉ﾖｳ討伐とのグランドキャンペーンの元に動いていた
牛渚はちょうど北岸と南岸の中継地点で他の軍勢が南岸にいくつも行っていた
退路として牛渚は重要であり一度とったら絶対に手放してはいけない拠点
ここを放置して他に攻め込むのは将に愚の骨頂だ
「持久戦が不可能」なのは孫策の勢力を考えたかららしいが
孫策の勢力は当時中華を二分していた袁術の勢力の一部であって持久戦をいくらやっていたって問題はないよ
630 ：606：2005/09/22(木) 21:08:51
（>>628続き）
馬騰が李カクに私的な交際を求めてきたが拒絶した。
馬騰は逆上して、韓遂軍と羌族と結託。また、劉焉とも同時に李カクを攻撃した。
しかし、馬騰も劉焉も大敗北。
↓
先の戦いで韓遂を見逃した樊稠を処断。
↓
郭汜と対立。
↓
張済が仲裁。劉協を洛陽まで送ることに。
↓
護送中、郭汜が乱心して劉協を攻撃するも、元李カク配下楊奉に敗れる。
郭汜は一度引き返し、李カク・張済と共に追撃。
今度は官軍が大敗北。しかし、李カクが楊奉と和睦を結んで追撃を中止したため、
劉協を捕らえることは出来なかった。
↓
１９８年。
裴茂が関中諸将を率いて李カクを討伐する。
李カクは捕らえられ、三族皆殺しとなった。
その首は曹操の元に届けられ、高々と掲げられる。

端折ったけどこんなカンジ。
631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 21:16:24
長文乙です
しかし９０台には・・。
632 ：606：2005/09/22(木) 21:17:25
>>631
そだね…８０台くらいかな
633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 21:18:18
>>627
自演か？そもそも率いた兵数が違う、立場も違う、規模も違うじゃないか。

あんまり注目されないが孫策は徐州方面からの長江越えに成功してるんだよな。
634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 21:21:31
>>633
相手が長江の東西をしっかり制圧してない状況だと渡河はそれ程難しくない
635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 21:25:11
統率テンプレ （１０名枠）
■100
神：リカク

■90台
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁
呉：陸遜 周瑜 孫策
蜀：黄忠
他：皇甫嵩
636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 21:28:22
>>633
いや、ここまで孫策擁護派が展開してきた理論から言えば、それは言い訳にしかならない。
むしろ、率いた兵数が多いというのは孫策のほうが良い条件だったということになる。
637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 21:30:33
孫策軍は寡兵だった
638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 21:30:45
統率…さ。
結局統率ってどういう扱いになったの？
部隊の強さ？
639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 21:32:32
孫策の残した結果は立派なもんだが、

相手が雑魚
後ろ盾は袁術

この二点がマイナス要素だな。
マジな話、黄忠でも同じことができそう。
640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 21:35:39
袁術がバックにいて周瑜が参謀を務める黄忠。

劉備と法正と一緒の黄忠より強そう・・・。
641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 21:39:48
統率テンプレ （１０名枠）
■90台
魏：曹操 司馬懿 トウ艾 曹仁
呉：陸遜 周瑜 孫策
蜀：黄忠
他：皇甫嵩、リカク
642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 21:39:58
孫策をそんなに下げたいか！？
643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 21:40:43
なんかずいぶんかわったな
644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 21:42:29
孫策が90代は厳しい　マジ厳しい
645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:05:03
何かと黄忠が引き合いに出されるけど、
黄忠って、一度でも司令官的な采配したことあるか？
646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:06:13
統率テンプレ
■90台 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩

■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張郃,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補

■80～84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名

■79～75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74～70候補（50名枠）
以上は全て未確定なので、異論は可
647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:12:40
朱霊は85以上なのか？
648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:13:56
>>647
馬超の渡河を夜の間に妨げたり、
周魴に謀られた曹休助けたりしたのも朱霊じゃなかったか。
649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:18:07
>>648
そのとおりだが、徐晃や賈逵との共同作業だし
五将軍の楽進や呉の朱桓を差し置いてまでの評価になるのかなって思って
650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:22:32
>>649
五将軍ってのはただ一緒に立伝されてるってだけでしょ。
朱霊は立伝はされていないけど、
張遼、張コウ、徐晃と同格の前後左右将軍に任命されてるから。
651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:23:30
ふっふっふ
652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:24:18
しかし、三国志の全部将数（６５０+異民族２５+エディット１００＝775）に対して、
９０～　１５名　０．９４％
８５～　２０名　２．５８％
８０～　３０名　３．８７％
７５～　４０名　５．１６％
75～100　１３５名　１３．５％

か。何名まで決めるつもりだと、こういう分布になるんだ？
653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:27:24
>>636
兵が多くて孫策が有利というか、黄忠の手勢のみで合戦に挑んだわけじゃないじゃん。
合戦における黄忠が所属した劉備軍の彼我戦力差と比べてみれば、当然孫策側のが不利だ。
これは劉備につき従っての先鋒として活躍した黄忠と、その戦全体の指揮をとった立場の違いでもある。

どこらへんが言い訳になるんかね？
654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:27:41
>>646
姜維はずさなきゃダメだよ
655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:33:19
>>645,653
もう、その手のレベルの意見に対して反論の必要はないと思うぞ
656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:34:41
姜維、満寵、徐晃は当落線上にあるみたいだから落としたほうがいい
657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:36:25
統率テンプレ
■90台
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁
呉：陸遜 周瑜 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超
他：皇甫嵩

この１１名なら確実
658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:38:07
>>656
はっきり言っとくが徐晃を落として関羽を繰り上げるのは無理だぞ
659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:38:08
統率テンプレ
■90台 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁 徐晃
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超
他：皇甫嵩
90審議中：姜維(実績が少なく説得力に欠ける)、満寵(事跡の大半が知力換算?)

■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張郃,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補

■80～84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名

現状でテンプレにするとしたら、まぁ、こんな所かな…。
姜維と満寵は()に書いた理由により、何度か物言いがついてるので、
反論がある人が意見を語らない限り85行きになり、
89の中の人物から２人が90に上げることになると思う。
660 ：652：2005/09/22(木) 22:38:09
ちなみに俺は、以下のようにしている。
60以下になると急に少なくなるのは、能力値の上下をつけるのが面倒くさくなってくる為。

能力値  人数    ％      10毎％  50毎％
96～100 5   0.65%       2.58%   68.39%
91～95  15  1.94%           
86～90  25  3.23%       9.68%   
81～85  50  6.45%           
76～80  75  9.68%       23.23%  
71～75  105 13.55%          
66～70  150 19.35%      32.90%  
61～65  105 13.55%          
51～60  75  9.68%       9.68%   31.61%
41～50  75  9.68%       9.68%   
31～40  50  6.45%       6.45%   
21～30  25  3.23%       3.23%   
11～20  15  1.94%       1.94%   
1～10   5   0.65%       0.65%   
661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:42:49
馬超は劉備のこと字で呼んで
関羽と張飛に殺されかけた
662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:43:49
荊州にいる関羽にどうやって殺されかけるんだ

ってツッコミ入ってただろ
663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:44:11
馬超も微妙だと思うがなー
664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:44:17
統率も武力も何もかも、一度96以上で区切って話し合ってみれば良いのに。
そう揉めないだろ。
665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:44:57
>>661
その逸話、蜀のアホっぽさでて好き
666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:45:03
>>659
仮に姜維と満寵が下りたとして、かわりに90にする人物は
89から選ぶというより、85以上の人物全員の中のTOP2を選出って事になるかな。
(89も、結構なぁなぁな流れで決まったから、異議がある人も多そう)

■85以上
魏：(夏侯淵,張郃,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄

ざっと見で有力なのは(夏侯淵,張郃,曹真,郭淮)の連中っぽいけど…。
誰か詳しい人、マジ語りヨロ。
667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:47:36
とりあえず俺は姜維が９０台にならなければなんでもいい
668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:48:38
呂蒙にもミソ付けてる奴もいたよ
そこから統率とは何ぞやって話題が変化したからそれで有耶無耶になったかな？
669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:52:27
数字の分布やら、能力の概念を決めずにこのまま進めても水掛け論になりそうな…
670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 22:57:38
統率は司令官の働き、大軍を率いた事績、大将として戦略、戦術を練れるか
この辺じゃないの？
武力との兼ね合いがあるから軍隊の強さのみだときつい
671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 23:00:28
戦術、戦略は知力で評価だろ＞ゲームでは
672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 23:09:33
戦術・戦略は知力評価って言っても戦術も戦略もなしに勝利できる戦なんかないだろ。
関羽がハン城で船を用意して曹仁を追い詰めたのも知力？曹操が烏巣を奇襲して勝利したのも知力？赤壁も知力？
作戦立案は知力評価でも、それを成し遂げた力は統率だろうと思うぞ。
673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 23:09:40
統率は、ゲーム内（三国志９）では、

・部隊の攻撃力
・官位の上昇スピード
・かく乱を防ぐ確率
・離間を防ぐ確率

等に関わってくるな。
674 ：673：2005/09/22(木) 23:10:54
あと、救援を送るところにも関わるか。
675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 23:17:31
>>672
どの立場からの戦略だろうと統率に入れたらマズイだろ
ついでに言えば戦略無しの勝利は存在する
戦術を練るのは知力、戦術運用するのは統率だろ
雨に備えて船を用意するのは知力、それで豪雨の中自由に動いて曹仁を追い詰めたのは統率
自分で最後の行と矛盾する事言ってたら世話ないぞ
676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 23:19:21
ふっふっふ
677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 23:22:14
Ⅹでの新武将の俺

【名前】正夫

統率　９７（家で兵法勉強してるから）
武力　８８（鉄アレイで鍛えまくってるから）
知力　３２（中卒ニートだから少し低め）
政治　８４（国会議員の名前結構しってるから）
魅力　９１（イケメンだから）
678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 23:24:27
>>663
郭援戦：郭援の率いる袁尚の兵数万に対し、1万の軍勢で勝利。
　　　　（鍾ヨウは南匈奴包囲中につき、郭援相手の戦闘には加われないため、
　　　　馬氏の軍事行動だと考えられる）
長安方面戦：鍾ヨウと夏侯淵の遠征に対し、槐里から長安方面を攻撃。
　　　　　　反対派の豪族、劉雄鳴を撃破。
　　　　　(当時、韓遂は武威で張猛を攻撃中、合流出来たかどうかは不明)
潼関：馬超の軍勢が潼関を占拠した事を受けて、曹仁らは交戦を禁止される
　　　曹操の渡河を防ぎ河東の食料切れを狙う作戦を提案（有効であったが不採用）
　　　曹操到着後、馬超が渡河中の曹操500騎に対して1万で奇襲。
　　（離間の計により組織力が弱まった後、曹操側の軽鋭と騎兵隊の挟撃で敗走。）
　　 (曹操側の被害は5ケタに及んだ。)
天水方面：上[圭β]に迎え入れられた後、隴西方面の郡県を征圧する。
　　　　1万で冀城を8ヶ月包囲、援軍要請の死者を捕らえるなどし降伏させる。
　　　　救援に来た夏侯淵を、冀から200里あまりの地点に出向き撃退。
　　　　歴城で挙兵した反抗勢力を殲滅する。
　（その後、冀城の門を閉められ敗走。）
[示β]山：数千の兵で包囲するが、張コウらが救援に到着。交戦前に撤退。

潼関での曹操が親征するまでの優勢や、敗走後の急造の組織での実績から見て、
15名枠での統率90台には入ると思う。
上の方で、アジテーターとしての能力を政治換算するという意見が出てたけど、
現状の政治力定義から外れている気がするので、
素直に統率に反映させた方が無難かと。
679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 23:25:17
統率を部隊の攻撃力に還元するとして、
１武将＝１ユニットなら、部隊長的な黄忠とかも統率高くてもいい
１軍団＝１ユニットなら、総大将やったやつの方が統率高めで、
部隊長とかは武力に還元となるんじゃないのか
680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 23:26:30
野暮な突っ込みだけど烏巣の奇襲する事になったのは曹操自身の能力とは何の関係もない
兵糧の情報を入手したら誰でも焼き討ちする
赤壁は知力の果たした事は大きいよ
曹操に偽投降を信じ込ませて火を着け船団諸共将兵を焼き尽くした
その後の江陵争奪戦が周瑜の統率を評価する最大の場面だしね
681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 23:31:44
>>680
作戦が立てられるまでは知力として
それを滞り無く遂行し、成功させるというのは、やはり統率なんじゃないか？
682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 23:36:01
そうだよ
んで>>672は作戦を練るって言ってるよね？
作戦を練るってのは作戦を考えるって事なんだから当然知力の範囲でしょ？
683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 23:36:33
あ　>>670ね
684 ：672：2005/09/22(木) 23:37:25
俺の言いたい事は681と同じ。672は戦略的勝利は知力換算で統率評価はできないみたいな流れに対する反論なので矛盾した事は言ってないと思うが。
呂蒙にしろ他の誰かにしろ有効な作戦を立てた知力とそれを成し遂げた統率力の両方を評価すべきで片方だけに落とし込む必要はないんではないか？
685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 23:47:12
戦略的勝利は知略でしか評価できない
戦略と戦術の違いは理解してるか？
686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/22(木) 23:58:32
>>680
＞野暮な突っ込みだけど烏巣の奇襲する事になったのは曹操自身の能力とは
＞何の関係もない
＞兵糧の情報を入手したら誰でも焼き討ちする

情報の真偽をはかり決断・実行に至る過程に能力が無関係というのは暴論。
烏巣攻撃は、その後に袁紹陣営で曹操の本営を直撃する案が浮上した事からも
紙一重、綱渡りの一面もあり、その危険性に対する処置や目算を立てる事は
優れた司令官でなければ容易とは言い切れないと思うけど？
687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 00:07:15
>>686
優れた先見性の持ち主と変換して賛同だな
688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 00:08:44
>>685
では、優れた完璧な戦略を立てて戦争に臨めば実行者の能力は関係ないとでも？
689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 00:16:44
>>685
呂蒙の場合
皖攻略は統率+知力換算。一回目の濡須は知力換算、二回目は統率換算。
零陵攻略は知力換算（劉備が公安まで来ていた事を悟らせなかった包囲網を考えれば統率にも換算？）
こんな感じでしょ？
690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 00:27:31
>>688
無理に戦略って言葉を使わない方がいい
一字違いで大違いだから
完璧な戦略なんて存在しないってのも知った方がいい
わかり易い例として>>689の場合は戦術で戦略とは違う
その辺をちゃんと理解しないで発言すると周囲に誤解を招くぞ
691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 01:02:20
>>690
せん‐りゃく【戦略】
1 戦争に勝つための総合的・長期的な計略。
2 政治・社会運動などを行う上での長期的な計略。「販売―を立てる」
[補説]　具体的・実際的な「戦術」に対して、より大局的・長期的なものをいう。

せん‐じゅつ【戦術】
1 戦いに勝つための個々の具体的な方法。→戦略
2 ある目的を達成するための具体的な方法・手段。「賃金闘争の―を練る」「人海―」

つまり曹操の献帝擁立の戦略が袁紹の新帝擁立という戦略に勝利したとか
魯粛の天下三分という戦略が曹操の天下統一への戦略に勝利したということでいいのかな？
>>684で戦略的勝利という言葉が誤用されていたから指摘しただけで議論自体には異論無しということ？
いまいち掴みきれてないので違ったら指摘してください。
692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 01:07:09
甘寧 86 94 60 48 49
693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 01:11:29
なんか振り出しに戻るようだが
各能力の定義づけをした方がいいな

ひとつ疑問なんだが大軍を率いたから統率が
高くなるのがわからん。
統率力の高いと思う武将をランク付けするならそれでいいのかも知れないが
ことゲームにおいては９、４を除いて１武将１部隊、最大兵士は２万
なんだから統率は司令官としての能力ではなく、
どちらかと言えば部隊長としての能力じゃないのか？
694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 01:11:37
>>691
軍事学上では、国家規模の国家戦略から
作戦までが戦略の範疇だったと思う。
695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 01:12:09
>>691
戦略的勝利というのが具体的にどういうことか分からんのになんだが
前者は別に戦略で勝利したわけじゃなくて戦術での勝利の結果でしょ。
袁紹の戦術次第では逆転は十分にあり得たんだから。
後者も夏口まで行こうとしてしまった曹操の戦術ミスともとれる。
696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 01:18:49
>>693
それは数値がゲーム上で反映される際の問題であって、
演義や正史の人物を評価するこのスレでは、
大軍をとりまとめた上での軍事行動を遂行した人間に
一定の評価をするのは当然なんじゃないだろうか。
697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 01:19:28
戦略的勝利ってのは便宜上用いられるけど正しい用法じゃない
戦略は達成するもので勝利したり敗北したりは出来ないんだ
呉で表現すれば
・戦略は長江流域を抑える事
・戦術は呂蒙の採った荊州電撃戦

んで言ってることには賛同なんだけど戦略と戦術を混同して会話されると混乱するんで多少うざいかも知れんが勘弁してくれ
戦略ってのは国家百年の大計とか方針のようなもので戦術はそれを具体的にする現場の方法な
698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 01:23:53
烏巣を例に取ると、
烏巣を攻略し兵糧を焼くのが作戦。
そのための戦術が奇襲ということになる。


>>697
＞戦略ってのは国家百年の大計とか方針のようなもの
これは国家戦略でしょ
この下に軍事戦略だの外交戦略だの作戦戦略などがある
699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 01:26:22
ココリコってなんであんなにつまらないのに売れたの？
700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 01:33:34
つまらないかわりに嫌われもしないから
701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 01:36:01
戦略と戦術の境目なんて曖昧すぎて一概には語れんて、
共に最小と最大が違いすぎるから、重なる部分もあるしな。
702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 01:40:33
>>696
サルでも出来そうだが。
703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 01:42:14
>>696
大軍を取りまとめた軍事行動なんだが
例えば袁紹が直々に２０万の兵で攻めたといっても
袁紹が直接全軍を指揮できるわけではないよな？
顔文などの部隊長に指示出して攻めさせるわけだ。
故に大軍を取りまとめるのは政治か魅力になる気がする。
なんか自分でもなに言ってるのか解らんけど
704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 01:48:50
サルでも出来るといのは言い過ぎだろう、
大軍を率いるにはやはり大軍を引き入れる才覚や将器がいる、
ただまあそれが＝統率、ここでは光栄的な統率かと問われればまた別問題、
そこは言ってみればむしろ統治者としての才能が重要にある。
そんでもって大軍であれば殆どの場合において、軍事行動は有利になるし、
そういう立場にいれば功績を立て易くなるのは当たり前のこと、
しかし戦略・戦術的には大軍の方が良いのは当たり前(大抵の場合は)
またそれは非常に理に叶っており、そういう事が出来る才能を持つ人物は強い。

正味の話、本来は「統率」という言葉一つで表せれる部分は無いと思う。
705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 01:53:23
許褚とか典韋が部隊を率いると
曹操や周瑜、陸遜なんかよりずっと強かった以前の三國志シリーズってありえないよな

ⅡとかⅢとかⅤ・Ⅵ・Ⅶなんて
武力ﾏﾝｾｰだからな
706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 01:58:48
三国志自体楽しむときに歴史的見解で楽しめるようなものじゃないからな

屯田と九品中正法、郷挙里選くらいか
707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 02:02:15
もうみんな寝たかな？
708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 02:13:33
なんでこんなにもりあがってんの？
709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 02:39:59
組織の統率者としてのそれをシステムで表すならコマンドコントロールとかつけるのがいんだがな
・指揮範囲が広がる
・指揮範囲内の部隊に修正、範囲はずれると命令回数が減るとか
・HQが輜重部隊の役割を兼ねる
とか
710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 02:41:14
陸遜は夷陵一発って感じでパッとしない
711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 02:50:04
息子も１発屋という感じだぞ
712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 06:28:30
息子はいだいじゃ！
713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 07:41:05
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（⌒⌒⌒⌒⌒）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　（´∀｀ 　） ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　姜維 　　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～～○～～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　０
諸葛亮好き　　　　王子さま！　　　　　　　　o　　
　(厨・∀・)　　-=≡（ 　ﾟДﾒ）　　-=≡ （　´┏┓｀）

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 10:45:49
陸抗は羅憲に負けさえしなければパーフェクトだった
715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 11:13:31
陸抗、羊[示古]は同じくらいにしようや。
陸抗は羅漢落とせて無いわけだしな
716 ：名無し募集中。。。：2005/09/23(金) 11:23:53
だよな
二人とも８０台で
717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 11:27:12
>>710
関羽をハメたのはダメ？
718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 11:34:19
もう呉と魏ヲタの自演には飽きたよ
相手を上回る兵力以外で戦ったことない魏と
騙し打ちだけの呉の能力上げようしてるとか
釣りにしか見えないっつうの
719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 11:36:55
光栄の能力値から±5程度変動の人材は語る必要は無いのかもな
720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 11:41:56
>>718

それを出来る奴が実際強いんだが？？

どっちも戦略の基本
それを否定するあなたの能力は・・・（ｒｙ
721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 12:19:20
一部将として、弱小劉備の行き当たりばったりな戦略と、軍略家曹操の緻密な戦略の下で戦うのはどっちが有利だろうか
ということではないの？
722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 12:33:02
>>721
劉備の戦略は行き当たりばったりじゃないです
723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 12:33:53
>>718
無双厨乙
724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 12:35:14
>>710
夷陵以前に関羽との戦い
そして、夷陵の戦い以後も活躍してます
725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 12:36:21
>>699
言えてる
726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 12:37:46
>>697
言葉の定義を上手く自分に合わせたつもりだろうけど
それじゃ人を説得なんてできないよ
727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 12:38:39
>>719
いや、蜀将は考察の余地あり
728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 12:40:13
>>691
屁理屈乙
話が飛躍し過ぎると、自分でも論点を把握できなくなるからやめたほうがいいよ
729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 12:41:29
統率テンプレ
■90台
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁 徐晃
呉：陸遜 周瑜 陸抗 呂蒙
蜀：諸葛亮
他：皇甫嵩
730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 12:42:38
>>608
曹操の統率力が高い根拠をよく考えてみよう
731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 12:43:16
>>715
羊祜の事跡を見てください
732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 12:44:38
>>704
歴史を勉強しなおしてください
733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 12:45:40
>>703
話の論点がずれただけで、何の解決にもならないレス乙です。
734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 12:47:15
>>698
何がいいたいかわかりません
自分の知識をひけらかそうとしているみたいだけど
かえって醜態を晒しているね
735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 12:49:21
>>685
あたかも既成事実であったかのような言い方ですね
それじゃ人との会話は成立しません
736 ：三國志XI厨 ◆d2iAvX6uGo ：2005/09/23(金) 12:54:49
三國志XI面白いといいな
来年初頭にはプレイできそう
737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 13:04:20

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　孫策ヲタは包茎!!!!　|
　　　　　　| 　孫策ヲタは童貞!!!!　|
　　　　　　| 　孫策ヲタは悪臭!!!!　|
　　　　　　| 　孫策ヲタは汚物!!!!　|
　　　　　　| 　孫策ヲタは粘着!!!!　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　ｷﾓｲ...
　 三三～（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪
738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 13:17:50
もうこのスレも終わりだな。
くだらん１行レスに支配されて、何の進展も無い。
739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 13:29:28
時間みりゃわかるが、ただの荒らしがひたすら連レスしてただけだろ
740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 13:44:31
統率テンプレ
■90台 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁 徐晃
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超
他：皇甫嵩
90審議中：姜維(実績が少なく説得力に欠ける)、満寵(事跡の大半が知力換算?)

■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張郃,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補

■80～84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名

現状でテンプレにするとしたら、まぁ、こんな所かな…。
姜維と満寵は()に書いた理由により、何度か物言いがついてるので、
反論がある人が意見を語らない限り85行きになり、
89の中の人物から２人が90に上げることになると思う。
741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 13:53:00
統率テンプレ
■90台 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁 徐晃
呉：陸遜 周瑜 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超
他：皇甫嵩
90審議中：姜維(実績が少なく説得力に欠ける)、満寵(事跡の大半が知力換算?)、孫策(相手が役不足、袁術の後ろ盾もあり)
742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:07:04
>>741
揚げ足をとるようだけど「役者不足」じゃあ…

あと、上の方での孫策についてのやり取り見てる限りじゃあ、
孫策は90代に十分入れると思うぞ。
743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:14:38
>>742
「役不足」ね


あと上の方で出てたけど、袁術の後ろ盾があったから拠点ガラ空きにしたり好き勝手に戦えたわけで。
黄忠や張遼でも同じ事が出来そう。
大きな視点で見れば孫策は袁術の部隊長であって、総司令官ではない。
744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:22:01
>>742
役者不足なんて言葉はないぞ
田中某に影響受け過ぎ
役不足の本来の意味と逆の用法だからって注意だろうけど逆効果
745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:24:47
goo辞典かなんかで検索かけて、役者不足って言葉が無いと思ってる？
746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:26:59
>>743
＞袁術の後ろ盾があったから拠点ガラ空きにしたり好き勝手に戦えた
＞黄忠や張遼でも同じ事が出来そう

このへん、思いっきり憶測じゃないか。
黄忠や張遼も、本国のバックアップがあれば、数千で一方面統率出来るって？
んなわけ無いだろ。
747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:30:14
孫策は例えるなら『全国大会で優勝したけど、怪我で世界大会に出られなかったスポーツ選手』

出ていればそれなりに活躍したであろうことは予想がつくが、実際に出たわけではないから証明ができない。

同様に、孫策も強敵と鎬を削ったことはない。
恐らくは、生きていれば魏や蜀とも互角以上に渡り合ったと思われるが、実際にやっていないから証明のしようがない。
憶測で９０以上は厳しい。
748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:34:12
>>747
君、なんか面白いこと言うね
749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:34:38
江東を短期間で平定したのは事実だし、袁術の後援があってさえ誰も劉ﾖｳを倒せなかったんだが。少なくとも黄忠にできたとは思えない。
750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:35:41
>>746
同意
751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:36:07
なんかすげー説得力のある否定派が出てきたな
752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:38:34
劉備の方が上な気がする
753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:39:09
>>752
ﾌﾟｯ（ｗ
754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:43:14
>>745
広辞苑にも載ってないな
創竜伝で初めて出た言葉と言うか創竜伝でも
主人公に対して登場人物がお前じゃ役不足と言ったところに
役不足というのは間違いでその意味で使うなら役者不足にしないとおかしいし本来なら力不足って言葉がある
ってしっかりと役者不足ってのがその場の説明用の言葉でしかないように書いてあるんだ
役者不足なんて言葉は作家の造語だよ
755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:43:30
孫策はスゲーってことだ
756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:44:30
取った領土は明らかに劉備＞＞＞孫策だしな。
孫策派の主張である結果論で言うなら覆しようがない。
757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:45:21
　　　　　 /ヽ　　　　　 /ヽ
　　　　　　 /　 ＼＿＿＿/　　＼　　
　　　　　／ﾉ(　　　　　　　　　　　＼　　あぁ？　
　　　　/　 ⌒　 ＿ノ　　　　ヽ＿ 　 ヽ
　　　 .|　　　　　●　　　　　　●　　 |
　　　 .|　　　　　　　(＿人＿) 　　　/
　　 　 ＼　　　　　　　　　　　　　／


758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:46:28
役者不足か役不足でもめてるやつ吊れ
759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:46:57
>>751
ワロスワロス
760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:46:58
>>757タンも怒ってるじゃないか！
761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:48:15
>>756
劉備が領土を獲得したのは政治的かけひきに拠る所が大きいだろ。
煽りか？
762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:49:12
>>756
結果論とか言っちゃってはげみてーに面白いな　おめー
763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:52:06
>>747
魏呉蜀の三国至上主義だかなんなんだか、
それ以外の割拠していた勢力を必要以上に軽視し過ぎ。
764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:53:36
（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ >>747>>756
765 ：はくふ ◆wlL4hEHUjY ：2005/09/23(金) 14:55:10
おめえら！

俺に従え！

今から！

長江に！

出兵だ！

（キラキラ）
766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:55:19
>>761
荊南戦でも漢中戦でもガチ勝負で領土取ってるよ。
それに孫策にも、散々既出だが袁術の後見があり、政治的背景が関係ないとは言えない。

劉備は負けも多いが相手は怱々たる面々ばかりだし、曹操をはじめとした強敵にも勝っている。

結果を見れば明らかに劉備が上。
767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:59:21
>>763
君はどう思う？
孫策が９０以上で、劉備が９０以下というのには同意？
768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 14:59:59
>>766
孫策の軍まったく考慮してないね
769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:01:15
>>767
劉備軍の力量考えずに
結果にだけ依存してるから、そんな極論になるんだろうね
770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:03:38
>>767
劉備の騙まし討ちと
孫策の奇襲は違いますが、何か？
771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:04:34
孫策は当時最大級の勢力の一員
772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:05:42
>>763の意見が聞きたかったんだが、誰が誰だかわからんな
773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:06:07
>>771
遠術と孫策の関係知らないんだね
774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:07:25
>>773
袁術
775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:09:41
次は遠術について語ろう（・∀・）
776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:10:10
そもそも袁術の後見って何？
孫策に千騎与えた
先手として数千の兵が劉ﾖｳと対峙していた
物理的にはこれだけでそれ以後の戦力は孫策の自給自足で
まかなっている。袁術派という名前も孫策以前の縁術派が
劉ﾖｳに完封されている以上むしろマイナスじゃね？
拠点を空けて戦ったのもむしろ後ろ楯が無いからこその戦略であり、
後ろ楯という意味では張遼よりはるかに条件が悪いと思うが。
777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:11:02
>>776
同意
778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:13:42
>>776
君のような人材を２ｃｈは待っていた！
779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:14:48
>>771
一員であっても助けがなければね
780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:16:27
>>776
後見って何？ってか。

大勢力の一員というのと、単独勢力の千人というんじゃ、
相手に与える有形無形の重圧が全然違うことくらいわからないのか。
781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:17:03
>>766
どんな政治的背景？
782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:18:51
どっちもどっちで両者に説得力がある
孫策は魔法数字の89で落ち着かせよう
783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:19:02
>>780
袁術と孫策のこと何もしらないの？
784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:20:00
>>782
ﾌﾟｹﾞﾗｹﾞｰﾆｮテラワロｩ
785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:21:21
>>780
重圧があったかどうか確証ないのに、よくそんなこと言えるね
786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:22:21
>>775
若いときの袁術は侠の精神に富んだ人物だった
787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:22:59

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　孫策ヲタは包茎!!!!　|
　　　　　　| 　孫策ヲタは童貞!!!!　|
　　　　　　| 　孫策ヲタは悪臭!!!!　|
　　　　　　| 　孫策ヲタは汚物!!!!　|
　　　　　　| 　孫策ヲタは粘着!!!!　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　ｷﾓｲ...
　 三三～（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪
788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:23:38
>>787
全部当たってるけど、イケメンだよ
789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:24:50
>>785
やれやれ・・・
790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:25:24

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　孫策ヲタは包茎!!!!　|
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　　　　　　| 　孫策ヲタは悪臭!!!!　|
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　　　　二二 ∧ ∧　||
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　 三三～（, 　　／
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791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:26:27
>>789
ふっふっふ
792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:26:57
もう何でもありだな
793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:27:34
>>790
孫策カッコイイし
794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:28:33
>>776
呉景率いる大軍があちこちに顔出してるんだが孫策伝には載ってないだけ
795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:29:55
>>780
その有形無形の圧力が存在することは認めるが、
江東制圧の役にたったとは思えないんだけど。
袁術派ってことで恐れられるより反発されている面が強いような？
劉ヨウやら王朗やら華キンの正式任官組にやたらと嫌れているし。
796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:32:00
呉景の軍は多数だったにも関わらず劉繇を討てなかったけどね>>794
797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:34:56
袁術は劉繇征伐に本腰をいれて取り組もうとしていた
これは孫策を呉景より上に任官したことからうかがえる
呉景を太守からおろしたあと
孫策は寡兵で劉繇を討った
798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:35:56
呉景伝読んでる？
799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:36:01
劉繇軍の主力ともいえる呉景の軍が何度も劉繇に負けたのに？>>794
800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:38:00
>>798
読んでないよ
勘で言ったよ
801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:39:06
このスレでは大軍を率いて戦った経験がなければ高くは評価されない
よって寡兵で戦った孫策は、実績は凄いが90以上にはなれない
これで肯定派も否定派も両者納得(´▼｀)
802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:41:40
>>798
そもそも呉景伝と孫策伝に食い違いがあるわけで
事実上孫策が軍事系統を総指揮してた
803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:42:18
>>801
大軍率いた人物って限定されるね
804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:43:30
>>801
夏侯楙も入るね
805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:44:52
統率テンプレ
超神：夏侯楙

■90台
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁
呉：陸遜 周瑜 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超
他：皇甫嵩
806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 15:46:17
>>799
劉繇軍の主力が呉景じゃなくて
袁術軍の主力が呉景
807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 16:09:56
満寵を外すなら、呂蒙も外すべきだろ…実績からして満寵の方が上なのに。
808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 16:17:35
>>802
それもおかしい
孫策伝では「呉景を助けて」劉ﾖｳを撃ちたいと言っている
つまりまだこの時点でも呉景は劉ﾖｳと交戦状態または緊迫した睨み合いの中にいる事になる
（でなければ「助けて」とは言わない）
現在交戦または睨み合いを続けている中で1000騎ばかりを付けて総大将とするなんて事が有り得るだろうかね
呉景と孫策は叔父と甥の関係にあるのだがその二人を行き成り交代させると思うかな？

呉景もただ打ち破る事が出来なかっただけで敗戦を繰り返していた訳じゃあるまいて
とりあえず呉景伝の劉ﾖｳ関係の文章はこれ
會為劉ﾖｳ所迫、景復北依術、術以為督軍中郎將、與孫賁共討樊能・于麋於橫江、又ｻｸ融・薛禮於秣陵．
時策被創牛渚、降賊復反、景攻討、盡禽之．
從討劉ﾖｳ、ﾖｳ奔豫章、策遣景、賁到壽春報術．
809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 16:29:54
満寵は名前が放送禁止擁護に近いからダメ>>807
810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 16:31:03
＞＞８０８
中国語読めま千円
811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 16:36:37
風が寒いよもっとしがみつけ～
812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 16:39:25
>>808
いくら愚弁たれても夏侯楙が超神であることは揺るがないから
813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 16:48:46
>>801
納得って意味辞書で調べておいで
814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 16:54:35
>>798
呉景伝より孫策伝の方が信憑性ある
815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 16:55:06
>>792まぁ、そういうことね
816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 16:56:34
>>814
根拠は？
817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 16:56:36
トリップを導入して欲しい…コレはもう駄目だ。
818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 17:00:22
>>782ここは貴方の独断で制裁される場所ではないのよ
>>784あなたのセンスは豚並ね
>>787あなたが一番キモイけど？
>>790馬鹿のひとつおぼえとはあなたの行動を指すのね
>>792人間の思考に国境はないのよ
>>801あなただけの定義ね
819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 18:22:54
孫策が90いくなら郝昭も90で悪くない
820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 18:45:14
>>817
IDだろID
でもいらない
821 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 18:50:22
劉備

統率：８４
武力：７８
知力：８１
政治：７６
魅力：９９
822 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 18:51:19
諸葛亮

統率：９６
武力：３８
知力：１００
政治：９８
魅力：９４
823 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 18:52:25
関羽

統率：９５
武力：９８
知力：７９
政治：６７
魅力：９３
824 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 18:53:35
張飛

統率：９２
武力：９９
知力：７５
政治：４１
魅力：３８
825 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 18:55:01
趙雲

統率：９４
武力：９８
知力：７６
政治：６８
魅力：９１
826 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 18:55:54
馬超

統率：９３
武力：９９
知力：６６
政治：５１
魅力：８９
827 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 18:57:34
黄忠

統率：９０
武力：９７
知力：７２
政治：６４
魅力：８６
828 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 18:58:56
魏延

統率：８８
武力：９５
知力：６０
政治：５７
魅力：４２
829 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:00:36
姜維

統率：９３
武力：９１
知力：９２
政治：７８
魅力：８７
830 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:04:33
ホウ統

統率：９４
武力：６１
知力：９８
政治：８７
魅力：７７
831 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:06:13
徐庶

統率：９３
武力：７５
知力：９６
政治：８２
魅力：７８
832 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:07:05
曹操

統率：１００
武力：７７
知力：９７
政治：９６
魅力：９８
833 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:08:23
夏侯惇

統率：９３
武力：８７
知力：７６
政治：８３
魅力：９４
834 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:09:06
夏侯淵

統率：９１
武力：９３
知力：７１
政治：５４
魅力：８５
835 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:10:02
曹仁

統率：８７
武力：９１
知力：６３
政治：５５
魅力：８１
836 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:11:35
曹洪

統率：８２
武力：８６
知力：５９
政治：５２
魅力：７０
837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 19:12:53
はいはい面白い面白い
838 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:12:58
許チョ

統率：６７
武力：９８
知力：３１
政治：１５
魅力：８４
839 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:13:45
典イ

統率：６９
武力：９７
知力：３５
政治：２１
魅力：７４
840 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:15:00
張遼

統率：９５
武力：９３
知力：７２
政治：５９
魅力：８２
841 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:16:04
徐晃

統率：８９
武力：９２
知力：６８
政治：５７
魅力：７７
842 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:24:20
張コウ

統率：８８
武力：９１
知力：７０
政治：５４
魅力：７５
843 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:25:45
ウ禁

統率：８５
武力：７７
知力：６２
政治：５７
魅力：６３

844 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:26:32
楽進

統率：８０
武力：８７
知力：５３
政治：３０
魅力：７３
845 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:29:38
ジュンイク

統率：８２
武力：３５
知力：９７
政治：９９
魅力：９６
846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 19:30:23
＞◆HDUNss.rZc
もう、ほんといいから、色んな人の迷惑だぞ。
数値も無茶苦茶だし、オナニーはほどほどにしろ
847 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:30:27
ジュンユウ

統率：７３
武力：３８
知力：９６
政治：９２
魅力：９０
848 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:31:54
カク

統率：９１
武力：５２
知力：９８
政治：８６
魅力：６３
849 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:32:47
カクカ

統率：８０
武力：３７
知力：９９
政治：８３
魅力：６９

850 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:34:59
司馬イ

統率：９６
武力：４３
知力：９６
政治：９２
魅力：７３
851 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:36:06
孫堅

統率：９６
武力：９１
知力：８４
政治：７７
魅力：９５
852 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:36:59
孫策

統率：９８
武力：９６
知力：７４
政治：６３
魅力：９４
853 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:37:47
孫権

統率：８７
武力：７１
知力：８２
政治：８６
魅力：９３
854 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:38:29
周ユ

統率：９９
武力：７３
知力：９８
政治：８５
魅力：９７
855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 19:39:15
荒らし現る
856 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:40:01
魯粛

統率：７３
武力：５０
知力：９２
政治：９４
魅力：９４
857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 19:40:29
周瑜メチャクチャ強いね
858 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:40:58
呂蒙

統率：９３
武力：８６
知力：９１
政治：８０
魅力：８２
859 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:44:39
陸遜

統率：９８
武力：７２
知力：９６
政治：８５
魅力：８７
860 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:45:52
甘寧

統率：９０
武力：９６
知力：５４
政治：２３
魅力：７２
861 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:47:18
太史慈

統率：８４
武力：９５
知力：６３
政治：４６
魅力：７６
862 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:48:52
凌統

統率：８２
武力：８８
知力：６１
政治：４２
魅力：７４
863 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:50:05
黄蓋

統率：８６
武力：８４
知力：７６
政治：５３
魅力：８０
864 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:51:40
程普

統率：８７
武力：７９
知力：７８
政治：６３
魅力：７９
865 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:52:45
張昭

統率：４２
武力：１８
知力：８４
政治：９８
魅力：７３
866 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:53:56
張コウ

統率：３６
武力：１７
知力：８１
政治：９５
魅力：８２
867 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:55:11
呂布

統率：９６
武力：１００
知力：２３
政治：１２
魅力：６３
868 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:56:10
董卓

統率：８１
武力：８５
知力：４６
政治：５１
魅力：３４
869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 19:56:19
一瞬張合βかとｵﾓﾀよ
870 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:57:28
エン紹

統率：７８
武力：７３
知力：７４
政治：７７
魅力：８５
871 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:58:58
エン術

統率：６３
武力：６６
知力：４２
政治：２７
魅力：３５
872 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 19:59:45
公孫サン

統率：８７
武力：８２
知力：５７
政治：５１
魅力：６２
873 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:01:00
陳宮

統率：７２
武力：６０
知力：８９
政治：９１
魅力：６７
874 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:01:35
高順

統率：８９
武力：８３
知力：６５
政治：４２
魅力：６８
875 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:02:36
顔良

統率：８３
武力：９５
知力：４３
政治：３２
魅力：６１
876 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:03:13
文醜

統率：８１
武力：９６
知力：３８
政治：２９
魅力：５７
877 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:04:12
麹義

統率：８６
武力：７７
知力：６９
政治：４５
魅力：６４
878 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:05:02
田豊

統率：６３
武力：４２
知力：９５
政治：８３
魅力：７７
879 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:06:17
ソ授

統率：６６
武力：４７
知力：９３
政治：８４
魅力：８３
880 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:07:21
審配

統率：８４
武力：７８
知力：８３
政治：７９
魅力：７３
881 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:08:33
法正

統率：７１
武力：４９
知力：９５
政治：９１
魅力：５３
882 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:09:30
馬良

統率：５７
武力：４３
知力：８８
政治：９２
魅力：８１
883 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:10:19
馬ショク

統率：７６
武力：７１
知力：８９
政治：７７
魅力：５２
884 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:11:15
王平

統率：８５
武力：７９
知力：７３
政治：３３
魅力：７６
885 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:11:53
馬岱

統率：８１
武力：８４
知力：６９
政治：４０
魅力：７８
886 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:12:48
馬忠

統率：７７
武力：７３
知力：７７
政治：８１
魅力：８６
887 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:13:46
張ギ

統率：７８
武力：７６
知力：７０
政治：５６
魅力：７７
888 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:15:17
リョウ化

統率：７２
武力：７７
知力：５１
政治：４０
魅力：７１
889 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:16:12
伊籍

統率：４１
武力：３７
知力：８２
政治：８８
魅力：８４
890 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:16:55
関平

統率：７８
武力：８２
知力：６７
政治：４６
魅力：７９
891 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:17:52
周倉

統率：６８
武力：８３
知力：５０
政治：３９
魅力：６８
892 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:19:00
関興

統率：８２
武力：８７
知力：７２
政治：５６
魅力：７８
893 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:20:08
張ホウ

統率：８０
武力：８８
知力：６７
政治：４３
魅力：７７
894 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:21:11
劉巴

統率：５１
武力：３４
知力：８４
政治：８８
魅力：５７
895 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:21:58
黄権

統率：８３
武力：６７
知力：７４
政治：６２
魅力：７８
896 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:22:57
李厳

統率：７６
武力：８３
知力：７７
政治：８１
魅力：５８
897 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:24:15
呉壱

統率：７５
武力：７１
知力：７３
政治：７０
魅力：７４
898 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:25:24
張任

統率：８３
武力：７４
知力：７７
政治：５８
魅力：７３
899 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:26:15
厳顔

統率：８１
武力：８０
知力：７１
政治：５４
魅力：８１
900 ：オレの武将エディット ◆HDUNss.rZc ：2005/09/23(金) 20:27:32
飽きた
901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 20:30:21
一時間半以上ウザかったよ
902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 20:30:52
それにトリつける必要もないし
誰も見てないし
903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 20:31:40
しかもageてるし
スレつまらなくするのもいい加減にしてくれるかな？
904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 20:43:18
しかし、蜀の主だった連中以外は割合と良い所を突いた数値だったような。
905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 20:46:06
>>904
どこが？
根拠なしの強引な贔屓ばっかり
もちろん蜀に限らずだが
906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 20:46:16
呉懿を呉壱と書いていたから
横山三国志やコーエー三國志ユーザーではないだろう
907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 20:47:53
>>904
あんた見ただけ凄いよｗ
こんなのみんなスルーでしょ
908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 20:48:03
みんな見てるんだなｗ
909 ：904：2005/09/23(金) 20:52:56
>>905

そうだなぁ。黄権の能力を、知力では無く統率に持ってった辺りとか、
政治を魯粛＞陸遜＞周瑜＞呂蒙にしているあたりとか
法正の統率をデフォより落としている辺りとか、公孫サンの能力を上げてたりとか、
二張の能力を、張昭の知力を張ｺｳより高くしてる辺り？
納得行かない部分もあるし、一方的なのでどうかとは思うけど。
910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 20:53:53
フリーザ

統率：２３
武力：５３００００
知力：３６
政治：９５
魅力：１９
911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 20:57:33
俺も自分のエディット数値貼っていい？？
912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:00:29
蔵馬
統率８２
武力８０
知力９９
政治８７
魅力８５
913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:02:08
キン肉マンスーパーフェニックス

統率：９３
武力：１００００００００
知力：１６０
政治：３２
魅力：１４
914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:02:27
>>910
第一形態か
915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:03:09
>>913
一億万パワーか
916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:03:57
一億万
いちおくまん
ichiokuman
917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:04:15
>>821-900
通報しようかな
918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:05:06
>>909
完全演義基準みたいだしそれでいいんじゃない？
919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:06:53
完全北方基準で書いていこうぜ

張飛

統率：１００
武力：１００
知力：９０
政治：８０
魅力：１００
920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:08:32
呂布
統率：150
武力：120
知力：95
政治：40
魅力：∞
921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:08:50
安能基準呂布

統率：６７
武力：７２
知力：３１
政治：１４
魅力：２０
922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:09:18
鈴木　大地

統率　１２
武力　５９
知力　３１
政治　１０
魅力　２９

東条英機

統率　７９
武力　７０
知力　５５
政治　３４
魅力　６８
923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:10:07
夏侯惇

統率：80
武力：50
知力：85
政治：85
魅力：100
924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:10:39
っていうか、以後このスレはage進行な！
925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:12:41
マッカーサー

統率：９６
武力：２５０(江田島平八物語より)
知力：９３
政治：９７
魅力：９１

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:14:49
100分率だと荒れるから10段階評価にしましょう。

曹操
統率：10
武力：7
知力：8
政治：9
魅力：10
927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:16:37
管仲
統率：９
武力：８
知力：１０
政治：１０
魅力：７
928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:17:04
>>925
江田島平八物語で不覚にもﾜﾛﾀ
929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:17:26
【イケメンシリーズ】

リバーフェニックス

統率　３０
武力　７１
知力　１７
政治　１０
魅力　９９

ジェームズ・ディーン

統率　１４
武力　５９
知力　１０
政治　１２
魅力１００
930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:17:48
完全無双基準

魏延

統率：１
武力：９５
知力：０
政治：０
魅力：０
931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:19:59
>>909
いや基本的に演義オタで、いい加減に正史を聞きかじった様な部分がちらほら
単なる好みと贔屓だけなんだろうが、各カテをあまり理解してない
932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:20:21
倖田來未

歌唱力：７
舞踏力：５
創作力：３
容姿力：８
妖艶力：１０
933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:21:27
すっかり暴走スレになりますた
934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:22:07
＞単なる好みと贔屓

それ言ったらこのスレそのものがそうだけどナ。
935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:23:16
俺様が贔屓した姜維
統率：９６
武力：９７
知力：９９
政治：９４
魅力：９８
936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:24:17
浜崎アユミ

歌唱力：３
舞踏力：１
創作力：１
容姿力：６
妖艶力：２
盗作力：９
937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:27:29
俺様が贔屓した孔明
統率：１０５
武力：８３
知力：１０８
政治：１１０
魅力：１００
938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:28:26
なんかこの流れ氏ねって感じ
三連休だからか
939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:30:03
俺様が贔屓した蒙ちゃん

統率：１０
武力：９５
知力：８
政治：３
魅力：７９０
940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:31:42
諸葛孔明

統率　９０
武力　３５
知力　９２
政治　８８
魅力　７７
941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:32:49
関雲長

統率　８６
武力　９４
知力　５５
政治　２９
魅力　７１
942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:33:54
このスレ荒れまくりだな
943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:34:16
諸葛亮孔明

統率　９８
武力　５１
知力　１００
政治　９９
魅力　９７
944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:36:16
ＶＩＰＰＥＲに頼んでくるか
945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:39:14
ブルマを履いて
946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:41:24
諸葛孔明

統率　９０
武力　３５
知力　９２
政治　８８
魅力　７７


947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:42:33
諸葛亮孔明

統率　９８
武力　５１
知力　１００
政治　９９
魅力　９７


948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:45:00
荒れてる時は放置が一番。
1週間もすれば、落ち着くんじゃないかな。

とりあえず、今のテンプレだけ保存しとこ…
949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:46:38
関雲長

統率　８６
武力　９４
知力　５５
政治　２９
魅力　７１
950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:47:56
ブルマ着諸葛亮孔明

統率　１３０
武力　９９９
知力　５６０
政治　８４０
魅力　１２０００００
951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:48:09
統率テンプレ
■90台
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 陸抗 呂蒙
他：皇甫嵩
952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 21:56:17
北方仕様ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

もうage進行でいいやｗ
953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 22:00:26
勝手にテンプレ変えんなボケ

統率テンプレ
■90台
魏：曹操　司馬懿
呉：周瑜 孫策
蜀：諸葛亮　五虎将
954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 22:02:49
最近の流れではこうなっていたはず

統率テンプレ
■90台
魏：李典
呉：周瑜 孫策
蜀：諸葛亮　五虎将
他：迷当大王
955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 22:13:34
統率ツンデレ
956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 22:14:04
統率９０台テンプレ（コーエー認定）

魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁 徐晃 満寵 夏侯淵
呉：陸遜 周瑜 孫策 陸抗 呂蒙
957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 22:14:04
このスレ落ちたらあさって以降に立てるか
一時期寝かせた方が良い
958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 22:20:16
夢を諦めた青年と、夢を奪われた少女。

２人がこの世の果てで出会った時・・・

止まっていた刻の流れがゆっくり、そして優しく動き出します。
959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 22:33:33
統率テンプレ
■90台 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張?,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80～84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名
■79～75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74～70候補（50名枠）
以上は全て未確定なので、異論は可
960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 22:35:40
前スレ
光栄三国志の理不尽な能力について語れ18
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=1127170513

関連
三国志10武将データ
　ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版評価(三国志Ⅸのゲームシステムでの能力評価)
　ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
961 ：誰か次スレ,ヨロ：2005/09/23(金) 22:38:12
知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：曹操、司馬懿、荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉、程昱、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(鄧艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾繇　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭　鍾会
呉：
蜀：(ホウ統)　徐庶　
他：田豊　沮授　逢紀
計18名

■80～84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充 羊祜
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　蔣琬　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計34名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐邈　陳羣　崔エン　賈逵　華歆　カイ良　
　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭 傅嘏　温恢
呉：黄蓋　闞沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠　　
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全琮　
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻 黄権 劉巴　伊籍　鄧芝 馬良 李恢 霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配 張角
962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/23(金) 23:00:23
>>959
さり気なくDown候補に入ってる馬超だけど、
>>678の説明を見る限り、他の90候補より明らかに一段上じゃないだろうか。

678 名前：無名武将＠お腹せっぷく ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/09/22(木) 23:24:27
>>663
郭援戦：郭援の率いる袁尚の兵数万に対し、1万の軍勢で勝利。
　　　　（鍾ヨウは南匈奴包囲中につき、郭援相手の戦闘には加われないため、
　　　　馬氏の軍事行動だと考えられる）
長安方面戦：鍾ヨウと夏侯淵の遠征に対し、槐里から長安方面を攻撃。
　　　　　　反対派の豪族、劉雄鳴を撃破。
　　　　　(当時、韓遂は武威で張猛を攻撃中、合流出来たかどうかは不明)
潼関：馬超の軍勢が潼関を占拠した事を受けて、曹仁らは交戦を禁止される
　　　曹操の渡河を防ぎ河東の食料切れを狙う作戦を提案（有効であったが不採用）
　　　曹操到着後、馬超が渡河中の曹操500騎に対して1万で奇襲。
　　（離間の計により組織力が弱まった後、曹操側の軽鋭と騎兵隊の挟撃で敗走。）
　　 (曹操側の被害は5ケタに及んだ。)
天水方面：上[圭β]に迎え入れられた後、隴西方面の郡県を征圧する。
　　　　1万で冀城を8ヶ月包囲、援軍要請の死者を捕らえるなどし降伏させる。
　　　　救援に来た夏侯淵を、冀から200里あまりの地点に出向き撃退。
　　　　歴城で挙兵した反抗勢力を殲滅する。
　（その後、冀城の門を閉められ敗走。）
[示β]山：数千の兵で包囲するが、張コウらが救援に到着。交戦前に撤退。

潼関での曹操が親征するまでの優勢や、敗走後の急造の組織での実績から見て、
15名枠での統率90台には入ると思う。
上の方で、アジテーターとしての能力を政治換算するという意見が出てたけど、
現状の政治力定義から外れている気がするので、
素直に統率に反映させた方が無難かと。
963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 00:04:51
>>962
90はあってもいいと思うけど、だからといって他の面々よりも上だとは思えないな。
964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 00:12:16
アジテーター能力はゲーム的には知力で現されてるよ
965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 00:19:17
１０００！！
966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 00:26:21
>>963
とりあえず、まとめサイトででもいいから、
(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮張飛,関羽) の事跡をチェックして
比較してみれ。
967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 01:54:47
とりあえず夏侯淵より同等かそれ以上かもしれんが、
だからといってはるかに凌駕してるとは思えん

ていうか馬超オタの俺から見ても少し落ち着いてほしい>>962、>>966
968 ：967：2005/09/24(土) 01:58:17
あと事績をつらつら並べるなら、
若い頃から勇名があった(戦功をたてたから？)ことや、
下弁で曹洪の軍に部将を討たれて撤退したことも書かなあかんだろ
969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 05:46:59
>>967
曹真,郭淮張飛,関羽は、会戦自体少ないし
張コウは、誰かの指揮下に入っての功績が主体。
夏侯淵はそう多くの兵を動員出来ないであろう馬超に対して、野戦で敗退してる。
>>962にコピペされた事績と>>967の追記2点を考慮しても、
他の89メンツより、馬超の方が戦績は評価出来るっしょ。

他者を落ち着けとか諭す前に、詳しい考察があるなら語ろうよ。
荒らしも落ち着いてることだしさ。
持論や根拠を語りもせず「思う」「思わない」だけ主張するレスは、
ちと食傷気味だ。
970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 08:10:26
　　　　　　　　　　　_,l　　 :.. ::.::::.　:::::::::..　::..　:::::爿　 　　　　= 　　　　=
　　　　　　　　　　弋ｌi 　 ::ﾄ〃1::::..:::::::::ﾄ､:::::::.:::::::i　 　 　 　ﾆ=　馬 そ　-=
　　　　　　　　　　 　|ｉ　 :::|_＿ l::ﾄ:::::::|i:l_,.ゝ:::::::::::l　　　　 　ﾆ=　超 れ　=ﾆ
　　　　　　　　　　 　jl　.::::l ＿_`i} V::j斗ぅﾃiﾄi::::::| ＿　　　　=-　な. で　-=
　　、､ l | /,　,　　 　ｌl　::::Ｔてテ|　 |/　ヾ'シl ﾄ:ｌ} |　 ヽ　　　 ﾆ　.ら. も　ﾆ
　.ヽ　　　　　´´,　 　|l　::::ﾑ ｀='　　　　　　 .ﾉ　ヽヽ 　｝　　　´r　：　　 ヽ｀
.ヽ　し き 馬　ﾆ　 　|l　:::::｀ヽ、　　-‐　　ノ| |.|:::::| |　　|　　 　　´/小ヽ｀
=　 て っ 超　 =ﾆ 　|ﾄ ::::／:::::丶､.__,. ィ 　:| |.|:::::| |　 /
ﾆ 　く. と な　　-= 　Nlｗ:::::　ヽ､.＿､　　＿,ﾉ/.:::::| | /|　
= 　れ.何 ら　　-= ヽl ヽ､:::::::::＼､＿＿／::漢:::.:| |' :|
ﾆ　 る と　　　=ﾆ　　　| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.王.::::Y′ﾄ､
/,　 ：　か　　 ヽ､ 　　 | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　 'ﾞ, .＼



971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 08:18:06
ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ 　　 　＼　　(´･ω･`)　　 ／ 　　ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ
　　(´･ω･`)　　　　　　　 ＼∧∧∧∧／∀｀)＝◯＜´･ω･`＞◯＝（・
　　( つ旦O　　　　　　　　＜　ろ　は　＞　　　　　　(　　　)　　
　　と＿)_)　 　　 　 　 　　＜　す　い　＞ 　　　　　　∪∪
──────────＜　わ　は　＞───────────
　 　 　 |　　|／(　´_ゝ`)＼＜　ろ　い　＞　　　　( ´･ω･`)ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ
　 　 　 |　　|.　　　∩∩　 ＜　す　わ　＞　　　／　　　人
　 　 　 |ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ￣／∨∨∨∨＼　　/　＼ ＼⌒i
　 　(´･ω･`)　　　　　　／ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ＼ |　　／＼ ￣））
　 　 (∩∩)───　／（´･ω･`)人(´･ω･`＼／　　／|￣|
　 ／|￣￣| ｶﾀｶﾀ ／　（ 　∩∩）　（∩∩　　）＼／　 ゝ＿_）

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 08:19:42

　　　　　　　　　　　　　　　l^丶 　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　もさもさ　　 | 　'゛''"'''゛ y-―, 　　　　
　　　　　　　　　　　　　　 ミ　´ ∀ ｀　　,:' 　　　　
　　　　　　　　　　　　　(丶　　　　(丶 ミ　　　　　
　　　　　　　　　 （（　 　 ミ　　　　　　　 ;':　　ハ,_,ハ
　　　　　　　　　　　　　　;:　　　　　　 　ミ 　';´∀｀';,　　
　　　　　　　　　　　　　　`:; 　　　　　　,:'　　ｃ　 ｃ.ミ　　
　　　　　　　　　　　　　　　U"゛'''~"＾'丶)　　　u''゛"J


　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'~"゛´　 |　　　もさもさ
　　　　 ヽ　　´ ∀ ｀　 ゛':
　　　　　ミ　　.,/)　　　、/)
　　　　　゛,　　 "'　　　´''ミ　　ハ,_,ハ
　　（（　 ミ　　　　　　　;:'　　,:' ´∀｀';
　　　　　 ';　　　　　　彡　　::　っ　,っ
　　　　　　(/~"゛''´~"U 　　 ι''"゛''u



973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 08:28:09
　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿___
　　　／|：： ┌──────┐ ：：|
　　/.　 |：： ｜中国魏 　 　 　｜ ：：|
　　|....　|：：　|魏の武将からの |　：：| 　
　　|....　|：： ｜　 　 　 ﾄﾘﾋﾞｱ　｜ ：：|
　　|....　|：： └──────┘ ：：|
　　＼_｜　　　 ┌────┐　　 .|　　　　∧∧
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 ∬　( 　＿)　
　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣旦￣(_,　　 ）
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　＼ _）
　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣）
　　　　　　　　　　　 ￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣


　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿___
　　　／|：： ┌──────┐ ：：|　 /＼＿＿_／ヽ
　　/.　 |：： ｜「姜維」という人.|　：：|.／''''''　　　'''''':.:::::＼
　　|....　|：：　|　 はたんなるザコに ｜ ：：|| （◯）,　　 ､（◯）､.::|
　　|....　|：： ｜　 　　　見える.｜ ：：||　" ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,"".:.::|
　　|....　|：： └──────┘ ：：||　　 ´,rｪｪｪ､｀　.:::::.:::|
　　＼_｜　　　 ┌────┐　　 .|.＼　　|,ｒ-ｒ-|　 .:::::／
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 ∬ヾ｀ﾆﾆ´　／
　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣旦￣(_,　　 ）
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　＼ _）
　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣）
　　　　　　　　　　　 ￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣




974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 08:31:23
　ﾟ　,　　　,　。　.　　　＋　　ﾟ　　　。　　。ﾟ　.　ﾟ。,　☆　*　。ﾟ.　o.ﾟ　　。　.　。
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蜀将は星になったんだぉ
975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 09:05:27
統率テンプレ
■90台
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮
他：皇甫嵩

■85以上
魏：(夏侯淵,張?,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：魏延 王平 関羽 馬超
他：高順 徐栄

■80～84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲 劉備　張飛　
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名
■79～75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 09:37:44
統率テンプレ（確定）
■90台
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮
他：皇甫嵩

■85以上
魏：(夏侯淵 張郃 曹真 郭淮)羊祜 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：魏延 王平 関羽 馬超
他：高順 徐栄

■80～84
魏：楽進　文聘　李典　程昱　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 郝昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲 劉備　張飛　
他：麹義 袁紹 公孫瓚 劉循 　

■79～75候補
魏：曹彰 曹純 龐徳 張繍 賈詡 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 毋丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩隲 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 張宝 張任 劉恢
977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 09:38:47
やっぱり統率は大軍を率い、なおかつ勝ったという実績がなければ、
ゲーム上の統率が、どの様に反映されるにしろ高くしてはいけないと思う。
978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 09:44:08
統率値（正史準拠且演義準拠）
■90台
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮
他：皇甫嵩

■85以上89以下
魏：夏侯淵 張郃 曹真 郭淮 羊祜 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊 満寵 徐晃
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：魏延 王平 関羽 馬超
他：高順 徐栄

■80～84
魏：楽進　文聘　李典　程昱　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 郝昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲 張飛　
他：麹義 袁紹 公孫瓚 　
979 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 10:02:24
統率値（正史準拠且演義準拠）
■90台
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：該当者無
他：皇甫嵩

■85以上89以下
魏：夏侯淵 張郃 曹真 郭淮 羊祜 于禁 杜預 陳泰 張遼 満寵 徐晃
呉：朱然 徐盛 孫堅 孫策
蜀：諸葛亮 魏延 王平 関羽 馬超
他：高順 徐栄

■80～84
魏：楽進　文聘　李典　程昱　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 郝昭 陳登 王昶 王基 朱霊
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲 張飛 姜維
他：麹義 袁紹 公孫瓚 　
980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 10:04:51
統率値（完璧）
■90台
魏：亀井
呉：佐藤
蜀：堀江
他：伊藤

■85以上89以下
魏：夏侯淵 張? 曹真 郭淮 羊? 于禁 杜預 陳泰 張遼 満寵 徐晃
呉：朱然 徐盛 孫堅 孫策
蜀：諸葛亮 魏延 王平 関羽 馬超
他：高順 徐栄

■80～84
魏：楽進　文聘　李典　程昱　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ?昭 陳登 王昶 王基 朱霊
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲 張飛 姜維
他：麹義 袁紹 公孫? 　
981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 10:04:57
統率値（正史準拠且演義準拠）
■90台
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：該当者無
他：皇甫嵩

■80台
魏：夏侯淵 張郃 曹真 郭淮 羊祜 于禁 杜預 陳泰 張遼 満寵 徐晃
呉：朱然 徐盛 孫堅 孫策
蜀：諸葛亮 魏延 関羽 馬超
他：高順 徐栄
982 ：有名武将＠お腹割腹：2005/09/24(土) 10:18:48
統率値（正史準拠且演義準拠）
■90台
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁
呉：陸遜 周瑜 孫策 陸抗
蜀：該当者無
他：皇甫嵩

■80台
魏：夏侯淵 張郃 曹真 郭淮 羊祜 于禁 杜預 陳泰 張遼 満寵 徐晃
呉：朱然 徐盛 孫堅 孫策 呂蒙
蜀：諸葛亮 魏延 関羽 馬超
他：高順 徐栄


983 ：著名武将＠お腹鈍角90<x<180：2005/09/24(土) 10:40:52
統率値（正史準拠且演義準拠）
■90台
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁
呉：陸遜 周瑜 孫策 陸抗
蜀：該当者無
他：皇甫嵩

■80台
魏：夏侯淵 張郃 曹真 郭淮 羊祜 于禁 杜預 陳泰 張遼 満寵 徐晃
呉：朱然 徐盛 孫堅 孫策 呂蒙
蜀：諸葛亮 魏延 馬超
他：高順

984 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 10:53:46
統率テンプレ
■90台
魏：曹操、司馬懿、鄧艾、曹仁、夏侯渊、郭淮
呉：陸遜、周瑜、呂蒙
蜀：諸葛亮、関羽
他：皇甫嵩

■85以上
魏：張?、曹真、羊コ、于禁、杜預、陳泰、張遼、朱霊、満寵、徐晃
呉：朱然、徐盛、孫堅、孫策、陸抗
蜀：魏延、馬超、張飛、姜維
他：麹義、徐栄、呂布

■80～84候補（30名枠）
魏：楽進、文聘、李典、程ｲｸ、曹休、曹洪、臧覇、鍾会、田豫、王濬、ｶｸ昭、陳登、王昶、王基、司馬師
呉：甘寧、朱桓、賀斉、呂岱、丁奉、程普、潘璋、呂範
蜀：馬忠、張嶷、羅憲、劉備、王平　
他：高順、袁紹、公孫サン、劉循
計28名
■79～75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 王渾 司馬昭
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽 朱治
　：諸葛恪 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
985 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 11:09:02
統率値（演義準拠且正史準拠）
■90台
魏：曹操　司馬懿　鄧艾　曹仁
呉：陸遜　周瑜　呂蒙　陸抗
蜀：該当者無
他：皇甫嵩

■80台
魏：張コウ　曹真　ヨウコ　于禁　杜預　陳泰　張遼　朱霊　満寵　徐晃
呉：朱然　徐盛　孫堅　孫策　陸抗
蜀：魏延　馬超　張飛　姜維
他：麹義　徐栄　呂布

魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会　田豫　王濬　ｶｸ昭　陳登　王昶　王基　司馬師
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋　呂範
蜀：馬忠　張嶷　羅憲　劉備　王平　
他：高順　袁紹　公孫サン　劉循

■70台
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 王渾 司馬昭
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽 朱治
　：諸葛恪 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 11:09:08
>>975
佐藤って誰だ？
987 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 11:10:44
統率値（演義準拠且正史準拠）
■90台
魏：曹操　司馬懿　鄧艾　曹仁
呉：陸遜　周瑜　呂蒙　陸抗
蜀：諸葛亮
他：皇甫嵩

■80台
魏：張コウ　曹真　ヨウコ　于禁　杜預　陳泰　張遼　朱霊　満寵　徐晃
呉：朱然　徐盛　孫堅　孫策　陸抗
蜀：魏延　馬超　張飛　姜維
他：麹義　徐栄　呂布

魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会　田豫　王濬　ｶｸ昭　陳登　王昶　王基　司馬師
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋　呂範
蜀：馬忠　張嶷　羅憲　劉備　王平　
988 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 11:11:46
統率値（演義準拠且正史準拠）
■90台
魏：曹操　司馬懿　鄧艾　曹仁
呉：陸遜　周瑜　呂蒙　陸抗
蜀：諸葛亮
他：皇甫嵩

■80台
魏：張コウ　曹真　ヨウコ　于禁　杜預　陳泰　張遼　朱霊　満寵　徐晃
呉：朱然　徐盛　孫堅　孫策　陸抗
蜀：魏延　馬超　張飛　姜維
他：麹義　徐栄　呂布

魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会　田豫　王濬　ｶｸ昭　陳登　王昶　王基　司馬師
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋　呂範
蜀：馬忠　張嶷　羅憲　劉備　王平　
他：高順　袁紹　公孫サン　劉循

■70台
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 王渾 司馬昭
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽 朱治
　：諸葛恪 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
989 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 11:56:47
光栄三国志の理不尽な能力について語れ19
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127530076/
990 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 14:01:15
要するに「俺の好きな武将は能力値の高いほう準拠、嫌いな奴は低いほう準拠、それ以外は認めないブーw」ってわけか
何なんだよこのオナニー垂れ流しは
ｷﾓｲ
991 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 14:14:15
今の流れはな
992 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 15:11:33
さぁてと
993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 15:12:10
もうおやつの時間過ぎたし
数学の宿題にでも

と　り　か　か　ろ　う　か　な
994 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 15:16:12
誰か数学のカテキョになって
995 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 15:17:56
ﾆｬﾊﾊ(〇ゝωゞ)
996 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 15:19:12
つまらない人生を生きてる人間は言ってることもつまらないな
997 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 15:20:27
ご、ごめん
998 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 15:21:39
>>996って必死だね
999 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/24(土) 15:30:37
あ
1000 ：三國志XI厨 ◆d2iAvX6uGo ：2005/09/24(土) 15:31:36
1000を求めて数百夜
この白夜の騎士が華麗に！エレガントに！そしてまろやかに！
誰よりも美しく1000Getでござる！
1001 ：１００１：
　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
　　か 　ッ 　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　 　　 え
　　ん 　ド 　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の 　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　 　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　 ヽヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　.',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　 ﾄ､,
　　　　　　/　　 　 ヽ　　 L＿＿」　　　「　で 書　Ｌヽ ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　Viﾞ､
ハ　ワ　　{.　　 　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　 き き　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
ハ　ハ　　 ヽ.　　　　ハ　　　　　　　 ）　　ん 込　 |　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／／三国志・戦国板
ハ　ハ　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　 　 み　 ＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　http://hobby5.2ch.net/warhis/