光栄三国志の理不尽な能力について語れ15

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では〜など)　実績＞人物評

現在、各能力毎の70〜90以上を選考する方針で議論しています。

【過去スレ】
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�[
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�\
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ�]
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118678038/
光栄三国志の理不尽な能力について語れXI
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120829468/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ12
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1121590212/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ13
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1123965227/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ14
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125304029/

三国志10武将データ
　ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価
　ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

>>1
乙
お前こそ知力90台だ

１００だ

魅力９０以上確定
魏
曹操、荀イク、夏侯惇
呉
(孫権)
蜀
劉備、関羽、諸葛亮
その他
張角、劉虞、袁紹

夏侯惇も（）にしとくべきじゃないかな？
前スレで確定っぽくもなかったし

確定どころか論外って結論になってなかったか

どうみても他の90台に劣る

関羽も

魅力９０以上確定
魏
曹操、荀イク
呉
(孫権)
蜀
劉備、諸葛亮、(関羽)
その他
張角、劉虞、袁紹
これで文句ないだろ？

魅力というかカリスマ性なら孫策だな。敵も多いけど。

三国志10だと魅力９０以上が
劉備、張角、曹操、孫権、周瑜、関羽、荀ｲｸ、諸葛亮、孫策、劉虞、
孫堅、袁紹、陸遜、羊ｺ、曹叡

魅力85以上が
司馬懿、魯粛、張宝、馬騰、張魯、ﾄｳ芝、諸葛瑾、孫乾、夏侯惇、曹真、
張既、司馬孚、陸抗、荀攸、馬良、士燮、伊籍、程普、盧植、張梁、
劉焉、司馬朗

ということだ。基準は知らん。だが張魯や諸葛瑾は90以上の候補でも
おかしくはないと思う。

司馬懿の魅力は60代でいいだろ

■90代 （15名枠）
魏：曹操、司馬懿、�ｹ艾、曹仁、徐晃、満寵
呉：陸遜、周瑜、孫策、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、馬超、姜維
他：皇甫嵩
計15名

■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張郃,曹真,郭淮)羊コ、于禁、杜預、陳泰、張遼、朱霊
呉：朱然、徐盛、孫堅
蜀：(張飛)劉備、魏延、関羽、王平
他：徐栄、高順
計20名 ()は89候補

■80〜84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　ｶｸ昭　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫　陳登 王濬
呉：甘寧　朱桓　程普　賀斉　呂岱　丁奉　
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：張任　公孫ｻﾝ　麹義 袁紹　劉循
計26名

■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰　曹純 ﾎｳ徳　張繍　賈ｸ　司馬師　王昶　王基　司馬昭　王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招
呉：魯粛　黄蓋　歩ｼﾂ　孫韶　孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽 鍾離牧
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績
蜀：李厳　夏侯覇　黄忠　趙雲　呉懿　張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 厳顔
他：文醜　顔良　盧植　呂布　張角　朱儁　董卓　審配　劉ｶｲ 張宝
■74〜70候補（50名枠）

>>14は統率の最新ランクです

>>15
あれ？孫堅ってかなり批難喰らってたが
結局85以上だったんだね

>>13
理由は天下簒奪ですか？

>>16
このテンプレも、ほぼ確定なのは90以上と89くらいだと思う。
孫堅に関しては、80以上に落としてた人もいたけど、
「85以上は疑問が残るものの、80以上との入れ替えは悩む」という意見もあったし、
結論が出てないようだからそのままにしてある。

劉循や張任も同じかな。決定的な意見の無いまま次の話題に移ったから。

どうでもいいことですが
黄権は蜀の将なんでしょうか？
所属陣営を最後に所属していた陣営とするなら
おかしいのではないかと

ほんとどうでもいいことなんですけど

>>18
なるほど、納得しました。

ところで前スレでﾎｳ統の知力90台確実と言ってるのがいるが
あれはどうなんだろう…
記述があまり無いと言われても
『俺の時代じゃﾎｳ統は諸葛亮の次で2位だからこれを評価しろ!!』
とか言ってるが…オマケに今ではﾎｳ統が90台確実の理由を聞いても
『時代の感覚だからその辺は説明してもわからないだろう』
だとさ('A`)

>>19
黄権は魏将とするかは徐庶を魏将にするか？と言う話と同じ様なものだと思う

黄権は蜀への忠義は
・自分の家族が蜀で殺されたという噂を信じなかった
・曹丕に『敗戦のせいで止むを得ず魏に帰順した』pと発言
・劉備が倒れたとの知らせが入ると皆は曹丕に祝賀を捧げたが、黄権だけは参加しなかった
・司馬懿が諸葛亮に手紙を送った時に『黄権殿はいつも貴方の話をし、賛美しています』書いていた
などの記述がある

少し誤字がありますがスルーしてください('A`)

そういえば、前スレで廖化に対する議論があったけど、現在の位置は適当なんだろうか？

いや、その前に79-75は適当すぎるから消していいよ。
ここが決まるはずがない。

短命なので余り実績はないが史実ならﾎｳ統の知力は諸葛亮よりは上でしょう


それと演義で２名の内どちらかを得ればの部分は史実ならどう書いてるか質問です？

>>25
そのﾎｳ統＞諸葛亮の根拠はどこから来た？
確かに史実なら諸葛亮は政治＞知力と思われるが、
ﾎｳ統が諸葛亮より知力が上になるのが分からない

なら記述に全く悪いことが書かれていないで、知力に関するエピソードがあり
曹操からも曹丕を置いて後継者として選ばれる予定だった曹沖はどうなるんだろうか
早死した以外で悪いところが見つからないのだが？

曹沖は天下国家の為になぁんにもやってないけどな。アルキメデス原理だけ。

>>27
ﾎｳ統ってなんかやったっけ？

>>28
蜀の軍師

何で俺に聞く。
俺は孔明の功績を述べるのに、曹沖なんていうどうでも良い人物を持ってくるから非難しただけ。

ホウ統は蜀取りを勧め、そのプランを劉備に提示した。それだけで、曹沖よりﾎｳ統が偉大だ。
ただ、そのプランを成し遂げる前に死んでしまった為。、蜀取りの全ての功績を彼に帰結させる事は難しい。
また、孔明は何のよどみもなく軍を蜀まで進めており、後の功績から見てもﾎｳ統の方が偉大であったなどとは言えない。

ﾎｳ統と同じ早死になら周瑜がいるが、周瑜よりﾎｳ統が偉大であったなどとは到底言えない。
周瑜や魯粛の推薦が無かったら、ﾎｳ統など劉備の歯牙にもかからなかったのだから。

なんで龐統が周瑜とか魯粛より偉大じゃないんだよ？知力は三国志の中で2番目だし
兵の少ない蜀で戦ってたんだぞ？兵が蜀より何十倍もある魏とか呉より強いはずじゃん

そのホウ統さんは正史でも演義でもいいですが何をしましたか？
事跡を抜き出してください

こんなことでもめるなんてさすがはニートどもな。

蜀を取る前に死んだけど　龐統の作戦が間違ってたわけぢゃないし
龐統か諸葛亮を手に入れた人が三国統一出来るとか言われてるし
蜀を攻めるときに劉備は諸葛亮を置いて龐統を連れて行ってることで龐統のすごさが分かると思うだ

>>32
じょしょや孔明が才能あるって認めてただろ。それに赤壁の時の連環の計。
お前出直して来い。もう来るな！！

>>34
そこはﾎｳ統より法正を評価してやってくれよ
(*´ー｀)σ

>>36
いいところつく奴だな。

ぢゃぁ三国志の強さの順番は諸葛亮　法正　龐統にするんですか？
誰も納得しませんよ　そんなの

>>38
あんまり漫画にこだわるなよ(　^∀^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

正史は二人を得れば統一じゃなかった？
戦術がホウトウで政治が孔明て意味だと思う
政治のｼﾞｭﾝｲｸと戦術のｼﾞｭﾝﾕｳみたいな感じかな？

孔明よりは戦術能力が高いから連れて行ったと思う
知力なら
ホウトウ＝法正＞孔明
じゃない

さて、そろそろ話題戻して南蛮連中の知力の話するか

まあ、ホウ統が９０以上なのは決定でいいよ。
９０台後半ではないけど。

>>40
それは法正を評価しすぎ。

>>38
あのさ。 ﾎｳ統はもしかしたらスゲー知力かもしれないよ。 孔明ぶっちぎってる可能性だってある。
でもな。 記述がないのよ。 実績がないのよ。
評価する材料が他人様から才能あるてゆわれてるくらいだよ？
どーやって能力値を表したらいいんだ？

ﾎｳ統の知力は演義と正史の良いとこ取りで85ね。

>>44
演義補正かければ

いまひとつだけ確かなのは、80〜84候補に張任がいる事はおかしい、って事

>>44
だから演義で何をした？

演義なら周ﾕより上の扱いだね

>>44
でも曹操は欺いた。

やっぱ天下を取れそうなぐらいの知力がほしいよなぁ

誤爆。>>46だった
>>44すまんね

演義なら周ﾕの策を見破り赤ﾍｷで大勝利に導く連環

>>48
お前馬鹿か？

>>51
理不尽でも良いから好きな武将の能力値決めようぜ

とか言うスレでも立てたら？参加する人も結構いそうだから頑張ってみ

ホウトウ９５
孔明８５
位でどう？

>>56
賛成

龐統が上って
曹操が、戯志才死んで計略を相談できる人いないと発言。
戯志才いれば郭嘉はいらなかった。
よって、戯志才＞郭嘉というのも有りになるよな？

伏龍鳳雛を手に入れれば天下統一なんてのは孔明とﾎｳ統だけの専売特許じゃねぇぞ。

かの許子将は、劉岱と劉ﾖｳを手に入れたら天下統一が可能。と仰られていた。
名声なんてな。何時も実を帯びるモンじゃあ無いんだよ。

孔明８５ならしばいや曹操、周喩などは７０だい？

>>60
その理論ってもしかして南蛮連中が知力90台独占するやつか？

>>58
そこは戯志才が何をしたのかによるんじゃないの？

>>60正史なら実績みると孔明の知力が高いとは思えんのだよ
曹操や周は90代でもいいが孔明は何か90代の要素がなくない？

劉備は軍事面に於いて孔明を余り重用してないし

俺的には

孔明
魅力７０
知力８５
政治１００

ホウトウ
魅力５０
知力９５
政治７５

こんな感じかな

>>63

　ﾊｲﾊｲ　ﾜﾛｽﾜﾛｽ

えぇと……どこまで話してたって？

>>63
北伐分析してからまたおいで

>>63
あくまで君の主観ってことだね。アンチ孔明なのかな？

( ^ω^)

また魔玉か。

アンチ孔明ではないよ

魅力＞有能な人物を次々罷免、ｷﾞｴﾝの謀反などから80代はないと思う
人の使い方が下手

知力＞北抜では正攻法が主で補給路の確保もせずに戦争

こっちが恥ずかしくなってくるなあ。
正史（のダイジェスト本）かじりたて みたいなのがまるわかりで

演義ホウ統の事跡抜き出し
・連環の計で赤壁を演出（戦術）
・蜀取りを渋る劉備を諸葛亮と一緒に説得し決心させる（戦略）
・劉王章に宴会に招かれた時に劉備に騙し討ちを献策するも受け容れられなかった（謀略）
・孫権からの援軍という名目で劉王章を欺き漢中から益州内へ劉備軍を移動させた（謀略）
・その時上中下の三策を示し中策を採用された（戦術）
なおこの三策は以下の通り
上・昼夜兼行成都強襲
中・途中にある城や関の劉王章の将を騙し兵士を吸収（成功）
下・白帝まで引き返して攻め直す
・緒戦の勝ちに喜んで宴会をする劉備を「大義を失う」と諌め怒りを買い宴会から追い出される
すぐに呼び戻されて誰が悪かったのかと聞かれると「どっちも悪かった」と場を上手く纏めた（後半魅力？）
・白馬に乗っていたため劉備の身代りとなって死亡

上中下の三策や宴会でのエピソードなど気難しく潔癖な演義劉備を諸葛亮よりも上手く操縦したように見受けられる
諸葛亮とは質の違う知力だが90代あると考えてもおかしくない

>>70
少し頭を柔らかくして考えてみようか。北伐の時の魏と蜀の兵力差はだいたい
どのくらいあったのか知ってるか？

>>70
＞有能な人物を次々と罷免、魏延の謀反（ｒｙ
罷免されたのは誰と誰と誰？
次々って事はせめて3人くらいは挙げられるよね？
あと諸葛亮生前も死後も魏延が謀反を起こしてないのだが…

＞北抜では正攻法が主で補給路の確保もせずに戦争
北伐の正攻法が何か言ってみ

>>70は釣りかよ。

曹操って正史で考えると知力は怪しいぞ。90以上はツライ。

袁紹のような天下取りへ向けた長期的展望がなかったし、赤壁では荊州を失う戦略ミスがあり、漢中では放棄の決断が遅かった。
少なくとも、トップクラスにはできない。

>>767
えんしょうは計画だけだったがな。

>>72
＞劉王章に宴会に招かれた時に劉備に騙し討ちを献策するも受け容れられなかった
これって暗殺の奴だよな？マイナスじゃないか？
成功したとしても劉備の失うことになる、この時期は劉備にしか徳にならないので
バレないようにやるには少し無理があるしね。

>>77
曹操と対峙するまで計画通りだよ。
それに対し曹操は計画に具体性がなく、大して考えてないことがわかる。

>>79
だから、曹操は臨機応変に対応できたから大掛かりな計画は練らなくても
やって行けた。
しかし袁紹は計画は満点でもそれが狂ったときに対応ができなかっただろ。

具体的な計画とかﾌﾟｷﾞｬｰだな
曹操は、皇帝を保護し、その権力を最大限に利用するという計画通りに進めてるじゃん

袁紹だって行き当たりばったりだ
対曹操だって、沮授に戦争続きなので止めてくれと言われてる
つまり、事前に計画してなかったという事だろ

>>76
袁紹の長期的展望って結局自分から短期決戦に出てるわけで意味がない
また曹操もきっちり長期的展望を持って動いている
特に敵国に攻め入る時は兵站線を年単位で企画し実行している
そして万里の長城を越え北へ攻め込むのは計画性がなければ実行しないしできない
曹操の計画性を舐めない方がいい

赤壁では荊州を失っていない
赤壁で失ったのは勢いだけ
その後年単位で江陵攻防戦を周瑜と曹仁が行って何とか呉が江陵をもぎ取った
また人口密集地域である荊州北部は依然として魏が確保していたので呉はネックである人口の少なさを解消する事はできなかった

漢中は夏侯淵が生存中から住民を中原に移している
張コウも西方のあちこちから人を中原に移住させている
移民させるって事はその土地を捨てるって事で漢中戦はどっちかと言うと夏侯淵の敵討ちの意味が強い
淵を助けられなかったとして朱霊は曹操に恨まれ今に至るまでマイナー扱いになるという酷い仕打ちを受けている
関羽を失った劉備状態に曹操はなっていたんだろうということが予測される

なんか、若干一名思いこみが激しい奴がいるな。
アンチ孔明、曹操か？

>>84
漏れもそうとしか思えん。

おおざっぱすぎ。
光武帝と同じラインに乗ろうと若いころから考えていたらしい袁紹、荊州や揚州から天下を揺るがす大計を立案、実行した劉備や孫権（諸葛亮や魯粛）らと比べると、
長期的展望に欠けていたのは間違いない。

ところで曹操が朱霊を憎んでた理由って夏侯淵を助けられなかったからだっけ？
そういう記述はなかったと思ったが

>>86
武帝紀読もうぜ

取り合えず貼っておく

90以上(15名(20名？)枠) 確定候補
蜀：諸葛亮、法正
呉：陸遜、周瑜、魯粛
魏：曹操、司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄

有力候補(924と934氏の何れかが、90以上候補に選んでいる人物)
蜀：ホウ統
呉：陸抗、呂蒙
魏：董昭、満寵、鍾会
他：田豊、沮授

現在の論題
・ホウ統の知力はどう評価すべきか。
・諸葛亮、曹操の知力は過大評価か。

>>89
孔明は天下の大軍師だから１００でいいと思う。そうしないと夢がないよな。
ここが硬い議論の場でしかなくならないか？

>>73
その戦力差を策によりなんとか出来るレベルが90代だと思うのだが？

100だとあれなので99にしとけ

>>91
じゃあ、孔明よりうえの奴はいるの？

>>89
トウガイのいないリストは悲しすぎる

>>90
アイテムありの１００は？

ホウ統擁護派の主張でいまいちよく解らなかったのが諸葛亮は正史から…という理由で85とかまで下げて
ホウ統は演義のいいとこどりとか評判で95とかまで挙げてること。

演義の話しのみなら諸葛亮は知力120とかいってても可笑しくないし、人物評だけ見ても劣らないし、
正史では比べられない。

ホウ統の知力を挙げたいなら素直に
諸葛亮・知力100
ホウ統・知力95

と付けた方がまだましだったろうに。

演義諸葛亮相手だと上はいないな

素朴な疑問なのだが何で諸葛亮を字で呼ぶ奴に限って蜀の武将以外は名前で呼んだり、下手すると名前さえも知らないんだろうな

正史賈クVS演義孔明
どっちが勝つんやら…

演義諸葛亮でいいんでない？
正史カクは風起こせないし

>>97
孔明だと一発変換
諸葛亮だと分かれるので誤字する時がある

曹操は知力は高いが90はないと思う
魅力と政治が高い感じがする
魅力100政治97知力89
でどうか？

やはり孔明基準のほうが考えやすい。

孔明だって公明とかあるじゃねーか
公明は徐晃の字だが

知力に関しての評価基準は、｢演義＝正史｣でいいと思う。
｢演義と正史の両方で高い功績を挙げている人物が上位｣って感じで。

ホウ統は、15名枠なら89候補、20名枠なら90以上ってイメージ。

確かに龐統は人物評だけ見れば知力90ありそうだな
龐統伝の功績以外の人物評の部分

・司馬徽に高く評価される
・人物評が好きで、彼の名声を知る陸績・顧ショウ・全�jを評価
・また陸績・顧ショウの方からも評価される
・龐徳公曰く「鳳雛」
・魯粛曰く「県を治める小才ではない、治中や別駕の任につけるべきだ」
・劉備は目通りさせよく話し合い大いに有能だと評価した
・劉備の親愛ぶりは諸葛亮に次ぐものがあり軍師中郎将となった

魅力１００はどうかな？やはりりゅうび９９曹操９８でどうか？

>>83
武帝紀か蒼天か知らないが、提灯記事を信じ過ぎだ。
袁紹は戦術的には敗北しているが、河北から中原に進出するという大局では計画通りだ。

赤壁で勢いと兵を失ったからこそ、孫権に江陵を奪われたわけで、意味は変わらない。
江陵一帯を失ったことで以後数十年に渡り江南を平定出来なかったのだから、赤壁での敗戦の重大さと、江陵確保に神経を注がなかった展望のなさは認めるべき。
漢中に至っては、放棄するならなぜ守らせていたのか？
仇討ちで出兵したのなら、なおのこと計画性のなさや国政・軍隊の私物化を責められるべきだろう。

>>101
正史曹操は統率以外は一流なんだけど超一流ではないってのが俺のイメージ
統率は超一流
全てに通じているが故に自分に足りない全てを見出して人材マニアになったと考えると面白い

ここ熱いな。始めて参加したがたのしかった。また来ます。

正史賈クと違い演義孔明は創作の人物に近いからな…
極端な話ヒョードルと孫悟空を比べるようなもんで。

一発変換してみた
こうめい…公明
しょかつりょう…所轄料
しょかつこうめい…所轄公明
しょかつりょうこめい…所轄良好名

いや諸葛亮を辞書登録しろよ

人物評なら曹沖や、戯志才だって高くなる。

>>108
魅力100は多くの人材が集まったこと
政治97は決断力と適材適所を加味してみた

>>107
あれ？ここでは袁紹と曹操を比べた荀�ｹと郭嘉の評とか、帝を巡る両者の対応とか、そういう誰で知ってるようなものはスルーされるの？

曹操は戦術的には敗北しているが、荊州を制してから長江を下るという大局では計画通りだ。
とか言ったら馬鹿にされる？

並び評された奴が実績残せば高くしてもいいと思う

>>115
ということは曹操の知力はいいが統率を下げないとな。

そして武力は90くらいに上げないとな。

>>107
長期的展望といいつつ守っていれば勝てると散々進言されてそれでも短期決戦に乗り出す人間のどこが計画的か
数年しっかりと守りを固めれば黄巾の乱で荒廃した土地の所有者である曹操と豊かだが今戦争で疲弊している冀州の所有者である袁紹
数年対峙し緩やかな戦争状態を維持すれば彼我の差は大きく開き曹操は手も足も出せなかっただろう
それなのに攻めるのは無計画
それを大局では一緒ってカレー粉と材料一緒に食って胃袋に入れば皆一緒って言うようなもんだ

曹操は国力を生かし他国の国力が無くなるまで緩やかな統一を目指すように赤壁以降方針転換をしている
数十年攻め落とせなかったのではなく「攻め落とさなかった」
魏が対外遠征をした数って三国鼎立後は蜀呉に較べるとかなり少ない
この国家方針は見事に成功し蜀は国力を衰微させられて滅亡、呉も晋の時代になってからだが滅ぶ
赤壁以後、江陵の確保に神経をとがらせてはいたがそれを上回る揚州の攻勢にあった
州内の世論は降伏に傾いておりそれを翻し交戦し勝利した偉材を誉めるべき
何で全て曹操の失点に帰そうと考えるのかがわからん

漢中を守らせていたのはまだ移民が完全に終了していなかったから
仇討ちでの出兵は軍の私有化であって「計画性」とは全く別問題
計画性があるってのは滅私するって意味じゃない

考えてみると曹操は将の将ではなく兵の将なのかもな。
将の将として指揮したはずの赤壁で大敗だし。

>>117
いいんじゃないの？赤壁の敗戦は統率のマイナスポイントではあるでしょう。
それを含めても遥かに上回るプラスポイントがあるからあの位置なわけで。

>>120
三国時代、将の将と呼ばれる人物は該当者がいないと思うね

>>122
孫権とかはそのタイプじゃない？

孫権はただ、兵の将になることができないだけの凡人。

今さらなんですが
監軍として袁紹軍を統括していた沮授の統率は
80台あってもいいように思うのですが

それに関する具体的な記述がないというのがアレなんだけど

>>113
曹操の曹沖評はやはり贔屓目がある
第三者的な人の出した評に関しては多少考慮してもいいのではないか
この場合戯志才と違って龐統が有利なのは評価してる人の数が多いってことだろうな

>>1〜>>126
アホが

ホウ統は微妙ながらも実績が残ってそれなりに功績もあるんだが戯志才はそれの程度の記述もないからな…
演義でもスルーだし

まさか我等呉の誇る諸葛恪閣下の出番か？奴の才能を称える人物は多い。

まず知力が
・国家戦略
・謀略
・戦術
・事務
etc…
とか　何でも知力だから扱いに困るんだよな

能力あっても直ぐ寿命

楊阜は実績も人物評もｲｲ(・∀・)!!

>>130
>>事務

これは政治だろ。

孔明に褒められてると言うことで張梯にも少し愛を

>>97
別にいいんじゃない？孔明で諸葛亮より字数が少ないから入れやすい。それに貴様
にもちゃんと通じてるだろ？妙にこだわる貴様のほうがなんもしらないんだろ？

皆が名前で呼ばれてる中一人だけ字だと気持ち悪いだろ

>>136
それなら消えろ！！２度と来るな！！

何でそんな短慮、短絡、短小なの？

>>138
百人中百人がそれとわかる釣りじゃないか…本人の自演じゃないならスルーしようよ。

きょじょ叩きがあってますが彼が何をしたのですか？　
何もしてないのに疑われる。こんなことがあっていいのでしょうか？
今後三戦板の再興にはきょじょさんの力が必要です。
みなさん彼を信じてあげてください。お願いします。

>>138
自演乙な。もっと楽しいのをやってくれ！！

曹操は政治が超一流で他は一流って感じだと思うが。

曹丕、曹叡も知力かなり高いと思うのだけどどうか
特に曹叡は対外防衛線に対して高い識見を持っていたので魏は国土を維持できたわけで
状況を性格に分析して必要とあらば親征に行く戦略眼、戦術眼は90代にも相応しい
曹丕は知力80代後半に推したい
戦術的な眼は全くなかったが中長期的な視野は大きいから

>>138
いつまでも2chで自演しているんじゃありません
　（｀▽´*)―――――C< ＿△＿）))))))))ﾏﾏｰﾓｳｼﾅｲﾖｰ

曹操の政治が高い所以はどこだろうか
集団戦闘に関して当時の曹操の右に出る者はいないが政治に関してはたくさんいると思えるのだが

曹操より優れた政治家はもしかしたらいるかも知れないけど
曹操よりも優れた功績を残した政治家はいないと思うな。

曹操の優れた功績を列挙して貰えるとありがたい

皇帝を拾う事を承諾したから
屯田を進めることを承諾したから

ろくでも祭祀を禁じた
身分問わず棒叩き

献策は受けた方じゃなくて進言者の加点だろ

祭祀の禁止、厳正な法運用だと諸葛亮もそう
さらに諸葛亮は曹操以上に倹約を推し進め諸葛亮存命中蜀の経済は揺るがなかった

まぁ、見識は高かったろうし80-85くらい与えてやればいんじゃない？

諸葛亮は政治に関しては曹操に匹敵する大人物だと思うよ
劉備が益州攻めに諸葛亮ではなく龐統を連れて行ったのも
単純に軍略面で龐統＞諸葛亮なんて考えただけじゃなくて
後方支援を任せるにあたって諸葛亮以上の人物がいなかったせいもあるでしょう

曹操の政治に関する識見が高いのは当然なんだけど最高の政治家ではないと思うんだよね

・屯田制度の採用
・才能のみの人材登用
・孫子の兵法書の注釈
後世に残した実績

陳寿の評価でも管、ショウに匹敵とまで言われてるからね
赤壁以後、劉備の軍閥は南郡平定、入蜀、漢中と連戦してそれでも何とか持ったのは諸葛亮の手腕に拠る所が大きい
その功績で劉備登極の際には丞相になっているからね
対して曹操は韓信に例えられて賞賛されているし政治よりはむしろ戦争メインの人でしょう

朝鮮補正かければ一部武将の能力は
全て100
マスクデータでは255
国力は全都市の中でトップ

>>154
屯田は発案者にこそ加点されるべき事項で曹操の功績とするのは不自然です
屯田の有効性を見出し採用した事は微小な加点に留まるでしょう
布告こそ出していますが才能のみの人材登用、曹操の代ではあまりできてません
親族以外があまり権限を与えられないのも曹操の代でのことでした
次の曹丕の代になると曹丕は積極的に才能のみの人材登用に乗り出します
その辺の記述は文帝紀のそこかしこに出てきます
孫子の註釈は知力に帰されるべき加点部分ですのでここでは触れません
後世への影響は戦争に関する事ばかりです
知力と統率で評価されるべきでしょう

曹ひ以降は親族を遠ざけ杉て司馬にやられたけど？

それは後漢王朝を反面教師にしたから当然
晋は親族を近くに置きすぎて八王の乱を招いてるのでどっちがいいとは言えない
魏の場合は皇帝が2代に渡って早世しているのが司馬氏専横の原因で親族を遠ざけたのは乗っ取られる遠因
どっちみち皇帝が早世すると後漢末と同じように外戚に乗っ取られる
親子2代で合わせて在位が20年に届かないのはどんな政治体系でも皇帝以外の専横が起こる
政治体系の問題じゃなくて寿命のせいなんだよ

間違ってる

曹丕らは実の兄弟以外はむしろ厚遇してる。

親族みなを遠ざけたのは司馬氏だぞ。

それでも晋は長く続いたからねぇ

>>160それが乗っとられた要因
むしろ逆にすべきだったと思う

>>161
無知すぎる・・・

司馬炎の死後賈氏の専横食らった上に同族同士で食い合いはじめたけどな

>>161
どこの平行世界からいらっしゃいましたか?

>>163
無知ではないよ
内容も知ってる
ただ国としての名は長く続いたのは事実

>>166
>>国としての名は長く続いたのは事実

そうだね。だから何？

まあ日本は長いこと乗っ取られているけどなｗ

鳳雛厨が湧いてからなんか急にレベルが下がったような

>>168
妄想乙

知力ランクに戻りたいけど俺としては90代にトウガイを入れたいんだが反対って人いたら理由とともに教えて欲しい
90代に推す理由は前スレで事跡抜き出ししたんでそれ参考にしてくれ

再掲

90以上(15名(20名？)枠) 確定候補
蜀：諸葛亮、法正
呉：陸遜、周瑜、魯粛
魏：曹操、司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄

有力候補(924と934氏の何れかが、90以上候補に選んでいる人物)
蜀：ホウ統
呉：陸抗、呂蒙
魏：董昭、満寵、鍾会
他：田豊、沮授


しかし15人は厳しいなぁ

個人的には陸抗と沮授の二人を追加で１５名かなあ
でも呂蒙とか田豊とかも落とすには惜しすぎるんだよな･･･

シカトかよ

候補に満寵があって�ｹ艾がないのはどうなんでしょう

>>170
ごめん、>>171の方に目がいって気づかんかったw
�ｹ艾も決して90台に不足というわけではないんだが
15人という制限を考えるとどうしてもなあ･･･
でもやっぱ�ｹ艾も・・・

逆に聞きたいが、君なら誰を落として�ｹ艾を上げる？

確かに15人は厳しい・・・

俺は20人枠にしようと提案する

統率は直接戦ってるからまだ比較もできるってもんだが、知力は具体的な判断要素ないしな

統率でまたもめるのも嫌だし・・・
15人で厳選したほうがいいと思う。

90以上に推すなら具体的な事例もさることながら
誰を外して誰を入れる、というような比較の話を行うべきだな。
候補は皆優秀なんだから。

演義ならホウトウのほうがシュウユより上なのに90代に入らないのは可笑しいだろ

演義の龐統と正史の周瑜の事跡を比較して、
正史の周瑜のほうが演義の龐統より上だと判断されたからじゃないか？
いずれにしても龐統は事跡が少なすぎるよ

司馬昭も知力90候補では

演義のホウトウよりシュウユの史実の上の意味がわからん

正史司馬懿は知力89でも悪くないのかも知れない
晋書の記述はまだ読んでないので待ったがかかるかも知れないがね
司馬懿って人生の大半は将軍として過ごしてる訳で知力よりも統率に生きている人な可能性もある

>>174
前スレで�ｹ艾は、私は魔法の数字89、934氏は89以下と評価している為、有力候補には入っていません。
個人的には、候補には入れるべきと思うので、追加してもらえますか？

>>184
曹操と似たような評価でいいと思うが多少劣化した感じかな

>>184
他候補と比べないと分からないと思うが、諸葛亮が隴西には攻めてこない事を予見したり、
成国渠を作って隴西への大軍展開を容易にしたりと色々あるから、無理に落とす必要は無いと思う。

>>184
周瑜もね

司馬懿は助言、献策や敵の行動予測とかに関しても、
90以上の連中に並ぶ事績も持ってる。
その上で戦争でも活躍してるというわけなので
総合しても90を下回らないと思うよ。

関羽をハメ殺す切っ掛けを作った献策は絶妙だったしね

孟達攻め滅ぼした手腕なんて見事の一言に尽きるよ

周瑜は80台でも違和感なさげ

陸遜も、呉志だから記述が残ってるわりには半分以上政治面だなぁ…
「知力」となるとやはり魏系の人材が多くなってしまうのは否めないね。

陸遜の知力が高いのは劉備を焼き尽くした火計補正だからね

てか、劉備は入ってていいと思うんだが。知力15選。

>>184
晋書は二十四史の中でも、いわくつきのでたらめ書だから読まない方が・・・。

>>195
もしそう思うんなら、まずは具体的な根拠を挙げて、
他候補の田豊、陸抗、�ｹ艾とかよりも優れていることを
みんなに認めさせないとな

>>185
劉放は「政治」と「知力」どちらよりの人物だと思いますか？

前スレ924は個人的には好きです。

>>196
その一言で片付ける方が史料の読み方に問題あり。

信憑性に問題があったとしても、その中で慎重に吟味を重ねて妥当な解釈を
導き出すもの。
だいたい司馬氏や三国末期の人物を考察するのに「晋書」を丸々無視なんて
できるわけないんだが。
>>184もそのあたりを念頭においてくれると思いたい。

>>197
草履売りの身から立ち上がり、各地を放浪したあげく最終的に広大な領土を得るに至った、という事じゃ駄目なの？

>200
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>>200
曹操の知力も「覇者だから」ってのが一番大きいからあながち間違いではない
劉備の場合は直接の記述が少ないのが問題だな

>>199
まだ読んでないからもしかしたらって思いで書いた
信憑性が薄くても事実は小説より奇なりとも言うし案外本当な可能性もある訳で
三国志と突合せて読むつもり
晋書の信憑性が低いって言うけどどこが信憑性低いのかさえ知らないんで読むまではなんとも言えん

>>202
相当な期間の生き残りの立ち回りようと領土の確保は、やはり知力として最大限に評価していいんじゃないかと。
前半期の劉備軍からの知力選定者がいないぶん、特に。

ただ劉備には戦略を作る能力がないので90代は厳しいんじゃないかな
刹那の閃き、生存能力=知力なら文句なく100なんだけど戦略も含むので90代は厳しい

うん。劉備は参謀つくまで放浪野郎だからなあ。
処世術はかなりあったと思うけど、それは知力に入るんだろうか

>>204
それだと劉備が人徳の人と言うよりも腹黒な人物に思える
ま、それでもあながち間違いではないと思うが、だとしてもトップレベルの知略の持ち主ではない
生き残ったにしても粗略が多すぎる
特に君の言う前半期は知力が低いからこそ生き残りの為の立ち回りが必要になっったんだろ

90台以前に、前半生をみる限り知力が高いとはいえない。
後半生の成長と目覚しい躍進を考慮しても、70そこそこじゃないかな。

劉備は自身の不足を補佐や参謀で補った時と、自身が万機を統べた時の
格差が大きくて、前者を統率で評価してやる方がいい。

土壇場の判断力はすごいんだけどな
土壇場に追い込まれる前の判断が甘い

知力というか直感って感じだよな
なんか能力値とかで表せる能力じゃないっぽい

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>>209
そういうとこは曹操に似てるな

「生き残る」という能力に関しては諸葛亮をも凌駕するが、
「維持する」という能力に関しては全然ダメだな。

いや、勢力の維持はできてるだろ。

>171
再掲を見て蜀の人数少ないね・・・しょうがないかもしれないけど、ここで、諸葛亮亡き後も蜀の命脈を繋いだ人達
蒋エン、費イ、董允のどれかは・・・微妙かな・・・orz

四英は諸葛亮以外大きな戦略とかはやってないんだよね
蒋エンの北伐は結局プランだけで本人病死して頓挫しちゃうし
勿論全員間違いを犯さなかったわけなので80代には推したいんだけど90代には厳しいかなぁと

蜀志はホント、記述ないからな…
全員中途半端な所で死んでるから評価しようがない。

蜀は劉備・関羽・張飛・馬超・諸葛亮・姜維の数名が統率武力知力魅力あたりをぐるぐる回ってる感じ。
あとは張嶷、羅憲あたりが90以下でちょこちょこ話題に上がるくらい。

目に見えて評価できる部分ってのが残ってないのが蜀のつらさではある。

複数項目で90以上が貰えるのは諸葛亮くらいか？

レスどうもです、確かに、資料が乏しい上中途半端な死に方してますものね、しょうがないといえばしょうがないのです
蜀の国家方針を諸葛亮が打ち立てて、それを忠実に人変われども約30年も存続させたのだから、それを何となく評価してあげたかったなと・・

武力と統率で関張が惜しい所にいるんだがな
あと劉備も魅力と統率と知力？で惜しい位置に
惜しいんだけどな

80代も充分優秀だと思うんだけどね
政治と知力が80代後半なら一州を保つのは何とかできると思う

馬超は統率だけだろうし、姜維も統率以外は精々85以上が取れるかって所か。

馬超は武力も90以上だろ。
武力は演義準拠だろうから、
正史での個人の活躍が無くても、許チョや張飛とのガチがある限り落とせない。

どっちも老将

年齢を加味してくと
老将に負けた奴がけっこう多いからデフレになるぞ

五丈原で武功水を渡河し、陣地を築いたモウエンとかどうよ？
武力80統率70くらいはありそう

50歳ぐらいのオッサンで40歳ぐらいの強いってことで有名なオッサン相手に互角な張飛の武力は・・・

ごめん、漢字が浮かばないんだけど。

孟援！

俺の知る限りではそのような人物はいないが…
Google先生もご存じでないようだし…

お前らもう少し演義も加味してあげて下さい

一応武力は演義で考えてるけどね

ごめん
思い切り適当言ってみた

趙雲VS姜維は趙雲何歳くらいだったんだろう？

周瑜の知力
・赤壁でほとんどが降伏派だったにもかかわらずで開戦に納得させる弁舌
・火計で曹軍を焼く(演義)
・黄蓋と共謀し苦肉の策を演じる
・袁術を見限る
・蒋幹の説得をあしらい逆手にとる。(逆手にとったのは演義)
・天下２分の計を献策
・劉備と関・張を離れさせる策を献策(採用はされてないが、演義ではやってる)

少なくともホウトウよりは具体例がある。

あぁ、すまん
苦肉が演義で火計は正史だ。

姜維が降った翌年に趙雲は逝ってるから・・・

>>235
趙雲70歳＋α　vs　姜維28歳

カール・ゴッチvs若手って感じ。

そりゃぁ勝ち目ないわな
黄忠ならいけるかもしれんがｗ

>>227>>229>>230>>231
孟［ﾐ炎］は『華陽国志』に登場する人物で、『諸葛亮集』、『太平御覧』にもみえる。
虎歩監として五丈原の北伐に従軍している。

五丈原の正面を流れる武功水の東岸へ渡渉して設営。
武功水が増水して孤立したとみた司馬懿がそこへ襲撃。
諸葛亮が救援に竹橋を架けようと試みると、司馬懿は弓で妨害したものの工事は
完成して蜀軍の渡渉を阻めず、司馬懿は後退。

ここでの攻撃に司馬懿は数万を動員したといわれており、既に北原を郭淮に扼され
ている諸葛亮としては戦況の好転と司馬懿の誘引を企図した措置と思われ。

『華陽国志』には他にも、姜維の北伐や鍾会の討蜀で奮戦した柳隠など、軍籍で
いえば中堅ながら秀でた指揮官が登場するので参照の余地あり。

正史厨はこちらで
http://c-au.2ch.net/test.php/-/warhis/1118203459/i

正史厨はこちらで
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118203459/

いや、演義正史の前に光栄の能力について語ってるんだから
無理に追い出さなくていいじゃないか。

それ以前に「光栄の理不尽な能力値」に文句つけるのが
趣旨なわけだから、光栄ゲーに出てこない武将は対象外でしょ。
存在してない能力値に理不尽もくそもない。

>>243
そっちはコーエーの数値での能力評価に疑問を持った奴らの隔離スレ。

別に登場してない人物あげてもいいんじゃない？

清流派なんか全然出てこなくなったしな

>>241
知らなかった。ありがﾄﾝ

正史スレが廃れて流れて来た正史厨のせいで、平和だったこのスレがおかしくなったのは確か。
しまいには演義で評価の高い人物の数値にケチを付け、
「最近のスレの流れを見れ。基本は正史だ。」
とか言い出す始末。

>>250
同感

こちらは演義基準で演義より正史で活躍した場合に正史補正する場所です
正史での評価低いからとか記述が少ないとかで能力を決めるのは可笑しい

正史基準で話したければ正史スレへ行って下さい

自分の贔屓の人物の数値を低くされてキレてる？

前スレあたりとか良い感じで語られてて
長らくゴタついてた統率の叩き台まで見えてきて、
読んでても面白い展開だったもんで、
「平和だったこのスレがおかしく云々〜」とか言われてもピンと来ない。

でもって、このスレが、正史演義両立(演技で不遇な人物は正史)で
語られてたのはずっと前からだろ。

演義で高い人物と、正史で高い人物の相対評価は難しいだろうけど
それこそ、議論のしどころだろ。
光栄の数値に理不尽さを感じるなら、その根拠を提示した上で討議しれ。
それもしないで、希望する数値だけ押し付けても、話はすすまないぞ。

例えばだけど、
演義諸葛亮と正史司馬懿の比較をするなら、
諸葛亮の演義の事跡と、司馬懿の正史の事跡を抜き出してリストにして
比較するとかしようよ。
上の方でモメてたホウ統も然り。

相手を厨呼ばわりする前に、自分の意見を他人に理解してもらう努力をしようや。

龐統か

>>250.251が何を言いたいかっていうと
「ホウ統はもっと高く評価しる！」ってことだよな？
(流れから勝手に推測、違ってたら失礼)
だとしたら、>>254の言うように、評価の基準になる事跡抜き出しをしたり
高い評価になる根拠を提示するところからスタートだ。がんばれ。

ホウ統の事跡抜き出しは既にされてる

龐統の功績面
評価面は>>105

・周瑜の功曹
（江表伝を見るに、周瑜が劉備を呉に留めるよう進言していたことを知ることのできる
　立場にいたらしい）
・人物評に長けていた（らしい）
・諸葛亮と並んで軍師中郎将となる
・劉備に入蜀を進言
・劉備の入蜀に付き従う
・会合で劉璋を捕らえよと献策、不採用
（先主伝には張松が法正を使って龐統の進言の際に具申したとある。
　あるいは張松・法正らと相談の上での献策か）
・蜀取りに三つの策を献策、第二の策が採用

>>105で書いた魯粛の褒め言葉は周瑜の功曹時代の活躍を見た上での評価なのかしらん
そうならいくらか評価アップにもつながりそうだが。まぁその辺は分からん
入蜀の功績はけっきょくどの程度なのか、よく分からない
法正も入蜀に大いに関わる人物だが、彼とはやはり相談したのだろうか

変な奴が暴れてるな

漫画とゲームしか知らない奴の横で、歴史資料出して、こいつは雑魚だよ言う
前者から後者を見れば、空気の読めない奴で、
後者から前者を見れば、ただ自分の好みを語ってるだけ

他の90のメンツと比較してどうかってことだな。

演義の記述もあげておけば？

>>260
理不尽な能力値を語るスレにおいて>>1などを読む限りは、
歴史史料なり、演義の記述なりを提示して語るのは正しいだろ。

漫画とゲームだけで語る方こそ、空気とスレの主旨を理解出来て無い。

・連環の計
　赤壁の戦いの勝利につなげる
・徐庶を逃がす助言

あ、ちなみに>>105と>>258を書いたのはオレだけど
「ホウ統はもっと高く評価しる！」みたいなことを言ってる人は違う人なんだよね
この人を高く評価しようとする場合やはり人物評を無視できない
なにしろ周瑜の功曹時代にも入蜀の際にも具体的に何をしたのかは今ひとつよく分からん
しかし評価面を見る限りではどうも周瑜の功曹時代もそれなりに優秀だったんじゃね？
みたいな印象は確かに受ける
むろん事績＞人物評という能力基準は動かせないが
まぁその人物評がけっこう高評価だから多少は考慮してくれないかね、というのがオレの意見

ホウ統は靖公と追贈されてる

>>263
君が出ていけばいい流れになりそうな気がするよ。
君の文章は見苦しい。

このスレもキチガイに目を付けられたな

気にするな
こういうスレは話題は出るときは出るし、出ないときは出ないもんだ

ホウ統が９０以下とか言ってる一名は演義を読んだことがないと思われ。

>>267
「出ていけば」って言われてもなぁ…
他スレに於いて、楽しく漫画の話をしてる中に、
演義や正史を振りかざして珍入するアフォを諌めるならともかく、
このスレは、正史や演義の記述を元に語ってなんぼだろ。
スレの主旨を少しは酌んでから参加しようや。

スルー

>>267
流れをもどすために、
ホウ統の事跡や評価を丁寧に抜き出してくれてる人が
空気読めて無いとでも言うのか？

>>271
やはりキチガイだったか・・・

どれをどうスルーすりゃいいのかワカラン。

ホウ統も評価出来る人物だとは思うけど、
ぶっちゃけ90以上かと言われると考え込んでしまう位地だ。
誰か詳しい人のコメント求む

>>271
スルーしろよ馬鹿…

なんか、真っ当な忠告に逆ギレしてる奴がいるな…。

まあどっちもどっちだな

このスレから演義や正史の記述による語りを抜いたら何も残らないだろ。

漫画準拠で語るなら、どっかにネタスレがあったから、そこへ行け

いや演義も基本的には無視だろ。武力は演義オンリーの判断だろうけど。

自分の好きな人物を高くしたいだけのスレなんだろ？
この際漫画準拠もありにしちゃえよ。

で、話題を戻すとしたら>>89のテーマでいいのか？

諸葛亮と曹操の知力は過大評価では無いと思う。
ホウ統に関しては>>105と>>258を見ても、85以上止まりと感じる。(魔法の89あたりで)

>>280
基本的には、演義で不遇な人物は正史でって事になってる。
演義で厚遇されてる人物は演義でいいんじゃないか？

多分演義で高くなるのは、
諸葛亮、趙雲、姜維、劉備、関羽の5人ぐらいだろうけど。

演義なんて無視でいいな。演義の話をしたけりゃ演義で語るスレを立てりゃいいんだｗ

>>284
その考え方はおかしいだろ
演義で実績があればこのスレでは評価したらいい
でも演義で実績を比べるんではなく、こいつの方が演義では上だろ
と、言う意見が多いから言いたくなるのは分かる
約1名しか言ってないかも知れないがね

>>264もあるから９０以上はあるな。
特に連環の計は大きい。

>>285
自演臭いぞお前
例の演義厨だなｗ

>>284は正史スレへ行くべき

>>283
正史だと、諸葛亮も姜維も、知力が下がる代わりに統率が上がるだろうから、
総合能力はそんなに変わらない気がする。

>>283
初期スレではそんな解説はない、誰かが勝手につけただけ。
演義を混ぜると訳が分からなくなる。

演義重視するなら徐庶とかもいれておけば？ｗ
テイイク以上なんだろ？

>>288
あのスレとこのスレは無関係ですよ

>>286
連環の計をもって、90以上ってのは難しいんじゃないか？

演義で曹操側の船団炎上という結果を導き出した
1.東南の風、2.連環の計.、3.苦肉の策
という3つの要素のうちの一つに過ぎないわけだし。
それでいくと、1要素を担った黄蓋も演義評価で90以上になる

連環の計を忘れてた。
90以上は決定でいいよ。

９０以上で確定ぽいな

有力候補には入ってないんだが�ｹ艾の事跡と比較してみてもらいたい

943 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/09/01(木) 03:25:34
知力90代に�ｹ艾を推したい
・地形を何時も深く観察し軍営設置に適切な場所を探していた
・司馬懿に会うと高く評価され属官に抜擢される
・済河論を書いた（政治と戦略）
・淮南への水運の整備を献策（政治と戦略）
・249年、姜維の動きを見抜き魏を敗戦から救う（戦術）
・匈奴の反乱につけこんで匈奴を二国に分断し勢力を弱めさせるよう進言し司馬師に受け容れられる（謀略）
・諸葛恪の処刑を予知
・魏の国力を生かすべく国家方針として農業の推進を上奏する（戦略）
・カン丘倹の流言策を見抜き使者を斬る
・諸葛誕に肥陽攻めを指示されるが地形を見て附亭に駐屯地を移し敵を破るきっかけを作る（戦術）
・255年、姜維を撃退すると周囲は再度の進軍はないと油断したが�ｹ艾は油断せず姜維の進軍ルートを見事に予測し撃退する
・263年、剣閣迂回策を進言しやり遂げ成都を落とす
・独断専行を鍾会につけ入れられて逮捕された（悪い所）

>>293
苦肉の発案は周ﾕ
黄蓋は殴られる役に名乗り出た

まあ79ぐらいあげてもいいような＞黄蓋

龐統の知力は80でいい。

>>298
OK。じゃ、この話題は終了。

そもそも２０人枠とか言い出した奴が悪い。
このスレでは不遇な数値がついている人物に適正な数値を考えるべきであって、
枠がどうとかランク分けとかなら正史スレでやってたのと変わらない。

そんなもんだな
知力に関しては呉武将は結構疑わしい面もあるが、魏ばっかりになるなぁ…

６０でいいよ

苦肉の計は秘密だったがﾎｳﾄｳは見破っている

魏ヲタの自演が激しいな

>>299自演乙

明らかに９０はあるよ。

>>300
そうとも言えんだろ。光栄の能力値は変だ、って理由で順位からつけてるわけだから。
正史スレって結局このスレで粘着してた二、三名が回してただけのスレだよ。

>>300がいいこと言った

→秋葉系お断りで泣いた
→http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1125649947/

しゃぶりたがり女子中学生が降臨中です。
レスした方の中から抽選でしゃぶられ権進呈。（本番無し、都内に出張できる方のみ）

じゃ、孔明は知力100統率95政治100の完璧超人で

>>310
ＯＫ

９０以上に賛成のほうが多いみたいだし、決定でいいんじゃないか？

>>312
なにが？

正史では晋の時代に書かれているから魏を高評価してるからな
魏に関しては多少割り引いて考えるべき

>>300
枠が決まったのは
誰も彼も推薦のままに90以上にしないよう差別化するための措置だろ。

きちんと議論せず、このままゴリ押しで90以上に持ってったところで、
隔離の意味での90以上にしかならないと思うよ。

捏造大好き民族てことか？

で、話の根本は、ホウ統が90以上か以下かってことだよな？
「○○だと思う」って漠然と言うんじゃなくて理由付きで語れ

>>316
同意。
隔離として90以上にしたって仕方が無いだろうに…

おれの記憶が確かならば
正史スレが立ってからしばらくはこっちが過疎化してた

自分のとこが過疎化したからってこっちに来るなよ。
向こうを盛り上げる努力をしろ。

知力 90以上(15名(20名？)枠) 確定候補
蜀：諸葛亮、法正
呉：陸遜、周瑜、魯粛
魏：曹操、司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄

有力候補(924と934氏の何れかが、90以上候補に選んでいる人物)
蜀：
呉：陸抗、呂蒙
魏：董昭、満寵、鍾会
他：田豊、沮授

[隔離]ホウ統


この調子で、理由も無いゴリ推しで荒れるようなら
昔、蜀将討議スレで、趙雲が10位に隔離されてたのと同じように
こういう形で話を進める方向で。

演義赤壁”だけ”でホウ統が90以上になるなら、カン沢だってそれなりの知力になりますかね？

>>320
結構こっちの住民も移ってった様だったからな。
ただ、その後正史スレは、評価の枠組みを決める中で揉めに揉めて住民を減らし、
現在のような過疎スレになってしまったんだが。

>>322
結構支持者がいるみたいだし、�ｹ艾も候補に入れていいんじゃない？

>>322
そうやって無理に進めないでもいいんでない？もっと落ち着こうぜ皆。

ここまで散々ホウ統の事績が提示されてきたのに隔離とか
やはりアンチだったか

>>320
というか、両方見てる人がほとんどだったと思う。
立てた奴はかなり無理矢理だったみたいだけど、
スレ住人自体はほとんど重複してるかと。

正史スレVSこのスレみたいな構図にしてる人居るけど、
別に、あっちがどうとか、こっちがどうって事無いよ

８０だいや９０だって議論するだけで楽しいじゃない

>>327
その事跡を考慮した上で
他の人物と比較して語る人間が居ないのだから仕方ないだろう。

事跡並べた→はい、これで90以上確定！
みたいなゴリ推しが続くようなら隔離もやむなし

知力 90以上(15名(20名？)枠) 確定候補
蜀：諸葛亮、法正
呉：陸遜、周瑜、魯粛
魏：曹操、司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄

有力候補(924と934氏の何れかが、90以上候補に選んでいる人物)
蜀： ホウ統
呉：陸抗、呂蒙
魏：董昭、満寵、鍾会 、鍾ヨウ、トウ艾
他：田豊、沮授

ホウ統戻して、トウ艾と鍾ヨウを候補に加えた。
ホウ統の隔離ってのはともかくとして、90以上に推す側は
他の候補との検討を考えてみてくれ。

>>328
正史スレとの対立が持ち出されるのは、揉めてる時だけだしな。
多くの住人はあまり気にせず議論してるんだろう。

>>330
自分の思い通りにしたいのならチラシの裏に書いたほうがいい

とりあえず俺的に気になるのが法正が確定で呂蒙が候補なことなんだが…
国家戦略や謀略を評価されてる面々が多い中でこの二人は戦場での知略を大きく評価されている、
という点で似てると思うんだが、比較すると法正の方が上なのかな？

呂蒙はイベントで上がる以前の数値だから
少なくとも９０にはならない

>>335
イベント前なら候補に居る方がおかしくないか？

知力90以上(15名？枠) 確定候補
蜀：諸葛亮
呉：魯粛
魏：荀�ｹ、荀攸、賈詡、郭嘉、程�c、司馬懿

有力候補
蜀：劉備、法正、�ｹ芝、姜維
呉：周瑜、張紘、呂蒙、陸遜、陸抗
魏：曹操、董昭、劉曄、満寵、鍾会、�ｹ艾
他：田豊、沮授、陳宮

とりあえず現段階で確定じゃなさそうな人物は戻して、候補になりそうなもん全部入れてみた。
余計混乱するかもしれんが。

>>72とか>>264とか>>303とかあたりかな？演義ﾎｳ統の実績
曹操を欺いて周ﾕのやることを見破って徐庶に入れ知恵するぐらいの知力かな

法正も、具体的には何をやったかよく分からないような。
演義だとどうなんだっけ？

枠を決めるのは仕方ないと思います。
ただでさえ、インフレ批判派が多い中、絶対評価で決めたとしたら、
これこそ、好きな人物が高い数値を占め、インフレを回避する事が出来ません。
自分としては、若干枠が厳しいとも思いますが。
(90以上であろう人物すら、89に落とさなければならない事もありましたし)

今の議論の中心のホウ統に関しては、前スレで魔法の数字89と評価しました。
演義でも、活躍以上に名が先行してる気がして、
90以上は知力関係の事績が豊富な他の人物に譲らざるを得ませんでした。
個人的に、ホウ統は好きな人物(というより、蜀好き)なので、90以上に選出したい気持ちもありますが･･･

もう一つの議論の中心である、演義と正史をどう扱うべきかは、両方重視すべきだと思います。
正史でも演義でも活躍している人物が、より評価されるという感じで。
ただ、武力は演義中心、政治は正史中心にした方がいいかもしれませんね。

郭嘉も事績自体は意外と少ないと思うんだけどどうよ

>>336
イベント前から周瑜に助言したりしているから候補にって意見もある。

周瑜も知力関係の実績多くもないと思うんだが、
まだまだ無知な俺に教えてくれエロい人

魏ヲタが暴れ出したぞ

見事すぎて孫策を暗殺したのが郭嘉との説もある郭嘉はﾈ申

>>337
候補になりそうなのを入れた、と言うが、�ｹ芝は分からん。
夷陵後に呉との仲を回復させた事を大きく評価しての事？

呂蒙って阿蒙のイベント以前から鋭い発言や進言をしてる
実際には言われる程猪じゃなかった

>>340
ホウ統の不思議数字89は他の90台有力候補と比べて
実績が少なすぎないか？このスレの流れを止めたいから妥協してる様にしか見えん

>>346
それは明らかに政治だからただのミスじゃないかな？

誰かが�ｹ艾の実績載せてた時に間違えて�ｹ芝と勘違いしたに1票
そして�ｹ艾は結構言われているから入れていると思う

>>348
悪いけど、君も粘着すぎ。

>>351
同意、>>348一人で頑張りすぎ。

トウ艾と鍾ヨウは候補に入れていいと思うが…

>>353
入るわけないのに、二人とも既に入ってる。
>>351
352と同じで、同意する。

>>348
正直、この流れを止めたくて妥協してる。
というか、ぶっちゃけどうでもいい。
隔離で90でもいいくらいだ。

せっかく前スレが良い感じで終わったのに
ホウ統なんぞの事で、こうまで糞味噌に荒れてるのは勘弁してほしい

>>346
蜀候補が少なかったから、というのが大きいんだけど。
外交視点・政治・弁舌・人物評・戦闘全て長けた人物で、これは知力面で評価されてもおかしくはなさそうだったから。

>>342
だから、後でイベントで上がるから、という理由で90以上にならないのに、なぜ90候補の一人として名が挙がってるの？
それに普通は上昇後の数字で議論するんじゃないかとも思うな。

知力90以上(15名？枠) 確定候補
蜀：諸葛亮
呉：魯粛
魏：荀�ｹ、荀攸、賈詡、郭嘉、程�c、司馬懿

有力候補
蜀：劉備、法正、�ｹ芝、姜維
呉：周瑜、張紘、呂蒙、陸遜、陸抗
魏：曹操、董昭、劉曄、満寵、鍾会、�ｹ艾 、鍾ヨウ
他：田豊、沮授、陳宮

外交視点・政治は明らかに政治だろ
弁舌も政治関連のやつ以外であるのかな？

陳宮は前スレで枠なしで85決定気味だったんだが
90台候補に必要だろうか？

>>358
郭嘉は一旦落としてもよさげ。たぶん最終的にはまた上がるだろうけど。

劉備　�ｹ芝　姜維　張紘　鍾ヨウ 満寵　陳宮は
ワンランク(1部はそれ以上)下だと思うんだが

正史厨うぜー

これ、政治も大荒れするんだろうなぁ…。

>>357
イベント前の数値でってのは大分前に決まった。
ここで候補に上がっているのはイベント前でも９０以上じゃないかってこと。

蜀が1番強いのになんで蜀にほぼ完敗の魏が評価されるんだよ

>>359
政治は今の光栄三国志だと、内政関連の事務能力にしか使われない

>>367
同盟は政治
そして初めらへんに書いてたゲーム内での能力の役割では
外交関係は全て政治になっていたはずだが？

>>358
周瑜、陸遜、曹操は確定候補でいいと思います。
演義で孔明に裏を掛かれてるとはいえ、正史での実績が偉大すぎるので。

あと、有力候補に司馬師、ホウ統、蒋済辺りを加えた方がいいと思います。

>>362
同意。
でも、一応候補に入れておいて、落ちた奴=85で
いいとおもう。

>>367
ゲーム中の用途ではそうでも、
評価する際はまた別でいいんじゃないか？

自分たちの頭の中で劉禅(演義)の能力値を決めてみようぜ
少し落ち着けるだろ？

周瑜の知力って空論に終わった天下二分の計しか思いつかん

>>368
外交関係は舌戦
舌戦に関係する能力値は知力と魅力、政治は一切関係しない

ホウ統は実績組ばかりの今の面子では場違いな気もするんだが…
もちろん演義版のホウ統でもね

演義と正史の良い所取りをするんだからイメージとずれるかも知れない
だがそれがこのスレのスタンスなので嫌なら「演義で能力値を語るスレ」を作ればよい

>>369
コテと龐統はやめとこうぜ

>>365
いつの話？記憶にないし前スレを流し読みしても見あたらなかったんで見落としたみたいだから教えて欲しい。

諸葛亮と同じくらい凄い！って前評判に対して死んじゃうからね
でも前評判=能力だと李厳は陸遜並だし諸葛亮の才能は曹丕の10倍なので色々と不具合が

>>373
前スレでゲーム内で使われる能力の役割は�\基準で
�\になかった能力値の魅力は登用や徴兵や
内政の極1部と兵法の極1部に使われるってことになってるぞ

>>365
前スレでは阿蒙の知力が低すぎることは少々の議論になったが、
成長後の能力値で語られてるぞ

戯志才も90以上にしておこーぜ

パート13の980くらいで、「阿蒙の時の知力だってもっと高いはず」という話をした覚えはある。
でも、イベント前で考える事に決まった、というのは知らないな。

>>377
張飛の数値について議論したとき

>>373
それだったら諸葛亮の政治がかなり下がって
韓浩などが政治90台確定になりそうだな

まぁ>>373のはただの�]の話だろうが

>>383
それはどのスレのレス番いくつ辺り？
張飛なんて何度も何度も話題になっててわからねーよ

>>372
正史だと実績と言えるのは
・袁術の失敗を予見して素早く脱出。
・曹操に人質を送るべきではないと進言。
・曹操との開戦に踏み切るべきだと進言。
・劉備の危険性を指摘し懐柔策を進言。
・天下二分の計

ぐらいかな？多分。

>>383
もしかして�Yシステムにしたらいい
って話の時か？今は�\基準で決定してるぞ

>>379
へ？なんでわざわざ�\基準になったんだ？

�Yシステムなら当然最盛期は所謂阿蒙イベント後の数字じゃないんかい？

>>388
前スレ見ろ、ゲーム的に�\の人気が凄まじいから
�\基準で少しづつ変更されてた能力値の役割が書いてるから

知力と魅力は基準が分からんなぁ

>>389
あくまで俺が>>383の話が�Yシステムの話題のときと思っただけなんで
>>383の言ってる話と違うかも知れない

だが�Yシステムなら1番能力の高い時期を数字にするのが当然だな

現在90以上の演義と正史の事績希望

正史厨は演義正史とも読んでなくググッてるだけの気がするですが？

正史厨ってのは誰を指していってるんですか？

>>390
2レスくらい書いてあるね。
あれ決定じゃないだろ…。

結局呂蒙はイベント後だった、ってことでいいの？

何基準でもいいよ。
そもそも「知力」って何なんだ？

９０ギリの人が多くて揉めるから、張飛や呂蒙は成長前の数値でってことになった。
俺はそれが続いてると思ってた。
別に成長後で語るならそれでいいと思うよ。

>>393
お前は馬鹿？
正史厨なんて相手にするなよ、
知力は1位は誰でも分かる諸葛孔明
2位はあそこで死ななかったら諸葛孔明と一緒の100で納得のﾎｳ統
3位は光栄に過小評価されてるせいでここで名前が出ない単福こと徐庶
あとの4位からは魏にも可能性があるんだけど
諸葛孔明に振り回されてばかりの呉はムリ

>>398
妄想から抜け出してくださいね

>>400
？

>>395
あれから政治や知力の決め方は決定したから
決定してるんじゃないか？少なくとも�\基準が言われだしてから
>>356の様な知力の決め方はなかったんだし

もういいよ　お前ら正史とか呼んでるヤツが出てったらいいじゃん

統率で流れてた頃と住民がかなり入れ替わってない？ ここって

いきなり正史厨とかさぁ、煽りしかできん人は人からも話は聞いてもらえんよ

成長型の人物は成長前の数値でって話はあったよ。
９０に届く人をなるべく入れようという苦肉の策だった。

>>404
一人変なのがいるだけだよ多分。IＤが出ない板ならこのくらいよくある話しさ。怪しいのは徹底的にスルーで問題ない。

>>405
覚えが無いなあ。
でも、その事でこうまで理解が違うって事は、
同意が得られたわけじゃなかったんじゃない？

>>404
多分演義では殆ど統率は上げれないからだと思うよ

>>405
その話は気に掛かるな、レス番号とか教えてくれないか？
それが本当なら張飛の統率89や呂蒙の統率90台確定を改めて考え直したい

>>405
結論として「成長後の数値で」ってなった流れなら記憶にあるけど…
９０に届く人をなるべく入れようという、みたいな話しは初耳。

インフレ懸念から枠決めてるけどやっぱり人数増やしたいって気持ちはよくわかる

>>402
レスの流れは、決定等ではなく統率議論の最中に突然言い出してたから知力・政治面は完全に埋もれてたよ。
>>3の三国志�]能力値の資料は（アドは変わったが）だいぶ前にテンプレに入ってたはずだけど、これもまったくの的外れってこと？

>>410
俺は逆にギリギリまで減らしたかったな。そいつならこいつも…となっちゃうから。
もう終わったことだからいいけど。

俺も成長する武将が成長前の能力の数値ってのは初めて聞いたな
逆に成長後と言う話なら覚えているが…

それに成長前なら>>408と同じ意見で張飛や呂蒙の統率89や90台は見直したい

「資料を総合して能力値を決める」ってスレだろうに…なんでわざわざ特定の人物だけ中途半端にカットせにゃならんのだ

成長システムだとそいつの最大瞬間風速的な能力を評価、となるわけでどう考えても難しいような。

>>411
的外れってわけではないが、三国志�]の外交が知力で決まるのに
外交くらいしか取り得がなかった人物の政治が下がっていないし
�\基準が決定してるかは微妙だが、少なくともこのスレでは
外交関係の記述＝政治アップと見られている

レス番なんて覚えてないよ。
別に成長後で語るならそれでいいんじゃないか？

ただ>>400みたいな書き方はいただけないね。
煽りは荒らしを生むだけだよ。

>>417
レス番号なんて覚えていない
でも記憶には確かにある
しかし417以外の皆は記憶にない

妄想と思われてもしょうがないんだが>>400は言い方がまずいな
そんな俺も言い方が悪い一人

いつ頃の話しかわかるだけで探しようはあるんだけどな。キーワード検索かけたりもできるし。

なんつーか…
「耄碌前」と「耄碌後」で無理やり分けようとする孫権厨と似たような臭いを感じるよ。
今回の方があからさまにアホっぽいけど。

ずいぶんと攻撃的な連中だな。
別に俺が成長前の数値にしようと主張してるわけじゃないのに。

>>416
機転が利く、という面は外交時であろうがなかろうが知力アップであってもいいんじゃないかと思うよ
といっても戦闘の勝敗とは分けないと、また変にややこしくなるだろうけど

もういいんじゃないか？もし417の記憶が正しいなら責めちゃ可哀想だし、適当に捏造するような奴ならあんまり追い詰めてスレに
粘着なんてされちゃうかもしれないし。

>>421
とくに確証もないのに「もう決まってるから」なんて断定するのは(議論系スレでは特に)避けた方が賢明だと思うよ。

とにかく大半は成長後だと思ってたようだし、そのまま成長後で議論すりゃ良いんじゃない？
こんな事で荒れる必要は無いと思う。

>>424
呂蒙が確定になってないあたりを見てもそうなのかと思ってたんでね。

しかしこんなささいなことでここまで攻撃的なレスが来るとは思わなかったよ。
普通に否定するなり反論するなりすればいいのに。
住人が変わったとしか思えん。

>>426
呂蒙が確定になってないあたりを根拠にしてるにも関わらず、呂蒙の90確定を否定する根拠にそれを使ったのがまずかったのかも。

>>428
どこか矛盾あるか？

>>427
普通に否定するなり反論するなりしてる人が殆どだったんじゃないか？
と突っ込んだらまた「攻撃的な〜」とか言われちゃうんだろうか…

>>427
自分たちが頑張って討論した統率のことを
『成長前の能力にするって話が決定してるのに何言ってるの？』
と言う意味になる様な発言をされているから
逆に前スレからいた住民の方が怒るんじゃないかな？

>>400>>420>>423
このあたり攻撃的だなあと思ってね

>>429
君が動物園に熊が居なかったのを見て、「熊は動物じゃないんだ」と思ったとする。
ある人が「なんでこの動物園には熊が居ないんだ」と言ったのに対し
君が「熊は動物じゃないからだ」と主張、根拠は？と聞かれ
「この動物園に熊は居なかったから」と答えたら、やっぱり矛盾してないかな？

正史厨は過疎化したスレへ帰って下さい

このスレって１から保存してるけど、>>405の様な話はない

ついでにいえば、ここ数日間の統率の流れで、呂蒙は統率の中身を検討すると
知力に換算される要素の方が統率よりも多いため、統率を89以下にし、知力を
92〜93、で大方は決まってる。

>>432
それ以外にも君に対する多数のレスがあったのに、たった三つのレスを見て>>427みたいなことを書いちゃうなんてどうよ？

>>433
呂蒙が何で９０以上確定じゃないのか？
と聞かれて、
成長前だからって答えただけだよ。

俺自身、成長後の呂蒙は９０以上で当然と思ってたから、９０以下なのは成長前の数値だからだと思って、これまで特に異論は挟まなかったし。

どこか矛盾あるかい？

仕事から帰って来たら物凄く荒れててｼｮﾎﾞｰﾝ(´・ω・｀)

>>435
ここ数日間の統率の流れで、呂蒙は皖城攻略や濡須の戦いを再評価されてやはり90以上に落ち着いたと思ってた俺の記憶は
やはり記憶違いなのかな？

>>439
90以上になってるよ。少なくとも>>14のテンプレでは

呂蒙は成長後でも90あるとは思えないので90以上の論拠となる事績を出して下さい

>>435
話自体はあったよ。
それに決まったというのは記憶違いのようだが。
主に張飛の統率についての議論の頃にね。

>>436
これまでにない攻撃的なレスだったんでね

>>437
「呂蒙が何で９０以上確定じゃないのか？」に対し、
「成長前だからって以前決まったからだよ」と答えた理由が、
「９０以下なのは成長前の数値だからだと思ったから」じゃあ、
「なにかの禅問答ですか？」とも聞きたくなるじゃないか。

>>444
もういいや
めんどくさい
正常な人になら何が言いたいかはわかってもらえたろうし
君は一人で禅問答でもしてなさい。

>>444
話を湾曲しすぎ

>>443
前々スレだって「呂布厨」やら「不等号厨」やらの言葉飛び交う素敵なスレでしたが。
いつ頃と比べてるのよ？

>>441
前スレの>324から読め。

>>447
俺はこのスレのパート１が立った当初からいるぞ。
最近の荒れっぷりにはうんざりだ。
議論とはあくまで理論や主張を戦わせるものであって、汚い言葉で攻撃することではない。

捨て台詞を残し逃亡、と。お約束通りにいったところで話しを戻さないか？
知力90以上(15名？枠) 候補
蜀：
呉：
魏：

有力候補
蜀：諸葛亮、劉備、法正、�ｹ芝、姜維
呉：魯粛、周瑜、張紘、呂蒙、陸遜、陸抗
魏：曹操、董昭、劉曄、満寵、鍾会、�ｹ艾、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、司馬懿
他：田豊、沮授、陳宮

ノブヤボの能力値スレのテンプレ参考にしたら？
うまくできてるよ。

その初代スレから「ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、>>○○○の発言ﾏｼﾞ痛いwwﾃﾗﾜﾛｽww」だなんだと罵る輩はいたはずだ。
たった2、3のレスで四の五の言ったってしょうがないだろ。

>>452
もういいだろ

>>450
だからな・・・そういう書き方が荒らしを呼ぶんだよ。

俺はこれまで通りこのスレにいるよ。
勝手に逃げたことにするなよ。

すまんが全員が荒らしに見える

>>450
なにも白紙にまで戻さなくても。
蜀：諸葛亮
呉：
魏：賈ク
他：

ここまでは誰も異論がないんじゃないか？
あとはなにを知力に換算するのか、とか何を重視するのか、とかにもよると思うが。

>>455
こういっちゃなんだが上げてる奴が、という格言？もあるし…

これまで枠を決めてやってきたのに、いきなり否定されてもな。
ちなみに俺はスレを立てたこともあるが…まぁ、毎回こういう事は起こる。
>>454みたいなのは忍耐を鍛える功夫が足りない。

糞スレ晒しage

>>457
そうそう、俺だって実績を引っ張ってきたのに普通にスルーとか「フーン、で？」みたいな反応ざらだったりしたけど耐えてたよ！

>>450
確定枠：諸葛亮、法正、魯粛、周瑜、呂蒙、陸遜、曹操、�ｹ艾、荀�ｹ、荀攸、賈ｸ
　　　　　郭嘉、程�c、司馬懿
有力枠：陸抗、劉曄、董昭、満寵、鍾会、田豊、沮授
要考察：姜維、�ｹ芝、張紘
該当外：劉備、陳宮

ひとつだけ言わせて貰うと、劉備はありえない。80でも厳しい。

でも住人が変わったのは俺も感じるな。
以前荒れて
隔離スレとして正史スレが立ってからは平穏が戻ってたけど
正史スレが廃れてまたこっちが荒れてきた。

荒れるとかなんとかはもういいじゃないか

ついでだが孫策の知力はどうだろう？戦場の機略という意味ではかなりのものだが、そいつは統率換算かな？
郭嘉の読み通り刺客に殺されたりと-面も多いのもネックだし正直90に届くとはとても思えないが、
比較対象にはなるかもしれない。

つーかさ、枠を決めてランク分けってのは正史スレでもやってたことだろ。
何でこっちでまたやるんだよ？
向こうで続きをやってりゃいいじゃん。
こっちは好き勝手に数値を付けて盛り上がってればそれでいいんだよ。

孫策とかｗ
呉オタは気違いか？

>>463
低いことはないと思うが、せいぜい70後半からあっても80半ばぐらいじゃないかな
状況判断能力なんかは物凄いが謀略に秀でていたわけでもないっぽいし
劉備や曹操と同種の人間だったんだと思う
知力というよりも直感

>>460
�ｹ芝も外れるんじゃないかな？
対呉外交を知力で評価するとしても、それだけで90以上の15人には入らないと思う。

枠を決めて云々ってあたりからどんどん人が減ってきた
今は三人くらいで回してる状態
いずれ正史スレのようになる予感

つーか、�ｹ芝が入ってる理由がﾜｶﾗﾝ

>>468
はいはい。過去スレくらい読もうね。
各分野の枠を決めて統率からってとこから一気にスレが流れたんだが……

自分の意見が通らなきゃ煽り一辺倒ですか？

候補全員の主な事績希望
知力に関しては長生きすれば事績は多くなるから主な事績と君主等の評価で決めるのが妥当かと思うんだが？

仕切り厨ウザイ
枠を決めた当初はたくさん人がいたけど徐々に減ってきてるだろ
そして今は三人くらい・・・

まずは候補全員の実績を抜き出すところから始めるか。
それじゃなきゃ比較しようがない。

>>472それは正史厨がうざいからだとｵﾓ
正史スレの廃れ具合見ればﾜｶﾙ

なんかずっとageてるヤバい人いるけど、これって一人？

>>475
残念だけど一人じゃないよ。
以前から枠組み反対派はいただろ。
そのたびに仕切り厨が枠組みの一覧貼ったりして強引にやってきたやり方には承服しかねる。

演義と正史にわけて事績を洗い出し、論評等もあると分かりやすいかと
誰が評価したかによっても評価が妥当かが分かる
親が子を評価は贔屓目がある
○○が高評価→高評価だけど他の高い評価された人物も活躍した事績がない→信頼性低
他の軍師から評価→信頼性高
となると思う

ある程度論評も入れる必要あると思うよ

>>466
俺もそのぐらいが妥当だと思ってる。だから謀略に秀でたわけではない戦場の活躍が中心の人との比較に向いてるかなと。

とりあえず沮授

・幽囚刺史の別駕として仕え、茂才に推挙
・二つの県の県令を歴任、韓馥の別駕を努め、騎都尉に抜擢
・袁紹に冀州を明け渡そうとする韓馥に思い止まるよう諫言(後漢書のみ)
・冀州を奪った後、袁紹に天下を見越した戦略を献策
・監軍として袁紹の軍勢を監督
・李カクに追われる献帝を迎え入れ奉戴するよう進言
・袁譚に青州を治めさせようとする袁紹に、国が割れることを予見し諫言
・曹操討伐の兵を起こそうとする袁紹に国力を畜え持久戦に持ち込むよう献策
・率直過ぎる諫言を逆手に取られ郭図らの讒言によって権限を縮小される
・顔良の武勇は高いが偏狭な性質を危ぶみ単独での起用を諌める
・黄河を渡ろうとする袁紹に状況の変化を見定め官渡に手勢を分けるよう献策
・自軍と敵の彼我の戦力分析を適確に行い持久戦を献策
・輜重隊の護衛に淳于瓊を向かわせる袁紹に、蒋奇に別働隊を率いさせ補給路を守らせるよう献策
・出陣前に袁紹の敗北を予見

こんなところかな
抽き漏れがあったら誰かフォロー宜しく

魏武将はちょっとインフレ気味じゃないかな

むしろこれだけの人材を揃えた曹操を褒めるべきで魏の武将の評価を調整するべきではないと思うが

>>479
乙。
その調子で全員のを頼む。

>>479
演義か正史かが欲しい
あと論評とかはないの？

正史です
つーか沮授は演義も正史もそんなに変わらなかったような
正史のほうがより詳細かなってぐらいで

論評はみんなでやるんじゃないの？

>>479
乙。
沮授って有益な献策ばっかりしてるのに、殆ど無視されてんだよね。
つくづく袁紹が沮授や田豊の言葉に従っていたら、と思わずにはいられない。

枠を決めてやるのが嫌な人は、以下を参考にしてみてはどうか。

240 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：05/02/25 02:24:56
では、漏れがテンプレを投下しようではないか。

戦術　一隊を率いる指揮官としての強さ。自分の率いる部隊の攻撃力・防御力に影響。
　　　　訓練を行った時の訓練度の上がり方に影響。
３０台　実戦未経験。あるいは凡将相手に稚拙な敗北を喫した。
４０台　実戦にしばしば参加したが、名を連ねているのみであった。
５０台　実戦にしばしば参加したが、特筆すべき失敗も功績も無かった。
６０台　戦歴豊富で小さい功労を重ねた。
７０台　戦歴豊富で小さい功労が重ねた。大きな功を立てたこともある。
８０台　戦歴豊富で数多くの大功を立てた。
９０台　少数で多勢を撃破し、戦術で戦略を引っ繰り返した。

戦略　戦場で事前に有利な布陣を行ったり、攻城戦で工作を仕掛けたりする能力。
　　　　総大将になった時の全軍の機動力。１ターンで命令を下せる回数。
　　　　戦略の低い武将が総大将・軍師だと、満足に命令が出せず、各部隊は勝手に動いたり、ボーッとしてたりする。
３０台　作戦立案未経験。あるいは凡将相手に稚拙な過ちを犯した。
４０台　軍師・総大将としてしばしば戦争に参加したが、名を連ねているのみであった。
５０台　軍師・総大将としてしばしば戦争に参加したが、特筆すべき失敗も功績も無かった。
６０台　軍師として良く大将を補佐した。総大将として、適切な判断を行った。
　　　　敵の行動を看破した経験がある。
７０台　軍師として良く大将を補佐した。総大将として、適切な判断を行った。
　　　　困難な作戦を成功させた経験がある。
８０台　軍師・総大将として数多くの困難な作戦を成功させた。
９０台　歴史に残る大作戦計画を成功させ、物理的不利を戦略で引っ繰り返した。

政務　内政値を上げたり維持したりするのに必要な能力。城主の政務が高いと、税収に補正。
　　　　政務の高い者を内政・築城関連の奉行にすると、費用が安くなる。
　　　　政務の高い者を小荷駄奉行にすると、兵糧消費が減る。
３０台　政務・補給未経験。あるいは素人でもしないようなアフォな失政をやらかした。
４０台　政務・補給を担当したが、名を連ねているのみであった。
５０台　政務・補給を担当したが、特筆すべき功績も失敗も無かった。
６０台　政務・補給を担当して有能と称された。
７０台　政務・補給を担当して有能と称され、大規模な内政・補給計画を担当して成功させた経験がある。
　　　　内政・補給システムの部分的な効率化に寄与した。優れた政策を立案した。
８０台　数多くの大規模な内政・補給計画を実行して成功させた。
　　　　革新的な内政・補給に影響を及ぼすレベルの新制度構築・制度改革を成功させた。
９０台　歴史に残る内政制度構築や内政改革を主導して、成功に導いた。

政略　外交交渉・戦場以外での謀略の成功率に影響。
　　　　この能力が高いと、ムチャな協約を強引に飲ませたり、謀略で敵国を切り崩したりできる。
３０台　交渉未経験。あるいは大きな過ちを犯した。稚拙な謀略に引っ掛かった。
４０台　交渉を担当したが、名を連ねているのみであった。謀略に数合わせで関与した。
５０台　交渉を担当し、特筆すべき功績も失敗も無かった。
　　　　謀略に関与したが、特に足を引っ張ることも成功に寄与することも無かった。
６０台　交渉を担当して有能と称された。謀略の計画・実行に関与し、成功に寄与した。
　　　　交渉相手の政治的思惑を看破した経験がある。謀略を看破した経験がある。
７０台　交渉を担当して有能と称された。謀略の計画・実行に関与し、成功に寄与した。
　　　　困難な交渉・謀略を成功させた経験がある。
８０台　数多くの困難な交渉・陰謀を成功させた。
９０台　歴史に残る交渉・陰謀を成功させた。

これだけの国力兵力がありながら統一出来てないからそこまで知力の高い武将の人数に他国と差があるとは思えないんだが？
候補にかなりの人数上がってたからね
前半は多いのは認めるけどね

>>486
使いきれないんじゃない？

枠いらん、とか、正史厨とか、あとはほとんど煽ってるだけの演義厨やらで、
碌な考証できんからそんなレスしてんのだろうし

＞これだけの国力兵力がありながら

思い込みや印象で言ってるだろ？
三国時代も半ばに至ってさえ何ゆえ本格的に呉蜀を征伐できなかったかを
知ってればそんな意見はでてこないよ？

>>490知力が高い人がこれだけいたのに無理だと？

戦争ってのは頭いい人とか戦争に強い人がいるだけじゃどうしようもないからな

くだらん言い争いしてる暇があるなら記述の抜き出しをやれよ。
全員のが揃わないと比較できないんだから。

姜維
・五丈原の戦いにおいて、司馬懿らの出撃が無いと判断する(漢晋春秋)
・五丈原からの撤退時に、追撃に出た魏軍を逆撃し、撤退を成功させる。(漢晋春秋、統率か？)
・北伐では、敵の戦略により撤退に追い込まれる事多数
・狄道に籠もる王経を誘引、会戦に持ち込む
・漢中の防衛体制を変更
・上記に伴い、隴西方面に哨戒陣地を構築
・黄皓の謀略を察知し、保身の為成都を離れる(華陽国志、政治か？)
・魏の大侵攻を察知、要所の防御を上表
・待ち受ける諸葛緒を、二度の迂回による陽動で突破(この陽動自体は戦略と見るべきか)
・鍾会の叛意を見抜き、反乱を唆す。(漢晋春秋)

姜維に対する評価
諸葛亮：「馬良、李邵以上。涼州一の人材」
鍾会：「諸葛誕、夏侯玄以上」
�ｹ芝：�ｹ芝が尊敬する同時代人は少なかったが、姜維に対してだけはその才能を認めていた。
陳寿：「ほぼ文武両面の才能を持つ」
郤正：「学問を楽しみ倦む事が無い」

知力と思われるもので、具体的な記述はこのぐらい。演義は考えてない。
演義以外では、後は北伐を考察して、その戦略の妥当性を見るとかしかないと思う。
晋書文帝紀に、姜維の北伐に新平の羌胡が呼応したと思われる記述があるが、
姜維の扇動によるものかは不明な上、信じるに足る記述かどうか怪しい。

意外とほとんど兵糧不足にもなってないし、退却のタイミングは外さないからなぁ。
頭脳でいえばいいとこいってるんだろうけど軍師っぽい記述がないのが厳しい。

>>495
退却のタイミングだとかか、軍事行動の兵糧管轄って
統率に入るんだと思ってたけど、知力評価なのか？

屯田だとか、運搬方法だとかを考案したなら知力だろうけど…

>>495
兵糧不足による撤退は諸葛恪に呼応した時だけだな。
南安郡以東では魏の防衛体制が強固になってた事を考えると、
諸葛亮の時よりかなり厳しい状況での北伐だしな。

ただTOP15に入れるか、と言うと個人的には厳しいと思う。

>>496
会戦での撤退に関しては完全に統率だと思うけど、
戦略的な判断による戦役自体の停止は知力でも良いように思える。

＞くだらん言い争いしてる暇があるなら記述の抜き出しをやれよ。

自分では何もせんでのたまいやがりますか？
他力本願、気楽でけっこうですね

>>499
言い争いするぐらい熱意があるなら、抜き出しぐらいしろって事だべ。
493じゃないけど、自分も言い争いしたくなる人物に関しては
正史ひっぱりだして、抜き出しぐらいはやってたぞー。

知力はそこまで興味無いので、人様の語りを楽しみにしてる気楽な傍観者。
記述抜き出しって結構面倒だよな。がんばれー。

でも正直、候補に挙がってる全人物の事績抜き出しを待つってのは難しいと思う。
待ってる間に熱が冷めかねないから。
9の議論の時のまとめからの流用も認めた方が良いと思う。

基本はまとめから流用してって、
意義がある人は抜き出ししてけばいいでないか。

しかし、知力は抜き出したとしても、評価が難しいよな。
統率なら「○万の軍勢を率いて、○○軍○万を撃退」とかで、
ある程度規模や効果が明確になってるけど、知力や政治はそうはいかん

>>496
姜維は、正史の記述で、欠乏する事がなかったのに驚くほどの長距離の侵攻と
非常に行動的な戦闘方法をしていたことから、かなり効率的な兵糧確保を行っていたと見られている。

上手な略奪だったかもしれないし、現地購入のような手だったかもしれないし、
兵站線確保に相当長けていたのかもしれない。
撃破されるという記述がちょっと目立つが、なんにせよ武勇一辺倒の人物でないことは証明できる。

まぁ手探りになるよな、蜀志は。
ほとんど発言残ってないからね。

>>503
霍去病と似たような戦術イメージだけど、
羌族が離反している所なんかを見ると
手放しで上手くいってるとは言えないと思う。

水運を利用したからとかじゃないの？

>>506
どういう水系をたどったのか、をださないとどうにもならないぞ。
さらに利用できる水運があるのなら、なぜ諸葛亮を含めて歴史上の将帥はそれを
使わなかったのか？（以前にも以後にも。また漢中から関西にいけるのなら、逆の
侵攻ルートにだってつかるはず）

�ｹ艾が、狄道包囲後だかに雍州に展開する蜀漢軍は船を使って移動するため、
魏軍に比べて疲労が少ないとか言ってたでしょ、確か

>>479
沮授は微妙だねぇ
献策はいいが採用されてないからなぁ
実際実行してら成功するか判断しないとね
ことごとく不採用の時点で−補正もあるからねぇ
君主の性格も考えて献策するのも重要だと思う

>>509
君主が用いる事なく不利益をこうむった事例など他にも山ほどあるんだが。

問題は本人の洞察力や分析力、そういったものがどれほど的確であったかを
先にするべきで、君主の不明を挙げるのはその後。

曹操にしろ劉備にしろ孫権にしろ、そういったミスを犯し損失や失敗に至った
例はみられるが、それでも国そのものが覆えらなかったのは何故かといえば
切所での判断を誤っていないから。

だいいち沮授を挙げるなら、何故に田豊や陳宮や陸抗を挙げない？

>>509は知力が高ければ君主の不明を見ぬいて、採用されないような献策はしないっていいたいんだろ
つまり、どうせ言うこと聞かないだろうと夷陵で諌言をせず、蜀を衰退させた諸葛亮は素晴らしいってことだ

>>510どれも90は怪しい奴らだな

>>511
つまり最高の知恵者とは常に主君の気持ちを察して強く主張はせず、例え話などを駆使して度々孫権の心を動かした
我等が諸葛瑾大将軍のような人ですかね！？

瑾大将軍様は曹叡に敗れたのが大きくマイナスかも；
好きだけど。。

とりあえず候補全員の事績と論評の洗い出しよろしく

と、他人任せで自分は何もしないと

１５人枠に賛成なのだが、もし２０人枠にしても
姜維・陸遜・陸抗・鍾会・�ｹ艾と
田豊・沮授・陳宮みたいに時代がかぶらなくしてほしい。
ところで９５以上は
蜀：諸葛亮（演義）
魏：賈ク（正史）は確定？

>>511
黄皓とか最強じゃね？

ﾎｳﾄｳも確定だろ
寿命は短いけどな

今の戦国氏でもどんどん討ち死にすりゃあ、ホウ統が多少強くても問題ねぇのになぁ。
鮑信、典イ、ホウ徳、孫堅、孫策、周瑜、呂蒙、ホウ統、馬謖は、条件がそろうとイベントで強制的に殺される、とか。

戦国氏→三国志

どういうタイプミスだ…(;´д｀)

９０台ですら揉めてるのに、９５以上で確定なわけがない。

ｶｸｶとｼﾞｭﾝﾕｳも確定だ

魯粛と周瑜もだな

陸遜もだな

議論は事績の抜き出しが終わってからにしろよ。
名前を挙げるなら一緒に事績も挙げろよ。

９０↑確定
蜀：諸葛亮、法正
呉：陸遜、周瑜
魏：曹操、司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
ここまでで１２名
あと3名
候補として
ホウトウ、姜維、呂蒙、魯粛、董昭、満寵、鍾会、田豊、沮授、�ｹ艾
今んとここんなとこじゃね？

実績全員分抜き出すほど暇がある奴ってそうはいないと思うんだが・・・

>>523-525までで上がってる5人の内なら魯粛を推す。
長江を防衛線として考え後に天下三分までもっていった戦略構想は三国志の人物の中でもずば抜けてると思う。
ゲーム上だとプレイヤーが考える部分なのと謀略系がイマイチなのがネックだが…

>>3にある分の事績については、不足があったりするのでなければそれを見れば良い。
時間が掛かるだけなので無理に全員分の事績抜き出しを強要する必要は無いだろう。

>>527
龐統、呂蒙、魯粛かな。
呂蒙、魯粛は確定でいいと思う。

姜維は知力評価できる記述も多いが、ミスも多いから９０はきついんじゃないか？

周瑜はどうだろう？

荀攸の確定は早計だな。
実績が少な過ぎる。

周瑜は赤壁の火計が偉大すぎるから９０台はいいんでね？
他にも献策してるし、90は充分あるかと。

シュウユはあげてもいいとｵﾓ
実績実績いうなら長生きした椰子や早い時期から使えてた椰子ばかりになるぞ

まあ、数は少なくとも、それが非常に優れたものであったなら90以上でも良いと思う

だらだら名前だけ挙げたってしょうがないよ。
名前挙げるなら実績と比較対象となる人物の実績を挙げること。
これ必須ね。
守れない人は参加する必要無し。

95越えるかは天下２分の計をどう判断するかだな

俺は２分の計は実行しても失敗すると考えるがどうだろ

>>538
>>3くらい嫁

>>539
95以上は絶対に決まらんと思うが漏れも失敗したと思う。
最初の構想時の劉備軟禁が上手くいけば成功する確率も高いんだが…

とりあえず90以上15人枠を決めないか？

>>3に載ってないのは、魯粛、荀攸、鍾会、張紘、陳宮、田豊の6人かな。

>>539
益州攻略に関しては、甘寧などの元益州の人間の協力があるし、
それなりの勝算はあっての計画だと思う。

天下２分議論に関しては、よく時間的な制約があるとも言われるけど、
周瑜が馬超との同盟を上手く行くと断言している点や、
妙に涼州軍閥の立ち位地に詳しいところなどを見ると
発案時点で、すでに馬超らとの情報交換ぐらいはされていたと考えられるので
仮に周瑜が存命のまま計画が進んでいたら、
馬超側の動きも変化している可能性は高い(大規模決戦には望まず、防衛につとめるなど)

その後の情勢に関して、魏と呉1対1の構図が危険と言われもするが、
実質的には、関西軍閥、孫呉、曹魏の3分の構造に出来るから
むしろ、蜀、呉、魏の3分よりも有利に進められると思う。

以上、俺の妄想。

進攻途中で射殺されるに一票

とりあえず>>3を携帯でも見れるようにお願いします
漏れの携帯では半分しか見れない
（´･ω･｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ

家に帰ってPCで見ろよチンカス

（´･ω･｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ

問題は、周瑜の益州侵攻がどれほどかかるかだと思うが。
劉備はまず最初に味方として益州国内に入り込み、政権内に内通者を作った上で
寝返り侵略したがそれでも三年以上かかった。
周瑜の侵攻速度によっては、馬超と提携する前に各個撃破されて終わるだろう。

まだまだ張魯の勢力が健在で、劉璋と張魯の争いに漬け込むべし、ってのがそもそものきっかけだよね？
俺の妄想だと劉璋に援軍だとか言って接近し法正等劉璋配下に渡りをつけ騙し討ち、とか結構漬け込む隙もありそうだけどな。
所詮は妄想だがｗ

仮にｼｮｸ取れても維持出来なさそうな気もするし対抗勢力にはなれない気がする

それより誰か>>3を携帯で見れるようにお願いします
m(_ _)m

>>547
もう少しいえば、劉璋との敵対が確定してから劉備本隊が軍事で切り取った
領土って広漢一郡のみ（梓潼郡はこの後に分割される）といってもいいくらいで、
それくらい劉璋軍は弱兵でもなく、一朝一夕に降せるほど容易なものでなかった。
劉備ほど根回しは周到でもないし、どれほど策謀を用いていけたかは未知数。

パソコン買えよ。
PDAぐらいの性能持った携帯買えよ。
どちらにしろｸｿ重いので携帯じゃ無理だ。諦めろ。

劉璋が劉備を信用したのはまず法正等が劉備に通じて、
それから劉備に援軍を要請したという手順を踏んでるからね、一応同族だったし。
それをいきなり軍を率いて現れて、援軍です、というのは
流石にきついと思う…。

昔から不思議だったんだよね。どんな本を読んでも、天下二分策における周瑜の
益州遠征は短時間で簡単に成功することを前提にしているから。

つか>>527は全く脈絡ないから無効だろう
無碍に否定からはじめるよりプラス面から入らない？
まだ姜維・沮授の一面しかやってない気がすんだけど…

いまは否定論というか感情論で占められてるよな。
「入っててもいいじゃん」、みたいな。

短期間では無理な気がするがｼｮｸとったら謀反も出来そうだな

.　＼＼＼　　 /~7 iヘ、() ()　＼＼＼　}　　!!　　た　　こ　〈　　　 　　　　　　_ 　-ｰ- 、
＼＼＼ .　 ／／　.|　.|　＼＼＼＼＼ 〈　　　　　わ　 の　 {　　　　　 　　 , '´　　､、, 　ヽ,
..＼＼　 ∠／　　　|__」　＼＼＼＼＼ ,ﾉ　　　　　け　　　　{ 　　　　　　　（_,,,､r｡ｭ　 ' ,-､ .}
＼＼＼　.　 　ﾍ,　　　＼＼＼＼＼＼｀`ヽ､　　 　が　　　 ,ゝ 　 　　　　　｛(,´ゞ 　`　 ∂} .}
＼＼　　/二~ ,二7＼＼＼＼＼＼＼＼＼｀v-一ｰ-､.,-､/.　　　　　　 　　iヾ二ゞ　　｀ｒ.i　｀i,
＼＼　 /二´ ,二7 ＼＼＼＼`　　_, -―-ｔ-　、＼＼＼＼＼ 　_,.,_　　　 　ヽ,'ニ.-ーく´ﾉ_,　､ヽ、
＼＼＼ 　/ /　　.　＼＼＼＼ 　（ー`_, -'´ 　 ､ヽ,_, _ _,_,.. ‐'"´　　 ｀ヽ,. - t´　　　　一´` 、　｀ヾヽ、
. ＼＼＼ .￣(）(）,.ﾍ ＼＼＼＼ 　（´　 __, "'~,}ヽ､ヽ丶、 ｀ヽ、　　~"''ヾヽ　　｀`´　　　　　　ヽ.　 ヽヽ,
　 _ _,､、＼＼　く／ ﾄ､_人_,..ﾍ　　（_￣　__,, ,...}`ヽ,}　　　　　　　- ､,_,.!　　_,.,._,,　,｀ヽ,　　　　 }　　 i
（_,t｀ヽ,＼。　　.　_,ノ　　　　　｀"7（,￣~ 　　丿, - } 丶､,_ __, _,_ _　,),_,..丿　　´　 ｀ｰ- ,. -　´　　　 }
　｀ヾ　: η;　　.　｀)　　　　 　　　（　i'￣"~￣_,ｿ／｀`"''ー-く、 ｀´　　　_,ゝ､_ _,. イ`ｰ- く._ 　ﾉ　　　}
　・　;；　:∴　　;　:・　:　　　　　,/-ｰ`､ー-一'"'"￣~'"~"'ヽ、｀"' ｰ '"´{　 .、　　 !､　　　 .｀' 　､_,ノ
.・__Cξ})つ　　　ゞ､　 _, - ' "´　　　　}　　　_,. -一ｰ- 、_,. 　〉､,,､ﾍ,.　 ,ゝ、　ヽ　　.ヽ、
:　(´；∴ 　　　　　　 ｽ´　 ー- - 、_ __,.､べ_ _,,ノ´⌒´￣＼,{,_　　_,.｝ {　　　　｀i .　i　ヾ　　　　､
・; ：.　 　　　 　 　,..,/｀ヽ,　　>>1 / i,´っ　`）　　　　　　 (´ ￣　　　ゝ- 、　 .{ 　 }　.｝},　　　.|
；.　.　 ／｀ ｰ-､i ,!　ー- ヽ、　　 ／　 く,.-っく　　　 ぎ　　 i´ 　　　 　{　　 l　 　`　 }　 }ｒ　　 ./ヽ

>>547
実際に敵対してからは二年、その内劉循の守る城に1年。

張魯に協力して相手に二方面作戦を強いるとかを駆使して、呉将の能力を最大限評価したとしても、
やはり3年はかかるよな。

その間荊州はともかく本国揚州が持つかな？もし周瑜の遠征があれば本国の支援もいるだろうに…
周瑜の遠征が210年、濡須侵攻が213年。厳しいな…

>>558
曹操が江陵を攻撃すれば、それだけで周瑜の足は止まる。実際に陥とす必要はない、
ただ攻撃する構えを見せるだけでいい。

構えだけじゃ止まらないだろ。落とされたら話は別だが。

>>558
劉備の場合は張魯がいて劉璋が戦力を割いていた北から攻めたってのが苦戦の要因じゃないかな。
おそらく周瑜の目論見は長江遡って成都まで攻め上ること。
仮に電撃戦で成都を先に落せたとしたら劉循がどれだけ粘ってもそれほど苦にはならないかと。
まあ問題は馬超もいないのに成都がそんな簡単に落ちるのかよってとこだね。

それ以前に成都に辿り着けるのか？という疑問があるのだけど。
長江を遡っての攻撃は進み難い。

侵攻ルートだって限定されているしねえ。

馬超が潼関を小突いてれば、
曹操も全力で江陵落としにかかるのは難しいのでは？

劉璋が先に曹操に降伏するんじゃない？
曹操とも接触しようとしてたんだし
で、荊州で遮断、遠征軍は益州で孤立

>>565
張魯が挟まってるし張松は馬鹿にされてるのでその可能性は低い

>>562
それは荊州の後発組がある程度証明してると思う。
張魯がいる限り大幅な配置換えは行えないしね。

>>565
大体、>>566のとおり。追加するなら曹操の関心がそこまで向いていないってことかな。

>>567
荊州の後発組は劉備が中に入った後だから、そこまで参考にならんと思う。

益州深くまで侵入されたら、張松とかどうでもよくて、降伏受け入れるんじゃない？
益州に周瑜を閉じこめることが出来るなら、再び曹操に天下統一の可能性も出てくるわけだし

>>569
なんだそりゃ？

>>568
なぜ劉備があれだけ苦戦したかというと元々張魯に備えていた
北側から攻めたからというのは間違いない。
で周瑜の侵攻からどれだけ素早く兵を動かせるのかが問題だけど
張魯に異変が無い限り難しいんじゃないかなということ。

>>569
まさか益州奥深くに侵入されたことを恐れて、遠く離れた曹操に降服を求める…ではないよな？

普通に考えりゃ無茶な話だし、シミュレーションをすれば失敗しか思い付かない。
しかし、官渡や赤壁もそれは同じ。
戦争ってのはやってみなけりゃわからない。
それがこの話を難しくしており、
知力にどう換算するかはさらに難しくなる。

例えば赤壁なら緒戦に勝って曹操を対岸に押し込めたのが奇跡と言えば奇跡だし、
それも疫病の流行などがなかったらどうなっていたかわからない。
じゃあそれがまぐれなのかと言えば開戦前から予見されていたわけだが、
もし開戦していなかったらそれが実現していたかどうかはわからない。

だから今回の評価の場合、
確かに実現の可能性やその根拠があり、もし実現していれば呉の大躍進に繋がる作戦だったわけだが、
結局実行に移されることの無かった策なので、その未知数な部分は割り引いて考えなきゃならないんじゃないかな？

もし俺が魯粛の天下三分計と比べるなら
計画の具体性や成功時の利益は上回るが、
具体的な分柔軟性は下回るし、三分計の方は失敗時の損失が極めて少なく、挽回の余地（余力）がある点で優れている。

一応の実現を見た時点でやはり三分計をより評価するな。

まあ　孔明の天下三分の計がほぼ成功したから
天下三分が正史に残ったわけですけどね

うむ、きちんと成功してるんだよな。
その点は大きい。

まあ、魯粛の天下三分の計がほぼ成功したから
天下三分の計が静止に残ったわけですけどね

３分の計に大きく関わったﾛｼｭｸ、ﾎｳﾄｳは95以上でいいと思うのだが
３分の計が失敗してれば三国志がないからね

でも、「天下三分計」自体は漢楚の戦いのおりにカイ通が進言している。こちらは
成らなかったそれは韓信が採用しなかったから。とにかく、別に諸葛亮や魯粛が最初
というわけでもない。
さらに言えば、三分策はあくまで天下をとるためのものでその意味で言えば諸葛亮も
魯粛も不成功に終わった策となる（これは策の実行の問題だが、厳しくいえば実現
不可能な策を進言した、ともみなせるわけで）。

追加。そういうわけで、この二人が90以上という点には賛成だが、95以上は疑問。
そもそも、「天下三分策」が失敗してしまったからこそ、「天下が分裂した状態
で固まってしまった」といえるのだから。

荊州失陥の時点で諸葛亮の提唱した三分策は完全に瓦解してるしな。
しかし、益州・荊州の両方を手に入れれば危機感を抱いた呉が猛反発するだろうというのは
自明の理だったわけだが、本来諸葛亮はその辺りをどうやってまとめるつもりだったのだろう。

孔明にとって、呉は格下。利用するだけ利用して
魏が倒れれば、自然に呉も屈服すると思ってた。
演義だと、呉の重鎮の周ゆに対する態度なんか喧嘩売ってる
しか思えん。

>>581
諸葛亮の天下三分は、短期的な策だってことだろうね。
呉が手出し出来ない、あるいは手出ししてもはねのけていられるうちになんとかしよう、という感じ。
魯粛の策が、おそらくは江南の生産力増大なども視野に入れた、極めて長期的なものだったのとは対照的。

でも、それで無理矢理荊州領有に成功したとしても、
呉との関係はガタガタになって手を取り合って呉を討つなんてできそうにないよな。
後年呉との国交修復できたのも呉が荊州を領有して余裕があったからというのが大きいだろうし。
それどころか完全に呉を敵に回してしまうことにもなりかねないんじゃないだろうか。
それとも、諸葛亮にはそれを纏めるだけの外交的自信があったのかな。

×手を取り合って呉を討つ
○手を取り合って魏を討つ

アホか俺

とりあえず魏の勢いを止めるのが狙いの気もするけどね
３分の計自体は３国で睨み合うことにより３国の勢力を均衡に保つ策と思う
国力兵力の劣る呉ｼｮｸは自然と同盟よりにならざる得なく魏はどちらか一方に戦力を集中出来ないようにすることだったと思う
数十年勢力が均衡したので３分の計は成功でしょう
そこから統一を狙うのは別な策になると思うのだが？

有名中堅武将が無名女にあぼんされる

官渡、赤壁、３分の計
ここで活躍した軍師は評価されてもいいとｵﾓ

>>586
諸葛亮の提示した三分策は勢力均衡から統一をひとつの繋がりとして考案されてる。

将軍既帝室之冑、信義著於四海。総攬英雄、思賢如渇。
若跨有荊益、保其巖阻、西和諸戎、南撫夷越、外結好孫権、内脩政理、
天下有変、則命一上将将荊州之軍以向宛洛、将軍身率益州之衆出於秦川、
百姓孰敢不箪食壺漿以迎将軍者乎。誠如是、則霸業可成、漢室可興矣。

要するに益・荊州を治め異民族や孫権と仲好くして朝廷に変事が起こるのを待った上で
益・荊州から同時進行すれば、劉備の声望のおかげで民衆はこぞって劉備を歓迎し、
そのとき天下統一は成し遂げられるだろうってこと。
ま、このとき提示されたのはかなり大雑把なプランに過ぎないけどね。

219年って、別に朝廷に変事なんてなかったよなあ。

ようするに、敵に犯されないだけの勢力圏を築いたうえで、中央が乱れて衰弱する
のを待つと？

>>590国力兵力差を考えるとそうゆうことだと思うのだが

だが、結局たいした変事は起こらず、
結局、自分で軍を率いて北伐するハメになってるんだから
孔明の三分の計は失敗なんじゃないの。

変事が起きたかも知れない、起きなかったかも知れない
そんなことを言っても無意味な仮定だ

1年後に漢が終わってますからズレてるが当たってる

>>579
魯粛の天下二分、三分はカイ通や諸葛亮の策とは根本から違う。
最終的に不成功だったというのはその通りだけどね。

>>590
九月に魏諷が叛乱を起こしてますけど？

>>596
起こせてはないけどね

魯粛の天下二分は、周瑜に益州をとらせるつもりだった。
その為、周瑜が死んだ時点で崩壊してるのでは？
魯粛がすごいのは、すぐに二分→三分（暫定）としたことだと思う。
劉表死亡後、荊州で曹操を防ぐという案が瓦解した後も、
諸葛亮と連絡をとって、孫権に許可をうけずに手を結んでいるし、
変化にうまく対応できてる。

>>598
何で周瑜が死んだ時点で崩壊なの？

魯粛は長江流域を制覇して北からの侵攻を食い止めるという戦略を考えただけでも凄い

>>599
魯粛には益州をどう獲り維持するかという具体的な構想が無かったからじゃない？
実際には周瑜生前から天下三分を考えていたように思うけど。

>>597
ばっか、お前ほら軍神様が朝廷どころか中華全土を揺るがせたじゃないか

...まぁ結果は言うなよonz

夏休み終わったら静かになりましたねこのスレ・・・

>>603
だが休日だったのに良く静かだったよな
夏休みと休日は住人の質が違うのかね？

土日は出かけるたぐいの人が多かったってだけじゃない？

今の話題である周瑜の作戦がどうとか、全く興味起きないってだけじゃないの？俺はそうなんだけど。
事実上戦死したんだから結局失敗（知力90の証拠としてはナシ）って認識。
魯粛は知力しか評価の場所がなさそうだし、全体から見ても90くれてやってもいいとは思う。

どうしても周瑜の知力90台は納得できるほどの内容じゃないんだよな
呉の軍師は周瑜じゃないと嫌だから下げてもらいたくもないんだが…

赤壁の火計だけでも評価できると思うがねぇ。
たかが火計じゃんと思うかもしれんが遠大すぎるだろ。

孫策江東平定の時の事績が残ってればなぁ。

まぁ、あれを推進したのが周瑜だったらマイナスにしかならないんだが。
頭の悪い展開多すぎだしな。
劉ﾖｳ襲ったり、周ｷﾝの事とか、華ｷﾝや王朗のこととか儒の精神的にありえない対処が多すぎる。

儒の精神的にありえない対処だから知力下げるってのはおかしいだろ。

儒教の概念を加味するのは、魅力あたりだけで十分。
（地域によって「儒教を遵守=支持される」では無いので、魅力で考えても微妙だが）

>>610

　概念も何も、不安を煽った結果反発くらって死んだら意味が無い。

何するにしても反発はつきものだろ

リスク回避出来ない奴は頭が悪い。

それを言うと費禕の知力が激減するので却下

孫策の場合護衛ほとんどつけないで襲撃されてる
費イの場合は投降してから数年経ってるとは言え降将に刺されてる
どっちもアホじゃないかと思うのだが

アホだな
でも能力値に著しい影響を与えるほどではないんじゃないか
孫策も費禕も80台は揺るがないだろう
ついでに>>609からの流れだと江東平定戦の展開が知力評価のマイナスにしかならないって話で
孫策の死に様とかはとりあえず棚上げしといていいと思う
個人的には江東平定戦で孫策の知力下げるとかありえない感じだけど

そういったリスクそのものを完全に回避するのは不可能だろうし
知力で考えるのは、なんか違うんじゃないか？
ある意味で運の問題に近い気すらする。

危険が回避出来ずに死んだという点は寿命かなんかにでも組み込めばいいだけだと思う。

まあ、孫策の場合暗殺説も根強いけど、正史の記述に基づくなら、
ばったり遭遇しちゃったから発作的に殺っちゃいましたって感じだしな。
供回りも連れずに出歩いてたのは迂闊だが、そんな酷評するほどのことでもないだろ。

>>617
＞寿命かなんかにでも組み込めば

つ 性格

>>618
出陣前の君主が軍備の最中に一人でばったり遭遇するか？
普通はしない

誰も突っ込んでないけど
>>606
>>事実上戦死したんだから結局失敗
ってどういうこと？

>>621
戦略の実行直前に死んだんだから、
周瑜の提案の内容は吟味せずに、失敗扱いでいいんじゃねーの？ww

…と意訳してみた。

というか、周瑜の天下二分に関しては、
関西方面の情勢チェックなども含めて評価されるべきだと思う。

馬超は結果的に曹操に対して挙兵したとはいえ、
赤壁開戦前の段階では馬騰が曹操の要請に従って入朝した直後だし、
馬超も曹操に将軍位を与えられている。
それ以前も馬氏は曹操の要請には従っているので、
外部から見ればほぼ曹操勢力と見てとれるはず。

にも関わらず、周瑜は馬超らを曹操の敵と断言した上で、同盟を考えているので、
読みの鋭さや、情報収集能力の高さなどを評価する事は出来るんじゃないか？

ふと思ったんだが絶対評価じゃなくて相対評価はどうだ？
シナリオによって能力が変わる。
例えば武力で言えば初期は呂布が武力１００だが
呂布死亡後のシナリオでは張飛が１００になる。
２５０年ぐらいの後半のシナリオでは姜維か文オウが１００

馬超の挙兵は、曹操の漢中征伐に対して疑心暗鬼にかられて、というもの。

周瑜の益州遠征が210年、曹操が漢中進出を命じたのが211年3月。
曹操も周瑜が歿する事無く益州に兵を進めた場合、史実と同じ様な方針を
採るかはわからない。

そのあたりの各陣営の動向をじっくり推測していかないと判断は難しいね。

>>624
面白いと思うよ
でも結局�Yみたいになるから数値をつけるのがちょっと難しい

みなさん兀突骨先生をお忘れですよ

>>623
涼州軍閥が曹操に従属してたって…

従属してたとは書いてないじゃん。馬氏はどちらかと言うと曹操寄りってことでしょう。

コーエーだと生年がこうなってるけど妥当かな？
曹操　155年
夏侯惇　156年
夏侯淵　162年
曹仁　168年
曹洪　169年

まあ、周瑜の話は置いといて、

蜀：諸葛亮、劉備、法正、ホウ統、姜維
呉：魯粛、周瑜、張紘、呂蒙、陸遜、陸抗
魏：曹操、董昭、劉曄、満寵、鍾会、�ｹ艾、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、司馬懿
他：田豊、沮授、陳宮

この中で当選確実、または落選確実の人物を選出する事から始めるべきかな。
諸葛亮や司馬懿なんかは、殆どの人が90以上確実視してるだろうし、
このままじゃ人数が多いので、ある程度篩いに掛けた後の方が比較しやすいと思う。

>>631
おまいさんさあ、少しは過去ログ読もうや。

劉備や陳宮をいつまで候補に挙げてんだか……

>>632
読んでるよ。
劉備に関しては、90未満だという声も多かったが、擁護の意見もそれなりにあったので、
コンセンサスが得られてたかどうかの判断に迷ったので入れた。
陳宮は擁護の意見は記憶に無いけど、他候補との具体的な比較も無かったと思うので、
外すのもかわいそうな気がしたので。

ただ、この二人に関してこうも批判が付きまとうと言うのなら、敢えて入れる必要は無いかもな。

蜀：諸葛亮、法正、ホウ統、姜維
呉：魯粛、周瑜、張紘、呂蒙、陸遜、陸抗
魏：曹操、董昭、劉曄、満寵、鍾会、�ｹ艾、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、司馬懿
他：田豊、沮授

これで候補は24人になった。外れるのは9人か。

天下三分について

考えるだけなら誰にでも出来る

こういっちゃなんだが、正史版の１５人に不都合があるとは思えん

魏：曹操、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、董昭、司馬懿
蜀：諸葛亮、ホウ統、法正
呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜

>>635
確かにw

個人的には,ホウ統out,田豊or沮授inでお願いします。

>>635

　俺もお前も陳寿マンセーｗ

99 曹操
98 司馬懿
97 周瑜
96 �ｹ艾
95 孫策
94 諸葛亮
93 呂蒙
92 皇甫嵩 陸遜
91 姜維 陸抗
90 曹仁 満寵
89 夏侯淵 徐晃 馬超
88 張ｺｳ 杜預 劉備
87 郭淮 陳泰 朱然
86 曹真 鍾会 王濬
85 王昶 王基 羅憲
84 于禁 張飛 朱桓
83 張遼 楽進 羊ｺ 魏延
82 陳登 臧覇 麹義 王平
81 曹洪 徐栄 関羽 孫堅
80 朱霊 張ｷﾞｮｸ 賀斉 呂岱

ここを参考にとりあえず自分の10の統率データを以上のように80まで修正してみようと思うんだけど、どう思う？
ここを直した方がグット！とか助言してもらえるとうれしいな。

個人的には姜維は郭淮より下だと思う。

曹仁と皇甫嵩を入れ替える
夏侯淵と姜維を入れ替える
周瑜と陸遜を入れ替える

統率なら上のままでいいんじゃね
呂蒙とか微妙だな

ぶっちゃけて蜀って関羽と張飛と孔明と姜維がいなかったらどうなってたんだろうな…

そんな仮定になんの意味が？

どうなるも何も、そもそも建国できてないだろう

馬超より低く評価される関羽ｶﾜｲｿｽ

蜀将って敗れるべくして敗れる数値に設定される傾向があるな。
まぁ、魏呉とハイレベルな戦いを繰り広げてくれや。

>>639
86に潘璋追加してやってくれ・・・頼む・・・

陸遜は政治家イメージがメチャクチャ大きいんだが
お前らの評価じゃ統率官なのな

>>639
概ねいい感じだと思う。

鍾会は司馬師の謀略に関わり謀によって様々な人間を追い落としたり殺害してる
蜀征討計画の企画立案者で成功もしている
それなのに何で86とかいう雑魚数値になってるんだ？
トウガイが96で鍾会が86ってそれじゃ謀略にもかけられないぞ

>>649
つーかどっちでも優秀な人って感じだと思う

孫堅がいくらなんでも低すぎないか？

孫堅は行き当たりばったり過ぎて知力80代でも高過ぎの評価だと俺は思うね

知力じゃなくて統率のランクなんだが

知力と間違えてたわ
すまんすまん

孫堅がいくらなんでも低すぎないか？

>>640
郭淮は知力で上をいき、統率では互角かやや下回るイメージだった。以前議論になった記憶もあるし…

>>641
皇甫嵩は火計など、陸遜と被るところ多いかな？と思ってあそこにしたんだが、相手が違うといえば違うよね。
もし皇甫嵩を曹仁と入れ替えるなら、姜維と夏侯淵の入れ替えも個人的にはありなんだが、
当時のスレの流れだと満寵、徐晃、馬超の上に夏侯淵をつけるのも少ししのびないかな、と。
だから
92 陸遜
91 曹仁 陸抗
90 満寵 皇甫嵩 姜維
89 夏侯淵 徐晃 馬超

こんなんだとどう？陸遜については確か司馬懿に撃退されたことなんかの-があって周瑜等に比べやや低めになってる。
戦歴が長いものにはつきものな話なんだけど、その分長く活躍できるからイーブンかなと。

>>646
そこは「王平より低くひょうｋ(ｒｙの方が言われると思ってたよ。

>>648
86とは大きくでたな…あの表は「能力がインフレしててありがたみに欠けるからなるべく厳選していこう」というコンセプトだから、
上から数えていくと10の89・88に当たる数字だよ？

>>653
それでも10の85以上に当たる数字なんだけどね…それとも挙がった人達と比べての話し？

263年に鍾会の軍を一度撃退した人って誰だっけ
連弩で鍾会軍を退けて後退する鍾会軍に数百騎で突撃して一時的に勝利した人
演義だったかな

傅僉か柳陰か姜維じゃないの。調べてないけど。

郭ワイって寥化相手に負けてるのな。
しかも大軍を２手に分けて二方面作戦をやって負けてるのか…ううむ。

>>661
それはたまには寥化誉めてあげようよｗ

>>659
盧なんとか

>>663
盧遜だな

>>639
80台後半ぐらいに高順は入らん・・・か？

他のメンツ見て考えようよ

■90代 （15名枠）
魏：曹操、司馬懿、�ｹ艾、曹仁、徐晃、満寵
呉：陸遜、周瑜、孫策、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、馬超、姜維
他：皇甫嵩
計15名

■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張郃,曹真,郭淮)羊コ、于禁、杜預、陳泰、張遼、朱霊
呉：朱然、徐盛、孫堅
蜀：(張飛)劉備、魏延、関羽、王平
他：徐栄、高順
計20名 ()は89候補

■80〜84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　ｶｸ昭　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫　陳登 王濬
呉：甘寧　朱桓　程普　賀斉　呂岱　丁奉　
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：張任　公孫ｻﾝ　麹義 袁紹　劉循
計26名

■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰　曹純 ﾎｳ徳　張繍　賈ｸ　司馬師　王昶　王基　司馬昭　王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招
呉：魯粛　黄蓋　歩ｼﾂ　孫韶　孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽 鍾離牧
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績
蜀：李厳　夏侯覇　黄忠　趙雲　呉懿　張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 厳顔
他：文醜　顔良　盧植　呂布　張角　朱儁　董卓　審配　劉ｶｲ 張宝
■74〜70候補（50名枠）

いや、もういい加減、80〜84候補の張任とか、79〜75候補の厳顔とか
いらないんじゃないの？

そいつらよりも評価してやらなければならん人物がいるだろうに…

>>666
そうか？　�dには一回勝ってるぞ。
…最も、目玉射抜かれた直後だが。

>>669
上位の面子をみれば分かると思うけど、最上位は局所的な用兵・戦術のみに
特化されただけでは如何に強くても入選されにくい。

麹義あたりが高順よりも低く評価され84以下に抑えられてるあたりを思えば
分かると思う。

徐栄は李カクと正面決戦やらかして負けてるからなぁ。三国志9の初期値で良いと思うぞ。

■90代 （15名枠）
魏：曹操、司馬懿、�ｹ艾、曹仁、徐晃、満寵
呉：陸遜、周瑜、孫策、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、馬超、姜維
他：皇甫嵩
計15名

■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張郃,曹真,郭淮)羊コ、于禁、杜預、陳泰、張遼、朱霊
呉：朱然、徐盛、
蜀：(張飛)劉備、魏延、関羽、王平
他：
計20名 ()は89候補

■80〜84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　ｶｸ昭　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫　陳登 王濬
呉：甘寧　朱桓　程普　賀斉　呂岱　丁奉　 孫堅
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：公孫ｻﾝ　麹義 袁紹　劉循 　高順、徐栄
計26名

■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰　曹純 ﾎｳ徳　張繍　賈ｸ　司馬師　王昶　王基　司馬昭　王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招
呉：魯粛　黄蓋　歩ｼﾂ　孫韶　孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽 鍾離牧
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績
蜀：李厳　夏侯覇　黄忠　趙雲　呉懿　張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 厳顔
他：文醜　顔良　盧植　呂布　張角　朱儁　董卓　審配　劉ｶｲ 張宝
■74〜70候補（50名枠）

79〜75に趙儼を推薦したい

・都督護軍として于禁・張遼・張ｺｳ・朱霊・李典・路招・馮楷らの七軍を統括

・関中護軍として平難将軍 殷署らを指揮、羌族を討伐
　また、陳倉に拠る呂並を滅ぼす

・旧馬超軍の兵2万余の東方への移動を成功させる（統率？）

・その他軍事関連の官職（事跡不明）

　監荊州諸軍事・仮節
　監豫州諸軍事
　監雍涼諸軍事・仮節
　征蜀将軍
　征西将軍・都督雍涼諸軍事

>>672
釘を刺すようで悪いのだが……

思うんだけど、80台が50名、70台が90名、というのは多すぎやしないか？

総人数が700人としても、90台が2％程に対して、80台が7％、70台が13％では
中堅クラスを20％もの範囲が占める事になって膨張気味に思える。

それぞれ、80台を5％、70台を7ないし8％程にした方がインフレ気味の現状には
いい気がするんだけど。

平均値はいくつかって事じゃないかな
実際の偏差値でも平均点周辺は人が一杯いるわけだしさ

>>672
孫堅 高順 徐栄を下げたようだが、それなら空いた３枠の候補挙げてくれ
そこから議論は始まる
>>673
趙儼は入ると思う、79〜75候補は名前挙げただけの叩き台だから入れとけば
>>674
�]だと９００人くらいだから、これでもかなりしぼってる

>>676
とりあえず、要望通りまとめテンプレから抜いただけなんで、
戻してくれー。

たしかに、誰かを下げたり上げたりするなら、替わりは必要だわな。

>>673
�]だと統率80以上が85人いて、統率79〜75には70人もいる。
>>672はだいぶ抑えてるよ。

75〜79候補に夏侯儒を推薦しておく

■90代 （15名枠）
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩

■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張郃,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補

■80〜84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計25名

■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 王昶 王基 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計58名
■74〜70候補（50名枠）

15名枠
蜀：諸葛亮、法正、ホウ統、姜維
呉：魯粛、周瑜、張紘、呂蒙、陸遜、陸抗
魏：曹操、董昭、劉曄、満寵、鍾会、�ｹ艾、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、司馬懿
他：田豊、沮授
計24名

蜀：諸葛亮、法正、
呉：魯粛、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
魏：曹操、�ｹ艾、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、司馬懿
やっぱこうかな？

>>682は美しいなｗ

>>676
650人じゃないか？

夏侯儒ってだれ？
ゲームにでてたっけ

>>672
まとめというかそれできちんと議論されたのは90以上の十五人だけで、それも徐晃、馬超には異論が残ったままだったし、
夏侯淵、張ｺｳも候補に挙がっていたはず。俺は二人を抜いて13人に絞るか、二人を入れて17人にするべきじゃないか？

85より下はもっと議論いるでしょ。朱霊・徐盛・王平なんかは特に。

>>685
夏侯尚の従弟。
夏侯覇の前任として征蜀護軍を務めた後、征南将軍となり荊、預二州の都督となった。
ゲームには出てないはず

>>686
そのとうりだと思うが、90以上はもめて答え出ないし妥協した感じ
85以上も何人かテキトーな感じだが
朱霊・徐盛・王平の対抗３名、候補あげてくれ

>>680は叩き台としてはいい感じだと思うが
みんなこれ以上の議論する気ないみたいだね

85以上から孫堅を外し潘璋を入れるまで俺は戦い続ける

潘璋ってどの候補にも入ってないな
がんばれよ

言われてみると、正史の潘璋評価はかなり高いんだよな
85以上はないとしても80〜84の中には入れてやっていい気もする

80〜84は現時点で5枠も空いてるじゃねーか
ねじ込んじまえyo

せっかくだから追加してみるか

■80〜84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計26名


こっから85以上に持ってけるかどうかは>>690氏の頑張り次第ってことで

>>690
85以上の壁は厚いぞ
80〜84候補で１番だと証明するだけで
気が重くなる（すげー揉める）

ずっと無視され続けてきたのに本当に追加されるとはw
タイミングって大事だな

>>691-694
アリガ�d

>>695
確かにな・・・
楽進と甘寧の壁が厚すぎるぜ・・・
頑張って正史読み込むか

>>688
魏の朱霊なら楽進 曹洪　臧覇　鍾会 王濬 陳登あたりの方がよっぽど優秀じゃないかと思う。
呉の徐盛でも甘寧　朱桓　賀斉　呂岱の方が優秀に見える。
蜀だと羅憲に劣る。

現状79〜75候補に入ってる王基と王昶だが、この二人は少なくとも84〜80には入ると思う。

王昶は、
・兵書十余篇を著す
・地勢を見極め、荊州における拠点を宛から新野へと移す。
・250年の対呉遠征を指揮し、施績を打ち破り許旻ら二将を斬る
・毌丘倹の乱で功を挙げる
・諸葛誕の乱では、江陵に圧力を掛けて施績らが援軍に行くのを阻む
などの事績があり、

王基は、王昶に従った対呉遠征の他、毌丘倹、諸葛誕双方の乱でも功を挙げ、
どちらの反乱においても重要な役割を果たし、勝利に大きく貢献している。

二人ともどちらかと言えば戦略家だが、統率84〜80候補に入るだけの実力は十分持ってると思う。

戦略家。なのよね…評価が辛いぜ(;´д｀)

田預って能力も威風もあったのに何で出世できなかったんだろ。
そこだけが何時も引っかかる。

なんか690に萌えた。

>>686
徐晃と馬超の異論って、なんかあってないようなもんじゃなかったか？
馬超より夏侯淵だって主張も反論されてたし。

一戦の結果でもって判断するのはイカンとは思うが
夏侯淵や張コウは、知力や情勢などの問題を抜きにした形での敗戦を
一つのマイナス要因として加味する必要はあるわけで、
他の90のメンツ(というか、滑り込みした曹仁、徐晃、馬超、満寵あたり)とくらべると、
夏侯淵張コウは少し下がった評価になるのは仕方ないと思う。

>>702
曹操が漢中守備に残した兵力ってどんなもんだったんだろう
それがもし劉備の率いてきた兵よりも少なかった場合、失点とするなら曹操の決断の失点だし

特に根拠はないが有坂氏の世界戦史で夏候淵が2万ないし3万、曹洪が1万ないし2万としている
魏は有事に中軍から派遣する制度を取っていたので、地方拠点の常備軍事力は3万程度なんじゃないの？
劉備の漢中進出にだって、曹操は反応して中軍を出してるが、
反乱やら何やらで冬になってしまい、秦嶺山脈を越えられなくなってしまっただけ
まぁ、うまい時節に大攻勢をかけた劉備側が一枚上手だった

夏侯淵は漢中での敗戦と、馬超相手の敗戦が手痛い。

潘璋はいいと思うが、壁となりそうな人物がたくさんいるな
楽進、文聘、曹休、臧覇、王濬、甘寧、朱桓、賀斉
あと朱霊は高くていいと思う。

>>704
秦嶺山脈は冬でも滅多に雪つもらないよ。
温帯的な気候だし
何いってんの？

>>490
＞これだけの国力兵力がありながら

思い込みや印象で言ってるだろ？
三国時代も半ばに至ってさえ何ゆえ本格的に呉蜀を征伐できなかったかを
知ってればそんな意見はでてこないよ？

何ゆえ本格的に呉蜀を征伐できなかったんですか？
是非教えていただきたい

（ ´┏┓｀ ）　しばくど！

>>700
田豫は漁陽雍奴の出身で、軍閥でもなければ名族でもなく、おそらくほぼ完全な
叩き上げの寒門出身者。

曹操に仕えてから出世の道が拓けて、ほとんど軍人畑を歩んでいき、最終的には
并州刺史・使持節・護匈奴中郎将・振威将軍。
中央に戻って衛尉。更に太中大夫となり卿位待遇。

曹操は能力重視にみえて、その実は優先順位が
曹・夏侯氏らの宗族＞名族出身者＞旧軍閥＞叩き上げ
で、曹丕・曹叡の時代になればその傾向は更に強くなる。
それを思えば田豫は寒門出身ではありながらかなりの高官に昇っていると思える
のだけど…。

>>708
横からになるが一番の原因は山脈や大河という天然の要害になるんじゃないか？
さらには揚州は呉に、益州は蜀によって強固にまとめられていたこともあると思う。
特に蜀は度々外征を重ねていたこともあり、長引けば長引くほど小国である呉蜀の方が疲弊する、
という読みもあったかもしれない。

俺の考えだとこんなとこかな。

>>702
馬超にも10万の兵を率いての敗戦や、敵の陽動に引っかかって拠点を失ったり、張魯の兵を借り北上するが失敗とかあるわけで。
さらに祁山を包囲した時には救援に来た張ｺｳ5000に対し数千の兵で迎え撃つが交戦前に逃走、兵器の類を奪われたりもしてるはず。
逆に挙げた功績といえば夏侯淵を迎撃して破った他はあまり顕著な活躍はないんじゃないか？別に無能とかいってるわけではなく
確かに素晴らしいのだが他の選ばれなかった武将をはっきり上回るか？といえば疑問符が付くかな、と。
曹仁だって一度は城を失ったりしてるわけで、夏侯淵・張ｺｳの功績が際立って多いのは明らかなのに
彼等に対してだけそのマイナスが強く適用されている気がする。

>>712
俺も議論してた時は馬超、姜維じゃなくて夏侯淵・張郃を
押してたんだがまとまんないので妥協した口だ
どーせ80-89は魏将ばかりになるからいいやって感じ
個人的には姜維が一番ないと思う
魏厨の意見でした。

>>713
姜維の機動力と会戦に望んだ時の強さは特筆すべきものがあるよ
ただ彼にとっての最大の不幸は�ｹ艾が魏にいたって事
一軍人として事跡を追った場合は姜維の能力は本当に高い

>>714
その通り、それは分かってる姜維は優秀だよ
ただ夏侯淵・張郃より上かとか
姜維と、郭淮,陳泰とのかねあいで姜維が
トップ15に入るかどうかが疑問なだけ、85以上は堅いと思うが
まぁ今さらって感じだけど・・・

朱桓は朱然と共に曹真 郭淮 陳泰らと肩を並べる名将に思えるが、ここだと評価が低いな…

>>716
そう思うのなら、論拠を明らかにしつつ、そういう事を主張すれば良いのでは？
説得力のある主張が出来れば、89〜85に入るかもしれないし。

論拠か、やはり五千で数万の曹仁を撃退したこと、曹休の軍勢に対し陸遜指揮の元、全�jと共に左右の督として3万を率いて
それぞれ同時進行しこれを撃ち破ったことなどが大きいと思う。

当時彼が殿だと聞いて、撤退中渡河半ばの呉軍に対し、準備万端余力十分の魏軍が追撃を諦めてしまうほど恐れられていた。

知力の叩き台作ってみた。

■90代 （15名枠）
魏：曹操、司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾繇　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭　鍾繇　鍾会
呉：周魴
蜀：(ホウ統)　徐庶　
他：田豊　沮授　逢紀

■80〜84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　
蜀：劉備　王平　張嶷　蔣琬　費偉　姜維
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐邈　陳羣　崔エン　賈逵　華歆　カイ良　
　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭
呉：黄蓋　闞沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠　　
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全�j　
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻 黄権 劉巴　伊籍　�ｹ芝
他：李儒　盧植　朱儁　審配

被ってたり、｢コイツは入れるべきだろ｣ってのがあったら、スマソ。
しかし、知力って難しい。　政治は武将系が外れるからやりやすそうだが。
文化人系や仙人系は自分の手に負えないので、抜いといた。

ふたごの鍾繇

張コウと馬超は過大評価ぎみ。
張コウの前半生は曹操指揮下の部隊長としての手柄ばかりだし、後半生の対蜀戦はかなり分が悪い。
馬超は勝ちは華々しいが負けのほうが目立つ。
９０以上には馬超out張飛inでいい。

>>718
他の80〜84候補を押しのけ、更に85以上の奴を追い落とすだけのものがあるか、と考えると微妙だな。
85以上では、陳泰や羊祜なんかは戦術より戦略の方が評価が高いからもしかしたらいけるかもな。

>>719
乙。だが羊祜を何処かに入れるべきだと思う

>>719
甘寧とか武官の知力高杉。
そんなんじゃ統率と余り変わらない・・・。
知力というよりも、戦術or智謀とでもいうべきか。

政治のほうがすんなり決まるでしょうね。
政治面は正史から読み取りやすい。
知力はどの方面の手柄を基準とするのかわかってないような。

>>712
馬超が上げた功績は、
袁家の兵数万を率いた郭援相手に、馬氏の兵1万（+韓遂の兵いくらか）で大勝
隴西方面の郡県を攻撃し服従させる。
冀城を1万で攻めて陥落させる。
援軍に来た夏侯淵を野戦で撃退。
この4点と、
潼關での曹操側に与えた5ケタの死者という被害を考えれば、
軍隊を指揮するという点に関して、今の評価ぐらいで妥当だと思う。

交戦前に逃走するのは、撤退のタイミングの読みという点で悪く無いだろう。
張コウの5千といっても、夏侯淵が後方支援をしている状態。
急造の数千で相手するより、交戦前に逃げた方が懸命だ。

周魴って石亭での埋伏しか知らないんだが、陸遜とか呂蒙とかの、
呉のトップクラスに次ぐ知力は相応しいのか？

>719
知力80以上で王平がいるのはどうなの？
文字の読み書きがろくに出来ないのですが・・・

>>726
王平の場合、高い戦術眼を大きく評価してのもの。
街亭、興勢での分析と洞察力は戦力的にも劣勢な中でみせた優れた見識であり、
将としての資質が大きく問われる局面での評価要因としては十分。
識字力が低いとはいえ、漢籍に対しては要点を理解しているなど、全般において
物事の本質を見る目をもっており、贔屓目が過ぎるかもしれんが、魏呉の歴戦の
名将たちと較べてもさほど遜色ない。

とはいえ事績の多寡でいえば、「蜀書」の不利を考慮しても80台は厳しいかも
しれないけどね。

>>725
知力絡みのエピは石亭で曹休を引っ掛けたの以外だと
賊徒の董嗣を間諜を使って暗殺させたくらいしかないようだ。（正史）
最終官位も郡太守止まりだし、この事跡だけで85以上は厳しいかもしれない。

>727
解説乙〜
どうあがいても、蜀のが人材が希薄なのがありしょうがないのかもしれないね・・・
てことで、四相の董允が抜けてたので入れてやって欲しいす。

ちくまパラ読みの素人の意見なので･･
あと、後半選ぶのが面倒くさくなって、うろ覚えで名前挙げてます。
よく考えたら、王允とか可笑しすぎるな。

>>723
武官は知力を低くするみたいな考え方はどうかと。
それじゃあ、知力と政治の面々が被る。
戦場で作戦を成功させたりした事があれば、知力は高くていいと思う。

鍾繇はすぐに気付いた。　スマソ。
羊祜は忘れてたorz
甘寧は、劉表を見限る観察眼と、天下二分の計を評価。
周魴は、石亭で優れた将軍である曹休を騙し、勝利を収めたことを評価。
功績の数が少なくとも、法正みたく質が高い功績があるので高評価を与えた。
王平は、張コウや曹爽を知略を用いて退却させたり、馬ショクを諌めたりしたのを評価。

>>727
詳しい解説乙。
やはり、詳しい方ほど、説得力のある書き込みですな。


以後、名無しに戻ります。

>>724
>>冀城を1万で攻めて陥落させる。
と書くと素晴らしいが
・千余りで篭城する敵を10000を超える軍勢で取り囲み、なお8ヶ月かかった
と書くと印象も違ってこないか？

それと>>潼關での曹操側に与えた5ケタの死者
って誰の伝の記述だっけ？調べてみたけど中々見つからなくて…ゴメン。

撤退に関してはじゃあ迎撃前に逃げた方が良かったような気もするが、時間稼ぎかもしれんし
悪くないのかもね。

鍾会のカン丘倹の反乱鎮圧、諸葛誕の反乱鎮圧、蜀進行作戦等の作戦立案能力や
謀略で人を陥れる力を考えると90代は難しいにしても89の不思議ナンバーには推したい所だ

>>732
籠城した冀城側で、交戦出来る兵は千だとしても
その背後支援を出来る人民や、物資は、それとは別にあるわけで。
一方城責め側は、1万の中から兵站確保や偵察などの兵を割かねばならず
その状態で8ヶ月の包囲を続けて陥落させたのは、普通に評価出来る。

死者五桁は衛覬伝。

まあ評価できないなんて思ってないが、ｶｸ昭もやはり千人あまりの兵で、諸葛亮数万を20日防いだことで褒め称えられたわけで、
八ヶ月と言われると途方もない時間に思えたからさ…

>>719
全く挙がっていないので、傅嘏を80〜84候補に推す。
官僚色が濃い様にみえる一方で、政治・軍事において儒教色に囚われない
現実的な時勢眼と見識をもっており、胡遵や毋丘倹、王昶といった時の方面
司令官の出征案を分析したうえで代替案を提示しており、無理や無謀を忌む
長期的な視野は評価されていい。

ただ傅嘏は司馬氏に引き上げられた人物であり、司馬氏の専横が進む過程で
の無理が司馬氏の地盤を揺るがす懸念を考慮したための阿り、とも思えなく
もないけど、呉蜀の討伐が容易でないという見通しは確か。
少なくとも85以上の王基や周魴よりは上の評価でもいいと思うんだけど……

酒＞高順＞劉備＞惇

衛覬伝の「死者五桁」は曹操が衛覬の進言を聞き入れなかったためにそれだけの被害を招いた、という記述。
その中には一連の大反乱での魏軍の犠牲全てが含まれてる？それとも曹操自らの遠征の犠牲のみ？

「衛覬伝」にある衛覬の見識とその後に続く文脈をみても、曹操出征後の潼関の
戦いだけで五桁の損失を出したとは思えない。
これは少なくとも関西軍閥が蜂起してから渭水で敗れて四散するまでの過程で、
とみた方が自然ではないかな？

そう思えば、潼関まで進出するまでと、渭水での徐晃・朱霊らを迂回させる過程で
招いた苦戦の中で生んだ損失と思える。

>>724では「潼関の戦いで」と限定的な解釈になっているが、いくらなんでも潼関
のみで一万を超える損失があったとしたら、他の（特に馬超）伝においてもそれを
示唆する様な記述があるはず。

>>738
曹操側がやばかったのは、渡河中に攻撃されてあわあわしてたときぐらいだもんな
その他はほとんど馬超側に圧勝

まぁ崔琰伝の婁圭関連の記述では結構苦戦してるように見えなくもない
ボコボコにされた劉雄鳴はもう曹操側としてカウントされてたのかな？
あと鍾繇・夏侯淵軍とは潼関の戦役前に戦闘してたんだろうか？

>>742
渡河中でヤバかったのは数百しか残ってない状態だったからだろ

まちがえた>>740

>>719
乙、いい叩き台だ
張既、温恢、邵悌、許攸、王濬、張角、馬良、吾彦、追加しといて

>>736
毌丘倹、諸葛誕双方の乱における王基の働きを考えると、
「王基よりは上」と言うのは言いすぎだと思う。
呉討伐の困難さについては王基もよく理解しており、250年の対呉遠征の後と
諸葛誕討伐の後に提案された呉討伐の意見に対して反対意見を述べ、
どちらも容れられて遠征は中止になっている。
また、江夏に拠点を移して呉の長江越えを抑えてもいるし、戦略家としての王基はかなり優秀。

>>739
＞他の（特に馬超）伝においてもそれを 示唆する様な記述があるはず。
これは言い掛かりが過ぎないか？
損害がどういったものであったかはさておき
馬超伝の記述の薄さから考えて、”曹操側の被害数が残ってるはず”なんて
理屈は無理があり過ぎる。

ただ、曹操が当初は曹仁を司令官としてむかわせてるあたりと
親征開始するまでに四ヶ月もかかってるところを見ると、
曹操が潼関に到着するまでも、それなりの規模の交戦はあっただろうし、
個五桁の死者というのは、蜂起から潼關敗戦に到るまでの
一連の軍事行動での死者数だろうって気はする。

とはいえ、仮に死者五桁が親征軍の被害じゃないにしても、
評価は大差無いと思うけどな

>>740
曹操側の被害として確認出来る範囲でのカウントだろうに
なんで劉雄鳴が入るんだよ。

>>746
だって馬超が反乱するまでの雍州・涼州は一応曹操(てか漢朝？)に形式的には服従しとるワケでしょ？
劉雄鳴は少将という漢朝における職を持っていて反乱に参加しなかったんだから、
曹操側(漢朝)の軍としてカウントされるんでないかい？

>>719
■80〜84候補（30名枠）の蜀においてout王平in李恢を主張。
王平は情勢を読み的確に対処したと思うが、それは主に軍務よりであり
ゲームでは知力は謀略・政略よりの能力になることを考えると80台は高いと思う。
一方、李恢は劉備の入蜀成功間違い無しと読みこれに臣従、使者として漢中へ赴き馬超を引き入れるなどの活躍を見せている。
またライ降都督�ｹ方の後釜として自薦し、反乱が起きると平定に尽力し倍以上の敵軍に対して智略をもってこれを撃ち破るなどの活躍をしている。
これは政治寄りかも知れないがその後も蛮族の有力者を成都に移住させるなどの功もある。
具体的に智略の記述がある分、蜀の中では高評価してもいいと思う。

＞748
おお李恢がいるね、う〜ん蜀書だと出来が良さそうなのが、董和（董允の父）かな、死んだとき諸葛亮がその死をたいそう
惜しんだ様だし、というか蜀書伝は人数が少ない上良さげな人物も少ないよね（ＴＴ）

>>730
それでもやはり甘寧は高い、
呉への寝返りは劉表を見限ったというよりは自身の冷遇、
身の危険を感じたからした寝返りであって、自発的に劉表を見限った訳では無い事。
次に劉表に対する観察眼だけど、息子はともかく劉表自身は優柔不断な面もあったが、
決して思慮が浅い人物ではなく、やや甘寧の私怨が混じってると思われる事。
そして天下二分の実現性なんだけども、
呉は黄祖を破ったのはいいけど、その後全然西進出来てないんだよね、
結局は劉表さえ破れなかった訳で、策略としてのさほど評価できない。

この甘寧の発言で評価出来るのは、劉表の息子達への観察眼と、
黄祖を打ち破れ、という発言くらいと思われる。

まあ確かに、「実現不可能な策だった」と厳しく言うこともできるが。
それを言うと、諸葛亮の天下三分もそうなってしまうが。結局実現できなかった策。

黄祖って結構強い気もするが評価されないな

そのふたつ、意味をとりちがえてる

>>719
魏将のその他候補多いね。

蜀将のその他候補に、
関羽　趙雲　魏延　霍弋　孟達　李恢　馬謖　馬良　向寵　楊儀　董和
を追加しといて。

李恢は最近下がり気味だな。昔は知力８５ぐらいあったのに

>>754
そう思うのなら根拠や自説くらいは述べよう。
といってもその中で70以上に入れるのは５〜６人くらいかなとは思うけど。

>>755
２では90あった記憶が。

>>751
三分した状態までは実現したのと、
二分の状態にすらできなかったのとでは天と地ほども違う罠。
天下三分は中原進出ができなかっただけで、
三分その物は実現できてるじゃまいか。

そもそも能力を数値化することに無理があるよな。
友達見比べてこいつの知力のがこいつより高いとか思うか？高い所もあれば、低い所もある。
はっきり分かるのなんて、大学の偏差値位だろ。
確かに東大行った奴と、法政辺りに行った奴なら、学力での不等号はあるが、それを知力として見ていいのかどうか？

>>758
既に数値化されている光栄三国志について語っているわけで

>>758
数値化というよりは、将を正当に評価したというのがこのスレの主題。

>>747
馬超と劉雄鳴の争いは雍州の有力者同士の争いとして描かれているような気がするが...
202年から211年までの間で、馬騰が曹操の部下として描かれている記述も見受けられない
衛固討伐のときも出動を「要請した」としたって感じで、「命じた」という風ではなかった気がしたが...
劉雄鳴も最終的には反逆してるから曹操側からしたら馬超と立ち位置的に大差無いし

>>757
先生！その三分の計を国家戦略として常に念頭に置いてきたと思われる劉備勢の場合と、
途中で方向を転換した呉の二分計と同列に語るのもどうかと思います。

だから考えるだけなら誰にでもできるっての
荊州が豊かだったのは魯粛も諸葛亮も知ってたんだし

>>755>>756
関羽は言わずもがなだが、
趙雲　空城の計で曹操の大軍を跳ね返す。あと失敗がほとんど無いことか。
魏延　張飛らをさしおいて重要な漢中太守に。郭淮撃破。子午谷からの長安侵攻作戦。
霍弋　永昌平定、雲南地方統治。蜀滅亡後は、日南など三郡平定。
李恢　南蛮平定において一番の大功。
馬謖　「孟獲心攻」だけ？ｗ
馬良　「馬氏の五常、白眉最も良し」？ｗ
董和　どちらかというと政治力タイプでしょう。

上記の中では趙雲が一番知力高いと思う。

>>764
いまいち何を言いたいのかわからない。
まさかそこに挙げた連中、全員が70以上に当確とでも？

もう一度、>>719の面子がなぜ候補入りできているかを洗い直して冷静に
較べた上でレスした方がいいと思うよ。

>>765
764氏よ、華麗にスルーしとけ。
あんたも、こいつも大した根拠も無くレスしてるだけだ。
そもそも蜀将の列伝があまりに記述不足なんだから、どっちも無理なこと言ってる。

どちらにせよ馬忠張嶷はALL80

蜀将はホント簡潔な事績だしこんなもんだろ。

俺なら>>754の蜀将は、馬良馬謖向寵以外は知力70〜79。
馬謖馬良向寵は測定不可能。

>>751
単に実現不可能云々より、実現の可能性と達成度の問題。
甘寧案は劉表軽視と、やや楽観的過ぎると思う、
黄祖を打ち破った後に順当に巴蜀まで制圧出来ると述べているが、
現実は黄祖を打ち破っただけで終わっており、
現実に弱小勢力だった劉備を天下三分まで持っていった諸葛亮とは
実績に違いがあり過ぎる。

したがって甘寧は70代が順当と思われ。

>>769
>>実績に違いがあり過ぎる。

そうそう、結論は俺も同じなんだけどさ、その「三分はできたけど二分はできなかった」とか
「甘寧案はやや楽観的過ぎる」とかの表現が気にかかるだけなんだ。
別に呉の二分計が失敗して、劉備の三分計が成功したとかいうわけでもなく、
諸葛亮の三分計が楽観的じゃなかったわけじゃないじゃない？
実行されなかった策と、実行されて一応の成果をあげた策を比べて後者を評価しようって話しなら
俺も大賛成。

なんか細かな表現に噛み付いてるみたいになっちゃったけど、気を悪くしたらごめん。

ちょっとまて、諸葛亮の三分策って、実は途中経過も失敗しているぞ。
三分策は
1:益･荊二州を押さえて両方より同時侵攻。
2:呉とも同盟を堅持。
が前提だが、両方とも達成していない。とくに呉との関係は、よくいって不可侵条約を
結んだ冷戦状態。両者の共同歩調なんて一度しかなかったし、その一度も呉はさっさと
自分の都合で中止、撤退。その一方で劉備死後や諸葛亮の死亡直後や蜀滅亡直後など、
表向きでも裏面でも虎視眈々と益州を狙っている。

そもそも劉備に語った三分計のプランなんてかなり大雑把だしな
なんか色々と細かいけど大切なところ省略してませんか？って感じで

閑話休題、マイナー武将の変遷。

李恢
　　統率武力知力政治魅力
�T　　　　
�U 　　　３９ 　９０　　　　８０
�V　　　 ７０ 　８８　７６　７８
�W ７３　６０ 　８６　７７　７９
�X　 　　５１ 　８７　７９　８１
�Y ６７　５０ 　７７　７４　７２
�Z 　　　６４ 　６５　７２　７１
�[ 　　　６９ 　６６　６４　６８
�\ ７７　６５ 　７６　７５　　　
�] ７６　６０ 　７７　７６　７２

�Yからいきなり弱くなったな・・・。

>>771
北に魏、東に呉、西に蜀

>>773
というより、４以前が超人的に強すぎる。

�[じゃそこそこ使える凡将になっていた

劉備と孫権とは資本が違う
諸葛亮は当時の劉備が傭兵に過ぎない所から曹操と対抗できる環境を整えた事を評価されている。

二分の計は優秀な考え方としても、孫権の場合だと考えられる選択肢の一つに過ぎない。
周瑜や魯肅が評価されるのは、あの当時に曹操と争って対抗できると降伏論を一蹴した事につきる。

>764
蜀将で知力80以上は、マイナー所ではもう、諸葛亮を含め『四英・四相』と謳われた
費偉、蒋エン、董允、この3人だけでいいんじゃないのかな、知力って聞かれるとやっぱり文官系（政治力、知力）
武官系は（武力、統率力）2つずつ分けあった方が自然な感じがすると思うのだけど如何なもんなんでしょうか

知力９０以上は
蜀：諸葛亮、法正
呉：周瑜、陸遜、陸抗
魏：�ｹ艾、賈ク、郭嘉、司馬懿、か充。
その他：田豊
だとおもうな。間違いないのは。
ほう統も良い選行くけど、やっぱり着色があるような。
諸葛亮の１００はないけど９０はあると思う。政治１００なら文句ない。

知力100は該当者なしか。
張良みたいに、主君と一緒に天下まで一直線でいった軍師いねぇもんな…。
袁紹が官渡で勝ってたら郭図が100（決戦回避を主張したソジュと田豊は悪臣として評価激落）で、
曹操が赤壁で勝ってたら文若先生が100（決戦回避を主張したカクカクの株暴落）だったんだろうなぁ。

知力政治は相対的な評価がしにくいな。
国ごとのトップ５を選ぶとすれば
知力
魏：司馬懿、賈ク、郭嘉、�ｹ艾、荀イク
蜀：諸葛亮、法正、ホウ統、姜維、費偉
呉：周瑜、陸遜、呂蒙、陸抗、魯粛
政治
魏：荀イク、曹操、陳羣、鍾ヨウ、董昭
蜀：諸葛亮、蔣琬、費偉、董和、董允
呉：張昭、張紘、顧雍、陸遜、魯粛

こんなもんでしょうか？

>>778
たいていの場合はそれでOKでしょうけれど
曹操や陸遜みたいなオールマイティタイプがいるしな。

>781
選定乙です、知力って聞くと政治も含めてだけどぱっと思いつくのがあなたの選んだリストか既出だけど軍師系の人
ですよね、723の方も言ってるけど甘寧とか王平とか立派に実績あるけどそれは地域戦闘に於ける戦術眼みたいなもので
知力は戦略眼が強い感じの人のがいいのかなと思うのですよね・・・・・
後オールマイティは別枠で選んでもいい気がしますね

スレも終盤になっているところすまんのだが
スレタイと全く異なった議論になってそうだ

知力だけじゃなく別パラメータとして運とか入れたら
スムーズに行くと思うが。

噂先行で早死にの奴は知力は９０でも運は２０とか

運のパラメータって「三國志」�Tだけだったよな。

調べたが運が90以上は、
ｶｸ昭　鞏志　侯成　黄祖　黄忠　高沛　高覧　顧雍
蔡瑁　司馬懿(99)　司馬師　司馬昭(100)　向寵　徐庶
徐盛　曹操　曹丕　孫権　趙雲　張紘　張ｺｳ　張遼
陳羣　陳蘭　程普　歩隲　雍ｶﾞｲ　劉封　呂公　呂範
なるほど乱世を生き残った奴と、うまいことやりやがった奴が運強い。
けど、向寵徐庶劉封は変だな。

低い奴は、
周瑜が25、郭嘉17、華雄20、顔良27、許チョ21、
黄権27、蔡和最中19、蔡ヨウ16、荀イク22、宋謙15、
曹昂16、曹豹20、沮授21、孫策17、張松27、陳宮16、
鮑信17、ホウ統23、楊修15、劉キ18、
なるほど・・・。

身体（漢字あってる？）なんてのもあったな
孫堅がえらく低くなってるやつ

健康みたいなものだっけ？
初代って、病気になったりしたっけ？

>>786
数字が少なくなると病死する確率が上がる。
ただ０でもリセットで長生きさせるのは可能らしい。

運復活して欲しいなぁ。

>>784
低い奴等見てたら切なくなってきた(ﾉД`)

劉備・曹操は100だな

劉備と曹操はサバイバル能力高過ぎ
修正しる！

特殊能力『悪運』をつける
大将がこれを持ってると、同じ戦場に出ている武将は80％の確率で捕縛されない

�Tでは劉備の運は71。
５０過ぎまで運に恵まれていなかったせいかな。
諸葛亮があげ○んだったと。

>>784
許チョって運低いか…？でも他の低い連中はなんかわかるなあ。

でも運（健康）と悪運（負けても死ににくい）みたいなパラは欲しいね。

>>794
あの頃の光栄はいいかげんだから典韋と間違えたとかな。

>>781
知力と政治はある程度かぶる人物多くなるのはやむをえないか。
特に諸葛亮・司馬懿・荀�ｹあたりは両方の数値が最高値に近くなっちゃうね。

大体は官位やエピソードで数値反映させてるけど、
そういうので政治と知力の区別のしやすさってある？

ﾃﾞｲｺｳ　統率70　武力40　知力100　政治40　魅力40　

満寵の再評価を進めてるんだけど、
196年辺りから、曹仁が死ぬまでずっとコンビだったっぽいので評価しにくい…。

曹仁の参謀として満寵を評価し、その将帥としての功績は大将の曹仁に帰するとすれば良いのか。
それとも、曹仁死後の活躍も考え、曹仁の活躍は満寵のおかげである所が大きかったと評価すれば良いのか。
二人とも最高の名将だった。という結論を出せば良いのか。

満寵の能力は低いと思うんだが、どうすれば良いんだろうなぁ。
とりあえず曹仁と満寵の相性値は同じにしといた。

満寵の能力が低い＝不当なのでUPする方向で考えたい、ってことです。

>>798
満寵 87 60 81 86 81

けど不当に低いって程低くも無いと思うが…、
参考に聞きたいけど、どの程度が妥当な数字だと思う？

>>800

武力が７０後半から８０台（満寵は少数精鋭で自分も戦ってる事績が多い）、
知力が８０後半〜９０台かな

満寵 87 76 88 86 81

美しい…

まあ、演義の満寵は完全に文官として描かれてるからな。
そこら辺の、正史との駆け引きが難しいな。

張遼って強過ぎじゃないか？

>>3見ると武力１５傑がまとまってないみたいだが、
やっぱ揉めたんですかね？過去スレ見れないからわからん

>>806
まとめサイトにないだけで決まってはいた。
調べたら武力15傑はこうなってた。

魏：楽進、夏侯淵、許チョ、徐晃、曹仁、曹操、張遼、典韋
蜀：関羽
呉：甘寧、丁奉、陸遜、呂蒙
他：麹義、呂布

次点：馬超、皇甫嵩

91以上が終わったからなのか、グダグダになったからなのか分からないが、
この後知力81以上を少し議論してスレが1000まで行って、次スレは立たずに終わった。

なんだこれ・・・
どこのアンチ蜀、魏ヲタの妄想だよ。
こういうくだらない事は正史準拠スレでやってくれ。

魏　許楮、典韋、徐晃、曹仁、張遼

蜀　関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超

呉　孫策、太史慈、甘寧

他　呂布、麹義

太史慈・黄忠は評価するに値しない

魏　許楮、典韋、徐晃、曹仁、張遼、夏侯淵

蜀　関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超

呉　孫策、太史慈、甘寧、丁奉

他　呂布、麹義、顔良、文醜

１９人まで考えてみた

>>810
根拠も提示しないレスは考慮するに値しない

魏延は？王双斬ってるぞ
ちなみにＦＣ版天地を喰らう２
２５５張飛、呂布　２５０関索　２４５関羽　
２４０趙雲、馬超、魏延、張包、許楮、文醜
２３５典韋、顔良、関興、惇？
２３０馬岱、徐晃？、張コウ？淵
２２０黄忠、曹仁？夏侯覇？
姜維２０５
だったと思う

>>811
ムチャクチャやな・・・

演義と正史ごちゃ混ぜにして武力80以上なら

魏　許楮、典韋、徐晃、曹仁、張遼、夏侯淵、李典、楽進、于禁、牛金、文鴦、王双、閻行、龐徳、張郃、曹彰

蜀　関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超、姜維、馬岱、魏延、劉備、張嶷、馬忠、張苞、関興、李厳

呉　孫策、太史慈、甘寧、丁奉、徐盛、朱然、蒋欽、呂蒙、潘璋、孫堅、凌統

他　呂布、麹義、顔良、文醜、華雄

まだまだ出てきそう

>>808
807は正史を基準に〜スレの物なんだが？

武力15傑に曹操って・・・民間人の家で暴れたことを過大評価するなって。

現在の日本だって、訓練もしてないキチガイが
刃物を持って暴れただけで大抵は一家皆殺しなんだぞ。

>>817
武力の捉え方が違う、それだけのこと。

>>817
曹操は猛獣倒しちゃう豪傑ですよ

>>817
その一家も武装している訳だが

暴れたって張譲の家でのことか？
それなら警備なんてトップクラスに堅いと思うんだが

張譲宅侵入は異同雑語の注釈にある話だからねぇ…。
これを採用するなら他の人物の注釈も採用しないと不公平になる上に、
曹操のは侵入して別に誰かをぶっ殺したという話じゃなくて、
単に張譲に侵入を気付かれたので、暴れて逃げてきたというだけの話で、
武力という項目でランクインするほどの功績でもないだろう。
曹操を入れるんなら、猛獣と格闘したと正史にまで書かれてる曹彰を入れたほうが無難。

>>807
ていうか張飛がいないのおかしくね？
つーか、何で誰も陸遜入ってることに突っ込み入れないんだよ...

張嶷なんかどうだろう？
婦人をおんぶして白刃をかいくぐり、みずから側近を率いて山賊五十名を斬り殺し、
戦闘においては常に先頭に立って勇猛に...

自分で書いてて、これだけじゃちと弱いかなと思ってしまった...orz

>>823
スルーしてるだけ

>>807の武力に疑問をもってるひと、そもそも元スレでの基準に基づいてるから
単なる一騎打ちの能力じゃないよ

>>815
公孫ｻﾝが抜けてる…

確か陸遜は、夷陵の火計が見事だったという理由での15傑入りだったな。
焼討の効果が武力に依存してるかららしいが、このスレの基準だとあれは知力だろうな。

なにそれ、そんな理屈がまかり通ってるのか？
焼き討ち効果が武力依存だから火計の得意な陸遜が武力９０で張飛がランク外・・・？

なんだか知らないけど、偏ったスレだね。

>>3正史版まとめの武力候補はこうなってるぞ
于禁、楽進、関羽、甘寧、麹義、許チョ、朱桓、徐晃、曹仁、孫堅、
孫策、趙雲、張コウ、張飛、張遼、典韋、董卓、馬超、呂布

正史のみスレの話か・・・
コーエー能力値前提のこのスレに持ち込むネタじゃないな
向こうで単独でやってる分には構わないけど

>>829
そうなってるな、陸遜が入ったなんて話聞いたこと無い
なんかテキトーな情報が飛びかってるなｗ

>>828
正史準拠のスレでは、少数で大軍を破った点などが大きく考慮されていた。
また、戦争での勝利(特に戦術を駆使した勝利)は統率だけでなく、武力の評価要因でもあった。
正史準拠では、個人的武勇での評価が難しいから、仕方ないことだけどな。
(個人的武勇のみで90以上に入ったのは確か許チョと典韋だけ。　閻行とかは外れた。)

つまり、少数での勝利や戦術勝利に加え、長い間活躍した陸遜が90以上に入った。
勿論、そのスレでも反対意見はあったけどね。

まあ、なんにせよ、ここの評価基準とは違う(そもそも、あのスレは正史準拠)から、
あんまりツッコまない方がいい。

あ、ちなみに張飛はランク外どころか、最後まで90候補に挙げられていた。

>>831
正史スレ住人だったが、>>807のであってるよ。
正史スレは武力90代が決まったあと、知力80代が決められる所ら辺で
次スレが立たず終わったが、まとめスレは90代候補が挙がった所ら辺で
更新が止まった。

90代→武力90代

ひとつ言っておくが>>3のまとめは
三国志９の能力を正史で決めようってスレだったから
９のシステムでってこと

そういや正史スレ立ってないな

でもここは、「統率・武力は武官に、知力・政治は文官に」
の棲み分け論を適用して、陸遜と張飛を入れ替えて欲しい気がするね
俺だけかもしれないけど

でも考えて見りゃ「陸遜は文官」ってのもおかしいな
（そもそも文官って何だって話だ）

>>832
よくわからんのだが
>>3の候補にも入ってない丁奉、陸遜、呂蒙がいきなり90以上になったの？
呉厨の陰謀を感じる。

ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

これは三国志９というゲーム内での効果を最優先して考えてるからな。
「正史準拠のスレ」というように略されて書かれているから
そこらへんを勘違いしてる人が多いが。
強力な戦術や戦法がゲーム内では武力依存なので、
知力を上げるよりも武力を高くしたほうがより反映されるから。
知力や政治はこのスレと評価基準はそんなに変わらんけど。

>>837
普通はそう思うだろ。

武力候補は、演義主体にすべきだろうから、90代候補はこんな感じかな？

魏　許楮、典韋、徐晃、龐徳、文鴦
蜀　関羽、張飛、趙雲、馬超、黄忠、李厳
呉　孫策、太史慈
他　呂布、紀霊

>>839
だから、まとめサイトは武力90代候補が決まった辺りで、更新が止まったんだ。
丁奉、陸遜、呂蒙らは更新が止まった後、新たに候補に加わった。
それで、正史スレ初代スレ主一騎氏ら主体のもと、武力90代が確定した。
確かに呉厨は多かったが、正史準拠なら概ね妥当だと思うが。

ちなみに、俺も丁奉と呂蒙は90以上と思ったので、90代以上に投票したよ。
蜀の張飛と馬超は入らなかったが･･･orz

>>842
正史と演義のイイトコ取りでいいんじゃない？
あと李厳は過大評価すぎ。

いくらなんでも李厳はないな。
徐晃、黄忠あたりをはずして顔良文醜や公孫讃をいれたい。

>>843-844
李厳は、関羽と互角の黄忠と互角ってことで一応入れてみた。

>>843
統率や政治では、大部分正史準拠になるだろうから、
演義のウリの武力に関しては演義準拠にしてあげたい気がする。

閻行はいらないのか
馬超半殺しはかなり評価されると思うんだが

その頃の馬超って多分十代のペーペーだろうからなぁ…
あ、でも閻行もそのぐらいの年か？

閻行は韓遂と年が１０も離れてない。

じゃあ当時30代半ばぐらいか＜閻行
いまいち評価しにくいところだな…

閻行は、魏に降ってからの功績でもあれば
もっと評価のしようもあるんだけどなぁ

武力のみが高い武将としては候補として面白いかもしれんな

１０代とか年齢も含めて考えるのか？
だったら、曹沖は知力１２０ぐらいになりそうだし、黄忠なんかは
武力１２０あってもおかしくない。

は？

ところで、永遠と答えのないこんな議題をいつまでやってんだ

統率　劉備
武力　関羽　張飛
知力　諸葛亮

これでいいだろ。

守屋洋にここのログ送りつけて最終的に監修してもらえばいい。

>>854
どういうネタだ？

武力
関羽>>>（超えられないかべ）>>>>>張遼

統率
関羽>>>>張遼

知力
関羽>>>>>>張遼

高校のころ図書館の書庫で本読んでたら委員長（♀）がやってきて、「あつい〜」などと
言ってスカートをバタバタしはじめた。生足がエロくてチラチラ見てたら、いきなり唐突に
「ねぇ、パンツ見たい？見せてあげよっか？」などと言い出して、俺がキョドってたら
委員長が自分でスカートまくって持ち上げた。そしたら中にブルマはいてやがった。
で「ひっかかった〜、いまスゴイやらしい目になってたよ」

曹操の統率力１２０にしてほすぃ

正史基準だと諸葛亮の統率って大したことないの？
演義では最強なのに。

>>860
は？

陸遜の火計は武力だっていってたけど
あれって劉備が用意したなんか木の奴に火矢を放たせただけじゃないっけ？

そもそもが焼き討ちをしたのは韓当達であって陸遜自身じゃないしな。

やっぱり陸遜はただの賢い統率官で内政官

武力９０以上

魏　許楮、典韋、徐晃、曹仁、張遼

蜀　関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超

呉　孫策、太史慈、甘寧

他　呂布

候補
ﾎｳ徳、夏侯淵、張ｺｳ、閻行、魏延、丁奉、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚

韓曁　６２　６９　７２　７３　８１　発明

太史慈が入るなら夏侯淵も入る

どういう理屈だｗ

まぁ、太史慈の武名は中原に鳴り響いていたし、淵も同様。

あやすいのは、徐晃、黄忠、だな。

徐晃は前半戦で結構負けが込んでるし、張遼の「勇者の道だ」の時は尻込みした方の人間。
慎重な知将であって勇敢な猛将じゃない。

黄忠は・・・声望が無いのがなんとも。

演義なら兀突骨は90以上確定

>>869
たしか兀突骨って自分を改造人間にしてたんだよな
三国志の時代でそんなことするなんて知力90台でもいいよね

でも兀突骨って関索に斬られたんじゃなかったっけ？

演義で武力90台候補
魏：許楮、典韋、夏侯惇
呉：甘寧、孫策、太史慈
蜀：関羽、張飛、趙雲、馬超、黄忠、魏延
他：呂布、顔良、文醜、紀霊

正史で武力90台候補
魏：曹操、許楮、典韋、閻行、曹仁、龐悳
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、周泰
蜀：関羽、張飛、馬超
他：呂布、郭��、董卓、公孫讚

こんなもんでどうよ

正史じゃ馬超は入らんと思うぞ
「ますらおと評判があった」程度。
趙雲とかのが入りそうだ

演義なら魏延、紀霊はなくて、華雄だな

趙雲は正史でも入るだろうな

ここで別伝問題勃発

李通は？

別伝無視でも、劉備が捨ててた後主と夫人を敵中から守った実績があるし。

李通も正史なら入るな
>>872
張遼がいないぞ
ちょっとした知力と統率を除けば武力だけが取り柄なのに

>>878
正史では『守った』ではなくて『見つけてつれてきた』じゃなかったっけ

>>880
〔おかげで〕どちらも危難を免れることができた。

とある。
連れて来ただけなら、こうは書かれないんじゃないかな。

>>881
敵と交戦してないかもってことじゃないかな

演義紀霊は関羽と互角、張飛に負けた。
黄忠より良い線行くだろ。

>>882
長坂で曹軍に追い付かれて劉備が妻子を捨てて逃げたのに、
後からそれを拾った趙雲が交戦せずにいられるとは思えん。

むしろ関羽が下がるのでは。

それよりも正史基準の方に呂蒙・董襲がいないのがちょっと…それと孫堅の武力ってなんかあった？
それに周泰が入るならなら凌統も似たようなもんかと。

正史呂蒙って武力に関してなんかしたっけ？

>>885
顔良の件は武神か卑怯者に別れるけど、
とりあえず普通に考えて武神の評価でいいんじゃない

>>884
甘夫人たちの位置が張飛の前方だったか後方だったかが不明だから断言できるもんじゃないよ

>>886
20VS1のスーパーデスマッチで生き残った
まあ相手は所詮賊だし朱然や徐盛の方が強いかもな

閻行はOUT。
良い年こいた大の男が、年端もいかないガキを半殺しにして何が楽しいのか分からん。

甘寧と周泰は怪しい。

甘寧は、800の兵で万の敵に切り込んだとあるが、この程度のことは満寵先生が何度もやっている。
しかも、甘寧のそれは敵を撤退させるのに至らないのに対し、満寵はその一撃で敵を撤退させている。

周泰は主君の命を救ったとあるが、一度の記述しかない。
一度の記述で良いなら、曹洪が入っても良いという事になる。
しかも、周泰の相手が山越の蛮賊であるのに対し、曹洪のそれは徐栄が相手。

>>891
上段の文は笑ったｗ

曹操武力90以上ってｗｗｗｗｗ

趙雲別伝認めるなら充分ありえる数値

呉書は全ての人間の伝を見比べて見ないと実像が見えてこない。

実際には同じ戦いの事での記述にも拘らず、
その人の伝によってそれがあたかもその伝の人物一人の功績であるように書かれているから。

魏：許楮、典韋
呉：孫策、太史慈
蜀：関羽、張飛
他：呂布

こいつらは決定でいいだろ

正史でいえば、閻行、太史慈、馬超はかなり怪しいかな。
そもそもここで閻行が高いのは馬超との相対的な評価にすぎなく、ところが
馬超を正史で評価すると武力がさほど高くならない。

正史でいえば、文俶（鴦）の90台は確定じゃないかな。
とにかく単騎での武勇伝が凄まじく、少数で敵陣を陥れる離れ業をやってのけて
いるほどで、三軍随一と形容されるくらい。

それに魏では曹仁に次ぐとされた張遼を候補に入れていいと思うよ。

それ言っちゃ関羽、孫策も怪しいんだけどな
言わなくても怪しい関羽なんだが…

>>895
夏侯淵伝と張ｺｳ伝とか読んだ事あります？

アンチ陸遜多いな･･･
正史スレでは、小勢での勝利や、戦術勝利は武力の評価点。
そもそも、正史準拠では個人的武勇の評価が難しいから、殆ど無視されていた。
(許チョ、典イ、呂布など、個人的武勇枠もあったが)
あのスレの武力評価基準は、三国志７の戦闘と同じようなものだと思う。
(ちなみに、７では陸遜は戦闘89　曹操は92)

>>898

関羽か。
関羽ねぇ。

荊州で関羽一人のためにどれだけの武将が集まったのか。
全ての人間を晒してみたら、どれだけ恐れられたのか分かりそうだけどなぁ。

まぁ、魏と呉の連中が皆、関羽の虚名に釣られた馬鹿どもだったと言うのもアリだな。











…と、釣られてみる。

>>899

晋書も含めて読んだ事があるが何か？

呉書は成立が特殊なんだよ。

関羽は将としての資質よりは武勇の方が評価されると思うよ。
単なる相対的な評価でいけば怪しいにしても、戦場で単騎で突入して将を
討ち取るマネをやってのけてるのはそういないから。
その点で言えば、曹仁、張遼、公孫ｻﾝ、文俶も同じ様に評価できるね。

関羽の場合は顔良が強いかどうかというより、敵の大軍の真っ只中を一騎で本陣まで斬り込んで大将を討ったということが凄い。

>>901
関羽が魏に与えた脅威の実態は謎だが、
普通に考えたら武力の部分で脅威を与えるって考えないんじゃないかな
統率、知力ならまだしも

少数評価、戦術評価なら他の候補も挙がるだろうし、そもそも「武力」のイメージとかけ離れてるから否定されてるのかと。
ようするに「それは武力じゃねーよ」と思ってる人が多いだけで、統率、知力共に90オーバーがほぼデフォなスレなのに
「アンチ陸遜多いな…」なんて…もっと落ち着いた方がいいんじゃない？

つーか、関羽はどう考えても当確だろ。
別に一位を決めてるわけじゃないんだから。

顔良：古馴染みの関羽が来た、皆のもの道を空けろ
関羽：……………。
顔良：やぁ関羽、久しぶりだな。
関羽：……………。
顔良：お前の兄弟とも言える劉備がこちら側にいるぞ
関羽：……………。
顔良：早く袁紹様側に来いよ。
関羽：……………ﾊｩｬｧｧｧｧｧ!!!!
顔良：ｸﾞﾊｧｧｧｧ!!!!




この異様な説はどこから来たんだか…

>>902
「実際には同じ戦いの事での記述にも拘らず、 その人の伝によってそれがあたかも
その伝の人物一人の功績であるように書かれている」事や、
「全ての人間の伝を見比べて見ないと実像が見えてこない。」事が、
別に呉書に限ったことじゃないことを指摘したかったんだが、伝わらなかった？

どちらも紀伝体の文章なら当り前のことだと思うのだが。

>>889
でも娘二人が曹純に捕まってなかったっけ？

>>887
先鋒として敵大将の首を自ら取った。
関羽が微妙なら厳しいかもな･･･

ところでずっと名前が挙がってない
虎殺しの黄髯さんとかは正史側で評価されないのかな

呂蒙は単騎じゃないから多少落ちる

関羽と張飛は荊州までの流浪期の記述少ないな
関羽の前半生の記述なんて殆ど曹操のところにいたときの記述ばっかし
程イクや周瑜が何をもってそこまで二人の武勇を評価したのか知りたいな
首級を獲った、数十騎で五千を追い返したってのは確かに凄いが、
これだけなら他の武将でも何十人かこなせそうな(こなしてる)奴いるしな

>>913
関羽も単騎とは書いてないよ

>>914
何十人もいないよ

>>891
甘寧はそれに加えて
・巧みな弓で凌操を射殺
・城壁を自ら攀じ登り兵に先んじて敵将を捕える
などもあるぞ。

>>914
知りたければタイムマシーンを開発するしかない。

関張は正史に加えて演義もあるから議論は時間の無駄。
当落線上の人物を議論したほうがいい。

関羽　呂布　曹仁　凌統　張遼　甘寧とかが出来そうorやってるね

関索も90台候補に入れようよ
関羽の息子だし謎が多いし
かなり強いと思うよ

城壁を登るなんて怪人かよ

>>921
南蛮戦にしか登場しないという縛りなら、武力90でもOK。

関索は隠し武将でALL77の能力で登場でOK

関羽の武力が高いのはＯｋ

しかし関羽の統率・知力・政治はもう少し低めに

軍を率いて大きい勝利してないし
謀略に長けてもない
刑州をまともに統治できてない

関羽

統率　７２
武力　９５
知力　４５
政治　４９
魅力　６８

これくらいでいいだろ

いや、それは高杉

関羽　

統率　６２
武力　９０
知力　３８
政治　２０
魅力　４８

が妥当

sage忘れた（汗）

魅力は高くていいだろ。神に崇められてるんだから。

はぁ？

次スレ立てる人
しっかりまとめてね

スレ立てる人にまとめ任せるんじゃなくて
今からそろそろテンプレ相談ぐらいしとこうよ

統率はこんなもんでどうか？
統率テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
*馬超、夏侯淵は入れ替え議論中
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張郃,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補

■80〜84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名

■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74〜70候補（50名枠）

関羽と張飛を逆にしたいな。

統率はなかなかいいね
政治、知力の最新わかる人いる？

統率、特に90以上はもっとも白熱した議論だったからな。下にいくにつれてあれだけどいい線いってる。

>>909

何で俺に言う。

何で枠をいちいち丁度良い数にする必要があんだよ

わかりやすいから

>>938
三国志の武将編集のウィンドウで一度に表示できる武将の数が１５なのだよ。
だから、５の倍数にすると編集しやすい訳。

>>914
確かに関羽・張飛、特に関羽の評判は絶大過ぎる、
蜀において名将は関羽だけ、と魏で言われるに値する功績が
あったんであろうと思うが、本当に蜀書の記述の無さが惜しい。

>>719から、知力こんなもんか抜けてたら言ってくれ
■90代 （15名枠）
魏：曹操、司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾繇　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭　鍾会
呉：周魴
蜀：(ホウ統)　徐庶　
他：田豊　沮授　逢紀

■80〜84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充 羊祜
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　
蜀：劉備　王平　張嶷　蔣琬　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐邈　陳羣　崔エン　賈逵　華歆　カイ良　
　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭 傅嘏　温恢
呉：黄蓋　闞沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠　　
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全�j　
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻 黄権 劉巴　伊籍　�ｹ芝 馬良
他：李儒　盧植　朱儁　審配 張角

前スレのログ持ってる人
政治よろしく。

>>942
周魴は下げても良いと思う。

>>943
政治はテンプレ作れるほど議論してない。

>>933
馬超、夏侯淵の入れ替え議論なんてロクにされて無いっつーか
なんとなく「夏侯淵入れたい」って主張してる奴がいるだけじゃね？

>>942
周魴はとりあえず１ランク下げで

馬超、夏侯淵の入れ替え議論なんてロクにされて無いっつーか
なんとなく「馬超入れたい」って主張してる奴がいるだけじゃね？

政治はまだ議論がなされて無いなぁ。

コレに関しては、武力とは違って正史での記述が盛り沢山なだけに、良い意味で盛り上がりそうだ。

危機感地能力を知力と位置づけさえすれば、政治には実務能力しか問われ無いし。

こうして見ると統率はかなりいい感じだ
細かく1の差をいうとアレだが

統率は盛り上がったし、燃えたよな。

>>3の↓だがこれは三国志�\のゲームシステムで正史評価ってことだから、分かって無い人いたんで注釈つけよう
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価
　ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

周魴下げて李恢、霍弋をその他に追加

知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：曹操、司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾繇　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭　鍾会
呉：
蜀：(ホウ統)　徐庶　
他：田豊　沮授　逢紀
計18名

■80〜84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充 羊祜
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　蔣琬　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計34名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐邈　陳羣　崔エン　賈逵　華歆　カイ良　
　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭 傅嘏　温恢
呉：黄蓋　闞沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠　　
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全�j　
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻 黄権 劉巴　伊籍　�ｹ芝 馬良 李恢 霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配 張角