光栄三国志の理不尽な能力について語れ13

1 ：ないよね？：2005/08/14(日) 05:33:47

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では～など)　実績＞人物評
一旦、統率･武力･知力･政治･魅力が何を指すか。それぞれの最高点(基準)を整理しませんか？
演義派も正史派も、お互いの意見にちゃんと耳を傾け無闇に荒れることのないよう努めましょう。

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/14(日) 05:35:31

【過去スレ】
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れⅧ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れⅨ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/l50
光栄三国志の理不尽な能力について語れⅩ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118678038/
光栄三国志の理不尽な能力について語れXI
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120829468/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ12
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1121590212/
三国志10武将データ
　http://s3p.net/～channel2/sansen/naduke/up-10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価
　http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/14(日) 08:56:17

スレ立て乙

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/14(日) 15:27:53

乙。次は950超えたら次スレの話題に移ろうぜ。

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/14(日) 15:38:19

すっかり忘れてたｗ

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/15(月) 02:28:45

>>1
誰か立てないか待ってただけの俺に比べておまいは偉いよ。乙！

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/15(月) 18:41:43

帰省に規制が重なって言えなかったが、1乙。

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 02:14:13

１の人乙。
前は袁術の話題で止まってたんだっけ？
再開する？違うのにする？

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 10:55:12

ではまず

孟康
傅方
張機
劉邵
あたりからいってみよ

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 10:56:44

劉邵以外、三国志シリーズに出てないｷｶﾞｽ

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 11:13:34

全武将理不尽

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 11:14:21

>>9
それなり三国志知ってきたつもりだったが誰もわかんね(;´Д｀)

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 13:41:50

惇の能力どうなのよ？

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 15:02:51

>>13
統61　武68　知65　政78　魅92

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 18:35:27

>>14
知力は30台でもいいよ。

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 19:58:49

伏兵に遭い李典に助けられる
片目に矢が当たる
道に迷って進んだら敵の陣だった
土のうを積む
高順に破られる
呂布に騙され捕虜になる
衛固討伐に向かうも、到着前に平定されてた
劉備に破られる

なんでここまで冴えない人が大将軍になったんだろう

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 20:26:55

曹操のコネ

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 20:28:34

その魅力

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 20:32:31

惇は何進以下だな

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 20:32:34

マジレス
地味な戦とかで、負けた数の十倍以上勝ってんだろ。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 20:39:40

惇兄は強いからな

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 21:15:05

マジレスで曹操の同情で大将軍なったんだろう。
曹操「かわいそうにトンちゃん、大将軍にしてあげるからね（；－●)ヾ(^ー^;）ﾖﾁﾖﾁ」
って感じ。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 21:25:06

大将軍といえば呉の諸葛瑾も大将軍なってるけど、武力低すぎね？

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 21:28:20

>>22の（；－●)ヾ(^ー^;）ﾖﾁﾖﾁって絵文字についてだが

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 21:29:45

ああ>>22は彼女にも（；－●)ヾ(^ー^;）ﾖﾁﾖﾁって絵文字使ったことあるだろうね

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 21:30:30

まてまてひょっとしたら>>22は女かもしれんぞ？

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 21:31:03

22ﾀｿは女でござるか！！！！

28 ：22：2005/08/16(火) 21:32:25

顔文字は微妙に違うが、ﾖﾁﾖﾁ顔文字はあるね・・・
なんか関係あるのか？ｗ

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 21:33:34

まぁ、あれだ
>>22の彼女は許褚みたいな女だろうな

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 21:33:45

妄想で女にしないでくれｗ

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 21:34:36

ここは>>22の彼女について語るスレでつか？

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 21:34:37

違うよ、典韋みたいな女だよ

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 21:35:42

能力第一主義の曹操がお情けで大将軍にするんか？
個人的には惇は「将の将」として極めて有能だったと思う。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 21:35:43

んー、さりげなく二人いるが片方はそんな感じかも
ちょっとトロイって意味で。
ってなんでこんな話しにぃｗ

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 21:35:50

>>22の彼女の必殺技見てみたい

36 ：22：2005/08/16(火) 21:37:09

いや、個人的には好きなんだけどね
最近は冴えないトンちゃんも好きなんです。

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 21:39:33

ということは>>22の彼女は許チョと典韋ってことで
次の話題に行こうか

38 ：22：2005/08/16(火) 21:39:40

>>35
必殺技・・・平手打ちかなぁ
精神的に痛いです。ﾀﾌﾞﾝ

39 ：22：2005/08/16(火) 21:40:43

>>37
ウワーン、そんなゴッツクないやいヾ(`Д´)ノ

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 21:51:48

なんだこの会話ｗｗｗﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗ

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 21:58:33

22は許チョと典韋に守られているってことは
チビなんだろ

で、許チョと典韋の能力は妥当かな？

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 22:32:24

>>33
能力第一主義って言っても、曹操は親族を重用してるんだが。
まあ戦乱の世の中だし当然っちゃあ当然なんだけどね。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 22:35:28

だからといって親族＝能無し
とも言い切れないよね

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 23:17:55

「曹操の覇業にとって最大の幸運は、親族に優秀なものが多かった事と言える。」
ってなんかの本にかいてあったなー。
つってもその本楽進の事「身体は小さいが勇敢でした」の一言ですましてたけど。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/16(火) 23:43:07

諸葛瑾は確かに政治的な能力がありそうだが軍略としてはどうだろう？
大将軍てどんな人が選ばれるんだろうね。
個人的には軍略と人望があって政治もそれなりわかる人ってイメージなんだが

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/17(水) 00:03:28

後漢における大将軍って武官職じゃないでしょ。
ついた人間って何進とか梁冀とか。

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/17(水) 00:36:26

大将軍は宗室の親族、殊に外戚が就くのは後漢の常道。
それは前漢からほぼ一貫している。

軍権の掌握を意味する大将軍は、有能な外様よりも、無能でも親族に
与えた方がいざという時の害悪が少ない。
何故なら皇帝との繋がりのみで権力を得た人物なら、仮に叛いても実力や
人望がなければ与する者も少ないし鎮圧しやすいから。

曹操が準親族ともいえる夏侯氏の夏侯惇を大将軍に就けたのは不思議でも
なんでもない。
曹爽が大将軍となったのも、ある意味で自然。

逆をいえば親族や外戚は軍権を握るために三公ではなく大将軍に就く、とも
いえるわけで、これらは、丞相であり外戚であり更に軍権まで握ってしまった
曹操を思えば、王朝にとって大将軍がどういう意味合いをもってるかわかる。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/17(水) 00:59:05

諸葛瑾の軍事については、堅実すぎて孫権が不満に思ってたらしいね。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/17(水) 01:03:53

そこだけ弟とにてるのなｗ

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/17(水) 10:11:14

じゃ、大将軍だから能力があがるって考えはしないべきか。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/17(水) 10:35:11

>>50
軍事的な能力はあまり関係ないからな大将軍職は。

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/17(水) 10:59:23

程普はちょっと能力高くないか？

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/17(水) 11:14:36

少し高いかもね名将には違いないが。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/17(水) 12:14:54

諸葛亮は馬鹿の一つ覚えに知力１００なのがね・・・

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/17(水) 12:21:21

10の能力
程普
統率85武力83知力78政治73魅力85
黄蓋
統率79武力83知力69政治68魅力81
韓当
統率76武力86知力59政治53魅力67

知力政治は黄蓋の方が高いだろうし、魅力は韓当だけが低い(二人が高い)。
統率もちょっと差が開き気味だが許容範囲か。

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/17(水) 14:48:41

韓当は息子が謀反してるのでイメージいくないぜ…

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/17(水) 15:09:36

だな、韓当はいいが息子は最悪武将トップクラスと思われ
それのせいで魅力低いのかもなぁ

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/17(水) 15:18:21

夏候楙の親父→魅力87
周胤の親父→魅力93

やはり理不尽だろ。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/17(水) 15:28:11

韓綜
呉の武将韓当の息子。
父が死ぬとその爵位と配下を引き継いだ。
その年孫権は石陽に軍を進めたが韓綜は父の喪が明けないので武昌の守りを任された。
その間に韓綜は淫乱にふけり無法を働いたが孫権は父親に免じて許した。
しかし韓綜は恐れを抱き227年、配下とその家族数千人を引き連れて魏に降伏した。
その後は魏の武将として呉の領地を略奪し、住民を殺害したので孫権はその度に非常に悔しがった。
252年、諸葛誕、胡遵らが東興を攻撃した際、前軍督として従軍したが、諸葛恪の迎撃に遭って戦死した。
(呉書・韓当伝)

夏候楙のがだいぶマシなわけだが。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/17(水) 15:40:34

他の武将は息子の出来が悪いために評価下げられないのに韓当だけ下げられるのは理不尽だろうと。
それを抜いて考えたって息子の行いが親の能力評価になんの関係があるって言うんだ。

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/17(水) 16:13:23

黄蓋なんかはエピソード的にも魅力は武官系ではトップクラスでもいいんだが。韓当は判断しにくいな。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/17(水) 16:24:47

韓当の魅力というと
・軍を率いる時は武将や士卒を励まして心を一つにした。
・中央の目付け役の意見は謹んで従い、法令もきちんと順守した。
・そんな韓当の態度に孫権は満足していた。

このぐらいかな？70あればまあ文句はでないんじゃない？

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/17(水) 16:43:04

演義で陸遜の命に最初従わなかったのがってのがちっとだけ響いてるのかもね。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/17(水) 17:38:41

程普と黄蓋の知力・政治は逆でいいな。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/18(木) 02:24:05

>>62
すごくいい事だし、配下としては申し分のない態度。
でも地味見えて良くも悪くも突出して見えないのがポイントか。

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/18(木) 07:44:07

ガキが駄目なのが親に影響するってんなら
諸葛瑾や袁紹や劉備や曹操も駄目だろ。ガキはガキだ。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/18(木) 09:05:32

韓当の息子は、それらと比べても弁護もしようも無い「悪人」なんだけどな。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/18(木) 09:07:35

それでも魅力ダウンが精一杯だな

統率知力政治まで下げるのはﾜｹﾜｶﾗﾝ

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/18(木) 09:08:14

しまったこの時期に上げてしまった

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/18(木) 09:10:44

統率知力政治…

韓当ならこんなモンではないか？

統率：ギリギリ８０未満
知力：ギリギリ６０未満
政治：５０半ば

中堅武将としてこれ以上の評価はしにくいと思うが。

71 ：魏定国：2005/08/18(木) 10:21:34

馬謖

統率68 武力8 知力62 政治 64 魅力24

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/18(木) 11:23:52

武力８はどこから、想像して？

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/18(木) 17:44:26

>>70
中堅武将としてとしてこれ以上の評価はしにくいと思う、ってのは理屈としておかしいと思うが(せいぜいこのぐらいの能力評価だから
中堅って呼ばれるわけで)評価した数値自体は同意。10でもそんな感じだし。

問題？は程普の統率知力政治の方じゃない？

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/18(木) 19:28:57

程普は孫策時代戦功第一だったみたいだから統率はこんなもんでもいいと思う。
周瑜なんかもいただろうしね。
知力、政治は不明だからなんとも。少し高い気はする。
ただ、演義なんかでは物知りな人になってる事が多いかも。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/18(木) 20:10:58

個人的に
超過大
夏侯惇　趙雲
過大
程普(政治)　呉懿　関羽(統率、魅力)呂布(統率)馬謖
過小
呂蒙　丁奉(統率)　徐盛(知力)虞翻(政治)王朗(政治、魅力)　張飛(知力)　典韋(統率、武力も少し)　
超過小
劉禅　劉璋
かな。
なにも書いてないのは全体的にってことで。

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/18(木) 20:21:48

劉禅はともかく劉璋は普通に国を治める力はありそうだがなぁ・・・

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/18(木) 20:43:18

駄目駄目だったと書かれてるじゃん

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/18(木) 20:48:10

>>74
孫策時代戦功第一ってのはどこから？

呉・丹陽・会稽攻略の時の褒賞は呂範・韓当と同じ(兵士二千・軍馬五十)だし、丹陽攻略終了時に丹陽の守備を任された周瑜は
後にそれに加え楽隊なども賜るなどこの時の褒賞だけで見れば周瑜が一番厚い。

劉勲討伐、黄祖討伐等においても彼等とほぼ同様の内容だったと思うのだが。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/18(木) 21:03:01

>>76
治める力が無いから国を奪われた訳だが。

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 00:49:54

>>79
そうか？なんか劉備が無理矢理力ずくで奪い取ったっぽいんだが。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 01:23:38

>>80
元々自分で張魯に対抗出来ずに、同時に臣下との疎遠＆謀反を招いて、
それを打破する為に劉備を呼び寄せたのが始まりで、臣下にも裏切られまくって国を奪われた。
劉備に国を奪われたのは結局劉璋自身に蜀を治める力量が無かったから、
劉璋が普通に国を治めれたら、そもそも劉備を呼ぶ必要が無い。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 02:58:16

それ以前にも益州は乱れてるとかいう記述あったでしょ

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 11:17:58

>>75
カンヌは知力・政治も過大評価されすぎだと思うが
過大評価欄に張角・盧植・孫堅・張遼・徐庶・ﾎｳ統
過小評価欄に朱霊・華歆・臧覇・袁術・魏延・潘璋

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 13:55:20

昔ならともかく最近の魏延のどこらへんが過小評価よ？

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 15:01:05

>>81
内政、謀略、外交、戦略すべてを一緒くたに語るなよ
劉璋の内政手腕自体はそれほどひどくないと思うが

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 15:25:53

>>85
移民の取り締まりが満足にできず、政令も不十分で領民に恨まれた、とある。

記述があまり多くないし劉璋の内政手腕を高評価できる材料は少なすぎないか？

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 16:05:27

>>86
歴史の敗者を貶めることで勝者の正当性を保とうとするのが史書の役割じゃないの？

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 16:13:11

高評価しろとは言わんが・・・
劉禅と同じように暗愚代表として扱われるのが不憫なだけ
こういうこと言い出すと切りがないが、
劉備が国を奪った不義を誤魔化す為に劉璋が悪く言われるのは当たり前の話

劉璋は愚弱な男であったが、善言を守った。
これもまた宋の襄公、徐の偃王と同じ類いの人間で、無道の君主というほどではない。
張松と法正は正しい君臣関係にあるとは言えなかったけれども、しかし臣下としての礼をとり
名簿に記されているのである。積極的には、韓嵩や劉先が劉表に進言したように、
はっきりと状況を説明しようとせず、消極的には、陳平と韓信が項羽のもとを去ったように、
絶縁を宣言したり逃亡したりせずに、二またをかけ異心を抱き、
めぐらした計策も忠義から出たものではなかった。罪人に類するといえよう

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 16:37:44

朱霊・臧覇・潘璋は特にひどいな。
他は、一応傑出した部分もあるが（判子補正含む）
この３人は、最高値が武力の７０台、知力・政治は４０～５０台だもんな

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 17:18:33

>>87
「三国志」に勝者である魏・晋の正当性の強調とか陳寿の蜀に対する特別な思いとかの側面があるのはわかるが、それしか残ってないんだから
そこから評価するしかないんじゃないか？劉備の蜀侵攻の正当化の為に事実無根の記述を載せている、というはっきりした
根拠があるとか、該当部分の記述に食い違う資料があるとかなら当然それも考慮すべきとは思うが。

>>88
もうちょっと具体的に言ってくれないと主旨を掴みかねるんだが、統治能力を疑われる記述が多いので政治の値は低いのだろうし、
また張松や法正に惑わされ、黄権や王累の忠言を退けたりしたから知力は低いんだろう。孫権あたりだって似たような失策はあるから
他に善政の記録でもあればまた違った能力値なんだろうけど。
善言を守った、というのが何を指しているのかにもよるが一応劉璋は魅力75とその善性は評価されているんじゃないか？

後半は何を言いたいのかわからないけど、>>85の内政手腕自体はそれほどひどくないと思うに、対して
劉璋の内政手腕を疑う記述を挙げたわけで、何故両者の君臣関係の話がでてきたのか？

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 17:49:17

劉璋も蒼天補正で能力上がらないものかな。

政治は50前後、他はそれ以下が妥当な線だと思うけど。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 17:52:16

さんざん既出かもだが。
呂蒙って実際超名将だと思うんだけど、なぜ毎回能力低いんだろ？
関羽斬ったから光栄に嫌われてるのかな・・・
一度でいいから総合２．３位にしてやってもいいと思うんだが。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 17:56:13

呂蒙は毎回all80くらいはあるよね？
十分高評価だと思うが

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 18:04:45

＞関羽斬ったから光栄に嫌われてるのかな・・・

たぶん、そうだろうなあ。
もしくは信者に遠慮してるか阿ってるか、ってところかも。

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 18:37:40

呂蒙かっこいいよな。横山だと…

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 18:42:15

関羽の知力過大評価か？
215年の呉との荊州抗争のときも安成の呉碭・袁龍が関羽に扇動されて呉に謀反
討伐されたとはいえ、域内が不安定化したことにより関・魯対談で、
呉はせっかく手に入れた零陵を手放してる
219年のときも後方攪乱を使って中原を脅かしてる

知力自体は結構高いと思う
ただ頭に血が上ると回りが見えなくなるので、
知力はそこそこ高いが計略にかかりやすいという感じにすりゃあ良いと思う

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 18:42:49

知力が低いね。
魯粛に策を授けたりするとこもあるし95前後くらいあっていいと思う。
阿蒙時代は凡将並みなんだし
魅力も…いいエピソードも多くあるんだが、まぁ関羽斬ったからなｗ

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 19:01:26

俺は関羽の魅力が高すぎと思うね。
部下には優しいなんて記述は他の人物伝にもよくあるし
70くらいでいいと思う。
この魅力の高さはどこから？って感じ。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 19:08:52

>>92
呂蒙は実際10でも総合423の超名将だが、国内に周瑜(440)と陸遜(438)がいるために毎回呉の3番手に落ち着いちゃってるな。
しかも最近何故か高評価されてる孫堅が今回427をマークしたために４位に転落だ。

でも他国を見ても呂蒙より上は曹操(454)司馬懿(438)関羽(426)だけで総合８位にはいるんだけどね。

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 19:29:05

>>98
ひげと赤面と蚕のような眉と身長から
容姿は大事だよ

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 19:29:23

>>98
曹操とか張遼とか徐晃に好かれてるからじゃね？
あと神様補正w

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 19:58:05

>>93
呂蒙がALL80で高評価はおかしいだろ
李厳でも魅力以外はALL80だぞ
李厳が過大評価されてるとしても呂蒙がALL80じゃ納得いくわけないし

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 20:07:17

IXの呂蒙
統率93武力80知力40政治49
Xでは
統率83武力81知力40政治38魅力82
呉下の阿蒙イベント前のパラだから知力政治力が悲惨。
成長後の能力値が分かる人がいたら補足よろ。

前半のシナリオでやると阿蒙のまま一生を終えてしまうことが
多いのは問題だな。

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 20:44:57

ほれ(´・ω・`) ﾉ
知力40(89)
武力81
魅力82
政治38(78)
統率93
イベント後でも少し低い気はするな。

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 20:54:03

知力をちょこっと上げるかどうかくらいじゃない？

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 21:02:34

一瞬で荊州の民を手なづけた政治手腕は78なのか？

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 21:38:23

一瞬で手なずけたと言っても敵が留守の領土で、
民を厚遇してやっただけだしな、妥当なんじゃないの。
魅力＋知力に換算されてもいるだろうし。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 21:41:54

>>104
ﾄﾝｸｽ！
知力90は欲しいな・・・といっても1しか違わないんだが。
何となく90と89の壁は厚い。

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 22:48:31

周瑜と呂蒙と陸遜、それぞれどのくらいの能力だと思う？

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 23:18:31

個人的には
周瑜　知力96　武力78　政治74　統率98　魅力94
陸遜　知力97　武力71　政治90　統率95　魅力90
呂蒙　知力93　武力83　政治82　統率93　魅力88

周瑜に内政らしい記述はみあたらないし、基本的に軍人だからこんなもんでしょ。
呂蒙は人柄の良さがわかる記述が多いし魅力はこのくらい欲しいな。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 23:29:13

魯粛のこと忘れないでください……

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 00:05:16

呂蒙は自分の手で敵将の首級挙げてんだろ？
正史じゃそういう記述あるやつって少ないんだし、もっと武力上げてやろうぜ

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 00:27:41

呂蒙は元々武力馬鹿だぞ。
甘寧と凌統の喧嘩も呂蒙が武器をもったら止まってしまう程だから
見方によってはこの二人より武力高いようにもみえてしまう呉最強人間ですぞ。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 00:38:27

魯粛です。忘れられてたとです…
Ⅹくらいの能力でいいんじゃないかな。

結局なんにも変わらんとです…

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 01:32:36

>>96
じゃあ知力76ぐらいで

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 03:14:33

>>115
結局なんにも変わらんとでｓ（ｒｙ

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 05:24:55

>>113
あれは別に呂蒙が武器をもったから止めた訳じゃないくて、
呂蒙が二人の間に入って止めようとしたから止まったんじゃないの。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 09:35:59

魯粛は見方をかえれば呉政権で最も軍師らしい軍師だよな
正史だけなら諸葛亮すら翻弄しまくってるし。

周瑜は人柄MAXかつ優秀な軍人で、
陸遜は荊州の都督で国政に関わったことはほぼ無く、（政治は顧ヨウ）
呂蒙は純粋軍人で、魯粛の評価だと周瑜＞呂蒙

個人的には、
儒者層の名士から不遜な態度を徹底的に嫌われていた事や、
赤壁からの対劉備外交に荊州奪回を全面的に演出した面を考え、
さらに撃剣の名手だったとされる事を加えて

魯粛　知力93　武力72　政治98　統率60　魅力77

って所かのぅ
演義補正かかると大分違う事になりそうだけど。

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 12:28:25

統率100は周瑜でいいと思う、知力は95くらいでいい。
曹操は負け戦も結構あるしな

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 12:49:27

だとしても周瑜が100なのは同意しかねる

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 13:29:38

>>正史だけなら諸葛亮すら翻弄しまくってるし。
どのへんが？

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 13:50:21

>>119
さすがに周瑜に統率100は俺も賛同できないな。周瑜に負けがないのは活躍時期の短さもあるよ。
それでも10では98ついてるし俺も96前後はあると思う。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 13:56:30

>>121
孔明厨

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 14:45:51

>>118
陸遜は荊州に赴任する以前から度々政治的な助言を行っているし、任地にあっても常に国政に気を配り、顧雍の死後は陸遜が
宰相だった。それと周瑜＞呂蒙と評したのは魯粛でなく孫権。

思うに、その能力値だと政治が高すぎる。魯粛はあくまで軍人であり知力＞政治じゃないか？それこそ陸遜以上に国政と関わり無いよ。

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 14:52:28

>>124
このゲームだと外交＝政治も含まれてるみたいだから
蜀との友好を保ってたってことじゃない？

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 14:53:33

あとデータみると統率100いないけど、つけるとしたらみんな誰に100つける？

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 15:01:59

諸葛亮を翻弄したって事は無いな、実際はあんまり関わってないし、
むしろ魯粛が蜀(諸葛亮ではなく)に振り回された印象を受ける、
魯粛発案の天下三分は呉としては失敗気味だったと言える。

確かに当初は魯粛は劉備と友好的な態度で接していたが、
荊州での約束を反故にされると、自分も軍を率いて奪還作戦に参加してる、
特に関羽との会談で関羽をなじっている部分は当時の魯粛の余裕の無さが見て取れる、
その中でも坐中の言葉に、声を荒げて・言葉も顔色も極めて厳しかった、
という反応は余裕が無いね、関羽が坐中の人物を制して追い出したのとは対照的、
注釈では見事に魯粛が関羽を論破しているが、実際は関羽は劉備が来るまでの時間稼ぎで、
魯粛の話を黙殺してたってところだろう、しかも荊州分割にこの会談はほぼ無意味、
劉備が荊州を分割したのは曹操が漢中に来たからだし。

荊州問題は孫権の言うとおり、呂蒙の方が上だった、
蜀にいい様に振り回された魯粛は策士策に溺れた感じ、
大局を示したまでは見事だったけど、蜀と呉の力関係が逆転しちゃってたしな。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 15:09:18

>>126
やっぱり曹操かな、勝ち戦や拡大した領土は郡を抜いてる。
100って数字は相対的な評価なんだから、負け戦があっても、
そいつがNO1なら別に100で良いんじゃないかと思う。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 15:10:56

>>126
10の特典でついてくる武将データを見ると、
統率100は韓信、武力100は項羽、知力100は呂尚や張良、政治100は管仲や始皇帝

少なくともこれに並ぶ人物が三国時代にいるかな…

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 15:28:33

>>129
あくまで三国志内でね。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 15:31:48

>>130
三国志内だったらやっぱり曹操かな。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 15:33:23

勝ち星の多寡ではなく中身を吟味していかないと曹操が100である事に
納得できない人もいるかもね。

それから>>128の

＞100って数字は相対的な評価なんだから、負け戦があっても、
＞そいつがNO1なら別に100で良いんじゃないかと思う。

の部分には激しく同意。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 16:10:23

誰か趙雲評価して欲しいです。
Ⅹの能力でもまだ過大なんでしょうか。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 16:30:16

別伝補正であれくらいで良いよもう

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 16:34:24

>>127
そういう経緯があったからこそ、後に呂蒙が関羽討伐時に、
「劉備も関羽もペテン師」みたいなこと言ってたのかもね
何となく呂蒙の二人に対する怒りみたいなのが文面から伝わってきて、
最初に読んだときは違和感すら覚えた(単純に珍しいって思っただけだけど)
まぁ実際呉の連中は二人に対して相当頭に来てたんだろうな

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 16:35:35

まだまだ高すぎる
統率81　武力96　知力65　政治45　魅力71
これぐらいでも良い

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 16:43:03

>>136
に同意だな。
統率91って曹仁、魏延より高いのはどうかと思う。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 16:46:46

>>135
そりゃ怒るだろう。
だが荊州の人間は呉が嫌い（つーか孫一族が嫌い）だから
それを手なずけた外部の人間（劉備とか）が生理的に受け付けなかっただけかも。

もとはと言えば孫堅が独断で太守殺したのがまずい。
反董卓連合だのなんだの言って太守殺したのは孫堅だけ。殺されたほうの民はいい迷惑。
あれが尾を引いて結局荊州の民は孫に懐かなかった。

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 16:48:08

参考までに趙雲の能力値（ついでなのでⅨも）

Ⅹ　　91 96 75 65 81
Ⅸ　　88 96 78 72

過去の作品群に比べれば魅力がいいところに落ち着いてきてる。
武力も「演義」を抜きには設定し難いし、「演義」を考慮すればこれ以下には
ならない気はする。

趙雲が毎回の様に問題視される部分は、なにより統率。
次いで政治、知力、の順。

部隊指揮官として規模は小さいものの、働きにはそつがない。
趙雲に限って殊更取り沙汰される「別伝」だが、それを加味し、インフレを考慮
していくなら、統率は80前後で（俺個人は80前半でも）いいと思う。

外交・政略・行政能力に関する記述が皆無に近く、政治力は50以下でもいい。
知力に関しては、特別高いとはいえないが低さを思わせる事績もなく、やや贔屓目
でみれば70前後であってもいい。
「演義」補正を加味すれば75でも十分だろうけど。

ちなみに俺がPKで調整する能力値は、
統率80　武力96　知力68　政治55　魅力79

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 16:49:02

>>138
それは理由の考察としてはどうかと思うが（生理的に、とか）

しかし>>127の魯粛評価は必要以上に酷評では？

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 16:49:37

>>138
関羽殺害後の呂蒙の統治手腕はどうよ？
でもまぁ夷陵のときもそうだけど、結構反乱喰らってんだよなぁ

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 16:52:11

>>140
結果として215年には荊南の三郡を切り取ってるから知力をもっと評価したいな

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 16:56:01

＞特に関羽との会談で関羽をなじっている部分は当時の魯粛の余裕の無さが見て取れる、
＞その中でも坐中の言葉に、声を荒げて・言葉も顔色も極めて厳しかった、
＞という反応は余裕が無いね、関羽が坐中の人物を制して追い出したのとは対照的

この辺り憶測だよね？
声を荒げて言葉も顔色も極めて厳しいって別に批判するところじゃないよ？
藺相如の和氏の璧を取り戻す時の表情にケチつける人なんかいないでしょ？

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 17:00:03

正史に関して詳しくないのでわからないのですけど
別伝はいつ頃作られたもので、信用とかどうなんでしょう？
趙雲好きなので、すごく気になるです(´・ω・`)

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 17:05:02

なんとなくこいつは知っててあえて質問してる気がする

146 ：144：2005/08/20(土) 17:09:51

>>145
おれのことかな？
煽りだかにみえるなら答えてなくて構いませんが
知ってて質問するほど意味不明なことはしません。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 17:21:16

>>140
魯粛に関してはたしかに>>127はちょっと酷評だと思う。
顔を赤らめてって言うけど、その当時、関羽は中国でも有名な大人物だったわけで。
力ずくでかかれば首の骨へし折られるかもしれないような相手に喝を浴びせた肝っ玉は凄い。
どっちかっていうと「あほかお前は(ﾟДﾟ)!!」と一喝入れただけでしょう。
おもちゃをもらえない子供が駄々をこねて顔を赤らめているのとは違うと思う。

>>139
趙雲なら　統率86　武力82　知力77　政治80　魅力81　くらいかな。俺的には。

228年の曹真との戦いの撤退指揮は見事なものだし、統率90はいかないにしても80後半はあげたい。
ただ武力に関しては特にこれといって補正をかける理由が見当たらない。馬岱らと同じくらいでは。
逆に知力と政治はちょっと高めだと思われ。
益州平定時の土民政策は確かなものだし、美女に目が眩んで甘言に乗らないところもGOOD。
法を遵守し思慮分別があり、常に分相応に振舞ってたのはかなりな好評価を与えてもいいんじゃないかな。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 17:40:32

>>147
魯粛に関しては大体意見が同じなんだけど、趙雲はちょっと違うなー。
知力・政治70以上っていうのは実務に功績があった人、
および政争やら謀略、外交の補正がかかった人につける能力だと思う。
趙雲は見識が高かったとはいえそういったセンスがあるか無いかは別だよね？

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 17:43:15

>>148
＞そういったセンスがあるか無いかは別だよね？
たしかにそうだ…。ちょっと自分好み補正かかってた、スマソ。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 17:46:24

>>147
あんたのその能力は正史準拠で言ってんのか？
何で死ぬほど記述の少ないヘタレ馬岱と能力同じなんだよ？
まさか魏延の首級を挙げたのが馬岱自身だとか思ってないよな？

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 17:47:48

>>147
趙雲の江陽平定戦(VS程畿)を忘れるな
程畿は夷陵で呉の軍船を何艘も転覆させた猛者だぞ

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 17:51:08

>>150
馬岱は記述少ないとはいえ、蜀漢四将軍亡きあとの蜀を支えた名将とはいえないのかな。
趙雲、魏延、馬岱。
このあたりは結構頑張ったとこだと思うけど。馬岱ってそんなにヘタレなの？

>>151
程畿って名前は知らなかった。
どうもこのスレに来るにはまだ早かったようだ。もうちょっと勉強してくる。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 17:53:52

牛金にボコられた

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 17:55:45

>>152
馬岱は演義と正史では天と地ほどの差がある将だからねぇ。
でも俺は馬岱は能力に関係なく蜀にとって重要な将だと思ってるよ。
涼州方面に行くのに馬氏の名前は便利だからね。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 18:14:05

>>143
声を荒げて～、の部分には坐中の人物への具体的な反論が無い、
単にぶちぎれてるだけで、そこに魯粛の余裕の無さがみてとれる、
関羽が逆に坐中の人物の人物を理性的に制してるとは対照的、
別に表情にけちつけてる訳じゃない。

>>147
互いに兵を下げた会談で、関羽に力ずくで掛かることはないだろうし、
またされる事もないだろう、魯粛も任侠風味だったみたいだし。
既に書いたけど、その一喝に具体性が無いんだよね、
だから魯粛が余裕の無いように感じ取れる。

まあ俺の言いたい要点は、
荊州問題において、魯粛は蜀に振り回されてた、という事。
荊州攻略の大将が呂蒙であって魯粛でなかった事や、
魯粛は荊州問題で大分肩身が狭い思いをしたんではないかと思う。

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 18:16:48

趙雲は別伝を含めればかなりの将なんだけどなぁ。

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 18:33:31

・長阪で味方が総崩れの中で、劉禅とその母を保護した。
・入蜀の際、諸葛亮等と軍を率いて西上し、郡県を平定。
・江州から外水から江陽へと攻め上がる。
・少数で曹真の大軍とぶつかり、敗れるも軍勢を引き締めて固守し、大敗に至らず。

別伝
・鄴において劉備の為に密かに兵数百人を募集する。
・江南平定に従軍、桂陽太守となる。
・趙範の縁談を礼儀をもって断る。
・夏侯蘭を生け捕り劉備に紹介する、その後は自ら夏侯蘭に近づかず。
・内向きの仕事を特別劉備にまかされ、好き勝手してた孫夫人を取り締まる。
・孫夫人が劉禅をつれて帰るのを、張飛とともに阻止する。
・成都城中の家屋邸宅および場外の農地桑田の分配に関して、適切な発言をする。
・漢中において、数十騎で曹操先鋒を打ち破り、空城の計をもってさらに打ち破る。
・劉備の孫権征伐を諫言する。
・箕谷で敗れた際、趙雲自らが後方を遮断したので、軍需物資や将兵をほとんど失わずにすんだ、
　さらにその軍需物資の分配を適切に諌める。

別伝を評価するとしないとでは全然別人だからな、別伝を入れるなら、
統率88　武力95　政治65　知力72　魅力85
位あってもいいかな。

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 18:35:40

>>157
別伝やりすぎててなんか嫌

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 18:36:04

>>劉備の孫権征伐を諫言する
これは戦略眼としてはマイナスな気が...
荊州は蜀にとって超重要地だろうに

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 18:37:56

>>159
プラス要素だよ。
荊州に関しての見解は趙雲、孔明や諸葛瑾の意見は至極真っ当だったと思う。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 18:37:58

>>157
知力－５、政治－１０ってとこだな

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 18:39:36

>>158
別伝入れるなら統率と武力はこんなんで良いだろ

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 18:40:44

>>159
そこらへんは微妙じゃないかな、結果論で言えば諫言は大正解。
蜀から呉への道は進むは易いが退くのは難しいし、
蜀と呉の争いが魏にとっては利になるのは事実、
重要地ではあるが、奪われれば諦めるのがベターとも言える。

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 18:42:49

>>161
そんなもんかな、けど知力は70くらい欲しい気も…。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 19:12:12

趙雲の知力は60台後半で良いと思う
あと政治はどう考えても50台だろ

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 19:16:58

また趙雲か

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 19:46:29

別伝を全く無視する人もたまにいるが、
蜀書の記述の少なさを考えれば、むしろより詳しく書かれた史料として普通に考慮すべきだろ。
かなり活躍したらしい陳到の記述が皆無なことを考えても、
蜀書にはその人物の事績のほんの一部しか書かれていないとしか思えない。
魏書や呉書と並べて考えるのはフェアじゃない。

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 19:56:31

その別伝が信用できれば良いんだけどね……

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 20:02:47

やれやれ

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 20:03:27

そもそも趙雲は正史（別伝込み）よりも演義の方が強いような・・・・
とりあえず正史で評価するとき別伝を考慮するかは置いとこうよ

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 20:07:17

>>168
信用できるんじゃない？
できないと言うのなら理由は？

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 20:28:00

みんな趙雲の評価下げたくて必死なんだよｗ

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 20:44:40

>>165
別伝を見れば桂陽太守を勤めたり、
劉備に趙雲ならば取り仕切れると内向きの仕事を任されてるし、
政治的な発言も幾つか有る。
60台位あってもいいと思うが。

まあ別伝除けば50台も怪しいけどね…。

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 21:25:28

「別伝」が存在するのって趙雲ひとりじゃないんだけどね。

趙雲に限って過剰反応して否定的な人がいて不思議。

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 21:34:02

信用できないとまではいかないけど
じゃあどうして陳寿は趙雲の別伝に記載されている活躍を書いてないんだ？

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 00:17:18

張ｺｳも統率92は高いなぁ

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 01:06:47

>>175
それは蜀書全体に言えること

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 01:11:09

趙雲別伝の問題点として、いつ誰が編纂したのか分からないってのもあるな。
斐松之が注として拾ってるんだし、完全に切って捨てる程でもないと思うけどね。

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 01:11:49

蜀なんざ弱小国、書くことが無いんだろ

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 01:17:34

>>176
どこが

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 01:21:48

>>180
張飛、諸葛亮に負けてる
92にするほどすごい戦果あげたっけか？

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 01:35:51

>>181
何度も出てるが、マイナス要素だけ掘り出して下げるのも変
そんなことしたらいくら勝ってても一度や二度の負けで凡将になるやつが沢山出て来るだろ

183 ：176：2005/08/21(日) 01:37:00

でも逆に言えば張ｺｳが負けたのって張飛と諸葛亮以外には負けなしか。
92でもいいかもな。

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 01:37:27

正直ここのスレの基準で決めてたら能力90以上がほとんどいなくなって
迫力も何もなくなりそうだな

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 01:40:18

統率のつけ方は難しい

・戦略的な大きな勝利がなくても生涯の勝ち星が多い
・戦に出た絶対数は少なくとも、大きな勝ちを得ている

このどちらかに当てはまれば高い評価つけていいと思う。

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 01:54:29

街亭で馬謖を破り、北伐最大の攻勢を止めてる
十分だろ

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 03:16:58

他にも、負け、ではないが張ｺｳは王平に二度退けられてるな、
一回目は知力で、二回目は統率で。

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 03:19:30

よく考えれば劉備にも負けてるな、ある意味漢中失陥の責任者か。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 05:01:01

漢中は陽平関迂回されて定軍山に陣取られた時点でどうにもならない

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 07:01:06

戦略的な敗北を当時一将軍に過ぎない張郃一人に押し付けても詮無きこと
彼の活躍が袁紹や魏の繁栄にどれだけ貢献したか考えるべき

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 07:13:59

>>184
今の理不尽な能力値は差がなくて迫力なんてないだろ
蜀で魏や呉と相手に必死で戦いたいのに下手にバランス取られたら迫力ない

俺みたいな蜀ヲタはあの強い国へ立ち向かう精神力に惚れてるのに…
光栄は蜀ヲタのことを分かってない

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 07:47:38

高能力の将の能力を軒並み落とすことよりも
別の意味で理不尽（低すぎ）な人たちを何とかすべきだと思う

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 12:53:00

>>191
珍しく同士がいて感激してしまった。

ほとんどの蜀オタって、
「魏や呉ばかり能力が高けりゃつまらない」
「ますます勝てない」
「バランス悪い」

これしか言わなくてウンザリさせられる。
正史スレにも涌いてきてこんな調子で参るし。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 12:57:57

俺は別に蜀のトップの人材達が魏や呉に劣るなんて思ってない、
自分こそが蜀オタ、能力劣ってて当然、高い能力を言う奴は分かってない、
みたいな主張されてもな…。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 13:02:27

そんな話しをここまで持ち込むなよ…

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 13:43:47

>>193
別に能力では劣ってないと思うよ。
兵力などの国力で差をつければ難しさは充分に表現できる。

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 13:57:59

＞兵力などの国力で差をつければ難しさは充分に表現できる。

それが殆どできていないのがコーエーなんだが……
差があるといっても最初だけで、簡単に切り取れるし差が縮まる
そもそも後期シナリオで、勝てない、難しい、なんて話を聞いたためしなんて
ほとんどないわけで

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 14:16:54

まあ逆に蜀と呉の堅固さも表現出来てないし、それはコーエーの問題だろう。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 15:41:33

>>197
そりゃ国力や武将能力じゃなくて戦闘システムの問題だからな。

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 16:41:21

>>194
>>191と>>193は正史のオタなんだろ
それならば納得いくし

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 17:56:48

俺も正史派のｼｮｸｵﾀだが。191とかに同意かな。諸葛亮とか一部を除いては能力値激減するのは否めない。記述の少なさなんか言い訳にもならんし。
…だがそれがいい。

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 18:06:49

ハハハ

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 18:08:05

　　　　統　武　知　政　魅
関羽　91　97　71　54　88
張飛　86　98　58　32　54
趙雲　81　96　65　45　76
黄忠　86　91　61　48　74
馬超　89　96　48　33　82

これぐらでいも十分一流だよね？

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 18:21:49

張飛の能力付け難しいな
馬鹿だけど知謀はある感じだし
いっそ知力70政治10とか極端にしてしまったほうがいい気がする。

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 18:33:10

>>202が何を言いたいのか不明

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 19:32:14

ハハハ

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 19:43:06

ここはとても自演著しいスレですね

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 19:43:07

>>203
黄忠その武力じゃ関羽に一刀両断されるレベルじゃね？ｗ
武力の値は演義傾向だからもう少し高くていい気がする

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 20:20:43

黄忠はそれよりも統率が高い。

劉表・曹操麾下で、それぞれ中郎将、稗将軍であったとはいえこれのみで
能力値の根拠とするのは苦しい。
戦歴があまりに短く、更に殆どが部隊単位での働き。
葭萌から僅かに成都へ至るまでの戦績、定軍山での戦い、これのみで86では
疑問の余地が多分にある。

10でいえば、郭淮、羅憲、朱然、張飛と同等で、于禁や陳泰よりも上。
9でいうなら、郭淮、徐晃と互角で、張飛、魏延、曹真、程普よりも上。
ついでにいえば上にくるのがｶｸ昭、姜維、皇甫嵩、杜預、曹仁という事を考えても
これでは贔屓が過ぎたといわれてしまう気がしてならない。

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 22:25:37

つーかその前に馬超の知力と政治低すぎだろ

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 22:35:40

>>203の馬超は知力、政治を関羽と同じくらいで関羽の統率を馬超より低くすればいんじゃね？

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 22:40:36

どうして馬超の知力を上げたがるのかが
わからない

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 23:01:11

>>212
ﾊｹﾞﾄﾞｰ
離間にかかってるしな。
珍しく馬超ｦﾀか。

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 23:03:09

賈クの策に見事にかかって大敗北だっけ？

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 23:18:47

>>214
そーだよ。

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 23:52:49

>>203
　　　　統　武　知　政　魅
朱然　86　66　71　60　79
朱桓　85　82　74　54　59
凌統　77　88　56　50　71
潘璋　77　78　69　34　7
呂範　73　55　74　73　67

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 00:13:12

離間の策にかかるかからない以前に韓遂はそもそも馬超の母親の仇
何年も抗争繰り返してきた奴を信用しろというのも酷
そもそも関中軍閥自体が一つ一つは統率された一個の軍を成しているけれど、
全体的に見たら反董卓連合軍程度の結束しかないだろう
政治力は馬超が10年近く独立軍閥を維持していたことや羌族との結びつき、
冀城攻撃の際、他の群県が馬超側に寝返ったことなども考慮せいや

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 00:20:09

関羽は、90ジャスト、90後半、70ジャスト、50台半ば、90台前半をキボンヌ
張飛の能力は統率も武力も含めて、全てが成長するようにすれば丁度良いと思うんだがなぁ。
趙雲に関しては……何であんなに能力高いのかねぇ。
黄忠は資料無さ過ぎて分からん。
馬超は知力（計略）はあっても、政治（根回し）や魅力はそう高くないと思う。
涼州の大カリスマである韓遂の策に乗った感が強い。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 01:38:36

>>216
朱然、朱桓、凌統の政治を5ずつくらい上げていいと思う。
潘璋の統率も5くらい上げて、朱然と呂範の魅力は逆にしたほうがいいと思う。

>>218
関羽も陸遜の策略に嵌って荊州を陥落させているから知力は馬超と同じくらいでいいと思う。
関羽は統率80後半くらいでは?士大夫層に厳しいところをみると魅力90台もキツイかと。
張飛は同意。
趙雲は>>203のでいいかな。政治は50台でもいいと思う。
黄忠は統率が5人の中で最下位だろうということ以外は分からない。
馬超と関羽の知力についてだが他の3人とは立場が違うから策略に嵌ったからといって
極端に下げるのには疑問がある。
馬超については>>217の件と韓遂との関係、多くの裏切りを招いた事が知力・政治・魅力の
評価を難しくしてる気がする。

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 02:12:32

>>219の言を参考にすると５虎将の中での統率最高は馬超になるか……妥当かもしれんなぁ。

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 02:26:03

>>216
潘璋が治める地は治安は良くなったから政治40～50は欲しい
自らの略奪行為は魅力で表現されてると思うし

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 02:53:14

老いるにしたがって素行が定まらなくなった潘璋とかには老害補正欲しいなぁ。

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 12:11:31

＞韓遂の策に乗った感が強い
韓遂を連合に引き込んだのは馬超だぞ
しかも韓遂は当時張猛と戦っててめちゃめちゃ苦戦してたのに

＞多くの裏切り
本当の意味で反逆したのは冀城の楊阜とその関係者だけだと思うが
韓遂は裏切ったとは書かれてないし、龐悳は理由が不明

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 12:56:41

>>219
既出だが関羽は相手の敵対勢力の扇動とかこなしてるし、
大雨を利用して于禁を捕らえるなど流動的な戦局にも対応できてる、
策に引っかかると言っても相手は陸遜だし、
魏と事を構えてる以上、守備兵が薄くなるのはしょうがない。
逆恨みに近い裏切りもあったしな。
だから知力は70台でも良いんじゃないかい。
統率に関しては評判と、北上の際の勢いから90与えても良いと思う。
魅力はまあ80台くらいかなと思う。

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 13:18:07

＞既出だが関羽は相手の敵対勢力の扇動とかこなしてるし

関羽を推す人の多くがそうなんだが、これら全てに関羽が自発的・主導的に
携わっていたと解釈したがるのはどうかと思うんだが。

たしかにそれらの中で関羽に利した結果となっているものもあるが、全てを関羽の
主導で為された事としてプラス要素に解釈するのは明記されているわけでもない
のに牽強付会にならんか？

好意的な推測や印象論も大切だが、所見できる記述以上に優先するのが果た
して適切で妥当な検証になるわけ？

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 13:19:49

>>225

関羽の能力を否定したがる人間もまた、具体的な記述が無い事を指摘してる訳で…
この千日手は何とかならんのかな。

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 13:29:38

>>224
知力は水攻めがあるから70台でいいとして
統率は実績を考えると評判と勢いが良かったとしても90は無理だろ

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 14:12:56

>>225
その所見出来る記述とやらに、関羽がやった訳じゃない、
と書かれてる訳でもなし。
敵対勢力に関羽が関わっており、結果として関羽を利しているんだから、
それは評価しても良いと思うが。

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 14:29:23

>>227
実績で言っても、曹操の下では顔良を切り、劉備の下では度々別働隊を率いてる。
北上の際には曹仁をﾊﾝ城に押し込めて数ヶ月で落城寸前まで追いやり、
于禁を破り、ﾎｳ徳を切り、曹操に遷都まで考えさせた。
評判でも魏の臣下には兵一万に匹敵すると称えられ、
周瑜には張・関を従えれば大事業を成せるとまで言われた。

まあよく言われる事だが蜀書には記述が少ない、
けどこの記述の少なさには蜀は当初は史料の編纂を怠っていた、
という背景があり、記述が無い＝功績も無し、という風潮もどうかと思う、
まったく無根拠に発言するのは問題だが、劉備・関羽・張飛といった
当時において名を馳せた人材はそれなりに考慮すべきではないだろうか。

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 14:51:27

>>229
顔良を切りは武力、劉備の下では度々別働隊を率いてるは負け戦が殆ど。
曹仁を落城寸前まで追いやりは演義なら水攻め、正史なら氾濫の要素が大きく大幅増はない。
于禁を破りも同じ、龐悳を切りは周倉の手柄か龐悳の自爆、
遷都は于禁の水没によって考えられたもの。
関羽の統率で評価できるのは他国の評判と北上初期だが
一方で楽進、李通、徐晃らに破られ、甘寧にもしてやられている。
水没寸前の城を落とせなかったというのもいただけない。
実績だけ見れば80前後、他国の評判を加味して80後半がいいところ。

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 15:00:58

李通伝にすら破ったとは書かれていない。
魯肅軍・呂蒙軍が控えていた状況を見れば、甘寧に攻撃をかけなかったのは妥当な判断。むしろプラス材料だろう。

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 15:24:21

まあ９２くらいだな

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 15:27:19

>>230
荊州を得るまでの関羽の負け戦は劉備の負けに巻き込まれるのが殆どだからな。

関羽は正史でも、
＞船を乗って城に望み、数重に包囲し、外部と城内の交通を遮断した。
とあるように、于禁に対しても大雨に乗じて攻撃をしかけたり、
ﾎｳ徳も水を避けて堤に登ったところに船で関羽に攻め懸けられて、普通に関羽に捕らえられている。
曹仁等とは対照的に状況を大いに利用して攻撃しており、
これらの戦果をを長雨に帰する人が居るがそれは公平な評価ではないだろう。
曹仁の劣勢から于禁援軍、その于禁が状況を利用した関羽に打ち破られる
という流れがあって、関羽を恐れて遷都を考えた、のだから。
落とせなかったのも曹仁の粘りと徐晃増援という魏が次々と軍を出したからで、
そこまで魏を苦しめたんだからそんなにマイナスにはならんだろう。

楽進が関羽を打ち破ったのは荊州での事だろ、それはまず戦力差を考えようよ、
しかも結果として関羽は船団を率いてちゃんと劉備と合流してるし。
元々劉備は弱小勢力だったという事も考慮すべきだろう。

甘寧にしても深入りしなかっただけ、後に魯粛と会談をもっているように、
劉備が来るまで戦おうとしなかっただけにも思える、
時期的には入蜀した直後で、荊州から兵が蜀に移動した時期だしな。

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 15:35:50

>>233
ホウ徳は関羽に攻撃し掛けてハン城に帰ろうとした所で船が転覆して水中で捕縛という流れじゃなかった？

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 15:51:17

>>231
李通との戦がマイナスなのは確実。
対甘寧も荊州督の立場からして大損害を出してるんだからプラスはないだろ。
呉の侵攻に対する反応のにぶさは知力のマイナス？

>>233
あの戦果は氾濫が全てで関羽は評価に値しないとは誰も言ってない。
ただ氾濫があったからあの戦果があったことは確か。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 16:03:45

>>233の事って、ゲームで評価すると知力がほとんどなんだよ。

統率は攻撃力や計略耐性、知力は計略とその耐性、軍政、先見性って事で。

状況を利用した事、これは主に知力の評価要因。
ただし蒋済らに乗ぜられて膠着時の進退に緩慢さをみせていたり、守備戦力を
抽出して転用してしまった点での不用意さや無防備さ、叙任への露骨な不満、
徐晃の陽動と機動に翻弄された事など、こういったマイナス要素もある事を等閑に
していいものではなく、総合的にみればプラスマイナスで大きな変動はない。

統率に関して言えば、戦争では強い面もある一方で局所的な戦闘に弱く、ゲーム
上でに統率に還元するならとりたてて高くはならず、90代には達しない。

武名は武力と人望で評価するべきで、特に武力は最強でもいいくらい。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 16:15:05

>>235
あの場合は三郡の太守がある程度は守ってくれないと防衛は不可能だろう。

あと、李通が勝ったのなら正史にはっきりと『破った』『勝った』と書かれる。
ぼかして書いてあるのを見れば、李通に好意的に解釈しても、李通と一部の兵士が包囲軍まで辿り着いた程度のことだろう。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 16:20:56

>>216はそのまま10の能力値ね。こいつ等の能力を見ても203は高すぎるだろうと。

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 16:43:49

別に高すぎないよ

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 16:49:25

>>237
関羽の役目は北道を絶つこと。
李通は関羽軍と戦いながら前進して曹仁を迎え入れた。
少なくても包囲は破られたということ。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 17:12:22

>>240

局地的な作戦の成功を、関羽の将帥としての評価のマイナス要因に持ってこられてもな…
そんな事を言ってたら、その程度の関羽に、
　特に彼我の兵力差が有った訳でもなく包囲されて補給を絶たれてしまった曹仁と満寵、
　万の大軍を率いて援軍に向かうはずがその兵を全て失ってしまった于禁、
これら３人は、見る影も無い統率になるまで大マイナスなのだが。

もう少し大きな観点で物を見ようぜ。

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 17:14:18

正直、関羽と孔明は盛り上がるけど絶対結論でないんだよな。

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 17:19:47

>>234
元々関羽に攻撃をしかけていたが、雨が降ると堤に上がると
関羽に攻撃を仕掛けられた、あとは逃げようとして捕らえられたのはその流れ。

>>235
大雨って現象は関羽にも曹仁にも等しい状況、
それを如何に上手く利用したかは十分評価されるべき。

>>236
大雨の中を船を使い敵を撃破し、包囲陣を築き上げるのは見事な統率と思うが。
蒋済に乗じられてって何？孫権に関羽を攻めさせる建策の事？
あれは元々孫権が荊州狙ってるし。
＞守備戦力を抽出して転用してしまった点での不用意さや
陸遜と呂蒙の策に嵌められたのだから知力評価、それでも士仁や麋芳を残してるけど。
＞叙任への露骨な不満
統率に関係ないし。

徐晃にしても機動戦に翻弄された、というよりは兵力差で押し切られた感が強い。
関羽は四冢が攻められてるのを見て救援しようとしたが、出せたのは5000だけだった、
大して徐晃は徐商・呂建、さらに殷署・朱蓋と12の軍営を加えるなどかなりの兵力を
集めてから会戦に挑んでる、一方で関羽は味方に足を引っ張られてる
(これは魅力－か、といっても逆恨みだけどな)

武名は武力で評価すべきってなんでさ？武名＝武力じゃないだろう。

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 17:23:38

>>237
包囲陣を突破ってそりゃ周瑜等呉の失策じゃないの？
関羽は北道を絶ってはいたが、実際に城を包囲してたのは呉だろ。

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 18:05:54

周瑜が総司令官とはいえ、現場指揮は関羽
しかも李通が関羽の包囲網を突破したために状況は曹仁側に少し好転した
これはさすがに関羽の失策だろう
でもよくよく考えると関羽にあてがわれた兵力がいくらかわからんから何とも言えないかも

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 18:19:20

>>243
確か鉞と旗は使持節、つまり関羽の軍勢は本当に独立軍
要するにこのときの蜀軍側の責任者は関羽
まず麋芳と士仁と仲違いしていた、つまり部下と和を保てなかったこと
さらに徐晃軍とあたったとき、兵力差があるのにも関わらず戦ったこと
損害を多く出すことが目に見えてるなら退くべきだ
冷静であるべき司令官が私情を露にして怒り(麋芳らの輸送に対してな)、彼らを呉に走らせ、結果として根拠地を失ったこと

一つ一つの戦果を総大将の関羽の功績として捉えるなら、
一つ一つの失策もまた総大将たる関羽の責任になるのではないかね？

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 18:44:36

>>246
＞まず麋芳と士仁と仲違いしていた、つまり部下と和を保てなかったこと
だから魅力－と見積もっているが？
それにこの二人との不和は逆恨み的な面が強い。

＞さらに徐晃軍とあたったとき、兵力差があるのにも関わらず戦ったこと
戦わざるを得なかったんだろう、もっとも後方支援があればまた結果も違ったかもしれないが、
これは知力か政治で－する話だな。

＞冷静であるべき司令官が私情を露にして怒り(麋芳らの輸送に対してな)
私情、ではないだろう、既に書いたがこれは魅力－ですればいい。

関羽の責任がないとは言わないが、評価すべきところは評価すべきだ。

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 18:44:58

縻芳・士仁は、上官である関羽の命令を無視して輸送を怠った。これに対して罰すると言う事のどこが私怨なのか。
私怨で公務を怠ったのは縻芳・士仁のほうだろう。

劉封も援軍を出さなかったことで劉備に処刑されている。
このことからもどちらに非があるかは一目瞭然。

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 18:57:31

縻芳士仁がきっちり任務を果たして劉封が援軍を出していれば、樊城を落として曹仁の首を取れたな。
劉備が怒るのも無理ないな。

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 19:28:15

>>248
輸送を怠ったわけではなくて軍資以外の援助を拒否したんだろ。
軍資以外を兵のことと考えれば麋芳、士仁の行動は特に非難される事ではない。
説明が不十分だったとはいえるだろうがね。
劉封の処刑は劉備の逆恨みと諸葛亮の陰謀ともいえる。
上庸に援助をする余裕があったとは思えん。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 19:29:09

>>249

　どっちにしても、呉がやってくるでの襄陽は落とせなかっただろうが、
南郡を纏めてそっくりそのまま奪われる事だけは無かったな。

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 19:35:47

90か80後半かでこんなに揉めんなよ

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 19:37:05

間を取って９０にしとこう

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 19:54:22

>>250
麋芳・士仁は関羽の指揮下にあるのに、
その命令を私怨で疎かにしておいて非が無いとはどういう事か？
どう見ても非難の対象になる訳だが…。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 20:01:22

だからここの連中は自分のお気に入りが
評価されないと気がすまないんだよ
結論なんて絶対でない

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 20:10:41

関羽の指揮下にあったわけではない劉封でさえ、援軍を出さなかった事を劉備に責められてるんだから、
縻芳・士仁に非があったのは明らかだろう。
劉備陣営では上下関係を無視することは許されないことだったのではないかな。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 20:29:36

>>254
関羽の命令が兵を出せというものなら麋芳・士仁の判断は間違っているとはいえないということ。
私怨云々は麋芳・士仁が裏切った後なら蜀側でどうにでも出来る。

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 20:39:31

既に話題がスレ違いになってきてるのでとりあえず関羽の統率90にして他の香具師を決めようよ
馬超、張飛の統率は>>203のでいいのか？

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 20:42:32

　　　　統　武　知　政　魅
関羽　90　97　71　54　88
張飛　86　98　58　32　54
趙雲　81　96　65　45　76
黄忠　86　94　61　48　74
馬超　89　96　48　43　87

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 21:25:36

>>259
黄忠の統率86だけは受け入れられない
76でいいよ

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 21:31:27

　　　　統　武　知　政　魅
黄忠　83　94　61　48　74

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 21:33:26

>>261
そのくらいでいいんじゃないかな。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 21:36:58

>>257

では、ビホウと士仁に対する扱いが、劉備の私怨であるという事を証明してみてくれ。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 21:37:59

>>261で良いんじゃね？
軍事面で太守の補佐をした事は有っても、為政者になって統治した事は無いはずだし。

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 22:34:51

>>243
ハナっから勘違いしてる様なので言わせて貰う。

俺が>>236で述べてる部分は知力に反映される能力だって事。
統率に反映されるなど言ってないよ。

＞蒋済に乗じられてって何
故意に漏洩された情報を受けて関羽が対陣を重ねた事。
明らかに将帥として”巧遅拙速”を犯しており、けして看過できない。

＞一方で関羽は味方に足を引っ張られてる
＞(これは魅力－か、といっても逆恨みだけどな)
北上以前から糜芳・士仁を軽視し、火種を内包させる原因を作っているのは
関羽の方。
これを評価するのは魅力だとか言うが、明らかに配慮の不足を示す事象であり
これを知力の評価要素としてみない方がおかしい。

>>243に限らないが、関羽を評価したければ「臭いものには蓋」という姿勢を
改めてくれなければ議論にもならない。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 22:50:27

>>261
最終的には後将軍になってるけど一軍を率いてないんだから趙雲より統率低いはずだ

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 23:11:02

>>265
縻芳士仁との不仲を、関羽の側だけに問題があるからと決め付けてる時点で、話にならないな。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 23:16:48

だからここの連中は公開オナニーしてるだけだから
どうやったって結論でないよｗｗｗ

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 23:18:18

結論が出ないことくらいみんなわかってるよ

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 23:19:05

結論でないなら議論しても無駄じゃんｗｗｗ

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 23:21:21

議論そのものを楽しんでいるだけ
意味が無いと思う人は参加しなければいいだけのこと

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 23:24:31

>>265
>改めてくれなければ議論にもならない。
>>267
>縻芳士仁との不仲を、関羽の側だけに問題があるからと決め付けてる時点で、話にならないな。

笑わせてくれるｗｗｗ
これのどこが議論を楽しんでるんだ？
ただお互いを貶しあってるだけじゃないか

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 23:28:14

ふふふ、青いな。

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 23:28:59

w好きな奴って、どれだけまともな事を言っててもアホにしか見えないね
キー押してて虚しくならんのかな

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 23:33:08

>>274
同意
とゆーか釣りっぽいからシカトでいいかと。

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 23:35:41

虚しいのはお前等の方じゃないのか……
本気で議論するつもりがあるなら、相手の考え方も尊重しろよ
相手を屈服させることのみ考えて、揚げ足を取ったりしてるのは議論じゃないよな？

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 23:38:38

>>265
俺が>>233で書いた内容について、
＞>>233の事って、ゲームで評価すると知力がほとんどなんだよ。
と言ってるから、
＞大雨の中を船を使い敵を撃破し、包囲陣を築き上げるのは見事な統率と思うが。
と返しているんだけど。

＞故意に漏洩された情報を受けて関羽が対陣を重ねた事。
初耳だな、何処に書いてあるのか教えて、蒋済伝には遷都を諌めた話しかないし。

＞北上以前から糜芳・士仁を軽視し、火種を内包させる原因を作っているのは関羽の方。
糜芳は南郡の城で火災を起して、それを関羽に叱責されたのを恨みに思っていた
という記述もある、関羽だけが原因と断じる事は出来ないし、
軽んじられてるという具体的な内容も無いので、関羽の配慮不足か、
単なる糜芳・士仁の思い込みかどうかも不明だが。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 23:46:16

＞初耳だな、何処に書いてあるのか教えて

「董昭伝」の事と思われ。

……関羽擁護の人って、他の伝はおざなり？

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 23:48:07

>>261
統率83といえば魏でいうなら曹洪、楽進、李典、ホウ徳、王基、王昶より上、
呉でいうなら黄蓋、韓当、凌統、丁奉、孫皎、潘璋、潘濬、より上だぞ。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 23:52:39

>>278
揚げ足取りの必要は無いんじゃない？
関羽批判の人ってまず批判ありきだからな。

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 23:55:45

夏侯淵に勝って討ち取ってるんだから８３でも低すぎるくらい

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 23:56:55

>>279
イメージだが龐徳、潘璋と同じタイプじゃないか？
攻撃力がずば抜けてるが大軍は率いないところが似てる

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 23:58:50

>>279
たしかに高いね。
だいたい趙雲の統率が80スレスレにおちついてきた事を考えても、
黄忠の統率は80には達しないか、80を超えても趙雲より上は厳しい。

そこで列挙された中で、部隊指揮官として用兵に秀で局地戦や正面戦闘で
多くの事績を残した連中と比べても贔屓の引き倒し。

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 00:02:26

>>278
ありがとう、けどこれって董昭の策だろ。
しかも策っていうか、退いても・退かなくてもって話だから、
策に乗せられたと言うのは卑怯臭い話と思うが。

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 00:04:27

>>281
俺の記憶だと、劉備指揮の元の先鋒としての戦果だったと思ったんだが違ったっけ？

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 00:06:49

オマケに董昭の策は厳密に言えば外れてる。

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 00:10:41

>>283
記述が少ない＝事績が少ない。

この理論で行くと、陳到は何もしていないのに名声を得たことになるね。

蜀入りから漢中戦まで数々の戦功を立てた黄忠が、前述の人物達に劣るようにはとても見えないな。

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 00:13:04

>>286
ここは流れに乗って呂蒙を出す時機だな！？
95 89 96 68 82
こんなもんで勘弁してやる

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 00:17:10

>>287
記述にない実績があるとして、それを黄忠に限り想像で補って考慮しろってことか？

あと最後の一行が一番納得いかないんだが前途の人物ってのが279で挙げた人物なら
そいつらが立てた数々の戦功を本当に知った上で言ってるのか？

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 00:17:23

・入蜀の際に常に先頭に立って敵陣を落とし、三軍のうちでも第一の武勇を発揮した。
・夏侯淵の軍勢に突撃しその首級を挙げる

一番最初の事績を評価すれば80台に乗せれん事がない気もするが、
突撃したと言っても部隊を率いての事だろうし、
ゲーム的には総大将＝統率、部隊長＝武力、って事でもないし。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 00:19:39

そこで特技「寡兵」ですよ
この能力があると少ない兵を率いた時に統率が1.5倍の効果！！

とか能力値だけでなく、特技とか考えては駄目かな？

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 00:20:15

>>288
俺はそれでも構わんが確実に反対してくるやつもいるだろう。

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 00:24:45

>>289
魏書呉書と蜀書には記述量に大きな差がある。
それを無視して書かれている事績の数を比べようというのは暴論。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 00:27:37

>>290
ホウ徳
・馬騰の北方異民族討伐に付き従い度々戦功を立てた。
・先鋒として袁紹軍と戦い自ら郭援の首を取る。
・戦闘の度に常に敵陣を落とし敵を撃退、馬騰軍一の武勇。
・関羽との戦い。

それでも、10で統率79。

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 00:30:39

>>288
魅力もうちょっと高くてもいいよ

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 00:32:53

>>293
記録に残ってない実績は実際語りようないだろ。何を根拠に話し合うんだ？

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 00:33:29

演義で補完するしかない！！

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 00:35:16

>>296
同じ条件で無い以上、魏や呉の人物と比較するのは無意味だと言ってるの。

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 00:35:43

>>297
それはいいと思うが正史での武力なみに分からないのが演義での統率だな

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 00:36:30

>>296
直接対決の勝敗かな

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 00:37:21

>>298
そう思うならこんなスレ来るなよ…ゲームの能力値について語るスレだよここ？

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 00:37:58

>>299
釣られるなよ阿呆

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 00:39:21

>>302
いや、演義込みのスレだから釣りとは言えんだろ。

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 00:40:35

>>301
あえて言うなら>>300かな

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 00:50:09

＞記述が少ない＝事績が少ない
＞この理論で行くと、陳到は何もしていないのに名声を得たことになる
＞魏書呉書と蜀書には記述量に大きな差がある
＞それを無視して書かれている事績の数を比べようというのは暴論

こういった意見、わかるんだけど、それだけに免罪符の様に提示して不明瞭な
空白部分を必要以上に大きく持ち上げるのはどうなんだろう。

推論＞記述

が（或いは蜀のみ）公然とまかりとおる様になっては、それこそ史料の存在意義
なんて無意味なものになってしまう。

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 00:51:51

>>300
対決の記録と勝敗が残ってるなら当然評価に加味されるでしょ。

それとも徐栄＞曹操、祖郎＞孫策、袁術＞劉備とかそういうレベルの話し？

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 01:27:14

黄忠の戦功といえば夏候淵を討ち取ったのは大きいが…劉循相手に１年以上てこずってるからなぁ。
名将の評価は与えづらいところ。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 01:34:11

イメージとしては、楽進みたいな斬り込み隊長みたいな

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 01:35:30

>>307それは劉備の責任。

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 02:44:22

黄忠が劉表時代に長沙に駐屯していたのは、
太守の張羨が反乱したためだと思われる
平定に活躍していたと思われるが、やはり記述無し

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 03:03:00

演義じゃ老将コンビも組んでることだし、統率80くらいにはしてあげたら？

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 06:10:00

>>305
＞空白部分を必要以上に大きく持ち上げる
推論＞記述

誰もそんなこと言っちゃいないんだが・・・

>>306
記述が少ない蜀将の能力を正しく評価するには、
まず魏将や呉将の能力を出して、それに勝った蜀将はそれより上、負ければ下、って感じに数値を付けていくしかないだろう。

魏将や呉将の記述されてる事績の量と比較して「黄忠は事績が少ない」なんてのは、明らかな暴論。

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 08:31:54

勝った負けたで優劣判断ってのはどうかと。

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 08:42:47

一回の戦闘で決まるんだったら、
張郃は張飛より統率が下になってしまう
夏侯淵は馬超より統率が下になってしまう
記載の量が少ない云々って言い分はわからんでもないが、
ちょっと乱暴過ぎ

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 10:38:13

一回の戦闘で活躍しただけで
その他の戦闘ではパッとしないならたしかに乱暴だが

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 12:03:46

＞記述が少ない蜀将の能力を正しく評価するには、まず魏将や呉将の能力を
＞出して、それに勝った蜀将はそれより上、負ければ下、って感じに数値を付けて
＞いくしかないだろう

呆れた。

他人の意見を暴論と言いながら、それ以上の暴論に気づいてない……

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 12:25:24

>>312の言うことは、つまりこういうことですか？

関羽を破った、徐晃、楽進、文聘などは関羽より上。
張飛を破った曹洪、曹休などは張飛より上。

こんな図式が成立してしまうんですが。
そうなると劉備の能力なんてどうにもならなくなってしまう様な。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 12:38:10

>>317
劉備の能力
曹仁、陸遜＞劉備
夏侯惇、楽進、夏侯淵、張郃＜劉備
曹操とは前半は部が悪いが赤壁、漢中と勝ってるから五分五分。

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 12:57:09

100段階の相対評価なのに、毎度毎度１武将だけ取り上げてるんだから、仕方ないだろ
100人くらいピックアップして、一気にグループ分けでもすれば？

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 12:59:00

>>309

いや～局面を打開できなかったのは事実だしな。
総司令官の「責任」なのは確かだが、黄忠も頑張って劉循を攻略できるほど優秀じゃ無かったって事だろう。
まぁ。劉循は戦上手だと思うのですが。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 13:33:34

>>320
蜀は元々堅固だし、結局は落してるんだから、
そりゃ流石に粗探しってもんじゃないかね。

魏・呉にしても負け戦や勝ちきれなかった戦はあるわけで、
それに参加したであろう諸将を全員－していくのかい？

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 13:38:45

雒城攻めは黄忠の指揮で行われたのか？

323 ：320：2005/08/23(火) 13:40:39

>>321

なるほど

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 14:00:17

今三国志８ﾊﾟｯｸやってるんだけど統率がないから曹真の能力が難しい
お前らだったらどんな感じにする？

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 14:03:52

>>318
あんたの主張でいけば、
袁術≧劉備
名も無き賊＞劉備

となるわけか？記述が少ない奴は直接の勝ち負けで評価するのが正しいと。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 14:06:19

>>319
なにがどう仕方ないんだ？

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 14:06:30

>>320-323
そこでは劉備陣営の評価を下げる事よりも、むしろ劉循の評価を見直すべき。

劉備陣営には法正、ﾎｳ統、黄忠、魏延、馮習、張南、といった優れた参謀や
指揮官がや大勢揃っており、軍勢も肥大化していた状況で士気も高い。

かわって劉璋陣営はといえば、ﾌ県では中郎将・呉懿、綿竹では護軍・李厳と
費観が相次いで降伏するなど敗戦続き。
特に呉懿、李厳は官位も劉璋政権下ではトップクラスの大物で、二人の降伏は
劉璋軍に大きな動揺や落胆をあたえたとみていい。

そんな半ば絶望的な状況下でﾗｸ城を一年も支えた能力（統率力）はかなりの
ものといって差し支えない。

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 14:10:13

>>325
おかしいから、まともな答えは返ってこないと思うよ。

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 14:13:21

>>287では「蜀入りから漢中戦まで数々の戦功を立てた黄忠が、前述の人物達に劣るようにはとても見えない」と主張。
他の武将の数々の戦功の話しを挙げられると

>>293で「魏書呉書と蜀書には記述量に大きな差がある。それを無視して書かれている事績の数を比べようというのは暴論」と主張。
最初に数々の戦功を～と言い出したのは誰？

その結果>>300で「直接対決の勝敗」で決めようと言い出す。
当然反論続出、これに対するさらなる面白反応を期待。

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 14:23:15

蜀は滅び、僅かな手勢で、名将陸抗から永安を守り抜いた羅憲は統率95にしとけ

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 14:41:48

呂布の統率95もおかしくね？
高順より下だろう。

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 14:57:50

>>331
明らかにおかしい。

そもそも呂布は戦争で強いわけでもない。
濮陽では曹操を痛撃しているものの、それ以外は連戦連敗といってもいい。
李ｶｸ、臧覇、曹操らには敗れ、少なくとも戦術は上手くない。
将兵の狼藉、疑心暗鬼を生じさせ内部崩壊の原因を生むなど、これらも
統率力・知力の未熟を示す一因。

射御に秀でた事
郭汜との一騎打ち
戟を射抜いた事

これらはいずれも統率ではなく武力として評価される事績。

張燕との戦いは少数での突貫であり、用兵の優劣を論じる要素にはなり難い。
高順より下とまではいかないにせよ、80前半、よくて半ば。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 15:19:48

郭汜との一騎討ちエピソードを考えると、
郭汜の武力もいまのままでは低すぎて理不尽では？

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 15:58:03

だな
勇猛でならした董卓軍の重鎮だったというに

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 16:00:59

結局正史のみだと黄忠の統率は70半ば～後半ってことでＯＫ？

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 16:09:47

OK
そして演義でも統率が上がる様なことは殆どしてない。
ただの武力馬鹿ってことになるな

337 ：324：2005/08/23(火) 16:15:56

誰か答えろ

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 16:17:21

>>337
曹真
統率：91
武力：62
知力：83
政治：78
魅力：89

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 16:20:29

>>324
郭汜は正史で一騎打ちしたってだけで
武力90台でもおかしくないと思うぞ

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 16:22:28

>>339
だな。閻行、太史慈、孫策と一騎討ちした人間はみな武力評価高いからな。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 16:23:10

正史で呂布の武力が100とするなら郭汜は斬られたわけでもないし
むしろ武力９０前後？

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 16:30:50

しかも演義では李カクと郭汜は互角だったから
李カクも同程度の武力があることになるね

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 16:31:24

>>338
曹真
統率：88
武力：72
知力：75
政治：60
魅力：84
くらいでｲｲﾝﾃﾞﾈｰﾉ？

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 16:32:59

>>342
それは変。李カクは呂布と一騎討ちした記述も無いし。

>>343
曹真の統率90越え希望はいろんなところで聞くぞ。

345 ：343：2005/08/23(火) 16:37:24

郭　汜：武力91
李カク：武力85
董　卓：武力82＋七星
華　雄：武力88
でどうだろ？

>>344
統率90にした場合は知力の部分を引いて統率に回してる。と思ったんで
知力75で統率88にしてみた

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 16:43:13

>>325
なんか酷い言われようだな。
ただ流れから言えばこうなんじゃねえの？って横から提示しただけなのに。
それとちょっと訂正。
楽進じゃなくて于禁だったな。夏侯惇と一緒に新野に攻めて来たのは。
ただ于禁にしても張郃にしても総司令官じゃないので除外してもいいけど。

曹仁・陸遜＞劉備＞両夏侯

結果的にそうおかしい評価とも思えんけどな。

347 ：339：2005/08/23(火) 16:44:47

今更なんだが>>339でアンカーミスしてた。
すまん･･･>>334当てだった

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 16:50:17

>>346
なら前に言ってた
楽進・徐晃・文聘＞カンヌ
徐栄＞曹操、祖郎＞孫策、袁術＞劉備
とかも採用する気か？

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 16:59:51

>>348
別にいいんじゃねえの？あなたがそれがいいというなら。
個人的には関羽と曹操はそれでもいいと思うよ。
祖郎対孫策はちょっと詳しい状況は知らんのでなんともいいがたい。
劉備と袁術は戦場ではほぼ互角だったから異論を唱えたい。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 17:01:34

あとオレは318、346、349で他は知らない。
だから前に言ってたと言われても困る。

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 17:02:59

>>348
その理屈変だな。
たとえば曹操は徐栄に負けているけど、
その1点以外の要素で徐栄よりも評価すべきところが沢山ある。

1つの戦の勝ち負けを取って能力決めてたらメチャクチャになる。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 17:11:06

>>351
別にたった一度の戦いで全てを決めるべきなんて主張してないけど？
ただたった一度であっても実際に戦って勝ち負けが出たらそれは大きく評価すべきだとは思うけどな。

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 17:15:13

>>352
勝敗は兵家の常、なんて言うよね？
どんな名将でも数多く戦に出てれば負けることもある。
歴戦の名将で生涯無敗なんてのがいたらそれこそ別格で、
負けをいちいち取り出してたガンガン下げてたらどんどん低くなる。
勿論全く考慮しないのはいけないが、それ以外の功績も考慮して適度にマイナスすべし。

354 ：348：2005/08/23(火) 17:18:29

>>350
>>312の理屈を賛成したから>>318のレスを付けたんじゃないのか？
それだったらたった一度の戦いで決め付けると言う理論がお前の理論だと思うんだが…

>>351
だから>>348で『こんなめちゃくちゃな理論でいいのか？』と主張してるんだが？

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 17:28:35

>>354
> >>312の理屈を賛成したから>>318のレスを付けたんじゃないのか？

違うよ。
その前の流れからの評価の仕方によれば、こうなるんじゃねえの？ってことで横から提示してみただけ。
346でもそうレスしたつもりだけど？

まあ312のように1回の戦いの結果だけで上下を決定してしまったらおかしいところが出てくるかも知れんが、
大まかでは間違ってないとも思うけどね。

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 17:33:04

ところで>>349に劉備対袁術の異論とやらを詳しく聞きたいんだが

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 17:37:33

>>356
劉備対袁術は呂布の参戦という要素があるから。
呂布が反旗を翻すまでは五分五分だったからね。
呂布の参戦は袁術が策謀したものではなかったわけで戦場において袁術＞劉備は成り立たないと評価。

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 17:38:48

>>335
駄目

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 17:44:01

>>357
計算に入れなかった劉備に落ち度があるのでは？
呂布が袁術に付いたのならそれを評価するべきなのじゃないのかな？
呂布が袁術側に付いたのは偶然。とは出来ないわけだし

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 17:49:20

>>359
劉備と袁術の能力差ではなかろうに。
袁術が何らかの画策をして呂布を寝返らせたならともかくそういう記述があるわけでなし。
そういう言い方をすると曹操と陶謙が同等と言う評価になるよ？

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 17:58:47

>>357
それを考慮に入れても袁術=劉備にはなるな。最後の勝利を加味して袁術≧劉備ってところかもしれん。

この方法でいけば我等が呉軍は…
周瑜＞曹操・曹仁＞名も無き賊＞劉備＝袁術＞夏侯惇、楽進、夏侯淵、張コウ
呂蒙＞関羽＞楽進・徐晃・文聘
陸遜＞劉備＞夏侯惇、楽進、夏侯淵、張コウ
朱桓＞曹仁＞名も無き賊＞劉備＝袁術＞夏侯惇、楽進、夏侯淵、張コウ
朱然＞曹真・張コウ

ウホｗｗｗｗｗｗテラツヨスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 17:59:22

>>360
記述があるわけでもないし
と、言っているが記述が乗ってない所は勝敗を大きく評価言ったのは誰だ…

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 18:01:23

>>361
カンヌと楽進・徐晃・文聘は逆じゃないか？

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 18:03:48

>>363
ああ失礼。そうすると呂蒙は

呂蒙＞関羽

(´･ω･`)テラサビシス

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 18:05:34

ところでこの理論じゃ張コウ弱すぎだろ
張コウ＞諸葛亮にも出来るんだがそれでも弱すぎる

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 18:08:13

というか、いつまで>>312の遠大な釣りにつきあうの？

不等号厨のたわ言に見えて仕方ないんですが

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 18:11:40

所詮は黄忠(蜀)オタの戯言だからな。まあ>>361を見るに実は呉オタの可能性もあるがw

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 18:11:50

それが三戦板くおりてぃ

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 18:13:39

>>362
> と、言っているが記述が乗ってない所は勝敗を大きく評価言ったのは誰だ…

だからオレは言ってないって。
で、あなたはたった一回の戦闘の、戦場以外での要素でついた勝敗の結果が全てなんだと主張してるの？

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 18:13:39

>>367
>>360は劉備オタだな

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 18:14:13

>>370
は？なんで？

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 18:19:14

>>369
そもそも直接戦闘の勝敗が全て、なんて考えてるのは今のところ>>312ただ一人だろ。アンタがそう思ってないなら
他全員意見一致でめでたしめでたしだ。

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 18:22:30

>>367
>>361は「我等が呉軍は」と言っているから呉好きなんだろうけど、
>>361の書き方は安易な不等号評価を皮肉ってる様にみえるよ。

いくら好きでも、非論理的な底上げや評価なんてうれしくないもんじゃないの？

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 18:23:21

３６９の訂正。
ごめん。たしかに言ってたな。
ちょっと読み違えてた。
ただ大きく評価するべきとは言ったが、単に勝敗の結果だけで上下を決定するべきとは言ってないんで。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 18:23:41

>>369
このスレを280辺りから読み直せ
明らかにお前一人会話出来てないぞ

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 18:26:57

>>374
>>359を読んでみたか？

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 18:30:06

>>375
>>374を見るに彼も理解してくれたみたいだ。彼の言ってること「だけ」みれば、そこまで的外れじゃなかったよ。
流れは読んでなかったが。

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 18:36:15

>>376
別に袁術も呂布の参戦を計算にいれてたわけではないんで。
劉備の落ち度ではあっても袁術＞劉備とはならないでしょ？

379 ：312：2005/08/23(火) 18:37:26

仕事から帰ってきた俺が来たわけだが

で、相変わらず

記述が無い＝事績が無い。
魏書呉書と蜀書の記述量の差＝無視。
あくまで並べて比較する。記述が少ないのは事績が少ないからで、記述が多いのは事績が多いから。

って感じ？

>>329
揚げ足取りはいかんよ。
だから、記述の量が違うから黄忠と前述の人物の事績の比較は理不尽と言ってるの。

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 18:41:24

うわ、せっかく>>374でおちついたところに涌いてくるし……

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 18:47:52

>>379
>>記述の量が違うから黄忠と前述の人物の事績の比較は理不尽と言ってるの。

　　　　　　　　　　　　　　　・　・　・　・　・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・　・　　　　　　　　　・　・　・　・
「蜀入りから漢中戦まで数々の戦功を立てた黄忠が、前述の人物達に劣るようにはとても見えない」

明らかに、黄忠の戦功と前述の人物のとを比較してるように見えますが？

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 18:55:06

>>381
よく読み直しな。
魏や呉の人物を比較対象として出してきたのは>>287の後だろ。
それは記述の差があるから、比較対象としておかしいと言ってるんだよ。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 18:56:28

でもまあ、記述量云々に関わらず、>>279の面子では、例えば王基なんかは
黄忠とは役割からして異なるから、直接的な比較は難しいだろうな。

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 18:56:51

>>287じゃなかった、>>261ね。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 18:58:17

>>378
376は袁術と劉備どっちが上の話ではないと言ってるのだと思うぞ

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 19:09:01

>>384
>>261より後ろならなんなんですか？

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 19:12:41

ところで、テンプレの三国志Ⅹの武将データが、
～を半角に変えても行けないんだが俺が異常？

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 19:14:09

>>386
魏書呉書と蜀書に記述の差がある以上、比較対象としておかしいと
何度言えばいいのか。

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 19:21:19

>>388
書く事が無かったからしょうがない。

とあえて言ってみる。

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 19:24:04

>>386
恐らく>>382は魏や呉を比較対象として出してきたのは>>287より後ろだから、287は魏や呉を比較対象にした発言じゃなかった、
という言い分。
ところが直後の>>383でいきなり>>279で既に比較対象として出されてることがわかってしまう。
そこですぐさま>>384で修正するが、結局>>382の一文が意味不明な文になってしまう。

まあ「よく読み直しな」とか言っちゃってるからな。「お前が読み直せよw」とか言われたくなかったんだろう。

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 19:26:45

>>389
蜀書に記述が少ないのは当初蜀が史料の編纂を怠っていたから、
あえて言う以前に中身が間違ってるから。

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 19:31:58

>>390
揚げ足取り乙

怖いな・・・
これからは一字一句気をつけよう

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 19:35:59

>>392
揚げ足とりだと思うなら、382の意味を詳しく説明して下さい。
それこそ一字一句に気をつけて。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 19:39:02

>>393
>>382の文中の>>287を>>261にすればいいだけ

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 19:44:51

そもそも>>384の訂正を書いたのは>>383を読む前なんで

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 19:46:56

>>279の面子と比べても、夏侯淵を討ち取るという大功を挙げているんだから、
別にそれらの面子に劣るとも思えないけど。

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 19:52:24

>>394
だから、端的に言えば
>>魏や呉の人物を比較対象として出してきたのは>>261の後だろ。
この一文の意味を聞いてるの。261の後ろだからなんなの？

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 19:54:04

夏侯淵を討ち取ったことだけでも８０台の数値は付けられると思う。
ところでここでは徐栄はどの程度の評価なの？

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 19:57:39

>>397
端的に言えば>>329に対する答え。

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 20:00:12

関羽と関平と趙累を捕えたことだけでも80台の数値は付けられると思う？

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 20:02:40

>>400
無理だろうな、関羽・関平・趙累は敗軍で領土を奪われたところに呉の大軍だろ、
呂蒙が速やかに荊州を奪い取った時点で勝敗は決してる。

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 20:03:25

>>399
Q：261の後ろだからなんなの？
A：>>329に対する答え。

おいおい…

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 20:03:27

>>400
相手の関羽軍は虫の息だったから、８０台は難しいと思う。

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 20:09:46

>>402
いい加減、言葉遊びには飽きてな。
わかった、面倒だがきちんと書こう。

>>261で黄忠の数値が提示され、それに対して魏や呉の人物が比較対象として出てきた。
それに対し、
魏書呉書と蜀書では記述の量に差があるからそれはおかしい。
と、主張した。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 20:22:50

>>401 >>403
OKじゃあ黄忠の話しに戻ろう。

夏候淵伝によれば、夏候淵は劉備に陣営を焼き討ちされ、張コウに兵を割いたところを張コウを破った劉備に襲撃され死亡。
張コウ伝によれば、守備陣を焼き払われてその救助に向かった夏候淵が劉備に遭遇、白兵戦の結果死亡。
先主伝によれば、劉備は黄忠に命じて夏候淵を襲撃させ、これを討ち取った。
黄忠伝によれば、夏候淵に突撃して斬り、夏候淵軍を大敗北させた。

この戦いは黄忠の武力評価の面が強くないか？

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 20:30:49

　　　　統　武　知　政　魅
黄忠　80　94　61　48　74

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 20:32:53

統率だろう。
黄忠が部隊を率いて夏侯淵の軍を攻撃して討ち取ったんだから。

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 20:33:19

>>404

>>381
>>287にて自分が最初に比べてるじゃないか、に対しての>>382だよね？

>>よく読み直しな。
>>魏や呉の人物を比較対象として出してきたのは>>261の後だろ。

これの意味が
>>261で黄忠の数値が提示され、それに対して魏や呉の人物が比較対象として出てきたが
>>魏書呉書と蜀書では記述の量に差があるからそれはおかしい。
なら

Q：魏書呉書と蜀書では記述の量に差から比べられない、と言っているが最初に比べたのはそっちじゃないか？
A：>>261で黄忠の数値が提示され、それに対して魏や呉の人物が比較対象として出てきたが
魏書呉書と蜀書では記述の量に差があるからそれはおかしい。

おいおい…会話になってねぇよ。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 20:36:33

なあ……質問なんだが
魏書呉書と蜀書では記述の量に差から比べられない
って言ってるけど、じゃあどうやって能力値を算出するんだ？
どうしても俺の馬鹿な頭では解からないんだ……

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 20:43:15

>>404
>>287をもう一度全文よく読めば趣旨はわかってもらえると思うが。
いい加減、同じことを書くのは飽きた。
>>329は一部分だけを論って趣旨を捩曲げてるにすぎない。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 20:43:24

>>408 >>410

　蒸　し　返　す　な　。　放　っ　て　お　け　。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 20:44:13

>>407
皖攻略に際して突撃隊長として城をよじ登り敵大将を捕えた甘寧だがこれって統率評価なの？

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 20:46:16

>>409
君はどんな方法があると思う？
わからないと言わずに考えよう。

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 20:48:09

あら、書き間違ったか
>>410は>>408に対する答えね

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 20:48:33

>>409
あえていうなら>>300ですってよ。

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 20:48:47

敵将を斬り殺したという記述くらい武力に帰してもいいじゃん
なんでも統率にしちゃうと、一騎打ちか武術に優れてたという事くらいしか武力にならんし

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 20:53:03

>>416
斬る＝自分の手で斬った
では無いだろう。

まあぶっちゃけ武勇と統率どちらにも関係してるんだろうけど。

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:00:52

正史の記述を読んでも、脳内で演義と同じようにイメージしちゃうんだろう。

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:01:42

>>409

>>312
記述が少ない蜀将の能力を正しく評価するには、
まず魏将や呉将の能力を出して、それに勝った蜀将はそれより上、負ければ下、って感じに数値を付けていくしかないだろう。

魏将や呉将の記述されてる事績の量と比較して「黄忠は事績が少ない」なんてのは、明らかな暴論。

ですってよ。

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:03:37

>>409
大丈夫。自分にもわからん。

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:05:24

夏候淵、張コウを破った劉備、その指揮下で夏候淵を斬ったのが黄忠なんじゃないんかい？

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:09:54

>>419
間違ったこと書いてるかな？
直接対決の勝敗を全部洗い出していけば見えてこないかね？

まあ、>>312の後のレスを見れば恐ろしい程の極論を書きまくったあげく、
「直接対決の勝敗が全てなら」
とか言って趣旨を捩曲げてるようだけど。

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:12:40

でも勝敗なんてものは
同じ兵数、士気、地形、天候とか全く同じ状況で戦わないと
はっきり優劣がつかないような気がしますが

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:15:12

>>396 >>398
史料の読み方と軍事を勉強した方がいいよ。

>>405のレスを借りるが、

＞夏候淵伝によれば、夏候淵は劉備に陣営を焼き討ちされ、張コウに兵を割いた
＞ところを張コウを破った劉備に襲撃され死亡。
＞張コウ伝によれば、守備陣を焼き払われてその救助に向かった夏候淵が劉備
＞に遭遇、白兵戦の結果死亡。
＞先主伝によれば、劉備は黄忠に命じて夏候淵を襲撃させ、これを討ち取った。
＞黄忠伝によれば、夏候淵に突撃して斬り、夏候淵軍を大敗北させた。

夏侯淵は討たれるまでの時点で既に戦略的に劣勢下にある。
更に寡兵で突出したにせよ、劉備陣営に誘引されたにせよ、ここまでに至る状況
が多分に影響した事も敗因を担ってる。

複数の不利な要因を内包した夏侯淵に対して、勝利の下地が出来上がった状況
から戦闘を強要した黄忠、この両者を単純な勝敗で論じてる時点でおかしい。

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:17:02

>>423
そんなのは当たり前だろ。
それを一切考慮しないなんて書いたか？

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:17:40

でも自分の有利な状況で戦うのも
軍才じゃないんですか？

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:18:10

>>422
洗い出した結果が

周瑜＞曹操・曹仁＞劉備＝袁術＞夏侯惇、楽進、夏侯淵、張コウ
呂蒙＞関羽
陸遜＞劉備＞夏侯惇、楽進、夏侯淵、張コウ
朱桓＞曹仁＞劉備＝袁術＞夏侯惇、楽進、夏侯淵、張コウ
朱然＞曹真・張コウ
徐栄＞曹操
祖郎＞孫策
名も無き賊＞劉備
曹洪、曹休＞張飛
楽進・徐晃・文聘＞関羽

みたいな感じか。確かに見えてきたな！

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:18:12

>>409
その人物が国内外でどういう評価、又官位を得ていて、
その官位や立場はどういう経緯で得たものなのか？
どういう経歴の持ち主だったのか。

少ないながらもその事績の質はどういうものか、、
どういう状況において事績だったのか、
討ち取った大将や場所はどんな人物だったのか等。

又は本人・他者の伝から推測できる書かれていないであろう軍事行動、
(例えば関・張みたいな古参連中は劉備と共にした軍事行動は書かれていないが、
こういうのは劉備の功績に吸収された部分が存在すると思われる)

こういうのを検証や推測をして、考えていけばいいんじゃない。
これは他にも言える事だが、単に勝った・負けたではなく、その人物が所属してた勢力や
当時の状況を考える必要もあるだろうね。

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:18:43

同条件とか試合でもしてんのかよm9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:20:36

>>425
いやですからその理論でいきますと
○＞×だとしても
×は不利な状況だから○が優れてるとは言えないとか
擁護する人が出てくるんですよ
そうすると絶対に結論なんか出なくなるんです
……だからと言って他に良い方法があるとは思えませんけど

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:24:11

>>425
両者が同じ兵数や士気で戦う戦いなんて存在しないし
兵数、士気、地形、天候等の条件がぴったりそろう戦いも２つとない。
結局その状況・条件を考えて、また色んな戦いの戦果を含めて総合的に判断するわけで、
「記述が少ない奴は勝ったらそいつより上、負けたら下」なんて全くの暴論ですよね？

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:25:05

>>424
でも勝ったのは黄忠の力も大きいだろ？
それは統率に反映されないか？

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:25:42

>>428
俺の認識とこのスレで主張してきた事とほとんど一致するんだが、>>312みたいな
人の頭にそういった意識があるのか甚だ疑問。

全員を同じ状況・条件では比較できない。
にも関わらず勝敗や勝ち星で論じようとする者の意見は聞くに堪えない。

また未知の部分を推測で補う事も必要とはいえ、妥当性を欠き度の過ぎた推測で
過剰な評価を展開する人もまた大きな問題。

記述の乏しさを口にする者がいるが、隠れた功績がある一方で過失が隠されて
いる可能性も同等にある事を殆どの人は年頭にない。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:27:57

>>426
黄忠の事を言っているのなら少し違うと思うよ。
定軍山での会戦において、有利な状況を作り出したのは劉備であって、
黄忠は戦略的・戦術的判断をしたわけではないからね。

黄忠の部隊の突撃が強力なものだったのは確かだろうけど、
その突撃の効果が最大限に発揮されるような状況を作り出したのは黄忠ではない。

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:28:30

「劉備の勝利には黄忠の力が大きかった」と「記述が少ないから、黄忠＞夏候淵」とは話しが違うんだなこれが。

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:28:56

>>432
無論、反映される。

だがその一時で　黄忠＞夏侯淵　とするという事は、それ以外の夏侯淵の事績を
完全に度外視している事も同じ。（裏を返せば黄忠も）

>>432の理屈が通るなら、徐栄＞曹操　が完全に成立するが、おかしいとは思わ
ないわけ？

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:33:40

>>432
現在このスレ住人は>>312の挑発によって戦意高揚状態だ。
もし別人ならご愁傷様。

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:33:58

>>424
軍事を語るならまず張コウ伝と夏候淵伝が矛盾してるのに気付け、
張コウ伝で見られるのは夏候淵が守備陣の防衛に誘引された事であり、
夏候淵伝で見られるのは夏候淵の兵力が誘引された事。
まずこの2つのどちらが正しいのかで状況が変化する、
しかしながら伝というのはなるべく本人を立てる方向で出来ているので、
ここらへんの真実は闇の中。

そして確かに夏候淵が劣勢に立ったのは事実だが、
夏侯淵の軍ははなはだ精強であったと言われており、
劉備が戦略優勢にたった状況で勝負を決するために投入したのが黄忠、
そして黄忠はその期待通りに勝利して夏侯淵を斬って、
戦術的にも勝負を決し、総大将を討ち取ったという大戦果の大きさ位分るだろう。

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:36:57

>>431
趣旨はわかってもらえると思ったがな。
じゃあ>>312の「勝敗」の部分を「内容」に変えるよ。

そうかそうか「勝敗」と書いたために、それが全てだと思われたのか。

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:37:31

些細な事だけど夏候淵でなく夏侯淵で統一してくれ

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:38:05

矛盾してるのに気付いてるから
>>寡兵で突出したにせよ、劉備陣営に誘引されたにせよ
と２つの状況挙げてるんだと読んだ俺はまだまだ勉強不足みたいだな。

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:40:04

>>436
＞だがその一時で　黄忠＞夏侯淵　とするという事は
それを言ってるのは一人だけであって、
俺が言ってるのは夏侯淵を討ち取ったという大功や入蜀時の活躍は
>>279の面子と比べても劣る事は無いんじゃないの？、
という主張なんだけど。

>>398の人も80台は付けれるんじゃね？程度の発言なんだが。

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:42:29

>>441
えー、張ｺｳ伝を取るなら別に＞寡兵で突出した
という事は無い。
他方で夏候淵伝で見るなら、＞劉備陣営に誘引された
という事は無い。

444 ：312：2005/08/23(火) 21:45:01

俺は不等号つけたことなんて一度もないんだがな。
まあ、定軍山の一戦に限って言えば、劉備＞夏侯淵ってことになるだろうけど。
なぜ、俺が黄忠＞夏侯淵って言ってるかのように書いてる奴がいるのだろうか。

445 ：438：2005/08/23(火) 21:45:33

>>441
おっとスマン、ちゃんと読んで無かったわ。
けど黄忠が決した部分は大きく、これは統率評価すべきと思うが。

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:47:01

魏きっての歴戦の将、夏侯淵を斬る為に
劉備の切り札、黄忠吶喊！！
って感じ？

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:51:40

黄忠は、大隊規模の部隊を統率し、強力な突撃を敢行する、という事に関しては、
劉備陣営内でもトップクラスだと思うよ。
ただ、自ら会戦の指揮を執ったり、戦争の指導を行うという事はやってないけどね。

部隊長クラスの活躍に留まってしまった事が、議論が紛糾する理由だと思う。

448 ：443：2005/08/23(火) 21:52:13

途中で送ってしまったorz
>>443
えー、張ｺｳ伝を取るなら別に＞寡兵で突出した
という事は無い。
他方で夏候淵伝で見るなら、＞劉備陣営に誘引された
という事は無い。

ならば上は兵力の分散されていない夏侯淵を破ったんだから結構評価高いのでは？、
下は兵力分散してるんだから、上に比べればちょっとは評価落ちるかな。

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 21:55:49

>>438
わざわざ両方を挙げてるのに気づいていないとでも？

>>443
＞他方で夏候淵伝で見るなら、＞劉備陣営に誘引された
＞という事は無い。

いい加減、記述の前後や状況の推移を考察しながらモノを言ってほしい。
東に屯営を構えた張ｺｳと南に屯営を構えた夏侯淵。
この状況で既に優位性を失っており、一方が壊滅すればそれは全軍の敗北を
意味する状況に陥るのは明白。
連携を阻むなら劉備は双方を同時に攻撃すればいい。
それをせず張ｺｳのみに攻撃を絞った時点で、夏侯淵の誘引を意図していたという
事に気づけない？

ついでにいえば、この時、夏侯淵麾下の手勢は軽兵。
半数を割いた事もあり、寡兵と呼んで大きな誤謬があるとは思えないが？

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 22:01:01

張郃自身を狙ったという可能性は無い？
劉備は夏侯淵より張郃を恐れていたよね？

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 22:04:09

>>442
>>279のメンツ

>>294

凌統
・山越一万を相手に奮戦、彼が攻撃を仕掛けた屯の一面は瞬く間に崩れた。
・黄祖戦では先鋒として敵将張碩を切り水夫を軒並み奪う。その後も本隊を誘導し大勝利へ導く。
・張遼の急襲に際し三百人を率いて奮戦、包囲を崩し自らも手傷を負いつつさらに数十人を斬り殺す。
赤壁・曹仁戦・皖攻略にも参加し、統率77

どうかな…劣っちゃいないが上とも言えんような･･･

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 22:09:32

>>451
それってどっちかって言うと
淩統自身の個人的武勇のほうと思うけど
もちろん統率も考慮されるけど

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 22:11:01

>>449
俺の言ってる誘因というのは夏候淵本人の誘引、
まあ途中で送信ミスった俺が悪いんだけど。

２つの屯所を構えた時点ではそこまで劣勢にはならないでしょ、
屯所をいくつか構えるのは当然にあること、曹操だってやってる、
劉備陣営も屯所をいくつも持ってるだろうし、
問題は主導権を劉備側に取られた上に、機動戦で負けた事でしょう。

＞張ｺｳのみに攻撃を絞った時点で、夏侯淵の誘引を意図していた
張ｺｳ伝・夏侯淵伝の両方でも張ｺｳの救援には来てないし、
成功したのは夏侯淵伝の記述で、張ｺｳ伝では本営が焼かれたらしいけど。
＞夏侯淵麾下の手勢は軽兵。
これは夏侯淵伝をとった場合の兵力を分散した後の事だし、それでも総大将の兵数が
半数でも、一部隊長の黄忠の兵数より寡兵かは分らないと思うけど。

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 22:14:39

>>450
その可能性も多分にあるね。
ただ両者の分断ないし一方の撃滅を狙っていたのは間違いないと思われるし、
あの時点で一方が攻撃されればもう一方は救援にいかざるをえない状況。

指揮系統の混乱を優先させれば夏侯淵、手強いとみた相手を潰す方を優先
させるなら張ｺｳ、とは思うけど。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 22:15:23

>>452
黄忠もそういうタイプだから比較しやすいかなと。王基や潘濬とかの方が「統率」って感じのエピソード多いから
そっちのが良かったかな？

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 22:20:23

>>439

そもそも>>312に「勝敗」なんて部分はないというこの事実！

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 22:21:17

武力に反映させるか、統率に反映させるか、
ってのはゲームシステムにも関わってくるから、そこをはっきりさせないと。

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 22:28:44

>>456
勝ってれば上、負けてれば下って感じに

という部分で、
直接対決の内容を吟味すればいいんじゃないか、という趣旨はわかってもらえると思ったんだが

その後の猛烈な不等号レスを見て正直面食らったよ。

勝敗に地形や兵力等さまさまな要素が関わってくることは当たり前で、
その辺りは常識だからいちいち書かなくてもわかってもらえると思ってた。

今回のことで、ここではいちいち細かく書かなければわかってもらえないということが勉強になったよ。
これからは気をつけよう。

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 22:38:49

>>458
それは明らかにあんたの配慮の不足。

＞勝ってれば上、負けてれば下って感じに

これだけを言う人で、これまでに

＞勝敗に地形や兵力等さまさまな要素が関わってくることは当たり前で、
＞その辺りは常識だからいちいち書かなくてもわかってもらえると思ってた。

ここまで考えてる人間に出会った事なんてないんだが。
というかどうみても不等号厨が涌いた様にみえる。

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 22:40:10

それだけみたらその当り前のことや常識をお前が持ってないんじゃないかと思われて当然だろ。
だってお前が今言ってることは「勝ったからといって上とは言い切れない、負けたからといって下とは言い切れない」
って要素じゃないか。

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 22:44:11

お前らいい加減にしろよ！！
ようやく収まりかけたのに、また繰り返す気なのか！！

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 22:48:22

言い訳ばっかで矛盾しまくりな奴なのは確かだが、そろそろスルーしてもいいんじゃないか？

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 22:51:07

>>460
常識すぎる常識なんでそこを疑われるなんて思いもしなかったんだよ。
それで普通は、勝敗を見る→内容を見る、って感じに議論されていくだろうと思ってたら、
帰ってきてこのスレを見たら、不毛な不等号レスが続いていたから驚いたんだよ。

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 22:51:36

やはり武力と統率の間の線引きが問題だろうな。
武力を個人武勇のみに限定してしまえば、統率で評価される部分がかなり広範に及んでしまい、
今回のような意見の食い違いが出てきてしまう。

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 22:56:19

>>462
これからは常識的なことでもいちいち書くように気をつけるよ。

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 23:00:29

>>462
スルーしなきゃだめなん？激しく突っ込みたいんだが…

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 23:09:46

>>466
別に突っ込んでくれていいよ。
きっちりとレスするんで。

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/23(火) 23:17:01

漢中戦は有坂純の世界戦史が良くまとまってる

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 02:34:23

流れ切って話題投入。

知力90以上の武将を出してみた。　
蜀：諸葛亮100　ﾎｳ統97　法正95　徐庶94　姜維90
魏：カク98　郭嘉97　荀ｲｸ96　司馬懿96　荀攸94　劉曄93　曹操92　程立92　鍾会91
呉：周瑜96　陸遜95　魯粛94　諸葛恪90
他：李儒93　田豊93　
　
理不尽な点を直して
蜀：諸葛亮100　ﾎｳ統90　法正95　徐庶84　姜維88
魏：カク99　郭嘉92　荀ｲｸ98　司馬懿96　荀攸92　劉曄91　曹操92　程立92　鍾会91
呉：周瑜94　陸遜95　魯粛94　諸葛恪90
他：李儒85　田豊93

追加に陸抗89→92　ﾄｳ艾89→93　賈充88→90　蒋済87→90　満寵81→90
呂蒙は成長後の光栄三国志の能力がわからないので入れてないが92

これで皆に意見を聞きたい

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 02:48:59

孔明の知力100に突っ込みが入るに１票

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 02:49:47

>>469
諸葛亮は政治を高めて知力を下げるべきだと思う。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 03:25:33

＞諸葛恪90
こいつも90台はちょっと…策士策に溺れる典型だし、
80台でいいんじゃないかな、諸葛恪85くらいで。

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 03:33:45

孔明嫌いだし知力100に値するかは微妙だが、演技があるので100以下は辛いのでは？一度100以下にした時は非難ｺﾞｳｺﾞｳだったらしいし。
正史準拠ならジャスト90ぐらいかな。

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 03:35:20

演義最強諸葛亮と正史化け物カクの
どっちかが知力最高でいいんじゃね？

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 03:38:54

孔明もカクも99でいいじゃん

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 03:44:25

正史で見るなら、修正後でも鳳統、徐庶、諸葛格、李儒、田豊高すぎ。後漢書等も考慮して沮授を91ぐらいにしてやりたい。
陸抗は統率型なので、そこまで知力高くなくてもいいかも。微妙なところだが80後半のままでいい気もする。
周瑜は天下二分構想を高く評価するなら96～7あっても良い気もするがそれを抜くなら他のﾒﾝﾂと比べるとやや落ちるのは仕方ないかも。

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 03:57:04

>>473
まあ演義であれだけ活躍してたら
正史補正かけるわけにもいかんでしょ。

ってか演義完全無視して話してるヤツ多いな。

478 ：469：2005/08/24(水) 03:59:58

>>476
正史と演義を合わせて書いてます。
演義で優遇されてるﾎｳ統、徐庶、李儒は演義でも
そこまで知力に関係するエピソードはないので下げました。
陸抗は高すぎましたか・・・

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 04:02:14

>>477
473はそういう意味ですよ。個人的には正史準拠で90。演義含めて100。更に言うなら、孔明以外の誰が100でも収まりの悪い気分になりそう。

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 04:03:06

ﾎｳ統の場合ﾎｳｽｳ補正をかけるかで違ってくるんだよな。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 04:08:16

>>478
陸抗大好きなんだがな。呉の90代組は皆、完全に知力のベクトルが戦に向いてるから、知力上昇よりも統率UPと戦争で使える計略・特殊能力で補完が個人的にはしっくりくる。
陸抗なら攻城・防衛戦補正の効く特殊能力つけるとか。

482 ：469：2005/08/24(水) 04:09:14

ﾎｳｽｳ補正掛けて90と評価しました。
演義諸葛亮のライバル？でこんなに好評価は駄目かと思いましたが

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 04:19:02

>>482
活躍する前に死んでしまったので
ﾎｳｽｳ補正かけないとどうにもならんかったりする。

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 04:30:29

だがﾎｳｽｳ補正でカバーが理不尽な点になってしまうのでは？

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 09:57:42

ﾎｳﾄｳ９０　５５　９５　９５　７５
ﾘｸｺｳ９９　７５　８５　８５　８０

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 10:55:47

龐統　
統60くらい　戦死したとはいえ一応軍を率いてるのでこれくらい？
武適当　判断材料なし
知89　入蜀に際しての状況判断、献策などを評価。期待料込めれば90ちょいでもいいかな？
政90ちょい　逸話を見るに80台には評価できると思う。期待料込みで90overでいいかなと。
魅80くらい　風采はさえないが知識人連中に高評価されてるので。

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 11:41:07

>>486

その能力でも、法正に継ぐ第三位の智謀の主と評価される蜀陣営の層の薄さが悲しい… orz

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 16:28:04

　　　　統　武　知　政　魅
孔明　90　37　96　99　90
龐統　72　36　92　81　59
法正　84　43　96　72　31

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 18:02:01

龐統と法正の統率に差がありすぎじゃない？

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 18:31:22

ｼｮｶﾂﾘｮｳ95　70　94　95　95
ﾎｳｾｲ90　50　90　85　50

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 18:39:58

　　　　統　武　知　政　魅
孔明　90　37　92　99　90
龐統　80　36　95　86　72
法正　84　43　96　72　62

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 18:47:32

法正こそは作戦参謀で、統率低くてもいいと思うんだが
ゲームシステムとの兼ね合いもあるだろうけど

法正　統70　武30　知95　政80　魅60

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 18:49:06

魅力60は高い。28ぐらいが妥当。

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 18:52:32

>>493
なぜそうなる？

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 19:14:18

>>487
呉だって90以上はわずか4人だ。しかも諸葛格は降格濃厚だから実質３人。魏の層が厚すぎる… orz

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 19:39:56

魏の知力90OVER　９人
魏の政治90OVER　８人
蜀の知力90OVER　5人
蜀の政治90OVER　5人
呉の知力90OVER　4人
呉の政治90OVER　4人

やはり魏は大国だなあ。

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 20:39:15

>>496
まぁゲームだと割かしボンボン登用成功するからなー・・・

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 21:03:10

人口比を考えれば、蜀と呉は魏を上回っている。

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 21:10:50

>>495
中央でガンガン戦争やって領土を広げてた魏と、
赤壁辺りからやっと成立し始めた蜀、
長い事江南で(中央に比べれば)マターリしてた呉
とでは人材が活躍した長さが違うからなぁ。
まあ妥当なんじゃないの。

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 22:33:09

龐統　72　36　90　86　65
法正　75　43　96　72　62
でいいんじゃないか？
程ｲｸでさえ統率77な訳だし…
演義でも正史でも知力90台になるような事をしてない龐統はバランス補正で

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 22:37:25

法正の魅力は低くないとなんかしっくりこない……

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 22:43:15

劉備は法正を重要したんじゃなかったっけ？
口が悪いが認められてて普通に才能が発揮出来る
環境にいる法正は魅力60前後でいいかと…
でも龐統も容姿だけで魅力をかなり低めにしたくなるしな…

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 22:48:36

いや重要したろうけど
あのどんな小さな恨みにも必ず報復したってのが
あるから……まあ恩にも報いたんだけど
どうしても魅力を50以下ぐらいにしたくなるんだ
済まん……これはあくまで俺のイメージだからね……

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 22:50:32

劉備や諸葛亮からは能力評価されてたけど
復讐したり主君売ったりしてるからなぁ。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 22:54:13

まあ、劉備だって何度も上司を変えてるし、似たもの同士だ。

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 22:55:10

>>500
龐統　70　36　90　86　58
法正　78　43　96　72　44
程ｲｸ　84　58　92　85　35
これくらいでいいだろ

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 22:57:43

>>505
そこで魅力トップが張角ですよ。
って光栄三国志でそんな時期あったな・・・

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 23:04:34

程イクって、爺さんなのに何で武力こんなに高いんだ？

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 23:05:26

ガタイが良かったから

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 23:08:53

はじめから爺さんな訳じゃないしな
それに身長が化け物だ
あと、ついでだが人肉事件も武力に…って無茶か

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 23:10:52

劉備を矢雨からかばったことだし、法正の魅力は60くらいでもいいけど。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 23:21:43

>>508
軍師にみえてしまうけど、一応将軍なんじゃないっけ。

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 23:44:45

法正に知力を96までつけられる？

法正の能力って局所的な面が強くて、大局的な戦略構想というところまでには
一歩及ばないと思うんだけど。

陳寿は法正を程昱・郭嘉に比したとはいえ、程昱・郭嘉が四方に敵を抱えた
曹操に対して的確に各個撃破の方針を示していった事に比べても、法正の
構想や能力をそれと同等どころかそれ以上に評価するのは少々甘い。

郭嘉　97（Ⅹ）　98（Ⅸ）
程昱　92（Ⅹ）　92（Ⅸ）
法正　95（Ⅹ）　95（Ⅸ）

程昱が92である事をみても法正が過剰に高い事に気づくはず。
ついでにいえば、

魯粛　94（Ⅹ）　93（Ⅸ）
荀攸　94（Ⅹ）　94（Ⅸ）

魯粛・荀攸以上の評価に疑問の余地がないわけはないと思うんだけど。

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 23:50:14

>>513
荀攸は魏の中でも1,2を争う智謀の持ち主だと思うんだけどな。
なんか評価低いな。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 00:02:57

じゃあ程昱、魯粛、荀攸の評価を上げればよい

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 00:39:06

法正の戦略構想が及ばないと言うが、蜀はもう孔明の三分という大目標があるわけで、
それを実行するに法正は的確な助言をしたと思うんだが

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 00:51:08

法正の95は、諸葛亮を100とする蜀の基準的にいえば妥当だろう。
それより魏でトップ扱いされてる郭嘉が分からんな。

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 00:54:21

そもそも法正の功績が、国家戦略に帰するべきなのか、軍事戦略に帰するべきなのか、
はたまた戦術に帰するべきなのかが分からないのだが。
劉備の幕僚として、具体的にどういった働きをしたのかがいまいち分からない。

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 01:11:34

魏のTOPってどう考えても荀彧なんじゃがなぁ

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 01:46:43

賈詡だろ

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 01:50:05

鐘ヨウ・華キン・王朗で

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 01:57:01

>>517
肥は郭嘉、お気に入りだからね。

魏の上位は荀彧・荀攸・賈クだと思うんだけどね。

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 02:02:26

99郭嘉
97荀ｲｸ
95カク
94荀攸

カクは局所的な策略家だから戦略家の郭嘉には及ばない。
荀ｲｸは政治力99で。

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 02:07:55

才能を惜しまれながらも早死した人物に関して
評価できる功績がないからってだけで能力下げるのやめないか

生きてる間に大きな過失を犯してなければ期待値込みで高評価だすのも有りだと思う
そうすると長生きして、過失を犯した人物が不利かもしれんが

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 02:22:27

賈ク　　知力を高、政治は抑え目に。武力は適当でか？
荀彧　　政治・知力共に高。政治の方がやや高め？武力は低。魅力を上げるか、
　　　　　人物推挙のマスクデータ？
荀攸　　知力・政治ともに高。他もバランス良く。奇策又は軍師のマスクデータ？
程昱　　政治よりは知力の方が高め。文官組の中では武力高め。食料調達は無い方がよいか。
郭嘉　　知力高。政治を抑え目に。
鐘ヨウ　政治・知力・軍事、トータルバランス良。
陳羣　　政治を特化。

魏の上位って数値だけだと個性付き難い。

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 03:34:23

>>523
意味が分からん。

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 05:02:05

>>524
それだと統率最高は周瑜になるぞ
曹操は負けもそれなりあるからな
　政治は王朗やカキンももう少しあげてやりたいな。
特にカキン・・・魅力がこれはｶﾜｲｿｽｗ

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 05:56:31

華キンは、演義修正だと魅力が悲惨で
正史修正だとただの好々爺なんだよな。諦めれ。

529 ：名無し募集中。。。：2005/08/25(木) 06:15:52

>>523でＦＡ

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 06:52:10

曹操　知92　政98　魅97
荀彧　　98　 100　　98
荀攸　　96　　87　　85
程立　　94　　84　　54
郭嘉　　94　　82　　65
カク　　99　　88　　70
司馬懿　96　　92　　88
劉曄　　93　　77　　73
鍾会　　93　　81　　70

これくらいじゃないか？
荀彧が鬼の様な能力だが知力・政治は既に決定気味
魅力は人材登用の凄まじい量に足して容姿も褒められている

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 06:54:13

曹操より荀彧のほうが魅力が高いのか。
曹操じゃなくて荀彧の声望を頼りに人は集まってきた…と。
俺にはちょっと新鮮な観点かもしれん。

532 ：530：2005/08/25(木) 06:57:11

曹操に集まってきた名士の殆どは荀彧のお陰と言ってもいいと思うので

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 07:01:55

呉子の注釈家であると同時に、荀×2、程、郭がなれなかった三公に唯一就任したｶｸが知力、政治、統率すべてトップだな。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 07:12:52

なぬぃぃぃぃ
なら孫策、孫堅より孫権の方が統率高くするべきか！！

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 07:53:05

カクは生え抜きじゃないから好きになれない。
曹操よりも張繍の家来って感じ。
よって知力は低めに。

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 08:18:52

好き嫌いは関係なくない？

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 08:35:23

賈詡の献策についての裴松之の批判が当たってるとしたら魏のトップ２は郭嘉と荀攸でFA。

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 08:37:22

裴松之を信用するなら荀彧がトップだろ

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 08:47:25

>>538
荀彧は智謀というより智謀+政治がトップという感じ。
智謀単体では郭嘉や荀攸に譲ってる感じ。
（能力の問題ではなく役割の問題で）

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 08:56:41

>>537
裴松之の賈詡は、正直いちゃもんつけにしか聞こえない。
賈詡のせいで戦乱が～なんてまったく説得力がない。当時はすでに中央政府の弱体と
地方の割拠がはっきりとあらわれていた。董卓が死んだから即ほかの群雄が政府に
従うようになるとはとても思えない（とくに袁紹なんて、献帝自体を認めていなかった）。
だいたいこれで戦乱が長引いたというのなら、明確な意思で分裂を促進させて晋の統一
まで戦い続けることになった劉備･諸葛亮･孫権･周愉･魯粛たちの罪の方が重いだろうに。

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 09:12:06

張昭が降伏論を展開したのも中華統一のために有意義だったって言ってるね＞裴松之

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 09:18:35

蜀
諸葛亮 98　　98　　95
龐統　　93　　84　　70
法正　　95　　82　　63
馬良　　86　　90　　84　　
姜維　　91　　69　　82
蒋エン　87　　91　　88
費イ　　88　　90　　89
董允　　76　　92　　86
徐庶　　90　　85　　79

徐庶って魏なのか蜀なのか。

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 09:25:50

諸葛亮の政治を99か100に
法正　姜維　董允以外が高すぎる。
徐庶は少し前で知力84でそれでも高いと言われてたし
蒋エン　費イ　董允の魅力は5くらい下げるのがいいかと

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 10:05:07

荘園費イの魅力はそれでいいと思うけどね。
二人とも諡もらってるし、正史でも人柄をたたえられている。

董允は、劉禅の奢侈を止めたり黄皓を抑えつけたりした働きを、数値にどう反映するかだな。
俺なら、董允は　79　85　91　がいいんだけど。

正史基準なら、徐庶は魏にくれてやれ。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 10:06:46

賈詡の最大の魅力は、主を殆ど選ばずに献策するところ。
しかも全て的中し、中原の一大勢力になれるようになったところ。
魏に下ったあとの、身の慎み方もすごい

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 10:12:23

カクの凄さは周知の通りだが、決して主役になれないのが悲しいな。
諸葛亮司馬懿陸遜に負けない頭脳があっても、全然目立てない。

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 10:17:55

張繍対曹操の戦いの主役は明らかに賈詡だと思うんだが…

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 10:50:51

諸葛亮や司馬懿や陸遜ほどの軍事権は無いんでは。

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 10:53:49

軍事権がないのに主役になれてるなんてすごいな

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 11:05:48

なんのこっちゃ

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 12:31:24

>>542
>>530と比較してみても、のきなみ高いんじゃないでしょうか。

知力でいえば、法正、ﾎｳ統、馬良、姜維、はやや高めですし、
政治力でいえば、ﾎｳ統、馬良、が高めですね。
特に馬良と徐庶は知力、政治力ともに高い様に思われます。

ﾎｳ統は残されている事績や評判からも高い潜在能力を感じますし、
存命していれば三公クラス・調停者として朝廷の運営に不可欠な存在に
なったとは思いますが、やや演義補正が効きすぎている様に思えます。

法正は局所では策謀家・作戦参謀として秀でた能力がうかがえますが、
大局的な戦略方針を示した魏の戦略家達と比べてもやや高めですね。

馬良は主に優れた使者として働きをみせましたが、官僚・行政官としての
事績に大きく欠け、とても政治力が90には届かないでしょう。
知力も諸葛亮歿後の国政統括者達と比較しても高いですね。

>>544
魅力に対しては同意しますが、諡号は主に功績に対して贈られるもので、
個人の人望がそれより大きく影響はしません。
ひとり先んじて贈られた法正をみても明らかです。

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 12:56:52

ﾎｳ統は政治力を抑えめにして、知力は９７が妥当と思われます。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 13:00:42

>>546
賈ｸは曹操に仕えた他の謀臣達と異なり降将ですし、それ以前から数々の
謀略を発揮したため、疑われる事を避けるため私的交際と名家との通婚を
控えるなど、徹底して表に立つ事を避けてます。
これは漢の功臣でやはり策謀家であった陳平とも通じるところがあります。
彼も降将ですし、劉邦の崩御した後は警戒される事を恐れて身を慎みました。

>>548
諸葛亮、司馬懿、陸遜と、賈ｸでは同列には語れないでしょう。
張繍に迎えられた賈ｸは既に印綬を返上しており、実質的には無官です。
張繍からは子孫の礼で迎えられた立場で、李ｶｸ政権の時代から格上で、
張繍のもとで属官になったわけでもないので軍権を持ち様がないです。

曹丕の時代に三公となりましたが太尉は軍権を掌握できませんし、曹丕は
親征するため、ここでも軍権を握る事はできないでしょう。

>>547
ここでの賈ｸは裏の主役とでもいう存在でしょうか。
双方が手の上で踊っているかの様な智謀の冴えですし。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 13:10:56

>>552
３国バランス補正が聞いても90が限界じゃないか？
政治は実績もあるし、85前後でもまだいいと思うし。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 13:44:18

>>552 >>554
ﾎｳ統の評価を難しくしている原因には、早くに死んだ事もありますが、
周囲の評価と事績がやや一致しない事もあるかと思います。

魯粛や諸葛亮は彼を優れた官僚・官吏として評価し推挙していますが、
劉備に仕えてからの事績は軍事参謀としてのものが主なんです。

入蜀時において、切所で臨機応変に選択肢の広い方策を立てる事を
思えば、政治力よりは知力先行型の人物です。
魯粛の評価を信じるなら並みの官吏以上の行政手腕・政治力を有して
いるとも推測できますが、評価を実質以上に大きく先行させてしまうのも
どうかと思います。

周囲の評価と演義の補正を加味して、知力は90台前半、政治力は80半ば
くらいの評価に落ち着くんじゃないでしょうか。

それよりもﾎｳ統の場合、統率力に関してそれを覗わせるモノが少なく、
ヘタに高くできない気がしますね。

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 14:37:59

蜀は甘めの評価でちょうどいいと思う。

蜀
諸葛亮 98　　100　 96　評価固まっちゃってますね。
龐統　　92　　83　　64　そりゃ潜在能力は諸葛亮より上かも知れないが。
法正　　94　　84　　59　蜀取りを評価して。文句は劉備・諸葛亮に言え。
姜維　　89　　69　　71　姜維の評価はもう十人十色。魅力は低めでしょう。
蒋エン　89　　92　　87　非常に有能な二人だが、孔明と比べると。
費イ　　 89　　92　　87　ときどき費イと蒋エンがごっちゃになるねん。なんでやろ。
董允　　79　　81　　88　これぐらい？

鄧芝　　84　　89　　91　ｽﾏｿ、俺のお気に入りだ
馬良　　80～ 80～ 80～　戦死しなかったらなあとは思うよ。正史にもっと何か書いてあればね。

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 14:50:51

その数字で何を語れと？
理由もないのに数字だけ羅列されても。

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 16:04:31

蜀は低めのほうが良い。三流の集まりなんだし。

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 16:10:17

>>557
まずはスレを全部読婿とをお薦めする。

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 16:31:26

>>559
いや…理由もないのに数字だけ羅列されても。
どのあたりが論点なのかサッパリ。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 16:32:21

有名なやつはもういい。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 17:05:40

燭の有名どころって記述もエピソードもｽｶｽｶで盛り上がる割に空虚な議論だよな。
だったら、トウ芝や張翼あたりや、魏・呉の中堅所の再評価をちゃんとしたいな。とりあえず上で少し上がってたけど潘璋、朱然、藏覇らは低すぎないかな？

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 17:11:20

>>556
ﾎｳ統の魅力をそこまで低くする理由がありません。

多分に演義の補正が効きすぎている様に思えます。
少なくとも呉では名家からの声望は悪くないですし、下げる要素といえば
耒陽県令を罷免された事くらいですが、これはﾎｳ統個人の人望に拠るもの
ではありません。
傅巽、張存という批判者はいますが、そこまで低くする要因にはならないと
思うのですが…。

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 17:46:30

>>562
↑で上げた覚えある者だが
朱然じゃなくて朱霊じゃないか？

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 17:48:52

>>1の三国志Ⅹのデータみれなくなったの漏れだけ？

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 18:07:09

↑で他の奴も言ってたが俺も見れん

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 18:19:50

>>556
蒋ｴﾝ・費ｲは現行の能力カテゴリーで設定するには難しく、個性化をはかり
難い人物であるとは私も思います。
普通にいけば、

知力　蒋ｴﾝ＞費ｲ
政治　蒋宛＜費ｲ

となるのですが、蒋ｴﾝは漢水を利用した独自の北伐ルートを開発するなど、
戦略に関する立案能力はある一方で、督農・楊敏に実務能力酷評されている
様に秀才型で、片や費ｲは政務に関しては一流ですが、豪胆で智謀の冴えた
一面もあり、天才肌の顔をもっています。

人望に関しても、蒋ｴﾝは篤実なその人格が大きく影響しているのに対し、
費ｲは諸葛亮や孫権の引き立てなどが影響している点も見過ごせません。

基本能力を、知力85強、政治力90程度のほぼ同等にし、特殊能力で完全に
区別化する方がいいかもしれませんね。

>>565 >>566
代わりに↓をどうぞ。

つ ttp://www.yo7.org/3594/san10/bd.html

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 19:26:01

>>567
サンクス！ソート出来ないのが残念。

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 19:48:05

>>564
朱然はすでに評価されてる方だしね。子の朱績も中々優秀なんだが、こいつは10に登場してないな。

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 19:52:21

元サーバが不安定なので取りあえず避難させてみました。
広告がややうっとうしいけど勘弁してください。
http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 20:46:24

>>570
助かります超ＧＪ

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 22:40:47

こうみるとほんとに蜀って人材不足なんだな。
横山で諸葛亮が魏や呉がうらやましいってセリフがあったが
よくわかる。

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 00:46:24

>>572
そうか？むしろこんなに居たんだなってぐらいの充実ぶりだ。
中堅の武将は呉にもそう劣ってないぞ。妥当な能力かどうかは別だが。

34 張嶷 80 74 75 77 75 381
37 李厳 84 83 80 81 52 380
59 馬忠 81 73 70 74 73 371
65 羅憲 86 67 75 68 73 369
96 張翼 77 74 71 68 70 360
103 夏侯覇 80 85 77 54 61 357
107 霍弋 71 67 70 71 74 353
120 関興 76 86 63 52 72 349
128 霍峻 76 65 71 64 70 346
140 馬岱 78 85 59 45 74 341
144 王平 83 76 76 56 50 341
145 陳到 79 74 65 50 72 340
180 関索 72 82 55 49 70 328
186 傅僉 75 82 73 42 55 327
208 呉班 75 72 57 51 67 322
221 廖化 70 71 64 49 65 319
237 張苞 75 87 49 45 60 316
352 周倉 61 84 49 31 58 283

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 01:05:24

統率だと孫堅、関羽、張遼、趙雲、張角、高順、盧植、郝昭、張任、徐盛、羅憲、黄忠が高い

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 01:30:52

>>574
羅憲はまあ良いんでないかい。
蜀が敗れて混乱する中、寡兵で呉の侵攻を見事防いでるし、
しかも相手は名将陸抗ときたもんだから統率86は中々妥当かと。

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 02:12:54

寧ろ低いといってみたい

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 02:47:43

>>574
どうみてもおかしいのは呂布だろう統率95って
85でも少し過大にみえるよ。

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 03:23:30

>>577
呂布が弱かったらゲームにならんだろう

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 03:47:06

漏れも羅憲は86でいいと思う。
同じ86で郭淮・朱然・張飛といった戦歴豊富な連中がいるけど
彼らと比べても遜色ない活躍している。

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 04:19:17

>>578
武力100で充分じゃね？
統率の高い意味がわからない。

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 04:36:41

>>580

その論拠を述べよ

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 06:26:44

>>574
惇兄を忘れるな

>>575
このスレを見てたら少数の兵で相手を破るのは武力評価になってない？

>>581
ここはその様なイメージだけの能力を理不尽と思い、
修正した能力を決めるスレだからね…

ところで色んなスレで統率トップは曹操、司馬懿、ﾄｳ艾のどれが妥当かで
討論してるのを見るんだが、お前らはどんな順番付ける？

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 06:27:33

論拠？
武力に関しては100でいいでしょう。
戦歴
VS孫堅　どちらかというと徐栄の手柄
VS曹操　これは一度勝ってるが後が負けまくり
徐州奪還もどちらかというと呂布の統率というより曹豹の手引き

11連勝した張ｺｳやら夏侯淵、曹仁、ｶｸ昭らより統率力があるとはとても思えない。

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 06:32:03

てか>>332に書いてあるな。

585 ：581：2005/08/26(金) 06:39:50

>>583

　納　得

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 06:55:52

流れを切ってｽﾏｿ

毎回ここを見たら皆が皆熱く議論を交していて読みごたえがある。
反面議論に参加できない歯がゆさもあるけどね。

これからも勉強させて下さい。

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 06:59:17

>>583
ｶｸ昭はそんなに高くないと思うが…
同じ様な活躍をした羅憲や朱然と比べても落ちるでしょ

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 07:12:01

ところでさっきも誰か言ってたが
陸抗VS羅憲は武力を上げるところじゃないのか？
このスレでは張遼の合肥も武力を上げるところと言われているし

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 07:15:30

武力や統率がゲーム上どんなところに使われる数値なのかによる

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 07:25:25

>>589
それを承知の上で今まで少数で戦う場合は武力と
されてたんじゃないかな？

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 08:28:34

張遼の合肥は確かに鬼
だが、武勇は曹仁に次ぐと書かれてるからなぁ
曹仁の武力が96とかになってしまう・・・漏れは曹仁好きだからいいけどね。
　ｶｸ昭は少数で大軍から守ったのは高い評価していいんじゃない？
演義込みなら神諸葛亮を少数で防いだってことになるしな

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 08:40:23

張遼は少数で突撃かけたから武力にというんじゃない？
羅憲は統率80そこそこで、あとは政治と魅力の人とかでいんじゃないの

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 09:18:43

正史による武勇って、勇敢さや豪胆さも含めた事であって単純な武力とイコールではないから。

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 09:22:27

少数で破った、防いだの違い

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 09:41:13

篭城戦に大将の武力が必要なのか。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 09:45:50

張遼の合肥は篭城する前の大活躍じゃからのぅ
篭城した後は何か特別な事はして無い気がｽ

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 09:48:36

武力も勇敢さや豪胆さも含まれるんじゃない？
国で最も勇敢だったという記述があったとして武力４０台とかつけないべ？

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 09:52:21

それじゃ、賈クの武力も少し上げてやれ

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 09:58:27

呂布　統率78武力100
実際はこのくらい。

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 10:37:00

そうか。よかったな。

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 10:44:03

統率か武力か、という話ですが…

会戦において寡兵で敵を粉砕する
大軍に攻囲された城を固守する

このふたつとも、実際にモノをいうのは統率力です。
よく大軍でありながら烏合の衆が寡兵に敗れる事例がありますが、これは多分に
統制の取れていない事が敗因である事が多いからです。
もちろん将の武勇が影響した事例もあり、その都度、振り分ける割合を考慮して
いけばいいように思えます。

城を守る場合も城将の統率力がなければ将兵を纏めきれませんし、大軍に
包囲されているともなれば、将兵の不安や逃走を生む事にもなりかねません。

これらを魅力に換算する向きもありますが、名声を得る事と人や組織を纏め
あげていく事は明らかに違います。
ゲームのシステムとパラメータの及ぼす影響を度外視しては語れませんが、

会戦において寡兵で敵を粉砕する（武力＞統率で双方を加味）
大軍に攻囲された城を固守する　　（統率を加味）

あとはその事例毎に内容を検討して振り分ける割合を考慮していくべきで、
必要なのはひとつの固定した法則に捉われない事です。

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 11:18:15

結局、正史（実際の戦争）でモノを言うのは統率力・作戦などであり、
演義などでは個人武勇がモノを言うのが評価を難しくするよな。

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 12:24:11

黄忠の時とかに問題になったのは、統率してた兵力の大小ではなくて、
会戦の指揮を執った事が無く、常に劉備の指揮下で動いていた事だったはず。

つまり統率か武力かの判断基準は、兵力の多寡よりは、会戦の指揮を執ったか否かだろう。

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 12:42:43

統率高い＝戦争うまい
武力高い＝一人でもめちゃくちゃ強い

程度の認識でいいんじゃない～？

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 13:43:33

程昱 60 92 90 90 80
郝昭 55 90 80 50 65
羅憲 60 92 75 75 75
朱然 55 93 70 60 60

こうですかわかりません

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 14:42:19

その能力値、何順？

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 19:09:00

結局呂布と黄忠は統率70後半くらいでいいのか？

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 19:31:08

統率力のインフレ化はやめてほしい
知力や政治が高い人物は大勢いてもゲームバランスを大きく崩さないが
統率力がこれだけインフレすると戦争の上手い下手が全然表現できてない
コーエーしょぼすぎ

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 19:32:41

呂布も黄忠も毎度特殊能力が豊富だから多少統率が低くても
理不尽なほどに強いんだよな。

突撃と連弩はいやぁ(;´д｀)

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 19:49:12

惇兄の魅力は１００でいいと思う

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 19:53:46

610はスルーで(＠＾▽＾＠)

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 23:08:00

　　　　統率　武力　知力　政治　魅力
ﾃｲｲｸ　　95　　65　　90　　85　　70
ｶｸｼｮｳ　　90　　75　　80　　70　　60
ﾗｹﾝ　　　100　50　　75　　70　　65
ｼｭｾﾞﾝ　　90　　75　　70　　60　　75
ｶｺｳﾄﾝ　　80　　90　　50　　55　　80

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 23:20:15

ﾘｮﾌ　　　90　100　35　25　70
ｺｳﾁｭｳ　　90　95　55　55　70
ｶｸ　　　80　40　98　80　60
ﾁｮｳﾘｮｳ　90　90　70　55　70
ｿｳｼﾞﾝ　　90　90　45　45　70

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 23:27:13

ｶｺｳﾄﾝ　90　95　85　80　100

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 23:45:48

宿題終わったか？

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 23:53:31

相手にしなくていいかと。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 01:05:01

呂布の統率下げるなら
なにかしらの特殊能力でフォローしないとなぁ。

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 01:20:24

>>617
三国志Ⅸの呂布なら武力だけでも全く問題ない
あの破壊力は鬼

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 01:38:14

>>618

一連鎖の突撃で5166とか出してくるしな。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 01:41:48

呂布はなあぁ…ぶっちゃけ戦争に強いって訳でもないんだよなぁ。
配下に張遼・高順・陳宮と中々の人材も居るし、
統率70後半～80台でも問題無い気もする。
三国志Ⅷ・Ⅸみたいなシステムなら騎兵とか突撃とかで高い評価貰ってるし、十分かと。

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 01:47:20

張飛もそうだけど
演義の「一騎打ちで相手の大将撃破で一気に殲滅」
ってのを上手いことできればなぁ。

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 02:05:11

実際問題携帯もテレビも無い時代に戦場に出れば右も左も分からないわけで。
そんな中で「大将が討ち取られて味方が敗走するってよ！」って聞いたら大恐慌に陥るわけで。

三國志は視点が神視点だからなぁ。
全部の部隊の総数とか数字で見えるし。天頂からの視点だし。

リアルに地上から見えるようにしてはどうか。決戦みたいに。

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 02:06:52

>>620
戦闘に強い人材を輩出している時点で本人の評価にある程度プラスしていい
「配下が強いだけ」って理由だと曹操とかも統率は下げなきゃいけなくなる

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 02:26:02

>>623
輩出っても別に呂布が育てたでもなさげだしな、
高順なんて冷遇さえしてるし。
それにあくまで要点は呂布自体が戦争に強い訳じゃない事だし、
配下に名将が居れば呂布軍団の強さみたいなのは十分表現できるかと、武力はトップだろうし。

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 02:45:59

部隊長だと最強・指揮官だとダメ
この感じを上手く出すにはどうすりゃいいのか。

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 03:08:04

なんで呂布ってこんな擁護したがるのが多いんだ？
用兵術は上手いとはいえまい。
普通に統率70くらいでいいだろ。
特殊能力もなにもいらんよ。
個人能力が最強なのはよしとして戦争も強い呂布っておかしーだろ。
>>623
その意見だと君主全体の能力を見直さないとだめだよ。
孫権あたりは人材の扱いうまいけど、統率９０台とかになってもおかしーと思うんだが。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 03:40:41

呂布が弱いとつまんないだよ
場をかき回して欲しいんだよね
９とかの騎兵突撃ならいんだけど、それがないとなぁ

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 03:58:52

>>626
孫権は既にプラスされてんだろ。孫権自身は相当酷いもんじゃん。

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 04:22:23

なにを根拠に相当酷いといってるの？
合肥くらいしか戦争でてないから、実際のとこはあまり強くないくらいしか
わからんと思うが？

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 04:27:39

孫権は君主としては一流だが
合戦指揮官としては三流以下

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 04:51:50

孫権はむしろようやく上がってきた方。晩年は二宮の乱とかでぼろぼろだけど民政は悪くしてない。
戦面は仕方ないね。

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 05:01:33

孫権はバカみたいに狩りが好きだったとか

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 05:29:13

呂布厨は呂布が戦最強と思ってるから、仕方ない。

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 06:27:48

呂布が強いかどうかはさておき、呂布の部隊が最強ってのはしょうがない。
当時は戦車よりも騎馬のほうが戦力だった（新型戦車を上手く使ってたのは羌族）し、
呂布の配下の騎馬武者連中は手綱無しで馬を自在に操れたと聞く。

ゲームじゃ騎馬と歩兵でほとんど戦闘力に差異が無いが、
実際に戦場に出れば10人の騎馬隊で何人の徒歩隊が殺せると思う？
戦闘用に調教された草食獣が突進してきたらそれだけで逃げるだろうよ。

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 06:33:14

では、その最強部隊がさほど戦果あがってないのはなんで？

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 07:38:53

知に勝る武器は無いってことと
呂布隊以外にも強い部隊はいたってことと
呂布が普通のおっちゃんだったってことくらいかな

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 08:24:01

だめじゃんｗｗｗ

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 09:43:35

>>635

　金がなきゃ、支えてくれる人民がいなきゃ戦争は出来ないって事でしょう。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 11:01:25

それは呂布に限ったことじゃないでしょ。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 11:48:17

呂布厨必死すぎて見苦しい。

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 12:07:25

でも呂布が弱かったらなぁ・・・
まぁそこが「理不尽」にあたるんだろうが、
理不尽こそ呂布なんじゃないか？

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 12:30:46

と、言うか武力100なら統率が普通くらいでも弱くないだろ？

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 13:01:53

理不尽が呂布って馬鹿じゃないの。

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 13:10:31

>641＝無双厨とみた。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 13:39:17

>>634
その説の真偽は別としても、当時の戦場での主戦力は歩兵です。

当時の騎兵の戦力比率は多くて数割くらいです。
幽州に割拠し北方の騎兵戦力を導入していた公孫ｻﾝを滅ぼして大勢力に
成長した袁氏ですら、官渡戦役で動員した騎兵は歩兵の十分の一（一万）
ほどです。
官渡で対陣中の曹操のもとへ、侍中・守司隷校尉・持節・督関中諸軍として
関西を統轄していた鍾ﾖｳから二千の騎兵が送られていますが、それほど
騎兵戦力は少なく供給源は貴重であったともいえます。

更に言えば、呂布が麾下に精強な騎兵を有している事と、騎兵の運用に秀で
ているか否かという事は別です。

この時代、さほど鐙は普及していません。
また突貫力に頼った騎兵の運用はそれだけ損耗も大きくなり、騎兵に対して
弩弓が有効である事は匈奴遠征を行った西漢時代から確立しています。

呂布の騎兵に限って強いという確証はありません。
むしろ官渡で巧みに袁紹軍の兵站を切断した曹操の方が、むしろ効果的な
運用を心得ているとすら言っていい様に思えます。

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 13:55:28

騎馬が強いなら
なんで西涼のやつらは負け続けたのか聞きたいね

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 14:05:28

西涼軍が得意とするのは騎兵じゃなくて長槍だぞ？そんなことも知らんのか…。

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 14:49:51

呂布を弱くしろって言ってる奴は
ここが"ゲーム"の能力値スレだってこと忘れてないか。

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 14:52:47

理不尽に統率高いから語ってるんだろ？
おかしいとは思わんが。

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 14:57:41

>>649
そもそも呂布の統率に補正かかってるのは理不尽なのかね。
部隊の攻撃力＝統率力なんだから仕方ないと思うんだが。

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 15:04:18

なんかまともな人が数人いるなこのスレ。
ただ色んな情報を教えてくれるのはいいけど、地味にスレ違いじゃない？

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 15:18:27

>>650
その攻撃力が高くないのに統率力が高いから揉めているんだと思います。

呂布が兵を率いて強さを感じさせたものといえば、黒山賊との戦いと濮陽での
会戦くらいですが、前者は呂布個人の武勇に拠るところが大きく、まともな評価の
要素となる戦例は後者くらいです。
ところが既にｴﾝ州の殆どを失い将兵の士気・兵站に不安がある曹操軍を相手に
しながら、それまでは順調に制圧がすすんでいたにもかかわらず致命傷を与える
までには及んでいませんし、以降の濮陽での戦いはむしろ曹操の方が有利に
運んでいます。
徐州へ駆逐されるまでの戦いに至ってはいうまでもありません。

呂布の場合、一騎打ちで無敵というのなら話はわかりますが、「演義」において
すら常勝でもないので、特殊能力で優遇するしかないと思いますよ。

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 16:12:38

>>652

　納　得

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 16:15:26

>>651
たとえばどのレスの事？

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 16:16:32

漏れは無双とかで呂布が強いのは納得するが三国志SLGシリーズで戦争も強いのは
納得いかんな・・・特殊能力も正直いらん。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 16:23:20

攻撃時（影響能力値：武力＞統率）
防御時（影響能力値：統率＞武力）
とかで攻撃は凄いが防御は弱い
みたいな感じで表現するしかない？

……実際は攻撃時も統率の影響が大なんだけど……

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 16:28:59

結局呂布の場合も部隊長クラスってことなんだろうか。
大将で相手と駆け引きやっちゃうと負けると。

武力で兵法攻撃力上がるシステムなら
統率は80台ありゃ十分でしょ。

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 17:04:30

必死だなぁ。
呂布への愛を感じたよ。
心配しないでも光栄は呂布推してるから恐らく能力は下がらんと思うよ。
実際は統率80も怪しいところだが

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 17:05:12

むしろ呂布は魅力と知力を上げてもいいんじゃないかな？
もちろん統率は下げてね

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 17:13:04

魅力はやばいでしょ。１０台でもいいくらいだよ・・・
裏切りの繰り返し
上にはたてついて殺すは部下には冷遇
袁術にすら無節操言われる始末だぞ。
劉備三兄弟の悪いところ総取りじゃんｗ

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 17:17:36

だが張遼・高順・陳宮の忠誠心
曹操を捨てて張邈・陳宮が呂布に付いたし
悪いところだけでもないんだし標準にしてやってもいいかと

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 17:23:39

漏れは魅力32でも過大評価にしかみえんが。
魅力ＵＰに繋がる良かった点てなんかあったっけ。。

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 17:24:14

呂布の統率か。一度は曹操の歩兵を騎兵で破り合戦百日以上に及び引き分け、劉備を小沛で破り勝利、と悪くはないが、
曹操にはその後負け続き、郭汜らにも敗れているし、やはり85前後が妥当(というか限界)じゃないかな？

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 17:24:56

カリスマ性？分かる奴には分かるみたいなイメージがあるな
高順との不仲なエピソードとか・・・

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 17:25:27

>>661
陳宮の忠義心は…

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 17:31:49

>劉備を小沛で破り勝利
破ったのは高順じゃないっけ。

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 17:40:34

魅力は張飛と同じぐらいがいいでしょう。
裏切りって言っても、演義そのままの裏切りじゃあないし。
呂布の裏切りなんて三国志の中じゃ、可愛い方だと思うんだけど。

俺だったら簒奪した司馬懿親子孫を魅力10台にするけどな。

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 17:49:37

忠義の将ってのは、主君が阿呆でも忠節を尽くすので、
主君の魅力云々はあんま関係ない

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 17:51:03

>>667
行く先々で略奪したりして諸侯の憎しみを一身に集める呂布と一緒にしたら可哀想よ。

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 17:53:12

おいおい、張飛は目上を尊敬する面もあるんだよ

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 17:55:15

三国志の中ではかわいいって
いくら乱世でもここまでひどいのはせいぜい次点で劉備くらいだよ。

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 17:57:43

>>667
>>俺だったら簒奪した司馬懿親子孫を魅力10台にするけどな

裏切られた側の魅力が低くされるのはまだわかるが
裏切った側の魅力が低くされるってのはわけがわからん

裏切り(簒奪)を行うことにその人物の魅力は関係ないだろ

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 17:57:49

張飛は演義で厳顔のエピソードあるから魅力は普通くらいでいいだろ

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 17:58:38

君の呂布への愛はよくわかったからもう少し冷静にみようぜ

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 18:00:43

すげーな、裏切りるのは当たり前なのか。

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 18:04:55

劉備が劉章を裏切ったのに魅力を下げないみたいなものさ
司馬懿親子の天下簒奪はね・・・

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 18:05:08

張飛は兵士に鞭打ちとかやってるのがまずいんだろうな。
呂布も袁紹に追い出されてたりするし魅力高くするわけにもいかないかと。

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 18:06:47

司馬懿親子らの魅力を10台にってのが分からんな。
帝位を簒奪したと言うだけで魅力が極端に落ちるなら、
曹操とか曹丕とかも低くなるんじゃないか？

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 18:08:10

曹操が帝位を簒奪したか？

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 18:08:54

簒奪するにしても
ある程度周りに評価さえてないと無理だろうしなぁ。

裏切りと簒奪は別に考えたほうがいいと思うが。

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 18:09:19

>>679
いや、司馬懿の事まで下げるように言ってたからさ

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 18:30:54

シバイは低くても問題ないだろ。
むしろ高い要因が見当たらない。
30くらいでいいんでは。

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 18:35:19

呂布　統率77武力100知力26政治13魅力18

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 18:38:43

>>682
乙

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 18:43:11

司馬懿は漏れもよくわからん。
首が180度回るんだっけ。ｶﾞｸﾌﾞﾙ・・・

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 19:04:47

司馬懿・諸葛亮・カンヌ・孫堅あたりは無闇に高いな

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 19:25:31

司馬家は名門なんだがなぁ。

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 19:30:52

首が半回転＝魅力89

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 19:44:35

戦場で四輪車＝知力100

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 20:32:46

ｼﾊﾞｲ　　95　70　90　90　80
孫堅　　95　90　70　55　80

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 20:37:01

孫堅　85　90　65　50　80

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 22:16:44

ロングパス

>>669
略奪は軍隊の特権。制圧した邑の男は奴婢、女は慰みものか食料。
これが中国の軍隊の歴史。
呂布だけが悪いように言われるのは心外だな。

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 22:22:08

司馬親子孫は陳寿の三國志編纂に当たって司馬一族の侵した犯罪行為とかは
全て書き直させたらしいんだが。

黒い過去を消した腹黒一家の魅力を高めてやる必要は無い

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 22:25:28

まあ呂蒙の南郡占領の例だってあるし

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 22:29:16

呂蒙といえば正史で普通にその人徳がたたえられてるのに、やたら低く設定されてるのはなんでじゃー

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 22:29:50

>>693
馬鹿発見
陳寿が三国志編纂した時には
司馬親子は既に死んでますけど
せめて司馬一族とかで書けよ

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 22:30:11

司馬一族っていうのは多くの人々のためにいる…
だから歴史の裏には絶対埋もれねーもんなんだ…
記録は必ずある。
ここでオレが言いたいのは、あんたが妄想するのは勝手だ…

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 22:35:52

司馬懿は曹丕・曹叡からは高い信頼を得ていたから魅力高くてもいいんじゃね？
名門補正は魅力に加えてもいいのかよくないのかちょっと分からんからアレだけど

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 22:39:06

ゲームでは登用や徴兵に関係する能力だし、
名門補正は必要だと思うぞ？
そうしたら魅力98くらいでも問題ない荀彧が…

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 22:42:39

同僚からも高い評価受けてたみたいだし
司馬懿は魅力高くても問題ないと思うけどね。

問題は息子だろうね。
特に司馬昭は曹ボウ殺したの世間にバレてたみたいだし。

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 22:45:07

ぶっちゃけ、
あの時代には農民を「徴兵」なんてのはそうは無かった。
兵は豪族の私兵がほとんど。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 22:48:10

>>700
成済のせいにして無問題
とはいかなかったか

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 22:48:16

豪族の私兵の元はなんだ？

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 22:54:06

確か司馬師には人徳を示すエピソードがあったな。
諸葛誕や陳泰の失策に対して、責任は自分にあるとして彼らを罰しなかった事とかが。

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 22:55:47

>>700
司馬師のほうも各地で反乱起こされてたしなぁ。

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 22:57:18

呂布

統 41 武 150 知 22 政 2 魅 28

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:05:08

>>703
豪族がもともと抱えてた農奴や一族郎党。
あるいは豪族に保護を求めた流民。

どちらも、君主が命令ひとつで徴兵できる代物ではない。

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:07:55

お膝元で反乱されたり、一旦は服属した者に離反されることも多かった曹操の魅力はかなり低いな。

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:10:02

呂布
統率78　武力120　知力38　政治9 　魅力35

司馬懿
統率99　武力57　知力94　政治90　魅力86

孫堅
統率86　武力90　知力67　政治61　魅力82

最近能力が上げられてた武将を真面目に考えてみた。

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:11:56

>>708
そんな一部を見て下げようとするなよ
どこの勢力にも言えることだろ？特に劉備が

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:16:31

>>709

孫堅は、孫子や刀の補正前の裸の数字？

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:18:43

そういや魏諷の乱は史書の扱いこそ小さいものの結構大きい反乱だったらしいな
ただそれが曹操一人のマイナス評価かというとまたちょっと違う気もするが

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:22:27

魏諷の乱は　三国志漂流　というblogで扱われてたけど、そこの記事が結構面白かった。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:23:03

だから、
曹操は河北平定後に能力すべてをマイナス15くらいにするのがいいんだよ。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:23:31

>>701
アイテムなしのつもりで書いたんだが、
そうしたら孫堅が強くなりすぎるのでアイテムの存在自体なしって考えてほしい
孫子で統率10とか採用出来るかよ・・・

716 ：715：2005/08/27(土) 23:24:05

>>711だった
スマソ

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:24:20

まあ皇帝の扱いめぐって反乱起こされてるのは曹操もう同じだし

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:24:26

じゃあ晩年の孫権はマイナス30ぐらいか？
……上げてる奴は碌なのがいないな

719 ：715：2005/08/27(土) 23:26:27

>>714
そんなこと言い出したら、
カンヌは死ぬ間際だけ今の能力とかになってしまうんじゃないかな？

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:27:33

>>718
魅力、政治が30減、知力10減が妥当かと

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:28:56

晩年の孫権は武力が上がってるイメージがある。

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:29:19

>>719
それでもいいんじゃないか？それが良さそうなら。
三国志6のシステム復活か

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:34:18

俺は6の能力変動システム好きだからぜひ復活させて欲しいんだが
以前黄巾の乱での張飛の武力が低すぎると憤ってた御仁もいたからなあ

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:36:24

このスレは演義と正史の良い所取りが前提だから
蜀の武将たちは歳取っても武力下がらなそうだな。
そしてそれで正史側が冷遇されることになって理不尽なことになりえる。

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:37:05

演義準拠でいくなら関羽の武勇は序盤は張飛の引きたて役。紀霊に引き分けたり管亥に引き分けたり…こんなやつが１００越えってのもなぁ

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:37:38

下がる能力と上がる能力の幅を変えればいいんじゃないかな
張飛は元から武力が高くて年を取るごとに知力が上がっていくとか

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:39:31

関羽は樊城包囲中に「今年に入ってから急に俺も耄碌した」とぼやいた
これを信用するならやっぱ関羽の能力値は晩年一気に下がったって事になるシステムは妥当だな

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:40:28

>>725
顔良と文醜に勝利じゃ不服かね

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:44:26

>>725
前の方のスレでは関羽は100超えの評価を受けてないぞ
曖昧な記憶だが、典偉とかが100超え有力だったはず

>>726
それだったら演義基準とされた張飛などが武力が下がるってことだよな？
だとしたら冷遇されてしまうのでは？

>>727
しかし関羽は元々、負け戦が多いからな…

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:59:33

張飛初期 80 103 40 35 35
張飛後半 85 103 65 55 55

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 00:04:47

政治はどっから来たんだよ
てか統率が偉く低く設定されてるんだが？
しかもそれだったら演義で冷遇されてる人物の方が
能力下がっていくんじゃないのか？
正史も演義も冷遇されないように６システムは出来ないのかね？

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 00:05:31

十分高いだろ

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 00:11:26

統率85って十分すぎると思うが

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 00:15:10

731は統率だけ正史と考えてるんだろ

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 00:15:10

呂布の統率評価低すぎ。
いくら負けても軍隊が散り散りになることが無かったんだし、自分の武勇で兵を駆り立てる辺りは張飛以上だろ。

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 00:19:23

曹操の武力に関してどう思う？
正史の曹操は80くらいあっても違和感ないんだが？

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 00:21:16

難しいこと考えないで記述に従うなら80以上でも問題ないだろうね

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 00:23:57

正史だったら証明出来ないことが多いからしょうがないな

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 00:24:58

>>729
関羽については上でも色々言われてるからそちらを参照
一言で片付けるとまた荒れるから...

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 00:28:25

武術に長けていた。
張譲の家に乗り込んで暴れた。
揚州徴兵で反乱した兵を30余人斬った。

他にエピソードあったっけ？

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 00:30:04

それだけで十分じゃないか？
ｈ張譲の家でのは一人で乗り込み無傷で帰ってきたんじゃなかったっけ？

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 00:31:24

一日で雉60羽を仕留めたり猛獣を組み伏せたり
魏書だけど

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 00:34:08

曹彰並だなwww

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 00:37:32

猛獣ﾜﾛｽw
90以上あってもいいなそれはw

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 01:03:01

劉備
統率85　武力76　知力74　政治80　魅力99

関羽
統率87　武力96　知力71　政治59　魅力84

張飛
統率88　武力100 知力62　政治22　魅力55

趙雲
統率79　武力97　知力64　政治41　魅力79

馬超
統率90　武力95　知力48　政治43　魅力59

黄忠
統率75　武力91　知力51　政治39　魅力71

魏延
統率88　武力88　知力69　政治56　魅力56

諸葛亮
統率87　武力52　知力100 政治99　魅力90

ﾎｳ統
統率69　武力43　知力90　政治87　魅力65

徐庶
統率79　武力70　知力84　政治88　魅力81

法正
統率72　武力36　知力95　政治83　魅力53

746 ：745：2005/08/28(日) 01:04:10

曹操
統率97　武力82　知力91　政治97　魅力96

夏侯惇
統率77　武力90　知力76　政治84　魅力92

夏侯淵
統率87　武力89　知力58　政治57　魅力68

曹仁
統率92　武力90　知力58　政治57　魅力78

曹洪
統率83　武力80　知力59　政治42　魅力51

張遼
統率87　武力92　知力70　政治54　魅力74

于禁
統率88　武力82　知力75　政治60　魅力42

徐晃
統率92　武力91　知力77　政治42　魅力65

楽進
統率85　武力87　知力69　政治57　魅力62

張ｺｳ
統率91　武力89　知力71　政治49　魅力70

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 01:05:10

>>745-746
見にくいよ、馬鹿

748 ：745：2005/08/28(日) 01:05:14

曹真
統率90　武力76　知力73　政治63　魅力76

臧覇
統率84　武力79　知力78　政治79　魅力74

朱霊
統率86　武力74　知力72　政治68　魅力39

満寵
統率88　武力70　知力89　政治84　魅力79

司馬懿
統率99　武力51　知力94　政治92　魅力86

荀ｲｸ
統率40　武力13　知力97　政治99 魅力98

荀攸
統率74　武力40　知力94　政治89　魅力83

賈ｸ
統率82　武力42　知力99　政治87　魅力48

郭嘉
統率48　武力7 　知力93　政治81　魅力75

程ｲｸ
統率86　武力58　知力92　政治84　魅力39

劉曄
統率33　武力64　知力93　政治81　魅力80

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 01:06:10

>>747
すまん、ネタ投入してみたんだが悪かった

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 01:11:32

いい加減呂布厨ウザすぎだよ
統率の低さはさんざん討論したのにまだ文句あんのか？
正史基準なら武力すら100は疑問だよ。

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 01:12:02

まあまあ

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 01:15:18

正史で最強は間違いなく張飛だからな
演義優遇のものは演義だから武力は呂布が100は決定。
それに呂布の統率70台で一人以外納得してるっぽいしもう気にしないでいいだろ

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 01:24:59

>>752
張飛の何が最強なんだ？

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 01:27:04

>>750
ここで厨という言葉を使って
話を再燃させようとする人が登場ですよ

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 01:27:57

まあまあまあまあ

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 01:35:26

正史武力は揉めるだけだから武力は演義基準でいいよｗ

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 01:37:37

一騎打ちが強い曹操に違和感を感じる今日この頃

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 01:41:28

>>745
ネタ投下っても、ただ数字の羅列だけ書かれてもな…。
突っ込みどころも突っ込むべき人物も多いし、
せめて1レスに3～4人に絞って、各能力を査定した根拠を一言・二言
書いて欲しいもんだが。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 01:47:42

>>758
言葉が足りなくて悪かった、前スレとか見てたから
一応決まりかけ？の人物で覚えてるのをageてみたんだ
しかし参考になったよ、どうも

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 01:48:23

757　その発言こそ揉める原因だろ

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 01:50:18

けど曹操はチビだったらしいしな、果たしてそんなに武勇があったのかは疑問も残る。

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 01:50:45

今更だが、9の時みたいに、細かい数字は置いといて、
各能力毎の90以上とかを決めてった方が良いかも分からんね。

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 01:52:49

なら90以上何人とかも決めた方がいいよな？

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 02:00:18

>>763
そういう方法でいくなら当然決めた方が良いね。
無制限に入れられるようにしたら纏まらないだろうし。

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 02:04:04

>>1の以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価を参考にしてったら？

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 02:04:27

なら正史の能力スレであったように15人にしてみるか？

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 02:06:28

ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
これかい？

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 02:08:31

諸葛亮曰く「そのアドレスでよいでしょう。」

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 02:08:39

10だと90以上は全体の3%だな。

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 02:09:59

20人くらいが９０台枠だな。＞Ⅹ

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 02:15:19

基本は20人にして、議論の内容によって2,3人の増減を認める感じでどうだろうか？

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 02:15:57

それでいいんじゃないかな？
もしくは25人くらいからどんどん厳選して行くとか

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 03:16:02

>>767
劉備の統率が９０台なのはよくわからんな。
大軍を指揮できる能力はあるが、勝率があまりに低いような・・・

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 03:36:57

>>773
劉備の場合は如何ともしがたい敗戦が多いからっていうのがあったと思う

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 03:37:53

どうせ決めたって2～3スレ後には忘れられてるがな。

以前に董卓の能力が決定したにも関わらずもう無かったことになってるし

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 03:48:18

>>775
9の時と違ってまとめサイトとかも無いしね。
わざわざにくちゃんねるとかで過去ログ遡る人も少ないだろうから、
その時の議論に参加してなかった奴とか、参加してても納得いってなかった奴が、
忘れた頃にまた話し出すってのもあるだろう。

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 03:58:02

つまり無意味な議論で777げと

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 06:18:59

■正史版統率91以上候補
後漢　皇甫嵩
魏　　曹操、鄧艾、曹仁、徐晃、満寵
呉　　陸遜、周瑜、孫策、呂蒙、陸抗、孫堅
蜀　　諸葛亮、劉備
晋　　司馬懿
次点候補　張コウ、郭淮、夏侯淵、曹真、徐栄　以上20名

だいたい良いんじゃないかな、もめそうなのは劉備、孫堅、次点候補ぐらいだろ
これに演義を加味したとしても誰入る？って感じだし

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 06:52:44

俺は孫堅、曹真、徐栄を外してほしい
劉備は評価が難しいが、結果蜀建国までほとんど直卒なのを評価したい
負け戦は相手が悪い、戦力比多寡
劉備は統率か知力どちらかが90以上ないとなぜ三国の一方をしめたか分らない
演義だと魅力で補っているが正史だと化け物じみている
つーか蜀この２人以外候補になるようなヤツいないだろ
劉備厨の意見でした・・・

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 07:43:05

>>779
逆に90以上の能力値がないのに三国の一角を占めたのが劉備の魅力だと思うがなあ。

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 08:39:12

>>778
Ⅹだと関羽、呂布、張遼、姜維、張角が90以上あるな
うーんキツイか
ちなみに劉備は78だった。

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 10:55:29

正史なら関張が９０以上ないとおかしい

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 11:03:05

そんなことはない

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 11:06:47

>>782
どの記述からその考えが来た？

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 11:36:52

>>784
782じゃないけど張飛の場合
・入蜀時は負けなし
・張ｺｳを撃破してる
これだけで統率90代は欲しくなる

関羽は蜀内での軍事的な評価は張飛より上だから
負けの数が多くても張飛より上だと評価されたってのは大きいんじゃないかな

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 11:46:42

蜀は記述少ないから評価しにくいんだが
785の記述だけで90台は少しきついと思われ。
現状の80後半が適正と思うよ。

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 12:01:23

人の評価なんてお世辞程度だと考えた方がいいぞ？
人格のことや容姿のことは信用出来ても誰々より上とか言う
評価はさすがにこのスレでは理不尽な扱いになるだろうし

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 12:01:29

>>785
入蜀時は敵に厳顔以外特筆に価すべき相手がいなかった点に疑問を感じるし、
対張郃戦は隘路を巧みに利用して敵軍を翻弄したわけで統率よりは知力評価かな、と思う

あと、関羽については
>>1
＞実績＞人物評
とあるのでその評価の仕方はこのスレではどうかと

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 12:15:17

おや、地形を利用するのも統率のなせる戦術じゃねーの？

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 12:23:07

関羽・張飛は魏・呉でも評価が高いから、なんとも難しい、
蜀を得るまで敗戦だらけの劉備を支え続けた宿将なのは間違い無いのだけど。

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 12:23:26

>>788
実績＞人物評って事は実績の方が大事だけど人物評も意味があるって事だろ？
張飛以上と蜀内部で評価されても違和感がない程度に関羽は優れていた訳だ

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 12:25:05

>>778
その表だと魏の91overが少な過ぎる
呉の方が魏よりも統率力高い人間が多いって何だよそれ

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 12:28:06

「統率」という概念が、よく分からないんですが。
このスレでは何を意図していて、何をもって評価すればいいんですかね？

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 12:29:44

個人的武勇ではない武勇を総称して統率
ゲーム的に言えばこの数値で兵士の攻撃力と防御力が変る

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 12:33:26

>>792
思いっきり魏ヲタ発言だな。
孫堅はともかく残りの5人は９０以下だと違和感すらあるよ。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 12:40:21

>>795
アホか貴様
魏が少ないって主張に呉の連中の能力を下げろってどうやったら読めるんだ
目ん玉かっぽじって味噌汁で洗って出直して来い

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 12:40:34

>>794
サンクス。

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 12:41:00

>>791
一応、関羽の90以上を別として、評価は出来るね

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 12:42:05

呉に統率91以上が6人もいるんなら、
魏には12人、蜀にも4人はいないと釣り合ってないな。

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 12:42:57

まあ司馬懿は実際には魏に所属してるし、
候補にあがってる人物も魏の人物が殆どだし、
そんなに目くじら立てないで調整すればいいんじゃないの。

蜀オタの漏れは蜀の少なさこそが悲しい…、せめて関羽か馬超でもorz

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 12:43:07

>>796
次点が魏だらけだし、いいんでないか？
劉備、孫堅、徐栄は次点にいても違和感を感じるが

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 12:43:18

統率力ってなんだろう……
兵を纏める能力？でも魅力もあるし
的確な判断力？でも知力もあるし
よく分からない

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 12:46:51

>>799
今のところだと、孫堅は誰もが納得してないが？
それに魏が12人、蜀が4人ってのはなんだ？
魏はそれくらい多いかも知れんが、蜀はありえないだろ
演義で優遇されてても統率に対して優遇されてるやつなんて殆どいないし

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 12:49:47

>>794
いちいちキレんなよ。
だいたいなんで釣りあいとかでるんだ？
蜀に武力９０台が６人いたら　魏には18人いないと釣りあいとれないのか？

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 12:51:48

>>802
兵を纏めるのは統率と思う。
魅力は容姿、人材登用、人格的なエピソード、あと名士補正くらいかな？
兵を率いての判断力とかじゃないかな？口だけの軍師とかは低めだしね
あと夏侯淵、姜維、司馬懿などの速度に関する記述とか

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 12:54:38

>>805
でもそうすると
多くの兵に慕われたという記述があっても
魅力が低めになる人物もいるってことだよね
なんか違和感あるね
速度とかはそれこそ特技みたいので表現するしかないような

807 ：804：2005/08/28(日) 12:54:42

ｽﾏｿ
>>796だった。

808 ：805：2005/08/28(日) 12:56:40

>>806
多くの兵に慕われていたって記述は
人格的なエピソードじゃないのかな？

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 12:57:02

>>789
統率って兵馬の運用力であって戦術とはまた違うんじゃ？
少なくとも地形を利用して作戦を立てるのは知力だと思う
それに基づき指揮を執るのは統率で構わないだろうけど
張飛と張郃の戦いに関しては

＞山道&#ｘ8ｆｅｅ;狭　前後不得相救

とあるように、張飛の指揮より張郃が本来の能力を発揮できなかったという感が強い
だから作戦の勝利ということで統率より知力に＋してあげたいと思った

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 12:58:43

ありゃ、ミスった
迮狭ね

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 13:03:48

そもそも能力なんて不可分なもので、殆どの事績は様々な能力の賜物、
知力で戦場を決定しても、その戦場で実際に有利な指揮をとるのは統率力、
また統率にしても魅力をもって部下を監督するのか、
それもと厳格な法をもって部下を監督するのかでは評価する能力が異なってくる、
一つの事績で一つの能力だけが評価されるのはむしろ稀だろう。

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 13:06:36

統率、わかりにくいから要らないだろうに。
統率（戦場采配）と知力を「知力」に一纏めにしとけば、すっきりと分かりやすかったと思うんだけど。
呂布や張飛の戦バカは「政治」をうんと下げてさ。
ⅦとⅧのように武力知力政治魅力の4つで充分なのに、光栄が2つに分けるからひどい。

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 13:08:49

しかし張コウ戦の記述から張飛の統率力が読み取れるような箇所がないのも確かだ

814 ：805：2005/08/28(日) 13:10:13

>>812
兵と兵のぶつかり合いで武力馬鹿が
ありえないほど強い方が良いって言いたいのか？
それに魅力だってゲーム内で登用と徴兵くらいにしか効果が無い
だから劉備がトップなのが可笑しくなって来て魅力もⅨみたいにいらなくなるんじゃないか？

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 13:11:08

>>812
それは勘弁してください
兵の指揮に優れるのと策謀に長けるとは
全然違うと思うけど

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 13:18:37

>>813
そうか？間道を通って山道に居る張ｺｳの部隊に攻撃を仕掛けたという事は、
前後が狭い条件は張ｺｳの部隊と同じ訳で、その中で張ｺｳの部隊は前後の部隊を
助け合う事が出来ずに敗北して、張飛の部隊は張ｺｳを打ち破ってる訳だから、
張飛の統率力を評価する事が出来ると思うけど。

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 13:19:12

>>812
そうじゃなくて、武力のほうが要らないだろ。
統率知力政治耳力の４つ。
個人的武勇は特技でも充分表現できるし。
個人的武勇に優れた豪傑のための特技をもっと増やせばいいでしょう。

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 13:22:22

>>817
耳力と魅力はどっちにしろ劉備がトップだな
個人武勇は鼓舞の効果くらいでもいいんだが、
演義冷遇はこのスレじゃ駄目だよな？

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 13:23:01

アフォな質問かも知れませんが、計略策略無しの場合、

統率90武力30と、統率30武力90の戦いは互角ですか？

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 13:28:36

一騎討ちなら武力側、兵と兵なら統率側が勝つかと、
しかし武力側は呂布の黒山賊との戦いや張遼の合肥などの様に
時々すさまじい爆発力があると言う印象

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 13:34:18

正式基準がこのスレの主導になりつつあるね。

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 13:38:47

耳力ﾜﾗﾀ、劉備がダントツ100だなｗ

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 14:09:45

ゲームで武力や統率がどんな意味を持ってるかによって、すべて変わってくるだろ。
武力は一騎打ち専用の能力か？
耳力は空を飛ぶ能力か？

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 15:04:59

耳力＝空気を読む能力

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 15:15:01

統率９０オーバー候補は
蜀では関羽、孔明、姜維、馬超あたりだな
呉は孫堅、策、陸親子、周喩、呂蒙、魯粛
魏は曹操、司馬イ、淵、張コウ、遼来来、トウガイ、曜子あたりかな？
他から皇甫嵩、呂布、張角を加えて２１人だな

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 15:21:35

>>825
関羽、孫堅、魯粛、張遼、羊祜、呂布、張角はさすがに厳しいかと

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 15:28:24

>>825
>>826の張遼、関羽以外を減らして、
徐晃、曹仁、満寵、曹真、杜預、張飛を入れれ

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 15:28:51

でも上の方で２０人ぐらいと言ってたし
一応全員過去に９０以上だった武将だよ
他に候補が思いつかなくてさ
でも２０人は多いかな
１００～９６が６、７人９５～９０が１０人ぐらいが妥当かな？

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 15:31:38

>>828
具体的なところを今すぐに決めようとするのが無茶だから
この決め方をしてみよう、と言うことになったんだろ？
なら今は90以上だけでいいじゃないか

それと、上でこのスレを見てきたらわかるように、呂布の統率90未満は決定してる。

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 15:50:02

いい加減決めてもいいと思うがな
ただ>>823
の言うように各能力がどんな意味を持つかにもよるね
６のように統率＝部隊防御力　武力＝部隊攻撃力
というのと両方を兼ねるのではまた評価が変わるし
個人的には９０以上候補に徐盛を入れて欲しいところだけどね

>>827満寵、曹真以外は入れようか迷った

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 15:52:34

>>830
曹真、杜預、張飛は迷うかも知れないけど
満寵に迷うお前って・・・

832 ：831：2005/08/28(日) 15:56:34

ありえんほど誤爆った。
曹真、杜預、張飛に迷って満寵に迷わないってのは可笑しくないか？

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 16:15:56

どうにも文官のイメージが離れなくてな
そもそも満寵が出てこなかった