【武田】２万５千で上洛【信玄】その32

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その31
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1117827440/

また２万５千かよ！

前スレの結論
武田信玄の、２万５千で上洛は、可能だった！
武田信玄の、２万５千で上洛は、可能だった！

４様

武田信玄ごときが天下を獲れるわけがない

６天魔王

(´・ω・`)しらんがな

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信･中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…90％(9180)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一 の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大

・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部･設楽郡ほぼすべて･八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…5〜10％(675〜1350)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（22?）郡中これだけでは5％もないとする意見もあり。

総計25200〜26800
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上となり、さらにこの作戦にあたっては
さらなる臨時税から借入まで。領国の疲弊はすでに始まっていたと思われる。継戦能力にも疑問。

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊美濃　21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井･六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見･粟屋･内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山池田荒木和田など、淡路の安宅
などが味方勢力として存在。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

その他の勢力　東国

●長尾上杉
・越後…100％（9775）
＊ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10％（1240)
＊沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？ 武田･北条におされ気味。
・越中…20〜25％（1900〜2375)
＊神通川以東（新川郡）松倉･富山は1573年正月まで攻撃中。72年〜73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…10％?（1020）
＊飯山城とその周辺は保っていた模様。

総計13935〜14410
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信･上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田･北条･加賀を敵に回して織田･徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田･上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

その他の勢力　畿内

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領は議論中。慶長検地から、+18万石くらい？
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏･粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
　朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要。

●浅井
・近江…9.5〜13％(1850〜2550)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。

総計1850〜2550
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…？
＊愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？

●松永･筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。
計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

その他の勢力　三好

三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）

　畿内
･本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
･三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
･三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
･三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、
　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。

　四国
･阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
･讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
･淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には信長につく。

・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。

総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4〜5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

　おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川･明智は織田勢力とみなしてもいい。

総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）

　■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井･朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千〜三千で、
合計ニ万〜二万五千ほど？

　■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月 　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日〜四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

　■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月 　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日〜四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

織田合戦一覧（1/2）
1538　那古野城攻略
1540　安城城攻略
1542　小豆坂の戦い
1544　稲葉山城攻撃
1547　古渡城下の戦い･吉良大浜の攻撃・加納口の戦い
1548　小豆坂の戦い
1549　柏井の戦い
1552　赤塚の戦い･萱津の戦い
1553　安食の戦い
1554　清洲城攻略･村木城攻略
1555　守山城攻撃
1556　稲生の戦い･寺原の戦い･斉藤道三救援
1558　品野城攻撃･浮野の戦い
1559　岩倉城攻略
1560　桶狭間の戦い･西美濃侵攻
1561　梅ガ坪・伊保城攻撃･森部の戦い･ 十四条・軽海の戦い
1562　小口城攻撃
1563　新加納の戦い
1564　犬山城攻略
1565　宇留摩・猿啄城攻略･ 堂洞・関城攻略

織田合戦一覧（2/2）
1566　河野島の戦い
1567　稲葉山城攻略･北伊勢侵入･楠・高岡城攻略
1568　北伊勢攻略･近江箕作・観音寺城攻略･勝龍寺城攻略･芥川城攻略･池田城攻略
1569　北畠氏攻略･六条本國寺の攻防戦
1570　野田・福島城攻略･朝倉氏討伐･姉川の戦い･宇佐山城攻防、坂本の対陣･石山本願寺挙兵
1571　佐和山・小川・志村・金が森城攻略･比叡山延暦寺焼き討ち･長島一向一揆
1572　三方ヶ原の戦い
1573　若江城攻略･江木戸・田中城攻略･一乗谷攻略･小谷城攻略･なまず江城攻撃･石部城包囲戦
　　　　第二次長島一向一揆･東美濃方面の戦い･石山・今堅田城攻略･上京焼き討ち・二条城攻囲
　　　　山城槙島城攻略
1574　伊丹城攻略･石部城攻略･長島一向一揆帰討戦･石山本願寺攻め･河内飯盛の戦い
　　　　明智城救援作戦･高天神城赴援出兵
1575　高屋城攻略･石山本願寺攻め･越前一向一揆帰討戦･三河赴援出兵･長篠の戦い
　　　　岩村城攻撃＆攻略･黒井城攻撃
1576　石山城下の戦い･木津川口の海戦
1577　伊勢森城攻略･信貴山城攻略･第一次・第二次紀伊雑賀攻め･竹田城の戦い･福原城の戦い
　　　　上月城攻略･加賀出兵、手取川の戦い
1578　有岡城攻略･石山本願寺攻め･和泉淡輪沖の海戦･八上城攻め･園部城攻略･三木城攻め
　　　　上月城攻防･神吉城攻略･第二次木津川口の海戦･月岡野の戦い
1579　八上城攻略･宇津城攻略･黒井城攻撃･弓木城攻め･嶺山城攻略･伊賀侵入
1580　花隈城攻略･石山本願寺平定･三木城攻略･寺畑城攻防･英賀城攻略･長水山城攻略
　　　　加賀平定戦･菱脇の戦い
1581　湊川口の海戦･鳥取城攻略･岩屋城攻略･小出城攻防･七尾城攻略･伊賀平定･高野山征伐
1582　冠山・宮地山城攻略･高松城水攻め･天神山の戦い

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尾張

天保郡別
愛知郡　：8.98万石
春日井郡：13.17万石
丹羽郡　：6.96万石
葉栗郡　：7.39万石
中島郡　：8.22万石
海東郡　：8.88万石
海西郡　：2.88万石
知多郡　：7.11万石

総計　　：63.59万石

戦国推定
愛知郡　：8.1万石
春日井郡：11.9万石
丹羽郡　：6.3万石
葉栗郡　：6.7万石
中島郡　：7.4万石
海東郡　：8.0万石
海西郡　：2.6万石
知多郡　：6.4万石

総計　　：57.2万石

上野

甘楽　6.7万石　　5.2万石
禄野　3.1万石　　2.4万石
多古　1.3万石　　1.0万石
片岡　0.4万石　　0.3万石
碓氷　4.1万石　　3.2万石
吾妻　2.6万石　　2.0万石
利根　3.1万石　　2.4万石
勢多　7.7万石　　6.0万石
群馬　12.1万石　9.3万石
那波　2.6万石　　2.0万石
佐位　2.1万石　　1.6万石
山田　3.7万石　　2.8万石
新田　6.7万石　　5.2万石
邑楽　8.1万石　　6.3万石端数
計　　64.3万石 　計49.6万石　0.77

遠江

引佐　7.7万石　　4.3万石
浜名　0.12万石　0.07万石
敷智　5.0万石　　2.8万石
？？　0.25万石　0.14万石
長上　3.1万石　　1.7万石
豊田　6.4万石　　3.6万石
磐田　0.14万石　0.08万石
周智　2.7万石　　1.5万石
山名　4.0万石　　2.3万石
佐野　2.9万石　　1.6万石
城東　6.9万石　　3.9万石
榛原　6.0万石　　3.4万石
計　45.21万石　　25.5万石　0.564


三河

屋美　6.7万石　　3.6万石
八名　8.7万石　　4.6万石
設楽　3.0万石　　1.6万石
宝飯　6.7万石　　3.6万石
播豆　7.0万石　　3.7万石
碧海　9.7万石　　5.1万石
賀茂　6.7万石　　3.6万石
額田　6.2万石　　3.3万石
計　54.7万石　　　29万石　0.53

近江

坂田　9.2万石　　8.4万石
浅井　7.7万石　　7.0万石
伊香　3.6万石　　3.3万石
高島　7.4万石　　6.7万石
滋賀　4.6万石　　4.2万石
栗田　6.8万石　　6.2万石
野州　6.7万石　　6.1万石
甲賀　7.8万石　　7.1万石
蒲生　14万石　　12.7万石
神崎　4.8万石　　4.4万石
愛知　6.4万石　　5.8万石
犬神　6.1万石　　5.6万石
計　85.1万石　　77.5万石　0.91

伊勢

度会　5.5万石　　4.3万石
多気　4.8万石　　3.7万石
飯野　2.7万石　　2.1万石
飯高　6.1万石　　4.8万石
一志　10.9万石　　8.5万石
安濃　6.2万石　　4.8万石
庵芸　4.8万石　　3.7万石
河曲　3.4万石　　2.7万石
鈴鹿　6.7万石　　5.2万石
三重　6.7万石　　5.2万石
朝明　3.3万石　　2.6万石
員弁　5.0万石　　3.9万石
桑名　6.6万石　　5.1万石
計　72.7万石　　56.7万石　0.78

美濃

不破 4.03万石　　2.9万石
多岐 3.57万石　　2.6万石
石津 2.86万石　　2.1万石
安八 9.37万石　　6.8万石
池田 2.40万石　　1.8万石
大野 5.35万石　　3.9万石
本巣 4.01万石　　2.9万石
席田 0.57万石　　0.4万石
方県 3.56万石　　2.6万石
厚美 4.16万石　　3.0万石
山県 2.63万石　　1.9万石
武儀 3.41万石　　2.5万石
郡上 3.13万石　　2.3万石
加茂 4.57万石　　3.3万石
恵那 4.03万石　　2.9万石
土岐 2.15万石　　1.6万石
可児 3.25万石　　2.4万石
各務 2.03万石　　1.5万石
羽栗 2.17万石　　1.6万石
中島 3.45万石　　2.5万石
海西 3.17万石　　2.5万石 端数

計　69.97万石　　54万石 073

計算上は54を73.87万石で（例のごとくまた数え間違えたようだ）誰か修正してくれ

信濃
佐久 9.67万石　　5.1万石
諏訪 4.46万石　　2.4万石
伊那 13.4万石　　7.1万石
築摩 8.21万石　　4.4万石
小県 7.70万石　　3.8万石
埴科 2.36万石　　1.3万石
更科 5.63万石　　3.0万石
安雲 6.01万石　　3.2万石
水内 10.9万石　　5.8万石
高井 8.50万石　　4.8万石 端数

計 76.77万石　40.8万石 0.53

浅井
伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城

伊香郡：3.3万
高島郡：3.4万（6.7万の半分）
浅井郡：3.5万（一応半分で算出）
計10.2万石　13％
よって、兵力は2550。

伊香郡：3.3万
高島郡：3.4万（6.7万の半分）
浅井郡：0.7万（10%案）
計7.4万石　9.5％
兵力は1850

がでたが高島郡は織田が73年に攻めた城、浅井滅亡後服属した国人などから
前スレ27？で高島郡：4.5万（離反者を除く）
が有力視されている

遠江
遠征前
周智郡：0.8万（1.5万の半分）犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略
榛原郡：1.2万（三分の一）　駿河国境沿いの一部のみ 71年に駿河国境沿いにある小山城を落としたこと
計2万石　7.8％で
兵力は500

遠征後
周智郡：1.5万
榛原郡：1.2万（三分の一）駿河国境沿いの一部
豊田郡：1.2万（三分の一）　天竜川沿いの諸城を落としたことから
磐田郡：0.08万石
引佐郡：1.1万（四分の一）　山県が伊平小屋を落としたこと　三方ヶ原後その辺に布陣していることから
佐野郡：0　佐野郡は掛川城周辺だから
計約5.1万石　20％
兵力は1275

三河
遠征前
賀茂郡：1.2万（三分の一）足助城周辺から美濃国境設楽郡側を領有と考えて
額田郡：0万　額田郡は岡崎周辺だから
設楽郡：1.3万（80％）信濃国境から長篠周辺までと考えて
八名郡：0.9万（20％）長篠以北と考えて約20％　八名郡の中心は下流域だから
計3.4万石　12％
兵力は850

遠征後
賀茂郡：1.2万（三分の一）足助城周辺から美濃国境設楽郡側を領有と考えて
額田郡：0万　額田郡は岡崎周辺だから
設楽郡：1.6万（100％）
八名郡：1.5万（30％）野田以北と考えて約30％　八名郡の中心は下流域だから
計4.3万石　15％
兵力1075

以上テンプレ。

個人の一存で織田合戦一覧を加えてみたけど、
要らないというのなら次のスレからテンプレから外す方向でお願いします。
あと>19,20が二つあるのはミス、申し訳ない。

乙

武田の美濃領に関しては「最大でも５%」となっていたような。

同様に上杉の信濃領が１０％は多すぎだよね。

たしか、前々スレくらいあったと思ったが。

当初から多すぎと言われていたが、
なぜかテンプレは修正されなかった。
まあ、信濃の上杉領は５％もいけばいいところでしょう。

ﾃﾝﾌﾟﾚ乙

貼り忘れてるぞｗ

武田

・甲斐　25万石
・信濃　50万石
・西上野　20万石
・飛騨過半　5万石
・駿河　20万石
・遠江、三河　5万石程度
計約32500

織田

・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（11000）
・志摩…100％（450）
・近江…40〜50％（8600）
伊香郡と高島郡、浅井郡しかのこっていない浅井。
鯰江、甲賀、蒲生の六角。志賀、野洲郡で、すぐに鎮圧されるけどいつ反乱起すか判らない一揆衆。
・伊勢55〜65％（9200）
桑名･三重郡の一揆衆、北畠を除いて。弟死亡
三河…0％（0）
水野氏などは長らく徳川に派遣中、見方ヶ原後に処分

総計42000

徳川
・三河…70〜85％（5000〜6200）
・遠江…60〜75％（3750〜4800）
＊両国とも、武田に侵略されまくり。領地は戦前のもの
計約10000

浅井
伊香郡：3.3万
高島郡：5.7万（離反者を除く）
浅井郡：3.7万（虎御前山の位置からして、こんなものか）
江北にはそもそも小谷、山本山城くらいしか城は無い
12.5万石 3100、思ったより少ないか

朝倉
越前68万石　17000

遠征開始時点での情勢

織田及びその従属勢力
織田42000＋徳川10000

織田包囲網勢
武田32000＋朝倉17000＋浅井2800＋長島一向宗20000
大阪本願寺23000＋美濃国人３城主＋六角、三好、北畠他6000〜12000（ぐだぐだ）

52000VS75000＋30000　
ただし、徳川は海道一の弓取りで信長は天才

いい加減哀しくならないかい？

というわけで、テンプレの１０〜１３の修正を上げます。
まあ美濃と信濃の部分を改めただけだが。

>>10

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一 の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大

>>11

・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部･設楽郡ほぼすべて･八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ０〜5％(0〜675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（22?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035〜26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上となり、さらにこの作戦にあたっては
さらなる臨時税から借入まで。領国の疲弊はすでに始まっていたと思われる。継戦能力にも疑問。

>>12

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井･六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見･粟屋･内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山池田荒木和田など、淡路の安宅
などが味方勢力として存在。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

>>13

その他の勢力　東国

●長尾上杉
・越後…100％（9775）
＊ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10％（1240)
＊沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？ 武田･北条におされ気味。
・越中…20〜25％（1900〜2375)
＊神通川以東（新川郡）松倉･富山は1573年正月まで攻撃中。72年〜73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…5％?（510）
＊飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。

総計13425〜13900
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信･上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田･北条･加賀を敵に回して織田･徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田･上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

ｋ

今川は桶狭間の時どうやってあれだけの人数集めたの？

知るかバカが

>>51
まぁ実際は2000人しか集まらなかったらしいよ。2万て言うのは織田の捏造。

一万六千〜三万五千まで諸説あるが、いずれにしろギリギリ無理をしての動員だったのは間違いない。
一気に尾張を支配下に入れるつもりだったのだろう。

後背を気にしなくて良いから、
百石当たり2.5人とけちくさいこと言わず、4人くらいは動員したのではないか。
百石当たり3.5〜4人なら二万五千は何とかなる。

ただ、織田とぶつかった本陣にいたのは5千程度って話も

>>55
その理屈なら、三方ヶ原の徳川はもっと人数集まったんじゃないの？

うん、そうらしいが、それがどうした。
馬廻り＋αなら多いくらいだ。
逆に聞くけど、その時今川方の有力武将達は何処にいたと思っているんだ？

>>57
集められただろうな。そして、実際に集めただろう。
しかしそうやって集めた兵は、浜松以外にも配備しなければならないわけで。

>>59
ということは、浜松には半分程度しか配備されてなかったってことか？
桶狭間の今川も自領を完全にカラにしたとは思えないし

>>60
浜松以外にも守るべき城はいくつもある、ということだ。
その中で最重要拠点である浜松には守備兵以外に野戦軍も集められた、と。

桶狭間の今川は、通常なら守備に回される兵力も遠征軍に組み入れたということだな。
それでも、完全に空にしたわけではないだろうが、領内は随分と手薄になっていた
だろうな。
同じ事は、信玄の遠征にも言える。
通常の軍役で二万五千を集めたのではなく、さらに重い軍役で無理やり二万五千を集めた
と考えるべき。

後年の太閤検地から更に割引いて算出しても、今川の軍役はかなり
無理をしていたと思うよ。
なんせ当時の駿遠三の支配領域（厳密には動員可能領域）から五人役で
動員したって二万五千に届くかどうかってあたりなんだから。

>>62
つまり、
氏真が仇を討つ意志がなかったのではなく、
国内が疲弊していたから動けなかったんだよ！


とか言ってみる。

>>61
じゃあ、浜松以外の拠点の最低限の守備兵（桶狭間の今川ベース）プラス7、8千は
三方ヶ原でボコられた人数以外に温存していたったことか
こりゃ信玄も大変だな、同時に家康は先走り過ぎだな
武田の2万5千は北信濃、上野方面はある程度除かれてるんじゃなかった？
となるとより重い兵役だってことか

って地震ｷﾀｰ

>>55
まあその理屈なら、信長は今川義元に苦戦する理由がなくなるな。

アクエリオンとかエウレカ

>>65
信長が今川に苦戦したのは、
駿遠三だけでなく、尾張南部まで侵食されたこと、
尾張北部に敵対勢力を残していたこと、
美濃の斉藤家と敵対していたこと、
家督相続後の内紛と織田家の威信低下
これらに寄るところが大きいかと。

もし尾張を完全掌握しつつ、
後方の勢力と結べていれば、五分とは行かなくても
もう少し兵力差は縮まっていただろう。

もう言い出してるっぽいぞ

端午節（陰暦の５月５日）は中国の伝統的祝日だが、韓国起源だと反発
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/05/10/20040510000078.html

http://basci.net/dol/translation.php
ここと韓国の大航海時代公式サイト見て来い
公式サイトはハングルだから翻訳通せよ

悲しかったこと
俺の姉貴が人気のあるＡＶ女優だったこと。
親にばれて修羅場になったが、
親父が密かに姉貴のビデオを持っていたこと。
姉貴は昔のネームバリューを活かして、
しばらく吉原の高級ソープで働いてたこと。
俺の友達が姉貴を指名してセックスしたこと。
高級ソープだから洗ってない友達のチンコを即尺したらしいこと。
もちろん挿入も生だったらしいこと。
俺はその友達を殺してやろうかと本気で腹をたてつつも
姉貴がバックから生で犯されてるのを想像して何度もオナニーしたこと。
2年ぶりに会った姉貴が小遣い10万円もくれたこと。
「俺だって姉貴とセックスしたい」といったら姉貴が泣きそう顔したこと。
姉貴が先月自殺したこと。
住んでたマンションから覚せい剤が見つかったこと。
レイプされてできた韓国人の子供をおろしたらしい事。

>>70
切ないな・・・
ネタとしても

>>67

で、織田は桶狭間のときなんで数千しかいなかったの？
水野や犬山城あたりの領地引いても１万近くはいておかしくないと思うが。

>>72
小勢で大勢を打ち破ったっていう美化でしょ。
総数では劣ってたかもしれないけど、直接ぶつかりあった数はそんなに変わらないはずだよ。
桶狭間は奇襲攻撃なんかじゃないのは、もう定説でしょ。

>>72>>73
＞織田は桶狭間のときなんで数千しかいなかったの？
＞小勢で大勢を打ち破ったっていう美化でしょ

美濃や尾張南西部〜伊勢へのおさえ。
一箇所に戦力を集中できるほど、当時の信長をめぐる情勢はやさしくは
なかったよ。

総数で負けていたのを、直接ぶつかったのは同数レベルにまで持ち込んだというのは
戦術的にいくら賞賛されてもいいくらいのことだと思う。

つったって、今川止めないとどっちみち尾張なんだから、
集められるだけ、ギリギリまで集結させてたはず。

いくら籠城はしないにしても、本城たる清洲にはもうちょっといても
良かったような気はするね。

>>72
いくら勝者が美化するためとはいえ、あらゆる史料が数千以下だから説得力ないのでは？
今川が過大に評価されていたというなら分かるが。

>>74
美濃や伊勢のために総兵力の半数以上を割くのですか・・・。
前線の鳴海砦や鷲津砦でさえ数百なのに？

結局テンプレはグニャグニャした物差しってことだよ

あのな

信長の勢力圏がどれほどにしろ、当時の今川と織田を比べた場合
織田が圧倒的不利なのは事実だった訳だろ？
すると信長の勢力下の中小の国人なんぞは、信長の出兵要請に全てが全て従うのかという問題もあるんだよ

実際、水野という織田方の最大豪族が日和見しただろ＞桶狭間
水野に関しては今川に寝返ってたという藤本氏の説も有るくらいだ

つか、鳴海や鷲津のとりでは数百と公記の記述はそのまんま採用すんのに
信長の兵力は公記の記述は否定するのはおかしくないか？

>>80
まずスレよく読め。

水野と犬山城除いても１万弱は集められたはずなのになぜ数千しかいなかったのかが疑問なわけだ。
そう簡単に他の中小の国人が従わないなら、石高による兵力の算定はあてにならないのでは？

>>81
桶狭間時の尾張には織田信長以外に、
丹羽郡犬山の信清、海西郡の服部がいて、
春日井郡の一部の松平、海東郡蟹江城の今川勢力、知多郡の鳴海大高城などの今川勢力があって、
信長領は３つに分断されかけていた上、美濃斉藤氏と敵対し、伊勢の海賊衆も今川に味方している。
更に、内乱が長く続いた上に尾張上４郡を支配していた岩倉織田家を滅ぼしてからまだ１年。

>>81
丸根、鷲津、中島、善照寺、丹下、竜泉寺の各砦に各５００人として３０００人。
信長の直率軍が、約２０００人。
あとは想像だが、本拠・清洲城に、ざっと１０００人。
その他のいくつかの主要な城の警備に、計２０００人。
美濃方面の守備に、おおむね２０００人。
ほら！ジャスト１００００人！

>>81
そもそも石高から兵力を換算しようってことになったり理由が、
文献に書かれた兵力は必ずしもあてにならないから、だったわけだが。

多分織田軍と今川軍の兵力は言われているほど激しい差はなかったのだと思うよ。

>>84
兵力差がないのなら、自ら義元も尾張に攻め込もうとは思わないだろう。

>>84
太閤検地にある国別石高の方を信用するから
史料にある記述は信用できない、ってのは頭悪いぞ。

＞多分織田軍と今川軍の兵力は言われているほど激しい差はなかったのだと思うよ。
こんな珍説を打ち出している人間、他に誰も居ない罠。

”頭悪い”とか、”珍説”とか、>>86の方が端から見てて恥ずかしい気が……

名前書き忘れた…

石高から判断しても織田軍は１万程度で、そこから各守備隊を割けば直率が数千、史料とも一致すると思うが。
それに今川だって全軍が信長の部隊と戦ったわけじゃないし、
各砦への攻囲部隊、前線支城の守備兵に知多郡の包囲部隊に輸送部隊、実際に義元が率いていた部隊は
信長の直率部隊とそう差があるわけではないと思う。

もっともそれでも信長の部隊よりは兵が多いと思うが。

おまえも恥ずかしいな・・・

ここは>>90が必死なインターネッティングですね

信玄厨が必死なスレッディングですね

>>89
家の一大事にしては、瑣末な守備の数が過大すぎやしないか？
それに一応は海道一の弓取りとまで称された男が
＞各砦への攻囲部隊、前線支城の守備兵に知多郡の包囲部隊に輸送部隊
へ手間掛けすぎて本隊に人居ない、なんてヘマをしないと思うが。

>>86
史料の数字はその作者が字さえ書けば幾らでも変えられるからね。
実際信長公記では今川軍は４万５千になっている、
幾らなんでもちょっと多すぎだろう。
つまりあまり信用できないと。

駿河、遠江、三河全部根こそぎ集めても3万がいいとこ。

http://www.mmogchart.com/Chart1.html
http://www.mmogchart.com/Chart2.html

>>93
人がいない、なんていっていないと思うが。

アホか
そりゃ単に軍役で計算しただけだろ

100石で3人しか軍役なかったかどーかわからんだろ
100石で6人とかいう数字もあるんだぞ

数字がいい加減だっていう、いい例だな

んー、たしか、発端は、織田軍が五万とか七万という軍を出している数字にたいして、
「そんなもの信用できない」といわれたのに対して、「もっと信憑性のない武田二万五千
はどうして信じられるんだ？」と反論があったからだと。

だから軍勢の数字の多少は、一概に是非問えない

>>100
武田の場合は川中島のときから2万を動員してたぞ。

＞もっと信憑性がない
こんな指摘はなかったと思うが。

だから武田の川中島の時の2万という数字もわかんねーの

上杉みたいに、はっきり軍役帳残ってりゃべつだが

ちなみに上杉年譜では上杉勢1万8千、武田1万6千
海津の城兵とあわせて約2万らしいな

物見が目算で敵の総勢を数えてたとかいう世界なんだから、かなり適当と思われ。
もしかしたら、大体どれくらい程度で、自軍の兵数だって完全にはわからなかったかもよ。

まあわからないなりに、俺らに推測できる限りで推測してみる、てことでしょう。
そうすると結局、三方原後の信玄vs信長の直接対決では恐らく

・兵力は同程度（少くとも、史実の長篠みたいな圧倒的兵力差にはならない）
・場所は尾張or美濃

てことでOK？

で、よくわからないから、
石高による兵力動員を統一的な基準として用いてみようって話になったわけだ。

・兵力は同程度
・場所は尾張or美濃
・鉄砲数で織田が有利？　戦略では武田が上？

このスレ前の方から見てないんですまんが、
三方ヶ原の後、織田・徳川方から離反者が相次いだというのは本当？

義元は前年から準備をしているぐらいだから、
やはり普通に動員しただけでは完全勝利は覚束ない相手だったんでしょ。信長は。
尾張の国力を舐めちゃいけないってこったな。

>>108
嘘、織田で実際に離反したやつはほとんどいない。また徳川も城主クラスは寝返ってない。

また尾張美濃で織田武田が戦うなら、徳川無視しても兵数は織田が有利になる可能性が高い。
鉄砲の数は不明、
戦略ではが何を指しているのか理解できないから答えられん。
実際の戦術では実績から考えて信長有利、というより信玄ならこの状況で戦いを挑むような
馬鹿な真似はしないだろう。

畿内の親織田勢力にも、三方ヶ原後に寝返った勢力はいないからな。
史実を見ればわかるが、信長の戦術は鬼。少数で多数を撃破したことが一再ではない。
逆に信玄は勝利のほぼ全てが敵より多数の兵を揃えており、少ない敗戦時も敵より多数
を揃えていた。

なのに世間のイメージは「信長は数でゴリ押ししただけの戦下手」「信玄の戦術は神」と
まさに真逆。

>>111
そうかぁ？
武田は結構、周りに敵が多かったのは事実だろう？
実際にぶつかった際の戦力いってるのなら、信長だって同じ部類だと思うんだが。

>>93
>手間掛けすぎて本隊に人居ない
何処にもそんなこと書いてないと思うが…
信長公記だと信長が義元の部隊（？）を大敵と言い、家臣も攻撃に反対してるから、各部署に
兵を配備しても通常なら信長の部隊と戦って負けることのないような兵力を有していると考えられるが。

>家の一大事にしては、瑣末な守備の数が過大すぎやしないか？
当時の信長の状況からは瑣末な守備とは言えないと思うが、それに義元には松平清康のように品野城から
守山に攻めるルートや、信長の村木砦攻めの逆ルート、蟹江城海西郡から攻めるルートなどもあるから、
信長は兵を分散させなければならないだろうし。

あと桶狭間の戦いは信長は別に決戦のつもりで戦ったわけじゃないだろ、『信長公記』を信じるなら、今川の
先手に多少損害を与えとくとか、相手を牽制するとか、威力偵察だったとか、だからまだ兵を集めることは可
能だったと思う。

信長公記って、数字的には全然信用できないと思う。

>>112
戦場で実際にぶつかった際の戦力では、信玄は北条戦の一部除いて常に相手を上回る兵力

信長は戦場でも劣勢な兵力で勝った経験もあるし（４回？）、互角な兵力でも勝ったことがある。無論
劣勢な状態では勝ちより負けが多いが。

また国力で比較すれば、信玄の相手は北条上杉以外は格下の相手。村上はやや弱い程度だが。
信長のほうは桶狭間までは相手は格上、斉藤も５分の勢力、それ以降は格下ばかりだがｗ

上杉は長尾時代は格下だっただろうけど、関東管領になった直後は国力的にはかなり優勢な相手だろうな。

>>114
数字は信用できないが（信長公記に限った話しじゃないけどｗ）、自分より多い少ないは信用しても良いと思う。

>>116
まあそれぐらいは信用してもいいだろ

>>115
駿河戦くらいか、北条が武田を上回ったのは。
詳しい事はわからないけど。
他はないかもな、
あの三増峠ですら後北条で実際に矛を交えたのは、武田の半数以下だったしな。

敵は多く見えるものだし、
敵の正確な数まで、この時代に把握できるとはおもえん。

>>118
駿河戦くらいだろうな
信玄が自分より多数の軍と対峙することになったのは。

初っぱなの甲斐防衛戦は？

http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20050621/rfo.htm

>>111が馬鹿過ぎる件について

信玄ほめまくれば。
自然にそれに劣勢な軍事力で負けなかった
家康がもっとすごいって事になる。

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　　　　　　　　　　　 　　　　　　　 (｀･ω･´) ｼｭﾀｯ！只今参上
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ|＿_|＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　Σ ノ　 ゝ

>>124
ん？ 家康は信玄に負けてないか？滅ぼされてはいないが・・・

>>113
そこまで行くと、ほとんど妄想としか思えん‥
今川の先手に多少損害を与えとくとか、相手を牽制するとか、威力偵察とか
その程度の相手に、義元は討ち取られたと‥しかも、まだ兵を集めることは可能だったと。
それが妄想じゃないとすると、今川義元に関する評価を全部書き換える必要があるでしょ

名門今川の当主、1560年、長年安定統治した駿遠三を背景に
上洛の志を抱いて尾張に侵攻したが、様子見に来た信長に討ち取られる。なんてね‥

>>126
だから、なおさら信玄を褒めちぎる必要があったんですよ江戸時代の人たちは

家康が旧信玄家臣団雇いまくったのは
旧信長領の信濃・甲斐接収してからで
そこを安定さす為じゃないのかな。
信長健在な時にそんな事できんだろうし。

武田信玄は凄い
　　　↓
家康は一歩の引かず互角に渡り合った
　　　↓
徳川家康は凄い

武田軍は凄い
　　　↓
徳川軍には武田勢出身者がいっぱい
　　　↓
徳川軍は凄い

>>127
＞上洛の志を抱いて尾張に侵攻したが
とっくの昔に否定されたことを持ち出されてもねえ。
小説以外の歴史論文も読んだら？

>>131
それ以外は認めるってことかな？
よく使われるから枕詞にしただけで、重箱の隅を突付くなよｗ

>>132
>113 の発言は信長公記にはこう書かれている、というものであって、それを妄想と
断ずるのなら著者に対してするべきでは？

>>133
信長公記には、先手に多少損害を与えとくとか、相手を牽制するとか、威力偵察だったとか
そんな風な記述は無いが？まして、まだ兵を集めることは可能だったと思う
などというのは、妄想に近いとおもうが。

>>134は確たる記述以外は認められない、という手合いか？

限られた状況証拠の中から妥当な考察を導き出す、ってことが
できないなら史学も研究もなにも意味をなさなくなるな。

>>135
全然妥当な考察じゃねーし

信長公記に書かれてるのは、家臣達が信長に無謀だとか言うが、それに対し信長は

桶狭間山に布陣している部隊は、城攻めで疲れ切っている、それに対し自分たちは
新手であるから、例え兵力で劣っていても大軍を恐れる事はない。

とか言い放っている。この言葉をそのまま信じるならば、信長は義元の本隊と気づかず
先手の部隊と勘違いしているということになる。
だったらそこから＞先手に多少損害を与えとくとか、相手を牽制するとか推測するのは
妥当な推測だと思うが…

信長が天候を自由に操れる人間でない限りは、
運良く大雨と追い風にならなかったら普通に負けてたわな。

>>137
信長公記には、義元へ向けて」とあるし
先手の部隊と対するのに、命を賭して、運は天にあり
なんて言わないだろ。。。ありえねー

>>139
信長公記では大高城に兵糧をいれ、さらに鷲津・丸根を攻略した疲れた軍だから
今川勢が多勢でも勝ち目はあると言ってんの。
この記述は当初信長は桶狭間山の軍を義元本陣と認識してなかった証拠。
＞命を賭して
こんな記述はないし、
＞運は天にあり
は普通に言うだろ。

それと、戦闘状態になってから「旗本は是なり」というのはある。
これは旗本を視認したからだろうし前後の文章からもここで初めて本陣であると
信長が認識したことが伺えるけど、この場面の以前に「義元へ向けて」なんて記述は無い。

最初から今川本陣を狙った奇襲ではなく、
前衛を狙ったところ前衛が大きく崩れ本陣まで混乱し、
結果義元本人まで討ち取られてしまった。
って説は良く聞く話だね。

信長公記の信長の発言は、兵士を鼓舞する為の嘘っぱちかも知れんし
額面通りに思ってたのかも知れん
これはどっちとも取れるよ、藤本氏は額面通りに受け取ってるようだが
しかし、牛一が桶狭間当時に信長配下だったかどうか、誰から聞いたのかという疑問が残るがｗ

それとさ、今川が上洛戦じゃないのは、ほぼ間違いないので
尾張侵攻戦か、最悪、大高城の後詰かもしれん
>>109の前年から準備というのも、どうも藤本氏のこじつけに見えるし

>>139
突撃前に信長が「運は天にあり」と言ったと記述があるのは、悪名高い武功夜話です。
信長公記とごちゃまぜにしないように。

142だけじゃ何言いたいかﾜｶﾗﾝﾈ

今川が大高城の後詰での出兵と考えた場合、動員兵数は少なくなるだろうし
尾張侵攻戦の場合は、ほぼ総動員しなきゃならん

信長が今川勢を、単なる後詰と捉えてた場合、大高城周辺の今川の軍勢を多少蹴散らせばいいだけなので
動員兵数は少なくなるだろう
尾張侵攻戦と捉えてた場合は、国外に少ない兵力で迎撃に出るのは、信長勢力の内情不安から無謀に等しいとなるが、
一戦して相手の出鼻を挫いてみようか的な行動だったのかもしれん

ま、こりゃ調べれば調べるほど意見が分かれるところなんでしょーけど

>>142
そういう解釈をする人もいるけど信長が義元本陣の情報を掴んでた証拠なり史料なり
というのは存在しないし、本陣なんてどこにあるかわからないのが一般的だから
信長公記に書いてあることから読み取るのが普通だと思うけどね。

まあ今川はいいとして、

結局、武田vs織田の直接対決はたぶん兵力が拮抗する程度だったので
どっちが勝っていたかはわからない、と。

そうなると、有利なのは自国でバックアップの受けやすい織田だろうな。

将軍を追い出すまでは
山城・大和・摂津・河内・和泉は
将軍の管轄なんだよね。

>>144
まあ、家康の一言坂の時のような気分で戦おうとしていたのかもしれん
あの戦いも家康は総兵力じゃないのに武田に攻撃しかけている。

>>143
横スレだけど。
＞突撃前に信長が「運は天にあり」と言ったと記述があるのは、悪名高い武功夜話です。
「運は天にあり。此の語は知らざるや。」
と、普通に信長公記にもある。

今川義元の所在は、桶狭間の始めに今川義元沓懸へ参陣、とあり、
善照寺まで出てきた後に、今川義元がおけはざま山に居る事や、鷲津・丸根の陥落、
それを気を良くした義元が謡を謡っている様子などの記述がある。
で、そこで信長は危険を犯してまで、中島にむかって進んでおり、
他方では家康が大高城まで来てるのにも関わらず、山際を進んで義元へ一直線。

あの武者、宵に兵粮つかひて、夜もすがら来なり、大高へ兵粮を入れ、鷲
津・丸根にて手を砕き、辛労して、つかれたる武者なり。こなたは新手なり。其
の上、小軍なりとも大敵を怖るゝなかれ。運は天にあり。此の語は知らざるや。
懸らぱひけ、しりぞかば引き付くべし。是非に於いては、稠ひ倒し、追い崩すべ
き事、案の内なり。分捕なすべからず。打拾てになすべし。軍に勝ちぬれば、此
の場へ乗りたる者は、家の面日、末代の高名たるべし。只励むべし

そして突撃前の信長のこの言葉、出陣前の敦盛といい、並々ならぬ決意が伺える、
これらの事から、信長が義元を討ち取れるとまで思っていなかったとは思うが、
義元が居る事を予測又は補足して、本体に急襲を掛けたのはではないだろうか。

>>151
つまり信長は嘘を付いて、家臣達に勝てると思わせたと。

>>151
沓掛城な。
それに後世に書いたものだから桶狭間山に義元がいると書いてても不思議ではないぞ
信長が本陣の把握をしてた記述があるならともかくね。

と言うか信長公記に記述されてるのを素直に読めば本陣と認識してないだろ
>>145でも書いてるけど認識してたと読み取れるものは何一つ無いのだから。

>>153
義元本陣と認識せずに、包囲される危険をおかして進軍したって主張？

逆説的に考えて矛盾がある

>>153
信長公記に記述されてるのを素直に読めば、普通は本陣と認識してると
読むでしょう、無理に曲解しない限りは。

つーか、後世に書いたものだから〜と言いつつ
信長公記に記述されてるのを〜とか、好き勝手に解釈しすぎかと。

>>151
義元の本陣を知っていたってのはどうかと思う…

>>152
軍全体の士気に関わるから勝てると思わせるのはよくある話だね

信玄スレでなんで桶狭間の話やっちゅうねん

100万石あれば人口50万人以上は
いるかと思うので、国の破綻ギリギリ
総人口の５％動員で2万5千はいけるね

>>158
織田厨乙

>>151
>これらの事から、信長が義元を討ち取れるとまで思っていなかったとは思うが、
>義元が居る事を予測又は補足して、本体に急襲を掛けたのはではないだろうか
だったら
>あの武者、宵に兵粮つかひて、夜もすがら来なり、大高へ兵粮を入れ、鷲
>津・丸根にて手を砕き、辛労して、つかれたる武者なり。
こんなセリフが出るわけ無いだろ。

>>160
そんなセリフもどこまで信じて良いのやら…

>>160
151じゃないけど、あなたの言ってる意味がよく分からん。

>>155
曲解してるのは君のほう。
信長の言葉通り桶狭間山の軍を丸根・鷲津を攻略した兵と見誤ったなら
包囲の心配はないと判断できるし。

＞鷲津・丸根にて手を砕き、辛労して、つかれたる武者なり
これは他ならぬ信長の言葉だよ。どこをどう素直に読んでるの？

「鷲津・丸根にて手を砕き、辛労して、つかれたる武者なり 」
この科白を、信長の本心と見なすか兵の士気を上げるための演説とみなすかで分かれているわけだが。

個人的には、演説なら「直ぐ目の前に敵総大将が（自分たちとさほどかわらぬ数で）いる。あれを討てば
我々の勝利だ」とするほうが兵のモラールは上がると思うが。

>>164
だね。
本陣だとわかってたなら、わざわざ嘘をつく合理性がないよね。

>>153
原文では、今川義元沓懸へ参陣、とある。

＞信長が本陣の把握をしてた記述があるならともかくね。
俺はこれに、今川義元沓懸へ参陣 、桶狭間山に義元がいると書かれている事を挙げたのだが、
後世の〜、と言ってるが、信長の行動を見ればある程度補足してると思われる行動をとっている。
まず信長が危険を犯して深入りしてる事は明らかで、
背後に鳴海城、西には丸根・鷲津と包囲される形なるのに
中島砦へ進軍して、そこから桶狭間山まで進んでいる、
これは威力偵察、先手に〜、という分を超えての進軍をしてる、
ちょっと失敗すればあっという間に包囲殲滅の形が出来上がるからね。
だから信長は今川義元の本陣をある程度把握して行動してると思われる。

>>160
何故？それは今川の総勢を指して発した言葉とすれば別に矛盾は無い。
今川義元は水掛を出発しおり、桶狭間山で人馬の休息しているという記述もあるし、
しかもその後に続けて、
是非に於いては、稠ひ倒し、追い崩すべき事、案の内なり。
分捕なすべからず。打拾てになすべし。
軍に勝ちぬれば、此の場へ乗りたる者は、家の面日、末代の高名たるべし。只励むべし
とまで言っている、単なる先方を〜とか、威力偵察ではないのは明らか。

桶狭間山の部隊が本陣じゃないなら何に突撃するつもりだったんだかｗ

あと義元が桶狭間山に着陣した後、佐々隼人正等が今川勢に突撃して、
50騎余りが討ち取られ、これを見た今川義元が喜んで謡をうたわせた、
という記述もあり、そして信長はこれを知って中島へ強行した、
信長は今川勢が大高城に兵糧を入れた事も把握しており、
敵を誤認したとは考えにくい。

>>166
すべて推論で確たるものは何もないね。
信長公記にある記述を覆すには推論では無理があるし。
第一、>>164の指摘はどう考えるのかな？

>>169
ああ、「沓懸へ参陣」とか信長公記に書いてある義元の動向は全て信長が把握してた
ものと捉えてるんだ。それは無理があるしもう一度読み直してみれば？

>>163>>166
＞信長公記にある記述を覆すには推論では無理があるし。
＞鷲津・丸根にて手を砕き、辛労して、つかれたる武者なり
これは他ならぬ信長の言葉ではないし
同じ文脈に、今川義元は、桶狭間山に、人馬の休息これあり。
という一文があるから、今川義元の本陣をある程度把握していたと考えるのが普通。

間違えた‥>>166は>>170宛です

>>171
忘れちゃいけない。信長公記は太田牛一が江戸時代に入ってからまとめたもの。
つまり、当時の信長は知らなかったが、後世（という程のものでもないが）の牛一は
知っており読者への状況説明として義元の動きを記述した。

>>171
いやだから、公記は事実を淡々と書いてある史料なわけだ。
その史料中に信長が義元の動向を掴んでたという文はないし
>>166なんかは状況から把握してたと主張してるけど
他ならぬ信長自身が本陣を鷲津・丸根を攻略した部隊であると言ってるわけだ。
>>164の指摘にもあるけどあの時点で信長が嘘の言葉で兵を鼓舞する合理的な
理由もないし。

>>173とちょっとかぶったね

>>170
広く見れば義元も鷲津・丸根に参加しており、
「戌亥に向つて人数を備へ、鷲津・丸根攻め
　落し、満足これに過ぐべからざるの由〜」
という記述からも、信長公記は義元をカウントしてる事は読み取れるし、
今川が一連の作戦行動で疲れてるぞ、と読み取るべきだろう。

兵の士気の上げ方多様なので、総大将〜、が必ずしも皆がやる訳じゃないし、
既に書いたがｍ末代までの面目〜、とか言ってるので鼓舞の仕方に別に疑問点は無いと思うが。

>>170
無理がある、とかく場合は何処がどう無理があるか書くべきだな、
もう一回読めば、では話にもならない。

>>170じゃないや、>>171だ。

>>174
事実を淡々を書いてるなら、
佐々隼人正等が今川勢に突撃して、
50騎余りが討ち取られ、これを見た今川義元が喜んで謡をうたわせ、
それを見た信長が中島へ軍を移した事も事実な訳だが。

>>176
＞広く見れば義元も鷲津・丸根に参加しており、
これこそ曲解。

＞「戌亥に向つて人数を備へ、鷲津・丸根攻め
　落し、満足これに過ぐべからざるの由〜」
これは戌亥、つまり西北(中島砦)にむかって兵を配置して、鷲津・丸根陥落の報を
聞いてこれ以上の満足はないと義元の立場から言ってるだけだが？

＞今川が一連の作戦行動で疲れてるぞ、と読み取るべきだろう
どこをどう読めばこんな見解が出てくるんだ？

＞兵の士気の上げ方多様〜
そう士気のあげ方は多様。
だけど本陣と知ってたならこの時点で嘘をつく理由がないし、限りなく不自然。

＞無理がある〜
つまり>>173が指摘しているとおりで状況説明として義元の動きを記述しただけで
何度も言うが信長が動向把握してた記述がないのに、公記に出てくる義元の動向を
信長が把握してたと考えるのは無理がある。

は？記述が無いからって理由なら把握してない事こそ記述されて無いだろ

出鱈目乙。

正午、北西に向って人数を揃え軍を出し、
鷲津・丸根攻め落とし、これの以上の満足は無いので、

訳せばこうなる。

＞どこをどう読めばこんな見解が出てくるんだ？
書いた。

だから別に嘘じゃない。

＞50騎余りが討ち取られ、これを見た今川義元が喜んで謡をうたわせ、
＞それを見た信長が中島へ軍を移した事も事実な訳だが。

こういうのもあるし、記述記述言ってる割には、桶狭間山の部分を否定したり、
文の訳に意訳を入れたり、お前さんはダブルスタンダートなんだよ、
しかも行動からの推測も出来ないのかい。

＞これの以上の満足は無いので
訂正、
これ以上の満足は無いので、だな。

なんか、小説で例えると。
小説のキャラクターが知っている事と、小説の地文で描写されていることを
混同しているぞ。

正直、例えば武功夜話の記述を持ち出して「信長は義元の動向を把握していた」と
主張するのならまだわかるんだが、信長公記の記述でそう主張されると想像力過多
としか言いようが無い。

>>181
おいおい、出鱈目はどっちだよ。
鷲津・丸根はもともと松平と朝比奈の軍が攻めてて
＞「戌亥に向つて人数を備へ、鷲津・丸根攻め
　落し、満足これに過ぐべからざるの由〜」
この記述の前(午前中)にすでに落としてるんだよ。

＞50騎余りが討ち取られ、これを見た今川義元が喜んで謡をうたわせ、
＞それを見た信長が中島へ軍を移した事も事実な訳だが。

この抜粋も都合のよいようにしてるね。
「信長御覧じて」はその一つまえの佐々らの討ち死にを指してるものとも
捉えることができるし後述の信長の鷲津・丸根の誤認発言とも符合する。

＞だから別に嘘じゃない
いや、嘘だよ。この指摘に対して鼓舞の仕方は多様では説得に欠けるし。

＞文の訳に意訳を入れたり、お前さんはダブルスタンダートなんだよ、
しかも行動からの推測も出来ないのかい。

意訳をいれてるのは君の方。時系列で追ったらわかるから。
行動からの推測というが公記記述を推測で否定してる君よかましだろ

>>180
それを屁理屈と言うんだよ

スレ違い。
このスレは織田厨も多くいらっしゃってるんですね。

【奇襲か】桶狭間合戦の真実【正面攻撃か】
というスレを立てたら、盛り上がりそうだにゃ(ｗ

>>187
別にこのスレじゃスレ違いでも無いだろ、かつては信虎だけで５００レスぐらい続いたこともあるぞ。
論破されたからって相手を厨呼ばわりするような真似はするなよ。

はたから見てると信長が当時の状況を把握していたと主張してる文のほうがダブルスタンダード
に見えるが。

>>189
前スレは兵農分離だけで900ぐらいまでいったしな。
上洛の話題なんてほとんど出なかったｗ

上洛は無理ってことでFAでる

拠点攻撃をともなわない上洛ならと言う話もあったな

今川と違って、信玄の場合は上洛目的で完全にＦＡなの？

義元と違って信玄はあちこちに上洛する手紙出してたからいいんでないの。

それがハッタリって可能性は？
織田が自分のところの守りも固めるよう、画策したとか・・・
徳川に全力で助太刀されるのを避けたとか。

>>191
上洛じゃないのかな
半信長勢が一番暴れてる状態だし
最大のチャンス。
上洛狙いじゃなかったら。
三方原の勢いで浜松城落として（小田原城と違って。囲んだら落とせるでしょ）
遠江を確実に領国にしたでしょうな

織田をある程度、叩いておきたかったのかも知れない。
自らが今回、京に上れなくても、武田が織田と争うことで、他勢力の攻勢を導きたかったなど。

>>195
もちろんハッタリの可能性も充分にある。
でも信長と敵対し戦い続けるのであれば、
最終的には上洛しちゃうだろうよ。
信長を追い落として京都は誰かに譲る計画なんて
有り得んだろうて。

>>195
本願寺や朝倉、義昭にも上洛の手紙だしてるからハッタリではないでしょ

もちろん、最終的には京都に上るつもりだったけど、
まずは信長を血祭りに上げて、最終的に手中に収めれば、一時的に誰かがあがっても――とか考えててもありかなと。
織田と分断して孤立した浜松はいつでも落とせるから、
先に書状の通り織田との戦いを第一として、他勢力と協力してふくれあがった織田を攻撃。
武田だけに集中できなくなれば、戦力は分散して、尾張と美濃あたりは勢力下に置ける計算があったかもしれない。
加えて、織田からの支援がなくなった徳川を落とせば、一気に勢力は拡大する。
そうすれば、勢力的にかなりのものになって、たとえその頃誰かが京都を奪っていたとしても、
さらに自分が取り返せる自信もあっただろう。

もちろん、かなり新説（珍説？）なのはわかってるけど、色んな考え方もできるなーとね。

それまでの信玄の戦いからして
そんな急いだ戦略をとるのはあんまり考えられないんだけどな
自分の体調の悪さからのあせりか

>>201
個人的には、自分の死期が近いことを悟ってて、
夢に見た上洛を一度は目指してみたいってことで、軍を起こしたんじゃないかなとも思ったり。
結果としては>>200みたいに、武田の領土の拡大に繋がって、跡目が上洛を果たしてくれれば……ってコトで。

上洛の話しになったけど桶狭間の話しはもう終わり？

終わりでいいんじゃないの。
「今川義元沓懸へ参陣。」「今川義元は、桶狭間山に、人馬の休息これあり。」
「佐々隼人正〜義元へ向かって」「義元が文先には、〜陣を居られ候。信長御覧じて」
を見れば、義元の本陣を判ってたと解釈するのが自然だろうし。

>>204
釣り？それともまた論破されてみる？

>>205
論破してみてくれ。是非

ここは釣堀ではありませんよｗｗｗ

>>204の記述は全部地文で作者による状況説明。
＞183にもあるとおり信長が知ってることと地文の説明はまったく別。
それとも信長公記は信長がリアルタイムで執筆したとでも思ってるのかな？

あと、>>185などの反論を是非聞かせてほしいな

結局釣られてムキになる馬鹿が現れる…

もう桶狭間はよくね
ループしだしたし一部粘着してるけど信長が状況を把握してたと
考えるのは無理があると思うし

>>208
>>204の3段目は、信長が義元本陣を察知してたという状況説明でしょ
そもそも、事の発端は>>113>>137にある
＞信長は義元の本隊と気づかず先手の部隊と勘違いしているということになる。
だろうが、これに関しては信長本人の発言も、状況説明も一切記述が無いね。
これは地文の作者による状況説明、他ならぬ信長の言葉、でも無く単なる憶測。

信長公記に書いてあることから読み取るのが普通だと思うけどね。

>>211
もうほんとループだな
お前さんには何を言っても無駄だと悟ったよ

>>185
何話そらしてるんだ？記述をまともに訳せばあの文になるんだよ、
つまり信長公記では広義で見れば義元も鷲津・丸根攻めの軍と
カウントしてるって事なんだよ。

それはお前の都合のいい意訳だろ、
義元の行動まで書いてから、信長御覧じて、と文が続いてる、
討ち死にだけだったら、佐々木らの討ち死にを御覧じて、
とかになる。

別に欠けないが、あの言葉が今川総体を指してると俺は解釈してるし、
常に、あれが本体〜、という訳でもあるまい。
首は打ち捨てにしろ、勝てば末代までの功名、
とまで言い切っているのだから、単なる先方を崩す戦でないのは明らか。

記述記述と言ってるお前が、出された文を自分の都合のいい意訳に
してる事をダブルススタンダードと言ってるんだよ、
しかも公記の記述を否定してないしな。

あと、義元の桶狭間山での休息の記述、その前から抜き出せばこうなる。

（前略）
御人数立てられ、勢衆揃へさせられ、様体御覧じ、
御敵今川義元は、四万五千引率し、おけはざま山に、人馬の休息これあり。

善照寺まで着いた信長は、軍勢を立て直した後戦況を観察してから、
今川義元がおけはざま山に休息してる情報を入手したと解釈できる文になる。
文脈から見れば、単なる状況説明ではないんだよ。

みんなムキになってｶﾜｲｲな（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

小説や漫画じゃ本陣の位置が判らず、
四苦八苦してる様子で描かれるの多いから

妙な先入観があるんじゃないの？

>>213
「辰の刻に源大夫殿宮のまえより東を御覧じ候へば鷲津・丸根落去と覚しくて煙上り候」

この公記の記述は午前8時頃に鷲津・丸根は陥落したとある。

＞正午、北西に向って人数を揃え軍を出し、
鷲津・丸根攻め落とし、これの以上の満足は無いので、

これはあんたの書いた訳だけど上記の公記記述と違いがあるのに気づいてる？

＞義元の行動まで書いてから〜

「信長御覧じて」は直訳で「信長は見なさって」となるが義元は信長が直視できる所で
歌読んでたんだ。じゃあ義元は相当間抜けだねｗ
・・・まあ、普通に考えれば佐々らの討ち死にを御覧になったと解釈するな。

＞別に欠けないが〜

「あの武者、宵に兵糧つかいて、夜もすがら来なり、大高へ兵糧をいれ、鷲津・丸根に
にて手を砕き、辛労して、つかれたる武者なり」
この記述は公記内の信長の言葉として書かれてるけど、この言葉が今川総体を指してる
と解釈するにはどこをどう読めばいいのかな？

＞記述記述と言ってるお前が

はたして俺に読解力がなく、そのために曲解してるのか
それともあんたが都合のいいように解釈してるのかどっちなんだろうね？

>>214
＞様体御覧じ、

これも同様。信長は善光寺から見えたんだ・・義元が

「様体御覧じ」は善光寺に集まった軍勢のことを指すのか、
どちらにしても次の文章とは脈絡がないね。

あ、217=218=219です

>>217
おまえに読解力がない、
“広義”で見れば、と何度も書かれた俺の文が読めないのか、読まないのか？

何を自信満々なのかは知らんが、
御覧じて←これは御知りになって、という感じで解釈すべき文だ、
どちらにせよ“義元”へ向って突撃した佐々木隼人正等なんて、
善照寺に居る信長が視認出来る訳が無いのだから。

あとは上に書いたな、嘘ではないが本当でもない、
嘘半分・本当半分の演説と言ったところだろう。

>>218
お前も同じだな、どのみち見えん。

しかし、佐々木等が“義元”に突撃した様子を知っているならば、
義元の居場所を知れる、知っていた事になるがな。

>>217
オマエさんは都合のいいように解釈してる、アンタさんは少し読み間違えて曲解してる

〜陣を居られ候。とまで書いてから、信長御覧じて〜
と書いているから、普通に考えれば佐々らの討ち死に〜の部分だけを御覧になったとは読みにくい。
何にしても、オマエさんがダブルススタンダードなのは気になる。

広義か・・・
「あの武者、宵に兵糧つかいて、夜もすがら来なり、大高へ兵糧をいれ、鷲津・丸根に
にて手を砕き、辛労して、つかれたる武者なり」
この言葉は具体的に攻撃対象を示してるんだがね。

＞御覧じて←これは御知りになって〜

これを曲解と言うんだよ。辞書で調べてみ「御知りになって」なんて無いから

>>222
ふ〜ん、そう。信長は善光寺から義元が歌読んでるのが見えたんだ、すごいね。

×善光寺　
○善照寺

通りすがりですけど、ちょっといいかな。

「鷲津・丸根にて手を砕き、辛労して、つかれたる武者なり 」

これなんだけど、その後に家康が「大高に居陣なり」とあるのに
本心だとは思えないのでは？
これって普通に考えれば、信長が誤解していたか本心を秘匿していたか、
にならない？

もうひとつ、信長が義元の在所を心得ていたか、だけど、信長は鷲津・丸根が
陥落されたさなかに善照寺砦に入り、更にそこから中嶋砦に移っている。
次に、
「無勢の様躰、敵方よりさだかに相見え候」とあるのは、今川勢から信長の
動向を把握されていたという事で、事実、善照寺砦〜中嶋砦間の地形は
軍勢を隠匿できるような地形じゃない。
戦況不利な中、自らの行動を露呈させているのに、ある程度の見当はあった
としても、義元を討つ意思があったとか、在所を熟知していたとは思えないん
ですけど……。

>>223>>225
＞御覧じて←これは御知りになって〜
＞これを曲解と言うんだよ。辞書で調べてみ「御知りになって」なんて無いから
？？俺はそういう意味で使って無いが‥　曲解ですか？
まあ多分、俺ともう1人を同一人物だと妄想したんだろうけどｗ

>>223
あ〜スマン、俺じゃないのか‥読解力不足だったｗ

｢あの武者〜｣
信長の言葉が敵を矮小化させる口上なのに
現状を厳密に語っていなければ、可笑しいのか？

>>223
＞ふ〜ん、そう。信長は善光寺から義元が歌読んでるのが見えたんだ、すごいね。
この言い分が通るなら
ふ〜ん、そう。信長は佐々木等が討ち死にしたのが見えたんだ、すごいね。
ってことになるけどねｗ　実際は端折っただけだろ？

>>227
こちらこそアンカーつけ忘れすまん。

>>228
少なくとも矛盾はあるな。
桶狭間山の軍を義元本陣と認識してたならあの時点でなぜ嘘の演説をしたか
納得できる合理的理由は示されてないな。

視力5.0くらいあれば見えたんじゃないかなｗ

ちなみに佐々木じゃなくて佐々（さっさ）

「牛の刻、戌亥に向かって人数を備へ」
この部隊と衝突したなら或いは見えたかもな

>>230
一理あるけど、義元本陣と認識せず先方だと思っていたなら
あそこまで大げさな演説を打つ、家臣が諌める程の危地へ飛び込む
その、納得できる合理的理由も無いよね。

>>230
何度も既出だが嘘のつもりなんてないだろ
夜中行軍して後詰めに着た今川軍は疲れているって言いたいんだろう

それに軍議中の言葉ではなく兵に向けた鼓舞だし
この時厳密でなければならない理由って何？
東海一の弓取りの今川義元と戦うって言ったほうが士気が上がるのか？

>>233
信長は尾張を統治して日が浅く豪族に対しても確たる信頼があるわけでなく
離反など防ぐためにも目先の勝利が欲しかったと考えることもできる。
さらに戦場では一部隊の敗走が全体の敗走を導くこともあり、そのことも視野に
いれてたと考えてもおかしくない。
敵の弱いところを攻撃するのは戦の常道。事実、鷲津・丸根を攻略した部隊は
疲弊しており信長にとって一番叩きやすい部隊だった。

>>234
＞何度も既出だが嘘のつもりなんてないだろ
夜中行軍して後詰めに着た今川軍は疲れているって言いたいんだろう

それはあんたらが勝手にそう解釈してるだけで文章を素直に読めば
信長がいってるのは鷲津・丸根を攻めた松平隊、朝比奈隊を指してると
とるのが普通だろ。

＞それに軍議中の言葉ではなく〜

いや、だから。わざわざ嘘の演説をする合理的理由は何？
別に厳密である必要はないが嘘を付く理由はないだろ。
それに鼓舞なら>>164の指摘どおりにするのが普通だと思うぞ
本陣を壊走させれば勝ちなんだし。

>>235
＞鷲津・丸根を攻めた松平隊、朝比奈隊
このことが分かるなら、義元本隊が配置されている位置もある程度分かってたと思うけど。

それに、上の段の説明は動機として弱いよね
あれだけ丁寧に論って檄を飛ばすのは、重大事だからでしょ。
>>164みたいな演説は、当時の義元の威勢を考えると下手だと思うし。

>>235
ダブルスタンダード君は文章の矛盾に気がついてないのか？
レスする相手毎に立場がばらばらですよ

>>236
＞このことが分かるなら〜
わかってたんじゃなくて本陣を松平隊、朝比奈隊と誤認してたの。

＞上の段の説明は動機として弱いよね
信長はどうしても不利なんだからリスクを負う必要があって
鷲津・丸根攻めで疲れた軍を狙うしかないでしょ
なぜなら何もしなければジリ貧だし、時期的に考えてもこれを逸したら
松平隊、朝比奈隊には回復され中島砦に差し掛かる頃には今川勢に集結
されるだろ。

>>237
あ〜、お前はもういいや。
矛盾や間違い指摘してもそれには答えないでレッテル貼りや
自分の主張しか言わないから

ファビョルなよ
>>238
のレスにしたって誤認しているなら
＞松平隊、朝比奈隊には回復され中島砦に差し掛かる頃には今川勢に集結されるだろ。
と察知することは出来ないはずだぞ

もしこのことが察知出来たのだとしたら、義元が最前線に出てることを
何の疑問にも思っていないことになる

>>238
松平隊の記録は、大高へ〜云々の部分だけだよね？
この部分も状況説明だから、先懸と誤認したって意見は疑問。
それに先懸を打ち破っても、本隊が近くに在る状況じゃ
大きな戦果は挙げられない可能性が高いし位置も掴まれるから、あえてするかな？
打撃は与えられるから、一概に良い悪いは言えないけど。

先懸は本隊の安全を期する為にいるものだから
織田軍を確認するまでは、合流しないと思うけどなぁ‥

>>240
誤認というのは義元本陣を信長は松平隊、朝比奈隊だと思っていたこと。

＞松平隊、朝比奈隊には回復され中島砦に差し掛かる頃には今川勢に集結されるだろ。
と察知することは出来ないはずだぞ

前提を読め。何もしないか、あるいは時期を逃した場合とかいてあるだろ

>>241
＞大高へ〜云々
ここが違う。もう少し先の文で桶狭間山の軍を指して
「あの武者、宵に兵糧つかいて、夜もすがら来なり、大高へ兵糧をいれ、鷲津・丸根に
にて手を砕き、辛労して、つかれたる武者なり」
という事を信長の言葉として言ってる。

>>243
「あの武者」が義元を指してると考えても、違和感は無いんちゃう？

なるほどー
桶狭間山の弱った松平、朝比奈部隊を倒そうとしたら、そこにはなんと今川義元が居て
運良く討ち取れちゃってラッキ〜だったんですね

織田信長は智将ではなく池沼だったのかぁ

信長が今川義元も鷲津・丸根の攻略に参加してた、と誤認した、
という可能性はどうだろうか？
信長が善照寺に到着した頃に鷲津・丸根は落ちたが、
信長は煙が上がったので、鷲津・丸根は落ちた、
程度の認識しか持っていなかった。
で、正午には義元が桶狭間山に着いているから、
信長が中島砦へ進んだ時には既に現場に義元が居るので、
それで誤解したのではないだろうか？

>>235
疑問点1
それ程までに離反を恐れてるとするには信長の行動は支離滅裂であり、
そこまで目先の勝利に拘るのは疑問がある。

疑問点2
目先の勝利の割には深入りし過ぎている事、
鳴海城を背後に、敵から確認され易い中島を進んで、
桶狭間まで到達してる、唯の一部隊を倒した所で、
包囲されるのがオチの場所まで入り込むにはリスクが大きすぎる。

疑問点3
鷲津・丸根を攻略した部隊が、何故か桶狭間にまで戻っている事に
信長は疑問を感じなかったのか？
休息するにも、篭るなら砦の方が安全で守り易いし、
占拠した砦を、優位の内に放棄するのは常識的に考え難い。

疑問点4
信長は松平、朝比奈部隊と、義元の部隊との旗指物・旗印、
そして数の違いに全く気がつかなかったのだろうか？
どんなに少なくても義元本隊は5000位とされるし、
2000程度の信長と同程度っても有り得ない。

>>246
案の如く、夜明がたに、佐久間大学・織田玄蕃かたよりはや鷲津山・丸根山へ
人数取りかけ侯由、追々御注進これあり

>>248
それって、
鷲津山・丸根山が攻められてます、
っていう信長出陣前の報告だから、俺の主張とは
あんまり関係ないと思うのだが…。

しばしば注進があったのであれば誤認する方が難しい

>>194
上洛というより、織田の領地荒し、上手くいけば主力叩き→三・遠併呑
みたいな、小田原攻め→駿河併呑に似た戦略だったと思う
難易度は上がってるが

小田原攻撃は駿河に展開していた北条の兵力を本国防衛のために
呼び戻させて駿河攻めを楽にするためで、実際そうなった。
でもいきなり尾張や美濃を攻めるのであれば同じではないような。
信長が後々の再起まで考えれば西とかに向けてる兵力を全部集めてでも
尾張美濃の豊かな土地を守りきるべきやし。

伊勢、近江を放棄したら、それこそ身の破滅に陥る罠。

>>252
包囲網の牽制が最低限成功して、織田家の根幹として重視されるであろう
濃尾を乱すことができれば、それこそ三・遠の攻略を楽に出来る
三河北部の拠点攻略に時間かけたり、別働隊で東美濃侵略したりってのは
退路確保の意味が大きいと思う　三増峠は結果的に快勝だけど、紙一重だったしね
攻撃の順序など逐一合致してはないけど、あくまで小田原の時と似た戦略ってことで、
一番現実的じゃないかな

東美濃侵略は主力の侵攻方向じゃないかな？
吉田落とした後、三河を攻略する予定だったのか
切り上げて東美濃へ進軍する予定だったのかは謎だけど
東美濃は主力の矛先で、退路確保は副産物だと思う。

>>244
違和感あり。前後の文につじつまが合わなくなる。

>>246
公記の信長発言では義元に全く触れていないうえ、把握していたという描写はない
また、本陣が前線で戦っていると思っていたというのは理解しがたい。

>>247
＞信長の行動は支離滅裂
詳しく。

＞疑問点2
>>238を読んでほしいが、多勢の今川に対して勝機を見出せる部隊は松平、朝比奈勢
それに桶狭間山の軍を松平、朝比奈勢と誤認していたのだから包囲の心配も軽減される
し今川に対しリスクを負わねばならないのは当然のこと。

＞疑問点3
もともとこの戦は信長による今川方の鳴海、大高城への付け城の除去、兵糧の補給という
後詰のかたちで起こったのが発端。鷲津・丸根を取り除いた部隊が後方に陣を移動させた
と考えられなくもない。なにより信長自身の言葉で鷲津・丸根を攻めて疲労した部隊と
言っている。

＞疑問点4
旗指物・旗印を遠くから見てあれは朝比奈、あれは義元とわかる分けないし
数は信長自身「小軍なりとも大敵を〜」と自軍の数に劣るとこをいってるが。

>>247
疑問点1
何が支離滅裂なのか良く分からん、出撃しなければ鳴海以南は確実に今川領となるだろ
信玄と戦ったときの家康だって無謀な出撃はしている。

疑問点2
鳴海城は包囲されてるからそれほど心配は無い、また中嶋砦があるから中嶋砦から見える丘陵に進軍してもでも
包囲はされにくい。

疑問点3
攻略部隊に中嶋善照寺の牽制をさせていると考えたのでは？牽制のためにも中嶋砦攻略のためにも阿野位置に
部隊を置く必要はある。そして鷲津・丸根は後続の部隊に任せていると考えたのでは。
当時の軍制慣習などは分からないが、危険な部署に配置される部隊は決まっていたのかもしれないし。牽制させ
るだけならそれほど危険じゃないから、疲れた部隊でも平気とも考えられるし。

疑問点4 最大の疑問点だな
数の違いは、義元本隊の前軍が中島砦の目前にいて後軍は桶狭間山にいたとするなら誤認する可能性はある
が、旗指物・旗印はどうなんだろう、家老たちが敵から丸見えとか、攻撃前の信長があの武者というぐらいだから、
見える範囲に布陣していたはずなのに、まあ砦から旗の種類は見分けがつかないにしても、ちょっと偵察させれ
ばすぐ分かるはずなのに。あえて言うなら中嶋砦に信長が着いたのが正午、そしてそれからすぐ出撃だから、確
認する時間も惜しんで即座に攻撃をしかけたのかもしれない、信長の性格を考えれば拙速を選ぶような気もす
るが、ちょっとな…

＞疑問点4
旗指物・旗印を遠くから見てあれは朝比奈、あれは義元とわかる分けないし
数は信長自身「小軍なりとも大敵を〜」と自軍の数に劣るとこをいってるが。

×自軍の数に劣る〜
○自軍の数が劣る〜

>>257と同じアンカーになったけど
一応、256=258

>>256
247じゃないが
義元の本隊を察知できず、松平、朝比奈勢と誤認し確信する
これが真実なら、信長はかなり無能という事になるが‥

＞なにより信長自身の言葉で鷲津・丸根を攻めて疲労した部隊と言っている。
鷲津・丸根を攻めて疲労した部隊＝松平、朝比奈勢ではないよね
>>208の言い分に従えば、この場面の前に出てくる、鷲津・丸根を攻めて云々は状況説明
そして、信長の言葉に松平、朝比奈勢という言葉は無い。

とすれば、力の入った鼓舞、家臣が止める様な危険を冒したこと等
前後の描写からすれば、義元本隊を察知していたと考えた方が自然。

>>260
義元本隊と知っていたならば、国盗り物語みたいに『狙うは義元が首ただひとーつ！！』と言ったほうが
遥かに効果的だって

鷲津・丸根を攻めて疲労した部隊が誰か分からなくても、鷲津・丸根を落とした後、普通に前進してきた
と考えたんじゃね

まあそれはともかく鷲津・丸根を攻めた部隊＝松平、朝比奈勢は、砦陥落の報告の使者が
来たんなら知ってるんじゃねーか。

>>261
状況も説明せず、大国今川相手に『狙うは義元が首ただひとーつ！！』
とか言うのは無能な武将だろ。　そんな檄は、全く効果無い、下手すれば逆効果

>>262
＞まあそれはともかく鷲津・丸根を攻めた部隊＝松平、朝比奈勢は、砦陥落の報告の使者が
＞来たんなら知ってるんじゃねーか。
鷲津・丸根を攻めた部隊＝松平、朝比奈勢。を知っているなら
佐々隼人正等が交戦した義元本隊の状況も当然知ってるはずだが？

>>264
義元本隊と知っていて、なおかつ相手のほうが多数でしかも高い位置に布陣している、
そんな相手を攻めるのは無謀過ぎないか？いくらなんでもそこまで無能じゃないだろ。

>>265
義元本隊と知っていて、なおかつ相手のほうが多数でしかも高い位置に布陣している
そんな相手を攻めるのは無謀だから、城に帰って待つ
そりゃ、蹂躙されるのを引き延ばすだけの下策。

確かに無謀過ぎるかもしれんけど
現実に打ち破った信長を無能というのは、本末転倒。

雨が無ければ普通に負けていただろ、天候を予測していた上で攻撃に出たのなら名将だろうが…

>>266
別に城に帰る必要は無いだろ、犀川の渡河地点押さえるとか街道を封鎖するとかして、相手の
消耗を待つという手段だってあるだろうし。
その上でチャンスを見つけたら攻撃するでも良いんだし。

>>260
＞義元の本隊を察知できず〜
なんで？普通、敵の本陣なんて簡単にわかるものではないよ

＞鷲津・丸根を攻めて疲労した部隊＝松平、朝比奈勢ではないよね
いや、松平、朝比奈だよ。

＞この場面の前に出てくる、鷲津・丸根を攻めて云々は状況説明
そして、信長の言葉に松平、朝比奈勢という言葉は無い。

もうなんど言えばいいのかループしまくりなんだけど
「あの武者、宵に兵糧つかいて、夜もすがら来なり、大高へ兵糧をいれ、鷲津・丸根に
にて手を砕き、辛労して、つかれたる武者なり」
これは信長の発言で地文ではない。「あの武者」がさすのは次にくる「宵に兵糧つかいて〜」
を行った松平、朝比奈の隊。義元は大高城に行ってないし、丸根・鷲津を攻撃してない。

>>263
>>『狙うは義元が首ただひとーつ！！』
これだけをいうわけじゃないだろ。
「あれに見ゆるは、御大将今川義元なり。狙うは〜」とか色々あるだろ。

>>269
本陣は簡単にわかるようにしてたんだよ
この時代は通信網は人の行き来、何の為の馬印や旗や家紋だと思ってるんだ
敵味方関係なく、はっきりとした所在場所を明示して、敵味方の区別をつけるためだろ

信長の発言をさ、表面通りの鵜呑みには出来んと思うがね
その発言の前の家老衆の発言読めば尚更

中嶋行きに反対した彼らはなんと言ったんでしょうか？
しかも信長の発言の時の信長の所在地はどこでしょうか？

単に味方(主に雑兵)を鼓舞する為に、移動しつつある信長勢の前方にいた義元の本隊を
嘘も承知で言ったまでにしか読めんけどね
これを誤認してたと額面通りに受け取ったら、大高城を開放した松平勢が一目散に桶狭間山に撤退したと
いう事になるが、信長がそういう風に考えてたとするのは無理有りすぎ

>>271
＞本陣は簡単にわかるようにしてたんだよ〜
簡単にわかるようになってねえよ

＞その発言の前の家老衆の発言読めば尚更〜
善照寺から中島へ移るときは「まわりは深田で一騎ずつしか進めない、小勢が敵に
わかってしまう」と理由は明記されてるけど
中島から出撃するときの理由はなく「無理にすがりつき〜」とあるね。
信長の発言は中島砦をでようとしたら家老が無理に止めてきた所、つまり中島砦。

＞単に味方(主に雑兵)を鼓舞する為に、移動しつつある信長勢の前方にいた義元の本隊を
嘘も承知で言ったまでにしか読めんけどね
これこそ無理。鼓舞なら前述にもあるけど素直に本陣を突く旨の発言でよいし
嘘を言う理由はない。

＞これを誤認してたと額面通りに受け取ったら〜
>>256の繰り返しな
もともとこの戦は信長による今川方の鳴海、大高城への付け城の除去、兵糧の補給という
後詰のかたちで起こったのが発端。鷲津・丸根を取り除いた部隊が後方に陣を移動させた
と考えられなくもない。

>>272
どう簡単にわかるようになってねぇのか説明ﾖﾛ
こっちは簡単にわかる理由を書いたぞ

>鼓舞なら前述にもあるけど素直に本陣を突く旨の発言でよいし
だから、そりゃアンタがそう思っただけだろ？
ここでは信長が発言した内容の話だってーの、嘘を言う理由がないとは、アンタがそう思ってるだけ
証拠に続けて
「こなたは新手なり　その上、小軍なりとも大敵を怖るゝなかれ　運は天にあり　此の語は知らざるや
懸らばひけ、しりぞかば引き付くべし　是非に於いては、稠ひ倒し、追い崩すべき事、案の内なり
分捕なすべからず　打拾てになすべし　軍に勝ちぬれば、此の場へ乗りたる者は、家の面目、
末代の高名たるべし　只励むべし」

しかもこの発言は、中嶋での発言じゃなく、中嶋から出た後の発言
「中嶋より又、御人数出だされ候」とね

>鷲津・丸根を取り除いた部隊が後方に陣を移動させたと考えられなくもない。
鷲津・丸根を襲った軍勢を織田方が全く確かめず、今川家の家紋や義元の馬印などを織田方が全く知らないなら
誤認してたかもしれんけどな、まぁまずありえん

鷲津・丸根と桶狭間付近では桶狭間の方がより前線になってると思うが・・・

特に大高の解放後は次の今川の目標は鳴海の開放だろ

妄想武田厨が｢信長が誤認した｣ってレッテル張りしたいだけで、
良くココまで粘着レス繰り返すもんだな

こういうのが続くと>>275みたいなのが沸いてくるなｗ

すぐ釣れるのが武田クオリティー
ソースも出さないんじゃ仮説以前の妄想としか言えないねぇ

ソースもなにも信長公記に書いてることをめぐってのやりとりじゃん。
それを妄想だとかいってる>>277は前レスも読めない馬鹿？

>>275-278はいらんから

議論での激しいやり取りは歓迎するが
単なる罵倒合戦や人格批判したいなら他所で

>>273
旗指物は敵味方の区別をするもの。
馬印は大将の所在、通常本陣の中枢にあるもので敵に見える位置に
配置するものではない。

＞ここでは信長が発言した内容の話だってーの〜
「あの武者、宵に兵糧つかいて、夜もすがら来なり、大高へ兵糧をいれ、鷲津・丸根に
にて手を砕き、辛労して、つかれたる武者なり」
はい、信長の発言ね。つーか、これは鼓舞だから〜というのであれば
この先、公記にある内容もいくらでも自分の都合のよいように変えられるな。

＞しかもこの発言は、中嶋での発言じゃなく、中嶋から出た後の発言
その後に「今度は無理にすがりつき〜」とあるから中島砦と捉えるべきだな。

＞今川家の家紋や義元の馬印〜
視認可能なところにあったならな。ちなみに中島砦からでも3キロもあるけどな

｢あの武者〜」と言う言葉を発端として
誤認＝情報を把握していなかった
なわけだから
情報を把握できていない裏づけくらいしてくれないと
＞本陣の位置が判らないことが普通
なんて信長公記にはないわけで

｢あの武者〜｣
に対する解釈については意見が分かれるところなんだし
思い込みって反論するしか能のない議論（？）には何の進展もあるわけもない
別口で説を切り出す事は出来んのか？

もう後はレスや信長公記を読んだ個人の判断だと思うよ、
長文だらけで読むのに疲れるし同じ言い合いを繰り返してるし。

>>281
信長が義元の情報を把握してたことも信長公記にはないですよ。

｢あの武者〜｣
に続く文を読めば義元のことではないと理解できませんか？

＞「あの武者、宵に兵糧つかいて、夜もすがら来なり、大高へ兵糧をいれ、
＞鷲津・丸根にて手を砕き、辛労して、つかれたる武者なり」

鷲津・丸根を落とした兵って、大高に移ってるんじゃないの？

>>256
出陣前の信長の行動、鷲津・丸根からの注進が相次いでるのに、
碌な軍議もせずにさっさと解散させて、それに家老さえも失望してしまっている。
離反を恐れてた、とするにはここら辺の行動がちょっと疑問。

けど攻略した鷲津・丸根を放棄するって事は常識的におかしいと思うし、
実際に今川も放棄してはいないので、当然鷲津・丸根には部隊が入ってる訳だから、
包囲の危険性は軽減されないと思うし、またリスクが大き過ぎるのではないかと。

取り除いた、といっても破棄した訳じゃないよね、
実際には今川勢は鷲津・丸根に残ってる訳だし、
戦略目標を放棄する事も考えにくい、放棄すると何のために攻略したんだ？
って事になるし、実際に残ってる今川勢を確認すれば、
アレ、何か多くね？位思うだろうし、篭ってる部隊の確認位あってもよさそうと思う。

旗指物・旗印・馬印とかいった物は確認する為にあると思うのだが、
下の段は松平・朝比奈と義元本隊との数の違いや、
前に出てた>>164での、＞自分たちとさほどかわらぬ数でいる
って文への疑問です。

>>257
出陣前の信長の行動がさ、丸根・鷲津からの注進が相次いでも、
軍議をさっさと打ち切り、碌な支持も与えずに解散させてる、
家老にさえ「もう駄目だ」みたいな事言われてる、
そこまで離反を恐れているならもっと能動的に動くと思うし。

いや鳴海城を分断する為に鷲津・丸根を築いたのであって、
それが攻略後は包囲されてるとはとても言えないと思う、
信長本隊が中島まで進んでしまえばなおさらに。

牽制、にしてはぶっちゃけ桶狭間の位置は遠いと思うんだよ、
それだと鷲津・丸根に篭っている方がまだ牽制なるだろうし、
それに松平ならともかく、朝比奈なんかはそう危険な事ばかり
させるのは疑問だし。

>>285
重臣というよりは豪族ね。
史料にあるわけではないから想像なんだけど敵の疲労を待っていたのではないかな
そう考えると後の行動や発言の符合へとつながるわけで。

確かに実際は部隊がいたわけだけども桶狭間山の軍を松平朝比奈隊と誤認していたなら
包囲の危険は軽減されると判断できるよ。

鷲津・丸根は大高城攻略のための付け城で
それを取り除くことが目標であったからね。

>>164の文は単にこちらの演説のほうが効果的って主張なわけで
＞自分たちとさほどかわらぬ数でいる
これにこだわる必要はないよ。

>>283
注進を受けている事は公記内にも記述されているし、
前線からの情報は入っているはずである。

情報をつかめないって事柄は、前線の注進や物見の報告がことごとく、
正確な情報を掴めないでいなければ成り立たん状況である。
こんな特殊な状況があれば、公記の記述中に
付随する箇所が多々なければ不自然。
｢あの武者｣一文のみに
固執して誤認と騒ぎ立てるのは、非合理そのもの。

むしろ｢あの武者｣は発端なのに誤認の根拠とするのは論理的に可笑しいでしょ

>>288
注進を受けている描写があるのは鷲津・丸根からだけでありその他の描写はない。

＞前線からの情報は入っているはずである
これは、あなたの思い込み。描写が無いのに勝手に判断してる。

鷲津・丸根からの注進があるのに情報がないって？
意味がわかりません

糞スレに確定しました
おめでとうございます

昔からです

>>286
287も言ってるが、鷲津・丸根は大高城包囲のための砦で、中島善照寺丹下は鳴海城包囲のための砦、
中島は、善照寺と鷲津・丸根の中継の役割もあるだろうが、
まずは位置関係をちゃんと把握しよう。

関係ないけど290、291、292は同一人物の自演な気がする。

>>294
漏れには291が見れねーAAでも貼られてるの？それともコピペ？
何か重要なことでも書かれてる？

>>294
>>290は違うだろ
＞鷲津・丸根からの注進があるのに情報がないって？
＞意味がわかりません
これは的確な突っ込み。で、>>291-292（ry

亀レスだが>>205ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗ

>>297
>>205は信長の化身なんだよ
だから、「あの武者、宵に兵糧つかいて、夜もすがら来なり、大高へ兵糧をいれ、鷲津・丸根に
にて手を砕き、辛労して、つかれたる武者なり」の一文を見て
信長は、義元本隊を松平隊と誤認しそれを確信した、と誤認しそれを確信してる。

だから、自身の書き込みに絶対の自信があったんでしょ
う〜ん‥自分で書いてても何書いてるのかワケがわかんねーｗ

上洛の話題をば
>>200
に浜松はいつでも落とせるとあるけど
一度失敗して慎重になった家康が篭城決め込んだら
長期化なんて数多の例ほどあると思うんだが

支城のヒトツならまだしも浜松をいつでもは語弊があるんじゃなかろうか

>>290
信長公記では鷲津・丸根からの御注進は
18日の夕刻には今川軍が19日の満潮を考えて鷲津・丸根に攻めてくるだろうという予測と
翌19日の夜明け時には鷲津・丸根に今川勢が攻めてきて「追々御注進これあり」という
緊迫した状況の2つの描写だけで義元のことは全く描写がない。
この描写でその他の情報もあったに違いない、あるいは情報はあったはずだと
勝手に義元の動向を掴んでいたと想像されてもそれは無理だよ。

>>300つ>>180
ループ、辟易
そのくだらないルールに則るなら
誤認、見間違えた等の表現がないので、君の論理も破綻してるよ

>>301
ん？書いてないことを先入観や思い込みで信長は知っていたと決め付けてるのが君たちだろ？
俺は書いてあることから読み取ってるだけだが？それが論理破綻とは意味がわからん

>>287
家老さえ失望してるんだから、指示を与えられない豪族連中も同様かそれ以上でしょう、
それにこの時代、家臣と豪族の明確な区別も無いし。
疲労を待っていたとする部分は話は繋がるけど、
離反を恐れていた、とするには話は繋がらないよね。

丸根・鷲津に部隊が居るかどうかの確認もせずに、また出来ずに、
桶狭間の敵は発見する、っていうのは有り得ないと思うんだよ、
特に鷹狩の様子なんかを見ると、信長がそういうのを軽視するとは余計にそうだし、
中島砦に近辺にある丸根・鷲津の敵を見落として、
その後方に位置する敵を発見する、というのもおかしいし。

だからその付け城は、攻略したけど、破却した訳じゃないよね、
放棄して下がればまた織田が再占領するだろうし、
せっかくの占領した戦略目標を放棄するっても考え難い、
そして事実今川は丸根・鷲津を放棄はしなかった。

いや、けど演説にはある程度の真実性が必要でしょう、
一見では見抜けない嘘はともかく、この数の嘘は一見して一発で分るし。

>>223
既に何度も書いた、今まで俺が書いたレスをもう一度読み直すんだな。

曲解？だから善照寺からでは義元に突撃した佐々等など見えない、
これをまともに視認したと捉える方が馬鹿げてる、

＞ふ〜ん、そう。信長は善光寺から義元が歌読んでるのが見えたんだ、すごいね。
他の人へのレスだけど、何か自慢げに語ってるが、
自分の言ってる事がどれだけ馬鹿げた発言なのか分らないのか？

>>219
見忘れてた、様体ってのはありさま、状態、様相という意味もある、

軍勢を整え、状況を見て(情報収集して）、
(その結果)今川義元は桶狭間山で人馬の休息している(と分った）

という文の解釈が出来るし、そしてここだけ他と書き方が違う、
御敵今川義元〜人馬の休息これあり、
と、他の部分より信長側の書き方を強めている、
そしてなりにより文脈が合わなくなる。

なんか無理やりだな〜

>>305
松平隊と誤認した、という主張のことですね？

>>306
この状況じゃ普通に304のことじゃないの？時間間隔からして。
それ以前へのレスならレス番ぐらい付けるだろうし。

>>303
>いや、けど演説にはある程度の真実性が必要でしょう、
>一見では見抜けない嘘はともかく、この数の嘘は一見して一発で分るし。

誰が一見して嘘と感じるの？織田家の足軽のこと？
本を読んでいる第三者ですか？

>>306

304の
＞軍勢を整え、状況を見て(情報収集して）、
＞(その結果)今川義元は桶狭間山で人馬の休息している(と分った）
この解釈が無理やりだな〜と思った、誤解させてスマソ

仮に演説の対象が松平だとしたら、少なくとも織田の二千を凌駕する
兵を引き連れているはずなんだけどそこら辺の信憑性は問題ないの？

>>310
松平隊だとしたら、疲れているから勝てるはずという理屈では？

松平の軍勢が織田と比べて大軍でなければ演説の内容とズレが出来るってことね

>>310
ただその場合信長が松平や朝比奈の兵数を知っているというのが前提になるな
もし信長が松平や朝比奈の部隊が二千を凌駕する と考えていたなら、演説との
ズレは生じない。

と思う。

砦を攻撃される頃合まで予測できる分析力があったことは記述から判るし
実際に砦で交戦があったし、兵数程度は把握出来たでしょ

信長公記の解釈に拘るから揉めるんでねーの
実際問題、信長が桶狭間の部隊を丸根・鷲津攻めの部隊と誤認する程度の武将なら
義元に勝てる手合いじゃないだろ。

>>308
家臣及び足軽の視点です、
自分たちの倍以上居る相手を指して、
自分たちとさして変わらない数だ、
と言っても流石に分るでしょう。
実際に信長公記では、大敵、と表現してるし、
やっぱり嘘も見抜けない嘘じゃないと効果が無いと思う。

そういえば簗田出羽守が信長に義元本隊の位置を報告したとされてるが、
これの出典は何処なの？知ってる人居たら教えてください。

悪名高き武功夜話

>>318
ありがとトン。
しかし武功夜話か、また微妙な…とっとと原本公開すればいいのに。

>>316
伝令や注進の内容は軍事情報なので一部の人間にしか知らされません
足軽が認識しているのは、
｢砦が敵に攻められて落ちたな｣って程度の認識が妥当です

彼らには嘘と判断する材料が無いかと

しかし、原本公開もされず史料検証も受けていない書がこんなに広く受け入れられているってのはなあ。
確かに、小説として読むぶんにはまあ悪くはないのだが。

>>320
足軽とて今から攻める相手が、自分たちより多いな、
という程度認識は当然持ってると思うよ、
それに家臣連中は当然耳に入るだろう。
また軍事情報・伝令というよりは、軍を鼓舞する演説に近いものだし、
一部の人間だけに入る情報ではなく、軍全体に聞かすものだと思うしね。

まあどちらにしても足軽に言葉が届かないんならそれはそれで良いんだけどね、
その演説を聞いた人間がどう判断するかの話で、
一目で分る数の違いを嘘として演説するのは拙いだろうという話だし。

>>316
ああ、兵数の嘘って事ね
読み違えてた

>>320のは演説の内容が兵には松平隊だと認識は出来ないって事

兵数の嘘では〜てのには同意だ

読み違えたせいで話噛みあってなかったな、すまん

>>304
＞広く見れば義元も鷲津・丸根に参加しており〜
次の>>179>>185のレスであんたが根拠とする解釈の間違いを指摘してるけど。
理解してないようなので詳しく言うと、
あんたは>>181で正午に鷲津・丸根を今川が落としたと言ってるけど
公記記述は「辰の刻」(午前8時頃)に「鷲津・丸根落去〜」としっかり書いてるので
根本からあんたの主張する根拠は間違ってる。
俺のレスを理解せず間違った認識で＞既に何度も書いた〜と言われても
あんたこそもう一度レスを読み返した方が良いのでは

佐々より遠くに位置してる義元を見ることはもっと不可能。

＞他の人へのレスだけど〜
皮肉と言う言葉はご存知？

「様体〜」は自軍ととれる。善照寺につくまで信長は馬上6騎、雑兵200ばかりで
到着後軍勢を揃えさせ、そしてそれを御覧になった。
本陣のことなら御覧になるのではなく聞く或いは御注進でないと明らかにおかしい
善照寺から御覧になれるわけはないのだから。
そして、そう解釈したなら後述の信長の誤認発言と符合する。

どーでもいいじゃん。
雨降って風吹かなかったら信長負けてた。それだけ。

起きている状況（天候）も利用した、とだって言えるのに、なにがなんでも信長を
たいしたことのない運だけのヤツに貶めたいんだねえ。

ところで、本陣突撃前には雨もやんでいたんじゃなかったっけ？

いろいろ解釈の相違はあるだろうが信長が勝った事実は変わらないからね

ちなみに俺は信長は天才だと思ってるよ。
ただ、桶狭間においては運がよかっただけと言うこと。

＞起きている状況（天候）も利用した、とだって言えるのに

自分が進軍を開始したら都合よく雨が降り追い風が吹くと分かるとしたら
もはや・・・・

第六天魔王！？

>>330
状況を利用した、っていうのは
「進軍したら雨が降ってきたので、これを利用してさらに敵陣に接近した」
というものじゃあないか？

これって石氷＝雹じゃないの？
いくらあの時代の人だって夏に集中豪雨があっても驚きやしないだろ

>>325
お前本当に読解力ないな。

>>181の文はそもそも信長公記の一文を訳したもの、
つまり信長公記的には広義で義元も鷲津・丸根攻めにカウントされているという根拠であり、
文自体も「北西に〜満足は無いので」この部分は時系列前の事であり、
正午は後の文にある、結果に満足して歌を詠ませた場所にかかる、
お前根本から読み違えてるよ。

＞佐々より遠くに位置してる義元を見ることはもっと不可能。
お前本当に人の話聞いてないだろ、それか話をそらしてるか。
見えないんだったら“御覧じて”でも、直接見てない事や、
義元が歌を詠んだ所が見えない〜、とかいう否定が無意味な事位は分るだろ。

その皮肉がアホだと言ってるんだよ。
どっちも見えないのに、自分の主張は省みれないところが馬鹿馬鹿しい。

だから御覧は必ずしも直視した事に掛かる訳じゃないし、
様子や状況を、見て、と形容されてもおかしくない、
それに様体は、ありさま、状態、様相という意味での解釈が可能、
自軍の様子をみた、後の文の義元の休憩の件と前後の文脈が合わない。

>>305
もっとキレイに訳せば、

(略)軍勢を整え、戦況を見たところ、
今川義元は桶狭間山に休息していた。

という風に出来る。

>>334
わりぃな。ほんとにお前の言ってることがわからんわｗ
>>334以外の人で>>334の言ってることを理解できてる人がいたら、わかりやすく
教えて欲しいな。

俺は信長公記をそのまま、いわゆる原理的にまんま書いてある意味で読んでるの、
「御覧じて」は「御覧になって」もしくは「見なさって」という本来の意味でしか
読めないし、お前みたいに勝手な意訳や解釈はつけないし。

つーか、もうお前とのやり取りは止めにする、疲れるだけだし。
後は今までのレスや原文等みた人の判断で良いと思うよ。

>>334、>>336
「御覧じて」は見るの上級尊敬語で、直接見たと解釈するのが正しい
ただ、直接見た表現だとすると、「信長御覧じて」は千秋四郎・佐々隼人らの討ち死や今川の動きを
を見て…という解釈にしかならない

「様体御覧じ」は、「勢衆揃へさせ」た「様体」を「御覧じ」たという解釈

んで言うなら、辰刻(午前８時前)に鷲津・丸根砦から上る煙を見て陥落と思った信長が
「浜手より以降と思ったが満潮で行けず、熱田から丹下砦から善照寺砦に入り、
牛刻(正午）に千秋・佐々の討ち死や今川勢の動向を「御覧じて」と中島へとなる

善照寺から直接見えないなら、信長が善照寺だけに留まらず付近の見える位置に居たのでは？と普通に思う
信長が見たと書いてあるのだから
これを直接見えないからと否定するなら、信長公記の記述自体が信憑性ないとなり、解釈論議すらなりたたない

そういう意味では>>334の状況を見てという解釈も正しいとは思う
じゃないと、彼の言うとおり「様体御覧じ」から「御敵今川・・・陣を居られ候」の後の「信長御覧じて」が繋がらない

あと、千秋・佐々の三百騎が「義元へ向つて」の解釈は、「義元の本陣へ向かって」なのか
それとも「今川勢に向かって」なのか、これは義元は「是れを見て…」とあるので義元の本陣かと思われ
これらから、義元の本陣の方向・場所はわかっていたのではないかとなる

付け加え、信長公記の首巻は、安土日記や永禄記からなる原本信長記の後付の物だから
作りが適当なんで、他の巻に比べ信憑性は格段に落ちるよね

桶狭間の戦いで検索したら、偶然の勝利・桶狭間の戦いというサイトがあるけど
ここに書かれてるのはどうなのかな
336と多少ニュアンスが違うけど同じような解釈だよね

↑参考文献とか言ってるが藤本のおっさんの話を垂れ流してるだけのサイト
藤本氏の桶狭間の説は有名だけど、一つの説で(甫庵信長記の奇襲説よりよっぽどマシだけど)
彼の書いてる事の全部が全部正しいわけではない
どうもそれを勘違いして、鵜呑みにしてる人も多いが

藤本氏は前軍が破られ、その敗走に義元本陣が巻き込まれたと書いてるけど
信長公記にはそんなの一言も書いてない
信長が懸かれと下知したら今川勢が崩れて、今川義元の塗輿も捨て、くづれ逃れけりと
義元本陣が崩れた事しか書いてないから
なのに藤本氏は前軍が崩れ巻き込まれたと主張してる

全般的には藤本氏の説は大まか正しいと思うが、細かい内容ではかなり疑問符がつく箇所もあるよ

風雨の力に頼らないで信長が勝つためには、
まず相手の先手を破って敵本陣にまで付け入るというのは
まあ可能性としては非常に高いものではあるな。

最初から追い風豪雨を予想してその間に山の際まで
移動できると確信していたのだというのもアリ、かねえ・・・・？

桶狭間ネタ飽田

むしろ信玄上洛ネタが飽田

結局、義元の直属部隊と知っていたなら

・信長の演説で何故敵の本陣を付いて一気に義元の首を狙うと言わずに疲れた部隊と言ったのか
・また信長が相手が自分より多数で地の利を占めた部隊に攻撃を仕掛けたのか

この２つが解決しない限り説得力無いんじゃない？

まあ知っていたなら、信長は勝頼並に無謀な武将と言うことになるし（天候を予測していたなら別かもしれんが）
知らずに誤認した結果攻撃しただと情勢判断のできない武将となる。

どちらにしてもこの戦での信長の評価は厳しいものになるな。まあ劣勢な兵力で勝った戦いはこれだけじゃない
から、信長の能力が優れていたことに変わりは無いが。

>>113から>>344への変遷が、すべてを物語っている罠

武田信玄に関係ないし桶狭間ネタしつこい！

>>345
話しを113に戻すが、最初は僅かな兵で飛び出して、中島砦で2000人にまで増えたんだけど、
もっとゆっくり行動してたら、もっと兵は集まったんじゃないか。

そんなのどっちでもいいよ

>>344
・信長の演説で何故敵の本陣を付いて一気に義元の首を狙うと言わずに疲れた部隊と言ったのか
何故、知ってたなら義元の首を狙うと言わなければならないのか？
首を狙うと言わなければ説得力ないとは、単に344の思い込みでしかない

・また信長が相手が自分より多数で地の利を占めた部隊に攻撃を仕掛けたのか
おけはざま山が地の利を得ていたかは微妙では？
「おけはざまと云ふ所は、はざまくみて、深田入れ、高みひきみ茂り、節所と云ふ事、限りなし」
地の利を得ていたとは思えんけど
ちなみに、織田勢が直接、義元の軍勢を襲ってる描写があるから、山の麓まで行って、雨によって、
意図はどうであれ奇襲の形になったとも言える

いや、その理屈はおかしい

そんなのどっちでもいいよ

>>336
334は「牛の剋、戌亥に向つて人数を備へ、鷲津・丸根攻め落し、満足これに過ぐべからざるの由にて、」の
「牛の剋」は「戌亥に向つて人数を備へ、鷲津・丸根攻め落し、」にはかかっていなくて
「満足これに過ぐべからざるの由にて、」だけにかかっているといっているのではない？
これはこれで、常人にはできないすごい解釈だけど…

桶狭間スレを立てればよかろうに……

>>352
普通に読めば「牛の剋」は
「戌亥に向つて人数を備へ、鷲津・丸根攻め落し」には掛かってないだろ。
辰の時には既に鷲津・丸根は落ちている訳だから、
「牛の剋」は「満足これに過ぐべからざるの由にて〜」
に掛かるのが妥当、というか334の主張自体も、

「辰の時には鷲津・丸根は落ちてるんだから、義元が落としたという主張は間違っている」

というものだし。
まあ辰の時には煙が上がっただけの信長の誤認で、
実際に落ちたのは牛の剋、という考え方も出来るけどな。

>>354
334は広義で義元も鷲津・丸根攻めしてると主張してるよ
334か336が179で主張してる訳かだけど179の訳のほうが妥当だと思うなー

いい加減空気嫁　どっちも粘着

>>355
そう、だから広義で義元もカウントされてるって事。
「戌亥に向つて人数を備へ、鷲津・丸根攻め落し」
というのは義元が広義でカウントされてるという根拠であり、
信長公記にちゃんと記述されてる事実。
「牛の剋」は「満足これに過ぐべからざるの由にて〜」
に掛かっているものであり、
「辰の時には既に鷲津・丸根は落ちている」
という事実とはなにも矛盾しないし、指摘としてもピント外れ。

妥当かどうかは個人の判断だから、それでいいんじゃないの。

>>356
スレ違いスマンな。

スレ違いだと思ってるなら、もうやめろ

このスレってその１からリアルタイムでずっと読んでる人っているの？

川中島の話しようぜ

１が立つ原因のスレの内容まで知ってますが何か？

>>361
凄いね
あなたセックスにマンネリとか感じないでしょ

>>362
あ、でもこのスレの３〜４辺りから２５〜２７辺りまでは見てないよｗ

>>363
テンプレ部分ってこと？

いやいや、【武田】２万５千で上洛【信玄】その３〜４って意味でふ

なるほど

みんな必死に厨房ぶりを発揮してるなｗｗｗ
自分の主張はスレ違いでもかまわないから言い張る
荒らしと何の変わりもないな（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>349
義元が無能でなければ、何でそんなところに布陣したということになるだろうに・・・

信長が家康、義元の動きを全く把握できず
鷲津・丸根を攻め落された事実だけを元に誤認突撃したなんて
もうアホかと

つーか、誤認突撃を主張してるのは>>113だけっぽいし。

>>369
根拠を持って説かない限り、白い目で見られるのは君だ。

家康の動きは正確に把握してたとは思えないんだけど。

なんせ「疲れたる云々」とあるけど実際には大高に「居陣」なわけで。

誤認して突撃したとか言ってるのは藤本のｵｻｰﾝの受け売りだから
辻褄が合ってないのはしょーがない

藤本のｵｻｰﾝの論文を詳細に読んでないからね
どうせ、どこぞの本か何かの簡単に纏められた学研かどっかから出てる本を見ながら書いてるだけだろう

「敵は本能寺にあり」も誤認ですかｗｗｗ

373の意味がわかりません

>>371
で、何が言いたい？

収拾付かなくなったな

やられっぱなしだと士気とかに関わるから
とりあえず、敵部隊に仕掛けてみると、
潰走しちゃって、追いかけてたら
本陣のほうに逃げちゃったよー。
だから、からそのままって流れだと

信長公記では、義元のいる本隊に直接攻撃してますが？
どこに敵部隊が本陣へ逃げちゃったとわかるのかね？

>>368
戦局が一望できる高所だからだろう。

話を武田信玄に戻します

>>349
>>368
＞「おけはざまと云ふ所は、はざまくみて、深田入れ、高みひきみ茂り、節所と云ふ事、限りなし」
これは桶狭間のことで義元が布陣していたところじゃないだろ

いつまで桶狭間の話をすれば気が済むンだ？

とうとう、義元は桶狭間に布陣してないことになったか‥　　　ｗｗ

>>377
藤本の珍説そのままだが、
その通りだとすると、攻められるほうも大ヘタレだが、攻めるほうも大間抜け。

第一、信長公記にそんな描写は無い。

公記では、山際に兵を寄せた時、豪雨が降りだしたので、そこで待機し、雨が止んだ時、突撃したと書いてある。
藤本信者は、
山際とは具体的にどこか？
そこまでどうやってたどり着いたのか？
待機している間、今川勢が反撃しなかったのはなぜか？
はっきりと説明してみろ。

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話についていけないのは己の無知のせいだろう。
俺信玄厨ではあるが、「この程度の知識」はあって当然だと思うよ？
ゲームや小説ばかり読んでないでたまには史書でも読んだら？
難しいと思うけどｗ

>>383
義元は桶狭間山に布陣したのであって、深田入りくむ桶狭間ではないということだろ
同じ桶狭間でも山と狭間を混同しないように。

>>386
おまいは勘違いしてる。

問題は程度の云々ではなくスレの本旨から脱線し過ぎてるってこと。

>>388
別にこの程度はスレ違いじゃないだろ。
かつてはヨーロッパの兵制戦術について長々と語られたことがある、
まあその時はスレ違いなんじゃないかという声も出たが。

それに信玄の話しがしたいなら何か話題でも振ればいいじゃないか。

>>387
布陣は桶狭間山でも、戦闘は桶狭間でしょ

桶狭間の話をしたくないから、そういう話題をふっています
ていうか開き直るな、池沼

藤本の説というのは良く分からんが、信長公記読めば、桶狭間の時の
信長の演説に何らかの虚偽を感じると思うが・・・

>>390
そう、だから桶狭間山に布陣しているんだから地の利は得ていたってことだろ、当初は。
だからそんな所に少数の兵で挑むのは無謀じゃないかといわれてんだろ。

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>>393
戦闘は桶狭間
~~~~~~~~~~~~~~
桶狭間山に布陣している義元へ少数の兵で挑んだのに
偶然なんかの都合で桶狭間で戦闘になったのだとしたら
信長はどれだけバカなんだ？と。
つーか、武田厨の俺がなんで信長を擁護しなけりゃ（ry　ｗ

>>395
『信長公記』読め

これだから池沼の厨房は困る（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>396
『信長公記』はとっくに読んだ

>>398
それじゃ395に分かるように説明してやってくれ。

>>399
お前は何言ってんだ？（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

戦闘が桶狭間じゃなくて、今川勢の多くが討ち取られた場所が桶狭間だろ。

（　´ﾟДﾟ｀）ｴｰｰｰｰｰｯ!!
何でそんな事言う？

>>401
義元が何処で討たれたかは分からないが、『信長公記』だと桶狭間という場所で
逃げようとする今川勢が、織田勢に追いつかれて首を取られた、みたいに書いて
あったな。

>>391
そういう話題って何処？

>>401
でも、桶狭間って桶狭間山の西になかった？

>>405
逆じゃない？
そうでないと『信長公記』の記述と矛盾しないか

いや、桶狭間は桶狭間山の西に在ったはず。

この役の勝敗を決したる地は田楽狭間にして桶狭間に非ず。然れども桶狭間の名、既に膾炙す。故にこれに従う

>>408
なんです、それ？

明治時代の陸軍の古戦研究の解釈

義元の陣の場所と、動きを表してる記述の抜粋

「御敵今川義元は、四万五千引率し、おけはざま山に、人馬の休息これあり」
「心地はよしと、悦んで、緩々として謡をうたはせ、陣を居られ候」
「黒煙立て懸かるを見て、水をまくるが如く、後ろへくはっと崩れなり
弓鎗鉄砲のぼり指物等を乱すに異ならず、今川義元の塗興も捨て、くずれ逃れけり」
「旗本は是れなり　是れへ懸かれと御下知あり、未刻、東へ向つてかゝり給ふ」
「おけはざまと云ふ所は、はざまくみて、深田入れ、高みひきみ茂り、節所と云ふ事、限りなし
深田へ逃げ入る者は、所をさらずはいづりまはるを、若者ども追ひ付き貼」

大日本戦史だろ
つか、そりゃ甫庵信長記だってーの

ちなみに義元が討たれてる場面が記述されてるのは、

「旗本は是れなり　是れへ懸かれと御下知あり、未刻、東へ向つてかゝり給ふ」

これと

「おけはざまと云ふ所は、はざまくみて、深田入れ、高みひきみ茂り、節所と云ふ事、限りなし
深田へ逃げ入る者は、所をさらずはいづりまはるを、若者ども追ひ付き貼」

これの間だったと思う。

412は>>408と>>410に対して

田楽狭間跡はおけはざま山の西にあったが‥
今川が引くとしたら味方のいる西でしょ

立てた、以後桶狭間ネタはこっちでよろ。

【今川】二万五千で上洛【義元】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120053719/

>>415
それじゃ信長は何処から攻撃してるんだ？
それに逃げるなら山とか丘を越えて西目指すよりまっすぐに東南とかに
逃げたほうがよくないか？

>>415
田楽狭間って信長公記には無かったような・・・

単純に沓掛目指すと思うな、
それに桶狭間は桶狭間山の東だろ。

>>416スレ立て乙

>>417-419
該当スレへ逝け

>>416
わざわざスレ立てるなよ迷惑だな

スレ違いの池沼共よりはマシ

>>421
確かにな、まあどっちにしても桶狭間の話しはもう落ちついてきてると思うが。
それにしてもこの程度のことで別スレ建てるとは、新参者が増えたのか？

>>423
武田の話題じゃないからじゃないの、武田は信虎勝頼の話しで500ぐらい話したときでも
すれ違いと騒ぐやつはいなかった（と思う）が、織田の場合は信秀の話しとか、武田と関係無い
時代の話しになるとスレ違いといってくるやつがいたし。

>>416
立て逃げしないで、そのスレ少しは盛り上げろよ

>>415
位置関係おかしくないか？

取りあえず桶狭間時の信長の兵力は石高から考えれば妥当、
だから信玄上洛時の織田と武田の兵力に石高を一定の指針として
見てもいいのではないか


これが最初だったんだよな。

>>427
まあ部下ほったらかしにして飛び出してきたんだから、2000しか動かせる兵力が無いということは無いだろう。

>>416
いずれ名スレになるかも、それまで頑張れば

>>426
まあ、はげ山じゃないだろうから、
山頂に布陣してなかったということでは？

>>384
信長公記では中島砦を出発した、正にその時に前田らが討ち取った首を持って合流してくる。
藤本氏はこれを「前田らが直前に今川の先手を撃破したのではないか」と見ておられますな。
だとすれば本陣目指し潰走する部隊を追いかけて本陣にまで付け入れば
勝ち目があると考えて戦闘に突入という流れが無理の無いものになる。

山際まで来た所で向かい風の豪雨となって今川が算を乱したおかげ「だけ」で
勝ったとすれば、あまりにも無計画すぎやしまいか・・・・

＞山際とは具体的にどこか？

おけはざま「山」の付近のどこかでしょう。さらに言えば、西側。
風雨は今川には正面から吹き付け、織田軍には背中に吹き付けたとあり、
また楠の大木が「東」に倒れたともあるから。

＞そこまでどうやってたどり着いたのか？

真っ直ぐ進んだのでは。家臣が信長にすがり付いて止めたぐらいだから、
おけはざま山からは丸見えのルートだったのでしょう。
あるいは、先手を撃破していたのならその後を追いかけて。

＞待機している間、今川勢が反撃しなかったのはなぜか？

どちらか。
１．高所に陣取っているのだから引き付けてから叩こうと思った。
　　まさにその時、風雨が正面から叩き付けてきて、戦うに戦えなくなった。
２．前田らが先手を倒していて、逃げる部隊を追って信長が来ていたとしたら、
　　迎撃は同士討ちになってしまう。

>>390
信長公記によれば、おけはざま山に布陣していた今川勢は
雨上がりの攻撃に算を乱して逃げ出した。
それを追いかけながら戦った結果、桶狭間での戦いになったと読める。

桶狭間の跡地とかは勝手に推定で決めてるだけでしょ。

>>430-432
>>416

止めろって言われても必死に書き続けるんだから
ほんと厨房って楽しいな！（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>431
>藤本氏はこれを「前田らが直前に今川の先手を撃破したのではないか」と見ておられますな。
前田ら程度に破られる部隊なら少数だろ、大勢に影響ない

>山際まで来た所で向かい風の豪雨となって今川が算を乱したおかげ「だけ」で
>勝ったとすれば、あまりにも無計画すぎやしまいか・・・・
信長が疲れた部隊と誤認してるからだ

>先手を撃破していたのならその後を追いかけて
そんな記述は公記に無い

気が済んだか？
二度と来るな！

>>436
＞信長が疲れた部隊と誤認してるからだ
まだ言ってるのか‥
疲れたところを討つなら、前衛の部隊を攻めるっつーの
しかし、松平隊は尾張攻略の先陣を務めているから、桶狭間まで引き返すわけがない
鷲津・丸根を攻め落とした部隊も、猶のこと桶狭間まで引き返すわけがない。

要するに、信長が疲れた部隊と誤認してたなんてのは妄想。

>>438
黙れ！

>>438
＞桶狭間まで引き返すわけがない
？？？

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とうとう荒らしが来たか

桶狭間ネタは潰す！

>>438
先陣なら尚更大高解放後、桶狭間を経由しないか？
次の目標は鳴海開放なんだから、一手は海岸沿いに鷲津・丸根から中島へ、
それでもう一手は街道通って大高付近から桶狭間経由で、東から中島、若しくは
桶狭間から更に北に移動して善照寺へ。

もういいよ、誤認したで厨には何言っても無駄みたいだしｗ

それより何か別の話題無い

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>>447
わざわざ狭い道使って迂回するってこと？

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>>447
中島砦の南に手越川が存在するならどっちにしても西から攻撃しないか？

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>>453
いや大高からだと海岸沿いと丸根から桶狭間付近を経由して中島砦の西にでる街道がある

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>>461
なるほど納得だ。
一方は中島砦を西から圧迫して一方は南から迫るという訳か、
それで信長は中島砦が包囲される前に、その片方に打撃を与えておこう、しかも疲れているだろうし、
と考えて積極的に行動に出たということか。

>>458
俺もそう思う、わざわざ引き返すのはちと不自然。

>>469
敵前渡河は危険だし中島砦の回りは深田？だからじゃない
それに鷲津からだと桶狭間は一旦大高まで退き返してとなるが
丸根からだと別に不自然でもないんじゃない

いい加減にしたら？
スレ違いなんだしお前等が原因で荒れてきてるのはあきらかだろ！
もう少し大人になれ

俺を一緒にするな

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>>470
地形の認識が違う悪寒。

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>>476
厨房の悪寒

横レスだが
古地図だと461の方が正しいかもしれんけど、学研とかが出してる雑誌にはその丸根からのルート
はかかれて無い。
ただ敵前渡河が嫌なら、桶狭間山付近まで迂回する必要があると思うけど、そこでするほどの川か？
しかし補給を考えれば桶狭間山の方まで戻ると言うのも分かる、大高には補給物資は少ないだろうし、
次の作戦を考えて沓掛からの補給のしやすさと、中島への攻撃を考えるなら、桶狭間に移動するとい
うのも悪い選択肢では無いと思う。
実際には義元の採った戦略のほうがベターなのは当たり前だと思うが。

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横レスも何も関係ないから桶狭間ねたは止めれ！

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なんか番号飛んでるなーと思ったら、荒されてるのか？

見れば分かる事書き込むな！

しかしなこのスレにあった話しするにしても、信玄じゃ上洛無理って結論でてるし
多少武田に有利な展開になったところで状況を冷静に調べた結果、勝てるはず無いと


テンプレ見れば誰にでも分かるだろ不可能だって

>>487
専ブラか、変なＡＡ厨が連投してる。わざわざＮＧワードを解除してまで見る必要無し

>>489
まあ確かに不可能だろうな、戦の手腕でも信長の方が上だし、戦場における兵数で上回れない以上
信玄に打つ手無しだろ。

寿命のせいでトチ狂って突撃かければどうなるか分からんがｗ

>>489
そんな餌に釣られ（ｒｙ

>>480
大高城は、兵糧を入れたばかりですがｗ
>>492　113の方ですね？

間違えたｗ　>>492ではなく>>489

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連続ｺﾋﾟﾍﾟ荒らしは通報された模様
初犯じゃないので、規制板にIPが晒されまふ

乞うご期待

嘘が下手ですね（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

嘘かどうかは2日以内にわかりまふ

初犯じゃないのでって犯人誰だよ？（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>470
敵前渡河をしなくても、鷲津を攻略してるんだったら
扇川の川が分かれてる付近の街道を通り、川沿いを通って
鳴海城に行けば、中島を経由しなくてもいいし、危険性は少ないと思うよ、
さらに鳴海城と連動して動けば、包囲されてる中島砦を牽制出来るし。

それに桶狭間からのルートでも、街道を通るなら
どうせ渡河しなきゃいけないし。

犯人が誰かも2日以内にわかりまふ

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>>504
誰が見てもみっともないから厨房的な嘘は止めろ！（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

嘘かどうかは2日以内にわかりまふ
ホントはもうわかってるけど

>>509
はいはい
もう良いですよ（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

はい、お疲れさん
明日にはここ覗くように
http://qb5.2ch.net/sec2ch/

桶狭間ネタいらね

>>493
兵糧を入れたばかりを、兵糧を入れなければならないほど困っていたと考えると
全く逆になる。

>>513
マジでいい加減にしないとスレ潰しで通報するぞ

>>503
＞扇川の川が分かれてる付近の街道を通り、川沿いを通って
これってまさか上流のこと？そこまでいけば中島経由しなくてもいいとは思うけど。

>>493
489＝113それは違うと思うなｗ

もう通報されてるらしい（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

この程度で規制されるとは思えんが、どの程度自作自演があるのかは知りたいかな。

しかしスレにあった話しと言っても話題尽きてるだろ、それに桶狭間は信長の戦術論と尾張駿河などの
石高を考えると普通に話題になるし。

まあ過去スレ読めばこの程度の脱線は普通だし、スレの範囲内だと分かるはずだが
厨に言っても無駄だろう。

それより伊勢の石高について話さないか、織田の70％は郡別石高出す前に出した数値だから
改善の余地があるかもしれん。

伊勢
北畠って南伊勢5郡支配でいいんだっけ？
それで桑名などの北伊勢3郡が一揆状態、この時期はまだ反抗していなかったかもしれないが。

問題はスレ違いって声が出て誰かが新スレ立て誘導してるのに
ここでわざと桶狭間ネタを書き続ける行為だろ？
このスレの範囲がどこまでかは誰が決めたのか知らんけどな

>>521
そういや誰か新スレ立ててたな、あれまだ存在してるの？

＞このスレの範囲がどこまでかは誰が決めたのか知らんけどな
慣習じゃない、
話題が逸れる度に新スレ作ってたら迷惑だろうから。
勝頼信虎長篠などのスレもここに統合されてるみたいだし。

＞まあ過去スレ読めばこの程度の脱線は普通だし、スレの範囲内

この理論が全く正当化になってない事がわからない人間こそ厨

北伊勢3郡
朝明　2.6万石
員弁　3.9万石
桑名　5.1万石
計　　11.6万石　約20％

なんか3郡だけで結構でかいな

度会　4.3万石
多気　3.7万石
飯野　2.1万石
飯高　4.8万石
一志　8.5万石
計　　23.4万石　約41％
北畠の支配郡ってこれであってる？

>>521-523達
煽って文句言ってるだけなら桶狭間の連中より邪魔、せめて戦国時代の話題しろ

>>525
荒しはほっとけ、それより伊勢の支配率変わりそうだな

>>522
霊帝ってコテが少々変なコピペしてるけどまだある
慣習じゃないって言っても現実として止めろって声も結構でてるし
新スレ立てなくても類似スレに移動するなど何かの措置があっても良いんじゃない？
桶狭間ネタを書き続けてる連中は自分で範囲内だなんて言って書いてるが
そう思ってない奴らを無視するからから荒れるんだろ？

> 話題が逸れる度に新スレ作ってたら迷惑だろうから。
それには同意する
三戦板には糞スレはたくさんある
一時的な議論であれば再利用する事も可能だろ？
自分達で勝手に範囲内だと決め付けて書いたもん勝ち見たいな事するのが荒れる原因だろ

それに長野や神戸も乗っ取りだから、1573年の支配率はもっと低いかも

信玄も駿河はいって間もないし支配率はもっとひくいかもな

コテも使わず特定さないからって自分勝手な名無しが一番たちの悪い荒らし

>>529
まあ駿河支配したの71年だからね、ただ北条と同盟したあとなら割と安定してると思うが。
>>526
伊勢の支配率が40％になれば織田の兵数が4000ぐらい減って>>18で互角になるかもね。

>>530
本当お前って無駄レスしかしないな・・・
>>531
兵数で互角じゃ信玄は戦いを避けると思うが。

>>532
結局信玄が博打に出ない限り勝てないか。
本願寺が動いてくれれば状況は変わるんだろうけど。

>>532
諸戦は戦うだろうが決戦は避けると思う。

>>534
まあ小競り合いをする程度だとしても、織田の主力を引きつけることはできるが、
その間攻勢に出れるような勢力がいるかな〜
むしろ家康が攻勢にでるような気がする。

何か魔玉が正論で名無しが厨房のような気がする…
俺は出かけるので誰か正論で論破してくれ

>>533
本願寺に期待するのは無駄だろ

信濃も支配率さがりそうだね。
上杉の影響もあるだろうし。西上野や三河は支配しているが上洛に兵を
まわせるのだろうか？

まわせる

>>538
まわせないにすると織田の方もいろいろ変更しないといけなくなる。

伊勢北部で蜂起した一揆勢力って、長島以外は全て降服してるんじゃないかこの時期には。
それと長野や神戸はたしかに一族を養子に送り込んだが、北畠と違うのは当主や家来達が
望んだこと。支配率が低くなる理由にはならないと思うが。

>>538
信濃にこれ以上下がる要素はないなあ。
上野からの動員は低いかもしれないが、
その代わりより戦地に近い地域の動員率は高くなる。
一定の動員率で計算しているのはあくまでも便宜上の話だから。
ってことで武田についた三河あたりの豪族の兵は大いに動員されるだろう、
それだけに情勢が不利になれば寝返る可能性もありえる。

この点でも信玄はそのまま織田と直接対決するのは避けるだろうと思う。
あるいは信長の方で出てきても守りに徹するか、
さっさと引き上げてしまうのではあるまいか。

>>541
73年の長島攻撃で北伊勢一揆は降伏じゃないの。

桶狭間ネタはスレ違い
連続コピペ

両方荒らし
ちなみに桶狭間ネタをスレ違いで荒らしだというバカコテも、スレに関連した話題を全くしないので荒らし
コテ使えば、名無しと何か変わると勘違いしてるバカは消えていいよ


当時の織田は伊勢から動員は出来んよ、史実で伊勢からどれだけ動員出来てた？
長島願証寺の一揆が動かなかったのは、周りに抑えを配置してたから
近江の今堅田だっけ？の蜂起が短期間で鎮圧できたのも、抑えを配置してたから

なぜ近江に、これほど過大な抑えを置いていたのかは、京との連絡網の保持も大事だが
一揆の蜂起の鎮圧に長引けば、それだけ悪い風聞が流れ、
大和や摂津・河内などの反織田勢力を活気づけ、京を含む畿内周辺の維持の崩壊と
信長の勢力拡大、支配体制の名分や権威を損なう恐れがあるからかと思う

544 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/06/30(木) 19:50:26
桶狭間ネタはスレ違い
連続コピペ

両方荒らし
ちなみに桶狭間ネタをスレ違いで荒らしだというバカコテも、スレに関連した話題を全くしないので荒らし
コテ使えば、名無しと何か変わると勘違いしてるバカは消えていいよ


結局この部分は荒し

>>544
長島願証寺が動かなかったのは、たんに動けなかったからです。
動けるのなら、織田軍が志賀の陣で拘束されていたときに何故無防備な尾張に
攻め込まなかったのか？長島の対岸にある小木江を落としたあとどうして動か
なかったのか？
長島は蜂起以降、信長から攻められると果敢に抵抗したが、しかし織田軍が他
にいる時に自分から攻め込んだことは一度もない。そして、その間に伊勢に大
きな兵力を置いていた記録もない。有力武将は全て他の戦線に振り分けられている。

近江に巨大な兵力はそのとおりだと思うが、あの兵力計算はそれを念頭に入れた
上で、それでも武田軍と同等かそれ以上の兵を向かわせられると出たのだが。
さらに言えば、畿内の親織田勢力（というよりは反’反織田’勢力）は別に織田
がいなくても自分自身の理由で戦いつづけるよ。

>史実で伊勢からどれだけ動員出来てた？
動員できなかったのか動員する必要が無かったのか

どうなんだろうね。
どこから動因したって記述はないだろうし。
信玄にしても信長にしても

参戦武将とかで判断すれば、
信忠初陣のとき伊勢衆って参加してたかなぁ？
義昭が夏に挙兵したときは参加してたと思うけど。

北畠と神戸はこの時期当主が幼少だから、余程のことが無い限り参陣しないかもね

だったら、その部分が荒らしですと報告でもすればいいじゃん>>545
んなバカな報告は放置されるのがオチだから
ま、低脳荒らしには何言っても無駄だなｗ

>>546
元亀元年から織田と長島願証寺は争っているが、小木江城の信興戦死以来、織田は包囲して
積極的攻勢に出てない
元亀二年5月に本格的に攻勢しかけて失敗し、天正元年9月の攻勢では、異腹の兄信広まで戦死してる
つか、長島周辺は織田一門で固めて包囲してるんだけど
そして、すぐに美濃衆が増援できる体制になってた

武田より多いか少ないかは知らない、というか俺にはわからないから言及しない
武田と違い織田は急激に膨張した新興勢力で、畿内などの勢力拡大の大義名分の損失による統治体制の不安を
強大な軍事力で抑えてる状態だし、武田は武田で無理して動員はするだろうが、本気で信長と一大決戦する気で
西進してたのかも疑問だしね
決戦思考は無理してる武田にとっては不利だからね

>畿内の親織田勢力（というよりは反’反織田’勢力）
織田がいなくとも戦い続けるのはそうだろうけど、畿内の中小勢力は権威に靡く傾向が強いので
織田や義昭、朝廷の動向如何でどうにでも転ぶような存在だしなぁ

551 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/06/30(木) 20:32:32
だったら、その部分が荒らしですと報告でもすればいいじゃん>>545
んなバカな報告は放置されるのがオチだから
ま、低脳荒らしには何言っても無駄だなｗ


>>551
おまえのアホな理屈でいくと荒しってことだよ

>>550
北畠も神戸も「時期当主」が幼少なだけです。北畠は難しいだろうが、神戸は当主の
具盛が健在で普通に織田に従っている
長野氏の場合は逆で、当主が北畠から養子で来た具教次男の具藤。かれは当時まだ十歳
かそこらの幼少で、家老の分部光嘉が他の老臣と諮って具藤を追放し、代わりに織田一族
から養子で当主に迎え入れる条件で和睦。
北畠については、テンプレの段階で織田軍には含めていないが。

>>549
どうだろう。伊勢は進行中の北畠も含めて、滝川以外は全て織田一族を旗頭に任じている。
織田一門が従軍しているのならその兵力には伊勢衆も含まれていたとみなせるだろう。

正直コピペ部分はどうなってもいいが
桶狭間部分は消されるのはもったいないな
まあ消されることは無いだろうが。

>>551
信広戦死は天正２年じゃないか
>長島周辺は織田一門で固めて包囲してるんだけど
誰がいてどの程度の兵力なの？

＞織田や義昭、朝廷の動向如何でどうにでも転ぶような存在だしなぁ
確かにどうにでも転ぶだろうが、自分の敵対勢力とは戦いつづけると思うぞ
畿内を支配するような細川三好の最盛期のような統一勢力が現れない限り。

>>551付け加え
長島周辺では元亀元年から天正元年にかけて、中小規模の合戦は結構あるよ
その間、織田勢が願証寺周辺の一揆方の国人の城を落として行きながら、少しづつ包囲を強めてる
>>546のいう「動けなかった」とは正しいと思うけど、動けなかった理由は周辺を付城や対城で
包囲され(石山本願寺や浅井の小谷城と同じだね)、出撃し難いようになってたのではないのかいな？

それでも武田の脅威がなくなった天正元年9月の攻撃で失敗してるのを忘れてはならないと思う




おまけ
スレ違いを執拗に繰り返す→荒らし
連続AAコピペ→荒らし
スレと全く関係ない話だけを執拗に繰り返す→荒らし

どこぞのバカだけ理解できてないやｗ
俺は、スレの主旨に則ったレスの片手間に、消防でも理解できる２ちゃんのルールを説明してるだけ〜ｗ

ていうか、もともとブラウザ機能でほとんど消えてる

>>556
きみ、しつこいよ。　粘着杉。

>>556
>それでも武田の脅威がなくなった天正元年9月の攻撃で失敗してるのを忘れてはならないと思う
これって重要なことか？いくら防御力あっても攻撃力無いんじゃ、碌に織田軍を拘束できない、
ひいては73年の正月の各戦線に与える影響は少ないということになるだけじゃ。

まあ秀吉の北条征伐の時、いくら忍城攻撃に失敗したところで戦局には
さして影響が無いのと一緒だな。

>>556
天正元年の戦いは、対長島戦とは微妙に言えない部分がある。
発端は、北伊勢の門徒豪族が長島に呼応して蜂起したこと（時期は不明）、信長は
当初は長島も攻撃するつもりで大船の出陣を大湊に要請したりしたが思うように集まら
なかった。そこで長島は放置して蜂起した豪族に的を絞り、半月の間に桑名･三重郡の
敵城を全て降す。しかしそれでも船が集まらなかったので長島を攻めるには準備不足
と判断した信長は滝川一益を置いて帰国。その途上で長島から出撃してきた一揆勢に
攻撃を受け、殿軍の林隊に被害がでた。
弁護論になるが、第一次のように長島を直接攻撃して失敗したわけではない。蜂起した
豪族の鎮圧は成功させているから出兵目的ははたした、とも言えるし。
まあ長島を落せなかったのは動かせない事実だが。しかし準備不足を認識して無理攻め
をせず兵を退いた信長の判断は十分に褒められるべきものだと思う。

>>555
素で間違ってますた、天正二年でつ
誰がいてというのは正確にはわかりません、石山みたいに詳細に配置が指示された書状がないので
しかし、3度の長島攻めと、それまでにある周辺の寺社関係への書状から
織田信包、織田信次、織田信広、津田信成の名前が見れ、その他に、池田信輝(恒興）、蜂屋頼隆の名前も見れます
彼らがどれほどの規模の所領を認められていたかは、わかりません
各々はそれなりの規模の所領はあったと思われますが、詳細は不明、よって動員できる軍勢は知る由もないです



最後のおまけ
粘着荒らしは自己正当化に必死で、、自分の行動が省みれないよーだｗ
どこぞのコテにそっくりだな
スレの主旨にあったレスしろよｗ

おまけとかいらねーよ、ウザイだけ。空気嫁。

>>562
信包だけ伊勢に所領持ってるな
>>561
当面の戦略目標は達成したと言うところか、戦術で失敗したけど戦略での目標は達成してるから
川中島に似てるかもな

>>559
>いくら防御力あっても攻撃力無いんじゃ
ゲームじゃない、意味ワカラン

周囲に抑えの将を配置して、動けないように封じてる
長島願証寺の存在が、周辺に兵力を配置せざるを得ない状況を作ってるのだよ
天正元年正月当時に直接影響は与えにくいのは確かだが、武田がどこまで進出するかによって、
大きく関わってくるんだけど

>>561
そりゃそうだけど、それは途中から作戦目的が変わり
直接攻撃してないにしろ、長島攻めの一環ではと思ったり

>>564
まぁ伊勢長島願証寺といいましても、伊勢と尾張の国境ですので
それでも伊勢衆より尾張衆を多く配置してるのは、伊勢が動員しづらかった傍証(としては弱いとつっこまれそうだｗ）
とも言えるかも・・・



俺“だけ”に絡む、粘着コピペ、バカだね〜>>563
わかりやすすぎｗ

>>562
信広信包以外はどれも1000人程度の武将か？
＞北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど
の部分を6000〜7000に修正するか？

>>567
＞織田信包、織田信次、織田信広、津田信成の名前が見れ、その他に、池田信輝(恒興）、蜂屋頼隆
は他の戦線にも参加してるから、それは短絡過ぎると思う。

>>567
えと、付城も周辺の包囲も、後詰あってのものなんですけど
各々単独で守れるかといえば、信興の例が示してるかと
どれだけ兵力配置しとけば万端なんて俺にはわからないから、あまり口挟みたくないけど

>>568
んー、石山本願寺や小谷包囲してた将は他の戦線へ傘下してなかったら、そうとも言えるけど…

>>569
＞んー、石山本願寺や小谷包囲してた将は他の戦線へ傘下してなかったら、そうとも言えるけど…
いや他の戦線にも参加しているが・・・

>>566
おまえしかバカがいないからな

信興の例はむしろ例外じゃないか？
それまで信長は長島と戦争してたわけじゃないんでしょ

ｗ使って必死なやつひとりが厨って感じはする

>>544
>コテ使えば名無しと何か変わると勘違いしてる
たぶんクソコテが言いたかったのは特定されない分バカにされる心配が無いから自分勝手な事するんだろうって事だろ
お前は極端に盲文すぎ
桶狭間が関係あるって言ってるが何百もレスして何か武田に繋がったのか？
それだけのレス付けるなら関連スレって事で別スレに移動するのが本当じゃないのかと思う
誰がみても武田スレには見えないのが今の現状

付け城が包囲されてる側に破られた例は信興と天王寺ぐらいじゃね
残りはみな自分たちだけで連携し合って包囲しきっていると思うが。
信興と天王寺はどっちも包囲が不十分だったけど。

>>572
開戦はしていないが、ほとんど冷戦状態。
もともと長島は商業地区で、津島を抑えていた織田弾正忠家とは経済利権を巡って
ぶつかっていた。桶狭間のときも、長島の服部氏が今川に呼応して熱田に攻撃を
仕掛けて撃退されている。

>>574
結論が出てたら繋がったんじゃないの？
誤認した→そんな武将なら信玄でも勝てたかも
信長の動員力は石高より低い→信玄が信長と戦うとき兵力で上回れるかも
って感じに。

というかやっぱ荒してたのは一部の武田厨か、勝頼信虎のスレ違いの時には
荒れなかったからそうじゃないかと思っていたが・・・
武田の話しが出ないというだけでこれかよ。

長島の監視･包囲に常駐されたのって、天正元年からは滝川なんだろうがそれ以前と
なると特に記録がないので不明としか言えない。
>>562 で上げられているメンバーも信包以外は畿内に従軍しているし。
さらに言えば、滝川も含めて五千を超える別働軍を指揮統率できる格のものがいない。
この時期に信長からその規模の別働軍を任されたのは柴田と佐久間くらい。

>>576
だったら北畠後に攻めていてもおかしくないと思うんだけどな、敵対はしていても
戦争するほどだとは思っていなかったのかもしれん、70年に本願寺の攻撃受けたのも
予想外みたいだったし。
桶狭間の時は服部は海西郡を支配してたろ、桶狭間後に奪い返したのかな。

>>578
別に5000って合わせて5000って意味だろ、各将が指揮するのは1000以下とかじゃないの、
それが各砦に入って包囲すると。

>>577
勝頼信虎は親子だし完全なスレ違いじゃないだろ
桶狭間で信長と義元の兵力差や戦術なんて議論してるのが違うんじゃないって事

>>581
騎馬繋がりで源平の時代についても語られたこともあったが
かつてナポレオンについて熱い議論が交わされたこのスレでは虚しい発言だなｗ

もっともあの時はスレ違いどころか、板違い、世界史板か軍事板池という発言も飛び交った
と記憶しているがｗ

>>582
だから今回も何の問題も無いのか？
厨房がバカも休み休み言えよ

安濃も北畠領だったと思うが違ったかな
>>582
あげる上に無駄レスしかいない香具師は荒しと思って無視しろ

>>583
皮肉だろ
ｗ付けてる時点で気付けよ、真性か？

>>584
安野津は長野領じゃね

名無しの荒らしはお前等だと思うが…
なぜ何一つまともに答えられない？

信興の例はまあ例外だろうな、本願寺と戦争することを信長が予想していたようには
思えないから。だからこの一例だけで長島願証寺の侵攻力や尾張の状況を判断す
るのはおかしくないか。

奇襲で織田の主力が畿内にいるというのに、
対岸の城しか落とせない時点で戦意を疑うが
更に言うなら、大坂本願寺も信長と戦う気なら
滋賀の陣の時に、全力で戦えよ、
この時最大のチャンスなんだから
三好も同様。

集団だと荒らしの自覚も出来ないか？
集団ならシカトしたもん勝ちか？
ツラこいてないで何か答えろよ

>>589
しょせん自分らの都合で勝手に信長と戦ってる（権利を守ろうとしてる）だけだから
どのみち包囲網側に勝ち目は無いだろうね。

浅井・朝倉は家臣が織田に寝返っていて疑心暗鬼の大混乱中
四国三好は毛利と戦ったばかりで経済的にすぐには動けない
若江三好は三家老と対立中
高屋畠山は遊佐と対立中
松永は大和の国人たちとの戦いで篭城中
摂津の伊丹は荒木と交戦中
本願寺は篭城は得意だが京へ進軍できるとは思えない

こんな状況じゃどうしようもない

そういや磯野が降伏したのは、疑心暗鬼に陥った長政が人質を殺したからという話しがあったな。
だから信長は高島を彼に任せて浅井と戦わせた。

ソースは小説だったかもしれんが

これだけの騒ぎになっても知らん顔とはな
何か見てられん
どっちが荒らしか少し運営に相談してみる

>>592
三好と毛利は戦っていたんだ・・・

>>594
良く分からんが君も知らん顔すれば、荒しはスルーが一番
>>595
73年に児島で戦ったり備前に出兵したりとかしてたと思う、それで篠原が死亡してますます
動けなくなる。

>>592
松永に至っては滅ぼされるんじゃないか

>>596
お互いに荒らし扱いしてるが君は何故相手を荒らしと判断した？
それだけ教えてくれないか？

>>598
君の言ってる事は良く分からんが
自分みたいに594も荒しなんか無視してこのスレにあった話しすればと
いってるだけだが・・・

と思ったが読み返して納得した
＞良く分からんが君も知らん顔すれば、荒しは
これなら確かにお互いを荒しと認識してると読めるな、
誤解与える文章だったなスマン

>>595
あと三好は分裂状態が酷いしね。

>> 574
文盲はおまいだな、盲文ってのは初めて見たがw
桶狭間はスレ違いと書いてるのを関係あると読むとはな
多少の脱線はしょうがない、度が過ぎて他スレでやれといわれた以上移るのが常識、マナー、ルール
つか、コテ使えば何か特定されるのかと小一時間(ry

>>575
信興の時は、長島はそこまで包囲されてなかったかと思われる
それまでは表立っての敵対行為はなかったから

信長は機動力と戦力の集中で急激に拡大した戦線を処理していたんだが
武田が(ホントに尾張美濃と越え、上洛できるかは兎も角）尾張近辺まで進出し、織田と決戦する気なら
信長は、他の戦線の後詰の役割を果していた近江や美濃の兵力を、どれだけ集中させる事が出来るのかと
俺は考える訳だけど
つか、武田が信長と決戦を考えてたとは思い難い、そんな貧乏籤引きたくないか
朝倉の退陣に激怒し、この時期の西進を選んだのだろうから

信玄は信長を撃破、あわよくば討ち取れればいいが、信長は信玄に勝つのが目的じゃないからね
畿内統治の強化・安定と周辺の反対勢力の一掃が、当座の目的
信玄に勝ったとしても、京周辺の影響力を無くせば、また畿内進出にどれほどの時間がかかるやら

そもそもここは武田スレなのか？信玄上洛時のスレだと思うのだが。
>>600
別にわざわざ謝らなくても、俺も598見た時何言ってんだこやつと思ったし。
>>601
テンプレの18は後詰の役割も入れた数値だろ、じゃないと過大過ぎる。

だからこそ、信長は最後まで近江の兵を抜かず、自身を岐阜に留めたのだと思うが。

>>601
＞信長は、他の戦線の後詰の役割を果していた近江や美濃の兵力を、どれだけ集中させる事が出来るのかと
これってそのままテンプレ>>18の内容が回答じゃ

陣容もどうなるかだな。
上杉の抑えで留守役の高坂、別働隊の秋山を除く全陣容の武田に対して
織田はどの程度の陣容を整えることができるのかな

まあ秀吉と磯野だけで７０００も率いてるとは思えないから後詰こみだろうな

江南部分は佐久間と柴田の部隊ならそれくらいいくと思えるが

>>605
ゲーム的な言い方で嫌だが、織田のほうは優秀な指揮官を多数欠いてはいるな。

仮に武田軍と本気でやるつもりになったなら、
北近江の木下、南近江の明智あたりは外せないにしても、
それ以外の主だった連中はつれてくるのではないかね。
柴田だの丹羽だの佐久間だのその他。

信玄は上洛するって畿内諸勢力に手紙書いてたけど、対上杉戦の
大熊や北条なんかと一緒で、相手が放棄した隙に地盤を固めるた
めの捨て駒じゃないの。北条にも越後に行くようなこと言って、実際
には信濃の城を落としてただけだし。

>>608
武田を潰すつもりならそこまでしないと難しいだろうけど、この時は
武田が退却すれば良いだけだから、そこまではしないだろ。

>>602、>>604
話蒸し返すんで悪いと思うけど、後詰入れてだと少なすぎると思うんですけど
今堅田の挙兵のようなのが、複数個所で起きたり、そんな時に朝倉の再南下を行ったりした場合
信長は、これだけの兵力で大丈夫と考えたと思う？そういう事態を想定しないと思う？
>>18に書かれてるような戦力で、大丈夫と考えるなら、家康と共同して信玄と対陣したと思うんだけど

俺らがどう考えるより、後の結果を知らない信長がそう考えたかで答えだすべきと思うんだけど
武田の西進に対して、ギリギリまで各地に後詰の兵力を温存したから、一揆や武装蜂起、敵の侵攻がなかったと
思うんだけど

>>609
捨て駒にするにしても実際に上洛するにしても、結局は家康の城を
一つずつ落としていくだけだと思うが。家康に押さえ残して信長と決
戦なんて、信玄がするとは思えない。

>>606、>>608
この時、佐久間信盛は信長とともに岐阜に帰ってますですよ

＞今堅田の挙兵のようなのが
あんな数日で落ちるようなのが？しかも柴田と明智の兵だけで片付いているし

＞家康と共同して信玄と対陣したと思うんだけど
何処で戦うの三河遠江？本国から離れると連れて行ける兵も減るし、補給も伸びるから
武田に有利になる。それよりはギリギリまで引きつけたほうが織田に有利。

まあ遠国だと不足の事態が起きたとき不利なのもあるだろうが。

信玄の行動パターンは周辺で最も弱い勢力を攻めるという点で、
終始一貫しているからね。
当時一番弱かったのは徳川だからそこを攻めるのは当たり前だとしても、
その後織田まで攻めるとは限らない。
下手をすれば徳川を降した後織田との単独講和すらありえると思う。

普通そんな場当たり的な戦略はありえないと思うが、
信玄はそれ以前に今川攻めとその後の展開で北条家相手に同じようなことをしているからね。

>>614
数日で落ちたのは、柴田・丹羽・明智・蜂屋が動いたからでは？
しかも、たいした規模の挙兵ではなかったのに、これだけ送ってるのは
一揆や挙兵に対して、織田は健在という意思表示でもあるわけだし

どこで戦うにしろ、徳川を切り捨てれば、味方は減るし、最悪、徳川が潰されたら何の気兼ねなしに
武田は尾張に侵攻して来る、国内に入れれば裏切りや謀反も考えられる
メリットよりデメリットの方が多い

徳川を切り捨てたのは、貴方もかいてるが、本国から離れられないのが一番大きな理由では？
ギリギリまで引き付けざるを得ないから、徳川は捨てられたと考えるけど

>>615
織田家の部隊とはやりあっていないものの岩村城は？

でも結構同意だな

>>616
素で間違えてた丹羽と蜂屋も参加してるね。

徳川が潰されたらと言うが滅ぼされるにしても寝返るにしてもそこまで
追い詰められてるとは思えないが、相手の疲弊を待つなり、自分に有利な
地点で戦うなり、即座に大軍で持って武田と戦うという状況でもないと思う。
放っておいても財政上の問題からひとまず引き上げる可能性だってあるし。

>国内に入れれば裏切りや謀反も考えられる
尾張美濃で戦うなら恐らく兵数は織田の方がかなり有利、その状況でわざわざ
寝返る武将が出るとは思えない。

>>616
徳川を潰すっても、そんな簡単にいかないだろう、
家康は浜松まで退却してるし、勢力や占領地を完全に制圧するには時間が掛かる。
そんな中を、気兼ねなく尾張に侵攻なんて出来るわけがない、
遠征軍で、本拠地から離れた武田軍は死傷者が出ても補給が効かないし、
兵糧等の問題もある、なにより謙信の存在も気になるだろう。

尾張まで武田が侵攻はないだろ、信玄の性格考えても、国力兵力考えても。
家康の城攻めて疲弊したところを攻撃しようとか考えていたんじゃない、北条家の縦進防御みたいに。

北条家の縦進防御みたいに織田勢力圏に切り込んで退却した後
徳川攻略ですよ

徳川はまだ国土的には8割程度残っているんだから、戦いはこれからじゃないか？
この程度で滅ぶなら浅井や他の大名はとっくに滅んでいると思うが。

>>621
三増峠のこと？徳川を駿河に見たてて
三増峠も結構危ない橋渡ってるが、それ以上に危険じゃないか？

信長の後詰が来ない状況では、
徳川単体ではとても持ちこたえられないだろうとは思うが。
しかし、仮に徳川を降すことが出来てもそのまま進軍はありえないと思う。
徳川を降すならかなりの規模の城攻めが必須だと思うが、
そうすると人的・時間的な消費が大きくなってしまう。
何が何でも織田領侵攻を優先させるなら、徳川は放置した方がまだしも可能性があるのでは？
いずれにしても極めて難しいことに違いはないが。

今堅田を単なる一揆や挙兵と同レベルで語っちゃ駄目だろう。
あれは信長が義昭に対して十七ヶ条の異見書突きつけて、
お前がやってる事は知ってるんだぞ、と脅して大人しくさせようとしたのが原因。
しかしあのタイミングで、義昭が決起した結果あの程度では如何ともし難いだろう。

織田が何もしない間に徳川が潰れる
or
武田に兵を差し向けている間に敵対勢力が一斉に決起する

なんて僥倖があるならそりゃ武田に有利にはなるだろうさ
隕石が織田の城に降り注ぐって案も加えておこうか

>>622
そんなには残ってないでしょう？
どの段階を１００％と仮定しての話かは知らないが。

>>627
三河遠江の支配率は面積ではそんなには残っていないな、石高では80％ぐらいだが

>>623
危険かもしれない
まあ、北条の場合明らかにそういう事態を綿密に想定した防御体制だし、
なんともいえない
少なくとも美濃東部と三河北部に進出したのは危険回避に繋がってると思う

>>624
家康が最後まで抵抗するなら何年かかるか分からないな。
浜松落とすまでにも1年ぐらいかかるんじゃ…

徳川潰すのが簡単にいかないのは自分でも判ってる
その上で尾張侵攻なんぞ、天正元年の時点で厳しいのも判ってる

でも信玄の寿命が続く限り、最低限、天正元年中に遠江と三河の橋頭堡を構築するだろうし
それに対して、家康は対抗策を打てない
そして、そういう状況で信長は、家康がいつまでも織田との共闘を保つと考えるだろうか？

そして、それが続く限り、畿内や近江越前への大規模な軍事行動が出来づらくなる
すると織田の畿内の支配地域への影響力が低下し、中央を担う立場から、一地方大名へと変貌する危険性が高くなる

信玄は信長との決戦をする必要なく、じりじりと侵攻すれば良いだけなのに対して
信長は、信玄だけに構ってられないが、信玄を構わない訳にはいかないという立場に追いやられる

まー、やっぱ色んな可能性があって面白い局面ではあるな

>>629
北条戦より危険だろ、北条の時は包囲してくる2つの部隊がそれぞれ武田の半数程度から
切りぬけられたけど、徳川は半数以下だろうが織田は武田を上回りそう。

>>631
だから結局信玄は織田との決戦を避け、織田が出撃をためらうような距離にある、徳川の城
を攻めつつ、織田が畿内へ出るようなら、できるだけ尾張美濃に兵を残させるよう牽制もする
というのが最良だと思う。
ただこれだと武田は戦ばかりで財政破綻して遠征能力が無くなった隙に織田が攻勢に出る
という結果になると思うが、それでも多少反織田勢力の寿命は伸びるし、徳川領も多少侵食
出来ると思う。

家康は共闘を保つしかないんじゃないの、
単なる一領主ならともかく、家康は三河・遠江、駿河にも影響力を持った
大大名と言っていい程の大名。
そんな家康が、敵対してる武田に降って無事に済むと思うだろうか、
甲斐を本拠としてる武田にしてみても、そんな家康は危険人物。
そして野心の強い家康がそれを善しとするだろうか？

>>626
どっちも信長は可能性として考えるし、そのための対抗策を考える
特に武田に兵を差し向けてる間の近江以西は、最重要事項ですが

>>633
その辺はもちろん考慮した行軍になるでしょ
そもそも織田も瞬時にそこまでの大部隊を編成出来るとは思えないし
ただ畿内の連中まで後詰に合流されると数も随分違ってくるだろうし厄介、
だから朝倉撤退に激怒したんじゃないかと

>>634
間違いなく、そういう戦略でしょう
武田は決戦なんて博打と消耗したくないのだから
織田が攻勢に出るとは、どこにどこまで出られるかが問題かと

徳川は単独で抵抗できないし、国人領主の寝返りも見られてるし
義昭使っての武田と単独和睦持ちかけられた場合の対応次第ですかね？

>>631
武田が本国に帰ってる間に攻勢に出ると思うな。織田が全く動かないならそうなるかもしれないが、
信長のことだから積極的に動くだろうし、結局は多少信長の勢力拡大が遅れるだけだと思う。

それに徳川も可能な限り反撃は行ってるし、信玄がそんな出兵し続けていたら、謙信が動くかもしれん、
あと金の問題もある、ただでさえ借金してるのにこれ以上の出費に耐えられるのか？

武田が引いた後に、武田に対して攻勢に来ない＞信長
あくまで信長の優先順位は、畿内鎮圧＞近江・越前制圧＞武田攻撃

>>635
正直、諏訪のことを考えると降伏はしたくないと思うだろうな。

>>640
いやそれは当たり前だろ、どこの世界に自分の敵より同盟相手の敵を優先するお人好しがいる。

って勝頼がいたか

>>640
弱いところから攻撃して行ったほうが結果的に早いし被害も少なくなる、当然のことだろ。

まあ背後の敵を消してしまえば、数で勝る信長の勝利は確実なものになっていくからな、
1･2年が勝負なんじゃないの、義昭追放して浅井・朝倉を潰せば、
織田の勝利はまあ確実だろうと思う。

それでも織田が寝返る連中はいたが・・

武田に対して攻勢かけれないのだから、史実にあるような思い切った越前侵攻や畿内制圧が不可能になる
今までのような強硬な統治等ができなくなり、そのままズルズルと徳川は侵食されるんだけど

>>638
出撃する時期はともかく、出撃できる場所と兵力は史実とたいした差はでないんじゃないか。
結果は異なるかもしれんが
>>639
武田の財政状態は29スレぐらいにあったな

義昭は追放じゃない、逃げられただけ
子の義尋だっけ？の擁立画策し、秀吉通じて毛利との義昭帰還交渉してる

>>645
織田にor織田をの間違い？

>>646
史実でも武田に対して攻勢はかけてないが。
それに織田は思いきった軍事行動が出来ないだけなら、じわじわと勢力圏を増やしていくと思うが。

>>634
そういえば勝頼が高天神落としたとき、織田の援軍が来るため、あわてて小笠原に破格の条件を
提示して開城させたと言う話しがあるな。

武田がワープして尾張・美濃にいきなり現れる訳じゃ無し、
結局武田も三河・遠江付近で足止めされるのがオチだろう、
その間に動けば良いし、武田とて何年も三河・遠江で作戦行動取れる訳じゃない、
大軍の維持の為の補給や謙信の問題、国を何時までも空けとくのも問題あり。

んで、織田の敵は虫の息の浅井、既にガタガタの朝倉、大して兵を動かせなかった義昭、
もうここら辺は大した相手じゃない、対して武田には不倶戴天の謙信が居る。
そしてあのまま大軍を動員し続ければ、体力差で武田の方が財政面の負担が大きくなるし、
一気に畳み掛けないとヤバイのは逆に信玄の方だろう。

ワープしたかのように小田原まで進撃してるけど

個々が対した敵じゃないのは正しい
だからこその包囲網

個々を叩いても、完全に潰さない限りは、また再び盛り返してくる
畿内制圧戦がその繰り返しだったじゃん

>>649
「を」だった　＞間違い

>>653
上野を通っての、危険な行軍ではあるが、
ワープと言えるほど、長い距離を一瞬で移動したもんじゃないな。

>>653
朝倉・浅井は完全に潰される寸前、
個々に叩きまくった結果、既にそこまでにこぎ着けている。

包囲網自体もその体を為していないのは周知の通りだろう、
信玄自体が朝倉の帰還に怒ってるしな、
結局通信網が発達してない時代の、個々の自己利益に依って立つ
包囲網なんてそんな程度のもんでしかない。

財政問題とかいってるひとは武田が信玄死去後から滅亡まで
どれだけ軍事行動したか知ってるのかな？
いったい何をさして財政破綻というのだろう…

>>656
一旦帰って、間を取れば財政・民にも休養期間が出来る。
当たり前だが、ずっと出ずっぱりではその負担が掛かりっぱなし。

>>655
潰される寸前とするのは、直後に滅ぼされたという結果論でしかない
しかし状況が違います
朝倉は独自で軍事行動出来てるし、これは後顧の憂いがない織田勢が一気に雪崩れ込んだから

朝倉の帰還は雪による余呉の封鎖の問題もある
個々の利益に立って行動するのは正しいけどね

>>655
それでも連携はとれてるよ。
朝倉は長期対陣と冬で本国帰還ができなくなるから一時撤退も納得できるものだし
翌年の3月には約束どおり再出陣してるからね。
3月にはすでに信玄の病状悪化から武田が撤退し始めた時期ではあったけど。

>>658
浅井は城に押し込められた状態で、朝倉は次々と信長に投降者が出た、
このような結果出るって事は、既に過程は大体埋められてる、
一敗地塗れればそのまま滅亡なんてのは、
個々に叩かれたけど大丈夫or復活、っていうのはとは程遠い。

そう、個々の利益に依って立つのは、個々の勢力だけを見れば正しい、
しかし包囲を組織として評価するとそれは脆弱な組織でしかない、
だから包囲網は所詮そんな程度というもんでしかない。

>>659
再度出兵の話は聞いた事無いな、ソース希望。
あくまで、そろそろ出兵するよ、と通知した程度で、
実際に出兵した記録はないし、
8月に浅井救援を目的に出てきたのは知ってるが。

と思ってたら発見できた、朝倉始末記のやつか。

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>>660
信長が大勢連れて越前まで一気に侵攻出来ないから
信長が、武田の情勢を詳細に把握しておらず、越前へ進行してる最中に武田が後背をつかないと断言できず
また、越前侵攻が史実ほど短期間で収束すると知らないから

史実の越前侵攻は、ちゃんと周辺を抑えてからこその行動、経緯、結果

史実を知らない信長の視点で考えようよ

姉川の戦い以降は、朝倉・浅井は遠征能力はないものと考えてよい

pu

朝倉って、浅井の後詰以外に出陣していないしな。
ついでに若狭が離反して織田についているし。

武田に関しては、信玄死去ののち、この規模の軍を動員したことは一度も無い。
「最大動員」が短期間にそう何度もちょくちょくできると思っているのか？
武田が大軍で来たら耐えればいい。そして引上げて休息している間に他で攻勢を
かける。史実の天正元年後半の、武田軍帰国後の畿内勢掃討がいい例。勝頼の
代になっても、勝頼が攻勢をかけてきたら対応しているが、引上げれば他の
勢力を叩いている。

>>618-619
＞尾張美濃で戦うなら恐らく兵数は織田の方がかなり有利、その状況でわざわざ
＞寝返る武将が出るとは思えない。
尾張美濃で戦うとしても、2万強前後。
実際に寝返りを約してる連中はいるワケだからねぇ。

＞兵糧等の問題もある、なにより謙信の存在も気になるだろう。
ありません、なりませんｗ

>>668
ない、とする根拠をあげてくれ

>>622
面積的には30％程度しか残ってないかと
収入で測れば50％超えるかもしれんが。

>>667
勝頼の手腕、実績、威光は信玄と段違いだから
あまり参考にならんと思うが。

武田勢には北条の援軍もきてたね。
誰が率いてきたのかな。
援軍もらうぐらいだし。
やっぱり本気か。

>>670
テンプレぐらい読めよ、徳川の状況が詳しくかいてあるんだから

>>673
落城の状況からみて、遠江は約１／４で、三河は5、6割ですか
なるほど、３０％ではなく４０％前後のようですね。

落ちた？

やはり織田は滅亡の一歩手前だったのだな。
あの時信玄が死ななかったら武田氏は濃尾、
三遠をその版図に加えてそのままの勢いで上洛し、
覇権を打立てたのは想像に難くない。

最後に笑うのは島津だYO！

＼　 釣られたｸﾏｰ
　 ＼ 助けてｸﾏｰ
　　　＼∩＿∩　　　　今助けるｸﾏｰ
　　　　(；(ｴ)；　)∩＿∩　　　　∩＿∩
　　 　⊂.　⊂　|(・(ｴ)・； )_○　(・(ｴ)・； ).∩＿∩ 頑張るｸﾏｰ
　 　　⊂＿⊂/⊂⊂＿＿＿つ⊂⊂　　|(・(ｴ)・； ).∩＿∩
　　　　　　　　　　　　 　　　　　 |　　　 ⊂⊂　 　|(・(ｴ)・　)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪￣∪｜　　　⊂⊂　　 | 　〜〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪￣∪｜　　 　|○ 　〜〜〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪￣∪　　〜〜

周りがあれだけ敵になると辛いね。
畿内、近江、伊勢へ気を配りながら尚且つ信玄と戦うとなると‥
東美濃を蚕食されたら、浅井、朝倉も息を吹き返すし
長島、石山、将軍周辺も活気付くだろうから、不利な状況で戦わざる得ないかも。

前スレでも散々既出だが、徳川は武田が野田→吉田と攻めてきて領土を分断されたら
織田の後詰がない限り、見限る可能性もでてくるしな。

>>679
信玄と信長の決着が付くまで、浅井も朝倉も長島も石山も将軍周辺も
あまり変化はないと思うが。

>>681
なるほど。
押さえの兵なんて居らずとも、信玄と信長の決着が付くまでは
浅井も朝倉も長島も石山も将軍周辺も、何もしないというワケですね？

>姉川の戦い以降は、朝倉・浅井は遠征能力はないものと考えてよい
思いっきり遠征してますがｗ
朝倉は毎回のように国外への出征してるじゃん

>>667
信玄死去後に動員できる訳がない
当主と国人、豪族との契約で成り立ってる支配体制
当主の死は、それを後継者が引き継がねばならず、再契約し、前体制から自身の体制への変換を
迫られる、そんな状況で動員できる訳がない、時間がかかる

だからこそ、天正元年中に信長は一気に行動してるじゃないか
信玄が死に、武田が当分動けないのを承知し、東からの圧迫の恐れが消えたから
弱いところから、一気に叩いたんだよ

>>682
現実に、畿内及び浅井や朝倉は武田が遠征をはじめて三方ヶ原で徳川を破っても
何もしていない。唯一動いたのは義昭だけで、それに呼応した勢力は皆無（手紙
で「協力する」と口で言うだけのやつならいたが。朝倉とか三好とか）。
戦う余力があったのなら、なんでこの時期に動かなかったんだ？
そして武田の圧力がなくなったとたん、その年のうちに畿内の反織田勢力は全て
壊滅。信玄が遠征を始める前の包囲網がわの程度が知れるというものだ。

>>684
それは各地に押えの兵もおり、
織田本隊も岐阜にいた時の話でしょう。

仮に織田が三河遠江まで出てくるなら情勢はどうなったか分からないと思いますよ。
もちろん、必ず動くとも限らないと思うし、
その場合苦しくなるのは武田軍の方だろうとも思うが。

>>684
朝倉は動いてたぞ。
自分の意見を書き込むのはいいが、せめて50レス前程度は読んで書き込めよ。

>>686
誰が、何処に、どの程度の規模で？

朝倉始末記と越州軍記のやつだろう、敦賀まで出兵したやつ、
しかし朝倉始末記によれば朝倉の出兵は織田の越前侵攻を防ぐ目的らしいし、
攻勢という種類の出兵では無いな。
義景は5月まで敦賀に居たらしいが、その間信長は京都で義昭と交渉たり攻めたり、
岐阜に行ったり来たり、全然朝倉を警戒してた様子が無い、
信憑性もイマイチ微妙かもな。

………敦賀って越前国内じゃなかったか？さらにその先は浅井領だろ？
少なくとも織田にとっては、小谷城近辺まで出張って虎御前山砦に圧力でもかけられ
なければ朝倉を脅威とは見なさないだろうな。

>>687
2月に義昭の挙兵と同時に浅井・朝倉に支援の御内書
3月11日に朝倉義景が敦賀に出陣、ついで滋賀郡方面に進もうとするものの織田方の
守りが堅く断念。
小谷城の普請と織田軍の越前侵攻の警戒のため三方郡に布陣。5月10日に帰還。

ここの奴って高卒程度の集まりだと思っているのだが。
ガキよりは年齢が高めに思える。
しかし、悪魔の証明のような論理展開や国語力を見る限り、
相当に頭が悪い。

>>690
滋賀郡とは志賀郡のことでいいのかな？
だとすると、そこは当時はまず高島郡に磯野員昌くらいしか配備されていなかったが、
それも突破できないのか朝倉は。
つまり朝倉も浅井も磯野員昌･木下秀吉のニ将だけで抑えられる程度の存在になるな。

>>692
いや、湖西の滋賀郡。

ごめん。そのとおり志賀郡。

>>692
3月といったら織田軍が大挙して上洛してた時期でなかった？

>>689
いやその浅井領を抜ければすぐに織田領だぞ、
しかもそこには浅井の旧領もあるし、浅井が朝倉に合流すれば大問題、
敵が大軍を連れて遠征の構えを見せれば十分脅威になり得る、
敵が眼前にまで迫らないと脅威と見なさいのは、反応としては大分遅いだろう。
だからこそ信長が警戒を見せないのは不可解。

だいたいこれが問題じゃないなら、武田軍なんてなおさら問題じゃなくなる。

>>690 が事実だったとすると。
朝倉は織田軍の主力が京にいる間に何をしているんだ？
湖西方面に出ようとしたのはそのまま京に入って義昭に合流しようとしたと考えられるが、
実際に攻撃するまでもなく断念というのなら、結局出兵していないと同義。
そのあと小谷城の普請をおこなったということはその地まで出張ったのだろうが、だったら
城の普請よりも付城攻撃しろよ、と思う。虎御前山を落せば小谷城も解放されて戦力の自由度
が上がる。そのまま南に進んで岐阜との連絡を遮断すれば信長も苦しんだだろうに。
絶好の機会に攻勢ではなく領国の防御考えるあたりに義景個人の駄目さが。

>>696
「小谷城の普請」とあるからそこまでは出てきたんだろう。つまり浅井と合流した。
にもかかわらず>697の言うように攻勢に出ないというのがもうどうしようもない。

>>697
普請といっても支援のことで朝倉勢は小谷城には行ってない。

>>699
つまり敦賀からは先に進んでいないと。

72年12月の撤兵は、信玄や顕如からは叩かれたが状況を考えれば仕方ないことでもある。
この件で義景をヘタレだとするのは不当だと思う。
しかし73年前半のこの行動は、義景がただのヘタレだと証明してしまう。
結局義昭も見殺しにしているのだし。

なんというかね、>>690の内容は「何もしなかったわけじゃないんだ。何とかしよう
としたけど、駄目だったんだ」という言い訳に聞こえる。
敦賀まで出て（それだって領国の範囲だ）、その後義昭を援護するでなく浅井を救援
するでなく。

栗屋勝久と小競り合いして佐柿上の北、中山と言う所に城を構えて
越前衆をその城に入れて
５月には一乗谷に戻ってるって書いてある

攻める気あったのかね

>>701
へタレかどうかは知らんが、武田の停滞で東の圧迫から解放された織田勢の主力が
西へ向かってきた以上、朝倉単独で侵攻していくのはリスクがありすぎるし、
朝倉が小谷方面に向かった場合、湖西から織田勢が本国を攻撃する可能性もある。
その中での判断としては特別悪いものではないと思うが。

まあ遠征能力はあるか

>>703
朝倉単独で領国保全だけを考えれば正しい判断とも言えます。
しかしこの時に出兵は額面どおりに受け取れば京で蜂起した将軍義昭に呼応するもの。
なのに京都への進撃をそうそうに諦めたのでは何の意味もない。

逆説的に、朝倉は領土保全が最優先であってそれ以外のことで犠牲を出す気はなかった
ということですな。
それでは信長も朝倉を脅威には思わないだろう。こちらから手を出さない限り向こうから
出てくることは無いのだから。（そして実際に、朝倉は70年の志賀の陣で講和を結んで
以降、織田に攻められた浅井への救援以外に織田と戦っていない）

>>697
織田の主力が京にいるから動かなかったのですよ

武田もそうだけど、反織田勢力は信長との決戦を極力避けようとしてたから
織田と直接対峙するより、織田主力不在時に織田領内へ侵攻し、実利得たい訳
信長もそれがわかってるから、主力を動かさなかったのでは？

つか包囲網を組んだのは単独で信長に対向出来ないから

包囲網を
足利義昭は幕府権力、将軍の権力回復の為
武田信玄は自勢力の拡大の為
朝倉義景は自勢力保持、あわよくば拡大の為
浅井長政は自勢力の存続の為
畿内の三好等も自勢力の存続・拡大の為

参加したのだから

>>705
織田の主力がいるのに突っ込むようなことしないだろ。
そんなことしてたら、それこそアホのレッテル貼られてますよ。

信玄も織田の主力と戦いたくはなかったから、朝倉に出兵要請し、信長が動けないようにして
その間、家康の勢力圏を荒らし、占領しようとしてた訳で

朝倉からすりゃ、出兵するだけでも消耗するのに、信玄は利益得てるのに
朝倉だけ織田の主力を引き付ける貧乏くじは、まっぴらごめんという考えかと
だから12月に撤兵したし、信玄は撤兵に激怒した訳で

信長がこの状況を打開するにはどうしただろうか？
どこか突出して出てきた敵を素早く叩いて、素早く戻るという方針なんだろうけど

結局各個撃破されない間に徳川どうにかしないとね
半年越える行軍してりゃジリ貧にならんわけもない

だから一端織田領に侵入後に退却して本格的に徳川攻略だって

>>711
織田領への侵攻は、突出してきた勢力になって信長との決戦を強いられます
間違いなく武田を上回る軍勢揃えてね

引くのも至難の業でつよ

信長が岐阜に引き篭もってる限り、他の反織田もすぐには潰れないし
徳川もいつまでも粘れない。

>>712
＞間違いなく武田を上回る軍勢揃えてね

この辺が怪しいよ、非常に
そりゃ単純に石高ベースで余力を西方で敵対勢力と向かい合ってない人数を
弾き出せばそうなるかもしれないけどね
実際に自領に侵入されて即刻額面通りの迎撃が出来るとは限らない

>>714
織田領に侵攻してきた武田を迎撃する場合
確実に3万以上掻き集めますよ
尾張と美濃、近江に置いてる後詰を一部呼び寄せてね

そして、武田は後背の徳川を気にしながらの織田との対峙となるのです
信長は武田に短期決戦挑むでしょうけどね

>>715
少なくとも東美濃にはそんなに集まらなかったな

>>716
東美濃に武田の主力でも来たのですか？

>>717
ああ、主力っていう限定なんだね
じゃあ主力とまでいかない人数で侵食するのも一つの手だったかもしれないねw
東美濃は実際撃退できてないし

>>690
3月11日と言うことは、信長は岐阜に信玄は野田城に
南近江には柴田明智丹羽蜂屋がいると思われる。
結構手薄とも思えるが、朝倉は兵を引きつけることさえできなかったのか。

>>718
東美濃から主力と行かないまでの人数(どの程度の数字なのかｻﾊﾟｰﾘ)でどこまで侵攻出来ると？
それに、そちらに兵力を廻せば、信玄の主力が減り続け、三河・遠江侵攻に支障をきたすんですが

兵力分散の愚を理解できますか？

>>716
でも東美濃で武田が手にしたのは岩村だけじゃん。

>>720
あくまで主力じゃない人数ならば十分な後詰がないと言い張るならばそれも
ありなんじゃないの？ってことだよ　半分皮肉

>>721
武田が本国に侵入したら３万以上集めるとか言われたから、
該当しない例を挙げたまでだよ

>>719
信長は武田の行動をみて2月には柴田らを派遣したし、明智が坂本城に入ってる。
全然手薄じゃないよ。

>>719
十分引き付けてるかと
岐阜に信長、近江に織田重臣、朝倉が浅井の小谷まで出てくれば、すぐに信長が迎撃にやってくる・・・

とりあえず確実に３万以上の迎撃部隊を即座に編成出来るっていう根拠
はなんなんだろう？

>>722
主力じゃない人数とはどれ程の規模で、誰が率いるの？
というか

>あくまで主力じゃない人数ならば十分な後詰がないと言い張るならばそれも
>ありなんじゃないの？ってことだよ　半分皮肉
もう少し判りやすい日本語で願えますか？

>>711からの流れで十分信玄率いる武田主力の話だと理解できるのだが

>>725
岐阜には信長、佐久間信盛、美濃三人衆などの美濃衆、
尾張には林や池田など
近江には柴田、丹羽、明智、蜂屋、秀吉等

織田の主力は近江と美濃、尾張に集中させてる事実があるけど？