中華対地中海連合

ハンニバル戦争当時を比較して

一、三国志・戦国時代でない歴史関係のスレ立ては禁止也。

アレクサンドロス軍対秦帝国軍
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113214007/
前スレ

地中海連合、て時点で駄目じゃん。ローマ以外、一度大負けすると後が続かないし

地中海連合とは、これまた随分微妙なｗ
アレクサンドロスの仲間−帝政前のローマ−樽篭か？

クソスレ乙

アラシ上等

１００スレでdatオチ

バイバルスで一蹴

人物比較伝に改称してはどうだ？

それこそ泥沼だな

それじゃあ、どっちが勝つ、は置いておいて面白くなりそうな展開を書き連ねる、というのはどうだ？

班超がパルティアに攻め入ってローマ攻略の拠点にするとか？

下手したらローマ関係なしで終わるじゃん。
パルティアやペルシア、て本気で邪魔だな

地中海連合
まず連合組めるか？
カルタゴとローマは敵対状況。
旧アレクサンドリア帝国はアンティゴスか何か覚えてないがマケドニア、セレウコス朝シリア、プトレマイオス朝エジプト。
他にもトラキア王国などもあるが。
連合を組むほど友好的ではないし陸戦か海戦かも問題。

以前に二陣営の全軍が異世界に飛ばされて平原か海原に対峙した状況なのか、それともどっちかがどっちかの国へ遠征するのかも問題。
どっちが攻めるにしてもパルティアやバクトリア、インドの諸王国に阻まれるような希ガス。
あと地中海連合と漢ではさすがに漢が不利とおもわれ。
漢＋匈奴＋インド諸王国VS地中海連合＋パルティア･バクトリア･エチオピアくらいで。

大王の後継者連中の国はかなりゆるい戦争やってたからな
兵のほとんどは傭兵だったから、敵兵は殺さないで自軍に取り込むのが最上
金がかかるし補充がしにくいんで、市民権さえあれば引っ張って来られるローマが羨ましがられた
ローマの動員力は誇張があるらしいが、第二次ポエニ戦争の時点で七十五万らしい

秦ｏｒ漢（景帝以後）VS地中海連合＋パルティア･バクトリア･エチオピア
これなら互角かな？

パルティアでも人口が三千万はいるぞ

一、三国志・戦国時代でない歴史関係のスレ立ては禁止也。

>>17
秦と比較すると大分政治技術が劣るから、それくらいで丁度いいと思う
実力：秦王国＞＞＞六国、人口：秦王国＜＜＜六国
実力：地中海連合＜六国、人口：地中海連合＞六国

スレタイからするときっと料理板

>>20
面白い！

中華＜トルコ、イタリア連合ｗ

べつにローマ共和国（ユリウス･カエサル時代）VS唐or元（モンゴルだけではなく元のみ）帝国でいいと思うが
時代やその国の使った兵器や制度ではなく所有領域で。

イッソスに布陣したマケドニア軍の前に現れたのは、何故か秦軍だったでいいよ

>>19
バカ発見

>>23
元がかつに決まってるだろうううううううう

大事な事は、今夜ラーメンなのかパンなのかだ。

干ぴょう巻に決まってるだろう

北京ダックだろ

いやいや、餃子なのかスパゲッティなのかだ

ペペロンティーノ

　　　 　　　　　　　　　　　　√つ
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ｼﾞﾝｷﾞｽｶ━━━（* ﾟ∀ﾟ ）/ /━━━━━━ｿ!!!!!
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http://www.anybody.jp/~zoo/warai/up/2005070317464752.jpg

ぶっちゃけ、言うとアレクサンドロスの軍勢の進軍速度について誰も言わないのが不思議
ナポレオンとよく比較されるけど、二人の軍勢は戦術よか進軍速度が世間の常識を超えていたっつーのが
重要なんだけどね。で、アレクサンドロスはともかくナポレオンの帝国の崩壊は連戦に
よる古参兵の激減で優位な場所を占める事ができなくなったという事が重要。

アレクサンドロスが秦辺りとぶつかる頃には同じ現象が出る頃じゃね。
(人間の寿命はアレクサンドロスの頃が短いわけだし)

三戦クオリティなのはしょうがないが、最低限の議論はしてくれ。

スレ違い
ここは地中海連合軍と中華だから

「文明の人口史」によると

漢の人口は紀元後二年の辺りで５９００万

ローマは１８０年の時点で５４００万

パルティアはキリストが産まれた時点で３０００万

地中海連合の戦力は中華の倍近いぞ

これにエチオピアやバクトリア、ゲルマンもひっくるめたら、一億いくんじゃないか？

趙休＠衛将軍・領司隷校尉

↑恥晒しの名前

趙休＠衛将軍・領司隷校尉 　　恥晒しの名前
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118643148/参考

>>35
>紀元後二年
えーとその時代って中国で一番人口減少率が
大きい時代じゃなかったっけ？
確か一説では1/10近くに減ったとか。

それ以前の人口に関しては戸籍がよく分からないからこの数字を載せた
武帝や宣帝時代の人口の資料はある？

>>40
後漢末と間違えてるぞ
AD2年ころは人口数なら最盛期じゃないかな

パルティアは結構、適当だな
まあ、あの辺りは年々人口が少しずつ減ってるから、クラッススと戦った辺りが一番多いかもな

後漢末期、三国鼎立期は中華全土で500万人台まで落ち込んだらしい。
それを考えると前漢〜後漢のだいたい5000〜6000万人台で考えるのがイイ。
あと地中海連合軍＝地中海に面している、とすれば。
2世紀頃の広大なローマ帝国（パルティアは地中海に面していないから削除）VS後漢帝国でいいと思う。
多分ともに5000万台。

近くにメソポタミアがあるなんてずるい、と言ってみる

それじゃあ、さし当たって殴り合えそうなのはトラヤヌスと班超か

どっちにしてもパルティアは不幸なのね。戦場なのね。通り道なのね

>>46
　いや、トラヤヌスが即位するのは班超が西域から帰った辺りだから無理だろ

>>44
そこはあまり詳しく無いのだけど、中華全土で1/10ってのはちょっと信じられないのだが。
中原や一地方で1/10まで減ったとこもあった、くらいの話じゃないの？

そういえば、晋が統一した時の人口は１６００万だったな
多分、混乱期なんで人口の把握が出来なかったり統治上の空白地が存在してるんだろ。他には流民とか

ハンニバルがザマで敗れた年と、項羽が劉邦に敗れた年が同じことに歴史の珍妙さを感じたものだ。
その後版図を拡大して、外部よりむしろ内紛がメインの歴史になっていくのも共通してるし、一番共通してるのは、アジアの中央側から進出した異民族に文明圏の半分食われることか。
物価の推移とか似通ってるかもしれん。

>>49
詳しくないのなら黙ってろ。おかしな意見はするな。
中国じゃよくあるはなしだ。
http://ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/column17.html

後漢の人口激減は諸説あるがな、黄巾の乱で漢民族が全滅したとか
戸籍簿に登録されてないだけとか、数値の単位そのものが変化しただけとか。

ま、どれも決定打にはかけるが。

戸籍に登録されてないだけ説が有力じゃなかったっけ？

>>35
人口が中華の倍近いの間違い
統治が未熟だから、連合しても戦力は半分以下ですよ。

一、三国志・戦国時代でない歴史関係のスレ立ては禁止也。

いつの間にか次スレがｗ
しかも中華と地中海連合かｗ
とりあえず候補としては、
秦ｖｓアレクサンドロス朝、
漢ｖｓローマ、
唐ｖｓアッバース朝、
明ｖｓティムール朝、
ってところかな。

おいおい、得意の戦闘狭義と弩はどこに行ったんだ

彼は、戦闘狭義じゃ大量の弩には勝てないと悟ったのさ

漢とローマはパルティアが邪魔で戦えない罠

ここが削除依頼出されたっぽい

ハンニバル戦争当時の中華の有力人物といえば

項羽
劉邦
張良
英布
竜且
韓信
始皇帝
くらいか？

地中海側は

スキピオ
ハンニバル
ファビウス

位しかしらね

他にはマケドニアのフィリッポス５世やシリアのアンティオコス３世。
この二人の時代はそれぞれ最盛期だったから有能な部類に入るだろ

ローマはスキピオ以前にハンニバルと対等に戦えたマルケルスや、奴隷軍団を率いて活躍したグラックスかな？
シラクサの天才科学者アルキメデスとか

竜且がいてホーエツが居ないのはどうなんだ？
あと李牧、韓非、蒙テン、李斯なんかも。

後者二人はともかく、李牧は統一前にはもうあの世行きだし、韓非は実務に関わってないだろ

むしろ王センだな

曹操や関羽や呂布などの希代の英傑の前には霞むメンバーですよね

曹操はともかく、後の2人は‥
>>63
時代的にはハンニバルとほぼ同時期という意味で。

>>49
むしろ明確な数字はわからなかったと思います。
これにしても推定値となっていたはず。
ただ流民や戦争連発でかなり疲弊してたですしなんともいえないような。
ただ晋代（280年）では19州･173郡で戸数2459840、人口16163863（『晋書』地理志）だとか。（本を見る限りなのでよくわからんですが。
あとティムール朝は地中海世界より中央アジア？かそこらになるのではないか？
最後にポエニ戦争前後の地中海川の諸将は検索かけると意外と出てくるのでそれから適当に選べばイイかと

単于も入れたいけど、中華じゃないしね

ローママケドニア厨の自演臭いなｗ　入れる必要皆無だし。

あぼーん

唐ｖｓアッバース朝、
わろたｗ

今日の晩ご飯はリゾットを厨華風にアレンジしてみますた

それじゃあ、もれはアンマンを地厨海風にアレンジしてみよう

>>55
南北朝ＶＳ東ローマ帝国ｷﾎﾞﾝ
隋でもいいか？

隋はまだだったな。OTZ
北周ｷﾎﾞﾝ

>>66
呂布はガリア騎兵とかそんな水準だよな。

BC202年当時の中華圏と地中海圏は、戦車と騎馬の差で正面の会戦だと地中海圧倒するんじゃないかな。

ティムールＶＳ明が現実的だろうか

ますます他でやれよ

>>77
実際、衝突直前まで進んだからね。
靖難の変とアンカラの戦いが東西の覇者を決める予選として、
ティムールのご老体にはもう少し頑張って、長生きして頂く。
実際には西進するティムールの軍勢を、
明軍は永楽帝自らの親征で、河西回廊辺りで迎撃を試みるというのが現実的かな。
ティムールが一挙にモンゴル高原を横切って山西、河北を衝くという展開も面白い。
前提としてモンゴル高原の遊牧民諸部族を味方につけるべきだろうけど。
明の方も、鄭和の艦隊で、何とか海からティムールの背後を脅かすことができれば、
盛り上がるんだけど、これはさすがに無理か。
等といろいろ妄想してみる。

唐とアッバースは戦っているんジャマイカ？
そのときに紙がヨーロッパ世界へ伝わったような感じだった希ガス。

>>80
戦っている。タラス河畔の戦いっていうやつ。
アッバース朝が勝って、一応中央アジアの覇権を収めたわけだけど、
唐軍を率いていた高仙芝って将軍も、特に敗戦の責任は問われなかったし、
どうも唐も、遠い辺境での出来事ってことで、あまり気にしなかったみたい。
二つの世界帝国が互いに全力で激突した、とは言い難い。
まあ互いにあれだけの版図を持っていたら、辺境に兵力を結集させるなんて、
現実問題としてなかなかできないんだろうけど。
ちなみにこの戦いで、唐軍に従軍していた製紙職人が捕虜になって、
製紙法が西方世界に伝わった。
だから、この戦いは政治面より文化面で、もてはやされている。

だから戦闘狭義で騎馬隊で勝つんだよ。かたや弩ででけちょんけちょんだよ。

それがどうした！

こちとら戦勝ディナーは馬肉ソーセージ厨華風だ。


つまりおまえらここでいくら鼻に付くご立派なトリビアを並べた所で、誰も拍手喝采しないし、それこそ自分の満足感だけに溺れているかわそうな人。三国志的に言えばオナニー学者楊修と一緒なんだよ。まぁ楊修自体は名前が残っているだけ立派だが。

どっちが荒らしか考えれば答えは明白だ。

せめて楊修と比較されて感謝しろ！

秦VSローママケドニアだったテーマが、いつのまにか
後の時代へ移っている事が、あるいみ結論ですな。

歴史にＩＦは禁物、と言っていた理由が分かった気がする

ローマの歴史には詳しくないんだが、
項籍や呂布クラスの武勇伝持つやついるの？
イヤ、いると思うんだが、その話を聞かせてくれ。
いないわけ・・ないよな？

ポエニ戦争頃からローマ人の武勇伝はあまり聞きません。カエサルの時代には指揮官
自らが剣を振るう振るわないについては述べてすらいません
強いて言うなら、第二次ポエニ戦争で活躍したマルケルスが一騎打ちでガリア人の王
を二回打ち破ったことくらいです。それで彼はロルムスの神殿か何かに剣を奉納した
とか。
まあ、当時のローマ人の平均身長は１５０ちょっとくらしかないみたいな話を考える
と、当時から１７０〜１８０あるガリア人を破ったのは凄いことなのかもしれません
が。

あとはほとんど伝説ですが、ロルムスが最後の戦いで四千人を切り殺したというどこ
から聞いても嘘にしか聞こえない話を残しています

ロルムスじゃなくて、ロムルスね

呂布は騎兵指揮官だと思われ

ロムルスは嘘にしか聞こえないもなにも神話の時代だろ
それと比べるなら商の湯王とかだな

指揮官が一番前戦うような超古典的な軍隊、と言うか賊に毛が生えたような行いを
ローマの指揮官クラスがする訳ないし。個人の武勇でどうこうって時点で程度が知れる。
一騎打ちしちゃうような武将はローマでは100人隊長止まり、てか指示を聞けないならそれも危うい。
突っ込め！ワーワー！みたいなのが相手なら100%ローマ軍団が勝つな。

そもそもローマレギオンってのは個人的武勇なんてものを否定するものだろう。
味方に対しても、敵に対しても。

ローマにはこれといった武勇伝がないようだな。
戦闘技術が発展していれば、多少誇張はあるもの呂布や項羽のような
武勇伝がうまれるものだがな

ローマ厨の自演としか思えんのですが

書き込む時間の間隔が開けてるから自演ではないと思うが

オレは単純に曹操とカエサルとどっちがつおいか知りたいな。

単純になら、どっちも強くないでしょ

曹操の評価が一番高い地域って日本かな？
そんな気がする。

最近は中国でも高いみたいだけど。

>>95
文才　どちらも○
詩と戦記だから質は随分違うものだろうが。

自身のコンプレックスについて
禿げとチビがどちらが辛いかは正直わからない。

>>99
女のモテ具合は互角か、カエサルが上。
部下に慕われたのはカエサルで、
部下に恵まれたのが曹操。