光栄三国志の理不尽な能力について語れXI

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では〜など)　実績＞人物評
一旦、統率･武力･知力･政治･魅力が何を指すか。それぞれの最高点(基準)を整理しませんか？
演義派も正史派も、お互いの意見にちゃんと耳を傾け無闇に荒れることのないよう努めましょう。

【過去スレ】
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�[
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�\
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/l50
光栄三国志の理不尽な能力について語れ�]
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118678038/

三国志10武将データ
　http://s3p.net/〜channel2/sansen/naduke/up-10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価
　http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

うわはははは！理不尽なまでの俺の2ｹﾞｯﾄよ！！！！！！

趙雲 90 96 78 72 85

おっ！

>>4
魔ーちゃん、新しぃスレだからって荒らしちゃ駄目だからね？
苺とあっち行こ〜…

統率
兵をまとめる力。 行軍スピードや陣立ての展開。 自軍の敗残兵の吸収。 計略でハメられても立て直す指導力。

武力
単騎での戦闘能力。

知力
ﾜｶﾗﾈ。 政治とごっちゃになる要素てんこ盛り

魅力
人を惹き付ける。 慕われる。 命がけで守られる場合がある。 難民がつきまとう。

>>5
魔ーちゃんって呼ぶな＾＾

単騎での戦闘能力は判定しようがないな
難しい

武力だけは演義しか参考資料はないな

荀�ｹや程仲徳、郭嘉は従軍して作戦を練るのに尽力し曹操を十分に盛り立てたらしいから
知力は戦争の勝敗に大きく左右する能力といえる

いち乙

>>1
乙カレー！

統率を辞書で調べてみた

「統率力」という単語はそれ以上に掘り下げて考えることができない言葉である

ただ日本人が使うこの言葉のイメージでは、軍隊を手足のように使えるような人物を統率力のある人物と呼ぶ

兵を使う能力や武将を適材適所に配置する力も統率力と仮定しよう


言うまでもなく
三國志内では曹操がトップ

関羽が統率力があった人物とは考え難い


周瑜・呂蒙・陸遜は優秀な人材を見つける力も配置する力もあった
ゆえにトップクラス

でも最前線あんまり出てこない奴に統率高くするってのも違和感あるよな
曹操とか満寵とか諸葛亮とかさ。

だからといってそいつらが統率低いってのも違和感あるぞ

>>12
夏侯淵の山岳地帯配備って適材適所か？
曹操はトップクラスだとはおもうけど、
配備に関しては時々疑問が出る

>>16
曹仁と満寵の組み合わせはいいけどな。
曹仁と満寵、統率における兼ね合いが難しい。

というか曹仁の扱いが難しい。
俺は両方一応90台前後にはしてるがここ最近のインフレには疑問がある。
于禁が敗れたとき、曹仁は突っ込もうとしてたけど、
満寵が樊城での持久を主張したから留まった。
もし曹仁はつっこんでたら、どうなってたら分からなかった。
その他の統率に関する事績でも満寵には及ばない。
劉備と周瑜が江陵城で曹仁を包囲した時も李通に助けられてる。

戦略では上回ってたものの、局地戦では朱桓に負けてるし、
曹仁をものすごい勢いで高く評価してる奴って内容を吟味してるのかな。

運99の呂公は神のような存在だった。

>12-13
知力と統率力ごっちゃごちゃ。

国家の経済的基盤に付随した軍力や戦術が兵の強さにも大いに関わってくると思う
だから武将の統率力を数値化するのは本当に難しい

武将個人の統率力が活きてくる場面なんて軍規や訓練くらいだから

張昭と張紘が孫策軍の急激な勢力拡大の最大の功労者だともいえるし
周瑜の策略ともいえるし
孫策の統率力ともいえる

張昭＆張紘の政治システムあっての周瑜の戦術だし
周瑜の戦術あっての孫策の武勇だったと思うから

劉備の快進撃を法正の戦術の賜物という人がいる
だがはたして法正の戦術だけで戦に勝つことができたのだろうか？

戦争において最も重要なのは兵の士気
兵の士気を高めるのは戦術だけでなく何か別のものが作用していると思う

イメージでいんだよ、イメージで

>>22
単純な話、曹仁の話ではないが劉備と法正が相性良くてあのコンビが強力だっただけじゃないか。
漢中の魏の将軍達は超精鋭揃いだったにも関わらず打ち負かしたのは快挙だわな。

>>21
それも法正がいたから諸葛亮が統治に専念でき、
留守を気にしなくても大丈夫だから
劉備達も戦に専念できたというのがあるんだよな。

結論から言わせてもらうと三国志の時代は古すぎて資料も少ないし、正史と演義の２種類が混在していて能力の数値化は不可能

こういう話は歴史上の人物全てと比較して議論するのが楽しい

例えば曹操と孫武とか

チンギスハーンとユリウス・カエサルとか

太公望と楽毅とか

アレキサンダー大王とナポレオン・ボナパルトとか

そもそも資料が沢山あっても能力を数値かなんてできんよ。

戦争に参加したこともなく、統治にも関係しない文化人なんて
三国志に出てきても、数値化のしようがないよなあ。

16ぐらいステータスがあるならともかく。

数値が嫌ならゲームしなければいいし、
文人だの必要ないと思われてるから設定してないだけだろ
ノブヤボには教養とかあった訳だし

>>26
三国志を古すぎてという割りに、なんでそれよりも古い孫武とか太公望とか楽毅が
出てくるんだ？

Aというラーメン屋について美味いか不味いかという話題になり、興奮して
お互いを「味覚障害」などと罵り合う不毛なラヲタ同士のケンカをよく
見かけるが、それと大差の無い話しだわな。

比較できないモノを比較すること自体が無意味。

呂布の統率９５！！！ありえねえ〜

呂布の騎馬戦術は評価されてなかったっけ？ 涼州の敗残兵をまとめあげたんだから８０は欲しいとこね

だな。８０台はあると思うが90台はないな。９５もあるなら項羽ぐらいじゃないと

コーエー三國志の能力設定は、演義を題材にしてるならば妥当じゃない？

正史を題材にしてるならば、この能力設定はおかしいけど

演義がゲームをつくる上での十分条件になってる気がする

一部の演義には登場せず、正史のみに存在する武将は正史が必要条件であるみたいだが

演義で活躍した武将が主役を演じるゲームなのだから多少の演義参照主義はしょうがない

リョフつえー

でも呂布って戦績負けの方が多いじゃん

＞でも呂布って戦績負けの方が多いじゃん
＞でも呂布って戦績負けの方が多いじゃん
＞でも呂布って戦績負けの方が多いじゃん

君呂布ヲタだね

>>38
三国志ヲタが集まるのが三戦板
呂布ぐらいの有名な人物についてすらろくな知識も持ってない夏厨は消えろ

ややこしい武将の能力値
　　　統率 武力 知力 政治 魅力
趙雲　85 96 74 62 88
張遼　88 92 73 55 85
曹仁　94 90 74 58 83
孫策　95 90 76 68 90
関羽　91 97 76 63 92
呂布　91 100 27 22 42
徐庶　80 64 93 83 84
徐盛　88 86 89 56 71
張任　84 89 72 58 77
姜維　90 89 91 63 82
ﾄｳｶﾞｲ 92 88 93 83 71



こんなもんだって

そろそろ曹豹厨が湧いてくる時期ですな。

なんというか、ひさしぶりに夏厨なんて言葉を見たと思ったら、
使ってる本人がそうだったみたいだね

かつてのコーエーは演義ベースだったがそれだと不遇な連中が出るので
そいつらを救済すべく正史的な評価を一部の武将にするようになった。
その煽りを受けてか最近は全体として演義的要素から正史的要素が強くなりつつある。
またこの傾向には三国志ファン層の知識レベルの上昇も関係あると思われる。

「上昇」じゃなくて「移行」と言うべきじゃないか

紀霊の政治・知力を60後半〜70前半にしてほすぃという個人的妄想。

みんなごめんね。

最近では正史の方が受け入れられてるしな。

三国志エンターテイメントの多様化により、
蜀=主役という観念が薄らいでるから当然だろうけど

もはや演義も三国志を題材とした一作品という扱いなのかも

正史が受けているとは思えないけれど。
蜀＝主役という観念が揺らいだのは確かだが。

最近の光栄は演義で不遇な扱いにされてる武将のフォローに回ってるから、
実際それほど不遇な武将はいないと思う。
劉禅みたいな弱い事でキャラ立ててる奴をのぞいて。

前スレは演義で評価の高い武将を正史まで引きずり落とすスレになってたけど、
あくまで不遇な武将を格上げするスレだろ？

趙雲より統率の低い黄忠や魏延は不遇だと思うが。。

呂布ヲタの野望

魏延厨ウザイ
仮想三国志でもやってろ

３９おまえ痛いよ。おまえこそ事実を受け入れられない夏厨だろ

郭淮に勝ってる魏延は過小評価と言ってもいい
姜維は下げていい

＞あくまで不遇な武将を格上げするスレだろ？

この意見って、つまるところ自分が贔屓としている者の能力を下げたくない
だけ（の我侭）にも思えるわけよ

不遇な者を引き上げるだけだと、明らかにインフレおこしてバランスを壊す
そこで演義寄りの能力を下げて調整すると、バランスを持ち出して強硬に拒む
人がいるけどさ、その人たちの意見って、たいていが

「それじゃあ蜀に勝ち目ない」　になってる


だいたいさ、関羽や趙雲の統率が90オーバーなら、魏の五将なんかは不遇って
ことになって、それ以上の能力になりませんか？

５３さんに賛成

>>54
だよね。 髭と胆の統率と知力だけでも下げればインフレ対策なるんだが。。

戦闘に単騎駆けっつーコマンドがあれば彼等も活躍出来るっしょ

ついでに呂布も

呂布と孔明の100はお約束だから許せます

ここらへんで一度まとめるぞ

　　　　統率　武力　知力　政治　
趙雲　　82　　92　　55　　49　　
関羽　　90　　96　　60　　57
馬超　　86　　94　　58　　55
張飛　　84　　96　　54　　42
黄忠　　87　　93　　53　　40
魏延　　85　　92　　50　　39

曹仁　　89　　91　　68　　59　
夏侯淵 88　　92　　52　　48
夏侯�d 81　　80　　53　　68

張遼　　88　　96　　59　　49
徐晃　　90　　93　　69　　53　
張郃　　89　　90　　67　　50　
于禁　　85　　84　　58　　51
楽進　　86　　90　　59　　49

孫策　　96　　95　　66　　65
満寵　　90　　87　　88　　83
臧覇　　87　　80　　75　　64
�ｹ艾　　92　　71　　87　　86
姜維　　83　　81　　80　　66
　　

>>59
面白みがない。みんな似たり寄ったりのお利口さん
無理にでも差別化するべきだな。

張遼知力と統率低すぎて武力高すぎ、魏延過大評価しすぎ、張飛統率低すぎ

６０賛成。はっきり言っておもんないから

>>59
紀霊タソがいない
文醜タソがいない
顔良タソがいない
諸葛誕タソがいない

統率の魏延＞張飛の根拠は北方の魏に対する防衛線の要、
漢中の守備に張飛を差し置いて指名された事から。
武力でバランスは一応とってある。

趙雲の武力が90台なのは納得できない

全体的に納得いかない

>>66
お前のチンコの話か？

おまえのチンコでした

漏れは自分のパイオツに納得いかない

演儀の活躍っぷりだと趙雲の武力は９５以上でもいいっしょ

>>59
曹仁、馬超、夏侯淵ぐらいは、統率90越えしそうなもんだけどなぁ…

人それぞれ

馬超は統率９０までいかねーべ。
一度崩れたら巻き返せない。 淵と仁はあってもいいかも。

>>73
自軍だけを立て直すのと、連合軍が瓦解（つっても挟撃されての敗走だけど）
するのは違うべ。

一度崩れた所から軍組織を再構築したりも出来てるし、
夏侯淵を野戦で撃退してるし、90ソコソコはあるだろ。

漢中が魏延に任されたのは統率云々じゃなくて、
張飛の酒癖で一度徐州を失ってるからだろ
それを統率に加味するというならそうなんだが

７５賛成

>>74
確かに馬超の統率は高い部類だと思われるよ
でも負けた後の立て直しがイマイチ。 いや、立て直せてないって言ってるんじゃないよ
総大将打ち取られた後の張静やカクワイに比べたらやや劣るよーに思われる

じゃあ馬超の統率は88位でいいかい？

ってかホント>>59は面白くないね
ここまで面白みの無い能力値ってどうよ。抜本的に見直す必要あるのでは

>>77
馬超の敗走時の状況も詳しい史料が無いからなんとも言えないけど、
一枚岩ではない連合軍が瓦解しかけていて
軍勢10万のうちのどこまでが味方で、どこまでが敵かわからないような状況での撤収と
郭淮が軍勢を立て直した状況（将兵の混乱を落ち着かせたり、紛糾した議論をまとめたり）
とを比べるのは、無理があると思うよ。

修正したぞ。だんだん光栄に近づいてきたが。

　　　　統率　武力　知力　政治　
趙雲　　81　　93　　55　　42　　
関羽　　89　　97　　60　　51
馬超　　88　　94　　48　　45
張飛　　83　　98　　54　　33
黄忠　　84　　93　　43　　40
魏延　　86　　89　　57　　34

曹仁　　90　　90　　58　　59　
夏侯淵 89　　92　　42　　38
夏侯�d 81　　80　　55　　68

張遼　　88　　96　　59　　48
徐晃　　87　　93　　67　　46　
張郃　　89　　90　　68　　44　
于禁　　84　　84　　50　　41
楽進　　86　　90　　49　　40

孫策　　96　　95　　66　　55
満寵　　88　　87　　88　　83
臧覇　　87　　77　　75　　64
�ｹ艾　　92　　71　　87　　85
姜維　　83　　75　　79　　66

>>79
別に面白さを追求するスレでもないだろ。

>>81
姜維弱体化以外ほとんど分からないんだが
そもそも姜維はなんで下げられてるの？

>>81
魏将が比較的妥当なワリに、
魏延や馬超の知力や政治の低さはどうにかならんのか？

>>83
元々が高すぎただけ

姜維は正史じゃほとんどいいとこないからな
趙雲以上に下げざるを得ない

>>81
"とりあえず蜀将を弱体化"
ってな所か？

さんざん討議されてる人物の能力すら、
問答無用で下げるなよ

良く見ると蜀将弱体化してないぞ
下げてるのは統率だけで武力は逆に上がってる

>>86
速度重視の軍事行動とか、それなりに評価出来ると思うけど。＜統率
逆に、政治は完全放棄してるし、もう少し下げてもいいかと

>>82
それぞれの武将をそれぞれのファンが持ち上げ
可も無く不可も無い能力に落ち着かせてるだけに見えてね

蜀将はどうしても武力上げに走らざるを得ない
寡兵で良くがんばりましたバイアスをかけるしかない

>>90
スレの主旨からいって、不遇な武将が持ち上げられるのは、当然だろう
お前はどういう数値なら満足なんだ？

誰かを徹底的にコキ下ろした能力？
誰かを超人化した能力？

>>81の平均値からいくと、
やっぱり趙雲だけは他の将と比べて
知力が高い部類の扱いになってるね。

>>85
そりゃおかしいな

姜維はほぼ単独だったが特に有利でもない状況で魏軍に勝利した経験もあるし、
少しくらいは姜維に関するページを見ていれば行軍は驚嘆に値するものがあると分かる。
政治力は軍功をほとんど得てない時期に蔣琬派（主戦派）の中でほぼトップだった。
事務能力に関しては説明の必要はないよな。前スレくらいは読んでるはずだし。

武力だけは完全なる演技基準（でなければその数値は説明つかん）だろうから
趙雲に優勢であったことや郭淮を射殺したものも入るんだろう。

ただ単に自分が作ったリストを褒められたいから下げたい武将が欲しかっただけだよね？

>>92
コーエーがつけた史書（大きくは演義・逸話を含む）
に基づかない理不尽な能力を訂正した数値なら満足。

正史スレでも言った記憶があるけど、有名武将ばかりごちゃまぜでやるから
似たり寄ったりになるんだよな…

夏侯惇の武力は演義基準なのか？

結局何も決まらないままだらだらとレスだけが増えていく……

理不尽じゃ無い武将も理不尽にするスレ

　　　統率　武力　知力
呂布　７１ １００ １３
関羽　８５　９９　５９
張飛　６５　９９　３９
趙雲　５２　９５　６０
曹操　100 　６３　９３
�ｹ艾　９５　７７　９２

>>96
だな。
その中の比較だけで無理やり上げよう下げようとするから
逆におもいきり変なもんが出来上がる。

>>100
禿げ同

蜀の武将の統率が低い気がするけど
正史に照らし合わせたら>>100くらいのバランスがちょうどいいのかも

>>99
禿げ同

蜀を滅亡に追い込んだ�ｹ艾の能力とか
趙雲が大軍を率いて戦った経験のないことを考慮してるから
>>100の能力値は良いと思う

>>100
張飛の統率の低さの理由がまったくわかりません
説明どうぞ

漏れは蜀ファンだから１００の数値みてガックリきたよorz
でもこれが妥当なんだろうな

張飛は正史では大軍を率いて戦ったことがないからだろｗ

自演乙

ここは>>100の支持者が多いインターネットですね

正史の厳願は張飛の引き立て役

張飛は魏延より常に低い地位に甘んじてた

今すごい自演をみた

正史のみで能力決める人は正史スレへの移動をお願いします。
趙雲での言い訳は無しね

>>100の能力値がそのまま次回作に適用されればいいが
そうは演義厨が許さないｗ

無双厨や演義厨が１００の数値見たら憤慨すること間違いない

張飛はそこそこ率いてるだろ。太守にもなってるし。
趙雲が寡兵ばっか。救援とか後詰とか。

しかし実際は>>100の能力値みたいな感じだったんだろうね＾＾

↑自演続行中↓

厳願の正史での功績は皆無に等しかったから

今来たんだが

>>81←こいつやばくね？ｗ

>>100
は逆に演義厨だろｗ
>>81
は正史も演義もちゃんと読んでるよ。

大軍地位云々言ってたら鍾会＞�ｹ艾

僕も>>100の能力が一番良いと思うよ！文句無し！！！

私も>>100が一番良いと思うわ！！！

>>114
あのスレとこのスレは関係ありません

正史だと曹操の能力は100じゃ収まらんと思われ

>>122
演義厨だったら�ｹ艾の武力や関羽の知力がんな数値にならねーだろ

>>122
自演乙

張郃をやぶったと正史にもあるが、詳しい戦術も張郃が率いてた軍隊の数もわかってはいない

>>130
え？だから何？

いっとくが俺は�ｹ艾と満寵マニアだが、間違っても彼らの政治と知力を90台にはできません。

僕は孫策が大好きなんだ！孫策以外の武将は死んでしまえ！！

>>132
じゃあ消えろ

>>100の話は悪くないと思うが、だからと言って納得もしない。















…呉将は無視かよヽ(`Д´)ﾉ

統一見解を出すスレでもあるまい
その場だけであーだこーだ言い合うだけでいいじゃん

そそ。
>>133
騙るなよｗ

�ｹ艾の政治90は駄目か？

紀霊と諸葛誕が話題に上らないので漏れは泣きます。

>>81だったらまだスルーされてるこいつの方がマシ

40 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2005/07/09(土) 14:12:08
ややこしい武将の能力値
　　　統率 武力 知力 政治 魅力
趙雲　85 96 74 62 88
張遼　88 92 73 55 85
曹仁　94 90 74 58 83
孫策　95 90 76 68 90
関羽　91 97 76 63 92
呂布　91 100 27 22 42
徐庶　80 64 93 83 84
徐盛　88 86 89 56 71
張任　84 89 72 58 77
姜維　90 89 91 63 82
ﾄｳｶﾞｲ 92 88 93 83 71

>>100の張飛に統率プラス１０くらいでいいんじゃないかな

>>138
いや当然アリだろう。

>>138
政治90だと最強になってしまうぞ。てことで妥協して83、4くらいが良いかと

>>100しつこいぞ

満寵は太尉まで登ってるけど、�ｹ艾はそこまで登ってない。
国家単位での政治を動かしてない点で90台には押せない。

>>140
趙雲の統率が高過ぎ

張遼の武力低すぎ

関羽の統率も若干高い

呂布も戦争で全然勝ってないんだからさ

姜維なんて史実では北伐失敗の蜀を疲弊させただけ、知力と統率高すぎ

�ｹ艾は妥当なのかな

>>145
じゃ、何進は95くらいだな。

>>147
満寵は太尉でも90台にならないのと同じ。

>>146
それだけであなたが何厨なのかだいたい把握できます

荀�ｹ、陳羣、華キン、張昭あたりは政治90台だろう。

>>148
なんだそりゃ？

>>145
�ｹ艾も太尉になってるぞ。死ぬ直前だけど。
あと、済河論は十分国家レベルだと思う。

１７０年前後曹操の父曹嵩が一億銭で大尉の位を得た

お金で買える官職に実力を付随させて考えるなんてアホなことやめて

>>145=148
なぁ、その理屈さ
たとえば何進の政治が50だったとすれば、大将軍以上に昇ったことのない人物は
全員政治50未満になっちゃうような理屈だぞ。

呉起のように国家全体を富ませたような大政治家を語れ
呉起は宰相になったが

んじゃ�ｹ艾90台で

曹操に屯田が急務である事を進言した韓浩こそ政治力をもっと評価されるべき

>>139

紀霊
統率　83　袁術軍の主力武将として戦った。また袁術勢力の他の将軍も考慮
武力　89　演義では関羽と互角。特殊武器つけて91くらいになれば良いのでは？
知力　57　袁術への献策でボーナス。しかし基本的に知力は低い
政治　42　政略結婚を考えたりしたのでまぁこんな程度
魅力　73　袁術への忠節は素晴らしいものがある


諸葛誕
統率　84　乱を企てて、呉軍を合わせた兵士を統率。兵からも慕われる
武力　72　特筆するものはないが、やたら兵を斬ることに慣れてると思われｗ
知力　74　呉に援軍要請など知力は発揮したが、短慮も目立った
政治　75　司馬昭が魏にとっての癌であることを見切っての乱
魅力　86　捕縛された兵士が彼のために降伏しないで死んだというエピソードから

>>147
ﾜﾛﾀｗ
確かにそうなるわなｗｗｗ

張遼を馬鹿にしたら怒るぞ！無双でも僕の持ちキャラなんだ。

>>150
そりゃそうだ＾＾；

>>158

私のくだらない独り言レスに真剣に答えてくれたあんたは神です。
紀霊はだいたいおもてたくらいだけど誕タソは全＋３くらいほすぃ。

とか文句たれてみる態度の悪さ。(´･ω･)ｺﾞﾒｽ

張既や孫乾のような政治家向けに外交能力と政治力の分別をはかってほしい

コーエー三国志でいう統率って部隊攻撃力？

外交官の政治力が異常に高いのはおかしい

知力と政治も完全に切り離して設定してほしい

>>162
むぅ。諸葛誕の能力を上げすぎるとここにいる熱狂的な○○ファンに叩かれそうだｗ

てゆうか万人向けの光栄の能力値が意外と妥当に思えてきた
能力値談義などはただのオナニーに過ぎん
だから盛り上がるんだけどな

>>160
ﾜﾛﾀｗ

>>166
ですよね……悲しいかな後期補正（ノД｀）
ま、前期に出てたらもっと低くなってた気がするから、やっぱ後期でよかったかも。

諸葛誕は戦争下手だろ？

>>170
・・・まあね。

なんか史実で一騎打ちをしたら武力95って考えてる香具師がいるな。

あと無闇に能力下げたがる奴もいるぞ

だって趙雲とか過大評価されてるから

カクって、なにした人なんだ？

カクの凄さ説明したいけど
たくさんありすぎて説明しにくいから
↓のレスで親切なエロイ人が教えてくれます

百発百中の献策

能力値の名称を天舞みたくすれば？
策略、内務、外交だっけ？
知力というのが広範囲を捕らえすぎなんだよね

司馬懿＝過大
劉繇＝過小
賈詡＝妥当
公孫瓚＝妥当
郭嘉＝妥当
程�c＝妥当
周瑜＝妥当
�ｹ艾＝過小or妥当

陳羣＝妥当
荀�ｹ＝妥当
龐徳＝過大
龐統＝過小

待て、今のホウ統のどこが過小評価されてるんだ

周瑜は何故か武力が70越えしとる

龐統は諸葛亮と比べて過小評価

龐統は軍事のスペシャリストだったって演義に記述されてた

>>181
漏れも同意見。

龐統龐統っておまいら放蕩食いたくなってきた

龐徳は妥当だと思う。

陳羣＝妥当
荀�ｹ＝妥当
龐徳＝過大
龐統＝短小

ﾎｳ徳は妥当だと思う

ホーｔーて本当に頭良かったのか？

正史で司馬徽、魯粛、諸葛亮といった人物に絶賛されてる。
直接の実績は記述が無いものの、こういう人物評をはなから
無視して「本当に頭良かったのか？」とかいうのはナンセンス

龐統って何した人？

なんか、能力を考察するスレを見るとみんな実績の記述だけに捕らわれてるんだよな。
記述が無くたって実際は凄かったのかもしれない。

周りから絶賛されている→絶賛されるくらいすごかった

こんな解釈でいいじゃん

>>193
ぼくのかんがえた○○　をどうぞ

実績って、ホウ統実績無いと思うのだが
諸葛亮より上とか言う人には

>>194 と言えばいいのか？

諸葛亮

統率：67
武力：53
知力：78
政治：100
魅力：93

こんなもんで十分。
あんな大軍を率いて寡兵の陳倉を落とせなかった戦下手が
よくも自分を楽毅のような名将に喩えられたものだ。

なんだか極端すぎる気もするけど
こんな感じか〜

統率は７０台
知力は８０台あげてもいいんでない？

確かに諸葛亮は戦に勝ったことないし、蜀の中で自分に最も近い功績がある魏延を嫌ってた

>>198
知力に関しては80台でも問題無いかも。
第一次北伐で孟達が諸葛亮の指示通りに動いていれば
長安、洛陽を同時攻撃するという戦略的な勝利を得られたかもしれないからな。
（これが頓挫したから「ただ北上するだけ」という愚策を採る以外に無くなったんだが）
知力は83〜87くらい？

統率の70台はやっぱり抵抗あるな。
軍を率いた経験が少なすぎる。勝率はもっと少なすぎる。

孔明軍師は統率は劉備が託したことも含めて
90はあると思う。

北伐のベストなポジションとしては、
丞相の諸葛亮が漢中で督戦し、
外戚であり、旧蜀のころからの名将・呉壱（呉懿）が形式上の司令官となり、
漢中を知り尽くした督漢中の魏延が実質上の指揮を執る

といったところかな。

>>200
光栄でいう統率は戦の強さだからさ。
むしろお前の言ってるのは魅力・政治の分野の気がする

趙雲は正史だと大した事ない、と言っているやつらは
趙雲が曹操の軍勢とまともにぶつかって勝利をおさめたことのある
数少ない人物だと知って言っているんだろうか。

曹操の軍勢ってだけで評価するのは如何なものかと

んじゃ寡兵で曹操の大軍を相手に勝利をおさめた、と言い直すかい？

>>205
「寡兵で」っていうのが問題かもしれないよ。
少数部隊を率いて勝利を収める優秀な部隊長でこそあれ、
万単位の兵を率いて天下分け目の戦いの総大将たる素質は無い。
少なくとも数万の兵を率いた実績がなさすぎる。

訂正する。
少数部隊を率いて「局地的な」勝利を収める優秀な部隊長でこそあれ、
万単位の兵を率いて天下分け目の戦いの総大将たる素質は無い。

局地的に勝利を収めても、大局はそう簡単には変わらないんだよ。

なんだかんだ言っても、一般にまかり通っている「逸話」のある奴らは、それを踏まえたステータスになるのが妥当だろう。ゲーム性ってモノもあるし。

それに大軍を率いる力が無くとも、コーエーにおける「統率」はまた違うものだと思う。

ところでわからんのが、ちょーうんは知力が高く設定されている場合があるんだが、これに基づく話はあるのか？

>>205
勝利っていうか、攻撃的撤退だろ。
評価に値する事蹟ではあるけど、
寡兵での特殊行動で敵に損害を与えた事を
「勝利」と表現するのはどうかと思う

>>208
いや…これといって知力に基づく話はないな。
しいて言えば、関羽の復讐戦を呉に吹っかけようとした劉備に諫言したことぐらいか？
それとて失敗してるし、知力40代〜60代が妥当だと思うな。

大体、趙雲が指揮官に長けた将ならば漢中太守の座は
魏延よりも古くからいる趙雲に任されたはずだよな。
劉備って人間は、戦略家としても戦術家としても為政者としても
一流とはとてもいえないが、人を見る目は一流だ。

些細なことで失敗を犯す張飛よりも、指揮官の素質に乏しい趙雲よりも、
たとえ新参だとしてもより適任な魏延を据えたってことなんだろう。

指揮官に長けた…って日本語おかしかった。
指揮官の素質がある将ならば…

魏延のすごさにだんだん気づき始めてきた俺。

>>209
はっきりと「公（＝曹操）軍敗」と書いてあるのに、勝利と表現しないでどう表現するの？

>>214
それは言上の問題。
実際に行われたことをよく考えろ。

>>208
空城計が評価されているんじゃないか？
同様の理由で朱桓、張遼も知力が高く設定されてると思われる。

比べてみよう諸葛亮（北伐）とホウ統（蜀制圧）

敵君主　　　曹丕＞劉璋
敵司令官　　司馬懿＞張任
戦力数　　　魏軍＞劉璋軍
補給難易度　漢中＞荊州
策謀難易度　諸葛亮を警戒＞内通者在り
地理難易度　迂回なら馬岱が知る＞地理を知る法正が地図まで丁寧に用意
味方の武将　魏延＜五虎将＋劉備
結果　　　　病死で時間切れ＝流れ矢に当って途中でｼﾎﾞﾝ
敵国の評価　諸葛亮＞ホウ統

魏帝は曹叡…

迂回なら馬岱が知るって何の事だ？

諸葛亮の北伐が成功するには

�@孟達との連携が成功した場合
�A子午谷を通って「夏侯楙の守る（←ここ重要！）」長安を奇襲した場合

どっちもうまくいかなかったよね

扶風郡茂陵の人。馬超の従弟《馬超伝》。

章武二年（二二二）、馬超は死に臨んで「私の一族二百人はことごとく曹操に殺されてしまい、
従弟の馬岱だけが残っております。衰えた家の祭祀を継ぐ者として陛下にお託しいたします。
ほかに言い残すことはございません」と上疏した《馬超伝》。

建興十二年（二三四）、丞相諸葛亮が陣没すると征西大将軍魏延が叛逆した。
魏延は軍勢を失って漢中に逃走したが、馬岱は長史楊儀の命によって彼を追跡し、その首級を挙げた《魏延伝》。
翌十三年、馬岱は国境を越えて魏領に進出するが、司馬懿の将牛金の迎撃に敗れて撤退し、千人余りを失っている《晋書宣帝紀》。

馬岱は平北将軍・陳倉侯にまで昇った《馬超伝》。


正史の馬岱ってこんなもんだよ。あんまりどんな将だったかわからない。

>>215
実際に行われたこと？
どんな答えを求めているのかわからんが、
結果、曹操の大軍は多数の死者を出して撤退し、趙雲は寡兵で陣営を守りきってるぞ。

>>222
そう。彼は立派に「局地的な」勝利を挙げたな。

>>210
名のある人物を打ち取ったわけでも無いし、数十騎で敵兵力を削げるはずも無し。
曹操側も即座に兵を立て直してるし、せいぜい牽制成功って事だろ。
状況から考えて、他の人物の持つ、相手を撤退や撃滅に追いやる勝利と
比類して語れる程の功績じゃないだろ。

諸葛亮の統率が67なら、
司馬懿69、張コウ65ってとこかな。

どんなに華々しくとも大局的な勝利をもたらしてないから
統率は低くていいと思う。
武力はすごく強いと思うけどね。現状の96で妥当。

それが奇跡的な行為（エピソード）だから正史に残ったんじゃないの？

>>225
その二人戦強いから。
場数、戦功とも孔明とはレベルが違うんだよ

>>222
「空城の計」は趙雲の統率85と知力55に加味されてんだろ。

>>221
それでも涼州周辺の地理や、漢中周辺の地理は知っているものと思うが
そこらへんで暮らしたのだから

>>228
諸葛亮ごときに二の足を踏んで征服はおろか純軍事的撃退もできなかったんですけどね

>>230
まあね。だから馬岱は蜀では重視されただろう。
けどどうしてあの政争では魏延側ではなく楊儀側についたんだろう？
元々武人だから魏延とは水が合い、楊儀とは合わないタイプの人間だったと思うんだが。

>>228
その二人相手に互角以上に戦ってるけどね。

>>231
当時、蜀には魏文長という名将がいたしな。

>>232
魏延の伝に書いてある
客観的に見て、あれは魏延の暴走であった為
もしも大人しく蜀に戻ってから司令官選考であれば
魏延はすんなり選ばれたと思う

>>233
それって演義？
実際は兵糧が足りなくなって北上と撤退を繰り返してるだけだぞ？

光栄の統率って率いる軍隊単独の強さなんだから
局地的だろうが何だろうが関係ないじゃん。

>>234
魏延最強論が出ました

統率98は欲しいね
だって実質兵数は諸葛亮が握っていたわけだから
直属軍のみで撃退した殊になるから

司馬懿、張[合β]は70くらいでいいよな
そんな兵数に二の足分でるんだし

>>235
まあ、政治的にも個人的にも敵視してた楊儀が撤退命令出したんだもんな。
位は魏延の方がずっと高いし。
プライド高すぎてもあんまりいい結果にならないんだな。

>>236
おいおい、君は張コウが討ち取られたのは演義の創作だと思っているのか。

>>238
何でもいいから今すぐ魏書なり晋書なりネットなりなんなり見て
張郃と司馬懿について調べろよ。

>>240
あれは司馬懿が追撃を強要したからだ。
魏延軍の流れ矢で死んだとはいえ、そのエピソードからは張郃の能力に何の遜色も見られない

>>239
丞相ｼﾎﾞﾝﾇ→撤退は規定路線だったみたいだけどね

>>241
234理論だとそうなる

>>242
そんな司馬懿は知力70でいいよな

>>243
「丞相が死んでもここに俺がいるだろう！」ってなったわけだな。
まあ魏延の将才なら司令官も勤まったと思うけど。
根っからの武人だから、戦を政の延長戦だという考え方が出来ない点で
少し足りないところはあったんだろうがな。

>>242
つまり命令した司馬懿と追撃した張コウ両方に非があり、それを撃退した魏延と命令した諸葛亮には功あり、ということだね。

>>244
おいおい、君は一度の過ちでそんなに評価を下げるのか（笑）
孔明は馬謖を任用したから知力70か？
曹操は赤壁で負けたから統率70か？

そうはならないだろうよ。

なんかここの（一部の）連中って
どんな優れた功績を残しても
ミスが１つでもあれば
それだけをやけに強調して評価を下げようとするよな…
人間なんだから一生の内に何度かミスくらいはするだろうに

>>248
同意だ。高祖皇帝だってずっと負けつづけてたんだぞ。

>>247
司馬懿　統率70　知力70
張[合β]　統率80　知力60
魏延　　統率98　知力75
諸葛亮　統率60　知力80

これでいいな？

>>250
司馬懿　98・96
張　郃　93・89
魏　延　93・90
諸葛亮　79・88

このくらい

司馬懿　98・96
張　郃　93・78
魏　延　93・76
諸葛亮　79・88

ごめん。訂正。

>>245
少なくとも姜維程度の活躍は保証できるね
逆に言えば蜀崩潰は30年早まったかもしれんが

>>252-253
それだと張[合β]死にそうに無いんですが？

>>253
いや…姜維以上に暴走する可能性はないと思う。
万が一暴走しても30年も早まることはない。
大体蜀の崩壊は263年だから30年前っつったら233年で過去の出来事になるし。

姜維と同じくらいじゃないかと思うんだけど。

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司馬懿の統率は諸葛亮の少し上くらいが妥当。
戦略的勝利はしているが、圧倒的優位な状況にありながら追撃には失敗している。

>>254
能力が高い＝死なない　じゃないだろ（笑）

例えば、孫堅なんて統率98で知力も高めなのに射られて死んだだろ？

>>248
うむ。
そうなると
赤壁と漢中、少なくとも二度の大失態をやらかした曹操の能力はかなり下がる、ってことになってしまうしな

孫堅なんて過大評価の代表だろ。
呉皇帝のオヤジ補正かかりすぎ。

今までの流れ
諸葛亮はへたれ（前提条件）→司馬懿と張[合β]とで互角じゃん→魏延がすげぇから→
→魏延は直属軍は少ないから、司馬懿と張[合β]って随分へたれなんですね→
→功績すげーからすげーの→張[合β]ｼﾎﾞﾝﾇだからな→司馬懿が悪い→じゃあ司馬懿は知力低いんだな→
→司馬懿は知力高いから（前提条件）ミスはミスにならないの→
→でも諸葛亮はへたれ（前提条件）だから功績は功績にならないから低くくて良い（結論）

>>257
領地防衛が主目的なんだから追撃なんてさして重要ではない。

要するに魏ファンと孔明ファンが意地になって言い争ってる状態か。

「冷静さ」のパラメータは必要だな

あまり馬鹿にされたくないんで張郃伝

ttp://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/wei17.html#Chou-Kou

>>260
いやいや、董卓軍に唯一勝利したという事跡は評価すべきだよ
統率98は高すぎだけど
90ぐらいかな

あのさ、魏延が93とかいう、>>251-252はネタだよな？

>>262
まあ目的が違うからな。
ただ、いざそういう目的を逸して会戦に及ぶと司馬懿は諸葛亮に敗れるわけだ。

まさしく能力の差だな。

>>262
しかし事実として追撃をして張コウを失っている。
これを無視することはできない。

>>266
董卓軍は本当に強いよな。
あの曹操ですら敗れてるんだし。
ところで、このスレッドのタイトルからして
董卓軍の将の再評価をしてもらってもいいのか？
徐栄はもっと強くして欲しいんだが。

>>267
ネタじゃないよ。分かってるだろ？

>>266
死後に息子たちが頑張ったおかげで名を残すことができたけど、
あのまま孫策が埋もれたまま終わっていたら、堅はたいして評価されていないと思うよ。

>>255
姜維にはお目付役に費イが居たけど
魏延の頭を押さえれる人物は諸葛亮ぐらいだという事実が
暴走しやすい環境にあるな

そもそも董卓ってパラメータどんなんだっけ

董卓の政治力もあれは酷すぎる。目立つ悪政ばかりに目が行って
党錮以後、投獄・追放されていた名士の再登用、愚帝の廃位・賢帝の即位などの
善政を顧みてもらってない。

>>275
経済の破綻やら洛陽焼き討ちは眼に入らない感じですか？
蒼天さん

>>270
＞徐栄はもっと強くして欲しいんだが。

徐栄は現行の能力でも十分に高い。
徐栄の場合、破った相手で論じられている傾向が大きすぎるが、
彼我の戦略・戦術・政治的事情や戦力・作戦などを度外視しすぎ。

これは↑で涌いてる魏延オタにもいえることだけど。

>>277
魏延が高く無いと諸葛亮が低くできないだろ！
空気読め

>>274
81・83・68・22・36

統率、知力はこれで妥当。
武力は90超えていいと思う。
政治は60〜70
魅力は羌族の顔役と親しかったり子飼いの兵にすごく慕われて足りで70以上

>>278
諸葛亮を低くする必然性なんてないだろ。
空気云々の前に妄想抜きで文献でも読め。

>>277
じゃあ、魏延の統率・知力・政治はどれくらいが妥当と考える？
武力はあんまり大局に関係無いけどさ

>>272
でも、皇甫嵩みたいに地味に根強い評価を得ていたとも思う
つーか評価されるされないはどうでもよくないか？
孫策が台頭しようがしまいが孫堅の業績は変化しないだろ？

>>276
＞洛陽の焼き討ち

これは上策だ。
戦闘に向いていない洛陽で戦うよりも、自分の膝元の西域に近い長安で
戦った方が董卓にとっては得だろう

>>280
理不尽だからだ
なぜなら諸葛亮は無能だからだ
ホウ統が生きていれば蜀が統一していたものを
惜しい事をした

つーか洛陽放火をただの愚行としか捕らえてない人間がまだいたのか・・・
最も簡単に連合軍を離散させた最上の策だったのに・・・

>>284
お前、そういう意見やめろ
ちゃんと筋道を立てて論じろよ
じゃないとまともな意見で諸葛亮の能力を下げようとしてる
人まで厨扱いされるだろう

>>283
天下の目は無くなったあげく
やり過ぎで反感買って身内に暗殺されたやん

>>286
まぁそう言うな、一緒にがんばろうぜ
諸葛亮の知力75〜70ぐらいだと思わないか？
政治は100で良いけど

理由　経験豊富司馬懿＞諸葛亮だから

そもそもこのスレでの能力値100ってどの程度を言うわけ？
人間が到達しえる最高レベルが100？
それともあくまで三国志の登場人物の中でナンバーワンなら100？

>>287
？　それは全然別の話じゃないか？
董卓が自制を失い暴走して破綻したのは事実だが、
だからといって彼が執った政策全てを無視していいことにはならんだろう。

>>289
三国志の登場人物の中でナンバーワンなら100だと思う。
そうじゃないとゲームとしても迫力なくなっちゃうしさ。

>>282
でも目立った戦功ってそれくらいだろ。
あとは袁術傘下の一勢力のうちに戦死。
その勢力も消滅。

下手したら独立勢力としても扱ってもらえなかったと思う。

まとめると
董卓
統率：81
武力：92
知力：68
政治：62
魅力：79

>>293
そんな董卓は嫌だっ！！
せめて魅力は下げて……

>>276
蒼天董卓なんて単なるDQN親父にしか見えないわけで…w
董卓を再評価してる人間を、全員蒼天オタだと思うな。

董卓の政治力は、何進無き後の兵を自分の傘下に引き入れたりする
政争能力も加味出来ると思う。
それと、目立つ悪政は全て長安に遷都した後の事蹟。
ようするに、反董卓連合というものが出来上がった後に
自暴自棄になって行ったともとれる。
それまでの董卓は、>>275の言う通り、名士の採用や
何皇后の政治介入を避けるための廃位など、それなりに理が通った事を行っている。
この点は、何らかの形で評価すべきだと思う。

一応部下に慕われちゃあ、いるんだよな。

>>294
魅力は下げちゃいかん気がするが、どうだろう。（真面目な話）
だって、羌族の絶対的な支持、子飼いの信頼があってこそ
あそこまで上り詰められたんじゃないか？

>>281
左から統率　知力　政治の順で。

魏延　84　55　40

一軍の将として戦略・戦術を補完する能力は高い。
ただし好意的にみても乏しい記述を推論で補わざるをえず、たとえ妥当的で
あっても、推論＞記述　とする事は乱暴。

長安急襲策は評価の余地はあるが、次第に推移する情勢を顧みずに
繰り返し提案していた点は知力の面で問題。

政治力を評価する具体的記述はほぼ皆無。
漢中太守である事を考慮しても、実務に関しての職掌はまた別。

あなたが>>284と同一人物とは思いたくないな。

>>295
＞名士の採用

に関してだけど、これは当時の董卓の政治基盤が磐石ではなく、
ある程度の妥協と歩み寄りが必要だった事をわすれてはいけない。
「演義」にあるほど、董卓は専制的でも絶対君主でもない。

魅力って曖昧だよな。
一部で物凄い支持を得ている人間は
一部で物凄い嫌悪されてるわけで、
方面ごとに設定しないと、破綻する。

「儒者」「法家」の二項目作るだけで、
多少成り立ちそうなもんだけど

>>298
無論>>284ではない。
俺は蜀の中では魏延という将軍が大好きで、
記述や演義での不遇を見てもっと評価されるべきなんじゃないかと考えただけだ。

勿論俺が統率93なんて言ったのは劉備の評価なりなんなりで補完されているが
そういったものも評価に含めてはだめなのか？
当時、同じ世代に生きていた人間の人物評て結構あてになると思わないか？

知力は後世の歴史家に「成功の確率は五分」と評価されてるから（五分って結構大きいと思う）
60は欲しい。70以上って言ったのは反省してる。申し訳ありません。

政治はそれで妥当かな。
政争に疎く、それがもとで殺されたたんだしね。

>>299
その歩み寄りを行うあたりも含めての
政治手腕だって事だべ

結局、一個人の好きか嫌いかで判断するってか……
公開オ○ニーだね

>>299
その通り。
寒門出の董卓が宮廷内で権力を振るえたのは
蔡邕と荀爽の二人が董卓の片腕になったからだろうな。
けど、「道理に合った行い」という評価はとれるぞ。

オナニーを職業にしてるやつだっているだＹＯ！
スレ違いだけど。

記述が少ない蜀将の能力を量るには、同時代の他の人物からの評価は重要な指針となる。

>>302
統率90以上は、どこかの城を奪取出来たり
圧倒的不利な状況を覆して、敵を撤退させたり、
目に見えた実績が無いと難しい。

他者の褒め言葉だけで評価を上げていったら、
魏延だけでなく、90以上がザラになるよ。

俺も魏延は相当好きだし、
蜀の中では関羽、馬超、姜維、魏延あたりが統率TOP4だと思ってるけど、
劉備の評価をもって93は無理があると思う。

横やり失礼。

>>306
汁男優か？

魏延
統率：86
武力：90
知力：61
政治：43
魅力：？　←これ難しい。

魏延の魅力ってどうなんだろう。
于禁みたいに厳格だったから兵士の心を掴めなかったのかもしれないし、
関羽みたいに掴めたのかもしれない。
少なくとも宮廷内での信望はあまりないから80以上は無いだろうな。

>>304
ちと言い方悪くね？

歴代スレにこれまで出てきた数値の平均値を出せば妥当な数値になると思う。
だれかやってくれ。俺はやらない。

>>310
魏延の知力を60以上にするのは無理があると思われ。

彼の献策が有効であったのは蜀軍の北上に無警戒であった第一次のみと
みるべきで、蜀の侵攻に対しての備えが整った第二次以降も主張していたのは、
評価の面でいえば時勢や情勢を顧慮しないマイナス要因。
酷い言い方をしてしまえば「一つおぼえ」。

無論、発案自体は評価に値するし、差し引きでゼロとまではいかないけど、
この一事のみをもって60には届かないし、他にこれ以上の評価に値する要素
もない。

統率も85以上にはできないよ。
それでは創成期から活躍した魏の将軍連中などは揃いも揃って90以上に
なってしまう。
魏延の戦歴は、策源地が存在し、そこで立案された方針にしたがって遂行
するまでのもので、一手の将であっても元帥ではない。
これは殆どの魏や呉の将にも共通するけど、やはり所見できる実績の多寡を
第三者の評価や妥当的推論で覆すほど無理な高評価は乱暴じゃないかな。

そうだな
魏延の能力はそのへんが妥当だと思う

人を評価する時って多少なりに個人差があるからどこかで妥協しないと結論に至らないよ



っていうか、結論付けしようとしてる人なんていなさそうだな

なんだかんだ言って、楽しんで書き込みしてる２ちゃんねらー

魏の武将と比べた方がいたけど、比較したらキリがないね

それに魏の武将は、個人の統率力で戦に勝ったというより
それを支えるバックボーンが違いすぎた

だから比較は難しい

しかも正史の中で、蜀将で最高クラスの功績をあげている魏延の統率が８５以下じゃ、ゲームとしてつまらないゲームになりそうだ

ゲーム云々を抜きに能力を語ってる人と、ゲームで楽しむことを前提に能力値を考えてる人の距離はいつまでも平行線をたどる・・・・

魏延如きを名将張ｺｳとかと並べるとか馬鹿すぎだろ
孔明の采配の元で活かされてた奴なんだし、統率80もあれば十分

魏書と蜀書の記述量に差がある。
正史の記述で魏と蜀の人物を比べるのは無理。

孔明の采配の元、魏延が活かされたかどうかは別として
統率８０っていうのは妥当な線だと思う

張郃と比較するのは難しいけど
張郃と並べて称えられてもいい人物だと思うな

>>317
そう考えていくと、
総大将補正みたいな物が必要になってきそうだな。
総大将としての適正値みたいのがあって、
それが高いやつが総大将になると全部隊の統率がややうpとかさ。

張郃は名将だよ。
なにせ巴郡を荒らすも張飛に敗れ、定軍山の戦いでは敗戦の一端をつくり、
231年の北伐時には王平の陣営を攻めて戦果を上げられず、撤退する蜀軍を追撃して流れ矢に当たって戦死。

まあ煽るような書き方をしたが統率という概念が単に戦場（会戦）での強さを表すのだとしたら、
魏延を初めとする蜀将と張郃の間で統率というパラメータにおいて左程差があるわけでもない。

悪い所だけ挙げてれば
誰だって大したことなくなってしまう。

まあ蜀軍は数的にも物資的にも地理的にも
不利だったことを鑑みれば、同じぐらいでもいいとは思うな。

司馬懿や孔明が統率８０台なら誰が９０台になるんだ？

１０ではカクが知力第２位になってていいね
献策や偽手紙などの謀略も孔明並
処世術や身の処し方などもハンレイのようで完璧だと思う
後継者で悩む曹操に聞かれてしばらくなにも言わず
曹ヒの為に「申し訳ありません。袁紹、劉表のことを考えておりました」
と言ったのは最高にかっこいい。
後継者争いは元々長子の曹ヒが有利だけど
楊修とカクという参謀の質の差も大きいと思う

郭嘉のほうが上

そうかなあ。
カクと郭嘉は土俵が違うから
どっちかが上って断言はあまりできないと思うけど。

賈クは策士謀士という言葉が良く似合うよな

計略家の文和が政略・戦略家の郭嘉より上というのはおかしい。
文和96、郭嘉99くらいでいい。

わかりやすく武官に例えて言うなら、
郭嘉は司令官、文和は部隊長。

どっちも知力だけで片付けるから問題なんだよな。

知力以外にも９では熟練があったがな
カクも郭嘉も謀略熟練では初期値がおなじ５００だった
上で出ている趙雲は計略にかからない教唆という特技を持たせていた
それでも知力７８だったけど

XpkのPS2版待ちだから知らんかったよ。
最後にやったの8だし。

数値で表現しきれない部分は、
特技としてどんどん取り入れられていくよね。

>>331
特技っていえば、三国志9の馬謖設定は「上手い！」って感じた。
知力89、他の能力もこぞって60以上。
一見すれば諸葛亮の後継も務まりそうだが、特技欄を見ると
その覚えている特技の貧弱なこと熟練の低いこと…
「能力は高いし兵法の見識も高いけど経験が足りない、経験を積めば名将になるダイヤの原石」
っていう馬謖を上手く表してると思う。
個人的に馬謖大好きなんで戦場に出しまくって能力・特技とも遜色無いようにしてやった。

荀�ｹ・郭嘉・賈詡は知力トップクラスだが、
荀�ｹは政治系特技に優れ、賈詡は戦系特技に優れ、郭嘉はバランスがいいなど
結構考えて作ってあるな。

仲達の場合、演義の戦は彼の戦歴の一部でしかないが、
孔明の戦歴は演義の分がほとんど全部なんだね。

>>332
うまい設定だね。
熟練度には気づかなかったyo。
能力値は高いけど、特技が少ない将ってのは他にもいそうだね。
その逆もまたしかり。

>>332
政治も８０以上あったよ。
でも謀略以外は使わないからな。
９は混乱と罠さえ使えりゃ十分なんだよな

馬謖の陣取りは兵法通り。
ただし実戦経験不足で王平らにも猛反対される。
水路を確保してなかったのが敗因。
背水の陣みたく水路確保できてればね。

どちらにしろ統率は高くない。
知力は高くていいかもね。

諸葛亮の南蛮平定に関しては方針についてかなり話し合ったみたいだしね。
前線の指揮官・統率者としてはともかく謀臣としてはそれなりでも良さそう。

＞馬謖
�\では統率、知力、政治の順に67・89・81だったかと。
まあ妥当な評価だと思う。

荊州名士といえば、向朗なんて人物はもっと評価されるべきだと思う。
�]では石陣を使える数少ない人物のひとりなんで、
全く評価されてないわけじゃないんだろうけどな。
政治80以上と特技「名士」を加えてやって欲しい。

だったらカンヨウも
政治低いから９の中盤ぐらいのジナリオだと内政にも参加できない

>>339
いやもう10のようなシステムは勘弁してくれ

麋竺とか簡雍といった連中は劉備の側人みたいなもんだからなあ。
孫乾は劉備が徐州刺史になった時に従事として招聘してるから政治70あってもいいかと思うが、
麋竺・簡雍は政治60で十分では？

>>340
簡雍の実績は追い詰められた劉璋を解いて降伏させたこと、
劉備に禁酒令を思いとどまらせたことの二つだけだ。
けど、伝に「劉璋は彼を大いに愛した」と書かれているし、
魅力のある人だったのかもしれないね。
諸葛亮らに対しても、長椅子に横たわったまま話をして、座らせもしなかったというが
特に注意されたわけでもないしな。

>>342
麋竺・孫乾は正史でも外交官として活躍してるし、政治80以上でいい。
麋竺なんかは自分の妹を君主に輿入れさせるなど、
政治センスもあったみたいだしね。

外交の使者としての能力って政治？知力？

>>345
どっちかといえば政治。

麋竺とかと関係無いけど、「教養」の能力欲しい。
建安の七子とか教養が無いせいでパッとしないし、
曹植とか無駄に知力・政治高いし。

>>345
基本的に政治

＞建安の七子とか教養が無いせいでパッとしないし、
そりゃ、だって実際特に役にたたんだろ。

>>346
王平は知力81・教養3とかそんな感じかね

>>343
態度がでかくて周囲から嫌われてたのが簡雍

>>348
甘い。当時の中国は実力主義ではなく、
家柄・外見・コネ・教養がものを言った。

麋竺は陶謙の時代及び陶謙死後劉備を立てるあたりまでを考えればそれなりに政治を評価すべきみたいだね。
外交も政治として評価されるんなら麋竺・孫乾75、簡雍70くらいが適当？

>>348
文人バカにすんなよ。
そりゃ政治や軍事には役に立たないけど、文化の先駆になるだろ。
三曹や建安の七子、竹林の七賢など。

麋竺は弓馬術にも長けていたから武力はもっと上げた方がいいかもね。
�\システムでいくなら弓騎・弩の熟練度を上げるとか。

どういう関係で教養をシミュレートすんだ
単に外交の代わりに能力値か？
魏はともかく、蜀や呉でそれっぽいの無いじゃん

９の能力と熟練は応用が利いていいな

>>355
7の漢詩大会みたいなのとか

>>353
だからそれがゲームの中で何の役に立つというんだよ
いっそイベント扱いオンリーでもいいんじゃねえの

向朗　字は巨達。襄陽郡宜城の人。

若いころ司馬徽に師事し、徐庶・韓嵩・龐統らと親しく交わり、荊州牧劉表は彼を臨沮県長に任じた。
劉表没後は劉備に従い、荊州南四郡が平定されると秭帰・夷道・巫・夷陵の四県の軍事と民政を委ねられた。
益州が平定されると巴西太守に昇進し、のち牂牁太守・房陵太守を歴任した。

劉禅が即位すると歩兵校尉に昇任され、王連を継いで丞相長史となり、諸葛亮が南方に出征すると、
都に残って丞相府の仕事を取り仕切った。建興五年（二二七）、諸葛亮に従って漢中に移る。
しかし日頃から仲が良かった馬謖が逃亡したのを黙認したため罷免された。
数年たったのち光禄勲の官を拝受した。諸葛亮が没すると左将軍に進み、過去の功績によって顕明亭侯に封じられたうえ、
特進（大臣待遇）の地位を授かった。

向朗は若くして学問を広く修めたが学者として振る舞うことはせず、実務に携わって評判を得た。
のちに罷免されたときには二十年ものあいだのんびり暮らし、学問研究に打ち込んで飽きることがなく、
八十歳を越えても書物を研究したり収集したことは当時でも最大であった。門戸を開放して若者に教育を授けたが、
古典の解説をするだけで時事には触れなかったので評判となり、政治家から子供にいたるまでみな彼を尊敬した。

延煕十年（二四七）に亡くなった。

すごくない？再評価すべき。

教養も特技にしたらいい。
どういう効果を持たせるかだが・・・。

>>355
蜀書12　杜周杜許孟来尹李譙郤伝
呉書20　王楼賀韋華伝

外交にプラスになる特技でいんじゃない？
都市のパラに繁栄とか思ったけど、使いようがないなぁ

>>362
都市単位じゃなくて勢力の文化度がアップ。
効果は……わからん。
武将風雲禄みたいな感じ？

>>359
向朗
�\　28　18　72　74　斉射、石兵、罠
�]　28　15　71　74　70　農業、技術、石陣

なるほど、使えない訳じゃないけど、履歴と比べるとちと寂しい能力だね。
９でも10でも石陣使えるのは何故。

>>364
統率と政治はもう少し上げてもいいね。
統率は従軍して功績を挙げたというのはないみたいだけど
統治絡みでは軍事も任されてるのでMAX60くらいまでなら許容範囲？
政治は80レベルでも良さそう。

>>364
尹黙、韓嵩、諸葛亮…

光栄としては石陣は荊州名士の証のようなものか？

>>362
建安の七子のような存在が外交として立派な実績を上げたことってあったっけ。

結局今の三国志のシステムでは、文化などを取り入れる余地はない
軍事、政治に功績がなければ、クズでいいじゃん

>>368
そんなの寂しい。
それだと後漢末期から晋の統一までの時代（一般に三国志の内容として知られる）
の魅力が半減してしまう。

いや、いらんだろ。
ちなみに
＞それだと後漢末期から晋の統一までの時代（一般に三国志の内容として知られる）の魅力
これは曹操中心でしかない考えだよね。
蒼天あたりの。

>>368
三国志を「単なる乱世」と見ている人はそれでもいいかもしんないけど、
文学の対象として見るとそれは嫌だなぁ

まあ、知力、政治60台〜70台は十分優秀だと思うけどね。
クズっていうのは40未満をいうんじゃ…

>>369
漢の国経営ゲーとかならまだしも（そんなもんはないが）、
「三国志の魅力の半分＝文化の発展」って発想はさすがに出てこないんだが…。

>>371
たぶん三国時代をわざわざ文学の対象としてみるお前が異常だと思う

後漢末期から随唐辺りまでをシミュレートしたゲームをParadox辺りに作ってもらえ

ゲームではいらん

教養が低い人材が使者となると結果の如何にかかわらずその勢力の威信が下がることがある。
教養が高い人材が集まると政治・知力に優れた人材が抜擢されやすくなる。
などなどの効果があれば教養の価値が見出せるのでは？

文化人を集めたら、人数に応じてアイテムがもらえるサービスがいい。

>>373
三国志のどんな所が好きかってのは個人の勝手だろうが、その文学云々の考え方自体は正直同意できんなぁ

使者の往来だけで贈り物がなくても勢力間の関係が改善されるようになるといいな。

>>377
都市の繁栄度とか成熟度みたいな感じとか。
他の教養人を呼びやすくなるとかは？

>>376
で、教養の数値はどうやって判断するの？

>>381
曹家と建安の七子は100
それ以外は50
何進と王平は0
です。

覇王伝では教養があったがな。
ゲームにどう活かすかだな
向朗は寿命がすごいな

>>377
どうせなら文化人は、アイテム扱いにしようじゃないかｗ

>>381
文化の発展に大きく貢献していれば高い。
馬融・蔡邕・鄭玄などの大学者の門下なら高い。
粗野なら低い

粗野っつーか無学

>>383
だよな。恐らくは160年代の生まれだから、
荀�ｹとかとほぼ同年代で243年まで生きてるんだ。

>>382
実際に教養なんて数値が出来ちゃったら、あながち的外れでもなさそうだ…
てかﾂﾏﾝﾈ

>>382
教養の判断基準は、字が書けるか書けないかなのかよ。

文化値によって、雇える兵科や町を開発できる度合いが違ってくるようにすればいい。

>>389
そうなるっていうか判断基準がめちゃめちゃ薄い

>>390
そんな事実はない

>>388
数値というよりレベルとかって感じの捉え方でいいんでね？
4段階とか5段階くらいで。

教養は…�]でいう「名士」みたいな効果の特技で十分

馬キンや蒲元とかの技術者に焦点を当てろ

>>395
彼らが軍中にいると兵器の開発などがはかどる…とか？

今の光栄三国志だと難しいな
AOEとかあんな感じで技術の開発スピードが上がって、
技術レベルが上がると装備の改革が成されて、兵の強さが2%上昇とか

向朗：56・18・79・84・88

向朗のような人物の能力を数値化するのは難しい
深く蜀の政治に関わったり、特別何かをしたというよりも
「〜〜で〜〜な人物であった」といった記述しかないからである
いかに学問に明るく、謹厳な人物で多くの人の尊敬を集めてようと数値化は難しい


こういった人物は「思想」や「主義」「特殊能力」といったパラメータで反映させるのがいいと思う

チンギスハーンやアレキサンダー大王
ハンニバルやユリウス・カエサル
楽毅、太公望、秦の始皇帝、韓信、劉秀
バイバルス、サラディン、フリードリヒ、ティムール
織田信長、スターリン、ヒトラー


これらの人物のみならず、一つの時代を創り終わらせた偉大な人物の一人に入るであろう曹操がその他の武将達と同格に扱われてることがおかしい

向朗や関羽や趙雲、張遼、張郃、于禁、孫策、周瑜
彼らはどうやっても曹操にはなれない
でも向朗や関羽、趙雲、張遼、張郃・・etcがいてもいなくても三国志は成り立った（演義は例外として）

文化人や学者の存在は等閑にはできんと思うけどなぁ。

彼らの様な人材を多く抱えた君主のもとには自然と人材が集まってくる様な
メリットなんかはあってもいいよな。

中国じゃあ、名士や文化人の支持を得られない政権や王朝なんか異民族と
かわらんのだし。

>>401
だからこそ董卓は蔡邕・荀爽といったビッグネームな名士を真っ先に片腕にし、
孫策は三世三公の名門の御曹司の周瑜や二張と呼ばれる名士を傘下に組み込んだんだな。

曹操がいなかったら猿紹が普通に台頭してただろ。

漢朝を終わらせることはなかったろうけど、丞ショウとか大将軍とかになって
諸侯も反抗せず早い段階で安定したと思う。

>>403
袁紹は漢朝をどうこうするつもりなかったと思う。
天子を擁立しようとさえしなかったしね。
「漢は漢、俺は俺」みたいな感じで独立するつもりだったんじゃないかな。

馬岱の評価が過大である

馬岱の正史の記述は皆無
馬超伝に魏延を追撃して斬殺したことしか記されてない

法正は蜀将の中では知力はトップであるべき
広い意味での戦術眼があった

また劉備入蜀後、法正は蜀郡の太守に任命された
（日本と蜀を相似として考えると、蜀郡太守は現在の東京知事にあたる）

馬超伝？

アンチ蜀の正体はやっぱり知ったかか・・・

曹操は過大

>>406
そして尚書令な。大抜擢だ。

>>408
曹操は万能といっていいぐらい多芸多才だよ。
短所も多いが長所はそれに勝る

馬岱が魏延を斬殺したことが記述してあるのは『蜀志』「魏延伝」

また馬超が反乱を起こした際潼関にて対陣
しかし許褚の軍に阻まれた

馬超は許褚に戦で勝つことができなかった（この時、馬超の軍隊は曹操軍を数の上で凌いでいた）

有名＝強い
マイナー＝弱い
これは酷い

馬岱まとめ

扶風郡茂陵の人。馬超の従弟《馬超伝》。

章武二年（二二二）、馬超は死に臨んで「私の一族二百人はことごとく曹操に殺されてしまい、
従弟の馬岱だけが残っております。衰えた家の祭祀を継ぐ者として陛下にお託しいたします。
ほかに言い残すことはございません」と上疏した《馬超伝》。

建興十二年（二三四）、丞相諸葛亮が陣没すると征西大将軍魏延が叛逆した。
魏延は軍勢を失って漢中に逃走したが、馬岱は長史楊儀の命によって彼を追跡し、その首級を挙げた《魏延伝》。
翌十三年、馬岱は国境を越えて魏領に進出するが、司馬懿の将牛金の迎撃に敗れて撤退し、千人余りを失っている《晋書宣帝紀》。

馬岱は平北将軍・陳倉侯にまで昇った《馬超伝》。

でも演義準拠にしなかったら本当に目立たないから今のままの方が馬岱にとってもいいだろう。

曹操の短所は背が低くルックスも良くなかったこと

徐州での大虐殺

でもKOEIの曹操はいがいとイイ顔なわけだが

>>411
同感。水鏡門下でも

有名＝諸葛亮・龐統・徐庶＝強い
マイナー＝向朗・韓嵩＝弱い

こんな感じだもんな。

ここのアンチ蜀は「正史では」が口癖なんだけど、
正史の知識が中途半端なんだよな。
又聞きの知識ばかりで、正史自体を読んだことないんだろう。

>>413
でも異民族の使者に「帝王の風格」と評されるんだぞ？
しかもその使者に会うとき曹操は従者に化けてるし

>>416
上から見下したような書き込みやめようぜ

だが、言ってることは同感。
正史を斜め読みしたり人からの伝聞で聞くと
蜀を貶めたくなるが、
実際陳寿は公正な人だから、蜀のこと悪く書いてないぞ。
演義が蜀マンセーだからそれとのギャップで悪く見えるのは仕方無いとして。

有名な武将がイイ顔なのも、理にかなっているとも考えられる

中国では武将の容貌も出世や才能の評価基準とされた

現代の政治家、加藤紘一とか鈴木宗男とかほんとかっこ悪い
いくら政治家で高学歴とはいえ、あのセンスも教養もなさそうなルックスと論弁はイヤ

安部さんとか岡田党首なんかはカッコいい
ルックスが良いっていうか立派な感じ

現在の政治家にもよりルックス重視になってほしい

曹操の好評価は仕方無いと思う。
吉川の曹操はカッコイイし、蒼天の曹操は何でもできる。
イメージからして三国志の主役だろうし。

馳浩を首相にしよう

>>416
お前は文字が読めんのか？
小学校低学年からやりなおせ

あと、基本的なモノの見方がずれてる
頭悪いのが露呈してるよ

数学も勉強した方がいいでしょう

>>422
やはり本物の気違いか

不等号を使って正史と演義を比べた

龐統　　実＞演
諸葛亮　実＜演
関羽　　実＜演
趙雲　　実＜演
法正　　実＞演
馬岱　　実＜演
費禕　　実＞演


根強い演義ファンが多いため、能力の設定はxとする
実＜x＜演

もしくは

　実≦ｘ　演≦ｘ

　演≦ｘ　実≦ｘ

とする

何より武勇や識者＝カッコイイ、
マイナーや評判悪い＝醜態
も酷い

有名人には有名になるだけのものがある
演義成立以前から民間伝承の中で有名人は有名人

>>427
有名になるだけのものはあったのに評判のせいで悪いのもいるぞ。
呂蒙の知力89とか。魯粛を言い負かして「阿蒙に非ず」って称えられたんだろ？
80台は無いだろうよ

呂蒙は全体的に数値が高いオールラウンドプレーヤーなんだから、
一つ一つを持ち出してケチをつけることもあるまい。

>>429
まあね…
荊州の見事な統治にも関わらず政治70台とか、つっこみどころはあるが
好評価ではあるか。

麹義なんかどうなんだろうね？キョウ族の戦法熟知して
公孫讃破ったりかなり強いと思うんだが
傲慢で謀殺されるぐらいだから政治や魅力は低そうだけど
統率９２武力８８知力７７政治３３魅力５４ぐらい？
別に遠視用ファンじゃないけど武官が少ないから結果的に
弱くなってるんだよな

麹義 94 90 56 38 52

>>431
せっかくなので麹義について。

麹義は長く涼州にあって羌族の騎兵戦術に明るく、その私兵も精強でした。
はじめ韓馥麾下ですが、後に離反して韓馥と戦い、袁紹麾下に加わります。

界境の戦いでは、騎兵の戦力差を弩によって補う事で公孫贊の騎兵を撃破し、
戦局の大勢を決定づけてます。
火力で騎兵の機動・打撃力を制するというのは前漢時代から対匈奴戦では定石
の戦法ですが、公孫贊軍の騎兵一万に対して麹義直率の戦力は歩・弩兵を併せ
ても二千に満たない寡兵です。
よほど兵の練度が高く、騎兵戦術の長短に通じた麹義の戦術眼がなければ覆し
難い戦力差といわざるをえないはずです。

その後の事跡でも野戦での戦いが際立ってます。
195年には、鮑丘で公孫贊の軍勢を大破して斬首二万をあげ、これが公孫贊が
易京へ撤退する決定打となってます。
もっともこれは戦力差が大きい様なので、幾分は割り引いてみる必要があります。
易京攻囲戦では長期の対陣で糧秣が欠乏し、麾下の軍卒数千人が逃亡して
しまっており、統率力の面でいくらかマイナスとなるでしょう。

総じてみると、麹義は完全に戦術面に限定・特化した指揮官で、戦略の構想力や
兵站の運用などには無縁といえます。
増長して袁紹に誅殺された点などは、魅力・知力の減点対象でしょう。
統・82　武・85　知・45　政・20　魅・30　　くらいが妥当に思えます。
完全な正史準拠ですので、部隊指揮官の武力は割り増しでもいいはずです。

長くなりましたが、麹義はこんなところです。

>>433
なるほど…
統率トップクラスだと思っていたが、そんな欠点もあったわけな。

安易に90台を量産するべからず

90台って全武将の何％程度を配置すべきかな？
10％？

>>436
単純に武将数が300人なら30人は90台になる計算です

三国志10だと3％程度だな。

90台は各10人程度で充分。

統率の話題から外れるけど、郤正ってどうだろう？
もっと評価された方がいい気がする。

字は令先。河南郡偃師の人。

祖父郤倹は漢の霊帝の時代のすえ益州刺史であったが盗賊に殺害された。
父郤揖は将軍孟達の営都督となったが孟達とともに魏に降っている。郤正は若くして父と死別し、
母は再縁したので孤独であったが、貧しいながら学問に励み、広く古典を読破した。
二十歳には巧みな文章を書けるようになり、宮廷に仕えて秘書吏となったのち秘書令史に移り、
秘書郎、秘書令と昇進していった。司馬相如・王褒・揚雄・班固・傅毅・張衡・蔡邕らの文章や辞賦、
現代の書簡・議論まで益州にあるものほとんどを研究考察した。利益や名誉には無関心で、
宦官黄皓とは邸が隣同士だったが、気に入られることも憎まれることもなかった。

『釈譏』という対話形式の文章を書いて、人々の批判に弁明して曰く「ある人が問うに
『あなたは才能があるのに発揮しようとせず時折陛下に意見するだけだ。
それなら安楽な道を歩んで我々に利益をもたらしてくれまいか』。
私は答えて『私は愚か者ながら陛下のお役に立てばと思い意見いたしますが、
その意見が聡明な君主と一致すれば名誉に思いますし、
一致しなければ愚かな意見を引っ込めるだけのことです。得ることも失うこともないのですから
何も心配していません。それで才能を発揮してないよう見えたのでしょう。
優れた人物は山のようにいらっしゃるのですから、私は運命に身を任せて無欲の生活を楽しみたいと思っております』」と。

景耀六年（二六三）に皇帝劉禅が魏に降伏したとき、魏の�ｹ艾に提出した降伏文書は郤正が書いたものである。
劉禅が上洛したとき、魏の鍾会の叛乱したため郤正と張通の二人しか随行できなかった。
そのとき郤正の補佐が適切だったので、劉禅は溜息をついて彼を早く認めるべきだったと悔やんだ。
魏の人々は郤正を称え、彼は関内侯に封じられた。泰始年間に安陽県令となり、巴西太守に昇進した。
咸寧四年（二七八）に亡くなった。

郤正って、もうちょっと詳しい記述なかった？

まず登場する総人数を100％として、


�I（100〜90）　３％
�H（89〜80）　　５％
�G（79〜70）　　７％
�F（69〜60）　１２％
�E（59〜50）　１５％
�D（49〜40）　２０％
�C（39〜30）　１５％
�B（29〜20）　１３％
�A（19〜10）　　７％
�@（９〜１）　　　３％


これくらいがバランスを考えればいいようにも。
中堅層を50％として、上位、下位もおおよそ25％ずつに振り分ける。

>>442
一般イメージやゲームバランス考えないと。
それじゃあそのほんの一握りの高能力の武将を登用するだけで
簡単に天下が取れてしまう。

>>443
でも伝が立つほどの人物や演義で活躍、あるいは創作（周倉など）人物は
見るべき所や、長所を数えていくと能力インフレまた起こすよ。
マイナー人物もマイナーなだけで有能って例は多いんだから、
インフレ防止のためにも、能力値の絶対数振り分けは必要と思う。

高能力だけでゲーム推移がきまってしまうことへの対策なら、それこそ特技
・マスクデータ（上のほうにあった馬謖は非熟練とか）成長・武力特化型・知力特化型・
オールラウンド型などのキャラ個性である程度補正できると思う。

麴義は間違っても統率９０台にするべきでないよ
７０台後半から８０が妥当

数値のインフレ化はゲームをつまらなくする
統率９０の武将の価値はもちろん統率という能力の価値まで薄れる


また、戦争が統率力の依存傾向が強すぎるとつまらなくなるし
知力が活きない

知力をより戦争に反映させてほしい

特技を充実させて得意・不得意分野を明確にしてやるのはいいね。

攻城戦が得意な奴
野戦が得意な奴
防衛が得意な奴
積極的に一騎打ち仕掛ける奴

それはいいね！
だからといって、みんながみんな攻城戦得意とかやっちゃうとつまんないんだよね

正史や演義をよく考察して得意・不得意の分別を図ってほしい

コーエーがダメなところは一度良いシステムが出来上がった！と思ったら、それを台無しにするようなことを平気でして
それをいつまでもいつまでも・・・・何年も繰り返すところ

郤正知力政治８０ぐらいかな
でも数値付けは相対評価になるからまずトップを
決めなければどうしようもないぞ
武力が一番やりやすいかな

コーエーを受験生に喩えるなら
何年浪人しても文系の大学にすら入れないダメ受験生ってとこだよね

何回同じ文法問題で間違ってんだよ？みたいな

こういう人間ってどこに行っても一人はいるからしょうがない〜
てか、そういう人間しか集まってないコーエーって一体（ｒｙ

熟練と特技のレベルを設定すればいい
�[では能力の低い武将でも戦法のレベルが高いと重宝した

楽進の攻城「極」
郝昭の乱撃「極」
公孫瓚の車懸「極」
呂布の突撃「極」

�[の戦法のシステム良かったな

孔明は演儀での評価を元にすると光栄の能力値が妥当と思われます

流れ読め馬鹿

演義のみだったら統率も100なんだがなぁ

それは無い
むしろ演義準拠だと統率下がるんじゃないのか

孔明の統率が９０台とかって絶対におかしい

正史基準なら知力７０〜８０台　統率６０〜７０台
演義基準なら知力９０台　統率７０台

ま　た　孔　明　か

図書館で本借りてみた方がいいよ？^^;

呂ガイは？演義だと呂儀だっけ？
ゲームだとさらに地味だよな orz
政治と魅力は８０ぐらいあってもいいような気がするが

呂布は？演義だと最強だけど、正史だと許チョと典いとかに武勇伝劣っているらしいし、関羽や張飛と大体同等の武勇伝だし
まあ、過大評価は、諸葛亮と呂布がじかにされてるな。

そうか。よかったな。

確かに呂布は過大だな。俺も思う。

>>459
又聞きの知識か
相変わらずだな。

諸葛亮も呂布も妥当評価
呂布は過小と言ってもいい

>>463
呂布は結構的を射た評価だと思う。
騎兵の統率力に優れていたこと、個人武勇に優れていたことから
統率・武力はあんなものでいい。

知力・政治・魅力は現状維持か、少々下がるくらいでいいんじゃないの。

呂布の統率は間違っても90台にはならないと思うんだが、やっぱりイメージで
そうなってるんかな。

>>465
統率80台・マスクデータ「野戦で強い」・騎兵熟練高い

これなら呂布を表現しきれる。

>>466
そういった棲み分けがあればいいんだけど、呂布って野戦もそれほど
上手くなくて、兵力で優勢な中での負けも多い。

張燕討伐と濮陽会戦での強さで全てを論じすぎてるように思えてならない
人の意見をよく見かける。

統率能力は董卓軍中では徐栄とか華雄の方が上かもね。

そういえば董卓自身は戦は弱かったのかな？
黄巾鎮圧に失敗したり韓遂に手を焼いてたりと情けない話も多いけど…
それを考えると董卓軍はともかく董卓個人はイメージと反して
知略、政治の人だったのかな。

呂布にはカリスマ性があったんじゃろう。
じゃなきゃ陳宮らが曹操陣営から抜け出して呂布に走らないし、
他の武将も優良揃いだぞ。

将軍に参謀や副将等つけて軍団形成して軍団単位で行動出来ればいいのにな

>>469
ないない。
陳宮が走ったのはむしろ張バクのところだ。しかもその理由は最近有力な説によると
「曹操のもとにいても軍師が沢山いるから自分の献策が重んじられないから」ということらしいし。
曹操が兗州を開けた隙に、張バクに取り入って
「強いけどバカな呂布を引き入れて操縦しましょう」みたいなこと言ったみたいだし。
そんで、結局操縦しきれないと見ると叛乱を起こすしな。
自分でやらずに郭萌、曹性にやらせるあたりは策士っぽい。
曹性に首謀者として自分の名前吐かれてブチ切れたのは結構有名な話だぞ？

>>470
三国志�\、または三国志戦記の戦闘スタイルだな。
あれ俺も好き。

呂布＝項羽
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/retsuden/ryofu.html
よく読め。決して過大評価じゃない。むしろ過小。
知力を感じさせるエピソードもそれなりにある。

王者の雰囲気を漂わせていたとしか思えないな。
張遼、臧覇、高順、一時は劉備も呂布につけた。

>>471
利用価値があると言うことはどういうことか分かるか？

呂布よりも張バクを見直してほしいよー
改良されたの顔だけだし。

呂布の行動パターンはむしろ劉備より親分肌で漢王室へ役にも立ってる。
致命的なのは戦略眼の無さと規律への厳しさに徹しきれない甘さ。
統率と武力は問題なく高くていい。

>>476
自分で

＞規律への厳しさに徹しきれない甘さ

と言っておいて統率が高くていいって、自分で矛盾してるって気づかないわけ？
まさか部下の掌握は魅力だなんて間抜けなこと言わないとは思うが。

厳しすぎても于禁や扱いが粗野だと張飛のような論調をされてるだろ。
彼らよりは明らかに格上の統率能力をあげてもいい。

光栄ゲームの「統率」は戦いの強さだよ。
部下の掌握は魅力。

呂布(孫策、董卓もか)ってリアル感だと台風の目みたいな感じなんだろうね。
その起爆力みたいなのを数値化できればいいのだが。

呂布にある種のカリスマ性があったのは間違いないと思う
確かに負けも多いが「人中の呂布」とか「飛将軍」と呼ばれて勇名をほしいままにしていたあたり、
当時の人々にとってはやはり最強、ないしは強力な武人として認識されていたんだろう

陳宮や魏続には確かに裏切られてるが高順や成廉といった高名な武将には最後まで忠誠貫かれてる
つまり名士や文人系の人間には人気がなかったが武人系の人間には人気があったんだろうということ

確かに諸葛亮を得る前の劉備に似てる気がする

まあチンピラがヤクザの親分に惹かれるようなもんだろ

劉備に関しての他者の評価の記述を追ってると結構面白い。

例えばハンニバルのアルプス越えみたいな、
ああいうのも光栄ゲーに直すと魅力になっちゃう訳？
軍隊の掌握ということで、統率でもいいと思うがね

軍隊を掌握して戦いに勝った場合、
軍隊の掌握＝魅力
戦いに勝つ＝統率

つか、今更呂布の話題かよ
メジャーな武将にならないと伸びない
カリスマ性があるってわかってんだから
呂布を今更地味にしても

部隊攻撃力を統率に依存するなら
呂布の統率は９０以上にしなければいけないだろうな。
９では９４だったけど。あきらかに１００以上あって極悪に硬かった
魅力も８０はあると思う。董卓もなんだかんだで部下を
ひきつけた訳だから８０はあるんじゃないか？
二人とも敵は多かったが利害が対立するなら敵に回るのは当然だからな

弱い呂布ってだけで萎える

9の呂布は教唆持ちと一緒に出撃させないとあっさり偽報に引っかかっちゃうのが萌える

馬軍団モナー

石陣ってどんな効果だっけ。9のは分かるけど10の。
やたら荊州名士に覚えてるやつが多かった。

呂布や張飛は一騎打ちになる割合が他の武将よりも高くして
多少の兵数差なら跳ね返せるようにしたらどうか。

>>492
＞多数の兵力差なら跳ね返せる

これは9とか見る限り可能なことは可能だよな。
数千で数万を跳ね返すことも不可能ではない。

一騎打ちに勝利
　士気上昇
一騎打ちに敗北
　士気低下
　混乱状態
　逃亡により兵数減少

これならいい感じかも

>494
禿同。
�\PKでこうなっててくれたらだいぶいい感じなんだが。

>>473
呂布と項羽なんて比べる事自体馬鹿馬鹿しい、
呂布なんて比較にもならん。

乗氏で李進に敗れ、寡兵の曹操に伏兵で敗れ、
[赤β]萌の反乱で高順の陣まで逃げて、
臧覇が篭る琅邪を攻め落とすことが出来ず、
最後は曹操に攻め滅ぼされる。

負けた戦がこれだけあるのに、項羽と比較すんなよ。

久しぶりにここに来たが、レベルの低さは相変わらずだな
じゃ

>>496
いや、こっちのスレでは何を言っても無駄っぽいよ。
イメージ優先みたいだから。

メジャーを貶す＝俺、正史知っててカッコィィ

>>498
イメージの重要性は大きいよ。
特に歴史人物・事件なんてイメージの共有があってなりたっている所もあるのだから。

イメージを覆してあえて新味・意外感を出すのなら
それなりに納得のいく論拠にしなくちゃ。それこそ蒼天の董卓みたいなね。
でなけりゃ逆ベクトルの面白さとか。
たとえばへっぽこな信長で信長の野望はできるか、などね。

更に、評価低いのを挙げるのは楽だけど、高いのを下げるのは悪いところのみを
列挙する形になりがちなので難しい。

例にあがるのが蒼天の董卓ってなぁ…
あれ読んでイメージの革新を感じた奴とか
あの描写に納得出来るだけの論拠があると感じた奴がいる事に驚くな

いやあれはうまく描けてたな。
正史のエピソードも上手くまじえてたし。
ちょい美化されすぎてたけどね。
漫画だからの１コトで片付けるにはおしい。

>>502
蒼天の董卓は、
「実際は正史の記述以上の暴挙があったに違い無い」という妄想からの
悪の帝王まがいな、暴虐過多描写だから、
結局は、悪逆演出が過多な、演義の董卓と似たり寄ったりな
キャラクターでしかない。

色ボケの要素が無く、比較的男前な外見で、
なおかつ他群雄が圧倒されている描写が過剰だから
なんとなく「かっこいい」と感じるところもあるし、
「今までの董卓とは違う」って思う人は多いのかもしれないけど、
あれで正史準拠だとか言われても(ﾟДﾟ )ﾊｧ?ってな感じだ。

まして、「イメージを覆すのなら蒼天董卓風に」なんて言ったら
各自の妄想劇場を展開させろと言ってるようなもんだぞ。

>>503
典型的な正史なんとやらだな…。

それをリアルな描写と言っていいんじゃないか？
そもそも正史さえ史実通りかどうかの確証はない。

それに、演義も良くできた正史準拠の話という事ができる。
まず文芸とは何かを考えてみろ。
お前の貧相なデッサン力じゃ世界を創造できないのかもしれんが。
どうやって正史から素材を探して繋ぎ合わせ隙間を埋めるか。
正史は隙間だらけだから、物語にするには実際の人間が生きているような描写が必要になる。
現実世界は事実の羅列ではなく物語に近いもの。

>>504
503とは別人だけど、蒼天の董卓は普通に何の新鮮味も面白さも感じなかった
あの漫画は全部が全部ああいう感じだろ

正史厨完全敗北

あと
＞まず文芸とは何かを考えてみろ。
＞お前の貧相なデッサン力じゃ世界を創造できないのかもしれんが。
このへんに唖然だよ。
お前自分を何だと思ってるんだい蒼天厨。

痛い痛いよお前ら
見てて痛いよお前ら
完全にスレの主旨から外れてきてるから他所でやってね見てて痛いから。

>>507
あからさまな釣りだろ・・・

ああいう感じに董卓や呂布のキャラが合ってるんだろ。
現実でも才能や想像力の貧困な人にはそれなりの面白味のない世界しかないってことですよ。
俺は別に蒼天好きでもなんでもないし。
正史信者にはあら捜ししかできない奴らが多いのでね。

同じものを読んでも実体験の蓄積や感性が違うと全く同じものに読めないんだよ。

＞現実でも才能や想像力の貧困な人にはそれなりの面白味のない世界しかないってことですよ。
＞現実でも才能や想像力の貧困な人にはそれなりの面白味のない世界しかないってことですよ。
＞現実でも才能や想像力の貧困な人にはそれなりの面白味のない世界しかないってことですよ。
ハハハハ

>>504や>>510自体は釣りなんだろうけど、こういうことを思ってる蒼天厨って多そうだよな

蒼天厨とか言ってる時点で終わってるだろ。
時間が今しか見えてないんじゃないか？

呂布は優れているか論じ合わなければならない程度の男っていうことだけわかった

>>510
面白味のある世界とやらを作りたいなら一人で勝手に作ってろ。
ここは、正史や演義の記述を元に能力値を討議するスレであって、
お前の言うような、創作意欲だのデッサン力だの、物語りの構築だのという
漫画家ﾜﾅﾋﾞｰじみた妄言を汲み取って、オリジナル三国志の創作につき合うスレでは無い。

正史をベースとした董卓の能力値の再評価を提案すると
かならず蒼天信者扱いされる理由は、
こういう電波が存在するからなんだろうな…

演義準拠と正史も参考に取り入れた漫画とは違うからな
蒼天を叩いてる意見は>>503、>>505
建設的に、もう少しここはどういう風に描けばいいとか、
そういった事も書けずに、ただ非難する郭図

面白味のある世界とやらを勝手に作るスレじゃないのか？
正史の事績の質なんかを個々の解釈で評価していかないとどうにもならんぞ。
統一見解なんか出るわけがない。
例えば華キンなんかがいい例だ。
解釈の仕方で演義のように誘導もできるし、もう少し正史に留まれるなら優秀な政治家で収まる。
ソウテンなんかは再構築して現代風の価値観で面白く描けてると思うけどね。

>>518
スレ違い
ここは「能力値」について語るスレだぞ

どうして自己中しか湧いてこないのか。

>>518
なんでいつまでも漫画にこだわるんだお前は

＞統一見解なんか出るわけがない。

史家でもこれ分かってるからいろんな人物の立場に立って伝出したりしてるんだよな。
確かに誇張され面白おかしく書かれてるとはいえ、漫画だからといって全てを否定、バカにする必要はない。
それなりの人生経験に元づいて仕事してるわけだし。
こんなスレで自分のイメージ語ってる、お前の方が厨だと突っ込みたくなる。

いやもう漫画ネタはいいよ

評価するうえでスパイス程度に加味するならわかるけど、史料よりも
優先されてそれでいいなんていう意見の方がどうかと
新鮮味を感じたり、史実に近いと感じるのは個人の自由だけど、ここで
強硬に主張されても困る

>>523
基本的に正史をネタ本にして独自解釈を元に演義エッセンス加えて作られた漫画を、
正史から見て変として作品としての面白さを酷評するのは不当

演義中心、一部正史ありで人物を評価する場所で、その漫画を元に人物を評価するのも不当

（コーエーがメジャー漫画でのイメージをすぐ引っ張ってくるのも事実だがな）

>>524って被害妄想が強いのかな？
>>523は酷評なんてしてないと思うんだが

>>524
正史基準で見て変だから面白くない、なんて理由は誰もしてないでしょ。
ただ単に作品として普通に面白くないってだけで。てかもう帰りなよ本スレに。

呂布と違って董卓はどうだろうね･･･。
正史の伝を読んでも今一歩魅力が伝わらない。

正史や後漢書に残ってる台詞が、言い訳と弁解と悪口だからな。
そりゃ董卓に良いイメージは残らんぜ。

>>528
台詞とか能力決めに関係ないですよ。大切なのは実績。
長安遷都後に暴政は目立つけど、
連合組まれるまでは名士を中心とした政体を確立し、善政を施してきましたし。
長安遷都も膝元の近くで戦える状態にし、尚且つ連合の解散の原因となったという点で
評価できる戦略的撤退と思われます。
子飼いの部下から絶対的に慕われていたこと、羌族の支持が強かったことを考慮すると
魅力も高いと考えるべきです。

>>529

いやそんな教科書レベルの知識要らんから。
しかも董卓の能力を引き上げるような事績しか引いて無いし。

イメージ作りで必要なのは実績よりも人物だろう。
そして人物を形成する言動というのは史書の中では、実績などというありふれたものよりも貴重な資料だ。

>>530
イメージ重視があからさまに出てて的外れだね。
実績で決めるべきだ。

イメージ重視で決めるならこんなスレいらないよ。個人個人のイメージを語り合っても結論なんか出るわけねー。

>>530
董卓は悪政を差し引いても余りある善政、戦略眼があると思うよ。
でもやっぱりマイナスになるようなこともしたぐらいだから、
知力・政治は60代だな。

戦略眼があるとは思えんがなあ

>>534
暗愚な皇帝を賢帝とすげかえた上に
何一族の力を弱めるというメリットのある少帝廃立、
韓遂の乱鎮圧を命じられた時に
「兵力の温存」「官兵の私兵化」を目的としたサボタージュなど
意味のあることをやってる。

別に蒼天イメージで能力値決めたって構わないだろ
慶二とかあきらかに漫画の影響で能力値あがってんだし
大衆に広く認知されてるものを元にしたっていいじゃなーい

知力・政治の60代には抵抗があるなあ。
というかやってる事がおおざっぱでしょ、全てにおいて。
戦略眼があるというよりは自分の利に従って動いてるような。
献帝の擁立とか。たとえ少帝が暗愚でも言ってることは盧植の方が筋が通ってる。

全てにおいて実効的な政策じゃない。50台が精一杯じゃない？
統率と武力は80台でもいいと思うけど。

スルーで。

>>536
だからイメージで決めるな。
今は実績で董卓の能力を上げようとしてるんだよ。

>>537
お前は霍光を知らないのか？
彼は在位37日の皇帝を挿げ替えたが、それは美徳として知られている。

>>539
なんで構うの？

>>537
党錮以来追放・投獄されていた名士の再登用・高官任命は？
名士の登用が董卓にとって得ということはあるにせよ、
漢をあるべき状態に戻した政策は買うべき。
いいか、董卓とはあの蔡邕の忠心を得ていたんだぞ。

質の悪い貨幣の製造って史実に記録あったっけ
あれがある以上は政治をそこまで高評価とはできんな

>>539
別にこのスレは実績で決めるスレじゃ無いんだけどね
実績で決めちゃ駄目とは言わないけど

どうしてもっていうなら
正史の記述で三国武将の能力値を決めるスレ2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118203459/
なんてスレも用意されてるよ

>>540
董卓の場合は殺害してるんだけど…
あと霍光も、それが手放しで褒められているかというとそうじゃない。
霍光死後だが霍一族はことごとく処刑されたわけだし。

>>544
糞スレじゃねーか

>>545
殺害しなきゃ勢力を盛り返す可能性があるからな。
魏末期の曹髦のように人心が離れているならまだしも、
当時は後漢に忠誠を誓う者も多かったし…

霍光伝を読んだから廃位、なんて口実もあったな、昔

>>547
いや、そりゃ何も理由にならんぞ。
皇帝を入れ替えて（しかも事後に殺害）も自身が無事に済むなんてのはほとんど例外中の例外で、
やはり個人的には董卓にそういう事を見る目があったとは思えない。

>>544
実績で決める以外に何で決めるっていうんだよw
演義か正史かの違いはあれど、他の将を討議する際も
今までずっと実績評価だっただろ。

いきなり漫画の人物イメージで妄言垂れ流す方こそスレ違いだっての
そういうのは、しかるべき漫画作品のスレで語ってろ

>>545
殺害しとかないと派閥の元だ。
後漢そのものは解体せずに、皇帝のみすげかえるってのは
その当時選べる選択肢の中では、比較的妥当な政策をしたように思えるよ。

辺境出身で、羌胡の出と言われる董卓が中央の要職についた時点で
何やっても批判はおこるだろうけど、
宦官を容認していた皇后の癒着を断ち切ったり
清流派の名士の登用をしたりという事蹟は、
それなりに評価出来る判断だと思う。

http://chinesegarden.jp/china/totaku.html

董卓は史実でも人を殺しすぎている。
政治家としても、いわゆる狭い意味での村政治しかできてない。
献帝に関しても董太后を自分の親族のように考えて利用しようという節が見える。

とてもじゃないが政治家とは呼べない。
ある種の統率力はあったんだろうけど、あくまでも西方のスペシャリスト。
指揮官としては皇甫嵩に遠く及ばない。

統率・武力80台、知力50台、政治50前後、ここらへんが落としどころだろう。

>>552
＞指揮官としては皇甫嵩に遠く及ばない。

当たり前だ。比べる対象が大きすぎるわｗ
皇甫嵩は93・65・86・51・92とかそんな感じじゃないかね。
魅力は民に歌謡にされるほど慕われていたから高い、
宮廷内での政争に弱くて失脚したから政治は50前後だと思う。
韓遂討伐のときの董卓の誤策を指摘し、それがことごとく当たったところから知力は高い。
武力は未知数だな。
統率に関してはいわずもがな。黄巾に壊滅的な打撃を与えたのはこの人。

ちなみに皇甫嵩って皇帝に就くように進言されてるんだな。
拒否してるけど。

>>550
プギャー
演義と漫画にどの違いがあるんだよ
実績のみで決めるなら、それこそ正史などの史料以外を引き合いにだすなよ

人を殺し過ぎているっていうのも、さんざん言われているように遷都後
「いざとなれば[眉β]に引きこもって暮らす」って保険をかけてからの行動だし、
入朝直後の何進の子飼いの兵を引き入れ、混乱を収めた手腕はそれなりに
評価出来るものだと思う。

…とはいっても、数値にするとなると迷うね…
董卓は前期と後期で分けられればなぁ…
政治50代は低すぎるように感じるが、手放しで高くするわけにもいかないかと。

知力に関しては75前後ぐらいにしてもいいと思う。

>>554
とりあえず>>1を読んで来い。
クマーも程ほどにしろな。

>>555
呂蒙みたいにシナリオの途中で能力が変わればいい

董卓の政治的な部分ってむしろ統率なんだよ。
だから統率に組み入れて政治は低くていいよ。

>>558
どこが清流名士登用や皇帝入れ替えのどこが統率分野…？

日本語変になった

>>559
形だけのご機嫌取りと名声利用でしょう。
統率と知力に振り分けていい。
なにしろ結果が出てないんだから仕方ない。

>>561
結果が出てないのはそもそも董卓が寒門の出だからで…
そんなこといったら後漢朝の将で宮中で政治にあたった人は
名士や名門しか政治高くしてもらえないぞ。

>>562
？

>>563
清流名士の登用、彼らを中心とした政体を築いた。
しかし名士達は寒門の出である董卓を侮り、協力を拒否した。
董卓を尊重したのは蔡邕、荀爽だけだった。
董卓が自暴自棄みたいに悪政をしたのもこういう理由なのかもね。
「平和に政をしようとしてるのに、名家じゃないからって舐めるんだったら
恐怖政治でなければ人民を統率できない」とか思っても仕方無い。

>>564
ちょっと情が入りすぎてる気がする。

>>564
＞しかし名士達は寒門の出である董卓を侮り、協力を拒否した。
＞董卓が自暴自棄みたいに悪政をしたのもこういう理由なのかもね。
これは、いくらなんでも妄想が混じりすぎ。
こじつけのような理屈で繋ぐよりも「形だけだった」と取る方が無理がないよ。

>>565
情が入りすぎ、とは…？
政治改革に積極的だった董卓がある日突然暴虐な君主になったのを不自然には思うだろ？
その理由を前後の出来事などを想定に入れて俺なりに解釈してみたつもりだが。

途中で董卓の中の人が入れ替わったとしか言いようがない。

>>568
真面目に

>>567
個人的な解釈は置いといて、結果が出てないでしょ？

>>566
564じゃないけれど、
それなりに評価に足る政策を行ってるにも関わらず
「形だけのものである」と断ずるのも過ぎた推測じゃないか？

実際羌胡の出と罵られている事や、
後漢時代の辺境蔑視を考えれば
寒門の出である董卓が侮られたであろう事は間違い無いかと。

董卓に限らず、地方民蔑視は激しい時代だしね。
董卓の上司の張奐なんて、涼州并州幽州の都督を兼任して
異民族討伐に手柄たてまくってるにも関わらず、やっと中央への移住許可が出た程度。
トップに立った董卓が諸侯の反感をかったのは
政策による問題ではなく、境遇によるものだ。

武力については80台って声が多いが、90台だろう。
弓を馬上から左右同じように射ることができたというし、
伍孚が抜刀して董卓に斬り付けたときも、刺されても死なずに
その剣を腹から抜いてそのまま返り討ちにしたという話も残っている。

統率も90はあっていいんじゃない？
辺境じゃ皇甫嵩、張奐と並ぶ名将だし、わずか3000の兵で上洛してたちまち覇権を握った事も評価すべし。

>>570
宦官誅殺による洛陽の混乱が収束し
清流派文人が政治復帰する事が可能になり、
宦官の温床だった皇后が排除された

これは、十分評価に足る結果じゃないか？

どちらにしろ、結果が出てない以上そんなに高くはできんだろさすがに･･･
悪行も含めて50前後が限度ﾀﾞﾅ････

>>573
上洛して覇権を握ったのは、統率ではなく
知力評価か政治評価（政争とみなした場合）になる気がする。

優秀だとは思うけど、皇甫嵩、張奐と並ぶ名将って程の戦績は無いし、
統率は85〜89ってところだと思う。

>>574
＞宦官誅殺による洛陽の混乱が収束し
＞清流派文人が政治復帰する事が可能になり、
＞宦官の温床だった皇后が排除された

言っちゃあなんだが、宦官以外なら誰でも同じことしたと思うぞ･･･
実際そうだろ･･･

とにかく政治は高くできない。
90台は安易につけられないので統率武力80台ってトコだろ。
知力はまあ、解釈の仕方がいろいろあるから置いとくよ。

>>575
結果ってどのレベルのものを望んでるの？
「民が平和に暮らせました、めでたしめでたし」なんてのを望んでるなら
期間的に考えても無理な話。

574で語ったものだけ見ても、
後漢の中央においての混乱原因をほぼ一掃しているわけで
結果として十分評価出来るだろう。

>>579
少帝を廃して殺したのは賛否両論あるからともかく、
袁紹や袁術でも同じことをしただろう。
それだけじゃ評価に値はしない。
彼の事績や人物像を追っていくと、どちらかというと知力の方に傾かざるを得ない。

>>577
混乱収束が誰でも可能かどうか、
短期間で大規模な官僚入れ替えが可能かどうか
（清流派文人の政治復帰というのは、言い換えれば不正官僚の排除でもある）
一部からの反発を覚悟の上で皇后の排除（帝の廃位）をするかどうか
他者に置き換えて考えても難しい決断であると思う。

言葉になおせば簡単なように感じられるのだろうけど
これだけの事を短期間で成す事は"誰にでも出来る"事では無いよ。

実際政治の数値がゲーム上どのように作用するか冷静になって考えてみろ

>>580
知力の方に傾くというのは同意ではあるけど、
政治もそこらの"太守経験有"程度の人間と比べて
頭一つぐらいは高い数値になってもいいと思う。

魏呉蜀所属の部隊長の政治が50かそこらって事を考えれば
70前後ぐらいはあってもいいだろうと思う。

だな
董卓の政治能力は否定しないがこのゲームの政治能力は基本的に内治の能力だからな
知力上げて謀略系の特技つけたほうがそれっぽくなるんじゃないかと思う

魏呉蜀所属の部隊長の政治は30〜40台がいいとこ

>>584
内政限定ではない。
人間性の良さも含まれる。

>>582
今までずっと能力値に関連するとみなされる事蹟も
評価対象になってたのだが…

作用にあった事蹟しか引きだせないとなると、
評価出来なくなる人物が続出するよ。

実際そこまで大した政治家じゃないだろｗ
親分肌の村政治でしかないんだよ
感情移入して美化する必要性はないよ

>>578
武力に関して>>572を見てないの？
90台は容易に作れないが、董卓という人物の武は
その容易に通せない選考を通るものと愚考する。

>>588
＞実際そこまで大した政治家じゃないだろｗ

この意見の方がよっぽど偏見に見える。
史書読んだのか？　読んだとしても読みが浅い。
書いてあることの凄さが分かっていない。

政争での勝利やなんかでも政治能力上がってる奴もいるだろ。
姜維の68だとかは、そういった部分を評価されてのものだし。

他の将にしたって、内政管轄してる奴なんて一握りで
あとは「政治的進言をした」「政治関係の職に携わった」とかいう点から
少しずつ評価してるのに、
ここに来て、内政や人間性のみでの評価に絞るって、変な話じゃないか？

後漢書読んでいくとソウテンのイメージとは違って結構セコいイメージがあるんだよな。
だから政治ｙじゃなくて知力って感じ。

>>592
蒼天の話なんて誰もしていない。
後漢書の話から政治を評価している。
政争なんてきな臭くてセコいものだろう。

まあ、劉備への諫言だけで趙雲の政治上げるべきとか主張する香具師らもいたし、一理はある

政争は知力でいいよ。
特に董卓に関しては混乱に乗じた対外的なものが多い。
ゲームの数値決めるスレなんだし、政治を高くすると無理がありすぎる。

董卓

統率：85
武力：91
知力：74
政治：68
魅力：82

>>592
俺もそのイメージには同意。セコいっていうかしたたかだよね。
でもって、知力＞政治だとは思う。
でも、それは人格イメージになるから、
政治数値そのものは、政治事蹟から判断するのが妥当だと考えて
政治70前後を提案してみた。

国家の宰相としては、最終的に破綻してしまったけれど
各独立政権の君主ぐらいにはなれるレベルだと思う。

>>595
「政」争だぞ？
政治力じゃなくてなんなんだよ。
もし政争が知力なら、費禕なんて知力と政治逆転するぞ。

ぼくのとうたくのせいじは50ぜんごだな



↓つーことでそろそろ他の武将に移ろう↓

じゃあ、鍾繇の子で鍾会の兄の鍾イクを挙げたいと思います。
色々調べてみたらかなり学識もあるし聡明だし、あの評価は悪いと思います。
奇才の弟の陰に隠れてるってせいもあるけど…

>>596
微々たるモンだが、統率と武力には＋3ぐらいしてあげてﾎｽｨ
あとは俺のエディット董卓とおんなじぐらいだ

一番盛り上がりそうなのが関羽と曹仁かな。
華キン、王朗、董昭
ここらへんもやってほしいね。

>>602
関羽とかメジャーすぎるのは結論出にくいよ。

まずは曹操

武力以外全部100でいいだろ

別に結論でなくていいんだよ。
議論して様々な意見を出すことが重要。

>>604
曹操は今の能力で妥当と思うぞ…
このスレ、マイナーな将の再評価に積極的でないのが欠点だな。
マイナーこそ不当に扱われてることが多くて再評価すべきなのに。

曹操はまあ・・・武力以外は90台確定だな。
議論の余地がいない。
じゃ次。

夏侯尚って強いよな？
「夏侯家のその他大勢」扱いが嫌だ。

息子はかなり良い評価だけどな。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/retsuden/kaki2.html

んじゃ前回の正史準拠で決めるスレでもあまり語られず、過小評価と思った賈逵。
個人的な評価では満寵にも勝るとも劣らない評価を与えたいと思う。
息子は賈充ね。

与えられてるじゃん

んじゃ王朗と華キン
前回王朗が90台で華キンが90台落ちしてるけど、
どう考えても逆でしょ。

王朗
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/retsuden/ourou.html
華キン
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/retsuden/kakin.html

>>612
華キンてなんでこんなに正史と演義で役まわりが違うんだろうな

正直、曹操の伝を読む限り、武力も90台ありそうなくらい高そうなんだが

>>609
夏侯尚は戦歴がそこまで多くない事で評価を難しくしてるようにも。

上庸への侵攻と江陵攻囲戦が評価するうえで大きな事象になるけど、
総じてみると積極性と戦術眼は悪くないけど、董昭などに指摘されるように
むこうみずな部分もあり、本質的な実力評価が難しいかも。

曹丕の治世以降の曹・夏侯氏の中では曹真に次ぐ位置といってもいいし、
曹休よりは上だろうね。

>>613
いや似てる部分もあるよ。
したたかな所とか。
演義もうまく拡大解釈してると思う。

>>614
張譲宅のエピソードか。
実際は庭で手戟を振り回して、兵士がひるんだ隙に
垣根を飛び越えて逃げただけだ。
蒼天みたいな人外の技は見せてない。

とりあえず王朗より華キンの方が格上だと思うなあ。

夏侯尚っていえば気が狂って埋葬された妾を掘り返して
死に顔に頬擦りしたなんて話も……
怖いよな。往年の活躍を考えると。

ここは董卓の能力値を妄想して罵り合うスレなんですね

>>617
それでも人並みはずれた武技とか言われているし
魏書とかで兵士が反乱を企てて夜襲をしたら、曹操は自ら数十人切り殺して
戦意を無く為せたとか、かなり凄そうなんだが

いや正史じゃないんだけどさ

正史じゃチビだからな

>>621
魏書なのに正史ではない…？
よくわからんな…

『三国志』のなかに魏書、呉書、蜀書があるんだぞ。

>>618
魅力と政治の兼ね合いだろうな。
魅力は華キンの方が上、政治は互角か王朗が弱冠上じゃなかろうか

>>622
当時の中国の平均身長が160弱だったことを考えると
曹操はあながちチビじゃない。
北生まれの巨漢に囲まれてたからコンプレックス抱いてたみたいだが、
南の人から見れば普通だったと思うよ。

＞６１２
そんな誤訳だらけ・はしょりまくりのサイトを証拠として
出されても困るんだが。王朗は治中であって侍中ではない。
三国志王朗伝・華キン伝を読むとわかるが、王朗は魏の政治家としては
相当活躍しているのに対し、華キンはほとんど活躍がないんだけど。
それから、王朗は儒教の方ではかなりの有名人だから。後世の
知名度も相当高い人物。 華キンはそう言う点なんもないからねえ。
逆に君が華キンに９０をつける方が不思議。どこを評価するの？

＞６１７
おいおい、君は孫盛の異同雑語原文をきちんと読んだのかい？

「才武絶人にして人よく害するなし（曹操の武芸の才能が素晴らしかった為に
追っ手は敵わなかった）」とそこの箇所には書いてあるよ。

>>627
孫盛の異同雑語なる本は知らなかった。
どんな書物なんだ？三国志のこと以外も記述されているのか？
是非読んでみたい。

>>628
数多くある『三国志』の注のひとつ。
裴松之が「魏書」の「武帝紀」で引用してるよ。

張壌の家人が曹騰の孫に本気で斬り付けるわけがない。
追い掛けて捕まえようとしたけど、曹操が刀振り回すから近付けなかったんだろ。

>>629
なるほど。

>>630
反乱した兵士の方はどうしよう？

>>630
そのころは曹騰はすでに死んでて、沛国曹氏の威勢はなくなってたはず
本気で斬り付けるわけないの理由がわからん

暗くて見えなかったんだよ

>>633
だから兵集めるのに苦労したんだよな。

張譲は曹騰を尊敬していたし、若い頃にいろいろと世話になっていた恩があったからな。

だから?

>>623
魏書には三国志の他に王沈のものがあり裴註で引用されてる
呉書も他に韋昭のものがある
>>621がいいたかったことは正史本文ではないと言うことでしょう

曹操の武力90って、お前らよく考えろよ。

そんな記述だけで、張ｺｳ張遼徐晃並みの武力持たせていいのか。
曹仁楽進王双やらと一騎討ちして勝つような曹操でいいのか。

じゃ80にしとけ

紀霊兀突骨牛金と互角の戦いを繰り広げる丞相

煽りたいんじゃないんだ。そんな丞相のイメージが湧かないんだよ。

70でいいじゃん。

ここは曹操の武力を10にするスレになりました

関羽

統率：82
武力：90
知力：43
政治：26
魅力：77

関羽

統率：99
武力：98
知力：88
政治：46
魅力：92

>>645
＾＾；

関羽は謀略とか結構やってたから
知力は高くていいと思う。
やつに無いのは外交感覚と協調性。
どうやって数値化していいのか悩む所だな。

>>647
知力＞政治、ってことになるんかね

いま懐かしくて1スレ目から見てるがすでに1スレ200レスの時点で関羽でもめててﾜﾗﾀ

マイナーな奴について語れや

関羽

統率：50　序盤で負け戦も多い
武力：99　袁招は以下2トップの一人である顔良を討ち取る
知力：89　春秋左氏伝を暗礁
政治：80　荊州の太守に任命された
魅力：50　麋芳と士仁に裏切られた

>>639,641
そういう既成イメージを超えて新しい判断をしようが個々のスレの価値じゃねの？
牛金や紀霊よりは強そうなイメージが湧くけど

武力が一騎打ちのみなら牛金とかのが強い気もするが、
小兵力での指揮も混ぜるんだろ？

沸かないなあ・・・

>>652
小兵力での指揮＝統率力

>>654
いや、統率は数万の大軍勢を率いたときの指揮能力だと思う。

ゲームでは単独で
万単位の兵を率いることができてしまう事自体が
問題だよな。

>>656
9みたくすれば不自然じゃないと思う。
総大将と副将4人で与えられた数万の兵のうち、
指揮する兵を分割してるみたいだから。

>>656
そこは姜維みたいな例があるからな…

あれは名前が残ってないだけで本当は姜維の下にそれなりの将軍たちがいたんじゃない？

姜維の軍中には常に来忠、向充という将がいたよ。

来忠って確か来敏の息子だっけか
向充ってのは知らんけど向寵の関係者？

>>659
そりゃいたに決まってるが、その将の能力付けがまったくできないってのが問題で
姜維軍の動きを見ると有能な人間がいたはずだが無名に高能力をつけるわけにもいかないだろう。

魏側の�ｹ艾軍も同じことが言えて、�ｹ艾自体はかなりの能力値だが片腕的存在であったろう
�ｹ忠・師纂の能力値は評価しようがないからボロボロ。難しい所だと思うよ。（この二人は能力あっていいと思うんだが

>>655
違うよ、統率力ってのは軍を率いた時の指揮能力のことだよ
人数は関係ない。

>>662
そりゃ副将に将軍並みの能力をつけられん。
でも、二人共姜維軍数万のうち、自分が担当された部曲の
指揮を執ることぐらいはできただろう。
俺がいいたかったのは、数万の軍勢の統率は姜維ひとりの功績じゃないということだ。

そのふたりは統率60台、武力50台、知力70台（参軍だし）、政治50台というところか。

>>663
＞人数は関係無い

ば、馬鹿な、１千の兵を統率するのと数万の兵を統率するのが
同じ要領で出来るとおもっているのか？

>>664
統率60レベルじゃ、他に将はいるからなぁ
姜維は忘れたが�ｹ艾でやってるとわざわざ�ｹ忠とかは使わなかったような気がする

>>665
コーエーのゲームでそこまで細かく設定されてるか？

�ｹ忠はゲームでも演技でも強いが

>>667
もともとそういう内容のスレじゃない。
初期スレではまず能力の基準から決めていたはずだ。

数字だけじゃ表し切れないものがあるから、そういう話にずれ込んでるんだべさ。

>>661
向充は向寵の弟で、尚書にまで上った。

>>669
それは正史スレじゃないか？
新しくゲームを作るぐらいの勢いで設定考えたみたいだけど
皆ついていけずに廃れてる。
基準を作るとしたら肥三国志のどの作品かぐらいで十分。

>>672
ここと同じで、メジャーが終わってマイナー武将に移ったら面倒で廃れただけ
ここも呂布と諸葛亮と関羽と曹操でループしてるしな

あっちはもういいだろうに…

ところでこのスレってまとめサイトとかないのかね

何をまとめるんだ？この雑談スレで

まとまっていないからまとめサイト作りようがないよ

別にまとめる必要もないしな
向こうのスレなら必要あるかもしれないが

向こうのスレはまとめがあってもどうせ何もできんだろ
てかvipじゃあるまいし

　武力
趙雲　　89

楊秋は？特進になったっけ？

そもそもまとめるスレじゃないだろ・・・

>>680
一流ではあるが超一流とは言いがたい人物の便利ナンバー89

ｼﾘｭｰは1.5流

ウンチョは2流

>>681
なってるよ。

ゲーム・演義・漫画すべてを統一して分析すれば…

最強武力→　呂布
最高軍師→　司馬懿
最優秀政治→　曹操
最高のカリスマ→　張角
最高のイケメン→　孫策
最悪暴君→　董卓

これで決まり！

はいはいわろ（ry

最高のイケメンは趙雲

>689
横山三国志を見るかぎり同意せざるを得ん

同意

司馬懿って軍師というより将軍ってイメージだな。
周瑜とか諸葛亮も。

どうでもいいが、ゲームの�]は重症だな
まともにプレイできる代物じゃないぞ

どういった意味で重症なん？

>>693
知ってる

司馬仲達って、内政、外交、軍事なんでもできるね。

しかも、軍事の中でも野戦、城攻め、持久戦、速攻と
状況におうじた使い分けがすばらしい。

　　　　　統率 武力 知力 政治 魅力
曹操　　　94　　78　　95　　98　 97
司馬懿　 98　　62　　99　　99　 90
趙雲　　　93　　98　　86　　87　 98
呂布　　　86　 100　 .34　　26　 43

笑える。

>>697
司馬懿の政治と魅力、趙雲の統率と武力がちょっと高いかな。趙雲の魅力はかなり高すぎで知力と政治に至っては
ひょっとしてギャグ？ってレベル。

ただここを見てて疑問に思うんだが大軍を率いたことがないのが統率の-要素になるのはなんで？

露昭 350
朱霊 250
劉備 200
張飛 250
関羽 250

>>699
マイナス要素にはならないだろうけど、
小競り合い程度の軍歴しか無い指揮官or上官の指示通りに動いて勝利する部隊長と
大戦を管轄する指揮官では、評価の度合いが違うっていうのは当然。

呂布　ＳＳ
趙雲　ＳＳ
張飛　Ｓ
関羽　Ａ+
黄忠　Ａ

もう釣りはいいから

呂布の統率は９５はないとな

　　　　基本武力50
趙雲　100（単騎駆け +50）
黄忠　95（夏侯淵を討ち取る +45）
張飛　95（何か +45）
関羽　90（顔良を討ち取る +40）

正史スレの人がやけくそになってるの？

例えば少数同士の戦いだが大勝利を収めることと、十万を超える大軍を率いて敗北することを比べたら、当然前者の評価が高いよね？
さらに少数の兵でより多数を破った場合と、多数を指揮して少数を揉み潰した場合でも、多分前者がより評価されると思うんだ。
じゃあ率いた兵の多寡は戦争能力の評価にあまり関係ないんじゃないかと思うんだがどうだろう？

勿論誰かの指揮下にあったのか、とかは大いに関係すると思うし、辞書的な意味での統率だと多数を率いる方が難しいってのも
理解できるけど、ゲームとしては戦争の上手さを表す数値として使われているのでそう思ったわけなんです。

>>707は>>701に対するレスです。

>>707
寡兵（単位：数百）で大活躍→武力
大軍（単位：千〜万）で大活躍→統率
ぐらいでいんじゃね？

>>709
それでいいと思うけど、そうすると曹操の武力なんかは正しく「理不尽に低い」ってことになるかもね。

まあ、画一化しようとすると必ず例外はでるもんだからな。
その辺はケースバイケース＆多少のフィーリングで。

知力と統率の線引きもそうだしね。どっちにもそれなりに考慮、ぐらいでちょうどいいかもしれん。

ただ、ここの住人はそのフィーリングに個人差がありすぎる訳であって。

ゲームシステム的なほうからも考えるべきだろうね
ゲーム内でどう反映されるかも重要なんだから

なんていうか……呂布の過剰な評価をみてると、蒼天や北方の信者でも
いるのかなって思えるんですが。

俺もどちらも見たけど、歴史的な評価や事績よりも優先するのはどうかと
思うんですけど。

正史スレの方でやれよ
呂布が強い方がゲームとして面白いじゃん

ヒント：このスレは正史スレじゃない

ヒント：あのスレとこのスレは基本的に関係ない

一斉攻撃＝総大将の統率力
通常攻撃＝統率力
突撃＝武力
防御力＝統率

にすれば良い

>>715
そもそも呂布が強いのは蒼天や北方のずっと前、初代三国志からの伝統だからね
なんかのインタビュー記事で読んだんだけど
ゲームスタッフが「呂布最強だけは譲れねえ」とこだわり続けてるらしい
だから数値上は100だけどマスクデータでは常に100以上になってる

>>720
さらにずっと前の三国志演義でも最強です。
というか正史を読んでもかなり強そうなんですが
統率が最強なら変だが武力は最強でいいんじゃない？

>>715
まあ、近年の正史浸透による再評価以前の流れもちゃんと勉強してから書き込もうね坊や、ってことさ

呂布の過剰評価は統率の事だろ、演義に置いても別に統率に優れていない。

ゲーム的に武力だけ高くてもしょうがないと思う。
呂布あたりの能力は成績表じゃなくて、ゲームの演出の問題

そうですよね！
連合軍から畏怖されたり、活躍したけど袁紹から放逐されたりしたのは
配下の張遼が凄いだけですよね！

>>725
呂布が健在だったころの呂布軍の武の要は高順だぞ。

メジャーな人物の話題でループし、マイナーな人物の話題は入り込めない

この状況だめだろorz

>>715で書き忘れたけど、統率の事ね。>>723、フォローどうも。

>>722
いやはや………

>>725
＞連合軍から畏怖されたり
演義では武勇の賜物、正史では別に何もしてない。

＞活躍したけど袁紹から放逐されたりした
兵員の増強を要請したり、呂布の将兵が掠奪をしたりで、
袁紹が呂布を疎ましく思い、呂布もそれに気付いただけ。

呂布は統率に優れてない訳じゃないが、それでも80台が良いとこだろ。

>>726
単に煽ってるだけ。

>>728
ごめんなちゃい

呂布の統率は野戦で騎馬隊限定って感じだからな
統率低めで騎馬系の特技強いってのがいいと思う

騎兵適正といっても、濮陽会戦以外ではいいところなんてほとんどないけどね。
兵力で優位にたっていながらもほとんど勝てないし。

>>730
ﾄﾞﾝﾏｲ
俺も>>715見たときはまたすげえのが来たもんだと思ったし
煽るような書き方変えればいいのさ

>>732
褚燕との戦いは？

>>732
組織のトップにしちゃいけないタイプなんだろうなあ
一武将として上の指示通りに軍勢動かしてればまだマシなんじゃないかと思う

>>735
そういえば呂布が君主になったいきさつは
張バクと陳宮が祭り上げたってだけなんだよな。
どうして張バクは自分が君主のまま、呂布を迎え入れなかったんだ？
八廚だし兵多いのに・・・

で、頼むから張バクについて考察してくれ。お願いします。

>>734
あの戦いは史料から所見できる限りでは、用兵よりは呂布と麾下の将卒の
奮闘で勝ってるようなものだし、指揮官としての呂布の資質をはかる要因には
ならないんじゃないかと。

>>736
自分の文武の才能に自信が無かったからじゃないかと。
それと名声はあっても、豪族をびびらす威信が無かったからじゃ。

>>739
曹操は家族に「自分が死んだら張バクを頼るように」って言ってるしなあ。
合理主義者の曹操が誰よりも信頼して家族を委ねようとした男の能力が低いのはおかしくね？
陳宮にも「なぜあなたほどの人物が他人に膝を屈しているのか」って言われてるし。

張邈は三公の役所に召されて優秀な成績で騎都尉・陳留太守になってるしな
才能もあったんだろう

>739は能力が低いじゃなく自信がなかったのではと言ってるのだと思うが

自信の有無ってゲームの三国志の能力値に関係するかな。

張邈（孟卓）

統：６８　武：４９　知：７９　政：８１　魅：８８

といったところかな
一流とはいえないけど当時でもかなり有力な群雄

優秀な人物あげてたらキリがない
実績できめろ

評判や考察でならいくらでもすごい人物はいるぞ

>>736
呂布の勇名の他に、官位が大きな一因と思われ
呂布は董卓打倒の功で、奮威将軍、仮節、温侯で、
後漢書では儀同三司の待遇を受けている。
放浪の身でも高官であることには違いないから

>>745
だからって張邈の能力が低いと？

かなり微妙じゃね？袁紹に正論言ったは良いが、
結局それが元で曹操を裏切った辺り小者っぽいし、
曹操を裏切って呂布に付くあたり時勢を見る眼も微妙というか、
自身がトップに立って反乱を指揮する気概も無く、
圧倒的優勢でありながら勝ちきれず、最後は自身が率いる兵に殺される。

統50　武45　知67　政75　魅78
人は良いが能力イマイチぐらいの評価。

張バクというより弟が野心家で陳宮と結託して、
張バクが気が付いたときにはもう遅かったという感じだな

ではここで張超の考察を詳しい人お願いします

実際、張邈としては裏切らなければ曹操の片腕として名を馳せてただろうからな。
疑心暗鬼の塊になって結局全てを失ったダース・ベイダーみたいなもん。

>>748
魅力は高いよ。
名家ながらに男気で知られ、貧しい人のために私財を擲って救済していたから
彼のもとに身を寄せる人が多数に上ったらしいし、他にも魅力に関するエピソードは
あったと思う。90はなくとも80の後半でどうだ？

反董卓は彼のおかげ

やっぱり張邈は魅力の人って感じがするなあ。
他は低いけど魅力だけ一流とか。

統：５６　武：４５　知：６７　政：７６　魅力：８８

みたいに。

劉備 250 130 200 85
関羽 185 245 180 160
張飛 180 255 60 120

>>755

劉備−統：７５　武：７８　知：６９　政：５７
関羽−統：８９　武：９８　知：７０　政：５１
張飛−統：８２　武：９９　知：５７　政：２２

くらいかなと。

劉備は悪くないけど、一流と張り合うと負けちゃう場合が多い。
関羽は情勢を無視して婚姻を破談にしたり呉から兵糧を掠奪してるし士大夫を馬鹿にしてたので政治は高くない。

張飛の統率は９０ある

>>757
90もあったら都督漢中に任命されてるよ。
新参の魏延にその役を奪われたぐらいだし、根っからの「武人」であって
指揮官じゃなかったのかも。

てか魏延の統率は90台だろう。
都督漢中に劉備が抜擢したぐらいだぞ？新参なのに。

建康八年、命を受け、西方の羌中に進撃した。
魏の後将軍費遥・雍州刺史郭淮が迎え撃ち、陽谿で激しい戦いが繰り広げられた。
魏延は郭淮らの軍を大破し、この功績で前軍師・征西大将軍に昇進し、節を与えられ、南鄭侯に封じられた。

八年、使延西入羌中。魏後将軍費遥・雍州刺史郭淮与延戦于陽谿、延大破淮等、
遷為前軍師・征西大将軍、仮節、進封南鄭侯。

この功績は大きい。

張飛は酒癖悪いから外されたと考える方が自然

>>760
張飛の伝に酒癖のことなんぞ一言も記されていないんだが。

>>760

徐州のあれか？
裴注だが
人付き合いは下手そうだが、魏延もそうだしなぁ・・・

>>763
魏延の場合、人付き合いの苦手さのタイプとしてはより関羽に近いと思われる。

ギーエンは名将

統率90以上、95未満だな。

85くらいでいいと思うが

90以上、95未満というと10でいう夏候淵、姜維、皇甫嵩、諸葛亮、曹仁、張コウ、トウ艾、陸抗、呂蒙、辺りだがこの辺と大体同格ってこと？

２ランクくらい落ちるな

ギーエンは８０台

>>759を見ろよ。
お前ら魏延を過小評価しすぎ。

80台とか、よほど意地の悪い基準で決めてるんだな。

このあたり、このスレがイメージで能力を決めてるのがよく分かる。
どうせ蜀を裏切ったとか（陳寿も否定している）馬鹿な虚言で良い感情を持ってないんだろ？

なんだそりゃ？

ttp://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/k/kimchi/20050307/20050307210203.jpg

こういっちゃ何だけど
関羽が90台より、魏延が90台のがまだ納得出来るかも

個人的には魏延は87〜89ぐらいだと思うけど。
実力はあると思うけど、大台乗れる程の戦歴は無い。

張飛が外されたのは、年齢だと思う、爺さんだもの
あと、功績のあった若手を大抜擢して国自体の士気を高めるというのもあったと思う
まぁ魏延が有能だったというのもあるんだけど

>>776
張飛より何歳も年上の関羽が荊州を任されてるんだぞ？

>>776
魏延が有能だった「というのもある」んじゃない。
魏延が有能だったからこそだ。
その証拠に、劉備はわざわざ魏延に皆の前で漢中を守る覚悟を聞いて、納得させてる。
誰もが納得するであろう張飛をさしおいて、そこまでして新人の魏延に漢中を任せたかったってことだろ

新人を大抜擢するなら劉璋時代からの名将の呉壱（呉懿）だっているしな。
家柄も年季も魏延より格上なのに抜擢したんだから、
それが魏延の実力と劉備の信頼を裏付けてる

>>777
荊州は総督の位置付けで意味が異なる
あれは代理君主だもの、漢中は最前線司令官で
激務ではあるがそこまでの権限とは違う

>>778-779
いや、でも、この大抜擢に周囲が驚いているのが証拠で
功績よりも大きい抜擢だからと思われる。
劉備の目が魏延の将来性を買っていたにせよ、異例の抜擢には違い無い

>>780
うむ・・・しかしそれ以降の活躍は蜀を担うに十分な実力を持っていたと言い得るんじゃないか。
担う前に死んじゃったからその辺りを理由に低く評価されるのかもしれないけどさ。

http://gohan-uma.hp.infoseek.co.jp/image/sangoku/33yokoyama04.jpg

　　　　統率　武力　知力　政治　
趙雲　　80　　93　　53　　42　　
関羽　　89　　97　　60　　51
馬超　　88　　95　　48　　45
張飛　　83　　98　　54　　33
黄忠　　85　　93　　47　　36
魏延　　86　　88　　57　　34

曹仁　　88　　90　　58　　59　
夏侯淵 90　　92　　46　　40
夏侯�d 81　　80　　55　　68

張遼　　88　　96　　59　　48
徐晃　　87　　93　　67　　46　
張郃　　88　　89　　68　　44　
于禁　　84　　84　　56　　41
楽進　　86　　90　　49　　40

許チョ　62　　97　　38　　36
典韋　　70　　98　　39　　33

董卓　　88　　89　　76　　48
呂布　　87　　99　　54　　43

孫策　　96　　95　　66　　55

満寵　　88　　87　　88　　83
臧覇　　87　　77　　75　　64
�ｹ艾　　92　　71　　87　　90
姜維　　83　　75　　79　　66

　　　　統率　武力　知力　政治　
趙雲　　統率は60後半から70前半　　
関羽　　妥当
馬超　　妥当
張飛　　妥当
黄忠　　正史の記述の少なさを見る限り全体的に−3くらい
魏延　　武力は90以上でいいと思われる

曹仁　　妥当
夏侯淵　統率は92か93。後は妥当
夏侯惇　知力、政治は70台

張遼　　統率は90台。他は妥当
徐晃　　統率は90台。知力はもっと低い？
張郃　　統率は90台。知力は70後半
于禁　　統率は90台。知力は60後半から70前半
楽進　　武力90はない。

許チョ　妥当
典韋　　妥当

董卓　　武力は90前半、政治は60半ば
呂布　　知力と政治高すぎ。そんなに高かったら持ちこたえていただろう

孫策　　政治能力高すぎ。孫策の代の揚州はまだ内政が行き届いていない

満寵　　武力以外妥当。武力87に値する記述あったっけ？
臧覇　　妥当
�ｹ艾　　君主に疑われて死んだのに政治90はないでしょう。むしろ他が80、90超えてていい
姜維　　過小評価。国を衰退はさせたが戦術的勝利はしてるし、行軍速度が凄く速い

>>783
>>784

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

>>785
真面目に考慮したい。
AAではなく一将一将ごとに筋道を立てて修正案を出してくれ。
俺なりに記述を見てこのくらいではないかと思っただけだ。

関羽は統率９０台でいいだろう。
劉備から荊州を一任され、曹操、曹仁、満寵、于禁、徐晃、楽進、 [广龍]悳、司馬懿、董昭、蒋済
陸遜、呂蒙、朱然、潘璋etc

一軍にこれだけの武将を動かした奴が他何人にいるのか？
曹操は諸侯の礼をもって屍骸を葬っている。
もはや一軍の将というより群雄クラス。

許チョより典韋の方が化け物じみてるので典韋＞許チョには納得だな
許チョは馬超に凄んだぐらいだろう。

>>787
関羽は統率93以上というところか。

え・・・それだけであのAA使ったのか!?

>>788
一人で万の首級を挙げたり、牛の尾を掴んで数百里引きずったりしたのは許褚だよ。

韓遂の統率は90以上あっていいんじゃないかと思う。
羌の絶対的な支持を得、三十年以上に渡って関中動乱の黒幕になった男だ。
あの皇甫嵩や董卓、孫堅ですら手を焼いている。

劉虞やその軍師の魏攸は過小？

劉虞は魅力だけの人間みたいな評価だが、異民族の懐柔策は効果的だったし政治はもっと高く。
魏攸はその懐柔策の発案者で、公孫讚と戦うことの利益の無さを見抜いていたため
彼が死ぬまでは両者に衝突は起こらなかったし、また公孫讚は魏攸を畏れていたという話も。
知力70前半はマイナーだからか。酷いぞ光栄。

>>784
特に異常だと思われるものを述べていく。

まず、趙雲の統率が60〜70（実質60台）というのは論外。
60〜70といえば、袁紹のところの雑魚武将達がそれに当たるが、敗将ですらその程度の評価。
趙雲には派手な働きは無いものの、別働隊の隊長としてきちんと任務を果たしており、
少なくとも70〜80の評価は与えられるものと思われる。

他の五虎将については、そもそも記述が少なく五虎将の評価自体が難しいものなので論ずる事は出来ない。
　ゲーム内での統率が、部下の裏切りや敵に計略をかけられた時の成否である事を考えると、
部下に裏切られて敗れた関羽、馬超、張飛に90以上の高得点を上げる事は出来ないというのも頷ける。

個人的には、魏の五将には明確ではないが、多少の上下があるものと思われる。

統率：于禁＞張ｺｳ＞楽進＞張遼＞徐晃　太守・部隊長の時に計略をかけられる確率。兵法発動時以外のダメージ。将軍位。
武力：張遼＞徐晃＞張ｺｳ・楽進＞于禁　一騎打ちの強さ。兵法発動時のダメージ。
知力：徐晃＞于禁＞張遼＞張ｺｳ＞楽進　計略にかかる確率。かける確率。治安維持（民心。
政治：徐晃＞張遼・張ｺｳ・楽進＞于禁　内政。登用。資金調達（探索

＞董卓　　武力は90前半、政治は60半ば
武力が９０半ばだと、七星で１００を超えるのだが。政治は論議で評価の分かれる所。

＞孫策　　政治能力高すぎ。孫策の代の揚州はまだ内政が行き届いていない

政治には人材登用能力も含まれる。孫策の代で多くの人材が集まっており、その能力が低かったとはいえない。

>>763
人材登用能力はむしろ魅力なきがする。

全体を通して最後まで生き残った勢力や武将。
スポットライトを浴びた武将達は容姿端麗で非常に強かったり頭良かったり。
記述が少なかったり、片田舎の才人レベルだとかなり低く見られている。
三国志や三国演技を元にしているからって言うのは分かるけどもうちょっと全体をみて公平に屋ってほしい希ガス

>>794

いや〜>>783と>>784は数値が�\仕様だからな。

三国志知ってたら７８３みたいにはならないはずだが…

>>793
＞趙雲
今の並み以下の武官の統率は60台だったな。
それならば70台だろうけど、80台は少し高すぎだな。74〜77あたり？

＞五将軍
統率・武力・知力に関しては同意。
あと>>784で徐晃の知力はもっと低い？と言ったが「高い」の間違いだ。すまん。
政治面で徐晃は目立ったことしてたっけ？

俺は90「台」と書いたので大雑把になったが、勿論上下があるのは分かっている。

＞董卓
別に七星で100超えてもいいかと。呂布は数値は100でも実際もっと高く設定されてる。
政治については荒れるから保留としておくか。

＞孫策
二張の登用については無理矢理だからな。政治に入れていいのか。
他の人物に関しては詳しいところは分からないが、70台は無いだろうな。

>>796
だから誰も賛成してないだろ？

張飛の統率低すぎねえ？なんで五人の中で一番ひくいんだよ

裏切られたからだろうな。

７８３って似たりよったりの能力で面白みがない

>>794
同意。あんまり知られてないと不当な評価だよな。
片田舎の才人でも舐めちゃいけないのは多いんだけどねえ。

あと蔡邕・荀爽に始まる漢の高官の復活希望。

>>801
だから誰も賛成してないだろうが！

悪口じゃなくて意見言えよ。あと上げるな。

蔡邕：18・7・84・92・94

趙雲は関・張死後の主力として結構頑張ってたじゃないか。夷陵の戦いとか南蛮の戦いとか…

>>805
？

いや、演義なら分かるんだが、実際その記述ないぜ

>>797
趙雲に関しては同意。

徐晃の政治面は楊奉への献策、広い交友関係、
将軍位の昇進速度（�\では総合能力が高いほうが昇進が早い）がそれにあたるかと。
知力への更なる修正でも良いがね。

董卓の武力100超えに関してはかなりの抵抗があると思われる。

孫策は…魅力も政治に含まれてしまうからな。無理矢理とはいえ忠節を尽くしたのは事実だ。
孫権のほうが政治は万倍高いと思うがね。

悪政を敷き、部下を見殺しにして逆に部下たちに裏切られて敗戦したにも関わらず、ただ劉備の友人というだけで能力が高い香具師がいる。
その名は公孫讃。奴は単純に考えたら袁術レベルの政治力・魅力しかないと思うのだが。

>>807
＞徐晃
なるほど。

＞董卓
抵抗も何も、実際の記述からして80台とは思えないでしょう。

公孫サンは・・・武力と兵法馬鹿だな。あれは。

>>806
いや、演義も含めて語るスレでしょ？

>>809

董卓は戦で活躍したという描写が無いからなぁ。
ゲーム内で実際に活躍できる能力として反映してしまうのはどうだろうか。
兵法に飛射をつけたら、それで十分じゃないか？

　　　　統率　武力　知力　政治　
趙雲　　74　　91　　42　　38　　
関羽　　90　　97　　67　　64
馬超　　92　　89　　48　　35
張飛　　76　　98　　45　　33
黄忠　　89　　83　　61　　58
魏延　　88　　90　　47　　54

曹仁　　90　　93　　54　　59　
夏侯淵 94　　86　　65　　67
夏侯�d 81　　73　　57　　78

張遼　　90　　95　　51　　48
徐晃　　93　　91　　64　　51　
張ｺｳ 94　　89　　68　　57　
于禁　　92　　76　　67　　49
楽進　　85　　78　　38　　34

許チョ　69　　97　　36　　37
典韋　　64　　98　　45　　43

董卓　　88　　89　　76　　68
呂布　　76　　99　　49　　34

孫策　　95　　92　　54　　58
曹操 97 69 94 98
劉備 68 72 57 51

満寵　　85　　71　　90　　78
臧覇　　68　　82　　49　　42
�ｹ艾　　92　　79　　93　　83
姜維　　81　　79　　83　　57

>>812
弓騎得意+熟練700　だな。

あと伍孚に暗殺されそうになったくだりを読むと87以上は否めないよ。
89だったらいいかなあ。

>>813
細かいつっこみどころが多いな・・・

張飛の統率の低評価の理由が督漢中に任命されなかったからとか無茶苦茶だな。
そんなの戦いの上手さとは別の理由であることは明らかだろ。
純粋に戦歴を見れば、地形を利して戦う才は三国随一。蜀将で一番の名将なのは間違いないのに。

劉備は知力と魅力以外屑なきがする。
そんなに強かったわけでも政治が出来たわけでもない。

>>816

否定は出来んのだが、五虎将の中で２番目の長生きで、かつ前半と後半で評価が変わりすぎる武将だからな。

能力は心持低めに、
兵法の全てを得意兵法にしたうえで、熟練度を+100していったら「成長する武将」の本領発揮とならんか？

>>817
劉備に関しては、正史を中途半端に読むとそうなるよね。
実際、戦は一流に勝てずとも二流には勝ってるから統率知力70台というところでしょう。
武力は未知数だが、侠のトップだったんだし弱かったら務まらないんじゃないかということで70台。
政治は40台か50台で、低いっていうのは同意。
禁酒令出して諌められてるし、民や兵、家族を楯にして逃げるからな。

　　　　統率　武力　知力　政治　
趙雲　　79　　92　　59　　62　　
関羽　　90　　97　　71　　59
馬超　　87　　93　　51　　45
張飛　　85　　96　　65　　44
黄忠　　84　　91　　56　　54
魏延　　86　　90　　72　　56

張遼　　88　　94　　66　　54
徐晃　　85　　83　　82　　65　
張ｺｳ 86　　85　　78　　64　
于禁　　87　　82　　71　　52
楽進　　84　　88　　65　　71
朱霊　　81 80 62 59

曹仁　　89　　95　　62　　51　
夏侯淵 91　　86　　67　　55
夏侯�d 92　　73　　56　　75

許チョ　69　　98　　55　　37
典韋　　65　　96　　45　　23

孫策　　89　　90　　72　　58

袁紹　　85 71 74 88

キクギ　88 92 61 42
顔良　　84 85 63 45
文醜　　83 86 51 60

>>813
ずれてる時点で却下

満寵

・汝南太守の頃、五百人を率いて二十余の砦を攻め落とした。
・降伏していない指導者、十余人を殺害し汝南を平定した。
・曹仁と共に関羽に抵抗した。「
・伏兵を持って攻撃、数百の首を斬る。
・義勇兵数十人を用い火によって攻城兵器を燃やし、孫権の弟の子を射殺した。

武力80台は当然だろ。
少人数でのゲリラ戦に長けているし自ら射殺もしている。
このくらいの個人的な武勇を示したものがどのくらいいる？

　　　　　　　　　統率　武力　知力　政治
のび太平常時　　　２０　１６　２６　１２
のび太大長編　　　８７　９３　８２　７１
ドラ平常時　　　　５５　１８　６０　６８
ドラ大長編　　　　８８　８０　７９　８９
ジャイアン平常時　８０　９５　２０　６０
ジャイアン大長編　８２　９９　３７　４８
スネ夫平常時　　　３３　４２　７３　９５
スネ夫大長編　　　１２　２７　４８　２２
しずか平常時　　　８６　１２　９０　８０
しずか大長編　　　７０　１５　８０　８２

ジャイアンの武力が９９ならバンホーは？

曹仁が武力95なら李通は97か？
アホくせ

>>825
おまえは李通の武力どのくらいだと思ってんだ

黄忠って夏候淵斬ってなかったっけ？
馬超と張飛は互角で
劉備関羽張飛の三人がかりで呂布と戦ったんだから呂布は武力150くらいあって良いよ




孫尚香は20くらいでしょ

孫尚香とか大喬とかを含めているのは演義も正史も読んだこと無いゲームDQN

諸葛亮よりホウ統と法正の方が明らかに用兵には長けていたはず
あと孟達も統率は80後半くらいだろう

>>828
スレタイ読めよ

官途の戦いで破れた袁紹は知力と政治力は勿論70台だよな。
特に個人として強かったわけじゃないから武力も控えめ

>>829
お前は演義孔明の化物ぶりを知らんのか？
正史でだって正攻法ならかなりのもんだぞ。

>>820
張遼より武力の低い趙雲なんて殆ど居る価値ないよ。

関羽は知力低めだろ。

>>833
経書に通じ、春秋左氏伝を諳んじるほどだったらしい。

　　　　統率　武力　知力　政治　
趙雲　　80　　93　　53　　42　　
関羽　　93　　97　　69　　48
馬超　　89　　95　　58　　46
張飛　　83　　98　　54　　33
黄忠　　85　　93　　47　　36

曹仁　　91　　90　　58　　59　
夏侯淵 90　　92　　46　　40
夏侯�d 81　　80　　55　　68

張遼　　87　　96　　59　　48
徐晃　　88　　93　　67　　50　
張郃　　88　　89　　66　　43　
于禁　　85　　84　　56　　41
楽進　　86　　90　　49　　40

許チョ　62　　98　　31　　36
典韋　　69　　97　　28　　33

満寵　　84　　83　　88　　83
臧覇　　87　　77　　75　　64
�ｹ艾　　92　　71　　87　　90
李通　　76　　92　　36　　37

魏延　　86　　88　　57　　34
姜維　　85　　75　　79　　66

董卓　　88　　89　　76　　55
呂布　　87　　99　　45　　42
蔡邕　　18　　7　　84　　92

孫策　　96　　95　　66　　65

>>835
紀霊厨の漏れが見ても臧覇が全体的に２くらい低い希ガス。

>>834
そのくせ孫子との婚姻では外交関係省みずに激昂？
知力と言うか教養がないだけか

>>838
あいや、外交は知力でなく政治面だろう。

ちなみに関羽は経書や左伝などで教養は身につけている。

関羽の謀略能力は高いぞ
じゃあ統率下げるか

>>840
謀略は知力じゃないか。
どうも的外れな…

五虎将の数値平均ナンバー１は関羽だとは思うんだが、
ビホウなどを見ると統率が高かったとは思えんのよなあ。

>>842
あれはただ単に麋芳がヘタレだっただけでは？

誰か関羽の事蹟抜き出しとかしてくれよ。
原点回帰で関羽トークも悪く無い

ヘタレでも裏切られる奴が悪い
士大夫に対して傲慢だったんだろ
統率はゲーム上部隊の強さを表すわけだから下げるのには少し抵抗がある。
ともかく政治が高いとは思えないな･･･。
知力に関しては各地に役職を与えて反乱を起こさせてるし、
兵糧を奪ったりしてるし、それなりにあるよ。
春秋左氏伝〜云々は軽い教養みたいなもんだろ。
知力に加えていい。

>>835
演義で敵将・敵兵をなます切りにしてる趙雲等が9０前後なのに、曹仁・夏侯淵・張遼・徐晃等が90オーバーなのにかなりの違和感があるんだが。
それとも李通なんかの高評価を見ると、正史での武勇の記述を相対的に演義に比べて相対的に高評価してるのだろうか？

>>844
>>1のリンクにある�\の時のまとめサイトに、事績の抜き出しは載ってるよ。

統率は、太守の時に計略を食らう所に関わってくるからな。
関羽の統率にはやはり満点は出せんかと。

しかし・・・�\だと襄陽よりハン城が南になってるせいで、
江陵を留守にして城を取られた関羽ﾜﾛｽｗｗｗｗな位置関係になってるのが悲しい。
�\だと数日で戻れるんだよなぁｗ

んじゃ統率も下げの方向だな

すまん、意味不明な文になってしまった。
>正史での武勇の記述を演義に比べて相対的に高評価してるのだろうか？

>>846
李通は周喩・劉備の包囲網を解いて曹仁を救援した。
その戦いぶりは諸将随一であったとある。
一方、曹仁の見せ場は部下を救出して城に戻ったぐらいか。
個人的武勇伝とすれば趙雲クラス以下。

李通は演義ではあまり出番がないから正史の記述を元にするしかない。

李通


・侠気があったので江・汝地方で名を知られていた。　（武力）

・黄巾の大帥呉霸を生け捕りにした。　（武力）

・李通は家財をなげうって施しをし、兵士と糟糠を分け合ったので、みな争って彼のために用事をし、
そのため盗賊たちも敢えて犯そうとしなかった　（統率？）

・軍勢を連れて許で曹操に帰服、振威中郎将を授かり、汝南の西境に駐屯した。

・劉表が兵を遣して張ｼﾕｳを助けたので、太祖は戦いに不利であった。李通が兵を率いて、夜になって太祖の元に駆け付けたので、
太祖はふたたび戦うことができた。李通は先鋒となり、大いに張ｼﾕｳ軍を破った。裨将軍を拝命し、建功侯に封ぜられた。（統率・武力）

・袁紹は使者を派遣して李通を征南将軍に任じようとし、劉表も密かに李通を味方にしようとしたが、李通はいずれも拒絶した。

・郡の賊の瞿恭・江宮・沈成らを攻撃し、彼らの軍勢を殺し尽くし、その首を（曹操に）送った。（武力）

・賊の張赤らが五千余家を桃山に集めていたが、李通はこれを攻め破った。（武力）

・劉備が周瑜とともに江陵城で曹仁を包囲し、別働隊として関羽に北道を分断させた。李通は軍勢を率いてこれを攻撃し、
馬を下りて鹿角（さかもぎ）を抜き、包囲陣に入っては戦いながら突き進み、曹仁軍を救った。
その武勇は諸将随一であった。（武力）

でも冷静に考えると漏れの印象的に
李通＝徐晃＞淵
くらいだ。あれ？ダメ？

>>853
淵は戦歴が他の追随を許さないべ。
211年など特に凄い。

淵＞李通＝徐晃　じゃん？

>>851
いや正史を元にするのが駄目って話しじゃなくてさ。李通の逸話は正史だとかなり目立つ戦績だけど、演義で見たら曹操の大軍に
囲まれる黄忠を少数で救い出した趙雲みたいなもんでわりと頻繁にあるレベルに思えるから、その正史内部的な凄さを
反映させたのかな？って言いたかったんだ。そういう意味の相対的ね。

>>835
>>793がせっかく各能力に付随する効果や耐性を示してくれていながら
てきとうはやめたほうがいい。

太守時、戦場での計略耐性を考慮すれば、関羽の統率は80後半。
武力は99でもいい。

黄忠は事績からも、司令官麾下の部隊指揮官に限定された将。
一定の局面で活躍した将で、統率は魏延や張飛よりも低くし、むしろ武力を
上げてやるべき。


>>838-850あたりで話題の関羽について。
関羽は対人折衝と軍事的配慮の欠如が作用し、後背地の軽視と糜芳、士仁
らの投降、呉の邸閣を接収する事での呉への口実を与えるなどの失策を招き、
戦場では司馬懿、董昭らの計略により戦況の推移に対して緩慢さを露呈させ、
総じて荊州失陥と自身の敗亡に繋がっている。

これは魏や呉の策謀が功を奏した事と併せて考えても、関羽の失策の方を
重くみた結果といわざるをえない部分が大きい。

また「左伝」の暗誦も教養の高さを表す反面で、関羽の出所進退には対して
影響を与えているとはいいがたく、知力の大きなプラス要素にはなりにくい。

武力に関しては文句のつけようは無い。兵法発動時の破壊力は大きくし、
通常時は並とする事で、より個性もでるように思う。

孔明は交渉能力が高いだけで赤壁でもホウ統が一番功績あったわけだし益州侵攻もホウ統が従軍したし漢中攻防も法正だし
夷陵で負けた劉備が真実語ってるとしか思えない

赤壁でホウ統が〜と語っているということは演義の話なのに益州・漢中を挙げて諸葛亮の南蛮その他を挙げないのはアンフェア。

>>857
つーか、劉備は諸葛亮を軍略面では用いなかったので、
そのころの諸葛亮と龐統･法正は単純に比較できない。
もちろん劉備が戦場で頼りにしていた順序として龐統･法正＞諸葛亮なのは同意。
遺言でも軍権は李厳に委ねてるし、劉備はとことんまで戦場で諸葛亮を使うつもりがなかったらしい。
ただ、それは諸葛亮ほど内政を任せられる人間がいなかったせいとも考えられるし、
諸葛亮の軍事能力が劣っていたことの証明には直結しないと思う。

ただ、実績を重視して能力値を決めるというスタンスであれば、
劉備存命中の諸葛亮の統率は低く見ざるを得ないだろうね。
演義や劉備死後も考慮に入れればまた話は変わってくるけど。

魅力はあらゆる意味での魅力。武力はあなたの心のままに。

　　　　統率　知力　政治　魅力
趙雲　　75　　53　　45　　　84
関羽　　93　　66　　56　　　63
馬超　　90　　38　　36　　　60
張飛　　89　　60　　43　　　44
黄忠　　85　　55　　50　　　65

曹仁　　90　　61　　59　　　75　
夏侯淵 89　　46　　44　　　66
夏侯�d 80　　63　　67　　　86

張遼　　87　　58　　48　　　59
徐晃　　88　　64　　50　　　74
張郃　　89　　66　　43　　　78
于禁　　85　　59　　47　　　67
楽進　　84　　41　　42　　　69

許チョ　66　　31　　36　　　50
典韋　　61　　28　　33　　　51
呂布　　89　　34　　29　　　23
魏延　　86　　60　　39　　　43
姜維　　84　　80　　62　　　71

曹操　　97　　93　　92　　　94
劉備　　70　　76　　68　　　96
孫権　　67　　74　　79　　　88

諸葛亮 87　　98　　100　　90　
司馬懿 94　　97　　90　　　70

殆ど無視される呉…

>>860でＦＡでいいと思う。
あとは少しマイナーどころの数値について語ろう。
統率７０代の武将とか。

つまらん！呉の話はつまらん！

>>862
「統率武力10台、知力政治70台」

このあたりの人達が一番かわいそう。
実際史書を見るともっと上げた方がいいのが最も多い。

>>864
「地方の俊才」クラスのやつか。
確かに郤正や向朗、秦宓など上げた方がいいのはいるよな。

秦宓は顔グラが修正されてより渋くなったんだから
能力も再考して欲しかった。

>>862
おっ、紀霊の出番ですな。

>>862
全然ＦＡじゃないが正直ループ感もある。しかし80台ならともかく70台というとちょっと浮かばんな。
他に長所がある武将ならともかく。

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡 名士！　名士！
　⊂彡

>>860
>>785

三国以外で８０〜７０代の武将は誰だろう

>>870
三国以外？
板違いかもしれないが、ラ・ファイエットとかかな…

>>862
また趙雲の話題ですか。

>>870
>>866

俺はとりあえず蔡邕辺りを編集したいな。

蔡邕　　29　　14　　86　　91
くらいの微妙な修正。

>>873
その蔡邕いい！
蔡邕の再評価をしてくれる人がいたとは驚きだ。

>>874
蔡邕は素晴らしいヤシだからね。
正直いって俺の脳内数値はもっと高いけど、これぐらいが一般的に見て妥当かな、と。

カクショウは統率７０代で充分。
要害に篭って一ヶ月篭城なんて並の将ならこなせるレベルだろ。

蔡ヨウは軍事以外なら何やらせてもトップクラスだと思う。
董卓が真っ先に目をつけたのも分かる。

ゲームだと開始数年で死ぬからきついな…

>>876
十数万と三千だぞ？

コンスタンティノープルの要害ですら16万で陥落させられたのに、
陳倉の小城で持ちこたえたのは凄い。

>>877
蔡邕厨にはそれが唯一辛い事ですわ。

>>879
('Ａ`)人('Ａ`)

10みたいなシステムなら持ちこたえられないこともないかもな。

>>880
('Ａ`)人('Ａ`)

群雄集結シナリオは至福の時ですな

>>881
その手があったか！

思いつかずに死なれては悔しい思いしてますた。

vs諸葛亮ぐらいしか見せ場無いし、千人余りの将だし、こんなもんでは。

?昭　77　69　85　54　70

交州政権を立てた士一族は？

>>882
普通にやってたら確かに悔しいｗｗ
俺は常に
やや出世→おっ？長生きしそう？→死亡→げむおば

諸葛亮の遠征軍なんてせいぜい３万だろ

>>885
魅力のデフォの74は少ないと思った。
処刑のときの助命嘆願の数を思えばな。

>>886
姜維ですら数万を捻出してるから諸葛亮時代はもっと多いかも

ただし理不尽なぱらがなくなると意外と夢はせれないのかも

>>888
そだね。

頼む光栄・・・荀�ｹの政治を１上げてくれ・・・
あと１だけ上げてくれればいいんだよ。

そういえば、刑南の軍閥や揚州の軍閥はどうなの？

>>891
金旋は過小評価。
あれでも前漢の名将・金日テイの末裔なんすよ。字残ってるし。
10で能力が低く、特技「名士」が無かったのは不可解だな。

でも、弱くなきゃ「荊南四英傑」は務まらんか。

金旋って実際なにした人なの？

武力80前後で虎殺せるレベルだからもっと全体的に下げるべきだな
どうせ育成出来るんだから
関張90とか

>>894
育成すると、それなりの厨が納得するくらいのﾚﾍﾞﾙになる、と。

>>893
字は元機。京兆尹の人。金禕の父《先主伝》
金日磾の後裔《武帝紀》

黄門郎・漢陽太守・議郎を歴任したのち、中郎将・武陵太守に任じられた《先主伝》
建安十三年（二〇八）十二月、赤壁において曹操を破った劉備が荊州南部に進出すると、
金旋は長沙太守韓玄・零陵太守劉度・桂陽太守趙範とともに降服したが《先主伝》
許されず劉備に殺されている《先主伝》

許されないってあたり、危険な存在だったのかも。
他の三郡太守は許されてるし。

>>895
それなりの厨？？？

>>879
手に負えない厨は何をやっても納得しないからさぁ・・・。

王朗やらの孫子に倒された揚州の太守たちは。

>>899
王朗は会稽太守というより魏の政治家のイメージが強い。
魏帝国建国の祖だし政治90はあってしかるべき。

劉繇に関しては、平和な時代なら太守を全うできたんだろうが、
如何せん戦略眼がなさすぎた。
人物評の名士・許劭の言葉（「太史慈は腹に二心を抱く奸物」）を信頼する余りに
遠ざけ、結局は敗走する羽目になった。

三国時代と言われつつ北朝鮮で頑張ってた燕も評価してやってください

>>890
烈しく同意！

司馬氏の出世のための階段

>>901
北朝鮮じゃなくて遼東なんすけど。
北朝鮮には高句麗という国があって毌丘倹て将軍が討伐に赴いたんですよ

遼東の雄だが遼東自体中華の中では辺境地域。
結局は中央に勝てません。

司馬懿と公孫淵じゃ役者が違う。

>>892
演技だと出陣してる間に裏切られて
戻ったところを殺される程度のキャラだからなぁ。

>>905
中央の支配力が届かないから辺境扱いなのな

>>908
位置としても辺境だろ。
漢の北東の端だし。

なんか劉備の評価、低くない？
演義と正史、考慮したらこれくらい強くないと
正史を読むと化け物じみた雰囲気もってるだろ
　　　統率　武力　知力　政治
劉備　90　　75　　80　　75
　

意図的に劉邦のイメージを演出したんだろ

俺劉備は全能力+5してる

劉備勢力は演義だと
配下が＋補正されてる感じ
正史だと劉備自身＋補正でいいんじゃない
軍もほとんど直卒だし
なんだかんだで皇帝だし

劉備は勝ち負けハッキリしてるから
評価しずらいよね

吉川劉備
横山劉備
蒼天劉備

さてどうなりますか

>>915
つ北方劉備

>>915
統率武力知力政治魅力の順で

81　83　90　69　95
77　62　81　60　98
59　63　74　58　110

三国以外で、蔡瑁とか関靖とか審配は？

あげた

覇ﾛｰﾄﾞ劉備

95 97 90 89 99

覇ロードって単行本どこから出てる？

検索しろよ･････

天地を喰らう劉備

108 120 103 72 105

さすが鬼に勝つだけはあるな

劉備のネタあきた
だれか真面目に語ってくれ

>>925
では十分とはいえないかもしれませんが、お応えして劉備を。

「先主伝」をはじめ史料を読む分だと、それほど知力が高いとは思えないかな。
特に前半生での挫折や失敗は知力の不足に起因する部分が大きい。

軍略に関しては戦略眼に乏しくていまひとつ地に足がつかない状況が多い中、
戦闘に限ればまずまず及第点以上の対応をとれるし、一級の将官以外の相手
には勝ちも多い。

それが、後半生では法正やﾎｳ統、諸葛亮といった人材を得て、彼らを適材適所に
用いて自らの不足を補完する様になると、君主としても司令官としても一級の
能力をみせつける様になる。

統率力は80台後半、武力は80前後、知力は60程度で、政治力は70台くらいが
妥当に思われ。
とにかく劉備は現行のコーエーの数値では表現しづらいね。

>>890
１００になるだろ

劉備の得物は雌雄一対の剣だろ？
ってことは二刀流もとい二剣流だったわけだよ
これには多少剣術に優れていても逆に行き着けない
かの宮本武蔵も鍛錬に鍛錬を重ねた上でようやく辿り着いた
要するにだ
劉備＝剣術の達人もしくはド素人

得物が2本だったとしても同時につかったかどうかはｱﾚだがな。

片方は脇差みたいなもんだったかも知れんし

日本刀とは根本的に思想が違うだろ。

剣は両刃で切っ先がとがっており、斬るというより突くもの。
中国の憲法映画での剣の使い方も、主に突きの動作が多いだろ。
刀は主に片刃（両刃もあり）で、斬るのがメイン。
日本刀もまた斬るのがメイン。

バカバカバカバカバカバカ

ユパ様みたいな剣使いなのかな。劉備は

初期値と最大値に分ければ良い。

曹丕の自叙に両手で剣を使う記述があるから、
この時代の武芸に両手剣はあるのでは？

曹丕なんて信用できませんよ・・・

>>936
いや、『典論』の信憑性はかなり高いよ。

>>936は演義厨。
曹丕は善政を施した名君だぞ。

>>926
劉備は前半生でも結構的確な戦略をとってる。
それでもなおかつ中原に覇を唱えられなかったのは勢力基盤を作りきれなかったのが原因だろう。

>>934
曹仁
初期値 67 73 47 36 75
最大値 92 99 82 58 83

同意！曹仁は蒼天唯一の(ry

>>918
関靖は死に様は忠臣っぽいけど、相当の酷吏で
公孫讚の恐怖政治にも関わってたらしいし
賄賂とかも扱ってたから評価は低くていい。

張飛の蛇矛ってなんか意味あって蛇状なの？

ギザギザがあると傷が治りにくい

能力値じゃないんだが。
交州や幽州って酷く人材いない希ガス。
群雄割拠時代では地方軍閥扱いで中央部のような活発な興亡はなくて活躍の機会はなかったかもしれん
だがゲームに投下できるような名士はいなかったのか？
もっと地方の人増やせば全体的に均一すると思うのだが

>>944
交州には士燮を慕って中原から流れてきた名士が山ほどいるはず。
また虞翻は交州に流されてからは現地の人達に門戸を開いて
学問を教えていたし、才人が生まれてもおかしくないよな。

幽州についてはわからん。
魏時代は田豫が総督を務めていたから彼を見れば優秀な人材だといえるし、
それ以前は閻充だの鮮于輔だの丘力居だの勇将はいたな。

あれ、天舞の関羽の武力って14と15どっちだったっけ

何より幽州は劉備や張飛を輩出してると思ったが

>>947
そうじゃなくて、幽州を探索しててもいい将が沢山出てこないってことだろ。
劉備たちはシナリオ1から放浪軍として存在するから配下に出来ないし

>>946
15、ちなみに采配は14。五虎将軍中は言うまでもなく、ゲーム中でも最強クラス。
ただこのゲームはそれでも簡単に討ち死にしたりするんだがなｗｗ

それくらいのシビアさほしいな、光栄ゲーも

>>950
つ三国志�T

火計でどんどん焼死していくぞ。