中華対地中海連合

ハンニバル戦争当時を比較して

一、三国志・戦国時代でない歴史関係のスレ立ては禁止也。

アレクサンドロス軍対秦帝国軍
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113214007/
前スレ

地中海連合、て時点で駄目じゃん。ローマ以外、一度大負けすると後が続かないし

地中海連合とは、これまた随分微妙なｗ
アレクサンドロスの仲間−帝政前のローマ−樽篭か？

クソスレ乙

アラシ上等

１００スレでdatオチ

バイバルスで一蹴

人物比較伝に改称してはどうだ？

それこそ泥沼だな

それじゃあ、どっちが勝つ、は置いておいて面白くなりそうな展開を書き連ねる、というのはどうだ？

班超がパルティアに攻め入ってローマ攻略の拠点にするとか？

下手したらローマ関係なしで終わるじゃん。
パルティアやペルシア、て本気で邪魔だな

地中海連合
まず連合組めるか？
カルタゴとローマは敵対状況。
旧アレクサンドリア帝国はアンティゴスか何か覚えてないがマケドニア、セレウコス朝シリア、プトレマイオス朝エジプト。
他にもトラキア王国などもあるが。
連合を組むほど友好的ではないし陸戦か海戦かも問題。

以前に二陣営の全軍が異世界に飛ばされて平原か海原に対峙した状況なのか、それともどっちかがどっちかの国へ遠征するのかも問題。
どっちが攻めるにしてもパルティアやバクトリア、インドの諸王国に阻まれるような希ガス。
あと地中海連合と漢ではさすがに漢が不利とおもわれ。
漢＋匈奴＋インド諸王国VS地中海連合＋パルティア･バクトリア･エチオピアくらいで。

大王の後継者連中の国はかなりゆるい戦争やってたからな
兵のほとんどは傭兵だったから、敵兵は殺さないで自軍に取り込むのが最上
金がかかるし補充がしにくいんで、市民権さえあれば引っ張って来られるローマが羨ましがられた
ローマの動員力は誇張があるらしいが、第二次ポエニ戦争の時点で七十五万らしい

秦ｏｒ漢（景帝以後）VS地中海連合＋パルティア･バクトリア･エチオピア
これなら互角かな？

パルティアでも人口が三千万はいるぞ

一、三国志・戦国時代でない歴史関係のスレ立ては禁止也。

>>17
秦と比較すると大分政治技術が劣るから、それくらいで丁度いいと思う
実力：秦王国＞＞＞六国、人口：秦王国＜＜＜六国
実力：地中海連合＜六国、人口：地中海連合＞六国

スレタイからするときっと料理板

>>20
面白い！

中華＜トルコ、イタリア連合ｗ

べつにローマ共和国（ユリウス･カエサル時代）VS唐or元（モンゴルだけではなく元のみ）帝国でいいと思うが
時代やその国の使った兵器や制度ではなく所有領域で。

イッソスに布陣したマケドニア軍の前に現れたのは、何故か秦軍だったでいいよ

>>19
バカ発見

>>23
元がかつに決まってるだろうううううううう

大事な事は、今夜ラーメンなのかパンなのかだ。

干ぴょう巻に決まってるだろう

北京ダックだろ

いやいや、餃子なのかスパゲッティなのかだ

ペペロンティーノ

　　　 　　　　　　　　　　　　√つ
　　　　　 　　　 　 ∧＿∧　/ /
ｼﾞﾝｷﾞｽｶ━━━（* ﾟ∀ﾟ ）/ /━━━━━━ｿ!!!!!
　　　　　　　　 /　　　　　／
　　　　　　　　/ /|⌒|　｜
　　　　　　⊂´_/ |　 |　｜
　　　　　　　　　 （＿）　|
　　　　　　　　　　　 | 　|
　　　　　　　　　　　（＿）

http://www.anybody.jp/~zoo/warai/up/2005070317464752.jpg

ぶっちゃけ、言うとアレクサンドロスの軍勢の進軍速度について誰も言わないのが不思議
ナポレオンとよく比較されるけど、二人の軍勢は戦術よか進軍速度が世間の常識を超えていたっつーのが
重要なんだけどね。で、アレクサンドロスはともかくナポレオンの帝国の崩壊は連戦に
よる古参兵の激減で優位な場所を占める事ができなくなったという事が重要。

アレクサンドロスが秦辺りとぶつかる頃には同じ現象が出る頃じゃね。
(人間の寿命はアレクサンドロスの頃が短いわけだし)

三戦クオリティなのはしょうがないが、最低限の議論はしてくれ。

スレ違い
ここは地中海連合軍と中華だから

「文明の人口史」によると

漢の人口は紀元後二年の辺りで５９００万

ローマは１８０年の時点で５４００万

パルティアはキリストが産まれた時点で３０００万

地中海連合の戦力は中華の倍近いぞ

これにエチオピアやバクトリア、ゲルマンもひっくるめたら、一億いくんじゃないか？

趙休＠衛将軍・領司隷校尉

↑恥晒しの名前

趙休＠衛将軍・領司隷校尉 　　恥晒しの名前
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118643148/参考

>>35
>紀元後二年
えーとその時代って中国で一番人口減少率が
大きい時代じゃなかったっけ？
確か一説では1/10近くに減ったとか。

それ以前の人口に関しては戸籍がよく分からないからこの数字を載せた
武帝や宣帝時代の人口の資料はある？

>>40
後漢末と間違えてるぞ
AD2年ころは人口数なら最盛期じゃないかな

パルティアは結構、適当だな
まあ、あの辺りは年々人口が少しずつ減ってるから、クラッススと戦った辺りが一番多いかもな

後漢末期、三国鼎立期は中華全土で500万人台まで落ち込んだらしい。
それを考えると前漢〜後漢のだいたい5000〜6000万人台で考えるのがイイ。
あと地中海連合軍＝地中海に面している、とすれば。
2世紀頃の広大なローマ帝国（パルティアは地中海に面していないから削除）VS後漢帝国でいいと思う。
多分ともに5000万台。

近くにメソポタミアがあるなんてずるい、と言ってみる

それじゃあ、さし当たって殴り合えそうなのはトラヤヌスと班超か

どっちにしてもパルティアは不幸なのね。戦場なのね。通り道なのね

>>46
　いや、トラヤヌスが即位するのは班超が西域から帰った辺りだから無理だろ

>>44
そこはあまり詳しく無いのだけど、中華全土で1/10ってのはちょっと信じられないのだが。
中原や一地方で1/10まで減ったとこもあった、くらいの話じゃないの？

そういえば、晋が統一した時の人口は１６００万だったな
多分、混乱期なんで人口の把握が出来なかったり統治上の空白地が存在してるんだろ。他には流民とか

ハンニバルがザマで敗れた年と、項羽が劉邦に敗れた年が同じことに歴史の珍妙さを感じたものだ。
その後版図を拡大して、外部よりむしろ内紛がメインの歴史になっていくのも共通してるし、一番共通してるのは、アジアの中央側から進出した異民族に文明圏の半分食われることか。
物価の推移とか似通ってるかもしれん。

>>49
詳しくないのなら黙ってろ。おかしな意見はするな。
中国じゃよくあるはなしだ。
http://ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/column17.html

後漢の人口激減は諸説あるがな、黄巾の乱で漢民族が全滅したとか
戸籍簿に登録されてないだけとか、数値の単位そのものが変化しただけとか。

ま、どれも決定打にはかけるが。

戸籍に登録されてないだけ説が有力じゃなかったっけ？

>>35
人口が中華の倍近いの間違い
統治が未熟だから、連合しても戦力は半分以下ですよ。

一、三国志・戦国時代でない歴史関係のスレ立ては禁止也。

いつの間にか次スレがｗ
しかも中華と地中海連合かｗ
とりあえず候補としては、
秦ｖｓアレクサンドロス朝、
漢ｖｓローマ、
唐ｖｓアッバース朝、
明ｖｓティムール朝、
ってところかな。

おいおい、得意の戦闘狭義と弩はどこに行ったんだ

彼は、戦闘狭義じゃ大量の弩には勝てないと悟ったのさ

漢とローマはパルティアが邪魔で戦えない罠

ここが削除依頼出されたっぽい

ハンニバル戦争当時の中華の有力人物といえば

項羽
劉邦
張良
英布
竜且
韓信
始皇帝
くらいか？

地中海側は

スキピオ
ハンニバル
ファビウス

位しかしらね

他にはマケドニアのフィリッポス５世やシリアのアンティオコス３世。
この二人の時代はそれぞれ最盛期だったから有能な部類に入るだろ

ローマはスキピオ以前にハンニバルと対等に戦えたマルケルスや、奴隷軍団を率いて活躍したグラックスかな？
シラクサの天才科学者アルキメデスとか

竜且がいてホーエツが居ないのはどうなんだ？
あと李牧、韓非、蒙テン、李斯なんかも。

後者二人はともかく、李牧は統一前にはもうあの世行きだし、韓非は実務に関わってないだろ

むしろ王センだな

曹操や関羽や呂布などの希代の英傑の前には霞むメンバーですよね

曹操はともかく、後の2人は‥
>>63
時代的にはハンニバルとほぼ同時期という意味で。

>>49
むしろ明確な数字はわからなかったと思います。
これにしても推定値となっていたはず。
ただ流民や戦争連発でかなり疲弊してたですしなんともいえないような。
ただ晋代（280年）では19州･173郡で戸数2459840、人口16163863（『晋書』地理志）だとか。（本を見る限りなのでよくわからんですが。
あとティムール朝は地中海世界より中央アジア？かそこらになるのではないか？
最後にポエニ戦争前後の地中海川の諸将は検索かけると意外と出てくるのでそれから適当に選べばイイかと

単于も入れたいけど、中華じゃないしね

ローママケドニア厨の自演臭いなｗ　入れる必要皆無だし。

あぼーん

唐ｖｓアッバース朝、
わろたｗ

今日の晩ご飯はリゾットを厨華風にアレンジしてみますた

それじゃあ、もれはアンマンを地厨海風にアレンジしてみよう

>>55
南北朝ＶＳ東ローマ帝国ｷﾎﾞﾝ
隋でもいいか？

隋はまだだったな。OTZ
北周ｷﾎﾞﾝ

>>66
呂布はガリア騎兵とかそんな水準だよな。

BC202年当時の中華圏と地中海圏は、戦車と騎馬の差で正面の会戦だと地中海圧倒するんじゃないかな。

ティムールＶＳ明が現実的だろうか

ますます他でやれよ

>>77
実際、衝突直前まで進んだからね。
靖難の変とアンカラの戦いが東西の覇者を決める予選として、
ティムールのご老体にはもう少し頑張って、長生きして頂く。
実際には西進するティムールの軍勢を、
明軍は永楽帝自らの親征で、河西回廊辺りで迎撃を試みるというのが現実的かな。
ティムールが一挙にモンゴル高原を横切って山西、河北を衝くという展開も面白い。
前提としてモンゴル高原の遊牧民諸部族を味方につけるべきだろうけど。
明の方も、鄭和の艦隊で、何とか海からティムールの背後を脅かすことができれば、
盛り上がるんだけど、これはさすがに無理か。
等といろいろ妄想してみる。

唐とアッバースは戦っているんジャマイカ？
そのときに紙がヨーロッパ世界へ伝わったような感じだった希ガス。

>>80
戦っている。タラス河畔の戦いっていうやつ。
アッバース朝が勝って、一応中央アジアの覇権を収めたわけだけど、
唐軍を率いていた高仙芝って将軍も、特に敗戦の責任は問われなかったし、
どうも唐も、遠い辺境での出来事ってことで、あまり気にしなかったみたい。
二つの世界帝国が互いに全力で激突した、とは言い難い。
まあ互いにあれだけの版図を持っていたら、辺境に兵力を結集させるなんて、
現実問題としてなかなかできないんだろうけど。
ちなみにこの戦いで、唐軍に従軍していた製紙職人が捕虜になって、
製紙法が西方世界に伝わった。
だから、この戦いは政治面より文化面で、もてはやされている。

だから戦闘狭義で騎馬隊で勝つんだよ。かたや弩ででけちょんけちょんだよ。

それがどうした！

こちとら戦勝ディナーは馬肉ソーセージ厨華風だ。


つまりおまえらここでいくら鼻に付くご立派なトリビアを並べた所で、誰も拍手喝采しないし、それこそ自分の満足感だけに溺れているかわそうな人。三国志的に言えばオナニー学者楊修と一緒なんだよ。まぁ楊修自体は名前が残っているだけ立派だが。

どっちが荒らしか考えれば答えは明白だ。

せめて楊修と比較されて感謝しろ！

秦VSローママケドニアだったテーマが、いつのまにか
後の時代へ移っている事が、あるいみ結論ですな。

歴史にＩＦは禁物、と言っていた理由が分かった気がする

ローマの歴史には詳しくないんだが、
項籍や呂布クラスの武勇伝持つやついるの？
イヤ、いると思うんだが、その話を聞かせてくれ。
いないわけ・・ないよな？

ポエニ戦争頃からローマ人の武勇伝はあまり聞きません。カエサルの時代には指揮官
自らが剣を振るう振るわないについては述べてすらいません
強いて言うなら、第二次ポエニ戦争で活躍したマルケルスが一騎打ちでガリア人の王
を二回打ち破ったことくらいです。それで彼はロルムスの神殿か何かに剣を奉納した
とか。
まあ、当時のローマ人の平均身長は１５０ちょっとくらしかないみたいな話を考える
と、当時から１７０〜１８０あるガリア人を破ったのは凄いことなのかもしれません
が。

あとはほとんど伝説ですが、ロルムスが最後の戦いで四千人を切り殺したというどこ
から聞いても嘘にしか聞こえない話を残しています

ロルムスじゃなくて、ロムルスね

呂布は騎兵指揮官だと思われ

ロムルスは嘘にしか聞こえないもなにも神話の時代だろ
それと比べるなら商の湯王とかだな

指揮官が一番前戦うような超古典的な軍隊、と言うか賊に毛が生えたような行いを
ローマの指揮官クラスがする訳ないし。個人の武勇でどうこうって時点で程度が知れる。
一騎打ちしちゃうような武将はローマでは100人隊長止まり、てか指示を聞けないならそれも危うい。
突っ込め！ワーワー！みたいなのが相手なら100%ローマ軍団が勝つな。

そもそもローマレギオンってのは個人的武勇なんてものを否定するものだろう。
味方に対しても、敵に対しても。

ローマにはこれといった武勇伝がないようだな。
戦闘技術が発展していれば、多少誇張はあるもの呂布や項羽のような
武勇伝がうまれるものだがな

ローマ厨の自演としか思えんのですが

書き込む時間の間隔が開けてるから自演ではないと思うが

オレは単純に曹操とカエサルとどっちがつおいか知りたいな。

単純になら、どっちも強くないでしょ

曹操の評価が一番高い地域って日本かな？
そんな気がする。

最近は中国でも高いみたいだけど。

>>95
文才　どちらも○
詩と戦記だから質は随分違うものだろうが。

自身のコンプレックスについて
禿げとチビがどちらが辛いかは正直わからない。

>>99
女のモテ具合は互角か、カエサルが上。
部下に慕われたのはカエサルで、
部下に恵まれたのが曹操。

>>100
曹操も部下、兵士から慕われたが。

カエサルはストを起した兵士を言葉たくみに懐柔するのが得意だったが、曹操もウメの木のエピがあるからやはり統率力は互角か。

ローマ人の物語か、あれのカエサルの部分読むと凄さが分かるなあ。
漏れは三国オタだけど、曹操に勝るとも劣らずって評価は当然かな。
曹操なら絶対にコレクションに加えたい逸品だと思う。

>>103
ヒント：塩野はカエサルﾏﾝｾｰ

>>104
うん、それは散々分かったｗ
ほぼ君主として君臨した曹操と、政治家で軍人のカエサルはちょっと比べ難いかな。
どっちも凄いけどね。

２ｃｈにしては綺麗に纏まったな

ageんなよッ！！
糞コテどもが湧いてしまうぞ！！

両方誉めるとスレが止まるだろが、この素人め！

両方ともけなして見せます。

曹操＝宦官の孫
カエサル＝帝王切開でうまれた

>>104
塩野先生は欧州以外の歴史はかなり知識が乏しいらしいね。
本人が対談か何かでそう認めていた気がする。

>>104
塩婆は欧州マンセーだから。
読んでいてキモッと感じることが多々ある。

世界史は全然興味無いのに、塩野のカエサル「だけ」読んだ事がある俺‥
あれって三国志演義みたいなものだよね？

三国志演義っていうか・・
なんだろう、司馬遼太郎の小説の類。

>>112
演義まではいかないだろうなあ
正史でも出来事を眺めるだけで面白いし、それをちゃんとした作家がまとめればああなるかと
塩野はローマ大好きっ娘だけど、東洋を落として西洋を上げるみたいな手法は取らないから
読んでて気持ち悪くはならないな。中国系作家では酷い基督教史観持った奴のを読んだ事あるからなあ

>>113-114
ｔｈｘ　ちゃんと史実と時代背景には沿ってるのね。。。
人間関係の描写が多いから、かなり小説寄りだとばかり思ってた

>>115
あの辺は妄想込みなのかな？
古代西洋に結構史料が残ってるなあと思ったよ
ちゃんと出典もあるし調べてる、空想戦記小説では無いな

塩野はホレ込んで書くことを公言してるからな。
あれほど客観然としながらも主観的な文章を創造したのは誉められるけど、さすがに電波女ののろけ妄想みたいで胸焼けするんだよな。

中華と違ってローマは一騎打ちなど個の武勇伝よりも軍隊や国家としての勝利となる事が多いように感じるな。
中華は戦勝は将軍の力、ローマは戦勝は軍隊の力

＞中華と違ってローマは一騎打ちなど個の武勇伝よりも
これ、三国志演義の話だよな‥

>>119
いや、でも何かと中華は名将とかが崇め奉られる形になりやすいと思うのは俺だけ？
まぁ、俺は１１８ではないが。

中華の軍の強さは将軍の力量に大きく懸かってくるのは確かにあるだろうと思うのだが。

秦の頃までは政軍一体が基本だからかな？
太守が地方軍の将を兼ねたり、高官が将帥を兼ねたり。
列伝そのものの分類だと、政治家：行政官：将帥：側近＝３：２：２：１くらいだと思う。

ローマのある程度以上のクラスの軍人は皆政治家なのだが。

一緒なのね

執政官が軍を率いるとかちとナンセンスなとこもあるよな

執政官という翻訳をあてたことにまず問題があるんだがな。

それを崩して武官と文官を分けたのがディオクレティアヌスとかコンスタンティヌスとかだっけ？

でもそんな曖昧な所がローマの強さの一つだったのかも。

>>126
軍人皇帝の誰かが、軍制改革の一環で元老院議員の軍務禁止があるからそれ以前から
のものだろうけどね。

マリウスが志願制にしたあたりから軍役につかない元老院議員というのが出はじめたんじゃなかったかな。

>>129
ちょっと勘違いしてないか？
あれはあくまでも一般兵を志願制にしたわけで。

指揮官クラスはやっぱり元老院議員の子弟で占められていたよ。

その後も、たたき上げは軍人職（軍団勤務）と文官職（首都勤務や属州総督など）を
交互に経つつ昇進している。
政治と軍事双方に精通しないと出世できなかったのだな。

キケロあたり軍務に就いてないんじゃなかったかな。

元老院議員の子弟が指揮官になるって、どうもな‥

有力者の子弟が軍の中枢になるのは普通の事かと思うけど。
昔は教育を受けれる者と受けれない者の格差が歴然としてた。
そこからエスカレーターでなく、経験豊富な軍団長の元で修行を積んでふるい落とされるしさ。
当時の高等教育を受けれる層が、さらに実戦経験を積む訳だし
平均以上の指揮官は量産出来るんでないのかね。
カエサルとかポンペイウスの様な才能に頼らなくてもなんとかなるシステムなのでは？

別に元老院議員の子弟が指揮官になる事は、どうとも思わないが
＞有力者の子弟が軍の中枢になるのは普通の事
という、思い切り封建的な感覚がね。。。コレはむしろ欠陥だと思う。

>>135
古代ローマは別物でしょう。
執政官も選挙、護民官等市民に開かれた高位の役職もある。
＞有力者の子弟が軍の中枢になる、が
軍や政の中枢を務めた者が元老院議員になるのだし。

>>134
だから話の流れとして、カエサルに頼らなければならないほどシステムが空洞化してしまったってことでしょ。
ローマのシステムが機能したのはせいぜいポエニ戦争あたりまでなんだが。

>>137
ポエニからカエサルまで200年ほどある訳だし、仕方ないさ。
その間に前漢は滅亡しちゃうくらいだよ、一部族が地中海世界を制覇した優秀な制度だと思うけど。
まあ大きくなりすぎて、当時のインフラではそのシステムは機能しなくなったと。

秦帝国は15年、前漢は200年なのに、戦国時代の七国は350年なんだよな
周もナンダカンダで生き残ってはいるし。

>>139
？

>>139
　んなこといったら、ローマの残骸の東ローマは西が潰れてからも千年は生き延びているのだが

>>130
指揮官クラス、軍団長や主要な幕僚は、形としては市民の選挙で選出されて、それがほとんど元老院議員。
子弟は一兵卒とか百人隊長とか、良くて大隊長あたり。

>>129
マリウスの軍制改革では、市民集会の選挙区ごと抽選で、どの選挙区の市民が兵役を担当するか決まった。これは義務。
志願制は、それを自主的な志願で兵役をになったもの。
ローマ政界へは１０年以上の軍団経験必須だったから、それは問題ない。
ローマは市民権を持つものがいて、ある資産以上の者全て軍役の義務を持つ。軍での経験を経て、政治の官職に就くことが許される。
そして市民の選挙で財務官（クワエストル）あたりを務めて、元老院に欠員があると議員になれるチャンスが生まれる。
問題はやはり元老院議員の能力が、現今の学校教育みたいに実績をあげる為のスキルばかりあげて、本当に要求されてる能力が身につかなくなっていくこと。

>>132
キケロ軍務に就いてるよ。16〜26才のとき。それ以外では全く軍務に就いてない。
高い地位につかなかったようだね。

>>133
だから子弟は軍団長や幕僚になれなかったよ。

>>134
それは137も言ってるけど、ポエニ戦争まで。
今の社会と同じでふるいに残るものが優秀なものと限らなくなっていく。末期になると135が欠陥としてるような絵に書いた人間がでていたろうね。

>>138
たぶん137は優秀じゃないとは言ってないんじゃない？
システムが空洞化したんであって、システムが不出来だったとは言ってないと思うよ。
システムが機能して反映したが故に、システムに合わない社会になっていくのは、どの社会システムでも当たり前に起ること。

>>139
まあローマも3度か4度社会体制が変ったから、生き残ってるって言う意味では同じかもしれないけど。

>>140-142
洋の東西問わず、周囲に有力な敵国があったり、政治体制が多少非効率だったりする方が
長く残るもんだな〜と。

>>143
とりあえず東西のそれぞれ、周囲の有力な敵国と、政治体制の非効率な部分を具体的に語ってくれ。
オレはまだ？？？だ。

そもそも効率の良い政治体制ってなに？

>>142
元老院入りを果たすのは、軍歴１０年以外の審査基準はないに等しい。
それはローマ市民の３０代だったら誰でも誰でもそうだから、さほど決定的な審査基準になりえない。
官職に就いたり名門であると有利だが、元老院議員の縁故で選ばれるケースも公然だった。

>>146
他にもあった気がするなぁ・・・
金銭面でもあった気がするが。

>>144
ローマは最初はエトルリア人？あたり？
一時期は征服されたはず。（その後盛り返して追放しているが。
他にもイタリア南部は最南端にギリシャ人植民地、ローマとの中間に諸部族の勢力があった。
北にはエトルリア人やその奥にガリア人がいた。
一時期ローマを中心にラテン同盟か何かを築いたが、その同盟も1度諸同盟国家の叛旗でやばい事になっていたはず。
その後はフェニキア人のカルタゴやらガリア人やら。
パックス・ロマーナに入ると強い敵と言えるようなものはなくなるがフン族の移動後ゲルマン族の大移住によって侵食され分裂。
東ローマは諸ゲルマン族王国や中央アジアや中東の諸王朝が有力な敵国になっていたと思う。

中華は一貫して北の異民族が一番の有力な強国(勢力)だったと思う

age

>>147
元老院議員は金儲けが半ば禁止だったからね。

>>147
金が無いと話にならないみたいのもあったかな。
インフラ整備も議員の仕事みたいなものだったような。
あとは騎兵を準備出来るのもかな？馬・人足等でかなり費用が嵩むとかで。
貴族と言うより騎族だよなあ。

カエサルの時代には元老議員（執政官も含む)も戦争に赴いていたからな。
元老議員とはいえ各地で戦争して軍功をあげているから文武両道。

>>150-151
パンとサーカス。
闘技場での出し物やその時に配給されるパンは議員がまかなってたよね。
中には一つの祭りを一人(一族)で全て負担した元老議員もいたはず。
ローマでは平民も力強かったし彼らの不満を上手く取り除く事が必要だった。
あとは地位の保証や工場のためには彼らの支持も大きかった気がする。
だからある程度の金持ちじゃないと維持出来なかったことは確か、だと。

>>150
金儲けよりも、門下の者に金儲けさせて献金させる方が多かったからね。
属州総督になって住民から税を搾り取ることで財産を為すし。

>>151
財力のある市民程累進課税のように多くの騎兵や歩兵を提供しなきゃいけなかったみたいね。

>>152
ローマでは元々官職の政軍分離が成されていない。
ローマでは軍総司令官は執政官、前執政官、法務官、前法務官、独裁官と属州総督だけ。
上の官職はほとんどの場合元老院議員から選出される。
カエサルの時代だけじゃなくて、フツーローマでは元老院議員が兵を率いることが多い。
むしろカエサルの時代は少ないくらい。アウグストゥスなどは元老院入りしないで経ないで執政官になったんだから。

>>153
細かい事を言うけど、パンそのものじゃなく小麦を市民に送る。


このスレで平民＋貴族∈市民と知って使ってる人間があまりいないように見えてスゲー怖いんだが。

シルクロードってのもさ、中華から輸入した絹をローマ人が使ってたわけだからまったく無関係ってことは無いんだよね。
ローマからも漢帝国からも、お互いに使者を出し合ってるから、意識はしていたでしょう。
ただ、軍事面ではどうだったかわからない。

>>155
sage使え！
スレの存在自体が荒らしである事を認識している連中はみんなsageてるぞ。気を付けろ！

古代だからと言って、東西の流通が無かったと考えるのはマルコ・ポーロを持ち上げすぎた結果なんだろうな。

>>155
互いに存在を知っていたのは確実だろう。
意識はどうだろう。軍事面は問題外だろうけど。

でも例の桓帝の時代の使者はローマ帝国本国から来たのではないという話を聞いたことがある。
名前はかなり近いんだけどなぁ・・・安敦とマルクス・アウレリウス・アントニヌス。

あと、甘英はパルティアの連中に騙されて地中海までしか行ってなかったっけか。
夢のある話だなぁ。

今日塩野のローマと、三国志関連の本を読んだんだが、塩野みたいにこと細かく軍編成や政治機構、税制など詳細なディテールを書いた中国モノの歴史小説って無いな。
中国モノだと陳舜臣とか宮城谷になるんだろうけど、今ひとつディテールの積み重ねが立体的じゃない。
活劇の要素が無いと読者ウケしないのは分かるんだけどね。

>>159
詳細を知りたいなら、正史が一番イイと思う
三国志、史記、漢書は筑摩から良い本出てるし。

春秋はハードカバーの高価本が一番詳しいかなぁ？
図書館で読んだだけなのでタイトル等不明ですけど‥
小説風の本だと安能務の本が面白かったかも、あくまで小説なんですが。

>>160
ありがとう。
筑摩の三国志、史記、漢書は全部目を通してる。

安能は三国演義の前書き見た時点で、学者崩れが厨房に知識自慢してるみたいでイヤになった。
２ちゃんのカキコレベルなんだもん。あいつの前書き。

やっぱりその辺りしかないなら、陳の中国の歴史、宮城谷、それから上の筑摩の本をもう一回読んで再認識してみるわ。
孔子様に習おう。

ローマ軍なんて、中国の兵法にやられるねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あいつらレベル低いだろうし、ゲルマン人みたいなのしか相手にしたことがないだろうし、１０００戦練磨の中華部隊には勝てませんｗｗｗｗ
せいぜいスキピオなんて英布レベルｗｗｗ

>>162
空気をからけと読む奴乙

だが塩野のもなぁ、具体的に書くわりには
実態とかけ離れた数字をあっさり書いたりするし。
それに明らかに血生臭い話、女性関係、或いは男色とか
そういった類について避けようとしてるのがどうも。

戦場はイラクかイラン辺りか？

武器とか戦術の差違は一、二度の戦いでならともかく、長期に渡るとお互いに模倣したり対抗策を講じることができるレベルだと思うな。

　　　　　　アッララララーイ　　　　　　アッララララーイ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 ／ ／／／／／／／／／／／／／／／
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中国側が攻め込むとしてやはり匈奴や羌などの遊牧民族を主にした軍隊じゃないと遠征出来ないだろう

逆にローマ側は遠征したらある程度疲労した軍で対抗しなければならない
まぁモンゴル帝国の時にやるわけだが

水が身体に合わなくて疫病発生で遠征軍全滅

各地の水源に疫病者の唾やら死体やらを投げ込み疫病大作戦

両帝国に多大な被害が出て、本国で大規模な叛乱、帝国崩壊

ハンニバルが項羽にかぶれてザマに負けた後「私を滅ぼすのは天なのだ」と言って自殺するものの
死体はほっとかれて終わりという空しい最後

事績からいけば、項羽はナポレオンに近いモノがあるっしょ
政治にはより疎かったけども。

ナポレオンは海戦がダメだからね
闘艦20隻と黄蓋送ってやらないと

一割負けるとすぐ散開するイメージ、この頃の軍隊って。

・・いや、、、いまの時代も一割被害じゃ壊滅か・・・自衛隊一割壊滅。。。

項羽や韓信の最後はかっこいいけど、地中海の連中の最後はかっこ悪いよね

age

アレクサンダーは、正攻法の国力を整え大軍を擁し統一した始皇帝と違い、
機動力を戦力に加える事を実行し実践して見せた紀元前最高の軍略家。
兵力+兵力の戦いから兵力×機動力に変えた戦史上の最重要人物の一人。
紀元前の中華の武将が束になってもその功績には及ばない。
架空の戦場を想定せずとも、優劣は明らか。

重装歩兵の機動力たるや、それはそれは凄まじきものであった。
土佐、お終い

>>162
>>178
はたぶん同じヤツだな。

>>161
春秋戦国の高いヤツをなんとなく思い出したのでカキコ、出版社は思い出せませんが‥
カバーは灰色地に金文字で、左伝、世本、戦国策、呂氏春秋なんかと
七国ごとにある程度まとめた説明が載ってました（多分！）

戦国策、呂氏春秋は端折ってあったかもしれません
なにぶん、読んだ当時は似たような内容が続いて（左伝、世本とか知らなかった‥）
何だこの本？　と、思いすっ飛ばしてしまったのでｗ

ローマ史にも通じてそうなおまいらに聞く。
ローマ帝国衰亡史入門はどの本がいい？

一応、図説ローマ帝国衰亡史を読んでいるのだけど・・・
まだ他にもいろいろ訳があるし。

　　　　　　アッララララーイ　　　　　　アッララララーイ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 ／ ／／／／／／／／／／／／／／／
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素直に衰亡史を読んだら？
筑摩文庫で手に入りやすいし。

ローマ史の本は、たいてい煩雑で値が張るね
中国の正史ほど、簡潔で含蓄深くしろとは言わんが
もう少し纏めてくれ。

と、よく思う

簡潔で含蓄深くしろとw
ワロス
中国の正史は捏造・誇張ばかりじゃねえかｗ
それでよく煩雑とか言えるね。
で、君の読んだローマ史の本とやらの書名は？

>>187
何か言うなら、中国の正史を読んでからにしてくれ。

>>187
まさか陳寿は諸葛亮を怨んでるから、態と過小評価してると言い出すんじゃないだろうな。

ティムール軍
　　　　
　　アッララララーイ　　　　　　アッララララーイ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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結局は中華もローマもモンゴル軍に負けた
それで良かじゃなかですか

距離を考えると、一緒にされるのも嫌だな。

モンゴル軍は果たして勝ったのだろうか。
征服をしたのか、文明に同化されてしまったのか。

それはどちらかというと負け惜しみの類だと思われ

負け惜しみというより事実誤認じゃないか？
衰退したモンゴルは、同化する前に故地へ帰ったらしいから。

元って名前からして同化してんだろ。

元だけがモンゴルの国ではないんだが。

じゃあ、モンゴルってこの場合何を意味している？

ティムールはモンゴルの末裔（自称）で明の永楽帝と戦おうとしてたんだっけか。

多分遠征自体失敗する可能性が高かったんだろうけどさ

朱元璋はティムールから嫌われていたらしいね

200

フビライの前の世代だね
連邦みたいな感じで運営してた頃
フビライは人種に関係無く朝廷に参加させて制度も中国式にしたんで盟主とは言え他のハンが離れた

他にチャガタイ＝ハン国、オゴタイ＝ハン国、キプチャク＝ハン国、イル＝ハン国などがあった

ちょと見てみたんだが、始皇帝以前の封建制や先進的な貨幣制度の入り混じったなんとも形容しがたい国のように見えた
人材登用もモンゴルの伝統にそってて、なんというか漢字もあるから使っているだけという感じがする

順調で恵まれてる時期は、封建制も悪くないんじゃ
ローマも封建制で上手くいったし。

ローマは封建制なのか？

　　　　　　アッララララーイ　　　　　　アッララララーイ　　　　　アッララララーイ　　　　　　アッララララーイ

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>>205
裁量と権益の代わりに軍役を勤める貴族と、自治権有りで軍役負担する領主
完璧に封建制じゃん。

>>207
貴族の権益？
領主って何指して言ってるの？

>>207
pu

貴族、封建制、市民、中世、近代、荘園、民主政、帝国、
あとなにがあるだろうな。
よくいるんだよ。歴史学上の単語の意味がいかにアバウトか知らないヤツが。

帝国という言葉の考察は非常に面白いと思うなぁ・・・。

実は和製漢語だったり。

>>210
よくわからんが、>>208-209への皮肉？

それにしても封建制はねえだろうｗ

紀元前のローマはバリバリの封建制ですが？

ほうけん-せい 0 【封建制】
(1)天子が、直轄領以外の土地を諸侯に分与し、
　　諸侯はそれぞれ領内の政治の全権を掌握する国家統治の制度。中国、周代に行われた。⇔郡県制度
(2)封土の授与と軍務の奉仕に基づいた主君と家臣との間の主従関係が、
　　国王・領主・家臣に至る社会の支配者層内部に階層的にみられる政治制度。中世ヨーロッパに典型的。
(3)土地の支配者である領主が地代徴収や経済外的強制により、
　　直接生産者である農民を身分的に支配する関係を基盤とする体制。
(4)人的階層制に基づいて社会秩序や生活が規定され、
　　主従関係・外的権威の尊重や身分的・一方的な支配を基盤として成立している体制。
goo辞書から引っ張ってきた。

紀元前のローマだから共和制ローマだな。
共和制ローマはこのうち４に当てはまるからバリバリの封建制とでも言い出すんじゃないだろうな。

さて、暇つぶしに>>214の封建制の定義でも聞かせてもらおうか。

紀元前のローマだと、(1)と(2)と(3)が当てはまってるね。

>>212
いや207への皮肉

(1)〜(4)では支配者と被支配者が最低限成立していないといけないんだがローマの支配者は誰で、被支配者は誰と思っているんだろう。214は。
とにかくツッコミどころ満載な言動を頼むぜ。

軍役負担者だが被支配者ではない、とでも強弁するのかな？

>>218 封建制でないのなら、いったい何制なのか？
まあ、この時期には官僚制すら無い程度の行政技術だから
封建制以外では統治しようがないんだが。

>>219
共和制。としか答えようがない。
共和制は君主制・貴族制・民主制の混合政体と考えられている。
基本的には執政官が行政の方針を定めたり、立法したりしている。
そして元老院と民会が牽制し合って執政官を極端な方向へ行かせないようにしているわけ。

封建制→官僚制の流れを当てはめるのは妥当ではないと思うけど。
さて、おまいの封建制の定義を聞かせて欲しいのですが。

>>219
共和制ローマの主権者は市民であり、市民は等しく軍役の義務があったんだよ。
元老院というエリートから執政官などの指導官職を選出するが、その官職就任させるかどうかは市民集会で決められた。

カテゴリーが全然違うんだな

(当たり前のことを言わせてもらうが、
ローマはその長い歴史でずいぶん社会制度や政治形態が変化しているのだが。
仮に帝政に限定しても、一口に帝政と言ったって、
初期帝政（ユリウス・クラウディウス朝）と、五検定時代と、後期帝政は、まったく異なる。
この、ごくごく当たり前の点を踏まえて、
どのローマが封建制だったか、すらはっきりと自分の言葉で言えないようじゃあ、論の当否以前の問題だｗ

ちなみに、ローマは封建制だった、と言うのは、まったくの大間違いでもない。
中世の神聖ローマ帝国をローマと言ってしまっていいのであれば、だがｗ

まあ、ログを読む限り、
封建制云々をいうてる>>207（あるいはその同類。いれば、だが）は、
古代ギリシャのポリス国家や古代エジプトまでも封建制に見えちまうんだろうなｗ

そんな>>207に教えてやらなければいけないのは、
（欧州的）封建制というものは、古代国家と比べると相当高度で体系的な政治体制だ、ってことだな。
古代国家というものは、結果的に高い統治成果を上げていても、
たいていの場合、その統治システム自体はあまりキッチリと体系化されていないんだよ。

たぶん中国の封建制とヨーロッパ封建制と日本の中世封建制と近代封建制の区別さえ付かないんじゃないか？

>>207と呼べばいいのか>>214と呼べばいいのかは知らないが、
ここはぜひこの調子で迷言を連発してくれｗ

>>205を受けて、統治方法として封建制を持ち出してるのに
いきなり共和制だ！とか言われてもなｗ
超古代中国は王政＋封建制、戦国期に入ると王政＋官僚制
この辺を理解出来てるのかな？と思う。

>>223
欧州古代国家の行政技術がかなり低レベルなのは同意だが
ローマはその中では抜けているでしょ、別に属州はローマじゃないヨ！
なんて言い切るならそれはそれで構わんがｗ

>>205でなく>>203ね

>>224
ローマもまた然り。
属州とはいっても、やはり、ヨーロッパ中世封建制と比べると
ぜんぜん体系化されていない。
属州統治だって、古代国家としては比較的高度なシステムだが、
封建制と呼ぶには不安定な要素が多すぎる。

封建制の一番の要件は、
明確な制度として、被支配者に対する支配者としての「領主」が地方の行政単位ごとに君臨していることである。
自然発生的に領主のようなものがいたところで、
それが制度的なもので無いなら、
あるいは、一部地域にのみにしか見られないなら、
封建制とは言えない。

ポエニ戦争のころまでは大農園は存在せず、
中小自作農がそれぞれ兵役義務と市民権を有していた。
つまり、領主と言うものは存在していない。
ポエニ戦争以降、ラティフンディウムが発生したが、これとて制度的なものではなく、自然発生的なものであり、
また、
領主をいただかない自作農が、制度として認められていないわけではない（法的には十分自立しうる）点、
奴隷でさえ、現実には非常に困難ではあるものの、大農園主になりうる程度に、身分制が固定的で無い点、
（逆に大農園主も奴隷として売り払われうる点。封建制において領主の階級が奴隷に転落することは、国内制度的にありえない）
これも封建制と言うにはあまりにも不適当だ。

後期帝政になると、ようやくコロヌス（農奴）というものが発生する。
そして、大農園主が徐々に領主化しだす。
ここまでくると、ようやく封建制かどうかの検証に値する。
とはいえ、この頃は古代と中世の境界が明確でないのだが。

とにかく、もう少し、中世封建制を見直したほうがいい。
ローマとは次元が違って体系化されたシステムだよ？

>>226
＞封建制の一番の要件は、明確な制度として、
＞被支配者に対する支配者としての「領主」が地方の行政単位ごとに君臨していることである。
違うでしょ。　周王朝は封建制のはずだけども、この定義には当てはまらないよね？

おそらく　＞たぶん中国の封建制とヨーロッパ封建制と日本の中世封建制と近代封建制の区別さえ
曖昧なんだろうけど。

>>227
周王朝に領主がいない国家があるなんて初耳です

>>226
207は封建制もローマも全く不勉強なんだろう。

ただ封建制がローマに対して優れた統治システムであったかは疑問だな。
近頃は暗黒の中世と呼ばれた頃の反動で持ち上げられすぎてるきらいがあるし、歴史は時を経る毎に高度に発達していく訳でもない。
特に身分が固定し体系化されているからと言って、身分どころか政治制度も流動的だったローマより優れているかどうかはまた別問題だと思うんだな。

>>229
まあそのへんの、よしあし・優劣とは別。
「システムとして安定しているか否か」に敢えて限定してみました。
（中世ヨーロッパは、システムとして非常に安定していた社会でありすぎたがゆえに、硬直した側面を持ってしまったのでは、という気がします）

個人的には、よしあし・優劣ではローマは中世ヨーロッパと比べて遜色は無いとは思います。

>>228
敢えて共和と言ってみるテスト
まぁ、冗談と思って。

>>231
墨子教団と言う手もあるぞｗ

挑戦民主主義人民共和

で？鼻息荒くしていた>>215は逃亡ですかね。
暇つぶしに煽ってみようかな。

なんつか、官僚制マンセーなヤツがぴったり一名いますね。
まるで中国にしか官僚制がないような言い方。
あんなもんは紀元４０００年の古王朝エジプトからあるよｗ

>>235
意味不明。
言語学的に、
官僚制マンセー≠中国にしか官僚制が無い
なのだが？

というか、>まるで中国にしか官僚制がないような言い方。 　に該当する表記が見当たらないのだが？
釣りか！
はたまた
誤爆か！

>>236
明らかに釣られすぎ

>>235
＞あんなもんは紀元４０００年の古王朝エジプトからあるよｗ
こいつは、国家に組織だった役職がありそれに就く人間が居れば官僚制
とでも思っているんじゃあるまいか。

中世封建制マンセーという珍しい人が居るな‥
ま、それはどうでもいいけど、ローマの統治システムに関して
何の評も説明もしないのは何故なんだろう。
旧同盟領や属州の解説を聞いてみたいのだが。

ここにはまともにローマの事を知ってるヤツはおらんよ。

>>236
または>>235には日本語読解力が欠如しているかｗｗｗｗｗｗｗｗ

いや、俺はむしろ封建制は「嫌い」だって。
ただ、システムとして、安定という一点に限れば、事実よく出来ているし、ローマ人はそれをしようと思っても出来なかった
（もちろん、繁栄を謳歌していたころのローマ人には、中世の封建制なぞ、何の魅力も必要性も感じなかったろう）であろう、ということ。
（ニュアンスとしては、北朝鮮の独裁制がうまくできている、と言うのと同じ意味で、中世封建制はよくできている）

ローマの属領の詳細の話を押さえていたのは、
大局であるところの、ローマの大農園制における専制領主の不在を示すことで十分にローマと封建制の違いを示すと言う目的を果たせたと判断したからであり、
なにより、ここが一応は、三戦板、ということになっているから。
やってやれなくはないが、弓削氏あたりの受け売り以上のモノはできない。

専制領主の不在ってのがよくわからん。
属州は、権力のあり方としては封建制と違うかもしれんが
統治の方法としては、ほとんど同じじゃん。

属州支配が封建制よりも効率悪いと主張するなら分かるけど
そういうわけでもなさそうだし。

欧中世は封建制という政治制度の問題よりは、都市単位の情報の閉塞と低すぎる教育レベルが安定させていた要因じゃないのか。

　　　　　　アッララララーイ　　　　　　アッララララーイ　　　　　アッララララーイ　　　　　　アッララララーイ

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ココは三戦板です、よってアッララララーイは禁止。

>>242 弓削ゆうたらワシが岡山におるころ住んどった所やないけ

三戦板だから地中海連合が禁止だろ

>>247　大阪にも弓削という地名があります。
特産品は女帝キラー道鏡です。

>>242は逃げの論法でつな
スレの存在自体が荒らしなのに都合が悪い所だけねぇ
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>238
つか、普通に入試に出るぞ。
エジプトの官僚制は有名だろ。
釣りか？

>>251
入試ね。
教科書レベルで単語暗記してるだけじゃん。

なんで最近この手の厨房しかいないんだろ。この板全体。

（´･ω･｀）
さぁ、西ローマ帝国末期について語ろうか。

>>252
207からして入試で覚える歴史のレベルでしか語ってないでしょ。
国の別なんて関係無く官僚制や封建制と同じ用語使ってたら同じ制度と安易に思ってる。

>>254
その指摘は>>251に当てはまるんでないかな。

そもそも、古代中国や近代の官僚制と、エジプトの官僚制（官僚制と呼ぶこと自体疑問）を
同一に考える方がおかしい。

>>255
はぁ？
お前一度でいいからエジプト　官僚制でぐぐってみたら？
官僚制と言ったらエジプトって基本中の基本だろ。
お前大学どこ？よっぽど偏差値低いところだろｗ

確かに封建制ってもいろいろあるし、用語が同じだから同じ制度と
勘違いしてるヤツが多いな。
まさに受験レベル。

だが、残念ながら「エジプトの官僚制（官僚制と呼ぶこと自体疑問）」
これは正直間違え。

官僚制にもいろいろあるが、大きく分けると「近代官僚制」と
「家産官僚制」に分けられる。
「家産官僚制」は古代エジプトが代表的だ。

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
スレの存在自体が荒らしなのに贅沢言うなよ

　　　　　　アッララララーイ　　　　　　アッララララーイ　　　　　アッララララーイ　　　　　　アッララララーイ

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比較文化論を悪用しているスレはここか？

中国も共和制ローマも官吏の公給って無かったんだってな。

ハンニバル10万あれば征服できるんじゃねーの

>>261
元老院議員に給料はない。
だからある程度の財力が必要になった。

中国はあるだろ。
二千石とかは何なんだ？

一般人採用してるのに、官吏の公給無しのワケがナカローニ。

>>261
いつのローマか知らんが、紀元前は官吏なんて居ないじゃん。

ttp://oak.zero.ad.jp/~zae06141/ERAN.html

一応ローマにも官吏はいるわさ

>>265
ヒント：帝政

しっかし、紀元前200年頃推定1200万人とは随分少なく見積もったな
史記の記録だと七国の合計だけで2500万超えるのに。

　　　　　　アッララララーイ　　　　　　アッララララーイ　　　　　アッララララーイ　　　　　　アッララララーイ

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>>267
アフォかｗ
史記の記述なんかあてになるか。
兵士だけで６００万にいるんだぞ？

>>269
なんか問題あるか？
本国以外はゆるゆる統治のローマですら、最大時は７０万前後居たのだから
最大動員兵力としては別段問題無いっぺさ。

>>270
いや司馬遷の数字に対してのいい加減さはローマなぞ足下におよばんよ。

兵制と推定人口からみても、そこそこ妥当な数字と思うけど。

陰湿さでは中華の方が上なのは間違いないね。
李牧も白起も韓信も呉起も粛清された。
せいぜい地中海方面で殺されたのはカエサルくらいだろ？

６００万はおかしいって結論に至ったはずだが
まだ言ってんのか、低脳は
最初からスレッドみろよ。

仮に人口が２５００万にとしてもだ、
半分は女性で、１２５０万人だ。
そのうち、老人・子供などを引くわけだ。
これを２５０万人と過程しよう。
残り１０００万人のうち、６００万人は兵士な。

残り４００万人でこれら全員を養ってるわけですか。
そうですか。
と言うか、兵士６００万人は正しいって言ってる学者は聞いたことがない。
誰か代表的な人あげてくれ。

＞６００万はおかしいって結論に至ったはずだが
＞まだ言ってんのか、低脳は最初からスレッドみろよ。
誰かさんの脳内スレッドでな。

＞仮に人口が２５００万にとしてもだ
仮に、という割には少ないがｗ

＞残り１０００万人のうち、６００万人は兵士な。
はいはいｗ　老人・子供は体一つ動かせず
女性は何もせず遊んでいる、と言うのですね。　とても凄い発想！驚愕

＞残り４００万人でこれら全員を養ってるわけですか。そうですか。
秦兵全員が常備兵とは知らなかった‥新発見ですねｗ

>>275
ほんの少し前ぐらいのログぐらい読んだら？
それでは釣れません。

ネタ板なんだからムキになるなよ

いや、歴代ローマ皇帝は暗殺されなければ合格点じゃないの？　といいたくなるくらい殺されまくってなかったか？

ムキになるヤツ多いよな。

ま、とりあえず史記の数字は誇張という事で。

>>276>>279
史記は捏造多過ぎ兵馬俑は実態と違う、な〜んて言うアホは放置

>>278
確かに軍人皇帝時代はな。
あと、あの時代はいい線行ってた奴も不慮の死（殺害以外の）が多い気がするんだけど。気のせい？

>>280
↑
この釣れたヤツが放置という事で以後よろしく。

まだまだ夏は終わりませんね。
雑魚が釣れるｗ

>>281
後漢の皇帝とどっちがマシなんだろうな。ローマの軍人皇帝と。
望んでならないとできないローマの方がまたちょっとは望みがかなってマシなのかな？

>>284
ローマ皇帝はいろいろと自分で動かないといけないし、激務。
本人は楽できる後漢皇帝の方が遙かにマシかも。

ローマ皇帝は大変っぽいな、殷、周の王ばりに働いてる悪寒
後漢皇帝の方が楽できそう、つまんなそうだけどｗ

後漢の皇帝はほぼ殺されるか親戚殺すかの瀬戸際に必ず立たされるからな。それなりにストレス溜まるだろ。

劉秀っていろいろすげーよな

王莽のブレーンだったし、数々の著作もあるしな。
周礼が彼の偽作だという説さえある。

田中芳樹とか好きそうですね。

>>287
＞後漢の皇帝はほぼ殺されるか親戚殺すかの瀬戸際に必ず立たされるからな。
え〜と？？
暗殺されたのは１人だけだよ？　ローマとは違う。

　　　　　　アッララララーイ　　　　　　アッララララーイ　　　　　アッララララーイ　　　　　　アッララララーイ

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親戚・外戚を殺された数は？

>>293
> 親戚・外戚を殺された数は？

厳密に言うと内戚、外戚だな。

されたのは２帝かな。それと、暗殺１名
ローマ皇帝よりは安定権力だあね。
もっとも、中華でも春秋の後期は王殺害されまくりだわな。

>>295
それなら五胡十六国･南北朝だろう。
司馬炎による統一から唐の統一まで、寿命をまっとうした皇帝が2割以下ってなんだよ。
さらに死ぬまでに一族功臣を処刑しまくってるし。

五胡十六国･南北朝ってゲルマン民族大移動と似てる
つーか晋は弱体すぎ

物語上では華やかな三国志の内乱で国力が弱体化したからね。

ビザンツ帝国・西ローマって五胡入寇と似てる
つーか後期ローマは弱体すぎ

どっちも悲惨、てことで

東西の動向はモンゴル人に圧迫される時期まで非常に似てはいるけどね。

似てる時期もあるが、匈奴は滅亡させられてるしなぁ‥
まあ、ローマの周辺には大きな騎馬民族はいないけど。

>>302
南匈奴は滅ぼされたというより征服同化されたろ。
匈奴出身の武将が後漢最後の献帝を助けた話もある。

同化してたんなら劉淵とかの反乱はなかったと思う。
同化しないまま内地に大挙住まわせてたんだよ。

五胡に匈奴って入ってないの？

入ってるよ
南匈奴の末裔

807 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/06/30(木) 20:02:39
>>801
最大の戦術単位である軍団の長で、短期の戦略的な判断も求められるからそのくらいだろ。
三国の軍団長が世界史上最高の武将の集まりとか思ってるの？

810 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/06/30(木) 20:16:59
>>807
実績を見ればそう考えざるをえませんが？
一軍団長である、張コウは、楚漢時代の韓信と称えられていましたし。
正直、三国時代は張コウクラスの人物はまだまだいました。
つまるところ、韓信クラスの人物、いやそれ以上の人物が大勢いたということです。

中華を三分するという遠大な計略をたてた諸葛亮。
ローマ・マケドニア、欧州史上匹敵する人物はいましょうか？
いるなら教えていただきたい。

なんだかで、AD入った辺りから地球寒冷化で、
中央アジアの騎馬民族が南下して東西の帝国に打撃を与えたというのを見た気がす

南匈奴はローマのガリアみたいなもんか。
ガリアも騎兵使うしな。

ガリアのイメージは南蛮とか諸越に近いけどなぁ、脆いところとかそっくりだしｗ
南匈奴はガリアとゲルマン１：２くらいな感じがする。

>>308
三世紀か四世紀くらいだったっけ？気候の変動が起こったのは。

内乱記って、塩野の戦闘描写並に酷いな。　ガリア戦記は面白いが

あの塩野の文体では、戦闘描写をおもしろく書くのは不可能たろ。

史記も列伝の後半に差し掛かったあたりから
評が稚拙に変わっていく感じがする。
司馬遷の父や陳寿と違って、司馬遷は批評家としてはダメかもしれんね

誰にでも欠点はあるということか

史記の作者は司馬遷一人じゃないしなぁ。

しかし、後漢までのシナにはいかに歴史家がいないのが分かる。
司馬遷の史記程度が史書だしな。
陳寿はそれにしても良く書いたな。アレは素晴らしいものだ。

>>317
読んでから非難しようなｗ
史記は、歴史書としては完璧な出来だから。一部評が変なだけで‥

>>317から班固が忘れ去られてる件

漢書、後漢書のデキはあまり触れて欲しくないね・・・・

漢書は出来いいだろ、少なくても史記の後半より全然上、重複気味だけど‥

史記は、歴史書としては完璧な出来だから

ハゲワロス
釣りか？

人物評論集を歴史書と言ってしまった時点で、中国は近代西洋に駆逐される運命にあった。

人物評論集？　オマエ、読んでないだろｗ

>>323
表や書をスルーするなよ。

正史三国志なんかは、人物評論集だよな。
あれを歴史書ってのは厳しい。

三国志の時代は風俗や習慣、衣食住に関して情報少ないんだよな。

確かに三国志は風俗や習慣、衣食住の記述少ないね
>>326は相変わらず読んでないのバレバレだがｗ

>>328
お前の方が読んでないだろ。
知ったかブリっかっこいいなｗ

人物評論集が、その人物に関係する年代記をさすとは知らなかった。

正史三国志は武将ファイルみたいなもん。
武将ファイルを歴史書と言えるか？

>>331
紀伝体

>>331
とりあえず読め、面白いから

>>333
オススメの教えてください

ちくまでいいだろ

筑摩でいいな
漢書も再販して欲しいけど。。。　2、8巻が何処探しても手に入らん‥

地中海のどこが強いのか全くわからん。
アレクサンドロス軍なんてどこで補給するんだよ。
焦土作戦取られたら負けじゃねーか

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正史三国志は、筑摩・岩波読みました・・
史記の方でオススメは？

中華書局かな

筑摩は表と書が飛ばされてるからな‥

岩波の正史三国志ってもしかして演義の事間違えてんじゃねえだろうな・・・・

age

参考に
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/index01.htm

　永遠の青によると曹操の評価はかなり低いんだな。９０台が知力しかないぜ

そんなもんだよ。
軍事なんか孫子注釈者とは思えないもん。
まああれは結局机上の学問と実践の違いか。

塩野のローマ関係者礼賛、東アジア軽視が加速してきた悪寒。

カエサルは完璧すぎるな……ほとんどの能力が９０代後半かよ
永楽帝とティムールはさすがに武力はティムールが上か

>347
そうでもないだろ。サイトの後半に始皇帝や漢の三傑、孟��、モンゴル帝国関連、
イスラムやインドの帝王などなどかなり多彩だからバランスはとれてんるんじゃないの？
近代以降の西洋に最強のメンバーが揃っているのは疑いないが

>>349
サイトって何のこっちゃ？？

>>344
結構おもしろい。参考になる。
永遠の青って誰か知らないが、正鵠を射てるとは思う。
むしろ世界史レベルだともう少し知力が少なくても良いくらい。

河北・中原を得たまではいいが、その圧倒的な地盤を持っているのにも
かかわらず、天下三分を許してしまってのはもうダメだろ。

スッラとハンニバルは過大評価にも程がある
カエサルもやや過大評価、マリウスは少し低いな

確かにカエサル高すぎだな。
暗殺されたってことは、やはり政治点・魅力点・知力点は引かれるとは思う

カエサルは、civみたいに共和から君主に移行したんだったらそれに伴う
民の行動を抑えるためにというか抑えるべきだったし、そのために君主政治のいいところを
見せるべきだったのに。
エジプトに独断で領土やったり、曹操の足元にも及ばんな、

>>344
フリードリヒ大王の武力は79か。
確かにダウンとかに負けたりしてるけど、ロイテンの会戦とか考えると、
もうちょっと高くても良いんじゃないかと思った。

信長がいろいろ別れていておもしろい。

モンゴル帝国、ておもったより弱いんだな

蕭何、張良、韓信、商鞅、呉起、孫策なんかは
ローママンセー中華蔑視というより脳が腐ってるな、もしくは知識無いで書いてるｗ

かなり妥当な数字だと思うが

>>358
お前の脳が一番腐ってると思うが…(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>357
そうだよな。
チンギス辺りは統率１００でもいいと思うが。
冬のアルタイ山脈を兵１０万で越えるってのは並大抵なもんじゃないし、
それに暗殺・反乱ってのもなかったし。

光武帝劉秀
戦では負け無し。万の兵を２０００で撃退
政治は豪族を手綱にとり、奴隷を解放するなどして国力を回復させた
詩才は無いが、とっさの機知に富み、瑯を得て蜀を望むを始め、数々の名文を生む
特するべきは家庭もよく収めたことで、廃皇后との間に生まれた皇子も、粛清されることも無く明帝に仕えてる
人柄は田舎の貴公子といった素朴さで、敗者に寛容、功臣の粛清を行わなかったのは彼と宋太祖くらいであろう

劉秀厨＝田中芳樹厨

年齢的に中高生

劉秀は、こいつの時代特に功臣だったヤツラが外戚として政権蝕んでるからな。

劉秀と始皇帝どちらが優秀か？と問われると迷うところだが・・。

劉秀は豪族や外戚にたよりすぎたので、後漢は後々までその枷から抜け出せなく
なったし、始皇帝は宦官の害があるしねえ。

ともに優秀ではあるが

バカ丸出しｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2

劉秀
Wikipediaより。

劉秀、宦官も重用したのか。
やっぱ以後２００年の禍はヤツに負うところが大きいな。

というか、程度の差はあれ宦官を重用しなかった君主は、君主権が弱く廷臣の力が
大きい場合がほとんど。

君も臣も無欲で万民のために尽くせば問題無い

>>370
そんなヤツはいるのか？

前漢とローマは衰退の仕方が似てるな、どっちも秦に比べるとお粗末。
しかも、遠因は大抵腐れ儒者ってのがアホ

>>370
凄まじい厨房のロマンだな。

>>369
宦官の養子を認めたのがやっぱり節目か。
でもそうしないと曹操が出てこれないし。
なんとも歴史は皮肉だ。

アウグストゥス死去以降、筆をぐにゃんぐにゃんに曲げまくりだな。塩野
三国志演義よりも仮想

ティベリウス以降、割とマンセーな姿勢だね＞塩野
そうでもしないとモチベーションがないんだろ。
行間にカエサル以外はもうダメって言ってるようなもんだからな。
史料の問題もあるんだけど。

確かに、年代記をそのまま解釈して書き写す気にはならないか。。。
でもなぁ‥歴史書と小説の合いの子みたいな感じが好きだったのに
司馬遼太郎の小説みたくなったのは残念。

やばそうだから

塩野風に三国志書こうと思ったら、それはそれで衝撃的だけど、史料的な事を考えると、塩野のローマ後半みたいにダルダルになってしまいそうだ。

それは言えてるかも、陳寿が精確を期して簡素に絞り込んでるから
それを元にして塩野風で書くと、まるっきり小説になる悪寒ｗ

豊富三国志でも読んでろ

テレビと電話とパソコンがビジネスチャンスやで

>>380
渡辺とか、狩野とか、守屋とかの評論本ってまさにそんなマンセー小説だもんな。

前２人は読んでないけど、守屋は酷かったな‥
中国関係は、司馬遼太郎は文章読ませるけど世界観に違和感あるから
簡素で含蓄のある陳さんが最高。
塩野の煩雑で緻密な文体もアレはアレで新鮮だがｗ

お三人さんの著書がメイン？
ほかにお勧めってない？
古本屋巡ってた時、新谷だっけな？なんだかはっきり覚えてなくてスマソ。
ずいぶん古い三国志関連の本があって、漢字なんか昭和初期かよ？ってカンジだったの覚えてる。
ンじゃ。

小説は演義があるし、空想系はどれもこれもあまりに酷いから
筑摩本と陳さんの以外は研究本くらいしか読む物無いんちゃう？知らんけど

このスレは、発刊された著作物のスレに変わりますた

華関索伝はマジモノなのか？

だから豊臣三国志読めって

ハンニバルはどこ逝った？

飽きたんだろ。中華と地中海に

秦＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜地中海
韓信＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜ハンニバル

これであと５００スレは付く。

無理々々、ありえなさ過ぎてムカつく前に呆れる

>>393
早速小魚が釣れた！
自分じゃ釣れてないと思ってるんだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗ

ローマも秦も、白兵戦の兵装は槍じゃなく剣なんだね

age

安全に敵を討つんなら、弓＞槍＞剣なんだけど、それって敵を一方的に討てる状況だけで言える事なんだよな。
即応力の高さは古代やっぱり剣なんだろう。
片腕くらいの長さの剣がちょうど自在に相手のどんな動きにも対応出来て、隙が少ないって事じゃないかな。

ローマも秦も、周辺国の主力が槍使ってるのは何か面白い

ローマは世界を三度征服した。最初は武力で。二度目はキリスト教で。三度目は法で征服した。

中華は武力で世界を征服した。次は儒教で、次は武力でその次も武力で、そのまた次も武力で……毛語録か？

中華は武力で世界を征服した。次は虐殺で、次は共産主義でその次は捏造愚民政策で。

法治主義は中華が世界初だろうに

いや、法に関しては西欧が世界を制したから、ほとんどの国で使われている、てことだろ。西欧型の国の法の原型はローマ法大全だし。西欧の法を参考にした日本もそうだし。
それとも、中華の法が全世界の規範になったとでも？　さすがにそれはないだろ。

>>
法治主義は中華が世界初だろうに

まずここから違うし、シュメール法だし。
法治主義と法律は違うとか言い出しそうだなｗ

ハムラビ法でもいいし。
中華の法治主義体制は、韓非・荀子らが出た後だし遅い方だよ。

なんか中華マンセーで勉強不足なヤツが多くて困るな。
過去ログでも、官僚制は中華が最初だ、今回は法治主義は中華が最初だ

発言する前に、専門書読めとか言わないし最低「ぐぐれ」

>>403
あんなものを、官僚制、法治主義と呼ぶならな。

>>404
低学歴の無知発見！
１人で中華オナニーでもやってろｗ

まぁまぁ、とりあえず>>404の言う「法治主義」と「官僚制」について聞こう
じゃないか？

脳内妄想に耳を傾けるのも悪くはないさ

それと同時に「あんなもの」扱いする「シュメール法」と「エジプト家産官僚制」
についてなぜ、「あんなもの」扱いなのか論理的に語ってもらおう。

別に史料や論文を添えて説明してください。とかは言いませんからｗ
できればしていただけると有難いのですが。ムリだと思いますので。

>>405-407　はいはいｗ、一回にまとめて書こうねｗ
法治主義は、成文法かそれに類するものがあって、それを扱う官吏が居ることかな。
官僚制は官僚制、官にあてる僚を組織的に持つ制かな？
ようは、公の恒常的に起こる事務処理の為の組織制度でしょ

ここまでくれば「シュメール法＝法治主義」と「エジプト家産官僚制＝官僚制」は
「あんなもの」と、理解していただけると有難いのですが。

>>408
法治主義は、成文法かそれに類するものがあって、それを扱う官吏が居ることかな。
官僚制は官僚制、官にあてる僚を組織的に持つ制かな？
ようは、公の恒常的に起こる事務処理の為の組織制度でしょ

シュメール法・エジプト官僚制ともに全ての要件備わっていますが、何か？
ここまでくればとか言っていますが、よく意味がわかりません。
知らないなら知らないって言えばいいって。
官僚制について得意げに話たかったら、Ｍ・ウェーバの本でも読んできなさい。
中高生だとは思うが。

十年ちょいで滅亡する都市国家に、法治主義も何もない罠

>>409
Ｍ・ウェーバの官僚制の定義に、エジプトが当てはまっていると思うの？

>>411
めっちゃ入ってんじゃんｗ
もうメンドクサイんだけど。
これ以上は自分で調べて。

http://www.google.co.jp/search?q=%EF%BC%AD%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%BC%E3%80%80%E5%AE%98%E5%83%9A%E5%88%B6%E3%80%80%E3%82%A8%E3%82%B8%E3%83%97%E3%83%88&hl=ja&lr=&c2coff=1&start=0&sa=N
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=%EF%BC%AD%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%BC%E3%80%80%E5%AE%98%E5%83%9A%E5%88%B6&lr=

イスラムは三度世界を征服した。最初は武力で、二度目はアラーの教えで。三度目は科学で。

イスラムは三度世界を征服した。最初は武力で、二度目はアラーの教えで。三度目はテロで。

イギリスは世界を三度征服した。最初は武力で、二度目は英語で、三度目は議会制民主主義で

カエサルって野心家だろ？

なにをいまさら

じゃあダメだな

ていうか、野心のない男が執政官だの皇帝だのになれるわけないだろ

終身独裁官なんて野心前回すぎだよな。

　　　　　　アッララララーイ　　　　　　アッララララーイ　　　　　アッララララーイ　　　　　　アッララララーイ

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　スッラが独裁官を辞めてから数日が経過したある日、一人の議員がスッラの悪口を
言った。それを聞いたスッラは
「なんてことだ！！　これでは自ら独裁者を辞めようと思う男がいなくなるではないか」
　カエサルは独裁者を辞めずに続けようとして殺された。

　二十世紀、スターリンは反対派を皆殺しにして、独裁者として天寿を全うした。だ
が、その死後にフルシチョフにその存在そのものを非難される。
　それを聞いた金日成は思った。
「これでは世襲以外にとる道はない」と。

チェスト

http://the-sun.orisun.com/channels/ent/20051023/20051023010439_0000.html

もう我慢ができなくなったので書くことにしよう
おそらく多くの人々が基本的な点で大きな誤解をしているのだ
岡田唯が口にした「韓國」とは朝鮮半島にある“大韓民國”のことではない
春秋・戦国の時代に存在した「韓」のことを岡田唯は言ったのである
実は岡田唯は張良の子孫の一人である
漢の高祖（劉邦）の忠良な謀将であった張良が先祖なのだ
張良の祖父・開地は韓の昭侯・宣恵王・ 襄王の宰相を勤め
父・平は釐王・桓恵王の宰相を勤めていた
『史記索隠』ではその祖先は韓の公族であり姫姓であったが
秦による賊探索から逃れるために張に改名したとなっている
張良の伝記に触れたことのある者なら誰でも知っているが
祖国の韓が秦に滅ぼされてから始皇帝に対して何度も復讐を企て
漢の劉邦に従っても正式には臣下の礼はとらず
楚が韓王を復辟させると張良は直ちに韓王に臣従した
正式に劉邦の臣となったのは楚の覇王・項羽に韓王が弑されたあとである
しかし漢が統一王朝になったあとは張良は病気を理由に宮廷と距離を置き
留侯に封じられたが襲封した子の不疑は不敬罪に連座して領地を没収された
張良は機会を逸したので生前に起てなかったが
中原に韓を再興する気持ちはあり続けた
そして子孫にもその信念は受け継がれた
韓再興の悲願は今も途絶えることなく連綿と伝えられているのだ
岡田唯は現代に続く韓王朝再興の亡命政府メンバーなのである
韓王國亡命政府は最終的には共産党を殲滅し
支那に統一王朝をたてて国号を正式に「韓」とする
だから岡田唯が支那を韓國といったのは本当は間違いなどではないのだ

そういえば、ウェーバーは論語をインディアンの酋長のおしゃべり、とか酷評してなかったか？

>>425
あれは実際、インディアン酋長のおしゃべりと変わらんから酷評じゃないな
老子、韓非子や孫子（全文読んだこと無いけど）を読めば感嘆したと思う。

>>424
朝鮮スレに張られたし

ウェーバーにしてみれば、経験則の人生訓はみなインディアンの酋長のおしゃべりなんだろう。

田中芳樹と塩野ってなんでここでは触れてはいけないもののように扱われているんだ？

>>421
エウメネース？

>>429
偏ってるからじゃないか？
塩野はともかく田中芳樹はどう考えても少年向けだろうよｗ

まあ儒教の功罪を考えたら、どちらかというと「害」の方がでかいわな。

塩野氏が入閣するそうだ。次は田中芳樹の番だな。

|　イルボンの製品なんか、もう絶対に買わないぞ！！！！
＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 ∩＿
　　　　　　　　　 〈〈〈〈　ヽ　　　　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼
　　　　　　　　　　〈⊃　　}　　 　　　　　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　 ／　＿＿＿＿ヽ|＿＿|　　　　　　　　|ﾍ |―-､　　　　　　 |
　 |　| /, −､, -､ｌ !　 　 !　　　　　　　　ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　 | _|　-|　 ･|<　|| |　　/　　　　　　　　 ﾉ＿／ー　 |　　　　　|
　(6　 ＿ｰ っ-´､}　／　　　　　　　　　　 ＼　　　　 |　 　 　/
　 ＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ／　　　　　　　　　　 　　　O＝＝＝＝＝|
/　＿＿　 ヽノ　/　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　 　　|
(＿|＿＿）　　　/　　　　　　　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|

中国史は三国志以降、多少の違いはあると思うが、似たような展開が多くない？
この二十世紀になっても始皇帝の統一以来のパターンと大きな差があるように見えない。
ていうか、今の中国、て国家の経典が論語から毛語録に替わっただけじゃない？

つまり、途中から似たような話の展開に飽きてくるということ

>>435
なぜか進化できない
民度も今も昔も変わらないシナ

分裂→統合の繰り返しだなああ。

そのまま分裂し続けたほうが、中国にとっては幸せなんですよ多分。
中華思想も儒教の影響も捨てることもできるし、
何よりも無理してあのでかい領土を治めなくてすむだろう。
それなのに、何故か知らんけど
ヴェトナムなんかは周辺国を合併して独立されてまた合併しての繰り返しですが。

ヴェトナムなんかのの間違え

>>438
国はデカイ方がいいに決まってる。

>>440
そうでもないだろう。

>>438
中華思想も儒教の影響も捨てることもできるし、

ムリだろうよ。儒教や中華思想はじまって以来続いてるし
農村部いけば未だに纏足とかあるし

>>435
ものすごくリア厨な歴史観だな。
テキストの上辺しか見てねえの。
日本もさぞや似たようなもんだろうな。

とシナ厨が申しています。
史記とか正史三国志好きそうですね。
最近は後漢書にも手をつけてみました？ってところでしょうか

ところで>>435が見れないのは俺だけ？

見えるよ

やつらは周辺民族に対してある種の優越感を持って接してきてそれが気持ち悪いんだよな。
これは欧米も同じだけどさ。
阿片戦争だって元は「中華の偉大な文明を理解できない夷人」みたいなことを考えてたのが原因らしいしね。
ヌルハチが大砲でぶっ殺されてるのに

>>443
後漢書が限界か・・・ﾌﾟ

>>447
それが三戦クオリティ

史記・後漢書・正史三国志しか読み込んでない（訳本の関係）
それ以降の時代は興味がない。晋が限界
始皇帝・劉秀・曹操しかでないし

変に史記マンセーなヤツとかも多い

魏晋南北朝時代を詳しくなりたければ、田中芳樹の著作がお勧めらしい。

嘘こくな

>450
本当だってば。

田中芳樹のなんて言う本？

>>448
後漢書が入ってて漢書が入ってないのはなんでよ？
あと、資治通鑑（読んだこと無いけどｗ）十八史略は売ってるじゃん。

>>453
三戦板だし楚漢や三国志が絡んでこないと
漢書は読んでる人少ないよ。
１８史略は小説で読む人が多いのか？あまり三国志も絡んでこないし
資治通鑑って訳本でてるの？話題にすら上がらない、世界史板むけなのかもな

ようするに、厨房に興味が引くものしか読まれないってこと

漢書百官公卿表と続漢書百官志を見ないと後漢末から三国時代の官職のことよくわからないと思うんだがな

初めて聞いた
そこまで読み込む域の人は少ないと思う

>>455
三戦板の厨房はこれぐらいしか読んでないという話をしてるの理解してる？

三戦板の人は三国時代の官職のことを知らないで色々語ってるんだなあ、ということ

まさに、重箱の隅を突付くそのものですね♪
>>456
筑摩産漢書の２巻中の単なる１部分を、仰々しく書いただけで
気が向いたとき以外は、面白くもなんともない部分。

>>458
正解
おそらく一割いればいいほうじゃない
>>448に挙げてあるのすら読んでる人、五割に満たないと思う

スレの流れ見たら>>443が>>442を後漢書ぐらいまでしか読んでないだろって馬鹿にしてるのを
読解力、理解力ゼロの>>447が>>443が後漢書までしか知らないと勘違いしたのが始まりみたいだな

このスレの人はいろいろ読んでそう

いろいろな書名が普通に出てきて会話が成り立っているのは凄い

逆にいうと、どうしてここまで変化の生じない国に出来たんだろうな？
始皇帝が偉大だからか？

同化クオリティ

変化の生じない国が中華における最終形態なのかもしれぬ

中華とされる土地を、戦国期から続く官僚制と法家、儒家の思想で治めれば
普通の偉人だと満足しちゃうんでねーの。四方は海、砂漠、湿地、山地だし

満足してないぞ。
外征大好きなのが中国人。
産業革命についていけなかったのが大失態

外征はあまりしないだろう。
匈奴ら異民族を服属させるあるいは和を請うってのがシナ人クオリティ
ただ一時的には攻勢にでる場合もある。武帝や永楽帝とか

もともと出自が異民族の場合は中華の域を超えてしまうが。
唐や元や金や清

そういえば唐も皇帝が異民族出身と言えば言えたなぁ・・・
確かにそうかもしれない。

永楽帝も、実はモンゴル人なんてうわさがたったな。
この場合は事実かどうかではなくて「わざわざあんなに外征を繰り返すなんて
中華の伝統的な君主とは思えん」という認識からのものだろうが。

いるじゃないか。外征しまくった漢民族の皇帝が

十億人民の太陽、中華人民共和国高祖、毛主席が

外征とまでは言わん気もするが

あのおっさん、キューバ危機のときはインドに侵攻してたけど

ベトナムに侵攻したのは毛のおっさんじゃなくて�ｹ小平だったっけ？

>>468
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%90

唐は思いっきり異民族出自です。

ベトナムは後継者の世祖�ｹ小平ですね。確か、ボロ負け
毛沢東の時代にはチベットは勿論、ソ連とも殴りあいました。
文革の最中なのによくやるもんです

都合が悪くなると他国に侵攻して民の目をそらす

今は日本がターゲットｗ

もうそろそろお得意の内乱で消滅しそう。
つーより、誰か反政府ムードの工作を行えば一発じゃないか？

>>476
んだな、中華ヲタとしても全く同意だｗ

�ｹ小平は世祖か。てっきり太宗だとばかり思っていたんだが

中国崩壊は俺たちが生きている間にみられるのか！？

日本侵攻が先か、自己崩壊が先か賭けてみようか？

じゃあ、俺は北京オリンピックまでに一票。
史上初、開催国政府が崩壊してお流れになったオリンピック、てことで。

　中国共産党や地方政府の腐敗などを訴える農民や労働者が、北京の
外国公館や外国報道機関に“直訴”しようとする動きが広がり始めている
ようだ。政府機関に陳情しても解決率が低く、外国機関に広く事情を知って
もらい、「外圧」を通じて解決したいとの思惑が背景にあるようだ。
ソース（産経新聞）
http://www.sankei.co.jp/news/morning/14int002.htm

中華って政治に対して昔から理想や思想は素晴らしいんだが
腐敗の歴史だよな

まぁ、人類の歴史自体が次第に腐敗へと向かっていくものだから仕方がないだろう。
腐敗と再生を繰り返すのは中華に限った話でも無い希ガス。

>>482
バルセロナオリンピックが内乱でポシャらなかったか？

え？　普通にやってたと思うが……９２年の夏のなら

聞いた話で嘘くさいのだが、北京オリンピックで緑化しようって運動が
あるのだが、なんでも枯れ木に緑のペイントをしてるとか

さすがにそれは誤解らしい。あれは肥料等をまいているだけで、色が緑なのはたまたまだそうだ

さぁローマを苦しめたパルティアとササン朝について語ろうか。

世界史板でやったほうが良い意見がでそうだが。

パルティアとササン朝なら
そもそも史記厨や極端なシナ厨だとパルティアとササン朝すら
しらなそうってのは、偏見でしょうか？

>>491
偏見じゃまいか？

安息くらい知ってるだろ。
しかし、なんで王の称号のアルサケスが国名として向こうに伝わったんだか。
アルサケス朝という言い方もあるけど。

パルティアは春秋初期ラベルだね。

パルティアもペルシアも、ビザンツ帝国になるまで地中海にすら進出できなかった連中じゃなかったか？
そんなに強いイメージがない。ホスローさえ、本気でビザンツに勝てるとは思ってなかったみたいだ

まあ、ローマ皇帝が一人捕虜になってたりするが

支那河江文化は比較的に後発の新興文化なんだよな。だから演義でも進んだ西域から
精巧で高性能な武器を仕入れてなんたらなんて記述がよくあるわけで。

何時の話だｗ
西域から冶金が入ってきたのは周〜春秋黎明期だろうに。

>>492
>>494のようなレベルだからさ

少なくとも、パルティアもペルシアも最盛期のローマにとって本当に脅威になりえたかどうか疑わしい
ユスティニアヌス死後の財政が緊迫した状態でも、ペルシアはビザンツに大都市を略奪されてるんだぞ
むしろ、ローマのほうが脅威だろ？

大月がもし武帝あたりに倒されてたら、パルティア対前漢

班超対パルティアのほうが現実的のような

まあ、国力、軍事力だと
秦＞＞ローマ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞パルなんとか
だろう。

Civ4の食料生産力が米+1、麦+2なのはちょっと納得いかないよなー

米＋６だとゲームバランス崩れるから仕方なさ

米＋１とかなに？

ん？Civ4出たの？

米の方が生産量多くて、アジア地域のが人口増加してるだろうと言いたい

時代と場所にもよるがな＞米の生産量

古代中世ヨーロッパで大軍が動員出来ないのは、
経済学なんかだと麦の生産量が、米に比べて劣ると言われてるみたいだが、
その辺は正しいのか？

うそ臭いな。
そもそもシナでも江南が開発されるまで米なんて滅多におがめないし
その辺はシナも古代中世ヨーロッパも麦が主体

つか・・先に言っておくが「チンリン・ホワイ線」って知ってるよな？
高校生地理でやったとは思うが一応説明しておくが、
ホワイ河（ワイ河）以北は稲作はできない。育たない。
無論、「現代」においてもだ。
日照時間だったか温度だったか降水量が足りなからだ。

ついでに現代のシナは７５％が畑作２５％が稲作だったはず

>>508
生産量＋輸送のし易さが、米に比べて圧倒的に劣るのは事実。
>>509
麦が主体ってｗ　粟、黍が主体。

>>511
麦と言うか雑穀か
「粟・黍・稷・麦・豆」５穀ってヤツだな

それに別に麦が主体でもおかしくはない、所謂中国の麺類や
餅などは麦を使っていた。
パンにして食べていたわけではない。麦飯ってのもありますし

>>512
今はどうか知らないけど、漢代では年貢が粟・黍だからこの２つが主体
春秋戦国の頃はまた違ったらしいが、よくは知らん

>>509
ホワイ河なんて書くからどこの河だと数十秒悩んだが、淮河のことだよな。

そういえば南方の人が北方で餓えに餓えて黍を食べさせて貰ったら米と勘違いしたという漢文を見たことがある。
やっぱり黍が北方ではよく作られていたんだろうか。この漢文は明代あたりの作品だった気がするが。

その話の要点は道家だろうと儒家だろうと道を追求するのに違いはないとかいう内容だったか。

北魏でも年貢は穀物は粟だな。
製粉法が西方から伝来したのが前漢以降のはずだから、まだ麺は無いと
思われ

しかし江戸時代でも年貢は米であるが、農民が食べていたものはそれ以下の
ものだ。主体と言っても誰にとって主体か明確にしないと

年貢は粟・黍だけど民が食べていたものはそれ以外、というのは考えられんが‥

アメリカ合衆国冷戦後≫ソビエト連邦＞ドイツ第三帝国≒ナポレオン≒モンゴル帝国

＞大英帝国＞オスマン帝国≧清乾隆帝時代

＞アッバース朝≒唐≒前漢武帝時代≒ローマ五賢帝時代≒ハルジー朝

≫ビザンツ帝国ユスティニアヌス大帝時代≒秦≧ローマ共和制末期

＞アレクサンドロス大王≒明永楽帝時代＞アケメネス朝ペルシア≒匈奴

＞ササン朝ペルシア＞パルティア＞南宋＞北宋＞その他の七雄

こんな感じで

>>517
それは少し宋を舐めすぎじゃね？

そうそう

秦≫前漢武帝時代≫唐≫明永楽帝時代

≫ビザンツ帝国ユスティニアヌス大帝時代＞ローマ五賢帝時代

＞ローマ共和制末期≒アケメネス朝ペルシア≒匈奴

時代補正を掛けるとこんな感じか

モンゴル＞＞＞匈奴＞フン族＞＞＞＞突厥＞＞スキタイ

これくらいか

また厨房が沸いてきた

不等号はもういいよ
折角学術的な話になってきたのに

やっぱり史上最強は現代のアメリカか。
全世界に安全保障ネットワークを張り巡らしたのは伊達ではないということか

最強はアメリカでも秦でもいいからさ

まず、異民族を同化したつもりが同化されてる場合も結構あるよね。
辮髪なんて、中国の文化のように語られてるけど田舎民族の文化だし。
今の日本の漢字の音読みのほうが純粋な漢民族の漢字の読みに近いらしいし。

匈奴は漢
突厥は髄
モンゴルは宋

中華王朝はごくわずかな例外を除いて遊牧相手に
連戦連敗してるけど、武帝や光武帝みたいな人ってあまりいなかったんだね。
永楽帝だって失敗してるし。

戦争が弱い国だしね。
文明国家だしさ

チャイナドレスも女真の着る物だし

武霊王が儒者に嫌われまくってた時点で発展など

>>528
その頃の蛮族は同じ民族ですからｗ　風習が違うだけで

>>526
蒙古を除けば、蛮族に滅亡させられる醜態は晒してないけどね。
ローマみたいな

>>529
西晋、北宋。あとは五代の後晋とか。

ついでに言えば、隋唐も北方民族た建てた王朝なんだよな

>>530
これが三戦レベル
何もわかってない

>>491の言うとおり

>>530が何も分かってないのではなくて>>529に言ってる

どうでもいいけどさ、シナがインドの影響を受けたの分かるな？
逆にインドがシナに影響受けた部分って何かある？

お互いに影響受け合ってるとは思えない
必ずどっちかが完全に従属しているものと考える
てめぇ、中国人だな

代表的なところ仏教とか

>>530
北宋ってｗ　西晋は北方民族侵入以前に内乱で崩壊してるし

宋って系統ははっきりしないが今のところトルコ系が有力なんじゃなかったか？

トルコ系は蒙古と一緒で、基本的に略奪はしても定住しないんじゃねーの？

>>538
なんでやねん

定住するのもいるが定住しないのもいるだろう
トルコ系ってもいろいろだ

フン族は、北匈奴

おいおい何で宋がトルコ系なんだよ。
バリバリの中華思想・漢族至上主義の王朝だぞ。
魏晋南北朝時代の扱いも、隋唐を輩出した鮮卑系の北朝を差し置いて
純粋な漢族政権の南朝を正統としたくらいだ。

>>541
ええと…高校生くらいかな？
何をもって漢民族と定義するかが問われるが帰化したトルコ系を
漢族とするなら漢族王朝だ。
宋は何系か未だはっきりしていないが韻や遺物などでトルコ系が強いと
されている。

トルコ系は匈奴や突厥の亜種だから多分違うな
それに人口からいけば元々の漢民族の方が圧倒的に多いし。

北宋滅亡直前、金の使者１７騎が、突然襲ってきた北宋の歩兵２０００を逆襲、潰走させている。
兵力比実に１対１１７。すごい話だ。 しかも、金の被害はゼロ。

ええと、北宋兵はイタリア人？

北宋は弱いけど、南宋は油断できないぜ。

岳飛とかいるしね。

モンゴルの猛攻も凌いだし

イタリア、て弱いの？

イタリアは近代史上、屈指の戦争の弱い国です。

第二次世界大戦で３０万の大軍でエジプトに進撃したと思ったら、次なる作戦を
展開しないでバカンスを始めて反撃を食らって敗走しました。その時のイギリス
の戦死者は七名。イタリアの捕虜は四千以上でした。
それに留まらず、戦争の最中なのに飯が不味いとかで文句（パスタゆで過ぎ）を
言い、将校クラスになるとトラックにレストランを配備していました。
これだけならまだましなのですが、ある日に隊長が「俺が戦うのは惚れた女のた
めだけだ。奴隷じゃないからな」とかいって帰ろうとすると、部下たちが続々と
賛同して、しばらくするとその部隊は戦場から姿を消していました。

金って今見るといい王朝だよな・・・・

【シャープール1世】（在位241〜272年）
統率:92（皇帝ヴァレリアヌスを捕虜とし、クシャーナ朝を粉砕した軍事の才）
武力:71（個人的武勇はこのくらいか？）
智謀:69（パルミラ平定に失敗）
政治:93（内政面、宗教政策に力をいれ、400年帝国の基礎を築く）

天皇は近代までは日王と呼ばれていたが、天皇は東晋から大将軍の位を貰っていた

>>552
日王なんて言ってるのはかの国だけだろう
シナとか普通に隋以降は天皇だし

>>552
将軍の位を貰ったのは宋からじゃね？

東晋は倭王か

朝鮮も王をもらってたんだよね。義光も秀吉ももらってた。
うまくいけば秀吉は天皇が要らなかったのに

晩唐とローマ帝国はそっくり

唐ごときとローマ帝国なんて比べると罰があたります。
チベットごときにびびり、新羅ごときに追い出されたへたれ王朝なのですよ。
ローマ帝国はどんな強敵も打ち倒し、どんな人民も幸せにして、今でも模範とされ「人類至上最高の国」とまでいわれている国なのです。
比べること自体が間違っています。

釣れますかな？

唐は宦官ごときに滅ぼされた糞王朝です。
ローマは1000年以上残ってることから考えても、中華王朝なんてたいしたことがありません。
三国志演義が好きなだけで、中華文明が好きになってる馬鹿とか
三国志正史を少し読んだだけで、官職も組織体系も言えないくせにその気になってる馬鹿とかは中国の歴史がいかに残虐で
ジェノサイドで糞だと言うことを知らないな。

では、折角なので三国時代の官職と組織体系について語ってもらいましょうか

三国時代で括ると国が３つあるけど、どれなんだかなｗ
>>558
ローマ帝国ごときの間違いだろ？
生産力、経済力、軍事力、政治技術、どれを採っても唐が圧倒してるのだから。

>>558
よかったな！>>562が釣れましたぞ！

時代の違うものを比較してどうするの？　比較するなら、アッバース朝と唐だろ。
その頃のローマはバルカン半島の列強その一くらいになってるんだから

秦や前漢に置き換えればいい話でしょ
生産力、経済力、軍事力、政治技術に関して、秦、前漢＞＞＞ローマ帝国
唐＞＞アッバース朝

ひさしぶりにスレタイらしい展開になってきたなｗ

ひさしぶりに厨房がこぞってきたなｗ
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝばればれなのヤツもいるが

中世の終わり迄
中華国家は生産力、経済力、政治技術に関して比較対象いないからねぇ‥
軍事力なら結構いると思うけど

EU2やろうぜー
明なんてマンパワーだけだぜ

釣りか？？本気で言ってるのではないのか？
釣りだとしたらそこそこ釣れそうではあるが、本気で言ってるのであれば
相当な無知だ。
三戦板だから仕方ないのだろうけどね

チンギスの続編は出ないのか…

宋って最悪の王朝だな。
金との約束を破り、
モンゴルが金を責めた際は目先の利益のために
金を滅ぼす。
で最後はモンゴルに滅ぼされますタ。

約束破るのは今も同じだな。
シナクオリティ

宋だな。

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)

約束破るなら、せめて勝たないとな。
負けるんじゃあ、アニメの二流悪党と大差がない

岳飛伝って結構面白いね。
田中芳樹の奥さんが訳したやつじゃないやつ。

田中芳樹のも面白いぞ。
あの人はわりと面白い小説を書く

が、あれを歴史と勘違いしちゃいかん

田中芳樹はまあ銀英伝は凄いとは思うが。

中国物で物凄い厨房臭い戦闘をしていたような気もする。
気のせいか？

楊家将はいつ出すんだ？あいつは？
まあ、いろいろやってるから仕方がないかもしれんが。
今は北方楊家将を読んでいる。

うはｗｗｗｗ北方ｗｗｗｗｗいいともに出てたのかｗｗｗｗ

隋唐演技は実際には、演劇用だったんじゃないのかね。
田中芳樹コミュニティ曰く「つまらん」らしいけど
本場中国では大人気だそうだし。

（m9´ー｀）つ【ttp://tanautsu.duu.jp/tanaka_plofile.html】

田中芳樹は最後まで書き上げてから次回作に移って欲しい

中国当局は１３日までに、国内各地から政府への陳情に訪れる人々が多数集まる北京市南部の
通称「直訴村」の取り壊しに着手、関係者によると陳情者ら約１０００人を拘束した。
陳情者が急増する中、集団化して反政府行動を引き起こすことを懸念、
徹底排除の方針を決めたとみられるが、陳情者らからは「陳情は政府が認めた権利だ」
と強い反発が出ている。
[共同通信]（17:04）
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2005121301001640

軍の力はそれほど強くないから蜂起パターンってか？

村を取り壊すって凄いよな
日本じゃ考えられない

強制的に連行だってよ３０００人

中国でリアル群雄割拠の時代が俺の生きている間に見れるかなぁ・・・

そんときゃ日本にも悪影響が来そうでこわい

★＜中国＞前原民主代表の「軍事力脅威」発言に反論

・民主党の前原誠司代表が中国の軍事力について「脅威を感じる」と述べたことに対し、
　中国の秦剛外務省副報道局長は１３日の記者会見で
「中国は歴史上、他国を侵略したり、
　他国の領土で殺人・放火をしたことはない」と反論した。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051213-00000125-mai-pol

これがシナの歴史観、現代においても捏造の歴史

中華大好きシナ厨としても現代中国の横車は目に余る‥ｗ

それもこれも、日中戦争で毛沢東を亡き者に出来なかったからだ、と言ってみる

領土が広すぎるねん
陥落させても陥落させても遷都の繰り返しじゃあ

挟み撃ち

なんか整合性を取り難くなってる感じだなぁ‥＞ローマ人の物語

漢人演技　〜田中芳樹

その宋に尽くすのが「岳飛」で背中には刺青。
あんなのは愛国無罪の世界だ。
おかしいのはどう考えても宋王朝だ。

異民族王朝のほうが漢人王朝よりずっとまともなのは気のせいか？

異民族王朝も幹部に漢人多いし官吏は大部分漢人だからね
統治者と支配層の質の差じゃないの？

あんなのは愛国無罪の世界だ。はバカ発言だけどｗ

>>596
プｗ
と言っていいのかな？

つーか人口的に地中海は勝てないでしょ・・・・
まさか数十万の兵で中華を保持できるわけがないし・・・・
できても清王朝みたいになるよ

古代、中世は何もかも中華圧勝としか‥

最初から一度読めよ・・と
>>600
シロウトはすっこんでろ

>>599
地中海圏と中華圏とでは人口はほぼ互角（ローマ・後漢期）
古代においてはペルシア圏が一番人口があった。
ローマ帝国崩壊後は統一帝国ができなかったので地中海と中華圏では
圧倒的に中華圏の方が上、ペルシア圏（イスラム圏となる）が中華と互角
人口的には明代末清代初期から中華圏の人口はうなぎのぼり。

政治行政技術に圧倒的な差があるから、この時期だと
軍事的には、中華＞＞ローマ＞ペルシア
国力的には、中華＞＞＞＞ペルシア≧ローマだろ

釣り乙

ソウル大学食品化学分野教授のリュウ・イェンヌ教授（58）は、日本食は健康に悪い点だらけであると警鐘を鳴らした。
教授によると、日本食の代表食であり日本人にとってはポピュラーな納豆に対し
「所詮は腐った大豆。体に良い訳がない。納豆が体に良いと言うのは、日本食品が歪曲したものだ」と痛烈に批判をした。
また、日本の代表的な香辛料であるワサビとカラシに対しても
「普通の刺激より酷いもの。こんな物を摂っていては遺伝子構造自体にも欠陥が生じるのは目に見えてる」とした。

ワサビやカラシとは、我々韓人の唐辛子よりも非常に刺激が強く、鼻や目に強烈な痛みを感じる香辛料である。
最後に教授は、
「そのような体に悪いものばかり摂り続けたばかりに日本人は遺伝子自体から歪曲されてしまった。
他国の領土を自国の領土だと言ったりするのは仕方ない事だ。」
と締めくくった。
燕岐＝金芳鉉（キム・バンヒョン）記者 < [email protected] >
2005.04.08 20:11

http://www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml

このページでも見て中国のこと少しは学べや

近代以前ならこちらで
http://www005.upp.so-net.ne.jp/micin/history/historytop.htm

>>607
まあまあ読み応えはあったが日本史に関しては素人と言っていい

中国のこと学びたいけど、晋代以降は十八史略、資治通鑑しか見当たらん‥
手軽に入手可能な本ってある？

ローマ人はくずｗｗｗｗｗ

曹操ってせいぜいスッラ程度の器だろ
カエサルどころかポンペイウスにも連敗しそう

ガイウス・ユリウス・カエサルvs曹操

教養

ガリア戦記・内乱記＞孫子注釈・詩作

戦術

アレシアの戦い・ファルサロスの戦い＞官渡の戦い

魅力

禿げの女たらし＞ガリ

政治改革

勝負にならん

仕方ないだろ。曹操は長い中国史で見ればベスト１０には入らないくらいの英雄なんだから。
とりあえず、中国史の英雄と比べる場合は政治改革、ていうのはなしの方向で。
その項目で勝負できるのは始皇帝くらいだろ。こいつの後は良くも悪くも変わんないから。

康煕帝はカエサルと比べても遜色ないと思う
人格的高潔性はカエサルよりも上だろう

>>76
ヴェルチンジェトリックスと比較すると才覚的に大分劣る

康熙帝はあの異常に長い治世を善政で治めきったとかで、
どっかの数値化でも政治１００の有力候補の一人らしい。
他の候補は雍正帝とアウグストゥス、ダレイオス、ケマルてところらしいな

>>616
正直、ケマルは凄すぎ。
まぁ、後のトルコに影響を残しすぎたかもしれんけど。

康熙帝をアウグストゥス、ダレイオス程度と比べるなよ

カエサルのガリア戦記にしろ康熙帝の辞書にしろ
編纂を命じただけであって手ずから作成したものではないだろう。
曹操は自分で詩を詠み孫子の注釈も加えた。

カエサルと曹操と戦ったらどっちが勝つの？

場所平原

カエサル軍3万（ローマ兵）
曹操6万（青洲兵）

>>619
ガリア戦記はカエサル自身が書いたものだと言われているけど？
もしこれを疑うなら、曹操の詩や注釈もゴーストライターかもな、と
言われることにならない？
>>620
いきなりローマ軍が劣勢なんですが。なぜ二分の一なのか説明願いたい。

兵の精強さを考慮して

平原っていうのは、地名のこと？それともだだっ広い野原って意味？

野原

シナ厨は曹操と答え
ローマ厨はカエサルと答える

ただ曹操の持ち味は戦術もだがそれよりも戦略だと思うので
その条件ではなあ。でも曹操が勝つけど

後漢末期は鉄が少ないから、共和制末期のローマ軍のほうが武器の質なら有利かと

曹操は官渡の戦いでは兵が袁紹より少ないはずなのに補給で負けていたというのは
致命的です。カエサルはヴェルキンゲトリクスが焦土戦術をとった際にもなんとか
補給に成功していました。兵糧を確保することはカエサルのほうが得意なのでしょう。

曹操は防衛線と機動戦を得意としてた珍しい人物でした。黄巾党の残党戦、官渡では自軍を大き
く上回る敵の攻囲を凌ぎきっています。機動戦は官渡で防衛戦を行いながら別働隊で兵糧を焼い
ています。まあ、晩年には戦術の癖を劉備に見抜かれたのか精彩を欠いていますが。

カエサルの場合は相手の心理を突いて戦う類の将軍らしく、どうも決め手と言えるような戦術が
ないように思われます。ただ、自分の指揮能力と配下の軍団の能力に過大な自信を抱いていたの
か、戦力を分割して挑み、敗退しています。その後に必ず勝つのですが。
彼の場合は分かり難い戦術とそれほど長く戦い続けた相手がいないために勝ち続けることが出来ました。

曹操の戦跡を追って思ったのですが、彼のそもそもの間違いは劉備を生かしておいたことのように思えます。
曹操は劉備を長坂の戦い以前に抹殺出来ていれば、天下をとれたのではないでしょうか？

韓信30万（訓練した雑兵）＞曹操30万（青洲兵）＝カエサル30万（ローマ兵）
項羽3万（楚兵）＞曹操3万（青洲兵）＝カエサル3万（ローマ兵）

>>626
官渡の戦いでは双方とも焦土戦術状態で
ガリアの様な現地調達は到底不可能だけど？

官渡の戦いでは双方とも焦土戦術状態で
ガリアの様な現地調達は到底不可能だけど？

ソース

>>628
　その場合は数が多いはずの袁紹軍が可能であったのに、曹操軍が出来なかったことが
批判の材料のように思います。

そろそろ政治技術云々で中華が負けるわけがないの例の人登場

>>630
状況の差
曹操は戦争続き、袁紹は逸早く河北を制してから間があるのに加えて
袁紹の領土は人口、広さとも曹操の支配地より有利。

>>631
中華にもローマにも大きく劣る所のマケンドン厨乙ｗ

>>632
袁紹の領土は人口、広さとも曹操の支配地より有利。

ワロス

韓信とカエサルは？
白起とカエサルは？
項羽とカエサルは？
李世民とカエサルは？
冒頓単于とカエサルは？
アッティラと曹操は？
チンギスハンと曹操は？
ポンペイウスと曹操は？
ハンニバルと曹操は

韓信>カエサルは？
白起>カエサルは？
項羽>カエサルは？
李世民>カエサルは？
冒頓単于>カエサルは？
アッティラ<曹操は？
チンギスハン=曹操は？
ポンペイウス<曹操は？
ハンニバル<曹操は

>>632
貴方がいつもの政治行政技術の方でしたかｗ
毎度レスも付かないのによくﾊﾞｶな事を繰り返し繰り返し言ってるな〜と
感心しています。
これからも是非がんばってください！！

>>628
ガリアも十分に荒廃しています。それも他ならぬカエサル自身の手によって。
百万のガリア人を殺し、百万のガリア人を奴隷にして売り払ったという古代世界
指折りの破壊活動を展開したようです。そこでさらにヴェルキンゲリクスが焦土
戦を展開するというそれ以降、ガリアで反乱が起きなかったことが納得出来るな
んともいえない状況だったようです。
この困難な状況で運良く（さすがに運だろう）補給が出来たことを評価しているのです。

ガリア戦記ってカエサル自身が書いたんだー
ふーん
捏造や改竄はやりたい放題ってわけですな。

>>638
現在の研究ではガリア戦記は敵の数に誇張があるものの、素晴らしく正確に書いて
あるものらしいです。ただ、資料をあまり見ないで書いたものらしく滅ぼしたはず
の種族がその後も出てきりするのですが。
勿論、虐殺をしたとか略奪をしたとかは書いていないもののそれは許されていいで
しょう。別に彼は懺悔録を書いていたわけではありません。
というより、仮にも本国で出版されているものが捏造と改竄の宝庫じゃキケロか小カトー
辺りに糾弾されてかなり痛い目をみるものと思われます。

カエサル
・中年禿げ
・徹底的破壊
・大虐殺を行う
・敵の焦土戦術で敗退寸前
・共和制を破壊
・独裁者
・反対派弾圧
・暗殺される
・クレオパトラに手玉に取られる
・とにかく馬鹿

>>639
はいはい、捏造捏造ｗ

>>640
　暗殺されるまでに運を使い切ったのかもな

曹操
・イケメンなので側室や子供が多い
・賢求令など幅広く人材を登用
・屯田制などを行う農地を確保すると共に兵員も確保画期的
・官途の戦いをはじめ少数で多数を破る見事な采配が目立つ
・孫子に注釈詩吟にも優れる
・銅雀台などを建築するなど建築技術にも明るい
・酒造・武器発明・儒に則らない政策などなど揚げればキリがなく
その功績は後の晋五代隋唐とつながってゆく
・とにかく天才

>>643と対で
曹操
・外見が貧相で交渉先の相手がそもそも曹操だと気付いてくれなかった
・そのわりには前線を任せられるのが親族と張リョウくらいしかいないなんとも言えない人
・単にそれ以外の美味しいところを先に奪われているから、仕方なくやっただけ
・そのくせに大軍を率いると駄目駄目
・それについてはケチつけない
・同上
・それで反乱を招いている地に足のつかない理想主義者
・天下をとる器ではなかった

>>644
何この素人

曹操ですらこれなのだから統一王朝の覇者はもっと凄い
カエサルなんて戦う前に殺されるね

>>646
禿銅

論破完了

長平で劉備倒しても孫家に勝てない気が

>>637
荒廃？はぁ？
ヴェルキンゲリクスが焦土戦を展開したときも協力する部族はいたし
武力で脅して対価を払えば多少は調達できた。
それに対して、官渡の戦いでは調達する場所がそもそも無い

あと、よくある誇張表現とはいえガリア戦記は「１人も死傷しなかった」が多すぎ。

>>650
官渡の戦いでは調達する場所がそもそも無い

ぷｗ
目の前に川があるのにな

官途の戦いで焦土戦術が展開されたという記述はどこにあるのでしょうか？
後方からドシドシ援助物資が送られてくる官途と未開の森林地帯である
ガリアとでは比較の対象にならないと思うのですが？

呂布とか関羽なんかコンモドゥス帝が本気だせばいちころだぜぃ！？

>>652
>官途の戦いで焦土戦術が展開されたという記述はどこにあるのでしょうか？
黄巾の大乱のあとなんだけど？
焦土戦術ではなく、住民は移動させているから調達は困難ですけど？
ガリア戦記に現地調達の記録があるよね

曹操が招いた種

女囚の人口が減ってる上に蝗の害

焦土戦術じゃなくて、ただの補給線への攻撃だろ？

カエサルは愛弟子とも言うべき人物までもが彼を裏切り晩節を暗殺で締めくくった
曹操は演技では関羽の祟りだとか言われたが一応は天寿を全うし（後継時に少々のゴタゴタはあったが）後継者にも恵まれた
カエサルと曹操の優劣を両者の事跡で判断できる程に俺は歴史に精通してないが、
最後は天寿を全うし、政権を次世代に繋いだというその点のみを以て曹操の方をカエサルよりも評価するね

>>656
官途の戦いが起こった一帯は現地調達できるような土地じゃなかったってこと

>曹操は官渡の戦いでは兵が袁紹より少ないはずなのに補給で負けていたというのは
>致命的です。カエサルはヴェルキンゲトリクスが焦土戦術をとった際にもなんとか
>補給に成功していました。兵糧を確保することはカエサルのほうが得意なのでしょう。
これは戦乱の無かったガリアと黄巾の大乱後の食糧事情が似た様なモノ
という前提で考え出された、誤った認識から誤誘導された話。

黄巾の大乱の後だから現地調達できないってそれだけ？推測？
現地調達が困難だったとか不可能と言う記述が史書に出ているわけではない
でしょ？
飛躍しすぎ。黄巾の被害が激しかった頴川地方でも河北でも調達は
行われている収入はあがっているのに官途にはないってさ。
それを言ったらドイツ三十年戦争の後だから現地調達はできないとか言い出せ
そうだ

>>659
なら、何故屯田したのか俺に教えてくれ
呂布との戦いがどうなったか、張繍が劉表へついた理由も

>>659
仮に一時的に現地調達できたとしても、調達実施の困難の度合い、元々の食糧事情が
ガリアと黄巾の大乱の後、平定したばかりの曹操領で同じだとでも？

>>660
だからお前は飛躍しすぎだっつうの。
まず官途で現地調達されなかったというソースを出せよ

>>661
やけに黄巾がクローズアップされているのが気になる所ですが
さて、確かに大乱がなかったガリアと黄巾の乱の後の官途では調達度合い
は違います。
しかし、交通の便もよく都市に住在している中原と未開の森林地帯で
交通の便も悪く言語も違うガリアと言う面で考えるとガリアの方が遥かに困難

そう意味で調達の度合いは互角

>交通の便も悪く
山岳地帯でも無い限り２倍も３倍も時間掛かるワケじゃない
食料の不足は１／５の量ならば調達に必要な面積は５倍、労力は最低５倍以上
最低限必要な分は供出しないだろうから、さらに困難になる
どちらの方が、困難で危険なのかは明らか。

あんたがいってるのは「あの人は殺人を犯したが万引きはしていない
あいつは殺人は犯していないが万引きをした、罪の度合いは互角」
てな風の、よくある詭弁だよ

マルクス・ブルータスは愛弟子でもなんでもない

ヴェルキンゲトリクス戦での補給は焦土作戦において、唯一徹底化されていなかっ
た街のを陥落させてのものです。前にも書てあるとおり、これはほとんど運です。
まあ、この世界はどこもかしこも、最後は運ですが

曹丕は曹操の政策をほとんど無視するか忘れることで政権を維持しました。
九品中正法によって豪門地主層の子弟が官界に入るのに有利な仕組みを作り出して曹
操の理想から離れまくった人材登用を行いました。善し悪しは置いておいて。まあ、
仮にも皇帝になる男が豪族を差し置いて人材登用なんて出来ないでしょうが。

オクタヴィアヌスはカエサルの相続人ということで後継者となりました。とりあえず彼は
カエサルの目指していたと思しき独裁制を樹立させ、帝国の国防システムも構築してカエ
サルの目指していたものを概ね実現しました。

どう考えても後継者にはカエサルのほうが恵まれていると思うのですが。

曹操は光武帝大好き

>>657
あのねぇ、同じ皇帝でも中国とローマじゃ全然違うの。
中国はなにがなんでも世襲、ローマは世襲じゃなくてもＯＫ。ローマ皇帝が
生きているうちに自分の部下の中から、優れたものを選んで副帝に任命、
死後その人物が新たな皇帝になるってことがあるの。
カエサルは皇帝ではないが、自分の後継者として生きているうちから
オクタビアヌスを指名していた。そのオクタビアヌスがカエサルの遺志を継いで
ローマの初代皇帝となり、以後の繁栄の基礎を築いたってわけ。あっという間に
滅んだ魏とは全然違います。

中国でも塞外の蛮族はローマと同じ制度だよ。

>>621
カエサルは口述筆記の時点であの明晰な名文だったらしいな
頭のできが凡人と違うのだろう

そういえば、孫子注釈は別に曹操の専売特許というわけではなく、
編集者は他にもたくさんいるよね
たしか有名どころでも十人程度いたと思ったけど、そのうちとりわけ格別な二人の編者に曹操は選ばれていない
自分の自慢話なんていれるくらいだからしょうがないか

カエサルは、オクタヴィアヌスが神君に祭り上げたせいでガリア戦記・内乱記以外の手紙や詩が消失してしまったね
カエサルは演説・戦記物など散文だけの人ではなかったのだろう
その明晰な文体は愛され模範とされ、後世ラテン語の教科書では必ずといっていいほどカエサルの文章が載っている

曹操の詩文が、いったいいくつの国、いくつの教科書で採用されているのか
どちらも大政治家でありつつ才人であったことは間違いないが、こと文学的影響力という点では
曹操はカエサルに劣ると認めざるを得ないだろう

まあ中華は多士済々だからな
ほんの500年前までぐだぐだと停滞していた、政治、行政、経済が未熟な地域とは
文化の成熟度が違うってなもんだ

>>669
しかも当時オクタヴィアヌスは18歳
ほとんど実績らしい実績もないかけだしの若造が、後のアウグストゥスの器だとカエサルは一発で見抜いていた
オクタヴィアヌスに欠ける軍才をフォローするために、これまた18歳のアグリッパをおともにつけるというアクロバットも披露している
人材推挙は荀�ｹにかなり大きな部分を負い、曹丕曹植の後継者争いを起こした曹操とはやはり格が違う
（まぁ曹叡の才能は見抜けたようだがね）

カエサルが食らった手痛い裏切りは、ガリアをともに戦い抜いたラビエヌスがポンペイウス側にまわったことと
マルクス・ブルータスでないデキムス・ブルータスの裏切りかな、特に後者は致命傷となった

ラビエヌスはまだわかる
ポンペイウスはラビエヌスの出身地一帯の大地主で、ラビエヌスは平民出だった
生まれながらの土地の縁故関係を重視して、盟友カエサルと袂をわかったのだろう
荷物からカエサルの兵まですべて放置して、わざわざカエサルがルビコンを越えるまで待ち、
ほとんど身一つでポンペイウスの元へとはせ参じている
いかにも武人らしい、正々堂々とした決別だ
その時点ではポンペイウスのほうが有利だったし、勝算もあったことだろう

わからんのはデキムス・ブルータス
腹心の配下であり、カエサルの落ち度による裏切りへの決意なども伝わらず、
動機一切不明
まぁ死に掛けの共和制（実質は元老院寡頭制）に固執し、帝政への移行を妨げたかったのであろうが
オクタヴィアヌスが相続を辞退した場合の相続人に自分が選ばれていることを知って顔色が土気色に変わる始末
ローマ市民の怒りも、こいつがいちばん引き受けている

結局カエサル個人を殺すことはたやすいが、帝政への移行という歴史の流れを押しとどめることができないので
真の意味でカエサルを殺せたなどとはとてもいえない
本当にローマに無用の混乱を生んだだけだった
カエサルは死してなお大業を果たした

>>672
キリスト教神学書はカエサルと同じラテン語で書かれていますが？
神学論議は迷走しつつも、後のデカルト以降の西洋哲学への道を用意したのは哲学史に必ずアウグスティヌスや
トマス・アクィナスの名前が載ってることからもわかるよね
ん？中国に哲学らしきものありましたっけ？
人生訓、処世術、神仙思想に祖先祭祀が大半のような
芸術分野だと、ダンテが神曲でお師匠さんとおがんだウェルギリウスは名前くらい知ってるよね？
ペトラルカが心酔していたキケロもカエサルと同程度の教養人と当時は看做されていた
あのシェイクスピアはセネカの影響大だし、まさか京劇三国志がシェイクスピアより格調高いとか冗談いわないよね？

歴史学になるが、
タキトゥスのゲルマニアとか、世界史とってる高校生なら誰でも知ってるよな
これがラテン文学

著名な史学者から「ローマの生んだ唯一の創造的天才」と絶賛され
プルタークの対比列伝ではあのアレクサンドロス大王と対比され考察されているカエサル
帝政ローマの礎を築いたローマ帝国を超えうる国は、ついに絶対王政〜産業革命の時期まで現れなかった
あまりにも高貴な輝きを放ってしまったがゆえに避けられなくなった欧州の暗黒の中世
未だに中世が半分続行してるような国はどこっだったっけなぁ〜〜〜？？？

セネカ、キケロ、トマス・アクィナス
彼らは公孫竜や朱儒に匹敵する人々だろうね

お世辞にもレベルが高いとは言えない政治、行政制度のローマ帝国を絶賛されても困るなぁ

世界史云々は、西洋が覇権を握った結果とも取れるわけで、
それでどっちの文学が優れてるとかナンセンス
心が貧しすぎるだろ

>>675
またおまえか

昼間からよくやるな
ニートか？

まだ冬休みだろ
そろそろ大絶賛のシナの政治行政制度でも拝聴したいね。
しっかし毎度毎度粘着のように良くやると思うよ、ホント

ローマは封建制とか言ってたヤツと同じ？

>>675=>>632=>>602=>>568=>>565=>>562
ここまで調べた!
確かに毎度毎度同じ事言ってますね!!

>曹操の詩文が、いったいいくつの国、いくつの教科書で採用されているのか

漢詩の教科書には必ず載っている。
ただ欧米の専門学科以外で漢詩を習うところなんてのがあったら教えて欲しいもんだ。

日本の古文・漢文の教科書には曹操の詩載ってなかったな
俺の高校だと
春秋戦国の文章とか唐詩やったよ

唐詩は出てきたけど春秋戦国はやらなかった
これは年代の差かな？

>>679
自分が醜態さらした>>626-664は入れないんだｗ

>>682
俺22よ

お前ら何言ってんだ？シナの政治官僚技術は当時から最高峰ですよね？
だって、漢代から約2000年間現代に至るまで政治体制が変わってないもの

【北京７日共同】
７日の新華社電によると、中国甘粛省の裁判所で６日午前、
農民の男（６２）が自爆し、裁判所長ら５人が死亡した。
５人の中にはこの男も含まれているとみられる。

男は土地をめぐる判決を不服としており、
裁判所職員や地元の中国共産党幹部らも死亡したという。
　
中国では土地収用などで不満が高まっており、各地で警官との衝突などが起きている。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006010701001192

209 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2005/04/17(日) 15:52:41 0
三戦版で中国史にけちをつけるスレ・レスをすると厨房どもがぶち切れる件について

210 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2005/04/17(日) 15:56:10 0
あいつ等は本気で中国史が至上の物だという思考回路を有しているからなｗ
中国史楽しむのは全くかまわんが、フィクションと現実をわきまえて欲しいものだ。

>>684
皮肉のつもりが事実という皮肉ｗ

中国史の醍醐味はどれだけトチ狂ったやつが中原で暴走するかを見て楽しむことである。
だって、体制が全然変化しないんだもん

例
　始皇帝、曹操、五胡、モンゴル帝国、洪武帝、李自成、太平天国、毛沢東

名君や名宰相が出る→すぐに宦官や佞臣がはびこる

安定期でもこのザマだしな
しかもそれを2000年間繰り返していると言うか記録更新中だしなあ
ホント中華の政治官僚技術には恐れ入る

そんなボロボロな政治体制で現在もなおアメリカの脅威にすらなろうとしてるんだから
中国人はスゲーよ

獅子と言うよりは狡猾な蛇か

しかし世界の覇権を握ったことはない

アメリカの脅威になる前に崩壊すると思うが
>>685のようなニュースを毎回見ている気がするし
とにかく日本を叩いて中国人民の目をそちらに逸らそうとがんばっている

中国史って同じことの繰り返しだねｗ
1 ：世界＠名無史さん ：05/03/05 00:42:55 0
つーか皇帝が馬鹿なのか官僚が馬鹿なのか、みんな馬鹿なのか
知らないけど宮廷の腐敗とか多すぎだし、だいたい皇帝が馬鹿すぎ
頭悪すぎ、わがまますぎ、先見えなさすぎでしょ？
なんであんな頭の悪い政治制度の伝統作っちゃったの？
日本見たくやむを得ず政権交代とかじゃなく、あきらかに
馬鹿だから王朝が滅んでるんじゃんねｗ

マケドン厨が、何故かは知らんけど必死なのは伝わってきた

あと、2200年後の今においても高度な政治技術だと俺が思ってる
と、勘違いしてるのも判った

>例　始皇帝、曹操、五胡、モンゴル帝国、洪武帝、李自成、太平天国、毛沢東
に至っては御愁傷様としか言えないｗ

>>694
皆、君の中国マンセー政治技術特筆論を聞きたがっている。

オレ小学生の頃、ゴキブリホイホイの中に小豆みたいな
カプセルがあったんで薬が転がり込んだのかと思って
飲んだ。
後日ゴキブリホイホイにかかったゴキちゃんが
ケツから前に飲んだカプセルを産んでた。
超ゾッとした。
友達に話したら信じてもらえなかった。

でも大丈夫でした。

>>79
遅レスだが・・・

１．実質高仙芝が戦ったのはアブー・ムスリムの
　　ホラーサーン地方半独立政権であってアッバース朝本体ではない。

２．勝敗は両軍の戦術やなんか以前にカルルク族部隊の内応によって決まった。


歴史上最初の東西対決は、むしろ西遼の耶律大石がサマルカンド近郊で
セルジューク朝のサンジャルを破ったカトワーン平原の戦いだろう。

>>79ではないが、地方半独立政権っつったら節度使も似たようなものではないか

節度使は、権限大きくとも独立してはいないな

半独立だつうの
キビ政策がなんのか・・・分かるわけないよな
このスレのレベルでは

信長の方面軍制度みたいなもの？

★エイズ患者：自分の血液塗った弓矢で市民襲撃計画　中国

・エイズの末期患者の男（２３）が社会を逆恨みし、自分の血液を塗った弓矢や注射器で
　市民を襲う計画を進めていた事件が中国南部の広西チワン族自治区であった。

　http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/news/20060120k0000m030020000c.html

　湖北省利川市のトンネル工事現場で２１日、浸水事故が発生し、作業員
11人が閉じ込められました。

　これを受けて、関係部門が救出作業を展開したものの、事故現場の
地形が複雑でトンネル内の浸水が酷いため、救出作業の進展が困難で、
作業員の生存が確認されていないとのことです。

ソース（CRI）　http://jp.chinabroadcast.cn/151/2006/01/22/[email protected]

★中国週刊紙を停刊処分　歴史教科書批判で

・中国有力紙、中国青年報の付属週刊紙「冰点周刊」が、先に掲載した中学校歴史教科書に
　関する評論記事が原因で当局から批判され、２５日までに停刊処分を受けた。胡錦濤指導部に
　よるメディア締め付け強化を示すと同時に、中国での歴史認識問題の敏感さを浮き彫りにした。



　http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006012501002601

78 名前：追記[sage] 投稿日：03/06/22 12:47
いや、たまたま２０世紀軍事スパイとかの話ばかり書いてしまったけど、
じつは知識皆無なカエサルや蒙古や太陽王やナポレオンの諜報史についても
知りたいです。

有名無名のコテハンの方々、方向性さえご教示いただければ

79 名前：第20軍団兵[] 投稿日：03/06/25 02:15
>78

ガリアで使用されたカエサル式暗号は、ガリア人に読めないようにギリシア文字で平文を書き
(ガリア戦記5巻-48)、
平文から一定数の文字をずらして暗号文を組むという方法を取ったと言われています。
(VPN　p27)
つまり、"HAL"を一文字ずつずらすと"IBM"になるという方法ですね。

80 名前：単一換字式暗号[] 投稿日：03/06/25 23:25
おお。某スレの古代戦術詳細、興味深く拝見しております＞79氏

最近、ようやっとルドルフ・キッペンハーン著「暗号攻防史」（文春文庫）入手しました。
これによると、カエサル式暗号とは「アルファベットの特定の位置にある文字を、それよりも
特定の数だけ後ろの位置にある文字に置き換える」いう【アルゴリズム】に従う暗号の一番基本
とか。この形式だと、アルファベットは26文字なので最大、２５回試行錯誤をくりかえせば原文に
いたるとか。
この場合、解読が容易なのは、【解読キー】が『アルファベット○○文字分ずらせば解読ＯＫ』いう
キーの単純さであって、そのキーをいかに複雑にするかが、２０世紀の電子式暗号の登場まで、
世の暗号学者の苦心の元であったとか。

★「魚、捕ろう」と殺虫剤を川へ、出頭理由に軽い処分

　手間ひまをかけずに魚を捕ろうと、浙江省を流れる甌江に、農民３人が２００５年１０月に、
殺虫剤を大量に投入。汚染のため、沿岸部では十数時間に渡り、断水になった。３人に対する
一審の判決が２０日に下されたが、最高でも「６カ月の拘留」という軽い処分となった。現代金報
が伝えた。



http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2006&d=0126&f=national_0126_005.shtml

京大生が集団レイプ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060127-00000024-san-soci
氏名：木戸晶裕（２２）
学部：京都大学　経済学部４年
住所：京都市左京区吉田阿達町
出身：神奈川県横浜市
http://uppp.dip.jp/src/uppp27525.jpg
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=1427785

氏名：白井淳平（２２）
学部：京都大学　工学部４年
住所：京都市左京区田中大堰町
出身：大阪府箕面市
http://uppp.dip.jp/src/uppp27522.jpg
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=2563446

氏名：池口亮（２３）
学部：京都大学　農学部４年
住所：京都市左京区一乗寺出口
出身：大阪府豊中市

http://uppp.dip.jp/src/uppp27524.jpg
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=244217

中国史

官僚制度が腐敗
　　　　↓
　　人が増えすぎて食えなくなる　　　　　　　　　　
　　　　↓
　　反乱が起こる
　　　　↓
　　　どこかが統一する

＊＊史

官僚制含め統治技術全般が未熟
　　　　　↓
　余力が多くは増えず人も増えない
　　　　　↓
　　でも、経年すると自然と統治に難儀
　　　　　↓
　　　反乱が起こる
　　　　　↓
　　　　どこも統一できずそのまま現代へ

＊＊史

官僚制含め統治技術全般が未熟

　　　　↓
　貧乏子沢山無教養無知識ゆえ無計画に子作り
　　　　　↓
　　でも、経年すると自然と統治に難儀
　　　　　↓
　　　反乱が起こる
　　　　　↓
　　　　未だに封建体制のまま現代へ

曹操は１０００年に一度の天才らしいけど中華ってたいしたこと無いね。
地中海ならあんなのいっぱいいるよ

ケマル・アタテュルクとかな

>>711

劉邦や朱元璋みたいのは地中海にはいないと思う。
曹操みたいなタイプは案外どこの国にでもいる。

>曹操は１０００年に一度の天才らしいけど中華ってたいしたこと無いね。
100%マケドン厨の自演だなｗ

【イスラームのカリフ】

預言者：ムハンマド
正統カリフ1：アブーバクル
正統カリフ2：ウマル
正統カリフ3：ウスマーン
正統カリフ4：アリー
ウマイヤ朝：ムアーヴィヤ

この板って以前は横山厨ばっかかと思っていたが、司馬厨や塩野厨も
多いみたいだな。


っていうか塩野厨の自慰スレだろここ

>>449

田中芳樹信者はマジキモイ氏ねや

餌無しで釣るつもりなのだから呆れる‥

イスラムと中国はともに中世では最強だった。

太古:１位オリエント　２位インダス　３位黄河
古代:１位地中海　２位黄河　３位中東
中世:１位イスラム　２位中華　３位無し
近世:１位西欧　２位無し　３位無し
現代:１位アメリカ　２位無し　３位無し

>>370

神君洪武帝（朱元璋）陛下は完璧無欲です。



・・・・・・たぶんな。

マケドン厨がまた壮大に無知を晒してるなｗ

吉川　　妄想:94　捏造:91　史実:53　主観:99　客観:27　
司馬
北方
塩野
横山
陳瞬臣
田中

マケドンって何？

　　　/⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))
　　（　　　从　　　　ノ.ノ
　　　( .／ ￣￣￣￣＼
　　　|::::::　　ヽ　　　　　丶.,
　　　|::::._＿＿＿､_　 _,＿_)
　　（∂:￣￣| ・ー |=|・ー |
　　　（　　（　　￣ )・・(￣ i
　　　ヘ＼　 　.._.　)3( .._丿
　／　　＼ヽ　＿二__ノ|＼
/⌒ヽ. 　　＼__／＼i／＼_|
|　　　ヽ　　　　　　　＼o　＼
|　　　　| 　 　 　　　　　＼o　＼

>>722は強制収容所で思想教育が必要なニダ。

　　　/⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))
　　（　　　从　　　　ノ.ノ
　　　( .／ ￣￣￣￣＼
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　／　　＼ヽ　＿二__ノ|＼
/⌒ヽ. 　　＼__／＼i／＼_|
|　　　ヽ　　　　　　　＼o　＼
|　　　　| 　 　 　　　　　＼o　＼

>>723は中学校で義務教育が必要なニダ。

何このスレ？

>>727
マケドン厨（？）を釣るスレッドらしい

どうやらカエサルと曹操を比較するスレのようですね。



「ローマ唯一の天才」と魏晋南北朝の雑魚主君を比較してどうすんだ？？？

>>729
５人は釣れる

シナ厨はお子様多いし

と、マケドン厨が申しております

マケドンってなんだ？
コテか？

マケドニア
つまりｱﾚｷｻﾝﾀﾞ厨

ｱﾚｷｻﾝﾀﾞ厨っていなくね？
ｶｴｻﾙ厨はいるけどｗ

ﾏｹﾄﾞﾝ厨かｼﾅ厨かｶｴｻﾙ厨か知らないが明らかに釣りなレスが多いね。
それに喰いつくﾔﾂも豊富
これが三戦ｸｵﾘﾃｨ
だが、それがいい！

ﾏｹﾄﾞﾝ厨…そんなのが居たのか。
三国志の様に日本で人気のある小説とかあったっけ?

素直にマケドニア＝カエサルだと思ってるでは

バイバルスにひれ伏せ

無茶を言うなってのｗ