光栄三国志の理不尽な能力について語れ17

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では〜など)　実績＞人物評

現在、各能力毎の70〜90以上を選考する方針で議論しています。

各種テンプレは>>2-10

統率テンプレ
■90台 （20名枠)
魏：曹操 司馬懿 トウ艾 曹仁 徐晃 満寵 夏侯淵 張コウ
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 関羽 張飛 馬超 姜維
他：皇甫嵩

■85以上（20名枠）
魏：(曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：劉備 魏延 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補

■80〜84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義

統率テンプレ
■90台 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩

■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張郃,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補

■80〜84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名

■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74〜70候補（50名枠）

以上は全て未確定なので、異論は可

>>2はスルー推奨。

知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：曹操、司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾繇　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭　鍾会
呉：
蜀：(ホウ統)　徐庶　
他：田豊　沮授　逢紀
計18名

■80〜84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充 羊祜
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　蔣琬　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計34名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐邈　陳羣　崔エン　賈逵　華歆　カイ良　
　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭 傅嘏　温恢
呉：黄蓋　闞沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠　　
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全�j　
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻 黄権 劉巴　伊籍　�ｹ芝 馬良 李恢 霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配 張角

>>4
前スレを反映させただけだよ。
それともまた同じ話を延々と続ける？

>>2は中途半端じゃないか？
今までどおりなら関羽、張飛が入ってるのはおかしい。
光栄にあわせるとしたら全然話し合ってないんだからテンプレなんて出来るわけがない。

>>6
前スレで討議の結果は出て無いので反対。

そもそも、今まで何スレも使って出来上がったテンプレを
一晩で語られたチャット状態の流れだけで改定するのは
あまりよくないと思う

そもそも>>2は、単に90以上の枠を増やして、そこに適当にぶち込んだだけに見える

光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�[
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�\
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ�]
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118678038/

光栄三国志の理不尽な能力について語れXI
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=1126626946

今までだって、全然結論出てなかったと思う。
勝手にテンプレつくって既成事実化しただけでしょ。

三国志10武将データ
　ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志�\のゲームシステム)
　ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

>>8
いや、前スレで話合った内容でテンプレは改定していくべき。
その上でそれを叩き台にしてさらに議論すればいい。
もう改定しないというのならスレを続ける意味が無い。

>>12
一生懸命主張するのはいいけど、
だからといって、反論無視してテンプレ改竄までしたら
反感買うだけだぞ？

すまん、立てた瞬間PCフリーズしてもうた
２はスルーで

>>14
改定は、ある程度話がまとまってからにするべきだろう。
話題になった時点で改定していたら、
前スレの王子の語りで蜀は総アウトになる。

あるいは、スレ終了直前に滑り込みトークすりゃ、
テンプレ改定出来るって事になってしまう。

2はスルーするとしといて、koei基準で統率決めはやるのか？
今まで以上に結論出にくいと思うが。

>>15
テンプレ変えないんじゃ前スレの意味が無い。
とりあえず前スレで推されてた４人を加えて、１５人に絞るならそれについて議論をすればいい。
新スレになったからこれまでの流れが終了ってのは反対。

じゃあ続き
関羽の統率は90代あるかないか

無い

ゲームの通りなら用兵術の上位15にすべき

>>17
統率テンプレは最初に作った奴の主観がかなり入っている。
その後、知力や武力に話が移ってなんとなく既成事実化したにすぎない。

>>21
根拠は？

85以下はアレだが
85以上は議論してた

>>23
その現場に君が居合わせたかどうかしらないが、
少なくとも個人の一存で決定したテンプレじゃないぞ。

うわー立て直したくほど
キタネーなぁ
１のPCタイミング悪すぎ

ゲーム通りの統率だったら、例えば誰が入る？
曹操はそれでも結構高そうだな。
袁紹あたりはガタ落ちしそうだけど。

みんな>>2はスルーって分かってくれるはず本当にスマン

なんつーか、この話題って多分、関羽をもっと低く評価してる人が来たら
さらに荒れるだろうし、
擁護も擁護でテンプレ改竄とか平気でしちゃうし、
なんかもう、うんざりしてくる。

つーか、今まで関羽アンチってウザイと思ってたけど
擁護もこうまでウザイとはおもわんかった。
せめて、最低限のマナーぐらい考えれ

立てたらテンプレ張ってから前スレに報告するもんだぞ

>>30
関羽を擁護してる人間全てをウザイとか言うのはレッテル貼って相手を貶める事なんで止めて欲しい
非難するならテンプレ変えた奴だけにしてくれ
俺はそんな事しないで議論してるんで

マナー考えるのはお前だ。
スルーって知ってるか。
最初から無かったものとしろと言ってるんだ。
1が詫びてから、いちいちそれに文句つける奴も同罪だ。

>>30
前スレの話合いを無駄にするの？

>>31は文句じゃなくて忠言なんだが
単純に自分に耳障りな事言われると切れるお子様か？

>>32
まともな人がいるのはわかるんで、
だったらせめて、同意見側の立場から>>34みたいなのを諌めてくれ…

>>35
31に文句つけてる奴は一人も見えないが、なんか勘違いしてないか？

>>31
>>1はフリーズしてたんだから仕方ないだろさ。
あと、マナー云々いわれ照るのは>>30こと俺じゃないのかな？

まぁ、どうでもいいkど

ここまで流れが速いとアンカー無しではスレの流れ読み間違える奴とか多そうだな

うざいを連呼している奴もうざいと思いはじめた漏れはどうすればいいんだろうか
あれだ、光栄の能力値でよくない？とか思いはじめた。

有名所は結構コーエー数値のままで合ってたりするからな

気が合うな。
俺も光栄の能力値は至極妥当だな、と思ってたとこだよ。
インフレ気味だが、かゆい所に手が届いてるよな。

PC復帰して急いでテンプレ、誘導しようと思ったが
もうレスや誘導されてた,過去スレあたりから俺だ
すまんかった・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・　　

お前ももう出てくんな
悪いと思ってるなら匿名掲示板なんだから
何事も無かったように話題振れ

問題は無名な連中の評価になるんだよな
あと登場してない連中
夏侯儒とか結構高位に上ってるし手堅い戦術を取れる優秀な将軍なのに放置
羅憲も放置
でもそんな奴等の数値設定をしようとするとどうしても他の有名な連中もしっかりさせないといかん

光栄の数値のままで良い

そうするとインフレ起こすわけで、羅憲とかも低いわけじゃないし
やっぱり光栄は凄いや、って結論が出るんですが

光栄のままで良いと思う奴は、このスレに用が無いんじゃないか？

つーか、関羽90台主張さん達の延々とした自演に見える。

自分の主張が通らなかったら、今度は光栄マンセーか。
程程にしとけー

コーエー数値は案外いい所にある
だが足りない部分もあるのでそこを補填しつつ俺らで全体像を作り直そうって主張しとく

冷静に考えて２が早まったでFA？

何でも自分の主張にそぐわないと自演て言う癖は直せ

オイオイ、自分が気にいらない意見を見たら関羽厨扱いかよ。
もうあのヒゲの話はいいよ。
実績の割に異様に人気あるから、どこいっても邪魔にしかならないよ。

ここ数日の荒れ具合で皆疲れたみたいだな。
この２，３スレは本当に不毛に消費された気がする。

ここにもIDがあればと思うな

>>48
違うよ

今日は荒れてなかったじゃん。
まともに議論してたよ。

関羽に関しては、蜀将討議スレかなんかで語って
出た結果をこっちに持って来てくれないか？

その話題でスレ占拠されても迷惑だし、
あっちなら詳しい中立な人も意見出してくれるっしょ。

その考え方はおかしい
このスレで話し合うべき事なのは明白

まず統率の定義から決めなおさないと、この問題は解決しないと思う

結論が出ないから外すってのもおかしな話だな

>>60
結論出ないならはずすってんじゃなくて、
長引くようなら、別スレで語ってくれという提案。

それともなんだ？
まだ>>2が正しいとかゴチャゴチャ言うつもりか？

>>61
長引くようなら別スレってのがそもそもおかしい。

テンプレ改竄だとか、電波な事する奴がいるからだろ。
まじめに語る気があるなら、場所を変えてでもきちんと語って
結果をひっぱってくれば、誰もが納得するんじゃないか？

>>61
このスレで話す事をなんでよそで話してわざわざ持ってくるんだよ

間を取って、
事績だけでは及ばないが、名声を考慮して９０入りってことで結論としよう。

>>62
(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ

統率テンプレ
■90台 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
候補(議論中)：関羽

■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張郃,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補

■80〜84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名

以上は全て未確定なので、異論は可

こんな感じでどう？
この先も議論中で真剣に討議されてたら、次スレのテンプレの候補に入れる方向で

>>65
誰を落とすの？

>>65
隔離90ってことか。
もう、それでもいいかもな。

>>67
まぁ、そんな所だろうなー。

>>69
気違いアンチが現れてから触れるのがタブーみたいになっていたから控えていたが、
姜維は外すべきだと前から思っていた。

隔離90で妥協しようか・・・
関羽厨はゆずんねーしorz
ただそこに関羽入るとコイツも入るってなって
荒れそうだな

またなんか変な方向に話が進んできたな。

>>73
神様枠作って入れときゃいいよ…

いきなり[16名枠]とかされても、誰も納得しないまま
昼荒れるだけだろうし。

んで、確か議論は前スレ937の
>論点を絞ろうじゃないか。
関羽を推す人間は実際にガチンコ勝負をして采配においては関羽優勢という点に着目。
>だから関羽>＝曹仁くらい？という評価なわけだから、この点を議論すればいいんジャマイカ？
944の
>他の人は知らないが、俺が言ってるのは単に洪水につけこんだってだけの話じゃなくて、
>三国志でも稀な困難な地勢の中で見せた手腕に着目しているの、
大雨洪水の中で船団を采配するのは立派な統率で評価すべき事でしょ。

と統率の基準は部隊の戦闘力ってあたりで止まってたよね。

久々にみてみたが、趙雲べつにファンではないが
さすがに過小じゃない？統率８０くらいはあると思うんだけど。

もう、後は昼組に任せる。

おやすみパトラッシュ…

ちょっと待て。
そんな勝手に特別枠で90にするなんて冗談じゃない。
関羽が90行くなら、張飛や夏侯淵も入らないとウソだ。

>>75
荒らす気満々だなｗ

隔離90ってうるさいヤツがいるな。
無理やりに結論つけて項垂れるなよ。第一お前の妥協なんか必要ないし。
入れたいやつがいるなら、話題を振れば良いだろ？

>>77
もちろんあるよ

>統率の基準は部隊の戦闘力

だとすると、司馬懿あたりは司令官しかやったことない気がする。

>>76
実際ガチのぶつかりあいだったら関羽に分がありそうだが、それを言い出すと多分根底から崩れる。
やるならkoei統率枠を作って、そこで今まで作ったのと別に１から組みなおすべきだ。

統率の評価自体が変わってくるね。
テンプレ大幅改定の必要ありになるし。
スレ住人的には、この主張はどうなのかな？

関羽はもういい
趙雲は別伝込みでギリギリってとこ

>>83
孔明もそうじゃない？
現状での統率は、司令官としての総合値のリストになってるね。

俺も関羽入れるんなら一番の候補は姜維だと思う。

擁護派も否定派もはなから相手の話を聞く気も妥協する気も無いんだから、
結論が出るわけが無い。

>>85
俺は賛成。
このまま90と80の間で上げたり下げたりするよりは、また別の枠を考えるほうが楽しそう。

今までのテンプレでは関羽は85前後で、新しい統率で90台からはじめるってのでどうよ。

統率の評価をどうするかによる
意見ある？

正史スレじゃないんだから趙雲は余裕で８５以上だろ。

今まで通り、
司令官と部隊長の実績、両方込みでの評価でいいと思う。
司令官といっても、作戦立案だけやってるわけではないし
部隊長も、現地での采配はあるわけで、
両方見ていって問題無いだろう。

大規模な軍事行動程難易度も高いので、
評価の基準としては自然と司令官事跡＞部隊長事跡という方向できめれば
それでいいと思う。

俺は姜維抜いて関羽いれるんでも良いよ。
それで不満なら、また別の香具師が姜維を持ち上げて議論するか、もしくは他の候補で次の議論に進むだろ。

別枠を考えるのも面白そうだけど。

>現状での統率は、司令官としての総合値のリストになってるね

徐晃、�ｹ艾は司令官に入るのでしょうか？

今までは統率が内包するものが多すぎたからなあ
ひっくるめすぎて揉めてる気はする

>評価の基準としては自然と司令官事跡＞部隊長事跡という方向

なるほど。

>>96
別働隊とかで司令官の指揮範囲外で一軍を率いたらそうじゃない？

いままでどうりだとテンプレのままでいいじゃん

見てて思ったけど、前スレって「関羽擁護」vs「反関羽」って図式じゃなく、そこに「テンプレ変えたくない派」が混じってるような希ガス

>>95
姜維に関しては議論の余地ありだろうし
関羽に関しても同じだと思う。
くらべるならこの２人だろうな…。

大きな実績は残せず、パッと見敗戦が目立つ２人。
方や風評と、大戦の経緯の一部分が評価され
方や軍事行動の流れと戦術が評価。
濃いヲタやアンチが存在する点でも一緒。

荒れるだろうけど、ガチンコバトルトークを読んではみたいな。

>>96
例えばこれをこのまま光栄三国志で使うと司馬懿が一部隊を率いて
呂布をコテンパンに打ちのめす、みたいな事になるわけで、それはなんか違うような。
司令官と部隊長じゃやっぱり別物だと思うな。

>>101
それ、俺。おれ。
はっきりとした戦績が見える満寵や馬超を
関羽の風評を理由に、90から下げるという主張に合点がいかない派。

でもって、姜維に関しては、判断つかないから
詳しい人同士の会話を見ていたい派。

>>103
でも�]だとその一部隊が1万人規模で、その他のシリーズでも大体数万規模だしなあ。
仕方がないんじゃない？

前スレでちょっとやってるが、夏侯淵は司令官としては二流もいいところだと思う。
そういう意味で今までの統率の概念では90なんて考えられないと思うけど、
統率＝部隊を率いて戦う力と考えると90に食い込んできそうな気がする。

>>102
蜀将討議スレにおいて凄まじい勢いでスレを消費して、一応関羽が上位に収まった。

もともとテンプレ自体が13スレまで80代後半という評価だった満寵が、
いきなり90代としてランクインされてたシロモノだしな…。

じゃあ、とりあえず姜維と入れ替えで、姜維派もしくはその他派が来たら再論でFA？
多分夏侯淵派とかが、関羽標的にすると思う。

>>107
今、そのときのログを探してたんだけど、
どっかに落ちてないかな。
普通に読んでみたい。

>>110
にくちゃんねる行けば見れると思う

>>109
姜維との入れ替えも、オート決定はどうかと思うぞ。
とりあえず、姜維と関羽を両方外して、
[90代討議中：姜維、関羽]って明記しておけばいいと思う。

>>112
そうしようか。じゃ、112でFA？

次は統率の概念の方に移行でおｋ？

>>76
>関羽を推す人間は実際にガチンコ勝負をして采配においては関羽優勢という点に着目。
>だから関羽>＝曹仁くらい？という評価なわけだから、この点を議論すればいいんジャマイカ？
これは徐栄>=曹操、孫堅という主張と同じじゃないか？

>>112>>113

統率やめて政治の話がしたいが・・・この流れではムリポだな

>>112
その辺が落とし所かな
魏将押したいヤツも反論するだろうし

一応蜀将討議スレではこうなっている。

12:05/13(金) 00:10 [sage]
1位　劉備
2位　諸葛亮
3位　関羽
4位　魏延
5位　姜維
6位　張飛
7位　王平
8位　黄忠
9位　張ギョク
10位 趙雲

>>115
話題を振ってくれ

なつかしー
確か途中、もめにもめて五十音順とかで
3位　関羽 姜維
同率３位だったw

蜀将スレの評価って、
蜀への貢献度で語られてるのか
馬超は群雄扱いで蜀将じゃないんだな

>>120
最初は違ったんだけどな。
途中から貢献度を重視するような流れになってた。

馬忠入ってないんだね
趙雲と変えたい

満寵・馬超・姜維、俺が落すとすればこの三人の内の誰か。
それぞれ失点を挙げていくと、

満寵＞基本献策の人、軍勢を率いての功も軍団の規模が小さいのが多く、
　　　具体的に〜を打ち破ったとかいうのは無い。
馬超＞潼関・郭援討伐と、具体的な功績は関羽並みに少ない、
　　　インパクト・名声では関羽に劣る。
姜維＞言わずもがな、大敗が多い。

劉備は今まで過小気味だったのが最近になって過大されすぎな気がするｗ
弱小群雄から蜀を手にいれたのは評価できるとしても負けが多いのは事実なわけで
戦争に勝ったといえるのも蜀戦くらいなもんだと思うんだが。

>夏侯淵は司令官としては二流もいいところだと思う

実際に漢中まもれなかった点は確かにマイナスだけど、
総大将として西北方面の領土拡張したことは大きいと思う。

>>123
その三人、満寵は知力、馬超は政治力、姜維は統率力で勝負するタイプ。

そこで、満寵は知力＞統率、馬超は統率を下げるなら政治力をプラス、
姜維は機動力・会戦で勝負するため、統率を下げないなら知力をマイナス、
ってところじゃないかと。

ただし姜維は�ｹ艾や郭淮との相対的な評価で数値を決められる事になりそう。

>>125
そこの司令官も二流だったとか…
頭が一緒なら統率の高い夏侯淵が勝つだろう。

どうも評価に関して勘違いしている人がいる

戦争って、条件と質と情勢が重要視されるんで、倒した相手で格が決まるなんて
単純に思ってるとしたら大きな間違い

不等号に慣れた弊害か陥穽なのか…

偉そうに何当たり前のこと言ってんだこのブーメランバカ

一生収集のつかない議論

無双厨が蜀贔屓しすぎで結論に至らない


蜀ﾏﾝｾｰしてるやつらは数学を勉強したほうがいい

>>128
みんな分かってるんじゃないの
曹操とか負け戦も多いけど
１位は不動だろ

若くして死んだり、不遇な死に方をした人間に高い評価つけたりするのやめてほしい

たとえば　ナポレオン＞ダヴー
　　　　　カエサル＞他の不敗の英雄・・etc

不敗で粗が見つからないような人物より悲劇の主人公を立てるのはやめにしないか
呂布＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹仁
曹操＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞同時代の群雄

単純に功績・武功準拠で考えれば、自然と答えは出るはずだ

バカしか言えない奴が増えてるな
お子様が夜更かしすると脳も涌いてくるんだろう

そりゃあれだけの事やっといて落とせねえだろ

>>130
は？氏ねよ
蜀が弱かったら三国志なんて売り上げ10分の1になるし
もっと現実に向き合えよ

間違えました
曹仁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞呂布

吊って来ます

なんで呂布と曹仁なんだろう
そのふたりの何を比較するわけ？

>>135あっはっは
面白いこと言うね

凄く初心者な質問していいですか？　殺さないでくれますか？


>>135って……王子ですか？

確かにカエサルは過大評価されてる

自作自演までして蜀、無双ファンを落としたいかな？

>>139
135は蜀ﾏﾝｾｰ派の人間だから違うと思われ

少なくともこのスレでは呂布の評価は妥当なとこじゃないの？

ところで今は何の話してるの？

>>132 深く考えすぎの歴史オタク

なあ、バカとか氏ねとか
やめないか・・・

>>144
１から読んでこいよ・・・

無双ファンは無双で三国志を知ったことを内心恥じている
自分に嘘ついて生きてる人間ってダサすぎ

>>145あんたのレスっていつもセンスないね（大爆笑）

満寵・馬超・姜維の能力考察に話を戻そうよ

実績では明らかに満寵
長安落とした馬超が次点

>>149 へぇ

>>149 大爆笑って嘘でしょ？

ホントは失笑した

>>154こら！
かってに偽やるな！

>>153夜食食べながら２ｃｈやってたんだけど、吹き出してしまったよ　ﾌﾟｹﾞﾗｹﾞｰﾆｮ

おまえらいい加減にしろや

ひとりの笑いで爆笑を使う>>149は勉強不足

黙れ。

>>155
お、夜食いいねえ
何を食べてたの？

>>154 PCの前で｢ふふっ･･････｣って感じ？正直キモイ

>>157
煽る貴様も同類
消えろ

ハッキリ言って一番邪魔なのはお前みたいな奴

PCの前で一人で笑ってしまった時点で終わってる

>>161は中学中退のかわいそうな子

ケンカする暇あったらみんなでコーエーに抗議メール送ろうぜ
悪の根源はコーエーだ！

オマイラ、モチツケ

ルイ以外全部自演しますた

コーエーのゲームの腐敗ぶりは手に負えん
１０酷かったよな

正史準拠スレが落ちたからってまた正史厨がなだれこんできた希ガス
演義をまったく込まずに語りたいなら正史準拠スレ建て直せばいいじゃない

なんでこんな時間で荒れてるんだよ(´ρ｀)・・・

魏：満寵 夏侯淵 張郃 曹真 郭淮
蜀：馬超 姜維 張飛 関羽
この中から統率９０以上と思える人物を３人挙げ
簡潔に理由を述べよ。

�]は三國志シリーズ最悪の売り上げだったよ
8万本とかだったような・・・・。

９が確か15万とかだったと思うから二分の一

>>166 すげぇかも

いい加減に目覚めなさい

>>168
正史準拠云々の前にコーエーの能力について語ってるんだから
べつにスレ違いではないっつーの。

>>170
満寵と夏侯淵と張郃

張郃は曹一族除いて魏で一番の高給取りだったから
夏侯淵は正史準拠で考えてみた、書き込むのはめんどくさいからネット検索参照
満寵は↓の人が答えてくれます

166 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2005/09/19(月) 04:07:40
ルイ以外全部自演しますた


なんでこの後に「なんだってーー」のAAがこないんだろう…寂しい…

>>174
演義準拠の意見を意地でも否定したい人がいるみたいだからな
ここは演義も考慮するスレだし

レスにセンスって必要なのか？ホントに２ちゃん依存してる奴は言うことおかしい

>>ルイさん
煽りに反応しないほうがいいよ。
どうしてもレスしなきゃ気がすまないと思うなら名無しでいたほうがいいです。

>>179 良いアドバイスありがとうございます。みんな君みたいだったらな

２ちゃんで言われたことに過剰に反応してるルイたｎっｔ（ｒｙ

魏
夏侯淵
蜀
姜維
俺は孫子に言う強行軍をすると敗北になり易いので避けろってセオリーを結構大事に考えている
古来より兵ってのは実際の戦闘よりも移動で消耗するからだ
その意味で機動戦術の使い手は統率力を評価をする
統率が兵士の強さと言う意味で考えると
・長距離を疾駆して疲労しややもすれば士気が下がる状態でも勝利できる
と辻褄が合う

他の面子については激しく悩む

>>181 暇だから力有り余ってんの

演義で不当に高い評価を得てる人ってズルいと思う
これじゃ頑張って勉強して、中央に仕官して命懸けて戦った人物が報われない

今の時代って兵法知ってると何かいいことあるかな？

正史では
夏侯惇＝夏侯楙＝姜維＝黄皓
この4人の能力は同格

王子来た？

孫氏の兵法を参考にしてるキャリアの人ならいるみたい

>>186
王子様お帰り

王子が降臨しますた

孫子って戦術よりは戦略と戦場での気構えを説いた本だから
応用しようと思えば何にでも応用できるしね

>>187
>>189
>>190
荒らすな氏ね

それがわからんのがルイのおつむ

夏侯惇ってやっぱりヘボイのかな？

身体障害者ね〜

皆の衆、夜食は何がいい？

正史夏侯惇伝書き込みｷﾎﾞﾝﾇ

>>193

なんかお馬鹿なレスは全部ルイの自演に思えてきた

黄皓って将軍なの？

ほ〜、そっちに話をずらしたか

黄皓（こうこう）は宦官でござる
宦官（かんがん）はチンコを切り取り宮中（きゅうちゅう）の女性や皇帝（こうてい）のお世話（せわ）をする人だよ>>ルイたん♪

まともなヤツ>>170にでも答えろ
あとルイ帰れ

>>203 ゃだあ

襲名

降臨

いつもこのスレで自作自演に精を出すストーカー
今日もパソコンにへばりつくｗｗｗｗ

満寵・馬超はとりあえずテンプレに既に入ってるから除くとして、
夏侯淵・・・(略)
曹真・・・大月氏を朝貢させた＋対北伐の実績
関羽・・・演義
を入れたい。

で、徐晃、陸抗、司馬懿を除く。
支持されないと思うけどｗ

関羽は演義だとマイナスで、正史を読んでる連中が９０台に入れたがってるんだが…

90代の人を一人一人検討し直そうと思ってざっと見て考えた事
呂蒙は個人の腕力と知略の人だな
統率85-89に下げる事を提案する
事跡抜き出し
・10代の頃、姉婿の部下に侮辱を受けそれを殺す（武力微+知力-）
・自首し孫策に会うと非凡だとされ側近になる（魅力？+）
その後姉婿の後釜に座った時、赤い上着を部隊全員に着せて見栄えを良くし孫策に更に気に入られる（知力+）
・黄祖の将陳就討伐で先鋒となりその手で陳就の首を取る（武力+）
・襲粛の帰参を評価し加増するように進言（知力+）
・甘寧の救出と通路の封鎖を進言し成功、馬も得る（知力+）
・魯粛に関羽を警戒せよと忠告し5つの献策する（知力+）
・同僚の子に後を継がせてやる（魅力+）
・謝奇を奇襲しその部下達を降伏させる（知力+）
・濡須で奇策と防備を固めるように献策し曹操を防ぐ（知力+）
・皖の曹操の兵站計画を見抜き妨害を進言（知力+）
・皖を攻め落とすのに速攻を進言し成功する（知力+）
・諸将が討伐に失敗している賊の討伐に成功、首領以外は解放する（統率+政治+魅力+）
・ｶｸ普が守る零陵を策を以って開城させる（知力+）
・合肥で孫権をﾘｮｳ統と共に張遼から守る（統率+武力+）
・濡須に曹操が来たがその先鋒を打ち払い曹操を撤退させる（統率+）
・荊州制圧のために関羽を油断させる（知力+）
・病と偽り関羽を欺く（知力+）
・長江の水利を利用した電撃作戦で南郡を落とす（知力+）
・同郷の者を切って治安を良くする（政治+）
・荊州兵の家族を丁重に扱い関羽の軍を瓦解させる（知力+）

知略は凄いが統率に関するエピソードは90代ではないと感じた

>>210　乙
知力+の所で直卒している場合は
統率+も付けていいと思う
>>170の質問に答えてみてくれるかな
呂蒙を下げるなら４名選んでみてほしい
あなたの考えを聞いてみたい

関羽は80台前半
呂蒙も>>210を見ると確かに80台かな

蜀将は記述があまりにも少ないので対比させることはできなさそう
実績重視で見ると蜀将はみんな70〜80台になってしまう

そういえば呂蒙も軍事に対する記述少ないような

夏侯淵に関して、軍事功績の多さでﾌﾟﾗｽしていったらすごいことになりそうだ

統率テンプレ
■90台
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩

■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張郃,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補

■80〜84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名

■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74〜70候補（50名枠）

>>210,213,215
・黄祖の将陳就討伐で先鋒となりその手で陳就の首を取る（武力+）
・甘寧の救出と通路の封鎖を進言し成功、馬も得る（知力+）
・謝奇を奇襲しその部下達を降伏させる（知力+）
・皖を攻め落とすのに速攻を進言し成功する（知力+）
・長江の水利を利用した電撃作戦で南郡を落とす（知力+）
これらは自ら兵を率いて敵を打ち破っていることから統率+も含まれると思う。
・その後姉婿の後釜に座った時、赤い上着を部隊全員に着せて見栄えを良くし孫策に更に気に入られる（知力+）
これは孫権の時だと思うが呂蒙の部隊はよく訓練されていたという記述もあるからこれも統率+。
丹陽の討伐でいたるところで戦功をあげたという記述も統率+だと思う。

>>212
呂蒙の伝での関羽は、恐れていたので綿密な計略を行った後に
魏と戦っている関羽を奇襲攻撃をやった後の戦績だ。
これは呂蒙の計略勝ちであって、統率が関羽を上回る証左では無い。

徐晃、満寵、馬超、姜維、陸抗、皇甫嵩
夏侯淵、郭淮、関羽、徐盛

で、もう一度振り分けを議論すべきだと思う
得に満寵が何故にそこまで高く評価されているのかイマイチわからない
徐盛と実績としてはさしたる違いなしだと思うのだが
議論もされず圧倒している理由は何か？

>>217日本語を書けるようになってから来い

議論するにも値しないレスするな

関羽の事跡

大軍の中顔良を見つけ出し斬り殺す（武力＋）
益州平定後、刑州の監督を一任されるが外交失敗で自ら危機を招く（政治−）
呂蒙に捕らえられ斬り殺される（統率−　知力−）

これが関羽の全て

関羽の事跡（補足）

南郡太守麋芳・将軍士仁に裏切られる（統率−）
219年曹仁を攻めた際、于禁を捕らえ龐徳を斬首したが
これは長雨で于禁の軍が水没したためである

関羽って情けないただの傲慢オヤジだなｗ
しかも曹操に一度降伏してるしｗ
恩知らずの３流将軍＝関羽

刑州を監督されたのに、守りきれないどころか
外交の失敗も招いてるところ見ると関羽っていうやつは保身と欲だけで生きていた人間ということがわかる

王子降臨中

王子ってだれだよﾌﾟｹﾞﾗ
しかもおまえ何時間パソコンの前にいんの？

>>223＝>>187＝>>189＝>>190

ブサイクで能無しだから、そこを突かれて頭に血がのぼってる馬鹿が一匹

ここで>>223の自演がはじまるっとｗｗ

相変わらず王子は面白いな

↓から>>223の自演がはじまります（笑）

関羽ｦﾀは関羽の功績述べてみれば？

自演なんてじぇんじぇんしてないよ

ここまで全部俺の自演

どうでもいいけど能力ない奴大嫌いなんだけど

関羽とか傲慢で何も出来ない勘違い野郎だから嫌いだね

美しくて才能溢れる孫策・周瑜・公孫瓚が好き

能無しは能無しを必死に評価
現代思想此処に在り

その点王子の能力の高さは疑いようが無いな。

王子の独演が始まったな

例を挙げてみると

ブサイクで調子にのってて、誰かの力によって高く評価されてる人物がいたとする
こういう奴を嫌うのは当たり前


イケメンで、学業を修め、将来幹部候補の人物が不当に低く評価されてたらどう思う？




あなたがブサイクで頭悪い奴だったら前者を評価する

あなたがイケメンで優秀な人物なら後者を評価するでしょう

酷い自演だな･･･

俺は頭の悪いイケメン

楽しそうなところで悪いが一つだけ言わせてくれ。

>>217
徐盛は軍が瓦解して逃げ出したことがあるからだと思う。

義を見てせざるは勇無きなりって云うけど、関羽はこれに当てはまると思う

紺屋の白袴という言葉を知ってるかな？

「疾風に勁草を知る」
これも覚えておいた方がいい

無双厨がウザイのはよくわかる

しかし正史厨をウザイと思う奴は自分が無知なだけだ

演義はダメ人間を贔屓し過ぎた

「立て板に水」

蜀を語る人間が弁舌上々になる理由を一言で言い表してみた

徐盛は間違いなく勇将だよ

徐盛と満寵、夏侯淵の能力に疑う余地はないことはＦＡ？

>>245
正史厨といよりも
○反動正史厨（演義を信じ過ぎて、裏切られた感強）
○聞き齧り正史厨（2chで憶えました、断片しか読んだ事無い）
○光栄正史厨（光栄が出した書籍で断片的に正史を知る）
が、うざい

>>249
素晴らしいどさくさまぎれですね

>>217
ごめん、日本語としてどこらへんがわかりませんか？

>>245

　呉オタもうざいけどな。
呉の将軍がグレートだったら、一度でも魏の領地を脅かした事が有るはずなんだが。

結果論でいくなら、魏の将軍がそれほど凄いなら
曹操存命中に、ヘボ将しか居ない蜀くらい併呑してみせろ
長江越えをしてみろって事になるので

たしかに陸遜は抜群の能力なのに、魏の領土をかすめ取るくらいもしてないな

>>254

　そのくらい長江超えが難しかった、てことでも有るんだが、馬鹿の一つ覚えの合肥はちょっとな。
陸抗が２０年早く生まれてればなぁ。奴なら、良くも悪くも色々やっちゃってくれた気がするんだ orz

蜀が数十年余り生き残れたのは、地の利あってこそ
呉は将の力も大きかった

陸抗と諸葛格は偉大な武将です

諸葛カクも、諸葛誕の乱を予見して兵を配置し、自身が軍を率いて赴いていれば大功を立てられた…かも。
豫州や寿春の乱での呉の動きって鈍すぎるんだよな。

魏は大きな犠牲を払いたくなかった
呉は未開の地。賊も多く、天候も不安定、人が生活できるような場所は限られていた

その呉の人口を増やしたのは孫権の偉大な功績だな。

蜀には天険と豊饒な土地が、呉には長江と水軍があったおかげ。

結論を言うと
こういったスレで言い争いしても決してまとまった答えは出ずにケンカになると

無双ファンが蜀マンセーすれば
正史ファンが「正史では・・・・」

正史ファンが蜀はﾌﾟｷﾞｬｰ・・etcすれば
無双ファンが「知ったかは消えろ！」

こんな流れが１６２６２レス続きますた

新統率テンプレ

９９　諸葛亮（神懸り的だから）
９８　関羽（軍神様）
９７　趙雲（100万の軍勢の中阿斗を助け出した）
９６　姜維（孔明の跡継ぎ）　
９５　張飛（張コウとゲンガンに勝った）
９４　隆（毎回新武将で登録する自分の分身）
９３　馬超（張飛と五分五分）
９２　魏延（反骨の相がでてるから）
９１　黄忠（老いて尚盛ん）
９０　龐統（諸葛亮より少し弱い）
８９　法正（狡賢いイメージだからちょっとマイナス）
８８　呉懿（諸葛亮死後は軍隊を任せられる唯一の存在だった）
８７　張嶷（山岳地帯が広がる蜀で、異民族や山賊を手懐けた名将）

ちっ出遅れて王子の再臨に間に合わなかったか

俺は見てたけど、あれは偽王子も混じってたんじゃね？

偽王子をやった奴、挙手

(。・ω・)ノ

皇帝様！

王子の特質
・人物の事跡を捏造もしくは自分の都合のいいように抜粋する。>>219-220　(知力+)
・同時に自演を装って賛同の意見を表明するが、突然の連投なため、見てる人間には判り易い>>221-222　>>233-235(知力-)
・突っ込みを受けると、容姿や学歴の話が出てくる>>226　>>238(政治+)
・蜀将が嫌い(統率+)
・降臨するとレスが伸びる(魅力+)

まさに三戦板に出でた英雄

なにかな？

ワラタ乙

俺も偽王子やった。
誰でも良かった。今は反省してる。

半日で３００いくスレ

>>264同意
ちなみに俺独自のテンプレは・・

統率テンプレ

９９　諸葛亮（神懸り的だから）
９８　関羽（軍神様）
９７　趙雲（100万の軍勢の中阿斗を助け出した）
９６　姜維（孔明の跡継ぎ）　
９５　張飛（張コウとゲンガンに勝った）
９４　あつし（毎回新武将で登録する自分の分身）
９３　馬超（張飛と五分五分）
９２　魏延（反骨の相がでてるから）
９１　黄忠（老いて尚盛ん）
９０　龐統（諸葛亮より少し弱い）
８９　法正（狡賢いイメージだからちょっとマイナス）
８８　呉懿（諸葛亮死後は軍隊を任せられる唯一の存在だった）
８７　張嶷（山岳地帯が広がる蜀で、異民族や山賊を手懐けた名将）

>>264
>>275
おめえら名立たる英雄の中で際立ってるな

おーっとぉ！ここで華麗なスルーが炸裂！！！！！！！！！！！！！！

王子見てから、>>264　>>275みたいなのも自演に見えてきた。どうしよう。
もしかしてこれも蜀ヲタを装った王子だったりして ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>278
自演にしろ、何にしろどうせそいつは基地外だろ？
最後には「釣った」とか言って消えるんだよ。
２ちゃんでは釣りとわかっててかまってやってるのに…(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
奴らは遊んでもらって感謝する気持ちがないから困る。

うわ、荒れてるなー。

昨晩の関羽ヲタもウザかったけど、さらに収集つかなくなってら

おーっとぉ！ここで華麗なスルーが炸裂！！！！！！！！！！！！！！

>>279
（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ 　




ｷﾓｯ

おーっとぉ！ここで華麗なスルーが炸裂！！！！！！！！！！！！！！

このスレに常駐してるヲタは2人かー

俺はアンチもウザかったけどな。どっちも人の話し聞いてないし

ｱﾝﾁ関羽ヲタとアンチ姜維とそれを分析してるキモヲタの3人が常駐

なんかもう全部自演に見えてきた

おーっとぉ！ここで華麗なスルーが炸裂！！！！！！！！！！！！！！

自演乙

おーっとぉ！ここで華麗なスルーが炸裂！！！！！！！！！！！！！！

>>281
>>283
>>288
この書き込みしてる奴昨日からずっといるね
同じＩＰｗ

おーっとぉ！ここで鰈なスルーが炸裂！！！！！！！！！！！！！！

>>290馬鹿は氏ね

おーっとぉ！ここで華麗なスルーが炸裂！！！！！！！！！！！！！！

ｽﾏｿ。見てたらやりたくなった。今は反省してる

おーっとぉ！ここで華麗なスルーが炸裂！！！！！！！！！！！！！！

ｱﾝﾁ関羽ヲタとアンチ姜維とそれを分析してるキモヲタの3人が常駐

おーっとぉ！ここで華麗なスルーが炸裂！！！！！！！！！！！！！！

いや、アンチ蜀とそれを分析してるキモヲタの２人が常駐だな

話しもどそうぜ

>>285
昨晩の流れの序盤に居たけど、
関羽を90だって言い張ってる人達って、
風評のみで90主張して、その中身はほとんど語ってなかったじゃん。
今前スレ読み返してみると、
後半の発言は、かろうじて災害時の水軍指揮の話になってたけど、
その頃には参加してる人も減ってただろうし、
荒らし紛いのことやってる関羽支持のレスもあったし
話を聞いてくれって方が無茶だよ。

くだらねーな
まだ議論やるならID表示ある板でやってくれ

いやそいつらにかまってるｷﾓオタが２名いるな

三戦にもID導入して欲しいよな。

何故か急にまたレスが伸び始めたね

ヒント：雑魚の集まり

満寵って大部隊の総司令官として戦って勝ったって実績あるの？

どうせ議論しても結論なんかでないなら
からかって遊べるこっちのがいいだろ

>>301
なぜオマイは一度落ちついた話をいきなり蒸し返してんの？
また荒らしたいのか？

おーっとぉ！ここで華麗なスルーが炸裂！！！！！！！！！！！！！！

>>126の意見とか、結構面白いな。
満寵の能力は知力におきかえられるし
馬超の戦績(特に潼関に到るまで)は周辺住民を煽動する政治力だろうし
姜維は思いっきり統率タイプ。(知力はあまりない)


ただ、どれが90以上で、どれが以下かは
決め難いよなぁ…。

好きだねチミもｗ

>>308
ｷﾓ金氏ね！！！

>>308
王子>>313は観察されるのも、からかわれるのも嫌だそうです

満寵の統率トップクラスって、どう考えても
一部のオタがねじ込んだようにしか見えん。

>>314=>>308
自演乙(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>315
テンプレサイトででもいいから、満寵の実績を読んでみれ。

>>308≠>>314
>>314＝常駐ｦﾀ

満寵の統率力は９７

>>308乙

>>319禿同

>>319
氏ね

　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　/＿＿＿＿＿/＿＿| ∧∧∧∧　こんにちわ
　　　　　　||　 ∧＿∧　||　　　|:|(,,ﾟДﾟ)∧∧( ・ｘ・)∧∧
　　　　　　|| （´∀｀　）　||　　　|:|∧∧ ∧∧　∧O(ﾟДﾟ,,)
　　　　　　||⊆⊇ ヽ　）_||　　　|:|(,,ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ,,)(ﾟДﾟ,,)')　|)
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>>313=>>316
自演乙(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

Who does not know the fact!!

>>318
アタリ。30分前から常駐してるｗ

数学�V解けない理系の学生ってダサイよね

>>325
馬鹿の証明だな(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

王子ｷﾀｰ

>>327
出たな偽王子

>>324
>>314基地外乙(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>330
自演ツマラン

>>317
ここでの統率って、軍団の総司令官としての能力だろ？
小部隊での功績とは別だろ、蜀将の統率を低めに見てるのもそれが理由だろうし。

数学�W解ける俺はどう？

>>319
>>313基地外乙(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>333
自演ツマラン

魏将がそんなに突き抜けて優秀な将揃いだったら
新野では劉備達を殲滅する惇・干禁・李典の姿が見られ、赤壁では劉備に負けたなんぞと書かれることもなく、
江陵では周瑜達を撃退する仁・徐晃・牛金の姿が見られ、劉備をますます蜀入りさせてしまうこともなく、
漢中では劉備達を撃退する淵・張ｺｳ・郭淮の姿が見られ、曹操が漢中攻めに失敗することもなく、
樊城では独力で包囲を振りほどく仁・満寵・干禁の姿が見られたんじゃないか？
天才的な指導者と素晴らしい内政官、他２勢力の数倍にも及ぶ国力とこれだけ揃ってたんだから。

ふふ、勝敗は時のうんこなのですよｗ

荒らしどもここに来い！！！

☆三I(`{}`*p)金日成 ◆2JucH/zwpc帝国
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1126836362/l50

>>335
なるほど

>>337
自演ツマラン

>>339は自演の意味を理解できていません(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>339=>>340

>>340(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

蜀を攻略したトウ艾＞＞＞乗っ取った劉備軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞ザコ魏軍

開戦！！

>>341
ばか？

>>341
なんでわかったの？

軍神だから

>>345＝>>346＝>>347
魏延乙

ちなみに>>331から俺ってのも気付いてた？

>>348
劉禅氏ね(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>349
話題が古い。空気嫁

>>348
魏延じゃなくて自演だろ

(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>352
(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>355
(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

おーっとぉ！ここで華麗なスルーが炸裂！！！！！！！！！！！！！！

（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ って魔玉みたいでキモイから氏ね

キチガイ乙

>>358
(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

ﾎﾞｷはニートで２ちゃんばっかしてるとです
蕎序に負けるのが悔しくて　いつもイヤミなレス考えるとです

風評、風評ってうるさい関羽ヲタ氏ね

落ち着いたところで夏侯淵の話でもしようか

>>361
(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>362
(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

夏侯淵ってさ、知力の差で負けたって感じがしない？
采配能力なら屈指だと思うけど

鳥つけた
何でもきいて

>>361
どう見ても魔玉より蕎序の方が馬鹿だよね(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
おまえ蕎序？もしくは同等の基地外？(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

お前らいい加減にしろよ

↑
おまえもな(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

めんどくさいから横山漫画基準にしようぜ！！

カコウエンって少数の兵でいたところを劉備にやられちゃったんだよね

蕎序は天才でしょ

ところで蕎序ってどうやって変換したらでてくるの？

横山漫画基準より
横山漫画準拠って言った方がエレガントだよ

準拠って言葉の意味知れてよかったね

蕎序兄弟（ｷﾓ成日）は新参コテの叩き行為（ﾊﾞﾚﾊﾞﾚ）をやめ、名無しで参加して下さい。
蕎序兄弟（ｷﾓ成日）は新参コテの叩き行為（ﾊﾞﾚﾊﾞﾚ）をやめ、名無しで参加して下さい。
蕎序兄弟（ｷﾓ成日）は新参コテの叩き行為（ﾊﾞﾚﾊﾞﾚ）をやめ、名無しで参加して下さい。

みんなお昼でも食べてるのかな？
ちょっと待機

います

おかえり

蘇我馬子と蘇我入鹿の能力はどれくらいだと思う？

おーっとぉ！ここで華麗なスルーが炸裂！！！！！！！！！！！！！！

蘇我蝦夷の方が良い

おーっとぉ！ここで華麗なスルーが炸裂！！！！！！！！！！！！！！

坂上田村麻呂について語ろうぜ

>>301
そうか？むしろ一部が風評の部分だけを揚げ足とって、
関羽が曹仁等を押し込めた経緯の推察とかにろくに反論出来てなかったし、
風評に批判してるしてる人も、当時の人々、魏・呉の名将や
謀臣達の評価を、過大評価と言い張ってるだけだったし。
寒門出身であろう、関・張が何故そこまでの名声を得れたのか？
という話になると碌に答えれなかった。

関・張の名声は劉備が蜀を騙し取ったからですが、何か？

そして関羽は刑州を任せられて・・・ｸﾋﾞﾁｮﾝﾊﾟ

>>385
いみがわからねえ

>>387
ﾌﾟｹﾞﾗ

>>385
蜀に入る以前から既に名声あるし。

おーっとぉ！ここで華麗なスルーが炸裂！！！！！！！！！！！！！！

関羽が統率90って言ってる奴はアホですか？

関羽の統率は100に決まってんだろ！！


関　公　最　高　！　！

>>389
漫画の読みすぎで頭がおかしくなっちゃったんだね

>>392
２ｃｈのやりすぎで頭がおかしくなっちゃったんだね

粘着乙

>>393
はいはいワロスワロス

関羽、張飛のすごさが分からない奴に無理に語る必要ないだろ？
スルーしようぜ！！

また馬鹿が沸いてきたな

無双厨現るﾌﾟｹﾞﾗ

　∧＿∧
　 （　・∀・）　　 |　|
　と　　　　）　　 |　|
　　 Ｙ　/ノ 　 　.人
　　　 /　）　 　 < 　>_∧∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ ←>>1-398
　（＿フ彡　　　　　　　/

　∧＿∧
　 （　・∀・）　　 |　|
　と　　　　）　　 |　|
　　 Ｙ　/ノ 　 　.人
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　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ ←>>1-399
　（＿フ彡　　　　　　　/

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　　　　　　　　　　,　´ 　　　　　　　　,　　 　~　￣"　ー 　_
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　　　　　　 , ´　　　　　　　　　　　/　/　　　　,ﾍ　　　　　　　　　ヽ
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　　　と,-‐ ´￣　　　　　　　 　 /　/　　r(　　 `'　　　　　　　く
　　(´＿＿　　　､　　　　　　　 /　/　　`(　　　,ﾍ　　　　　　　 ヽ
　　　　　 ￣￣｀ヾ＿　　　　　　し　　　 　 　　●　　　　　　　　 　_>
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ｷｮｳｲってﾌﾟｷﾞｬｰｄｖｂ（ｒｙ

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　`,-.　-､'ヽ' └ｧ --'､　〔／　/　　 ＿／　　　　 　　 ヽ
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　 __,冖__　,､　　　,へ　　　 /　 ,ｨ　　　　　／　　　　　　＼
　`,-.　-､'ヽ' 　 く <´　　　7_／/　　　　 / 　　　 _／^　　､`､
　ヽ_'_ﾉ)_ﾉ　　　　＼>　　 　　/ 　 　 　 /　　　／ 　_　､,.;j ヽ|
　　　n　　　　　「 |　　　　 　/. 　 　　　|　　　　 -'''"　=-{_ヽ{
　　　ｌｌ　　　　　|｜ .,ﾍ 　　/　　 ,-､　　|　 　,r' ／￣''''‐-..,ﾌ!
　　　ｌl　　　　　ヽ二ノ__　 ｛　　/ ﾊ `l／ 　 i'　i 　　 ＿ 　　｀ヽ
　　　ｌ|　　　　　　 　 _| ﾞっ　￣フ.rｿ　　　　 i' l　　r'　,..二''ｧ ,ﾉ
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　　　ｌl　　　　　__,冖__　,､　 >　 >-' 　　　 ;:　|　 !　　　　i　{
　　　ｌ|　　　 　`,-.　-､'ヽ' 　＼ l　　 l 　 　 ;. ｌ ｜ 　 　　|　!
　　　|ｌ　　　　 ヽ_'_ﾉ)_ﾉ 　　ﾄー-.　　 !. 　　 ; |. | ,. -､,...､| :l
　　　ｌl　　　　　__,冖__　,､　|＼/　　　 ｌ　 　 ; l　ｉ　　 i　 | l
　　　ｌｌ　　　 　`,-.　-､'ヽ' iヾ 　l　　 　 l　 　;: ｌ ｜　　{　j {
　　　|ｌ　　　　 ヽ_'_ﾉ)_ﾉ　 {　　 |. 　 　　 ゝ　 ;:i'　｀''''ｰ‐-'　}
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　 |!　 |! 　|!　　　　　　　　 l　 |　　　 ::. 　 　　`ー-｀ニ''ﾌﾞ
　 o　 o 　o　　　　　　,へ　l　　　　　 :.　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　／　　 ヽ 　　　　　:

>>401
ダメポじゃないよ、チミみたいな子が必要なんだ！
でも数学�V解けてイケメンじゃなきゃだめ

どうでもいいけど聖徳太子って偉大だよな

今いる王子はどうも本物に比べてパンチ弱いな。
いまいちテレが抜けずになりきれてない。

>>406
やけに詳しいな。本物か？(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

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そんなことよりも　海猿２　について話そうぜ！！

>>384
曹仁を”押し込めた”とは言うものの
肝心の曹仁側の戦力が不明な上に、具体的な経緯も不明。
「曹仁は関羽に野戦で負けたから篭城した」という主張もあるが、
曹仁側の状況を考えれば、拠点を守りつつ野戦をするとなると、
守備部隊と野戦部隊という形に二分する必要が出てくるので、
「長距離遠征をしてきた敵に対して城に拠って守備に徹する」
という戦略を取るのは、極めて妥当。
その上で、結果的に関羽は、曹仁の篭った樊城を落とす事は出来無かったのだから、
その一戦をもって関羽≧曹仁と語るのは間違いだろう。


また、風評に関して
「寒門出身であろう、関・張が何故そこまでの名声を得れたのか？ 」の
問いは、風評で90主張している人に問いたいぐらいだ。

個人的に、風評の根拠としては、
曹操に認められ厚遇されていた人格面での魅力や
劉備に荊州を一任されたという、「敵勢力で重職を担った司令官」という地位
そして、樊城の攻防戦で魏側に与えた損害など、様々な要素が考えられるので
魏の臣下の評価を、全て関羽の統率に換算するというのは乱暴だ。

>>410どこの大学卒ですか？
まずはそれからだ

>>411
同意

あ、俺も>>411に同意〜！

I have no doubt that your conclusion

あたしも禿同ﾈ！！>>411

僕も>>411の言うとおりだと思います

>>411
ギリギリ90に妥協していた俺と同意見。

ひとつ付け加えておけば、劉備が関羽に荊州を任せた理由は、史料を読む限り
能力よりも古参で信頼が絶大、という事に拠る部分が大きい。
君主が本拠を長期間留守にする場合、よほど信頼に値する人物でなければ
任せられない。
信頼していた張ﾊﾞｸにｴﾝ州を奪われた曹操をみても、また袁術と戦う際に少ない
孤高で将官レベルの人材である張飛に徐州を任せた事をみてもそう思える。

>>411
ﾊｲﾊｲ　ﾄﾞｳｲﾄﾞｳｲ

>>411>>418

いま、すごい自演を見た

>>420
　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌ ｌ ｌ ,} 　　 　　／　　　 　 ＼
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌ￣￣ｌ　　　　　ｌ 　　　　　　 │
　　　ハ　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　 　 　 　 　 ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　ハ　こ 　.|
　　　　　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ　　　　　　　　　, '´￣￣￣｀ヽ　　　|　　ハ　や　│
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>>421
　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_ 
　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌ ｌ ｌ ,} 　　 　　／　　　 　 ＼ 
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌ￣￣ｌ　　　　　ｌ 　　　　お　 │ 
　　　ハ　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　 　 　 　 　 ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　ハ　ま 　.| 
　　　　　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ　　　　　　　　　, '´￣￣￣｀ヽ　　　|　　ハ　え  │ 
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　　　　　　　￣　　　',　　　　　　　ｆｌｌＪ.　　　　　　　　{　ｒ' ー-､ﾉ ,r‐ｌ 　　 |　　！　か　│ 
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　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ 

>>418ギリギリ９０に妥協していたって所除けば
あとは同意

>>420
なんでも自演扱いか…。
どう思っても勝手だけど、せめて内容を吟味してくれ

自分は一応、関羽は荊州を任せるに足る人物だったろうとは思ってる。
もちろん、信頼という要素も加味された人選だとは思うけど、
信頼だけで一方面を任せられるわけは無いからね。

>>424
俺もそう思う
何でも自演扱いはよくないよな

>>424あたしもあなたの味方についちゃうかも
だって自分の意見を正直に述べたのに>>420みたいな奴いると
ぶっちゃけ萎えるよね

>>424
そうだな。自演は良くないよな。
持論というほどの物を持っているようには感じないにしても、中の人は別みたいだしな。

蜀臣＝全て虚名

>>428言えてる

>>428
それ、言いすぎ

陳寿＝蜀人＝三国史＝陳寿の著作＝陳寿の捏造≒呉書＝正しい

すげー自演だｗ
というかむしろ釣りに見える

あと、関羽が90かどうかという問題より、
関羽支持者の方の語りでは
すでに90に名前が載ってる人物を降ろしたり
89と指定されている人物を押し退ける程の、
根拠にはならないだろうという考え。

かといって、今朝方貼付けられていた>>2のテンプレのように
関羽一人を上げるためだけに、
「他もこぞって90以上にぶちこめばOK」というやり方をするのも
いかがなものかと思います。

蜀ってなんで蜀っていうか知ってる？
「蝕」って漢字は天体を隠す意味でも使われる

「蜀」は本当は「蝕」だったんだ

しかし全ての生命の源の天体を隠すモノが国名なんて不吉じゃん？
だから「蝕」は「蜀」になったんだよ

関羽支持者は論拠が弱い
前スレ読めばわかるよ

>>434
( ・∀・)ﾉｼ∩へぇー

結局、「関羽が凄いのは同意だけど他の面子以上かと言われると・・・」ってことなんだよな

>>436
いや、お前騙されてるぞ

>>411-419　この一連の流れで粘着自演君がどっち側の主張をしてるのかは分ったね

呂蒙＞関羽というのは激しく納得がいかんわけだが。

関羽に関しては、「90以上」だとか漠然と数値を語る前に
>>3のテンプレで89とされている
夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮、張飛の5人や、
現在賛否が割れている姜維あたりの戦績と比較して
関羽の方が上であると論証するのが先決じゃないだろうか。

他人物との相対的な比較を無視して、数値だけ押し付けられても
誰も納得出来ないヨ！

>>439
粘着自演なりきり乙


というか、そのレスをしたいがために、
411からの一行同意レスを、一生懸命つけてたのか？

>>437
そういう事になる。

于禁に勝利した手腕は見事だから、85以上である事は揺るがないとは思うが
89の壁がかなり厚いと思う。

>>439>>442
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　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌ ｌ ｌ ,} 　　 　　／　　　 　 ＼
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>>442
レス早いな(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>445
煽りや釣りは、そろそろ止めないか？

>>441
すまん。俺の中でのランクは

魏：曹操 夏候淵 曹仁 曹真 徐晃 満寵  鍾会 �ｹ艾 羊コ 杜預
呉：周瑜 孫策 陸抗
蜀：姜維 
他：袁紹 皇甫嵩

だ。

>>411
>曹仁を”押し込めた”とは言うものの
>肝心の曹仁側の戦力が不明な上に、具体的な経緯も〜

前スレでファビョってたヤツと全く同じこといってるな。

>>392
程ｲｸ、周喩の発言は入蜀まえの事です。

>>437
于禁にどういう勝ち方したか知っててそういうこと言ってるのか？

しかしながらあなたの意見には同意の部分が多いけど

>>448
宿題やるか、塾にでも行ったら？

>>448
このスレで発言してる人がどうこうよりも
三国時代の武将について語りなさい

>>447
袁紹、夏侯淵、曹真、鍾会、杜預、羊コを入れる根拠と
他の人物を落とす根拠を語れないなら、
残念ながら、それは君の心のランキングだ。


というか、それ、お前の好きな人物リストだろ。末期好きの
人物の好みが俺と似過ぎだ。

>>448
不明なもんは不明だろ。
お前の脳内では判明してるのかもしれないけど

>>441
90以上って数値に拘ってるようにしか見えないからな、関羽擁護派は
樊城での指揮手腕が抜きん出てることには全く同意だし
用兵家としての関羽の統率力を軽んじるつもりは全くないが
15人枠と言う制限があって挙げられてる面子と並べるとどうしても切るしかない
俺的には強いて落とすなら馬超か姜維なんだけど、これはこれで荒れるだろうな・・・

>>443
ﾊｹﾞﾄﾞ
魔法の数字89が適用されてる面子を見ても凄いことになってるし
関羽上げるより先に夏侯淵か張飛では、と思ってしまう

>>448
曹仁を押し込めただけで
関羽が９０以上なの
結局、負けてんのに
論拠が弱い・・・

>>448
具体的にどんな経緯があったのか知っているなら是非教えて欲しい
それ次第では俺も関羽推すかもしれないから
多少は妄想による補填もしょうがないけど出来るだけ正史を中心にした文献資料の原文で示してくれるとなお嬉しい

>>447
お前は羊コと杜預がどれだけ実戦経験があるか知っているのか？
羊コは史書に記されているのは西陵の敗戦くらい。
杜預は蜀征伐で鍾会の副官だったが具体的な戦功は不明。後は征呉くらい。
征呉に関しては、呉の主力を破った王渾とその麾下が最も実戦派だった。

このスレの流れ良いね

>>448
関羽の事跡を見たことあるの？

>>439
お前キモイよ
みんなで三国志の話してるのに何くだらないこと詮索してるの？

戦争って、不確定な要素も多分に絡んでくる水物なんだけど、そういったもの
全てを関羽の手腕・計算されたモノ、として断言するのはいかがなものかな。

戦争の中には結果オーライなものもあって、その局面ではどの判断が絶対で
あるかは断言できないもんでしょ。

水没した于禁に用心が欠けていただけかもしれないし、関羽は察知して備えて
いたところ于禁は無警戒だっただけかもしれないし、于禁にも危機感はあった
ものの高所を扼す間もなく水没したかもしれない。
船団を用意していたとはいえ、それがいつの時点でなのか、初めから用途が
確定いていたのかだって不明なところもある。

なんかね、全てが関羽に良い方に作用したけど、それら全てが関羽の能力に
よるものとはいえないでしょ。
そもそも長雨がなければ、攻囲しつつ救援軍を邀撃しなければならない関羽が
于禁に敗れて壊滅した可能性だってある。

お前らあんまり煽るな
あと>>448答えろ
逃げたか？

>>449
関羽が襄陽太守に任じられて長江北岸に駐屯した時の治安と当時の刑州の人民の状態見たら考え方変わるよ

>>458
杜預に関しちゃ、呉征伐以外に呉の西陵都督張政を破った事があるけどな

劉表と関羽を比べたら関羽がかわいそうなんじゃない？>>464

>>411
曹仁の戦力は既に前スレでも述べたように、
今までに曹仁が大権を任じられた人物である事、
征南将軍として荊州北部を任されてる人物であるという事、
そしてﾎｳ徳や于禁とガンガン援軍を送られている事、
少なくとも当初から関羽以下の戦力という事は有り得ない話で、
そして元々曹仁の任務は関羽討伐、もし数千で曹仁を送り出しているなら、
曹操の著しい判断ミスだが、流石に有り得ないレベルの判断ミスで他にも疑問がでるしな。
んで、曹仁側は篭城した後は樊城・襄陽を包囲され、人馬数千という状況、
防衛拠点の守備どころではないな、結果はまさに落城寸前で
ハッキリ言って曹仁・満寧はただのジリ貧、援軍は全て中央からのもので、
もし曹仁が周囲に兵を配置したらな、その兵を動かさない・動かないのは不自然、
それ以前に何かしらがあって、曹仁側の戦力が激減したと考えるのが自然だろう。

その問いの答えは簡単だろう、劉備の下で、
そう言われるだけの実績があったという事だろう。
劉備の様に地盤を持たない人物は戦争自体は弱い、
しかしその中でも見るべき手腕を見せたから評価された。
君は関･張評価を見たことがあるのか？魏・呉の人物は
別に関・張の人格なんて褒めてはいない(関羽は一部に褒められてるけど)
荊州に入る前の評価も多い、当然樊城以前の話だ、
碌に関羽評も見ていないのに、どっちが乱暴な話だか…。

こりゃ、まともな関羽ヲタ待ちかな。
昨晩のログを見てる限りでは、煽り抜きで語ろうとしていた人は居たようだから
その人の意見を改めて聞いてみたいな。

>>455
夏侯淵や張飛を推されて、馬超落とすって主張されたら、
一応反論させてもらう予定。ヨロシコ。
>>126の言う、「馬超の能力を政治として考慮」というのは、
少し有りだと思うけど、その政治力評価っつーのも難しいし…

>>453
すまん。正直大好きやねん。贔屓目も多分にあるだろうが以下羅列

袁紹に関しては曹操を縦横無尽に使った点と、公孫サンを倒した点と、
袁紹の軍の司令官は結局最初から最後まで袁紹だった事。

夏候淵はまぁ、曹操のもとであくの強い降将を纏め上げて各地を転戦した事。

曹真は、諸葛亮に勝っていること。

鍾会は、司馬昭に従っての各乱鎮圧戦で提示した策が兵法に適っている事と、
蜀滅亡までの全てのプラン（�ｹ艾のﾄｳ中敢行も含む）も作り上げ、指示した事。

羊コは、戦いに無くとも強兵を養い、呉征討のプランを提示し、陸ｺｳと戦いながらもついに敗れず、
呉征討という大命題を遺した事。

杜預は、入蜀〜呉滅亡までの軍歴は華々しい物ではないけど、呉滅亡戦ではカ充の言を押し切って、
数多くの城を落とし、呉征討を一気に実現させた事。

良スレだったのに、なんでこんなコトになっちゃったんだ…

>>470

コレ系統のスレが一気に無くなって、いろんな人がここに集まって、
いろんな考え方の人が集まって坩堝になるのではなく、幕の内弁当のように縄張り争い始めちゃったからかな。

>>465
あった
襲呉西陵督張政、大破之
あっさり書かれてたから忘れてた。
指摘ありがと

>>464
そりゃ統治の話だろ。
しかしまあそれが統率に繋がるというなら詳しく語ってもらいたい。

>>462
曹仁等に用心が欠けていたのは周知の事実、
ｴﾝ州にいた温恢でさえ水が増えてるという事に警鐘を鳴らしていた、
で、この時温恢は、利に乗じて関羽が進軍すれば〜、
という風に危機感を抱いてる訳だから、
関羽の進軍は長雨を考慮しての事だろう、
だからそもそも長雨がなければ〜、という仮定は不毛だな。

>>470
ID非表示板だから

>>473
治安の維持と人心掌握に統率力が無関係だというのなら語っていただきたい

>>476
横から何だが、この期に及んで悪魔の証明は勘弁してくれ。

>>462中国南部の天候の変移は日本のそれと違って計算し難いものだ
当時の刑州南部の天候は言うまでもなく

話が煩わしくなるから煽りとケンカはスルーで

>>469
＞袁紹に関しては曹操を縦横無尽に使った点と、公孫サンを倒した点と、
＞袁紹の軍の司令官は結局最初から最後まで袁紹だった事。
袁紹は子息を揃って刺史に任命してしまい、陣営内の派閥争いが激しく
指揮系統の一元化をはかるためにも袁紹自身が統帥権を掌握する以外に
ありませんでした。
しかし結局は纏めきれず、統率力の未熟さがみうけられます。

＞夏候淵はまぁ、曹操のもとであくの強い降将を纏め上げて各地を転戦した事。
長距離行軍とそれに伴う戦闘力の維持は統率力の乏しい将官では不可能です。
夏侯淵の能力を示す大きな要因でしょう。

＞曹真は、諸葛亮に勝っていること。
それは主に知力に換算される事績かと思われます。

＞鍾会は、司馬昭に従っての各乱鎮圧戦で提示した策が兵法に適っている事と、
＞蜀滅亡までの全てのプラン（�ｹ艾のﾄｳ中敢行も含む）も作り上げ、指示した事。
ほとんどは戦略に関する立案です。評価するなら知力でしょう。

＞羊コは、戦いに無くとも強兵を養い、呉征討のプランを提示し、陸ｺｳと戦いながら
もついに敗れず、呉征討という大命題を遺した事。
統率力が低いとはいえませんが、戦歴よりも呉の討伐プランの方にみるべきものが
多く、戦略家として知力＞統率型じゃないでしょうか。

＞杜預は、入蜀〜呉滅亡までの軍歴は華々しい物ではないけど、呉滅亡戦では
＞賈充の言を押し切って、 数多くの城を落とし、呉征討を一気に実現させた事。
90以上かといえば一考の余地はあるのですが、この中の面子では夏侯淵に次ぐ
候補者としていいかと思います。

>>467
前スレでも語られていたように、
樊城には大軍が長期駐屯出来る程の備えは無いので
曹仁らの直轄出来る兵が、大軍であったと考えるのは難しい
また、ﾎｳ徳や于禁らの援軍を送られている事と
曹仁が大軍であったというのは、イコールでは結べない。
また、人馬数千というのは打って出るには少ないが、
城の防衛に勤めるには十分な数だ。”ただのジリ貧”では決して無い。

>>476
何度も何度も言われてますが、ここでの統率とは軍事的な統率、
つまり用兵等の事であり、君の言う治安・人心掌握等とはあまり関連が御座いません。

ついで言うなら劉表が荊州を統治していた時代と、
荊州に魏・呉・蜀が割拠している時代という考慮が抜けていると思います、
そして出来るなら君の言う荊州の状況を論じてもらいたい、
ただ漠然と聞かされてるだけではイマイチ要点が分らない。

>>463
ハア？意味が分らんが？
俺は前スレではっちゃけてたヤツと同じこといってると書いたんだが？
もしかして本人だった？
ゴメンね、それで俺に対する一行レスが一杯ついてたのねｗ

>>476
確かに呂蒙が関羽を殺したあとの刑州の治安含め政治は
かなり回復された

関羽と劉表を比べちゃうのは良くないと思う
統治能力はおろか品性の差が歴然としすぎている

>>466の言うとおり関羽がかわいそうだよ

記述が少ないので状況から考える
・入蜀の為に劉備他張飛等に散々守備兵や古参兵を引き抜かれた状態で荊州を7年保持
・曹仁は侯音の叛乱を鎮圧した後であったので軍勢が少ないとは考えにくい
侯音の叛乱は宛城の住民が重い軍役に耐えかねて起こした物で規模が大きいと予測される
「略傍縣、數千人」とまで書かれているのは大きな規模だと言う事を補強する記述だろう
また軍役が重いと言う事はそれだけこの地域から兵士を集めていたと言う事で軍の規模が小さいとは益々考えにくい
・関羽は「万人の敵」として以前から曹操に知られており侯音の叛乱鎮圧で曹仁直属の兵士が痛手を被ったならば補充されない訳がない
程ｲｸが引退したのは赤壁後割とすぐなので「万人の敵」は北上する以前の評である事は間違いない

この状態から「人馬数千」まで追い詰められる理由としては
・一度野戦を行い敗戦し戦力が減少した
としか考え難くこの点から関羽の統率はほぼ互角の兵数で正面から曹仁に打ち勝つ物だったのではないかと推測する

>>474
関羽の進軍は長雨を考慮しての事だとしても
荊州戦全体の統率や用兵がみごとだとしても
現状１５枠での９０台はきついんじゃないか

>>480
ビバ突っ込み！

袁紹：同意。
夏候淵：言いたい事を簡潔に言ってくれて有難う。
曹真：さすがに曹真が諸葛亮に知力で匹敵するのは気が引けるので。
鍾会：やはり知力か。
羊コ：コレも知力か。
杜ヨ；夏候淵より杜ヨのほうが功績は大きい気はするけど、実戦経験を付与すると次点に甘んじるのかな。

>>482-483
お前ら煽るような発言するなら消えろ

>>467
＞ 劉備の様に地盤を持たない人物は戦争自体は弱い、
＞しかしその中でも見るべき手腕を見せたから評価された。
その手腕を発揮しているであろう戦闘そのものが見当つかなければ、
それは妄想に過ぎないだろう。

それと、関羽の評価に関しては、
周瑜の評価は、「劉備勢力の取り込み」を進言している中でのものだし
董昭の評価は、関張が”劉備にとって重要な臣下である”という説明に過ぎない
諸葛亮の評価は、黄忠と比較した上で、馬超と同列に語られたもの
劉曄の評価も、蜀攻めを推奨する中の流れで、劉備配下の代表的臣下である
諸葛亮、張飛、関羽を例にあげているだけ。

上記以外にに、呂蒙が警戒していたりもするので、
統率に加味出来る要素もあるとは思うが
評価を一つ一つ吟味していくと、
全ての評価が関羽の統率評価に繋がっているとは言えないと考えるので
これを根拠に90以上を主張（というか、他の90台と89人物以上だと主張）は
同位出来ない。

>>488

COOLにスルーしてくれ。熱くなるな。

>>488
まあ、そう熱くなるなよ

>>451-452=>>454=>>456=>>457=>>460=>>463

短時間でこんなにお疲れ様ですｗ

>>492
お前も乙
とりあえず、このスレには煽りはいらないんだよ

448=492

煽り？違うよ。この素晴らしい自演スレを観察してるだけｗ

ケンカしないで！
無双厨が必死で正史に立ち向かおうとしているの！

>>494
ハズレ、俺は>439。自演のみ観察してるだけだから

>>497
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)

あらら、やっぱ>>463って本人だったのねｗ

自論述べた後、最後にその武将の統率力を書き込んでほしい

〜このスレは自演キモヲタと観察キモヲタによって占拠されました〜
馬鹿どもが去るのをまたーり待ちましょうかね。

魏：満寵 夏侯淵 張郃 曹真 郭淮
呉：呂蒙
蜀：馬超 姜維 張飛 関羽
この中から統率９０以上と思える人物を４人挙げ理由を述べよ。

ﾏﾀｰﾘになったら次は張コウを推したいな。
前スレでちょっと書いたけど、張コウって戦歴長いし武功も多いと思うのよね。

結局、関羽支持派の人は、
「曹仁に対して野戦で押した(と推測される)が、篭城した曹仁は落とせず」
という事跡を根拠に、どれ程の評価が出来ると主張したいのだろう…

今まともに会話をしている関羽不支持派は、関羽アンチというわけでは無いだろうし
何度も言われているように89の壁が厚い現状において、
樊城の戦いの経緯のみで90以上という主張に、同位出来ないだけであるなら、
このまま平行線になりそうだよ

>>503
張コウは、前にさんざん推されてたよ。

>>504
もういいよ、その話は。
なんかこのスレの前半でもとりあえず姜維と比較して決めようってんで落ち着いたじゃん。
今の状況で君がその話を強引に続けるといつまでも平行線になるよ。
ﾏﾀｰﾘになるまで待とうぜ。

姜維と関羽をどう比較するんだ
馬鹿かこいつ

結局誰も
「満寵は大部隊の総司令官になったことが無いのに
統率90台って過大評価じゃないか？」
ってオレの意見に答えてくれんな。

関羽の統率力が90以上だと主張する人は
根拠を挙げよ

>>485
まず疑問に思うのが、曹仁は当時曹操麾下の将の中でも屈指の名将だったはず
その軍と一戦して打ち破ったならば関羽伝にその記述があって然るべきでは
たとえば張飛が張郃を打ち破った戦いに関しては陳寿にしては詳細に記述されているし
劉備が夏侯淵を撃破したときも同様
その中で何故関羽の活躍を省略したのか、それについて考察があれば聞かせていただきたい

また、侯音の叛乱が山民の煽動を含めた大規模なものであったことには同意だが
あくまで一地域の民衆叛乱であって頭を潰せばそれで終わるものだったのも確かだと思う
事実、曹仁は建安二十三年の九月から三ヶ月で宛城を陥落させている
宗子卿、東里袞が駆り集めた残兵の戦力もあり
侯音斬首後の数千人の山民による略奪行為は彼らによって行われたものと見られるので
この規模も決して少ないものではない
軍役の重さも東里袞の悪政によるものであって大軍勢の動員を目的としたものかどうかは不明
侯音の叛乱では曹仁の兵力が多勢であったことを証明する要素にはなりえないと思う

>>489
＞周瑜の評価は、「劉備勢力の取り込み」を進言している中でのものだし
周瑜の発言は劉備と関羽・張飛の引き離し工作だけど、
ちゃんと読んでるのか？関・張を自分の下におけば大事業は完遂出来るとまで言ってるのに。

＞董昭の評価は、関張が”劉備にとって重要な臣下である”という説明に過ぎない
なんで関・張が劉備にとって重要な臣下なのか分って言ってるのか…。

＞諸葛亮の評価は、黄忠と比較した上で、馬超と同列に語られたもの
その馬超がどれだけの名声を誇っていたのか…。

＞劉曄の評価も、蜀攻めを推奨する中の流れで、劉備配下の代表的臣下である
＞諸葛亮、張飛、関羽を例にあげているだけ。
これまたなんで諸葛亮・関・張が代表的臣下なのか理解してる？
そして諸葛亮と関・張はそれぞれの智と勇を評価されてる訳だが…。

あと「蜀で名将はただ一人」「関・張は万人之敵」というのも抜けてるし、
貴方は関羽憎しで、抜き出しも評も曲解し過ぎだ。

>>507
前スレから嫁。
煽ってるだけなら帰ってくれ

「曹仁に対して野戦で押した(と推測される)が、篭城した曹仁は落とせず」
野戦で曹仁に勝利出来る程との評価が可能だと主張したい
また包囲中の豪雨の中での動きと名声を加味して90以上であると主張する

曹仁の兵力については、関羽が勝つのが当たり前(もしくは容易)というほど隔絶してたなら、
そんな状況で野戦を挑んで敗退した曹仁の評価が暴落ではないだろうか？

まあ、そういう見方もあるか

だから、そもそも野戦は本当にあったのかと

関羽の論議は90以上か以下かではなく、既にテンプレ出来てるんだし、その中の誰よりは上って感じで話をすれば？
どっちもフィーリングで数値をゴリ押しするから平行線だよ。

樊城での曹仁軍の数は人馬数千だぞ
関羽の軍の方が圧倒してた

士気高揚してる関羽軍の攻撃に耐え、援軍と挟撃して関羽を敗走させた曹仁に非の打ち所は無いな

>>510
悪政の結果と見るかそれだけ兵をかき集めていたと見るかで分かれる所だな
特に宛は樊の後方支援基地として存在しているので一概に悪政だと言う事は無理
それだけ荊州の戦況が逼迫していたと考えるのが自然

水没しそうな樊城を多くの兵士で包囲しながらも突破された関羽

数千の兵で関羽を破った曹仁

>>502
凄い一生懸命考えた上でこの3人。
あと一人は決めかねる…。本気で悩むところ。

郭淮：羌族討伐、廖化撃退、姜維撃退(数度)
呂蒙：黄祖討伐、濡須での一連、皖城攻め、廬陵の反乱鎮圧
馬超：郭援撃破、潼関の一連、隴西一帯&冀城攻め、夏侯淵撃退、

冷静に考えてみると、姜維入れるなら断トツで郭淮が入るな…
満寵は、作戦提案は目立つものの、
自ら軍隊を率いて作戦実行にあたってる事跡は少ない(あっても規模が小さい)
統率90以上というのは疑問に感じる。

>>518
曹仁の軍勢が小さい物で無かったと考える根拠は上に書いたんで少し読んでくれ

でもその郭淮も諸葛亮時代の北伐じゃあんまパっとしないんだよね。

>>510
ハッキリ言って、関羽伝はかなり杜撰な伝。
于禁を捕らえた経緯も関羽伝では、雨で沈んだ、程度の事しか書いてないのに、
逆に于禁伝では船を使って捕らえてる事まで描写されてる、
他にも襄陽を包囲した事も、徐晃に破れた後も実は襄陽の遮断を続けていた事も抜けてたりする。
もっとも蜀書自体、流浪時代とか荊州に居た頃の事績はかなり適当、
赤壁での劉備の行動や、その後の荊州4郡の占拠とか、殆どの事績の詳細は不明、

これは諸葛亮が史料の編集に興味を示さなかったり、
荊州は蜀が失陥したので、流浪時代と同様に記録・記憶が無くなっていったんだろう。
蜀将の明確な事績は蜀地方での事が殆ど、関羽なんて曹操に居た時のほうが詳しく描写されてるし、
蜀地方でも漢中戦なんか細かい背景なんかは魏書の方が詳しい、
蜀書は高所に登って攻撃を仕掛けた、そんなもんだし。

>>509と>>518と>>520って同じ人でしょ？
ageるのは止めない？

正史の評で考えると張ｺｳは変勢自在の用兵で名を挙げたらしいので知勇兼備のバランス型ではないかと考える
統率85知力70〜80くらいな感じで

>>521
郭淮は姜維とまともに会戦した事は無いのに、なぜ両者に歴然の差があると考えるんだ？

>>524
諸葛亮は国費の戦争と国家運営に関わらない所はバッサリ切り落として倹約してるからしょうがないと言えばしょうがないだろ

>>519,524
なるほど
その意見も参考にしてもう少し考察を重ねてみる
ただ関羽伝が杜撰というだけで曹仁との会戦の記述がすっぽり脱けているというのはやはり納得し難いな

関羽がいかに恵まれた状況での戦いに敗れたか考えなければならない

多くの魏の将兵が関羽に降伏していた
関羽は樊城を包囲していた
于禁軍を殲滅させ士気が高まっていた
龐徳を斬り、これまた将兵の士気は高まっていた

しかし関羽は負けた

関羽は傲慢で部下に裏切られ
有利な状況下での戦闘に負け
呉との外交でも礼節を欠き失敗した
部隊統率できる器ではなかったのではないだろうか？

荊州の治安に関して、太守であった東里袞は厳格な法治を施行していた様で、
田豫がその後任として赴任しますがその傷跡は癒えていなかった様です。

また、司馬朗に指摘されていますが、曹操の時代、方面の兵力はほどほどにし
中央の大軍を投じて遠征というケースがほとんどです。

漢中での大規模な戦役が終わり、揚州には二十六軍を率いた夏侯惇や張遼が
駐屯しており、荊州にさほど多くの戦力を割けたとも断言できないんじゃないで
しょうか。

・曹仁は荊州前は大権を任じられた人物、また(行)征南将軍として荊州北部を任された。(武帝記・曹仁伝)
・曹仁の荊州入りした目的は関羽討伐の為。(武帝記)
・曹仁の荊州入りは218年、于禁と七軍の援軍は219年(武帝記・曹仁伝)
・侯音の叛乱の際はﾎｳ徳が援軍として送られ、そのまま樊城まで付き従う(ﾎｳ徳伝)
・侯音の叛乱は219年春に鎮圧される(武帝記)
・樊城の戦いは219年秋(武帝記)
・長雨の予想は関羽が進軍する前にあった(温ｶｲ伝)
・攻撃をしかけたのは関羽側(曹仁伝・関羽伝)
・于禁と七軍の援軍は関羽との戦いで曹仁を助ける為(武帝記・于禁伝)
・曹仁・于禁等が対陣したのは樊城(関羽伝・曹仁伝・于禁伝)
・于禁が雨で流されると、残りは人馬数千で篭城(曹仁伝)

まず当初の荊州入りの際、曹仁は于禁を従えておらず、
于禁は中央からの援軍という事が分る。
つまり曹仁は当初荊州北部の兵力を一手に引き受けていたという事で、
当然、于禁等の援軍以外に荊州の兵を保有していたという事になる。
侯音の叛乱の際もﾎｳ徳という援軍が送られ、それがそのまま樊城に従っているから、
言われてるほどの戦力の分散が起きたとは考えにくい。
で、長雨もある程度考慮に入れたであろう関羽は攻撃を仕掛ける訳だけど、
その救援として于禁等七軍が向った可能性が高い、
場所は既に樊城であった事、既に篭城していた事、于禁が流された後の曹仁軍は数千だった事から、
于禁が到着した頃には曹仁軍は数千まで兵を減らし、篭城していた事になる、
従って関羽北上に伴い、曹仁と関羽が戦闘に及んだ結果、打ち減らされた可能性が高いと思われる。

>>530-531
君も一人で独説を垂れ流すより、>>524や>>529みたいな議論をしたら？

>>534煽るなら消えろカス

お前もな

関羽伝の司馬懿、蒋済の進言を加味すると
徐晃に包囲網を崩されただけでなく江陵を孫権に奪われた事が原因で北に未練を残しつつ退いて行く
と言った蒼天関羽みたいな動きが読み取れる

>>535
おいおい、>>534はそんな熱くなるような煽りには見えないぞ？
実際、それぞれが勝手な言い分言ってるより討論形式の方がよっぽどましだと思うが・・・

あげてしまった。すまん

>>538
ヒントつ�d>>535＝>>530

ここまでの議論を読んでみると
関羽の統率は間を取って９５くらいが妥当って事か。

高すぎて異論がでるんじゃ？

>>541
同意

>>541
その数値は間にならんのでは？
間をとるなら90前後だと。

>>540
スレ違い
さっさと消えてくださ〜い

>>544
刑州での戦い全て考慮した上で言ってるの？

>>545
いや、実は俺もそう見えたけど気のせいか？

>>546
間の意味わかる？　その理屈だと最大値は曹操級の統率になるよ。

自演だからどうってわけじゃないでしょ
小さいこと気にする小者が多いスレだな

>>544
90前後であろうという事に異論を唱えてる人間は、あんまり居ないんだよな。
そこから先の90組+89組との比較という点で
90に入れる入れないが割れているんだと思う。

でもって、95っていうのはさすがにネタか、便乗してる愉快犯だと思うので
スルーしていいと思うぞ。

>>530
多くの魏の将兵が降伏していて、その兵と共に樊城を攻めたなら
関羽の方が不利だ

いつ反乱が起こるかわからないからそっちに押さえの
兵を置かなければならないからな。そいつらの兵糧の心配もある
例えば関羽本隊が正面から攻めて降兵が搦め手から攻めたなら
本隊だけを相手にして、搦め手側の方には、時期に援軍が来るとでも
言っておけば元魏の将兵には戦意はない。援軍が来たときに
反乱を起こせば故郷に帰れるかも知らないからな

>>546は関羽の統率力９０否定派だと思われ

>>529
まあぶっちゃけた話、劉備が荊州4郡を攻略した際に、
その功績に応じて叙任・加増を行ったりしたんだけど、
その功績自体スッパリ抜けてるような伝だしな。
劉備の部曲であった時代も、劉備が各地で転戦してた時代も、
劉備が夏候惇を撃退した時も、何してたかサッパリ不明。
これは張飛や趙雲、他の将にも言えることだったりする、
中には陳到みたいに全く詳細不明な男も居るし。

>>551
降伏した将兵は捕虜として扱われる可能性が高い

俺は是非ともまともに議論してる諸兄にはナンバー振って欲しいな。
変なちゃちゃ入れが多くて混乱してくる。

>>553
季漢輔臣賛でいきなり
豫州時代からの部下です名声地位は趙雲の次です忠節です
とか言われても全く説得力ないしな

劉備軍は所詮落ちこぼればかりが集った治安を私欲で乱した賊軍団だから

>>553
いちおう指摘。
劉備が南部四郡を攻略してたとき、関羽は周瑜麾下で曹仁を包囲してた。
だが関羽の部隊は李通の寡兵に突破され、曹仁を逃がしてしまう。

>>556
そういえば前から陳到がよく評価されてるな。
演義には出てないし、正史の記述なんてほとんどないし。
昔は陳到なんて名前すら挙がってこなかったと思うんだが。
無双にでも出たのかな？

あの趙雲の次に凄いんだったらさぞや凄いんだろ的思考じゃない？

SLGのほうでしょ
つーか俺がそのパターンなんだけどw

558なんだけど
李通は「寡兵」かは不明だった。
ごめん。

>>559
季漢輔臣賛で趙雲と同列に語られてるからでは？
きっかけ芳樹が取り上げたあたりだろうけど。

>>558
それはたしか李通伝だったな、
しかし他方で、関羽は荊州4郡を制圧した際に何らかの功績があり、
その功績が元で襄陽太守・盪寇将軍として叙任されてるんだよね。

まあついで指摘しとくと、その時期は劉備も周喩と共に対陣中の事で、
曹仁が逃げたのは4郡制圧後だから、李通の件は単に合流したって程度で、
曹仁を逃がしたとかそういう話ではないな。

劉備と周瑜が江陵城の曹仁を包囲したとき
劉備は関羽を別働隊として配置していた
李通は少数の兵でもって、関羽を撃破して曹仁を助け出した

せっかく周瑜がしいた包囲網を関羽は見事破られてしまった

>>562
関羽を突破した李通は充分に凄いのだけど
元々寡兵だった劉備のそのまた別働隊となると
関羽自身の方もかなりの寡兵だと思える

>>560
その趙雲は長く劉備陣営にいただけで目立った功績は挙げてません

李通とか曹仁とか小物はどうでもいいじゃないか。

>>566
正史には「李通は軍勢を率いて駆け付け、馬を下りて逆茂木を取り除き、包囲軍に突進した」とある
李通の作戦勝ち
奇襲に備えてなかった関羽の失策

>>563
芳樹って田中？彼が小説にしたの？

>>565
その部分ってどの伝のどこにのってる？
正史参照してみる。

>>508
それもありだと思う。

ただ満寵は実戦の現場にいた回数は多いし、
郭淮といっしょで実際の作戦指揮をとるヘッドコーチ的な役割多かった気がするから、
へたなキャリア組総司令官より統率上げてもいいとも思う。

いやいや、趙雲は蜀陣営では間違いなく一角の人物、
陳到も叩き上げで征西将軍・永安都督となり、
季漢輔臣賛でも共に猛将と称えられており、
こいつも間違いなく一角の人物であった事は間違い無い。

>>570
陳舜臣との対談やら短編の「白日斜めなり」で蜀の史官云々の例で取り上げられてた。

>>565
正史見たけど李通伝には「包囲軍に突撃した」とはあるけど、関羽の失策とか、関羽が敗れたとかいう記述はなかったんだけど。
どこにあるやつ？

>>573
サンクス

>>574
2度も同じレスつけるな
魏志十八

>>570
子供じゃないんだから自分でよく調べてから書き込みしてね

曹仁を逃がしたのは関羽の失敗って言いたいんじゃない？

>>574
答えは>>565の脳内
李通が包囲破ったのは確かだが、>>565のいうような記述は正史にない。
いわば捏造。

劉備は周喩と共に曹仁を江陵に包囲し、別に関羽に命じて北道を断ち切った。
李通は軍勢を引き連れてそれを攻撃し、馬から降りてさかぎもを引き抜き、
包囲陣に突入した。

んー正直李通が攻撃をしかけた部隊が関羽であったか？
という疑問が残る記述なんだが。
包囲してたのが劉備は周喩ならば包囲陣を突破されたのは
明らかにこの二人という事になるし…。

まあ>>564であるように、この戦いで曹仁が逃げたという話ではないっぽいから、
そこまで重要な話とも思えないが…。

>>574
李通が包囲網に突撃し曹仁を助けたと書いたが
関羽が敗れたとは書いてない

>>581
＞李通は少数の兵でもって、関羽を撃破して曹仁を助け出した
え、いやあんたハッキリ書いてるし？？

>>565

>李通は少数の兵でもって、関羽を撃破して曹仁を助け出した
>せっかく周瑜がしいた包囲網を関羽は見事破られてしまった

君は何をいってるのかね？

>>579
>>565のレスが見えてる？
関羽の軍の包囲を破り曹仁を助けた

>>583
日本語読めない馬鹿？

どうやら王子が来ちゃったようだね。
せっかく良い流れだったのに･･･

>>574＝>>579＝>>583
自演乙

これが李通伝の記述。
且戰且前、以迎仁軍
かつ戦いかつ前（すすみ）、以て曹仁の軍を迎えた。
とでも訳すのかな？

関羽は突破され、曹仁を救出されたとするのが妥当と思う。

陳到か。懐かしいなぁ・・・
古き良き光栄時代の「三国志孔明伝」に出てきてたはず。
趙雲、馬超や関興ほっぽりだして最強化させたよ。。。

>>502
<統率>は個人的に野戦指揮官としての才覚が重要かなぁ、と思っている。
張郃、満寵の叩上げ外様将軍コンビが妥当では？
夏侯淵に関しては非常に悩む。
野戦指揮官として、「急襲」上手の将帥はどうかと思うんだ。
野戦築城（まぁ、それに近い物･･･野営陣地か？）された場合とか徒に損害増やすだけだし。
ただ、それでも急襲で手柄随分と立ててるからなぁ・・・
韋駄天ハインツの様なものと考えれば90付けても良いかもしれんな。
個人的にはモーデルなノリの張郃のほうが<統率>は高いと思う。

蜀陣営は個人武勇に恃むところが大きい気がするからなぁ･･･
蜀陣営で90付けれる将帥って殆ど居ないと思うのが正直なところ。

>>588
包囲陣をひいてたのは劉備・周喩、
李通が突破したのは包囲陣、ということは突破されたのは
劉備・周喩になるんじゃないの。

>>576
魏志18のどこ？
載ってないよ？

>>587
やれやれ反論に窮すと自演認定して逃げるのかね？
とんだ厨君だね。いや王子様か

>>590
その解釈も正しい。
包囲陣を突破されたのは周瑜劉備。突破された部隊は関羽。
て事だろうね。

>>590
和訳された物だと
「劉備が周瑜とともに江陵城で曹仁を包囲し、
別働隊として関羽に北道を分断させた。
李通は軍勢を率いてこれを攻撃し、馬を下りて鹿角を抜き、
包囲陣に入っては戦いながら突き進み、曹仁軍を救った」
（引用：漢籍完訳プロジェクト）
とあるんだな。引用元の正確さは解らんけど。
・・・手元に漢語原本が無いんだｽﾏﾝOTZ

どうやら588の主張が脳内補完によることは明白だね。

>>589
張コウは確かに火消しのモーデルぽいね。

劉備與周瑜圍曹仁於江陵、別遣關羽絶北道．
通率撃之、下馬拔鹿角入圍、且戰且前、以迎仁軍、勇冠諸將．

これだと北道を破ったわけではなく包囲に正面突破を掛けたように読み取れるね

劉備與周瑜圍曹仁於江陵，別遣関羽絕北道．
通率擊之、下馬拔鹿角入圍，且戰且前，以迎仁軍
(引用：大東大漢籍電子文献による）
が魏書十八の原盤のようだな。
簡単に訳すと
「周瑜と劉備が江陵を囲んだとき、別働隊の関羽に李通は突っ込んで曹仁救出」
だろうか。「迎」だし。

>>598
無茶な訳し方すんなよ。
そこの何処に関羽に突っ込んだって書いてあんの？
馬鹿？

>>595
何でそうなるんだよｗ

別遣關羽絶北道、通率衆撃之
なんだから、
別に関羽を派遣して北道を絶った。李通は衆を率いて之を攻撃した。
なんだから突破された部隊は関羽でしょ

>>597
「之」の解釈を何処に置くかが重要だと思う。
「之」をどうするかで>>594の「これを攻撃し」、の「これ」が置き換わる。
漢文のパターンとして前文が読点の後と直結しない場合、切れてると思うんだ。
だから、それをふまえて訳すと、
「劉備と周瑜が曹仁を江陵に包囲した折の事である。
関羽は北道を封鎖していた。李通はこれに攻撃を加え」
と考えるべきではないのかな？

「別遣關羽絶北道．通率撃之」を一文だと勘違いすればあの誤訳になるな。
、

>>600
あほか、前の文章と勝手に合体させるなよ。意味が変わるだろ。
[劉備與周瑜圍曹仁於江陵、別遣關羽絶北道]までが一文
[通率擊之]は次の文だ。
捏造も程ほどにしとけよ。王子様

>>601補足
更に、此処で考えるべきは「関羽」が別働隊を率い、北道を断つ、とある。
逆に考えれば、ここで関羽じゃなくて例えば周倉あたりが別働隊率いてたら
そこの表記は「周倉」になるわけだ。
李通の主攻正面が包囲網だけならば、別に別働隊を表記しなくて良い。
別働隊について触れている以上、それは主攻正面は「別働隊」
つまり、関羽の封鎖した北道である、と考えるのが妥当だと思われる。

>>603
んな、あほな
通率撃之、下馬拔鹿角入圍
なら「之」は、どこに掛かってるんだよ

もしかして俺、釣られてるの？

どちらが正しいかはどうでもいいが、
「脳内補完」とか「馬鹿」とか「捏造」とか、
関羽派は口が悪いな。

劉備與周瑜圍曹仁於江陵、別遣關羽絶北道．
劉備と周瑜は江陵において曹仁を包囲し、別働隊として関羽を派遣し北道を断った
通率撃之、下馬拔鹿角入圍、且戰且前、以迎仁軍、勇冠諸將．
李通は兵を引率して「コレ」に攻撃を掛け下馬し六角を引き抜き包囲に突入し戦いつつ進軍し曹仁を迎え入れ、その武勇は諸将に冠たるものだった

包囲に参加しているのは劉備、周瑜
李通は包囲に突入していると考えられる
関羽が北道を断った記述については状況説明でここまで曹仁が絶望的な状況だったって事じゃなかろうか

>>605
「之」は前文に係ってるに決まってるだろ？
だから[通率撃之、下馬拔鹿角入圍]で区切られた文意が
「李通は衆を率い、馬を下りて逆茂木を取り除き、包囲軍を攻撃した」となるんだ。
もし原文が>>600でお前が書いたみたいに「別遣關羽絶北道、通率衆撃之」となっていれば意味は変わるが、実際は違う。
実際の原文と違う用法をしてるから忠告してんだよ。

この「北道」の位置関係が曲者だと思うのだが。
別働隊の北道を突破することで曹仁が脱出出来るのであれば関羽相手と考えられる。
李通の所有兵力、位置が解れば考えやすいんだがな。
正面から解囲を試みれるとするならば主軍級だと思うんだ。
表記からして、率先垂範で動いているわけだからなぁ・・・
どちらかというと主攻部隊の影でひそやかに別働隊の関羽を襲っている方がしっくりｸﾙと思うわけだ。
両軍の細かい兵力状況がわからん以上、どうにもならんが。

>>608
補足。
お前が勘違いしたのも分るが、自分に都合の良い部分だけを抜粋して原文と違う形にしてりゃ誤訳も当たり前だぞ。

>>607
その解釈の場合。
通率撃之
の一文は特に必要ないと思う

>>608
すっごく強引な解釈ですな。

>>608
前文なのは正しいが、前文の「何処に」掛かるかが重要だと思うんだな。
そこの解釈は「前置き＋読点＋本議」だと解釈するのか
若しくは「本議＋読点＋補足」と解釈するのかの差だと思われる。
ただ、文章の流れの不自然さを考えると「前置き＋読点＋本議」だと思うのだが。

李通はその前に賊退治の功績で都亭侯汝南太守になっている
死亡時には二百戸を追加されて四百戸となっているので二百戸
二百戸の都亭侯でその上太守となると任される軍勢は主力級とは言わないまでも寡兵ではないんじゃない？

ケンカしてもしょうがない
せっかく正史に詳しい人がこのスレにも来てくれたんだ歓迎しよう

憶測で語ると口論がはじまる

>>612
君がどんなに文意を弄ぼうと、原文の並びと漢文の基本用法に変わりはないよ。

>>611
いるよ
攻撃を掛けた、その攻撃はこんな感じで、結果こうなった、すげぇ
って流れになるでしょ？
前の行の
囲まれてやばい、その上道も絶たれてる
と同じ構成になるし

>>614
そうだね。熱くなってすまない。
少し表現の悪い言い方もしたようだし、謝罪しておこう。

関羽の能力考察に話戻したいが

下馬拔鹿角入圍，且戰且前，以迎仁軍
の考慮を完全に忘却していた。大変申し訳ない。
これを訳すと、明らかに「鹿角を抜き、　包　囲　網　に突入し、曹仁を（ｒｙ」
だったな。601,608,612と莫迦解釈並べた自分を恥じるよOTZ
関羽に突っ込んでたら「鹿角を抜き、別働隊（或いは北道）に突入し、（ｒｙ」
という表記になるはずか。
誤訳誤解を謹んで詫びる。

>>608
今、中華書局の見直してきた。
貴方の言う通りだった。
通率撃之、下馬拔鹿角入圍、且戰且前、以迎仁軍、勇冠諸將．
が正しい。
どうも句読点を覚え違いしていたようです。
非礼をお詫びしたいです。

李通に突破されたから関羽の統率は90難しいって主張でここまで延焼したんだよな
兵数とか解釈とかの問題でその点は取り合えず棚上げ？
突破されたよ派にも関羽の兵数少なかった派（関羽統率90派）とガチで負け派（85-89だろ派）がいるね
突破されなかったよ派にも90代は難しい派と90代派に分かれてるだろうしどう収拾つけようか

徐晃・曹仁の軍と関羽の軍が対陣し矛を交えた

関羽は敗退し、江陵も孫権によって占領されて妻子は捕虜となった。
また荊州に侵攻した呂蒙の善政の噂が伝わり関羽の軍は四散した

関羽の粗ばかりが見えてくる
同時に政治手腕でも呂蒙に劣っていたと言わざるえない

>>617
まさにその通りで、[通率撃之、下馬拔鹿角入圍]の主眼は[通率撃之]の「李通が之を攻撃した」で、
[下馬拔鹿角入]の「馬を下りて逆茂木を取り除き」がその攻撃はどんなものだったかを表す。
そして前文と同じ[圍]が「包囲軍」を表し、
「李通は衆を率い、馬を下りて逆茂木を取り除き包囲軍を攻撃した」となる。

それをこれは関羽の軍だったとするのは無理があるといってるわけ。
しかも>>565で、まるで関羽のせいで包囲を破られたが如き書き方をしてるのは、捏造に近いと俺は思うぞ。

>>622
逆解釈も可。
主攻正面関羽説として、兵力同等の場合とします。
関羽を九十越えとして、李通はガチで九十越え。

・・・・厭だなぁ。

関羽の政治力がゴミだというのは分かりきったこと

程�cは何を根拠に関・張が兵一万に匹敵すると評したのだろう？

すまない。レスが早くて入れ違いのレスを入れてしまった。
588には深く謝罪する。

>>623
関羽と曹仁、徐晃の合同の軍が退陣しての戦闘はなかった
徐晃は陽動に陽動を重ねて関羽をあちこちに引き摺り回してから包囲網に突貫して包囲を破った

呂蒙は俺評価でall85以上の完璧超人なので武辺者の関羽に政治で勝ってるのは同意

>>625
魏で剛侯と贈名されてるし90代とは言わなくても80代は硬いとは思う

>>628
いえいえ。
確認作業の重要性を再認識できましたし、
それに>>565は私じゃないですので、気にしないでください。

関羽は89で納得できる

>>588
すまん。ありがとう。

李通が関羽の別働隊を突破した件に関しては
推測だが、包囲中に李通の部隊が曹仁の救援にむかっているという報
が入り、北西あたりに布陣していた劉備は
関羽に防がそうとしたのではないだろうか？
んで北道を塞ぐために５００人ぐらいで逆茂木を設置してたら
李通率いる２０００人到着、李通は半数で逆茂木をどかし
半数で突破をかけてそのまま突破されたと。
これなら落ち度はない。と思う

>>634
推測は推測でしかないからなぁ。
申し訳ないが、この流れじゃ説得力に欠けると言わざるを得ない。

関羽が軍を率いて戦ったのは219年が最初で最後？

>>634
>>613と文意論議を鑑みると主攻正面担当が妥当かと。
関羽とはガチで当たってない、という解釈が正しいようですし。

>>635
まあ推測だしね
俺は蜀オタだけど関羽はあんま好きじゃないからわりとどうでもいい
が蜀で９０以上がいないのは悲しいから擁護してる

>>634
どうかな、それだと李通の兵を相当過少に見積もってたことにならないかな？
第一に主軍は呉なわけだから、わざわざ劉備が損を引受けるとは思えないけど。
順当に考えれば北道を塞いだ関羽はそのまま塞いだだけで積極的に働かず、李通は別ルートで包囲に攻撃を掛けたんだろう。
寡兵であったならなおさら主軍と対する前に無駄な戦闘は避けるのが普通じゃないだろうか？
北道以外に全くルートがないなら別だけど、それは流石におかしいと思うし。
全くの推測になるけど、北道は糧食・輜重の運搬ルートだったんだと思うよ。

>>638
諸葛亮先生を忘れてあげないでください

>>636
自ら軍を率いて戦ったのはそうだね
>>629
既存の統率武力知力政治魅力だけだと、
正史基準で考えると政治の捉え方次第では呂蒙は曹操以上の完璧超人になるね。

>>640
諸葛亮は大戦略じゃ遂に成功しなかったけど、ミクロレベルの戦闘は鬼だしね。
退却戦で一度も崩れなかったってのは個人的に高く評価してる。

関羽が勝った戦は樊城の戦いの時に于禁と龐徳を斬った時のみか

この戦いの時、于禁の監督していた七軍は全て水没したと記述されてる
関羽の能力は推し測れない

曹操以上は難しいんじゃない？
曹操は統率と知力の両面が超一流、他の面で一流な人だし
呂蒙は知力と政治が超一流、他の面が一流な感じで
総合的に同じくらいになると思う

>>643
過去ログ読んでください

呂蒙が曹操と同等？
…我々は夢を見ているのか？

確かに呂蒙は悪くないと思うんだが･･･
いくら何でも董相手に大騒ぎやらかして袁紹潰して中原河北制覇出来るタマじゃないと思うが

孔明の軍事の功績って第三次北伐で陳式に武都と陰平を平定させたくらいでしょ

南征による南方平定は一時的なものですぐに離反されてるし

それ以前に呂蒙は、大軍同士の正面決戦で勝ったことがねぇ…。

呂蒙と曹操比べる時点で可笑しいけど

呂蒙は大望（野心）という点では曹操どころか周瑜魯粛にも劣るから
流石に曹操と比べるのは無理があると思う

何故か野心がマイナスにしか働かない光栄三国志では（ﾌﾞﾋ

>>649
それを言ったら孫策や関羽、馬超、満寵だってないし、
呂蒙にだけその論法を適用するのはどうだろう？
それに大軍同士の戦争ならいざ知らず、
大軍同士の正面決戦ってのは、そんなに重視すべき事だろうか？

何で関羽の政治力はゴミ扱いなの？外交に失策があるから？
かりにも7年間荊州を統治してたのに

統率を判断する一つの指標としては重視して良い事だ

ゴミ扱いしてるのは一人だけ
大抵の人は関羽の政治力はフツーだと思ってるよ

>>648
南征の詳細は華陽国志を読め

>>657
諸葛亮の統率力を数値化したらいくつだと思う？

>>639
仮に補給路なら、絶たれたらやばいから徹底的に守ると思うが。
赤壁で曹操逃がして立場がやばい関羽が
「拙者におまかせ」とか言ってとりあえず自部隊だけで行った
人数が少ないから寡兵でも防げるように茂木設置してたら
思ったよりも早くて突破された。でもこれだと余計ダメだな


>>640
もちろん忘れてないが１５人枠に三人は入れたいからがんばってる

>>655
なら王昶や王基、呉征伐で呉の主力を破った王渾などは、
馬超、関羽より評価されるべきと思うよ。

関羽は一国を預かる器ではなかったってことだよ

>>660
お前は日本語が読めないのか
一つの指標としては、と言ってるのに何で全てになるんだ

>>659
関羽は赤壁の戦いで曹操逃がしてないよ

>>662
>>649に
それ以前に呂蒙は、大軍同士の正面決戦で勝ったことがねぇ…。
なんて意見があったから
ただ大軍同士の正面決戦なんて、そんなに多くないよ。

関羽に贈る言葉

「井の中の蛙」

>>653

関羽はともかく、

孫策は呂蒙と違って多数の群雄を倒している。
馬超は少なくともドウ関までは大軍を率いているし、一応夏候淵や高幹に勝ってもいる。
満寵にいたっては、曹仁に従がって各地を転戦し、関羽討伐に参加し、
呉の合肥遠征軍との戦いでは、自分が率いた数百の兵で数万の大軍を撤退せしめている。

格が違うって。

>>663
うんわかってる。なんとなく書いただけ
３日間で４０時間以上働いから頭回んなくてさ

孫策・呂蒙・満寵等のような英雄と関羽を比べるなんて失礼じゃないか？

>>661＝>665
乙

またキモイストーカーが何かやってるよｗ

>>666
呂蒙も孫策に従い各地を転戦し、いたるところで戦功を挙げ
濡須では曹操率いる40万の軍を7万で防いでいる

また自演が始まった

>>671

　いたるところというのは黄祖の部将と、蛮族討伐戦。
交戦前に相手の陣地となる地に兵を派遣して、それで終了。一切戦ってない。

馬超は夏侯淵に勝ったって事実が大きいよね

賈詡の策略にひっかかって、連合軍を敗退させたところがマイナスだけど

>>666
＞満寵にいたっては、曹仁に従がって各地を転戦し、関羽討伐に参加し、
呂蒙は周瑜に従って、江夏、赤壁、江陵と戦い。
皖城では早朝の内に攻め落とす手腕を見せ、
さらに諸将が下せなかった反乱も鎮圧している。

＞呉の合肥遠征軍との戦いでは、自分が率いた数百の兵で数万の大軍を撤退せしめている。
呂蒙は曹操の濡須遠征では、自ら先鋒を打ち破り号四十万を退却させている。

＞馬超は少なくともドウ関までは大軍を率いているし、
決戦には負けましたがね。

＞一応夏候淵や高幹に勝ってもいる。
これは認めるよ

自分は彼らが９０代に相応しくないとは言ってない。
呂蒙にだけ
＞それ以前に呂蒙は、大軍同士の正面決戦で勝ったことがねぇ…。
を適用するのはおかしいと言っている。

>>673
赤壁や江陵、皖城は無視ですか？

>>675
蛮族の反乱を沈めたなどというのは夏候淵のところで腐るほど有る。
曹操との戦いは、戦ってない。
馬超は決戦には敗れたが、呂蒙とは違って大軍を率いて勝った事がある。

これだけで、曹操に匹敵しないという理由には十分だと思うが。

むしろ大群同士の正面決着に持ち込まずに
自らの知略で勝利を収めているのが呂蒙の凄いところだと思う

知力が高いのは誰もが認めるところかと。
問題は曹操に匹敵するかどうかだ。

ちょっと待て、大軍大軍というがな
大軍率いる場合、それは統率とは直結しないんじゃないか？
大軍で勝利、は戦略眼に近いだろうし（近代戦の師団レベルな）
逆に比較的中小の部隊で戦闘したものは戦術だろう。
統率＝部隊戦闘の殴り合いの強さだからこれは戦術級の強さで考えるべきでは？
統率の高い部下を大量に抱えたボンクラ大将がいれば「大軍率いて勝利」出来てしまうわけで。
個人的には「同数或いは比較小数で」正面から殴り合ったときで判定だと思うんだ。
そも、光栄ゲーの大軍を率いるうまさはあくまで「ユーザ」だろ？
そう考えると、寧ろ大軍を率いた功より中小規模の野戦で陣頭指揮で功上げた方が統率は高いんじゃないかな。
曹操が統率高い、というのは定説になっているが、直卒で戦闘した結果次第だと思うんだ。
アレな喩えだが、新城直衛の如く小数で暴れ回った連中のほうが<統率>高いのでは、とね。
そうすると寧ろ曹操はさほど統率高くなくても良いのでは、と思った。

>>677
＞曹操との戦いは、戦ってない。
これは可笑しい。号４０万を率いていたのは紛れもなく曹操なのに…
直参の部隊が戦闘に及ばなければならないとでも？

＞蛮族の反乱を沈めたなどというのは夏候淵のところで腐るほど有る。
そうですね。で、だから反乱討伐が夏侯淵の実力と結びつかないのですか？
私は、双方の反乱討伐を高く評価しますよ。


＞これだけで、曹操に匹敵しないという理由には十分だと思うが。
って、これが議題だったの
ご免、それなら納得。でも曹操との比較なら、馬超や、満寵らも格が違うと思うが…

ただ217年から219年頃は、戦略作戦ともに曹操を凌駕してたと思う

よし。わかった。
>>680と>>681が今良い事を言った！！

以下、呂蒙についての話題はスルーで。

>>681
40万を率いていたのは曹操だが呂蒙が打ち破ったのはその先鋒の将で曹操ではない
そこを攻撃したことは戦略眼、戦術眼として知力の評価になるものだな

>>683
その先鋒の将を指揮したのは紛れもなく曹操。

ぶっちゃけ呂蒙の統率は１００でいいと思う

先鋒の将の意味わかってる？
実際に戦闘行為に及んだのはその将で曹操じゃない
つまりその時曹操に勝利した点は戦闘ではなくて作戦を見抜いた知力で勝利したって事
呂蒙擁護のために相手を何でも否定すりゃいいってもんじゃない

>>683
この論法って、悪いのは馬謖である、諸葛亮は起用しただけ。に通じるな。
司令官は戦場全体を指揮する立場であることを無視した論理だ。

>>685
その手の煽りはお腹いっぱい。

>>684
だから後方で情報かき集めながら戦略練るのと先鋒の戦闘結果は別だと思うのだがな。
後方で幾ら<統率>の高い将帥が指令飛ばしても前線が<統率>低かったらぼろぼろだろう。
あくまでこのスレの<統率>は光栄ゲーの<統率>だろ？
だとすれば本陣で曹操がぬくってて負けようと実戦部隊の指揮官には落ち度はないよ？
逆に前線の指揮官が奮励努力して勝利しても本陣でぬくった司令官の<統率>には影響しない。
忘れちゃいけないのはあくまで「光栄ゲーの能力値」だということだ。

最後の呂蒙擁護っえいうのは言い過ぎじゃない？
そういう言い方すると相手はムキになり、理屈つけて反論してくる

結論には至らない

>>687
司令官としての性能は「光栄ゲー」の<統率>とは無関係だろ、と謂いたい。
何しろ司令官は常に「ユーザ」自身なわけだから。

街亭での敗戦を馬謖に押し付けた諸葛亮と曹操を一緒にしないでいただきたい

総指揮官の武功と部将の武功を別に考えるとなると
これはまた難しい議論になりそうだ

>>688
すさまじい自論ですな
まるで屁理屈のようだよ

>>693
光栄ゲーのシステム上、どうしても直卒する人間の統率しか反映されないわけだろ。
だからその場合、統率は直卒した場合の能力以外鑑みるのは筋違いじゃないか、というわけだ。
で、屁理屈と言うなら論理的に後方でぬくってる連中が光栄ゲーで活躍できる理論を出してくれ。

ゲーム的な統率での視点と本来の意味での統率の視点から話す奴が混在してるからいかんな
「このスレは一応コーエーゲー三国志9の能力値の役割で能力値の設定を考えている」
ってことテンプレに入れた方がいいんじゃない？

>>694
文章おかしいな。
>>論理的に後方でぬくってる連中が光栄ゲーで活躍できる理論を出してくれ。
>後方でぬくってる連中の勝利が光栄ゲーの統率に影響する理屈を出してくれ
に読み替えてくださいOTZ

>>694
なら何故、その理屈を呂蒙にのみ適用する？
諸葛亮、司馬懿、周瑜、満寵、陸抗らとて、司令官としての統率だぞ。
何故、君は統率の抜本的見直しを主張せず呂蒙のみをやり玉に挙げる？
部隊の戦闘力なら張遼や甘寧、呂布だって９０台候補だろ？

統率というか用兵

>>696
じゃあ、呂蒙の統率力は数値化するとどれくらいだと思います？

かなり詳しいようなので伺ってみたいのだが

いや、>>694は理にかなったことを言ってると思う
理詰めされてて個人的には好き

>>697
ああ、説明不足というか論拠はっきりさせるわ。
680=688=694なのね。
私は680で「曹操の統率さえも見直せ」と書いたもんで、そっち前提にしてるわけよ。
だから私の持論でいうと別に曹操ってやたら統率高くなくても良いんじゃない？
ということになりますな。

>>687
諸葛亮が無罪扱いされるのは
馬謖に注意を行っているのにも関わらず
馬謖がそれをやぶった事にあるわけで

ただの起用した等の問題じゃ無いね

曹操は小さな軍を率いた時も充分な強さを示しているので統率力は結構高めになると思うよ

呂布・甘寧・張遼あたりは数十万規模の兵率いて戦ってないでしょ
この規模の兵を上手く使いこなした人物って三国志の時代に限られてると思われ

>>701
つまり司令官の統率は、ゲーム内の統率とは違う。
ゲームの統率は、部隊長の統率だ。
と言うことでしょ。
なら、呂蒙曹操だけに限らず、他の人物も対象として議論をやり直すべきじゃないの？
その結果、曹操が高いのなら納得するよ。

だから私の理屈では諸葛亮、司馬懿、周瑜、満寵、陸抗らだろうが曹操だろうが
直卒戦闘能力が高くなければ光栄ゲーで統率高いのはまさに「理不尽」なのさ
寧ろ楽進や于禁のような、そういう底響きのするしぶとい戦術家こそ「統率」ではないかな。
呂布は統率というか個人武勇だと思うわけで。

>>704
お前、まさか十万規模がゲームのようにガチンコするとでも思ってんのかｗ

え？今まで部隊能力の高さを統率とするコンセンサスが取れてたと思ったのにそうじゃなかったの？

呂布が張燕を破った戦いなんて統率っていうより武勇だよね

>>707
ちゃんと文を見ろ

>>706補足
で、勿論個人武勇恃みならそれはそれで良いと思うわけよ。
ただし、それは<武力>の範疇だと思うわけだ。

９の戦闘能力判定基準がどうかよくわからないのだが
例えば、三国�Yでは武力と統率で直卒部隊の戦闘力だったわけだ。
で、ここで分岐するんだけど
１　武力が部隊の戦闘能力に反映する場合
　個人武勇恃みの猛将は、統率やや低め、武力高め
２　反映されない場合
　個人武勇恃みの猛将は、統率も高くする
ではないかな。

数十万単位の兵を率いたことがあるのは赤壁の曹操くらいかな

>>707
>>十万規模がゲームのように

光栄三国志はゲームだしな

楽毅と韓信は数十万と号する軍を見事統率したぞ

>>714
スレ違い

>>712
曹爽や鍾会や司馬昭も曹操と同じかそれ以上の兵を率いてる

ゲームスケールで、統率の意味合いもかわって来るでしょ
１武将＝１ユニットなのか、１軍団＝１ユニットなのか

つーかあんだけ負けても呂布の統率は８０くらいって話しもあったんだから
充分高いじゃないか。

指揮官の役割をプレイヤーが果たすゲームでは統率と武勇を明確に分けることが難しい

呂布厨ｳｻﾞｽｗｗｗ

みんなの統率に関する概念が違うから議論がまとまらないんだよ

>>719
個人武勇はさほど高くないが、戦闘は巧い→于禁タイプは高統率並武力
個人武勇は鬼で、戦闘も勝ちまくり→呂布タイプは並統率高武力
という感覚でいけば分けれるとも思うのだが。

>>722
うーん、それだと部隊の戦闘力を、統率と武力の二つに分けるってことだからややこしいし、
そもそも誰某が、誰某を撃破した。なんて簡素な記述が多い人物はどうすべき？

統率＝部隊の戦闘力
武力＝個人的武勇
で良いんじゃない

>>723
成程、個人武勇ばかりの人を失念してましたね。
確かにその場合は高武力並統率で被るわけか・・・

じゃあ数十騎で数千の敵に勝利した呂布の軍勢はとてつもなく強いので高統率？

呂布厨なんている？

>>725
それは個人的武勇の範疇に入る逸話だと思うのね。
逸話の種類を個人的武勇の範疇と、指揮官としての評価は別にせねばならんので面倒だが。
ただ、そこまで徹底すれば結構きっちりしたものになるのでは、と思う。

>>725
光栄のゲームに乗っ取れば、その通り。
ぶっちゃけ、光栄のゲームじゃ呂布ただ一人なんて部隊を組めないでしょ。





あっ無双なら可能か

お前らコーエーの技術の低さ知ってて言ってるのか？

于禁って劉備負けてたな

>>729
ワロタ

みんなの意見は素晴らしいが、それを実現する能力が光栄にはない罠

総司令官はユーザーだから、それに関する各人の事績は能力数値には反映されない。
あえて言うなら知力に反映されるか。

>>732
でしょうね。
奇襲の阻止確率等が知力準拠だから司令官としての才覚は知力に依存させるべきかと。

将として素晴らしい夏侯淵にうっかり方面司令官を任せてしまったら知力が低かったので劉備に負けた
おお、辻褄が合う

夏侯淵は張コウや徐晃を指揮して功績を立ててるぞ

うむ

>>735
相手が淵より司令官としては無能だった可能性も。
>>734は知力で淵＜劉備（寧ろ諸葛あたり？）ということでしょうな

各部隊の通常攻撃力＝部隊長の統率力＋総司令官の統率力

各部隊の突撃攻撃力＝部隊長の武力

各部隊の防御力＝部隊長の統率力

一斉攻撃力＝総司令官の統率力

こんなシステムならしっくりくると思う。

>>738
中々いいと思う

各部隊の通常攻撃力に総司令官の統率力を反映させる必要あるの？

突撃に武力を反映させるのは良いと思う
一斉攻撃に総司令官の統率が活きる点も良い

三國志９での能力値の効果
統率：太守の選定順、軍隊（部隊）の強さ、計略に対する耐性、改修、徴兵、建設、救援、
武力：一騎打ち、戦法（奇襲、突撃など）の強さ・発動率、訓練、焼討、奪取、
知力：軍師の助言、策略謀略の兵法発動率、兵法に対する耐性、計略に対する
　耐性、巡察、離間、流言、偽報、撹乱、激励
政治：商業、開墾、購入、売却、外交、登用

能力評価の主な基準
知力＝先見の明
政治＝貢献度

ゲームの話になるとｦﾀの出番とばかりに活きのいいのが沸いてくるな

>>740
総司令官の優劣が、合戦の勝敗に占める割合として大きいと思ったので

>>743
>>740をふまえると。
総司令官の優劣＝ユーザやCPUの思考の優劣　でいいんじゃないかな。
結局総司令官の出来ることって巧く操るコトに収束するわけだし。

ようやくスレに追いついた…皆はりきりすぎだぜ。妙に喧嘩腰の人も多いし、一晩で伸びすぎｗ

>>744
だがそうなると、ゲーム中における総司令官の役割が無くなるというか、
誰が総大将でもいいことになってしまう。

総司令官がしっかりしてないと軍がうまく機能しないと思うんで、
攻撃、防御、行軍速度、計略耐性などになんらかのプラスが
あってもいいと思うんだけど。

そうじゃないなら戦闘を委任したときのみ強さが総司令官に依存するとか。
COMアルゴリズム自体を変えるのは難しいのでね。

すごいね
Part17にして統率の定義をめぐる
今までの議論を根底から揺るがす論争が起きるとはｗ

じゃあ政治の話に移るか

関羽 89 98 69 69 89

これでいいっしょ

今年中に三國志XIが発表される確率が高いらしい
ソースはこれ

http://www.4gamer.net/news/history/2005.09/20050919014250detail.html

>>748
能力の定義に関しては度々議論が起こってるし、細分化みたいな話も何度かあったが、
結局光栄方式に落ち着いてた。

XIの発表が今年中を目指してるというならば
発売は来春あたりか・・。
しかし次回作は意欲作って書いてあるけど、毎回同じ文句を謳ってるような

>>750
一桁目に9が多い
魔法の数字だらけだなw
でもわりと同意

勝ちが少ない関羽のその能力値は納得できないでいるわけだが

>>755
だったら皆が納得するよう論じて頂戴

勝ち星の数で能力をうんぬんするのはバカだろ

最下位球団からでもホームラン王や最多勝投手が出る可能性はあるんだよ。

また同じこと繰り返すの？
関羽の戦績と同じ８９に羅列されるであろう人物比較すれば関羽の劣等は明らかだけど

なんか変な日本語になった

>>758
同じ事繰り返したくなけりゃスルーしろ

>>755
于禁を降伏させて、ホウ徳に勝って
曹仁に対して優勢になれたんだから、89ぐらいは妥当だと思うぞ。
ただ、そっから上は微妙。
一連の詳しい人の主張も、結局聞けなかったし

>>758
今までの流れの中じゃ、本人はクソ真面目に言ってるかもしれんが、もう釣りにしか見えない

ただひたすらループするなら両論併記して先進めと

于禁は中国南部の変わりやすい天候に対応できずに七軍全て水没したから捕縛
曹仁に対して優勢ってどこに書いてあったんだ？
手元にある魏志巻九にも蜀志巻六にもないけど

>>757
>>760
あんた全然理屈になってないよ？
もう少し言葉勉強したほうがいい

91以上を15人
90を一人選出で関羽が当確で終了

16番目を関羽で固定することも疑問の余地があると思う俺。

>>766
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工

>>766
それだ！

89が祭り状態だからな

関羽の統率というか李通伝漢文の解釈問題（・・・古いな）だけどさ
あれはどうも之→関羽でいいんじゃないかなぁ・・・
そのあとに囲、とあるわけじゃない。これが包囲陣なわけだからさ。
之が包囲陣なら最初から之のところは囲になるんじゃないかな。
そうすると、文脈判断で之＝関羽
下馬拔鹿角入圍,且戰且前は「馬を下りて鹿角を抜き、包囲陣に入っては戦いながら突き進み」
と訳すべきじゃないのかな。
関羽の欠点とかじゃなくて、李通の統率評価向上で考えてくれるのでも。。。

相手が関羽だろうとそうでなかろうと李通の統率＋にあまり違いはないと思うけど

>>771
李通を評価したいなら別導隊程度の関羽ではなく、
劉備・周瑜本陣に突っ込んだという解釈のもとに評価にしたほうが明らかに高評価だと思うのだが

ていうかまた関羽かよ
上でもう議論はされまくってる

たまには孫周呂陸以外の呉将も議論してみようぜ！ということで
朱然 徐盛 甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋あたり誰でもいいから話題にしてみないか？

>>761
というか龐徳が負けたのは水没した状況で反撃の仕様がなかったわけだろ。
アレは殆ど干上がった麦城で反撃できなかった関羽一行より悲惨だと思うが。
その状況でも脱出計った龐徳の個人武勇は高められるだろうし。
明らかに「こりゃぁ勝てるぞ」という状況で勝っても「誰でも勝てたらそれ統率高くなくても勝てる」という結論にならないか？

皇甫嵩を89にして関羽を90にしたら
魏呉蜀だれも落選しなくてみんな仲良しこよし

>>773
よく読んでみろ。解釈上「関羽だけ」叩いたんじゃない。
「北道押さえた関羽を叩いて、さらに包囲陣に突っ込んで貫いた」という解釈だ

関羽の話の結論は出ない。
肯定派も否定派も互いの話を聞く気が無い。

>>773
荒れるのも関羽エンドレスも嫌だけど
>>771の真偽の程は気になる。

漢字一文字で解釈がコロリと変わるもんだし、
自力で訳せる人同士の会話は、やっぱり読んでて面白い。

蜀将評価スレでも揉めてたしなぁ＞関羽

>>774
あまり盛り上がらないよ。
人気がないから。

関羽の話したい人は、今までの関羽議論を読み直してからするよう願う

>>776
そんときは、皇甫家ヲタの俺が頑張ってみる予定。

閻柔だの諸葛緒だのの能力を再検討する奴はいないのか？

>>776
皇甫嵩ヲタではないが三国にしか90台がいないのに違和感を感じる。
知力・政治でも感じてたんだが。

皇ホスウヲタが暴れてた時期もあったな。
統率１００を主張して。

95以上を10人
90以上を10人にしたら

>>781
まあこのスルーのされ方を見れば薄々感じなくもないが、盛り上がらないから適当じゃ、なんか悲しいぜ。

劉備與周瑜圍曹仁於江陵，　別遣関羽絕北道． ここまではいいわけだ。
通率擊之、通下馬拔鹿角入圍，且戰且前，以迎仁軍
通率擊之、通は李通で主語
次が動詞で率いて、単純接続だから次の動詞撃つ
そもそも漢文の文字は熟語でがんがえるべきで、つまり撃は撃破
攻撃なら普通は攻。次が目的語、之。
いったん保留にするが、全文から囲下馬拔鹿角入圍，且戰且前，以迎仁軍
囲みか関羽の別働隊になるがいったん保留。
下馬拔鹿角　これは動詞で主語はもちろん李通。
入圍，　次も動詞で単純接続。入る　目的語は囲み。ここで包囲網に入っていったことがわかる。
つまりその前の之は囲みであるならここは之になるわけで、
ゆえに之は囲みではなく第二候補の関羽の別働隊になるわけだ

なんでか、魏や蜀ネタのが盛り上がるんだよな。
呉はある意味安全株。

>>788
事跡を列挙するなりして議論の叩き台をつくるのが、
呉ヲタのつとめなのではないだろうか？

>>789
過去レスにその之は何かってのを前の文と比較して文の対比から包囲網に正面突破したって解釈がある
そっち読んだ？

>>792
無論読んだ。その解釈だと「撃之」がおかしくなるのね。
その直後に「入囲」があるわけで。
そうすると「之」とやらを撃破したのち「囲」に「入」ったわけだろ。
だから再解釈してるだけ。

撃は撃破ではなくて攻撃の撃
撃破した場合は大抵、破と書かれてる事が多い
あと
＞通率撃之、通下馬拔鹿角入圍，且戰且前，以迎仁軍
2個目の通は原文にはないので誤植かな？

>>791
じゃあ試しに統率について理不尽だと思う奴らを�]能力値で挙げてみると

高い→甘寧88、徐盛87、程普85、鍾離牧84、歩ｼﾂ80

低い→潘濬69、周魴56

関羽の政治が69もあったら
孫権にあんな対応をしただろうか

吾彦は名前が悪いな

>>794
確かに撃破に「破」を用いる場合もあるが、だが攻撃なら「攻」が一般的かと。
撃破の場合でも「撃」は一般的に用いられるが。
撃つにはただの攻撃よりもっと強い意味があるのが一般的だから。
「撃」した後の「入圍」はおかしいだろう、と。
二個目の通は確かに誤植でした。
で、最も重要なこととして
通率撃之，下馬拔鹿角入圍，且戰且前
の訳部分だと思うわけだ。
「之」を包囲陣だとすると、「入圍」はおかしい。
包囲陣に先ず突っ込んだなら、「撃圍、下馬拔鹿角入之」になるだろう。
で、そうすると、「下馬拔鹿角入圍」ではじめて「圍」が出てくるわけだ。
つまり、先の「之」は「圍」たりえない。
とすると、「之＝関羽部隊」説は十分正解ではないかな。

んで一寸蛇足。
蒸し返し云々謂われそうだが、ここの部分の関羽の議論がまだ終わっていないわけだ。
矛盾を生じる解釈に基づく理解を行いかねない。
そのまま走ることで支障をきたす恐れを感じたためちょいと長文貼らして頂いた。

関羽が９０って明らかにおかしいだろ

于禁と龐徳に勝ったなんて理由にならないことは言うまでもなく

関羽の能力
統率　８５　武力　９８（蜀ヲタの面子立てて百歩譲ってだが）

李通は、関羽の包囲網を突破したのであって撃破したとは書いてない
曹仁を助け出したと書いてある

しかし関羽が多いとはいえない李通隊に圧されていたと考えられるような記述が正史にあった

24時間で９００いきそうな勢いだね

>>798
いや、そういう討論なら、
心いくまでやってくれ。

俺にゃ、誤訳かどうかなんてのはサッパリわからんので
詳しい人の話を聞いておきたい。

関羽の能力
統率　９０　武力　９８（アンチに遠慮して百歩譲ってだが）

>>804
根拠は？
言えないなら消えて

包囲網を敷いていたのは関羽じゃなくて劉備と周瑜
また李通は汝南太守でさらに亭侯の爵位で200戸の俸禄があるため寡兵を率いてるとは考えにくい

横山三国志とかテレビゲームの三国志しかしらない奴は根拠を述べる頭がないのに>>804みたいなこと言うから手に負えない

統率＝部隊の強さで良いんじゃないか。
後方でぬくってる奴らは兵法なり、�]の軍師的な技能を持たせれば良いんだし。

お前等、釣りで投下される数値はスルーしろよ…

>>807
過去ログ参照

>>806
正史の記述の訳

「劉備は関羽を別働隊として北道を断ち切らせていた。李通は軍勢を率いて駆け付け、馬を下りて逆茂木を取り除き、包囲軍に突進した。戦いながら進み、曹仁軍を助け出した」
これ見ると関羽隊が崩されたおかげで曹仁逃したって思わない？

>>801
「圧されていた」という表現のソースを出してくれ。
関羽の包囲陣を突破というが、包囲しているわけだ。
その状態の関羽を世間一般では撃破されたと表現するのではないか？
加えて、原文には「突」も「破」も存在しないのだが。
存在するなら正史の何処か、位教えてくれ。
挙句、「包囲陣」は劉備と周瑜のモノではないのかな。
包囲陣、囲、関羽、之は前に言及したからそっち参照のこと。

>>811
一点を突破されただけで、ガチ勝負で総崩れした訳じゃ無いんでは？

>>812修正
>>その状態の関羽を世間一般では撃破されたと表現するのではないか？
>その状態の関羽の守備位置を突破、この状態を関羽を撃つというのは妥当だ

李通隊と関羽隊の数はハッキリとわかってないわけだから推測はやめよう

劉備隊は南郡を制圧するかしないかといった所で兵数が多いとは思えない
赤壁時点での劉備の手勢は5000を越えるかと言った所
その別働隊の関羽な訳で人数的には2500を越える事は先ずありえない

あと樊城の戦いも・・

関羽が樊城に攻撃をかけてきたとき、漢水が氾濫して于禁らの七軍が水没してしまい、于禁は関羽に投降した
曹仁は人馬数千人で城を守っていたが、城は数板を残してすっかり水没していた。関羽が船に乗って城外に現れ、幾重にも包囲したため内外の連絡手段は断絶し、食糧も底を突きそうだったが援軍は到着しなかった
曹仁が将兵を激励して覚悟を示すと、将兵はみな二心を捨てた。徐晃の救援が到着し、徐晃が城外から関羽を攻撃したので、曹仁は城外へ出ることができた。関羽は退却した

ここまでで、みんなは関羽の統率力をどう数値化する？

86ぐらい・・・かな
単なる印象だけど

９５くらいかな

>>813
確かにガチ勝負で負けたワケじゃない。劉備と周瑜は。
地理的に考えてみよう。
先ず、関羽は北道、つまり北の街道の封鎖をしたとするのが妥当だろう。
文意から明らかに街道の要所を押さえていたと思われる。別に林道でも良いが。
で、上の解釈でいくと、関羽は押さえていた要衝を突破されているわけだ。
加えて、李通は汝南太守。
江陵は汝南より南方にあるわけで、これは進軍路を封鎖した関羽を叩いたと考えらる。
北方以外の経路を取る場合、よほどの迂回をする必要がある。
また、地理的に挟撃を受ける可能性は高い。

次。当時の城の情景は当然解ってる筈だから省く。
その城を包囲している、ということは城全体をぐるりと大軍で取り囲むわけだ。
包囲の意味は当然、中の敵を逃さぬ為。
この状態で包囲網を援軍に潰されたら、それはガチ負けより不面目ではないのかな。

一流ではあるが超一流ではないとして90丁度に推薦したいかな

>>821
関羽が破られた訳でないって解釈もあるよ

90ちょうどということで

今度は徐晃の伝・・

関羽は囲頭と四冢に陣営を出していたが、徐晃は囲頭を攻撃すると宣言しながら、実際には四冢を攻撃した。
関羽は自ら歩騎五千を率いて四冢に駆け付けたが、徐晃はこれと戦って撃破した。そのまま追撃し、彼らに続いて包囲陣に突撃して、それを破った。

>>822
>>824
申し訳ないが自演に見えるのだが

徐晃の軍とガチで戦い関羽は敗れた
しかも関羽は四冢に駆けつけたわけで、奇襲を受けたわけでもない

>>823
頼むからログ読んでくれ。
前述の解釈がおかしい、と思い>>798で長々と講釈ぶったわけだ。
解釈は個人個人の思い入れではなく明確な文法に基づくべきであるわけよ。
現在ある文法論争はひとえにこの文法性による誤差を解釈で埋めるものであり
この文におけるほかの解釈はそもそも文法用法が間違っているのだと私は謂いたいのね。
無論その解釈の正しさを明確な文法説明で示してくれれば判断の仕様もあるのだが。
生憎、文法的に正しいと解釈が為されていない為、>>798があるわけだ。

>>826
あ、そりゃ違う

関羽が突破されたとするなら下馬して鹿角を引き抜いている間に関羽何してたんだよって事になるんだよね
包囲網を突破したと考えるなら穴があった所に突っ込んで鹿角を引っこ抜いて包囲網に突貫したとなって自然なんだが

李通隊は関羽隊を突破、もしくは破り曹仁を助け出したって解釈でいい？

徐晃は援軍として赴きながら、
今の戦力では関羽に勝てないからと樊城が危機的状況であるにも関わらず陽陵陂に留まっている。
その後、援軍などを加えて圧倒的戦力を揃えて関羽を撃破した。

>>831
圧倒的戦力で関羽を撃破したなんてどこにも書いてないです

徐晃が率いているのは新兵が多くをわざと省いてるなｗ

打ち破られた訳でなく攻撃を受けたので退いたとあるんだよね
不利と見て諦め次に繋いだと考えるべきじゃない？
本命の包囲網維持があるのでそこで意地を張るべきではないって判断だと思う
結局突破はされてるんだけどな

>>832
徐晃伝に書いてるよ。
最初は戦力が揃ってないから留まり、援軍を加えて勝てるだけの戦力が揃ってから進軍したと。

>>835
曹操からの援軍は確かにあった

>>援軍などを加えて圧倒的戦力を揃えて関羽を撃破した。
って貴方は書き込みましたよね？
援軍の明確な数は記述されてません

>>829
時系列が完全に狂っていると思うぞ。
手順はまず「撃」が最初だ。この段階で関羽は攻撃を受けている。
で、撃の解釈は前にやっているので割愛。
その後、関羽は既に叩いたあとだから鹿角を抜いて進撃。
包囲陣に突っ込み、曹仁を救出したわけだ。
つまり、鹿角を抜いている段階で関羽は「撃」された後である。
加えて、「別働隊」である関羽と「包囲陣」を一緒にするのは問題だ。
穴があった処の鹿角を抜いて突入出来るほど当時の攻城包囲は甘くない。

>>835
>>勝てるだけの戦力

これを圧倒的な戦力とするのはどうだろう
明らかに関羽の有利なように解釈してるように見える

晃所將多新卒、以羽難與爭鋒、遂前至陽陵陂屯．
太祖復還、遣將軍徐商 、呂建等詣晃、令曰：「須兵馬集至、乃倶前．」賊屯偃城．
晃到、詭道作都塹、示欲截其後、賊燒屯走．
晃得偃城、兩面連營、稍前、去賊圍三丈所．
未攻，太祖前後遣殷署、朱蓋等凡十二營詣晃．

ここまでしてる

>>836
だから徐晃伝読みなって。
曹操の命令のもとに徐商呂健が加えられ、
さらに殷署朱蓋ら十二の軍営が加えられている。

関羽擁護派の理屈が弱すぎ

関羽否定派の理屈が弱すぎ

>>840
十二営の軍兵の数がどれほどのものか知っているの？ｗ

>>837
「下馬」して鹿角を引き抜くような時間のかかる作業をしている事についてなんだよ
撃された後とは言え破された訳でなし関羽はただ指を咥えて見ていたって事か？
とすると圧倒的に数で劣っていたとしか考えられない状況になる
普通、敗北した場合でも戦力の7割程度は残っている（酷い敗戦でも6割の減少が相場）
その敗残の兵相手でも鹿角を引き抜くような時間のある行動が取れるとしたらよほど元々数の差があったか
相手がいなかったかのどちらか、になるかな

>>840
ちゃんと文章が読み書きできる人が言わないと説得力ないよ？

関羽が李通に突破されたことが事実
兵の数は問題じゃない

歴史上の事実として
関羽は刑州をとられ
斬首されている

>>846
数は問題だろう
1000対1で勝利するような人間がいたら武力100点中1000点とかになる訳で

>>843
で、君は数を知っているの？

「関羽は囲頭と四冢に陣営を出していたが、徐晃は囲頭を攻撃すると宣言しながら、実際には四冢を攻撃した。
関羽は自ら歩騎五千を率いて四冢に駆け付けたが、徐晃はこれと戦って撃破した。そのまま追撃し、彼らに続いて包囲陣に突撃して、それを破った。
敵のなかには沔水に身を投げて死ぬ者もいた」
とある。

『沔水に身を投げて死ぬ者もいた』という記述が関羽の軍の全てを語っている気もする

徐晃が圧倒的戦力を備えていく過程は読み取れるな
これは否定している側に無理がある

煽り屋と煽り屋が適当なレスで叩きあうサンプルw

少数で多数を撃破するしないの話しかできないの？>>840

もっと本読みなよ

関羽は龐悳を斬り、于禁を捕らえ、曹仁を追い詰めた
これだけのことをやってのけたから90はあっても問題ない
徐晃は援軍の協力があった、呂蒙はガチで戦ったわけじゃない
李通は判断が微妙、文聘、楽進は兵力差、魏呉でも高い評価を受けた
廖立は無能で口が悪いだけで評価は当てにならない
樊城戦の優勢だった部分が一番重要でその後のことはまた統率とは別次元の話である


無理あるな

黙って聞いてりゃ関羽派はあまりに擁護が過ぎるぞ
姜維がどれだけ不利な状況下で戦ってきたと思ってるんだよ

>>853
本ならたくさん読んでるよ。
歴史上の合戦のほとんどは戦力によって決まる。
それを覆した戦いが有名なのは、それだけ困難なことだから。

どうせ結論は出ないよ

>>844
関羽はあくまで「別働隊」なわけだぞ？
鹿角は基本的に馬防柵的に使われているわけだ。
で、この場合、「別働隊」の関羽は撃されたあと。
また、残存７割則はあくまで再集結かけた場合の生存率だぞ？
即座に７割の兵が残っていたらそもそも「十分攻撃出来る」
加えて、だ。
>>撃された後とは言え破された訳でなし
撃されたということは、つまり攻撃には受けたわけだ。
で、その状態で鹿角を抜いてる相手を攻撃　し　て　い　な　い　わけだ。
詰まるところ、それは「攻撃出来ない」状況下にある。
その状況であれば、>>圧倒的に数で劣っていたとしか考えられない状況になる
かも知れないが、同数の敵に完膚無くやられた、とも大軍にぼこられた、とも考えられるわけだ。
どちらにせよ、北の街道の封鎖
すなわち、　北　か　ら　の　援　軍　へ　の　対　処　には失敗しているわけだ。

于禁の水没は長雨のラッキーパンチであって

しかし魏の名将達が右往左往するなかで、関羽だけが舟を使うなど長雨を利して大戦果を挙げたわけだからな。
関羽の手腕は並外れている。

関羽は>>3のテンプレ（）の89候補より確実に上ではない
よって90台には入れない
>>3のテンプレ自体、妥協の産物なのでTop15名は人それぞれ
よって結論は出ない

>>861
・・・統率が司令官才覚か前線指揮官才覚かの議論はスルーですか？
前線指揮官才能だと上位陣のリストがひっくり返る可能性あるんですが・・・

戦争で殺し合いしてんだぞ、軍隊同士の試合でもしてるつもりかよ
天候だろうが地形だろうが、あらゆる要素が有利不利に働く
それを運で片づける馬鹿がいるか

>>858
それ失敗じゃないんでないの？
相手の人数が多かったらどうしようも無いわけだし関羽が失敗した訳でなく李通が成功したって事にしかならないじゃん
それどうしても関羽の失敗って事にしたい強引な論理にしかなってないよ

>>3の８９候補達に、樊城攻め関羽のような手腕があるとは思えないな。
全員水害でアボンだろ。
中国の洪水の凄さは知っている人ならわかるだろうが尋常じゃない。
あの中で戦線を維持できたのは関羽だからこそ。

関羽が李通に突破されなければ曹仁を助けられなかったことに気付かない馬鹿が一匹

>>859
長雨のラッキーパンチでなんで大船が出てくるんだ
ちゃんとした用意周到な作戦能力の賜物だ
単に漢水を船団が北上してたというありふれた軍事行動のおかげではなく
長雨を見越し于禁の水没がするのを予測してた関羽の神がかりな戦略なのだよ

>>865
漫画読みすぎ

正史の王平をみてから言ってね

>>867
当時の中国南部、しかも長江付近の天候状況しらないの？
一から出直しておいで

>>869
当時の転向状況とやらを説明してくれ

>>865
関羽は樊城攻めで包囲し
また、水害で城は数板を残してすっかり水没していた状態にありながら
関羽は負けましたが

>>868
さてさてどの辺が漫画なのやら・・・


言うに事欠いたか

>>865
関羽は戦線を維持できてません
敗走しました

>>862流れ見てモノを言ったほうがいい

劉禅って将軍と宦官どっち？

たしかに維持できず見るも無残に敗退し首まで斬られて散々な結末

正史って普通に本屋で売ってんの？

>>865
10で河に流されないのは提督とかいう特技だったからそれつければいいよ

関羽って呉の裏切りで負けたんでしょ？

りゅうぜんはこうていだよ
しょうぐんににんめいされたこともなければおとこのしんぼるもくっついてるよ

るいくんへ

このスレなんちゅー伸びだよｗｗ

ぜんぶﾎﾞｷの自演ですた
しったかこいてますた

釣られた方々御愁傷様でうた

関羽は攻め落とせてないし。
攻めてちょっと戦功挙げて敗走して統率が90だって言うなら
諸葛亮や姜維は200ぐらいいくだろ

水害時での手腕だけでも９０以上は行くな。
否定する奴は中国の水害の現実を知らないんだろう。

じゃあ曹操は１００００００００００００００００００００００００００くらいいきそうだな

>>884
じゃあ黄河を船で下ることが出来る人は皆90以上でいいんだな

関羽派は荊州戦の手腕と他国での名声で90以上
非関羽派はそれだけじゃ89候補や90当落線上候補より上とは言えない
荊州戦の手腕と他国での名声をどう評価するかは人それぞれ
よって結論は出ない

黄河なら俺もこの間旅行行った時に渡ったぜ！
俺も統率90台だな
お！夏侯淵超えちまったぜ

>>886
君がそれでいいならそれでいいよ

ﾌﾟｹﾞﾗｹﾞｰﾆｮﾁﾗﾍﾙﾄって感じだな

関羽って戦線を維持出来なかったの？

>>886
だから水害時のヤバさを知らんからそういう発言が出来るんだと。
国内の川が氾濫したしたとき船で下れるか？
平時の川と水害時の川っていうのは国内の氾濫ですら相当被害でるんだぞ。
当時の、それも長江黄河クラスの氾濫だったらなにをか況わんや、だぞ

しょせんカンウなんて数学�T止まりだよな

余も議論にまぜーい

>>892
その洪水のすごさを詳しく語ってくれよ
抽象的すぎて全然伝わらん

関羽は呉に裏切られてなかったら勝ってたと思うよ。許都を震撼させたからね

あたかも3世紀の中国の水害を経験したかのようにいうんですね？
しったかには勝てませんな

中国南部の洪水の状況
ttp://www.eorc.nasda.go.jp/imgdata/topics/2003/tp030805.html

↑グロ画像

>>899
ルイ乙
誰も釣られないから寝ていいよ

>>895
普段からニュースとかも見るようにしたほうがいい。
中国の水害のニュースは時々やっている。

というか、日本の水害のニュースくらいは見たことあるだろ？
あらゆるものが発達した現代でも自然災害に対して人は無力。
ただ収まるのを待つしかない。

・・・宇宙航空研究開発機構でグロかよｗ
go.jpだぞｗｗｗｗｗ

>>901
救済ボートとか普通に乗ってるように見えるんですけどねー

樊城攻めるなら漢水に水軍を配置させるのも別におかしくないし
敵が孤立したのを船団に攻撃させるのも当然だと思うけど
洪水がおきて川が氾濫してる中で船を操ると三国志でトップレベルの評価になるの？

>>903
救済ボートが必要な状況で戦線維持する苦労を考えてみろ、と。

>>901
で？
当時の事は？

皆さん。関羽が負けたのは数々の裏切りのせいですよ。

>>907
へーそーなんだ
ものしりだねー

>>903
それはある程度収まってからだよ。
以前、水害で中洲に取り残された家族を、救助隊が目の前にいながら手が出せずに、結果見殺しにしたことがある。
そのくらい水害というのは恐ろしい。

何も出来ないで捕虜になる人よりはいんじゃない？
まぁ、89でいいじゃーん

そうですね。僕は関羽の事ならなんでも知ってますね。

関羽のは諸葛亮や曹操と比べたら
何もしないで首斬られたんですけどね

>>906
今ほど治水技術も造船技術も発達していないから、当時はもっと大変だったよ。

関羽の統率ですか？93ってとこですね

>>912
知力でその二人より上だなんて誰も言っていない

・関羽は高台にいた。低地にいた于禁は水没して降伏した。
　後から船を水に浮かべ孤立した龐悳を捕らえに向かった。
・樊城もそれなりに高い位置にあったので全部は水没しなかった。
　だが関羽は船で全軍がそこまでいけないと判断し、水が引くまで待つ事にしたが
　援軍がやってきたので退却した。
・呉によって江陵に戻れず斬られた。

以上妄想

いや、繁城で負けたのは統率のせいじゃないですけどね。

攻めて戦果を挙げるか攻め落とせずに退却しただけだろ、関羽は
曹操でも劉備でも諸葛亮でも孫権でもそれぐらいのことはやってる

関羽が攻め落とせなかったのは、補給の問題が生じたからなんですね

>>884の提起は見事なのに途中から水害ﾃﾗｺﾜｽでおわっとるな。
とにかく提起見事。水害のヤバさは納得できるものとしようや。
その場合、鉄砲水で大わらわな状況で援軍到着まで部隊維持したわけじゃないか。
その状況下で部隊維持（戦線ではないけどな）が出来たことは十分統率＋修正じゃないのか？
この荒れ狂う状態で旗指物、ドラ、声などが届かない状態でそれを指揮する。
やもすればそれぞれが隣り合う船にぶつかり合い座礁する危険の中攻勢に出たわけだろう。
（そうだからこそ水計たりえるわけで）
突発事態や異常事態に対処出来るというのは戦場では統率の重要なファクターだと思うのだが。

>>918
戦果なら顔良討ったり荊南四郡攻めで挙げてる。

>>921
っ[顔良戦は個人的武勇→武力ｼﾞｬﾏｲｶ]

>>920
じゃあ呉の水軍を指揮した人は全員80〜90候補の方がいいのか

>>921
荊南四郡攻めってそんなにしんどい戦だったのか？

趙雲とかすげー悠々とやってる感じがする

>>920
徐盛、呂範や董襲は強風にやられていたが
水害にやられた香具師が他に思い浮かばない。

とりあえず水害時に軍を保てたのは>>878がいってる提督でいいでしょ。

>>923
その中に水害のなかで戦った人がいるのなら、当然考慮の対象となるだろう

関羽は食糧が無くなってきたんで呉の田んぼから米を強奪するんですね。これで呉は関羽と戦う大義名分を得たわけです。

>>924
蜀書の悲しさ。詳細不明。

ただ弱い奴をボコボコにしただけな感じ。
関羽と張飛って意外と大きな戦で戦功がない気がする。

董襲はどうにもな
烈風だし、難破しちゃうわけだし、指揮云々の話じゃないような

>>930
気のせい

さぁ、はん城攻略再開！という時に空同然のケイ州を呉に取られちゃうんですね。

それで関羽は撤退するわけです。そこに形勢を立て直した魏軍が攻めてきて、人生にピリオドをうったわけです

大きな戦での戦功
顔良討ち

だから武力馬鹿として評価できる関羽

武勇にも指揮にも優れた軍事のスペシャリストって感じだな

そういえば、関羽しかり張飛しかり呂布しかり･････武力馬鹿は裏切りで死んでますね。武力馬鹿は性格悪いですね。

どこがよ。

関羽 2 99 69 69 89

>>938
そこのチンカス固定。空気嫁。
読めないなら氏ね。

>>941
あーあ
折角スルーしてたのにー

>>941
本気で相手してんじゃないよ・・・

嫉妬はやめてください

傷付け合うためじゃなく

僕らは出会ったって言い切れるかなぁ？

今わかる答えは一つ

ただひとつ

ところどころレスが抜けてるんだけど・・・

おまえは氏んでいいってこった

I Love You

and I Love You

>>949
蕎序がファビョって埋め行為。
荒らし方が奴そっくり。

and I Love You･･････ ゥー･･･････

ルイへ
お前がミスチル好きなのは分かったから
もう寝てくれ
そして二度と来るな

そろそろ削除依頼か通報かね
こういうことでしか自分の存在をアピールできない内向的な奴なんだろうね

あぁ、あの糞コテかよ。議論板にまで出てこないでくれ、楽しみにROMってるから。

じゃあ　今度は別の話題で再開しようぜ
次スレも必要だ。

>>956 あったり〜〜〜☆でも２ちゃんねるに来る人ってほとんど内向的なんじゃない？

じゃあ・・・史奐

冗談ですから、冗談ですからぁ

関羽の凄さは単に指揮するだけでなく、
大雨洪水の最中に船に乗り敵を各個撃破して、同時に樊城に鉄壁の包囲陣を敷いたこと。
樊城も城壁のうちで水没しない部分は僅か３メートル程、
これだけで凄まじい災害だった事が分り、
そんな災害の中で見せた関羽の統率力の凄まじさが分かるというもの。

ｶﾞｲｼｭﾂだろうか。

統率ってパラにせず特技にしちゃえばどう？

みんな寝たぁ？私もねようかな？

>>927
水害にやられる以前に、水害で出た記述が無いから、
呉の将といえど水害で指揮をとれた奴は居なかったという事だろう。

>>961 関羽は補給の問題と呉の裏切りがなければ魏の都、許都まで行けそうだったらしいね。関羽強い♪

>>964
呉では水害下で指揮を取る事は記述にするほどでもない　って風に考える