光栄三国志の理不尽な能力値について語れⅩ

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1 ：無名武将＠お腹せっぷく：
光栄三国志は演義を基準としており、演義で不遇だったもの、登場していない者に限っては正史準拠となる
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では～など)　実績＞人物評
一旦、統率･武力･知力･政治･魅力が何を指すか。それぞれの最高点(基準)を整理しませんか？

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【過去スレ】
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れⅧ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れⅨ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/l50

三国志10武将データ
　http://s3p.net/～channel2/sansen/naduke/up-10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価
　http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
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2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/14(火) 01:12:10
２
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/14(火) 01:57:20
三国志9武将データ
http://s3p.net/~channel2/sansen/san9edit/04-ichiran/
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/14(火) 03:10:24
真説・趙雲伝

統率　72（一軍率いる器ではない、近衛隊長レベル）
武力　83（討ち取った敵雑魚ばっかり、しかもそれすら疑わしい）
知力　58（こんなもん、愚直で硬い人物とみた）
政治　42（あるわけない）
魅力　86（彼の長所）
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/14(火) 04:59:02
じゃあ趙雲は決定で
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/14(火) 07:56:08
討ち取った奴が雑魚かどうかってどうやって決めたんだろう？
趙雲が討ち取った＝雑魚
なのか？
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/14(火) 07:59:27
孔明が一番信頼してたというのはどの辺に反映されてるのですか
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/14(火) 08:06:09
80レベルだと雑魚すら討ち取った事の無いやつらばかりだと思うが？
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/14(火) 08:44:57
>>4はちょっと正史をかじった人が陥りやすいパターン
10 ：魔玉 ◆TLOxROt30I ：2005/06/14(火) 10:06:51
>>4
それはレベルいくつの時の能力ですか？
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/14(火) 13:26:00
天地を食らうじゃありませんから
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/14(火) 15:44:05
真説・孔明伝

統率　80
武力　28
知力　90
政治　96
魅力　78
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/14(火) 17:25:14
>>12もちょっと正史をかじった人が
陥りやすいパターン
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/14(火) 17:27:28
真説・曹豹伝

統率　100
武力　100
知力　100(ry
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/14(火) 18:02:07
真説・皇ホスウ

統率80 武力27 知力64 政治58 魅力70
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/14(火) 21:51:38
これは正史も読んでない人が陥りやすいパターン
もしくは横光のみ読んだ人のパターン
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/14(火) 22:01:54
珍説　呉懿
統率　５１
武力　５１
知力　５１
政治　５１
魅力　５１
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/14(火) 22:15:14
>>4
演義なら、
統率　75(よく兵をまとめ、武功も多いが武勇の占める割合が大きい)
武力　95（長坂もそうだがほとんどの戦いで敵将を斬るなどの活躍をしてる）
知力　65（ミスは少ない。たまに作戦っぽいのがある。南蛮での専行は評価すべきか減点すべきか迷う）
政治　60（何度か劉備・諸葛亮に献策があったり）
魅力　70（彼を慕い～などの話しは意外と聞かなかった気が･･･）

正史なら、
統率　82(よく兵をまとめ、主に先鋒・殿で活躍)
武力　88（少数で大軍に突撃など）
知力　60（無くはない）
政治　55（何度か劉備・諸葛亮に献策があったが太守経験もなし）
魅力　80（割と慕われる人柄だったみたいで爵位を賜る）

だと思ったり。
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/14(火) 23:30:15
>>18は生真面目な奴、または空気読めない人が陥りやすいパターン。
これぞ「ネタにマジレス」
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 00:30:44
「カコイイ」
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 00:36:36
趙雲はスーパー武将でいいよ。
いまさら弱体化されても却って違和感がある。
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 00:39:19
一時期、幅をもって評価してたことがあったと思うんだが、それでやってみないか？

同じ記述に対する違う見解を延々議論されるのを何度も見たし
その能力に何をより求めるかでも意見が二分、三分、四分・・・
それに加点方式、減点方式という違いもあるし・・・
ある程度の議論は必要だと思うが、そこから無理に擦り合わせしないで
範囲として「85-90」みたいにしちゃえば結論のない議論にはならないと思うんだがどうか？

俺はⅨでのマイナー系武将の能力弄りの参考にしたいっつーのがここにいる理由なんだが
結局メジャー級でそこまで理不尽でもない能力な武将の2,3の数字の違いの為にスレの殆どを費やされるのはどうかとおもうんだよね

むこうが議論の塊ならこっちは数字が飛び交うような厨っぽいスレでもいいんじゃない？
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 00:51:12
そもそもがこの手のスレでマイナーと言われてても、ユーザー間の知名度に
過ぎなくて、能力や事績でいけば一級がほとんどなんだけどな
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 02:00:43
馮則とか
25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 11:58:41
>>17
それいいな。
他にも語呂合わせできるような人物いないかな。

>>1の人は乙。
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 15:30:11
>>1
乙かい行ってきなさい
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 22:25:59
アングラはいやだ
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 22:33:22
>>22
変な分け方になるが、
100～93ぐらい・超一流
92～82ぐらい・一流、優秀
81～70ぐらい・有能・なかなか使える
69～50ぐらい・決して無能なわけじゃない
49～40ぐらい・決して有能とは言えない、無能かも･･･
30以下・無能
一桁・死ね

なイメージでどう？
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 22:48:09
>28
オール一桁の劉禅に謝れ
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 23:42:58
>>29
>>29
>>29
>>29
>>29
>>29
>>29
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 09:54:47
三国志9の能力はふざけてるとしか思えんな。
劉禅や劉ショウの知力が一ケタ台だったろ？人間じゃねーじゃん。
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 10:00:34
>>29が三国志9の劉禅だっけか？
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 13:46:09
三国志Ⅷだと劉禅はオール100に出来るらしい。
信長の野望で豊臣秀頼をパラMAXにするようなものか。
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 13:54:37
おれは能力値一桁で笑ったけどな
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 16:05:41
Ⅸの曹操は劉禅２２人分
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 18:19:06
100以上～95＝神
95～90＝超一流
90～85＝一流
85～80＝準一流
80～75＝二流
75～70＝準二流
70以下＝三流
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 19:08:33
コーエーの「大航海時代」、韓国の歴史描写を反映
http://japanese.yna.co.kr/service/article_view.asp?News_id=062005061701800
ゲーム会社のＣＪインターネットは１７日、同社がライセンスを受け国内展開している
日本製オンラインゲーム「大航海時代Ｏｎｌｉｎｅ」に追加されるアジア地域の地図に、
韓国関連の内容を正確に反映することで制作会社のコーエーと合意したと明らかにした。
　これにより両社は、同ゲームの地図に朝鮮・漢陽などの地名のほか、特産物、港など
すべての韓国関連コンテンツを正しく再現することになる。
これは韓国版だけでなくすべてのバージョンに適用される。
ＣＪインターネットは現地での企画段階からともに参加し、
韓国の歴史観を積極的に反映させることで、日本のゲームにありがちな歴史わい曲の可能性をなくしたい考えだ。


＞韓国の歴史観を積極的に反映させることで、日本のゲームにありがちな歴史わい曲の可能性をなくしたい考えだ。


コーエー終了ｗ
大後悔事大ｗ
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 19:58:52
↑グロ画像　危険
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 21:59:43
その内、楽浪郡もなくなるんだな・・・
コーエーは法則発動で倒産wwww
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 23:22:17
>>37
コーエー自爆しとるやんｗｗ
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 23:24:10
韓国の都市出さなかったらいいだけでね？
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 23:59:32
つーか家庭用機の大航海しかしねーから関係ねーよ
特産品キムチだろどーせチョンが
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 01:14:59
42能力値

武力 8
知力 1
政治 1
魅力 0
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 12:22:17
>>37がいい娘とイッた
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 12:49:01
>>43
在日乙
46 ：43：2005/06/18(土) 16:56:44
残念、生まれも育ちも日本です。
外国に有利な事を言ったからってすぐ外国人だと判断するやつがいるのもゆとり教育の原因なんだろうか
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 17:02:59
>>46
在日乙
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 17:03:34
>>43 はゆとり教育世代
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 17:17:30
確かに趙雲の能力値に関しては問題があると思う
正史ではほとんど実績がないわけだからね


関羽　顔良を討ち取る　于禁、[广龍]悳を撃破
張飛　厳顔を策によって捕獲　張[合β]の軍勢を撃破
黄忠　夏侯淵を討ち取る　厳顔とともに張[合β]の軍勢を撃破
趙雲
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 17:21:55
長坂の単騎駈けは……？
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 17:23:13
別伝の獅子奮迅ぶりとかは？
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 17:26:01
顔良・文醜を殺したのは荀攸の軍勢で于禁撃破は長雨洪水のラッキーパンチで・・・
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 17:26:53
>>49
黄忠の張コウ撃破って演義じゃなかったか？
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 17:29:21
＞厳顔を策によって捕獲
＞厳顔とともに張[合β]の軍勢を撃破
正史ねぇ
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 17:31:51
黄忠は劉璋攻めの猛進撃がすごいんじゃないかと
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 17:33:54
>>54
いやいや上は
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 17:37:54
>>52
顔良は関羽としてもいいだろ、いちおう
于禁もラッキーパンチとは言え倒してるんだから無問題
58 ：893：2005/06/18(土) 17:40:49
>>55
確かに名。
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 17:45:12
訂正
　　　　主な実績
関羽　顔良を討ち取る　于禁、[广龍]悳を撃破
張飛　厳顔を策によって捕獲　張[合β]の軍勢を撃破
黄忠　夏侯淵を討ち取る
趙雲


関羽、張飛、黄忠は実績があっての武力90台だけど趙雲はなんの実績もないのに武力90台
さらに言わせてもらえば晩年の張飛は策により厳顔を捕獲することに成功しているのに
実績ゼロの趙雲より知力が低く設定されている これは理不尽だと思いますよ
60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 18:00:54
長坂の単騎駈けは入れていいんじゃなかろうか。
あと、殿軍を勤めたりとかは、武力評価に加味出来る。
個人的に趙雲の武力90台はまぁいいと思う

知力とか政治が理不尽だってのは同意。
張飛、馬超、魏延あたりのが、よっぽど政治に携わる職務こなしてるのに
一般常識レベルの発言をもって、政治実績ゼロの趙雲が政治能力アリって
納得いかんわな。
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 18:45:18
政治実績ゼロは演義趙雲にも言えるな
肥は演義でがさつな連中の政治を落してるから
そこらへんの補正を考えても50～60くらいか
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 18:54:03
いいかげん、厳顔の捕獲が策をもちいたかどうかは不明なのを>>59に教えて
あげればいいのに。

>>59はなに？ 名のある人物を破らなければ認められないとでもいうの？
たとえ相対した相手に高名な人物がいなくても、堅実に任務をこなせる人物と
いうのは高く評されて当然なんだが。

趙雲の評価に限って殊更に「別伝」を持ち出す輩が多くて閉口……。
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 18:55:35
>>59
演義読もうよ
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 18:56:31
>>62
逆に趙雲の話になるとことさらに別伝を否定する輩が多いだろ
別伝とその他の資料にどこまで差があるのさ
65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 19:01:10
>>62
ちうか、ブチキレてる所悪いけど
堅実に任務をこなせる人物って、魏にも呉にも大量にいるわけで
そいつらをしても80台ぐらいが多い中で
一人だけ超人補正が入って90台になってる趙雲に
疑問を抱く人がいても不思議は無いんじゃないかと。
（59の羅列はともかくとしてね）

自分は趙雲の武力は、ゲームバランスも考慮してあの程度でいいと思うけど
別伝を考慮した上でも知力や政治は疑問って所。
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 19:12:51
演義補正で政治や知力落とされてる蜀の人物って多いよな。
張飛、馬超、魏延あたりは確実に、演義補正で馬鹿にされてる。
末期の文官達も"諸葛亮無き後の人材不足"演出をするためか、
かなり無能設定にされてる感がある…

演義準拠=蜀優遇と思ってる人多いけど、そうでも無いんだよな。
理不尽だヽ(`Д´)ﾉ
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 19:20:02
張飛は武力と魅力以外は演義補正で低くなっている。
武力は高くなってるけど。
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 19:21:29
張飛や魏延はともかく馬超は大馬鹿だろ
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 19:36:35
長坂で４人の将を切ったり、韓徳親子を切ったりってのは
何に載ってるんだったっけ
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 19:43:48
横山とか、演義系ではないかと
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 19:47:25
>>69
演義だと長坂で斬った将は10人以上、参加した戦いでほぼ毎回一人は斬ってる。

正史だと、追撃の中幼子と夫人を救い出したこと、数十騎と軽装で曹操軍と遭遇、突撃で敵を破って逃げてきたこと、
負け戦で自ら陣頭に立って殿を務めて被害をおさえたこと。

正史では、というなら張飛・黄忠より武力上でもおかしくないと思うのだが･･･
59の言う武力90台に値する張飛・黄忠の実績でなんのこと？
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 19:56:42
張飛
一万人に匹敵
武勇は関羽に次ぐ

黄忠
陣頭に立って兵を鼓舞しながら突き進んで夏侯淵を斬る
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 20:00:39
黄忠は夏侯淵を一刀両断にしたでしょ
夏侯淵って当時の魏の武将としては一番評価が高かった武将じゃない？
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 20:08:16
>>68
何を根拠に…
親殺しだからとか言うつもりか？w
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 20:10:10
正史関羽は過大評価しても武力80台がやっと
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 20:11:14
張飛にしても魏で評価の高かった張[合β]を打ち破ってる
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 20:11:20
>>74
親殺し然り内輪もめ然り地盤を抑えられなかったこと然り

韓遂みたいに奥地に引きこもってりゃ良かったのに
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 20:24:22
>>75
いつもご苦労様です。
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 20:25:55
まあまあ、
ゲームだしって言う気はないですけど
人気がある武将の能力は高くなってても
大勢の人が喜ぶしいいんじゃないですかね？
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 20:31:19
関羽

武力　袁招配下で屈指の武将といわれた顔良を討ち取った
政治　太守を任された
知謀　春秋左氏伝を読みふけっていた
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 20:36:21
なにも読み耽っていたわけじゃない。
それに『左伝』って士大夫以上の人間にとっての人生の指標なんかも
記されてもいるのに全く活かせてない。

お勉強できてもお馬鹿、ってのはいつの時代でもいるけど。
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 20:38:51
>>72-73
夏侯淵伝によれば劉備の襲撃で戦死した、とあり、張コウ伝でも劉備との白兵戦に敗れて戦死、とある。
魏が黄忠を無視したとも考えられるが、自ら顔良を斬ったと明記してある関羽と違い黄忠が自ら斬ったと言える描写はないのでは？
>>76みたいな意見もそうだが軍での戦果も含めて比べるなら諸葛亮なんて追撃してくる王双を斬り殺し、張コウを射殺したのだが、
では諸葛亮の武力はいくつだと言うのだろう？
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 20:42:37
またニワカか。
関羽が士太夫に傲慢だったのは、
生まれが卑しかったため、力で押さえ付けるしか方法がなかったと結論が出ている。
生まれの卑しい者が下手に出ても張飛のように舐められるだけ。
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 20:49:21
>>81
相変わらず頑張ってますねアニキ
たまには外に出ましょうよ
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 20:50:21
>>77
元から内輪モメがある軍閥同士をまとめただけでも十分優秀
潼関での曹操側の兵糧切れを待つと言う戦略も理にかなってる。

親が死ぬ事は当人らの覚悟と事情の問題なんだから
儒教倫理感で嫌悪される（魅力ダウン）ならともかく
馬鹿と認知するのはおかしいだろ、

お前個人の片寄った好き嫌いの感情と
ネットで拾ったレベルの知識で馬鹿扱いするのも程程にな。
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 20:51:56
黄忠について
ttp://www11.plala.or.jp/rekishi/column/sangokushi/sangokushi_t_001.html

漢中攻防戦での活躍について
演義での黄忠は、漢中攻防戦において、天蕩山を抜き、定軍山では夏侯淵を斬るといった活躍をしているが、これは史実にあるのか？
まず、正史の蜀書・関張黄馬趙伝の黄忠伝には、天蕩山についての記述は無いものの、定軍山で夏侯淵を攻撃し、 一度の戦いで
夏侯淵を斬った、と書かれている。　ただし、魏書・諸夏侯曹伝の夏侯淵伝には、劉備に襲撃されて戦死した、 としか書かれておらず、
そこに黄忠の名は登場しない。　しかし、蜀書・先主伝や蜀書・[广龍]統法正伝の法正伝では、劉備が黄忠に命じて、 夏侯淵を
攻撃させたとある。　やはり、黄忠は夏侯淵を斬ったのであろう。
また、黄忠伝には夏侯淵を破ったという記述ののち、征西将軍に昇進した、とある為、やはり相当な活躍をしたと推測される。
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 20:55:14
>>83
寒門出身の周泰とかも朱然・蒋欽に舐められたりしたから別に的外れな意見ではないと思うが、呂蒙なども貧しく賤しい生まれだったが、
むしろ寛容な態度で成功した人間もいるので「結論が出てる」は言い過ぎだと思うが。
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 20:55:17
>>85
あれをまとめたというのか
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 20:59:21
>>85
いつ馬超嫌いだなんて言ったよ？
少なくとも馬超の行動は賢かったとは言えない。
そして魏延のように実績があるわけでもない。
そこで馬超の知力が低いのが演義補正というのは間違ってるだろ。
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 21:01:25
>>86
黄忠の部隊が夏侯淵を破った、には異存がないが、黄忠が自ら夏侯淵を一刀両断したっていうのは演義でしょ？って話しです。
もちろん黄忠が活躍してないって意味じゃないから。
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 21:03:28
>>87
呂蒙が周瑜や魯肅を従えなければならない立場だったとしたら、果たしてうまくいったかどうか。
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 21:10:21
>85
>お前個人の片寄った好き嫌いの感情と
>ネットで拾ったレベルの知識で馬鹿扱いするのも程程にな。

これ自分のこと言ってるのかな？
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 21:14:30
>>85
馬超伝の「山陽公載記」の記述を元にした発言だと思うが、そこは微妙に怪しくないか？
曹操軍が20日を待たずして兵糧を切らすとのことだが、後の曹操のセリフからも馬超側の出方によったら1年以上の長期戦になることも
ありえたのに、兵糧が一ヶ月ももたない量しか用意してないなんてありえるだろうか？
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 21:22:14
>93
ということは

20日しか持たないと判断した馬超
1年近く戦うこともできた曹操（まあ推測ですけど）

やっぱり馬超って……
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 21:30:02
馬超としては20日分も用意しとけば十分と考えたんでしょうな
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 21:32:40
>>91
呂蒙の指揮下には孫家に連なる孫皎や、陸家の陸遜や朱家の朱然、戦歴の長い潘璋・蒋欽などもいた。
周瑜や陸遜が反発を招いたのは彼等が若く戦歴が自分より短かったことも大きく関係していて、既に名声並ぶものなく蜀の重鎮だった
関羽の場合には、呂蒙にとっての周瑜・魯粛にあたるような人材はそもそもいなかったので、91の指摘は杞憂ではないかと。　
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 21:36:52
このスレをかじった人が陥りやすいパターン

関羽　85　90　70　60　80
張飛　90　95　65　45　45
趙雲　80　85　50　45　80
黄忠　85　85　60　50　75
馬超　90　95　20　20　85
孔明　95　30　90　100　90
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 21:39:22
>>94
いや、山陽公載記を信じるならその中で曹操が「馬超が死ななければわしには埋葬される土地も残らないだろう」とべた褒めしてるので
曹操の兵糧は少なかったのだろうし、信じないなら馬超がそんな進言はしなかったということなので、どっちにしろ馬鹿扱いにはならないでしょう。
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 21:41:49
>>97はどんな評価を下してるんだろうな
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 21:42:31
>97は実はコーエー社員
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 21:42:36
>>91
同様の名声を持つ張飛は舐められまくり。
当時は出自に対する壁は高い。特に関張は外から来た人間だけになおさら。
102 ：101：2005/06/18(土) 21:44:12
レス間違い
>>95だった。
103 ：101：2005/06/18(土) 21:45:48
また間違った
>>96だった。
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 21:49:45
>>101-103さんの知力は下方修正だね
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 21:54:54
99→95に下方修正しとくよ
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 21:59:27
>>101
当時だけでなく、今でも中国の出自差別はかなりひどいよ。
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 22:06:57
>>98
河東での穀物切れを待つって事だしな
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 22:15:56
>>89
賢かったなんて言って無いだろ。
大馬鹿とする根拠が理解不能だっっていうだけだ
「親が実質人質の状態での挙兵」を愚行と考える89は
「漢中制圧するだけ」って名目で軍隊通過を許可する事は
愚行とは思わないのか？
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 22:19:37
>>108
君が馬超が大馬鹿じゃないとする根拠は？
もっと具体的なのを挙げてみてよ
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 22:35:19
>>93
1年以上の長期戦になるというのは、
涼州方面への遠征をする場合の見解じゃないっけ？
>>94みたいに、受け売りで放言する奴出て来るんで、
違うんだったら説明ｷﾎﾞﾝﾇ。

あと、曹操側の遠征はそれなりに大規模なものだと思われるから
兵站を運搬ではなく土地に拠る部分が多かったとしたら
河東の穀物が尽きるってのは考えられる。
まして、漢中の遠征準備をしていた長安が馬超側に抑えられてるんだから
曹操側は兵站面では圧倒的に不利だよ。
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 22:39:50
>>109
108じゃないけど、
徐州刺史や、諌議大夫という経歴だけで
大馬鹿には勤まらない職務にあたってる事は伺えると思うよ。
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 23:00:39
>>109
資治通鑑の胡三省の注にも
「曹操側の張魯討伐は、カクを討って虞を取るの計だ」とある
これに対して先手をうって抵抗するのは、適確な対応だ。
実際長安は制し、潼関にまで展開出来ているのだから
馬鹿じゃないだろ。

つーか、無根拠に大馬鹿扱いしながら、
「そうじゃない理由を提示しろ」って随分失敬だな。
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 23:14:42
>>111
ふーん……官職で判断するんだ……
じゃあ大将軍の何進はどう？
>>112
的確な対応だろうけど
長安を制して潼関にまで展開しながら
仲間割れで破れるのはどうなの？
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 23:14:56
>>77
＞韓遂みたいに奥地に引きこもってりゃ良かったのに
涼州馬氏の根拠地は[眉β]～扶風だから無理ぽ
机上の空論もいいとこだ。
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 23:16:22
>>113
煽りのつもりか？
何進とは官職に着いた経緯が違うだろ。
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 23:23:29
当時は出自の低い人間は駄目だったのか
じゃあやっぱ関羽は曹操のとこにいたほうが良かったんだな
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 23:23:38
>>113
何進の大将軍は、妹の七光で得た官位。
馬超の徐州刺史や諌議大夫は、軍功で得た官位。
お前は本当に正史を読んだことがあるのか？
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 23:25:16
>>113
"馬鹿"の引き合いのつもりで何進を出したのかもしれないけど
決して無能なだけの人間では無いんだよ。
もちろん大将軍にまで登れたのは何貴人の外戚だという理由は大きいけど
黄巾の乱の時は兵器を修繕して防備を計ったり、
馬元義の反乱を暴いたり、ちゃんと功績もあるからね。

馬超、何進に限らず、
知識を持たずに先入観的なイメージだけで語るのはやめよう。
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 23:27:48
>>116
文人の場合は出自が低くても、名のある名士に認められたら名士扱いしてもらえる。
建安を代表する魏の名士王象なんて元奴隷だ。
武人の場合でも、出自が低いから舐められるって事はあまりない。
よほどのＤＱＮで無い限り、いくら出自が低かろうと、
それなりの官位にある人間をなめるようなマネはしない。
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 23:28:06
まして、馬超の徐州刺史や諌議大夫は曹操の人事によるものだからな
苦労して獲得し、呉と隣接してる徐州を
2～3年も馬鹿に預けたりはしないだろうよ。
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 23:45:56
関羽が顔良を討ち取ったからって評価高くなるの？
顔良なんて正史じゃ全然活躍してませんよ？
于禁だってただの洪水じゃないですか。

あ、演義の話？
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 23:50:06
>>1も読めん奴らは死ね
それとも正史関羽の方が演義関羽より優れてるのかよ
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 23:51:43
徐州刺史って>>111は徐州がどこにあるかわかってていってるのか
実際に赴任なんかするわけないだろどう考えたって
諌議大夫だってあんなもん特に定まった仕事なんかないぞ
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 23:52:20
正史関羽は、夏侯惇的ポジションにいたんじゃなかろうかと予想。
能力はイマイチだが、最古参でかつ人間的に信用できるので、
ナンバーツーに置かれてるって感じ。
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 23:53:41
>>113
正史では猜疑心を持った状態での会戦による敗走だから、
仲間割れっていうのとはチョト違う。
明らかな仲間割れに到ってるのは演義の創作だよ。

上で言われていた馬超の献策が実現されなかったり
計略により猜疑心を持ってしまうあたりは、
一枚岩にはなりにくい多軍閥連合軍という形態の弱点ではあるけど、
それをもって、馬超という人物個人を馬鹿と謗るのは間違いだ。
演義のように即ｺﾞﾙｧして左腕切り落としなんてやってりゃ別だけどね。
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 23:57:18
>>121
アニキお疲れ様です。
一応レスしときます。

顔良を討ち取った話の凄いところは、
顔良の強さ云々ではなくて、敵の大軍の中を本陣まで斬り込んで大将の首を取ったことです。
ちなみに、顔良は当時最大勢力陣営である袁家の総帥に任命されたことから見ても、それなりに功績があったと思われます。

次に于禁戦ですが、
予め船を用意しておいて、洪水を利して名のある敵将を二人も捕らえたのは、やはり讃えられてしかるべきと存じます。
状況を自軍に有利に持っていけるように仕向けるのも、やはり将才でしょう。
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 23:57:50
>>110
そうだね。俺は馬超側が各自の拠点に退いて守ろうとすれば平定に一二年を費やすであろうから、
短期決戦を挑んできていささか楽になった。という発言だったので、退いて守られた場合の兵糧ぐらい事前に
用意してくるのでは？と思った。あれは現地の蓄えを頼りにしての行動だったのかな？
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 23:58:01
そもそも正史じゃ馬超らの反乱のせいで馬騰死んでるんだし
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 23:58:51
>>126
お前が関羽好きなのはよーくわかった
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 23:58:51
>>123
一族と軍勢引き連れての行軍移動じゃあるまいし、
距離だけで「赴任するわけない」って無理がありすぎ。
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:00:05
>>126
江陵に本拠を置いてるのに、船を用意しない方がおかしいと思う。
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:02:41
>>126
捕らえたっつーより于禁の降伏ですね。
軍団が洪水で壊滅したのに抵抗する馬鹿がいますかね。
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:03:46
>>126
顔良を斬り殺したのは荀攸のはず
それでなくても不意打ちだろ。
乱戦の中なら大将だって全方向気使っていられないだろ
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:04:46
>>129
アニキの人生に幸あれ
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:05:06
>>132
广龍悳？
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:06:41
>133
荀攸のは文醜じゃないのか
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:08:44
>>133
顔良を斬ったのは、関羽だよ。
関羽伝にちゃんと記述されてる。
荀攸が斬ったなんて、どこにソースがあるんだ？
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:09:15
>>133


・・・は？
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:10:29
>>127
潼関に展開した敵を討伐するために、
山岳地帯を越えた涼州の先まで遠征するための準備をするような、
非効率的な真似はしないと思うよ。

>>128
寝ろ。明日の朝のマジレンジャー見のがすぞ。
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:13:58
馬超も関羽も大変ですね

というか、話題が盛り上がってるのはなんか嬉しい
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:23:37
>>139
そうかもね。相手が退いたら長安を奪い返すぐらいですますかもしれない。でもそれにしたって20日の備えも無しは心もとないし、
後顧の憂いを断つためにももう少し奥まで追撃する気があったかもしれんし(その年の10月に安定までは進軍してる)、
あと現代人的な考えなので時代に即してないかも知れんが、予定より長引いたら後方から輸送することもできるのでは？とも思う。
142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:27:56
>>123
皇帝が施政に携わっている時代程の権力は無いだろうけど、
曹操政権においても皇帝が上奏を受けたり
勅命出したりする必要はあるんだから、顧問応対は必要。
143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:32:53
馬超伝
・鍾ヨウのもとで郭援と高幹を討伐した
・馬謄がギョウに行った後、偏将軍に任じ都停侯に封じられ、馬謄の部下を掌握した
・二一一年、韓遂らと連合して反乱を起こし潼関まで攻め寄せた
・曹操との会談で強力を頼み捕まえようとしたが許?が居たので手を出せなかった
・賈クの策略で韓遂との中を裂かれ、大敗北をした
・敗北後逃走して諸蛮族を配下におさめた
・諸蛮族を率いて隴上の郡県を攻撃し、涼州刺史の韋康を殺害した
・冀城を拠点とし、征西将軍とヘイ州の牧を自称した
・韋康の部下楊阜らに謀られ、漢中の張魯のもとへ身を寄せた
・張魯の人物に苛立ち、劉備に降伏した
・「山陽公載記」韓遂に渭水の北で曹操を防ぐべきと進言したが用いられなかった
・「典略」馬超の乱により一族は皆殺しにされた
・「典略」張魯の将軍楊白らに能力を非難されそうになり逃亡した
・成都の包囲に加わり、馬超を恐れて劉璋は降伏した
・劉備は馬超を平西将軍に任じて臨沮を治めさせ、都停侯に封じた
・劉備は漢中王になった際、馬超を左将軍、仮節に任じた
・二二一年、驃騎将軍に昇進、涼州の牧を兼務し、リ郷侯に爵位が上がった
・二二二年に四十七歳で逝去し、その際に従兄弟の馬岱のことを頼み、威侯と諡号を追贈された
・「典略」劉備は馬超の到着を喜び、益州を手に入れたと喜んだ
・「山陽公載記」劉備を字で呼んで関羽と張飛に殺されそうになるのを恐れ、字で呼ぶのをやめた（信憑性に欠ける）

正史、馬超伝の記載ってこれぐらい？
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:40:32
>>141
安定までの進軍は、連合側の撤退によって
三輔を取り戻す事が出来たから、
その地域の物資に拠って可能だったんじゃないかな。
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:43:12
>>140
でも見てて痛い
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:44:06
>>139
？
147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:44:42
>>143
片寄った引用だな～。
まぁでも、馬超伝からならそんなもんじゃないかな。

あと、鍾ヨウ伝とか張既伝にも記述が散らばってるよ。
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:46:05
やぶからぼうに馬超は大馬鹿だとか
顔良を斬ったのは荀攸だとか、
たしかに見てて気持ちいいもんじゃないな…。
指摘するのも面倒なレベルだ。
149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:47:20
212年5月馬騰は馬超の反乱の罪で一族処刑された
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:47:28
>>147
結構馬超の記述ってばらけてるから……
馬超伝では割といいことしか書いてないし
他の伝の記述の方が面白いよね
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:49:23
荀攸って白馬で策で顔良殺した後
食料積んだ車とかで文醜を誘い出して殺した

ってな感じのをなんかで読んだ
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:49:47
>>146
演義と違って正史は馬騰が死んだのは馬超のせいなんだ！
なんてレベルの主張はもういらんという意味かと('A`)
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:51:18
>>149
一連のやりとりは、そんな事は当然知った上での会話。
知ったばかりで嬉しいのかもしれないけど、
いちいち主張してくれなくていいよ。オーケー？
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:52:26
だから
曹操所属同然の親父がいるってのに曹操に対して反乱を起こした馬鹿さを指摘してるわけなんで
155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:55:06
>>150
馬超伝は、いいことばかりでも無いよ。
人間性評価としてはともかく、
群雄としての馬超の功績は削られてるぐらいだ。
156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:57:07
>>155
どれぐらい削られてるの？
教えて下さい、お願いします！！
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:58:29
>>154
だから、それは親不孝ではあっても知能の問題じゃないっしょ。
特定地域に割拠し、民意も得ている人間として見た時に
敵の侵攻を察知して、それに先だって対策するのは戦略としては正解だ。
158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:00:43
馬超の記述抜き出しだったら、
正史能力値スレの方が詳しいよ軍事だけだけど。

＜＜馬超【部】＞＞
・馬騰と韓遂の対立時期にますらおと評判されていた
・鍾ヨウの元に合流し、郭援.高幹.単于を打ち破る
（馬騰軍の精鋭一万余と韓遂の兵(兵数不明)を率いる。郭援.高幹側は兵数数万)
・劉備の元に走り、兵を与えられ成都の包囲に参加
・武都(下弁)に進軍するが、呉蘭が打ち破られ、張飛、馬超は漢中に撤退

＜＜馬超【司】＞＞
・鍾ヨウ+夏侯淵の漢中遠征に対し挙兵、（関西軍閥をまとめ、韓遂を説き伏せる）
・劉雄鳴を打ち破る
・長安～潼関までを制圧、潼関に布陣（軍勢10万）
・「渭水の北で曹操軍を防ぎ、河東の穀物が尽きるのを待つ」と提案。
（韓遂の提案により実行されず）
・渡河しようとしている曹操軍を弓騎兵で襲撃。曹操側の部隊は敗走。
・黄河以西の割譲を要求し、講和を求める書簡を送るが曹操は拒否
・賈クの計により馬超は韓遂に疑心を抱いた事により、組織だった動きが出来ず、
曹操側の軽鋭と騎兵隊の挟撃で連合軍潰走
・馬超は漢陽にて、羌族を利用して反乱（テイ族の王、千万も呼応させる）
・正月/隴右の軍と張魯の派遣した将楊昂の軍（合計1万余）を引き連れ冀城を包囲、
楊阜は1000余人にて防衛。
・８月/救援要請に出た閻温を捕らえ処刑。冀城降伏
・冀城の救援に来た夏侯淵を、冀から200里の地点で迎え、撃ち破る。
・楊阜らの計略により馬超敗走。
（漢陽の尹奉が挙兵。馬超が直接出陣している間に梁寛.趙衢.が城門を閉じる）
・再挙兵して祁山を包囲。
・張コウが兵5000で追撃(夏侯淵は後方補給支援)
馬超はテイ&羌の兵数千を率いて迎えるも、交戦前に逃走。
・張魯の元で度々兵を借り、涼州の奪取に挑むが勝利を得られず。
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:00:51
だったら降伏した方がよっぽど賢かったと思うね
親父も助かるし民だって死なずに済む
160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:02:09
そもそも馬超は何で曹操と敵対したのだろう……？
一族が人質同然なのにあえて反乱を起こす必要があったのかな
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:04:34
↓なんで？
162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:05:20
38歳からボケが始まってた
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:08:44
>>159
現代から考えれば降伏も道の一つだとは思うけど、
そうなると、三輔周辺の異民族やなんかは
反発すれば殺され、従えば生産力(ようは奴隷)として強制移民。
董卓の動乱後の涼州人差別が続いてると考える人間がいたら
朝廷に恭順するのは恐れる人間もいるだろうし、
そう簡単にはいかないと思うよ。

あと、降伏したら、現代ではそれこそ劉璋や劉禅クラスの扱いされそうw
（彼等も馬鹿とは思わないけど、群雄として降伏はマイナス扱いされる傾向はあるし）
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:09:47
>>158追記コピペ
＜＜馬超補足＞＞
・長安～潼関までを制圧、潼関に布陣
…についての補足。

一、196年あたりから、鍾ヨウが長安に赴任して関西の諸軍の総指揮をとる
二、漢中遠征は、鍾ヨウの軍勢に夏侯淵の軍を合流して行う予定だった
三、馬氏の駐屯地は196年あたり以降は槐里（長安は管轄下では無い）
四、当時、関西で数万世帯という規模の流民が発生している。

派生元でも言われていたけど、
馬超に関しては、潼関布陣後よりこの部分の流れが評価のキーになりそうなんだけど
子細な記述が一切無いぽ。探しに探してこの4点。
これだけでも、かなり大規模な戦闘があった事は推測されるが…
165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:13:38
>>160
そのへんを本気で知りたいなら、
前漢あたりから涼州の歴史を勉強しれ。
166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:23:09
>>160
それはある意味、
「チベットや東トルキスタンて、なんで独立運動なんてしてるんだろう…？
中国共産党政権に従えばいいのに、あえて独立運動なんかして
死者を出す必要なんてあるのかな」

…とかと同じレベル。
文化、思想などの価値観が違えば、人は対立するし、
まして異民族も混在する地域で、その地域の住人の支持を得ている状態ならば、
朝廷からの独立自治を考えるのも当然。
これは馬超の時代にはじまった事では無く、漢代から続く問題だから
（そして、大袈裟に言えば現代でも尾を引いている問題）
安易に降伏を良しと言うのは乱暴。

馬超という人物個人の幸福wを考えるなら、降伏がベストだろうね。
曹操にも重用されてたし。
167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:29:01
で結局、馬超の知力がどれぐらいあれば満足なんだ？
168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:29:53
正史読んだばかりの奴って、
昔は劉備叩きに走る傾向があったけど、
今は夏侯惇とか馬超が妙に低評価な言われようになるんだよな。

まるで、騙されたとばかりに叩く叩く。
169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:33:22
>>168
劉備ってそんなに叩かれてたか？
孔明や関羽、姜維なんかが叩かれてたと思ったが。
170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:33:40
地方政権の独立そのものを否定し出したら、
三国志おしましだろ。
171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:34:52
>>169
劉備、孔明、姜維がトップ3で、たまーに趙雲かな。

関羽は最近叩かれはじめた印象。
数年前はそんな言われてなかったと思う。
172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:35:13
>>168
「馬超の挙兵によって、馬騰が死刑に処された」って
演義イメージが強い人間にとっては、よほどセンセーショナルなんだろうな
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:42:30
まあ全く逆の意味合いになるから
騙されたと感じるんだろう
174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:51:16
馬超って実は親父のこと嫌いだったりしてな。
実は虐待されてたとか、理知的（かどうかはわからんが）な弟たちの
方が可愛がられてたとか
175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:51:33
>>167
知力：55
政治：65

敵の動向を察知してそれに対応するレベルの知力と、
特定地域の軍勢及び民衆を統括したり、
魏で刺史として働けるレベルの政治力があれば文句は無いよ。
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:52:28
>>174
そこまで妄想に走られると困るな…
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:53:50
>175
政治が65？
ちょっと高すぎる気が……
せめて55ぐらいではダメ
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:56:50
>>171
いや関羽はかなり昔から叩かれてたぞ
孔明よりは少なかったと思うが…
179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 02:01:26
孔明も、演義みたいな全てをお見通しの無敵軍師ってワケじゃないけど、
十分有能な人物だったのは間違いないと思うんだけどねえ。
そりゃあ陳寿の評価は正鵠を射てるかも知れんけど叩く材料にはならんよなあ。
180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 02:01:26
>>177
値切らんでくれよ、
これでもウチにとっちゃ原価スレスレなんだ。
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 02:06:41
>>177
・特定地域の軍勢及び民衆を統括
・魏での刺史経験
これに、彭ヨウの告発の件も入れて65で手をうってくれ
182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 02:09:11
>>175
ここまで粘ったワリには、慎ましい数値だな。
183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 02:19:46
そりゃあまぁ・・・多くは望まんよ。
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 02:35:44
徐州を実質的に治めていたのは臧覇だ
臧覇伝に呂布の死後降伏してきた臧覇らをそれぞれ徐州内の郡守に任じたことが書かれているが
その最後に青徐二州を割いて臧覇に委任したとある
曹操は青州と徐州の統治を臧覇に任せたわけだ
臧覇らはそれ以前から徐州で勢力をつくりあげて州内に影響力をもっている
仮に馬超が赴任していたとしてもなんら実権はない
185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 02:37:10
そういえば、臧覇の政治は70後半から80前半あっていいと思う
186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 06:08:33
>>121
内容はともかく結果（実績）は残しているのが関羽


ttp://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/k.html#Gan-Ryou1
顔良は文醜とともに袁紹軍の「名将」と称せられ《武帝紀》、孔融は「田豊・許攸は知謀の士、
審配・逢紀は忠臣、顔良・文醜の武勇は三軍に傑出している。とても勝つことはできないだろう」と
悲歎している《荀彧伝》。

関羽は遠くから顔良の麾蓋を見るや、馬に鞭打って敵勢一万のただなかで顔良を刺し殺し、
その首を斬って引き返したが、袁紹軍諸将のうち関羽に抵抗できる者はいなかった《関羽伝》。
187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 06:41:53
>>184
おいおい、同時期に刺史２人なんてありえんだろ。
臧覇が刺史に任命されたのは徐和討伐の功績によるものだから
少なくとも204年以降かと思われる。
よって臧覇の前任が馬超ってことになる。

俺も臧覇の政治は70後半から80前半あっていいと思う。
光栄の能力値は、一度軍人認定した人物に対してそれ以外の方面の評価が
低くなる傾向がある気がするなぁ…。理不尽だ。
188 ：187：2005/06/19(日) 07:27:12
>>184
あ、勘違いしてた。
臧覇は降伏時から徐州内での影響力が強いって事か。

しかし、臧覇が土地に影響力がある事は解るけど
馬超が赴任した時期、臧覇は夏侯淵の黄巾賊残党討伐に随行して
済南郡～楽安郡に出向いてて、徐州は空けてるのだから、
その状況下で在任している刺史に「なんら実権はない」わけが無い。
おそらく、荒れた青州に軍事力を集中させている時期に徐州を抑えるため
202～204年の間、馬超が赴任してたって所だろう。
189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 08:39:25
しかし臧覇には演義での「山賊」というマイナス修正があるからな・・・
政治を上げるのは難しい
そこで間を取って統率と魅力をもっと上げてほしいところだ
190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 11:44:00
臧覇、史実でも山賊・盗賊の類だったには違いないよ。
能力査定を下げる理由にはならないけどな。
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 12:06:27
臧覇 81 72 66 74 77

ok?
192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 12:16:27
ぶっちゃけ、臧覇は張遼よりも魏（曹操）にとっては重要人物。
荒れた（曹操のせいもあるが）徐・青州方面の支配には欠かせない。

黄巾の信徒だったんじゃないかと思うんだがどうだろう。
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 13:03:54
張遼 趙雲といったところは過大評価されてるよな
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 13:10:47
趙雲はともかくとして張遼がですか？
195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 13:13:16
趙雲のは多くのエピソードが別伝ですでに語られているからなあ。
196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 14:37:23
いや、趙雲にはこれといった実績はないだろ。
張遼にしても実績で張こうより下なのに
ゲームでの能力値は上になってるのはへんだよな。
197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 14:50:07
>>196
> 張遼にしても実績で張こうより下なのに

（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 15:45:11
>>197
（ﾟДﾟ）ﾊｧ? に（ﾟДﾟ）ﾊｧ? だよお前
199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 15:48:14
張遼なんて一発屋じゃん
反乱鎮めるなんて雑号将軍にもできるぞ
200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 16:09:14
過大評価　趙雲 張遼
過小評価　徐晃 張[合β] 魏延 夏侯淵
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 16:11:42
夏侯淵は過大評価だろ
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 16:15:19
張遼の統率94とかマジ有り得ん。あと知力と政治高すぎ。武力が90なのは認めるが
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 16:23:43
>>197
マジレスすると実績では誰が考えても張郃の方が上です、演義は知らんが
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 16:45:30
夏侯淵は妥当評価だと思うよ。
異民族討伐とかって、相手側の民族の認識度が浅いと
妙に雑用的な見られ方するけど、
羌族と結託してる韓遂勢力を駆逐出来た功績は大きい

今まさに魏将スレが夏侯淵の事で荒れてて、なんか笑ってしまった。
蜀で関羽の評価が割れるかのようだ。
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 17:03:11
>>203
それこそマジで言ってるのか？
・張遼の主な実績
官渡の戦い後、魯国の諸県を平定。
謀反を起こした昌ｷを包囲し降伏させる。
数度にわたる袁尚・袁譚討伐に随行し数々の功を上げる。
陳蘭・梅成の反乱の際には張郃らを率いこれを平定。
孫権の合肥攻めの際、李典らと共に奮戦し孫権の大軍を退ける。
曹休・臧覇らとともに呉に侵攻、呂範を撃破。（ただしこの時の呉軍は大風で船団が壊滅してた）

・張郃の主な実績
張遼の指揮下、陳蘭・梅成を討伐。
馬超・韓遂討伐に参加、功有り。
曹操の張魯征伐に参加、諸将を率いﾃｲ族を討伐。
巴東・巴西に侵攻。住人を移住させることに功あり。ただし張飛に戦闘で敗れてる。
劉備との漢中争奪戦の際、陽平において一旦は劉備の急襲を防ぐが、定軍山では敗戦の原因の一端を作る。
曹真とともに安定の蛮族を討伐。
夏侯尚とともに江陵を攻撃。こちらは特に成果なし。
諸葛亮の北伐の際、先鋒の馬謖を街亭で大いに撃ち破る。
またその際反乱した三郡を平定。
また諸葛亮が北伐してくると司馬懿と共にこれに当たる。
諸葛亮の別軍王平の守る陣を攻めるが陥とせず。
兵糧切れで撤退する蜀軍を追撃するが戦死。

これで誰が見ても明らかに張郃の方が実績が上だと言えるのか？
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 17:15:24
>>205
張郃は江陵攻めの際、長江の中州に陣取っていた、孫盛率いる1万の呉軍を破ってたはずだが。
207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 17:52:22
張遼は負け無し、張[合β]は負け在りという事では実績は張遼という考え方もあるな
実績の「数」が多いのはそれだけ政情が不安定だったからという事でしか無いし

さらに痛いのは、張遼には張来来の看板があり、民衆にまで知名度があるが張[合β]には無い
208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 18:20:36
過小評価　于禁
209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 18:51:23
>>205
官渡の方なら荀攸や程昱やらの方が上だし
謀反沈めるなんて古今に腐るほどいるし
合肥だって李典・楽進も参加してるし
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 19:54:11
過激大評価　張遼
過大評価　夏侯惇　夏侯淵　曹真　郭嘉　ホウ悳
過小評価　張コウ　徐晃　荀攸　程イク

過大、過小と言っても±5ぐらいの誤差だと思うけどね。
211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 20:15:02
徐晃って過小評価か？
212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 20:34:28
張遼や淵、張コウ　徐晃の政治が60前後あるのはなんで？
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:05:21
最近はﾄﾝが過少評価される傾向にある
従兄弟の猪は過大気味だよ
214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:08:38
ホウ悳 は西涼一の武力じゃなかった？
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:12:10
事績を羅列して、その多寡で有能か無能の是非を論ずれると思ってる
人がいる。
>>205は少し頭を冷やした方がいいな。
216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:14:44
>215
というかそれ以外の方法でどうやって判断するんだろう……
貴方のお考えを聞かせてくださいな
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:22:49
>>216
じゃあおまいは「AにBが勝った」という記述だけで、”BはAより優秀”とでも
いう気か？
編年体・紀伝体に限らず、社会状況や情勢も無視して優劣が論じれるとでも
思ってるわけ？
当人の伝のみを参照して論じてる奴もみかけるが、もうこの手の手合いには
閉口せざるをえん感じ。
218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:29:11
まあ、これは軍事に限った事じゃないが、重要なのは功績の数じゃなく中身だしな。
双方の軍事的な功績の綿密に考察しないと比べられないだろう。
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:36:30
>217
だからそれがダメならもっと具体的に中身を吟味して行けばいいのでは？
ただ愚痴をこぼしてるだけじゃ話が進まないし……
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:45:40
張コウは対蜀ではあまりいいところがないな。
対張飛戦での惨敗がその後の漢中失陥の呼び水になっているし。
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:22:32
>>215
205は203の「明らかに張遼より張コウが上」に対し、二人の軍事的功績を挙げて、
「これを比べて張遼より張コウが明らかに上って言えるのか？」と疑問を呈してるわけでしょ？205の言い分としては恐らく
「これを比べても張コウが上と断言はできないだろ？」だと思うのですが。

だから215がこれに反論したいなら、例えば功績が多さ・大きさで比べてみるなりなんなりして張コウが上、との結論を導くか、
205の論自体の矛盾を指摘するのが筋。

215は「事績を羅列して、その多寡で有能か無能の是非を論ずれると思ってる人がいる」とのことだが、
「論ずれる」ではなく「論ぜられる・論じられる」の間違いじゃないか？という瑣末な問題は置いておくとして、
205が功績の多寡のみで有能か無能の是非を論じており、それが間違いだ、との主張だと思うのだが、
そもそも前提部分で間違えてるのではないかと思います。多寡で比べようとしてるから、と言うよりは
主な実績の概略だけ挙げて「そこまでいうなら証明してみろ」的な態度の方を非難するべきでは？

>>217
社会状況や情勢の話しが出ていますが、同じ国に属するほぼ同年代に活躍した二人を語る時に
社会状況や社会情勢がそれほど重要視する必要性があるのでしょうか？
むしろ合戦ごとの軍事的要因を挙げた方がより適切なのでは？と思います。
222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:41:49
>>205の張郃の部分は貶める部分ばっか
張遼の活躍場面の少なさはどうなんだよ
223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:44:44
>222
どうせならもっと具体的にいこうぜ！！

～なんだよとかじゃ全然話し合いにならないよ
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 23:01:07
張コウ
最高位　征西車騎将軍 　　領邑4300戸　壮侯

・黄巾討伐に参加
・袁紹の元で公孫サンを破るのに大きく貢献。
・淳于瓊が曹操に敗れることを予測、救援することを主張。
・曹操に従いギョウを攻撃、これを落とす。
・張遼と共に先鋒として柳城を攻略。
・東莱に遠征、管承を討伐。
・張遼とともに陳蘭・梅成らを征討。
・曹操に従い馬超、韓遂を破る。
・安定を包囲し、楊秋を降伏させる。
・夏侯淵と共に賊徒梁興と「テイ族」を討伐。
・夏侯淵と共に馬超を討ち、宋建を平らげた。
・張魯討伐の際、諸軍を指揮し「テイ族」の王、竇茂を討伐した。
・巴東巴西の二郡を降し住民を漢中に移住させた。
・進撃して宕渠に布陣したが、山道が狭く前後助けることができず張飛に撃破された。
・劉備の精兵一万が張コウを夜襲、張コウは親衛兵を率いて格闘し、劉備は勝つことができなかった。
・漢中の戦い。張コウの部隊が劉備の攻撃で劣勢に陥り、夏侯淵はこれに救援の兵を回して戦死する。
・夏侯淵死後、郭淮の言葉に従い敗残の兵を纏めた。
・曹真と共に盧水胡と東羌を討伐。
・夏侯尚らと江陵を攻め中洲の砦を奪う。
・長江の中洲（百里洲）を攻めて守将の孫盛を攻撃、孫盛は瞬く間に退却に追い込まれた。
・朱然を六ヶ月包囲するも落とせず。
・司馬懿と共に、孫権の別将劉阿を破る。
・曹真に従い、街亭に派遣され馬謖を大いに打ち破った。
・諸葛亮に呼応した南安、天水、安定を平定。
・二度目の北伐の際、諸葛亮の兵糧不足をを見抜く。
・王平を攻めるも、破ることが出来ず。
・司馬懿の追撃命令に反対するが聞き入れられず追撃し死去。
・劉備、諸葛亮以下、みな張コウを恐れ憚っていた。
225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 23:02:51
張遼
最高位　征東将軍　　領邑2600戸　剛侯

・武力が人並み外れていたため丁原の従事となる。
・魯国の諸県を平定した。
・昌キを説得し降服させる。
・関羽と共に、白馬に先鋒として出陣、劉延、顔良を攻撃しこれを破った。
・楽進と共に陰安を落とす。
・常山を落とし、黒山の孫軽らを降服させる。
・袁譚攻撃に従軍。
・別軍の将として沿海部を攻略、遼東の賊柳毅を破る。
・別軍を率い江夏の諸県を平定。
・柳城の袁尚攻略の際、蛮軍と遭遇、これを破り単于トウ頓を斬る。
・荊州征伐も前、軍中の混乱を押さえ軍中の反乱者を斬る。
・張コウらを指揮し陳蘭らの首を取り、その軍を捕虜にした。
・合肥で孫権軍に突撃、孫権に迫った。
・包囲する孫権軍から脱出するが、引き返し取り残された部下を救出。
・退却する孫権を追撃、孫権に後一歩まで迫る。
・曹休らと共に呂範を破る。
・孫権に警戒される※
226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 23:40:45
>>224>>225を目の当たりにして>>205の大人気なさがよく分った
227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 00:44:17
>>224-225
乙
そういえば袁家攻撃の際って張繍は高い官位だったけど
あれって曹操が気を使ったからなんだっけ？
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 03:27:40
士大夫層ではない､地方豪族や農民上がり系の武将は､
彼ら自身が陳群や鍾ヨウのように法律や政策を作るのではなく､
上が作った方針や政策に乗っ取ったことを行うだけの場合が多いから､
みんな50ぐらいがいいんじゃねぇの？

太守クラスだと､政治の専門の部下がいるだろうから､
どっちかっていうと魅力の問題だろ
飢饉になった時に官庫を開くかどうかとか､汚職をしないだとか､
正しく部下を評価できるかとか
229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 04:26:32
孫策の戦闘系の数値的が高い気がするだが
袁術配下時代は､ショボイもしくは実績のない敵だし､
独立後は､曹操にやられた袁術に追い出された劉ヨウや王朗相手
しかもサクユウとの戦闘中にケガしたりしてる
混乱期にあった江東の豪族を掌握したり二張を配下にしたりと
政治的な手腕はあったっぽいが､戦闘系は90台つけるほどの実績はない気がする
そんなこたぁない？
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 05:04:13
正史100偏読み返せと言いたいところだが。
まず劉ヨウが追い出されたのは赴任しようとしたら袁術が既に軍勢を持ってたからであって、戦って追い出されたわけではない。
むしろ袁軍は劉ヨウにまったく勝ってない(派遣した部下は悉く追い返されている)
さらに孫策軍が挙兵時に数千の歩兵しかいなかった事、ｻｸﾕｳ戦での怪我は前線で指揮する彼の勇猛さ(軽率とも言えるが)からであり、その怪我さえ策略に用いて砦にこもりきりだったｻｸﾕｳをおびき出している。
諸郡の討伐などでも要地を見極めきわめて短期間で一地方を統一。ｶﾝ城攻略の手腕も素晴らしく90代は妥当だと思う。
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 06:31:14
同じ正史読みでもここまで厨臭いと却ってウザイ
232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 08:03:55
普通に読んだがどの辺りが厨臭かった？
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 09:42:44
ここは>>231が大人のレスをしてくれるスレになりました
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 10:13:53
呂布の評価が低すぎる件
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 13:22:15
>>234
誰の呂布に対する評価が低いって？？ここの住人？？世間一般？？演義？正史？
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 15:31:48
>>232
容易く論破（どころか、親切に解説）されて悔しい229の独り言。
237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 17:50:24
呂布 95 257 44 30 51
侯成 77 85 46 31 48
魏続 71 86 48 29 44
宋憲 73 87 53 32 50
劉備 80 70 76 81 99
張飛 94 98 66 58 55
関羽 91 89 59 55 80
238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 18:05:40
↑
書いてて楽しいのか？
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 18:30:02
読んでみりゃ、評価が低いの高いの、ほとんど誤差（±5）の範囲内じゃねーか
そんなん個人の嗜好でどうとでもなるものを議論して虚しくならないのか？
240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 19:03:59
>>237
このスレをかじった人が陥りやすいパターン
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 08:20:52
張郃と張遼を比べて張郃が実績が上だと言ってるのは馬鹿
242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 12:11:58
>>241
だいたいキャリアが違うだろ
243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 12:33:14
曹操生前に主に活躍した張遼と死後にも活躍した張コウを比較するのがおかしいだろ
曹操の死の前後で預けられる兵の数が全然違うんだから
244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 13:15:05
張遼は負け無し、張コウは負け有り。
実績でと言えば負けっぽい気がするのだが
245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 14:44:25
また涌いてきましたね。負けの有無でどうこういう屑が……
246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 15:17:12
>>245
勝敗も重要な指標でしょう。
君の場合、つまらない煽りを入れるより
張遼と張コウの比較は勝敗によってのみでない事を
明らかにする方がずっと有益と思われますが？
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 15:23:58
張コウが優ってるのは実戦の回数かな。
他には思いつかない。功績は似たり寄ったりだけど
敵国に対する知名度（畏怖）も抜群の伝説（少数突撃）も
張コウには無いしなぁ
248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 15:28:31
張遼ｦﾀはもっと冷静にになるべきだよ
頭を冷やしてもう一度正史を熟読してください
そうすれば今まで見えなかったものが見えてくるはずです
249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 15:29:38
＞敵国に対する知名度
これは別に・・・
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 15:46:25
>>248
煽ることと貶すことしかできんのか
遠慮することはない、
お前が正史を熟読した上で得た持論をこの場で披露すれば宜しい。
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 15:46:33
>>248
普通に教えてくれ、正史も読んでるが
普通に思いつかない
252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 16:10:45
敵国に対する知名度（畏怖）なら張コウもあるんじゃないか？
少なくとも敵の司令官（劉備）が恐れてるんだから、
張コウも十分加味出来る。
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 16:29:32
>>252
張コウの場合は「知る人ぞ知る」という、いぶし銀なエピソードだからなぁ
泣く子も黙るとはインパクトと知名度が違う
254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 17:31:01
>>253
「たとえ夏候淵を斬ろうとも張コウを斬れなければ意味が無い」とまで言われた武将が「知る人ぞ知る」という、いぶし銀ねぇ･･･
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 17:34:55
共有知識ならそんな言葉で戒める必要はないな
256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 17:59:34
劉備は勝ち戦に浮かれる将兵を戒めるために言ったんだろう。

それに、たいていの有名な将は賛否両論あるものであり、
これ一事において、
張コウ＞夏侯淵
とするのは早計。

あくまで劉備の主観による言葉であり、淵のほうを評価する人だっていただろう。
257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 18:39:16
武力は張遼、統率は張ｺｳって感じではないのか？
258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 19:09:39
統率は曹仁が一番だろうな。
259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 19:14:31
>>258
個人的武勇なら一番だと思う
260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 19:16:10
援軍来なきゃ間違いなく関羽にぬっ殺されてただろ
261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 19:18:10
張郃の策は、張郃が他の武将に指示してやっても一定の成果が上げられる。
張遼の策は、張遼以外不可能。

こんなイメージがある。
262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 19:18:20
関羽に対して圧倒的不利な戦力差があったから、援軍待って篭城したんだから、その
評価は酷すぎるだろ。
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 19:20:28
張遼が神格化されてるな・・・
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 19:27:43
>>256
もちろん、その言葉をもって張コウ＞夏侯淵 なんて言う気は無いよ。
ただ、個人のネームバリューとしては、考慮出来ると言いたいだけ。
ついでに、張コウ＞張遼と断定する気も無い。
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 19:31:16
張コウって立場的には楽進や李典と同格なのかな？
張遼は夏侯淵と同格な気はするけど
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 19:31:47
張遼は少数精鋭
張コウは大軍の指揮が得意というイメージがある
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 19:33:56
張コウのほうが地位が高かったでしょ？
268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 19:42:59
>>267
曹操時代は張遼の方が上、曹丕が後を継ぐと同格。
269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 19:50:18
五将軍ってどうなのよ。五虎将に対抗したんだっけ？
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 20:24:38
元々五虎大将って魏の五将軍を指す名称だったのが、
蜀のほうが人気あったから奪われちゃったって話を聞いたことがある。
もちろん趙雲は他の四将軍より役職上の格は一個下がるわけで、
蜀に五虎大将なんて呼ばれる集団は存在しなかったハズ。
演義の創作なのか民間に浸透してたのかまではわかんないけど。
271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 20:44:32
嘘で嘘を塗り固めたスレだな
見ていて微笑ましくなるよｗ
張遼が夏侯淵と同格なわけないでしょ
272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 21:10:22
張遼の知力と政治なんて呂布の倍ぐらいでちょうどいいと思うけど。
273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 21:13:44
功績数でいえば夏侯淵は曹操旗揚げ時から大量にあるし。地位も実績も上だったんじゃないかな。
つか張遼より演義でも正史でも良いところ悪い所が割とはっきりしているよな。
早死に（微妙か？）しちまったのが惜しい。

張遼はあんまり大きな欠点があったとか伝えられていないから完璧超人な印象もこじんまりした印象も読んだ人によっては受けそうだ。
274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 21:15:29
張遼は同僚や部下との折り合いの悪さが時折見受けられるな。
公私混同までは行かなかったり、人から指摘されれば改めたりということはあったみたいだが。
275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 00:09:27
張遼の魅力はやっぱ、その圧倒的武勇と状況判断力にあると思うのよ。
戦況見極めて、ここは説得、こっちは武力みたいな感じで。（いざと
いう時は遼来来！）
曹操存命中、外様唯一の征東将軍号までもらってるわけで、魏の５将軍
筆頭にふさわしいんじゃね？

ちなみに張コウの長所は、何より活躍期間の長さと思うんだが。
（戦場経験は張遼の２倍くらい？）
276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 01:01:36
>>247
亀レスだけど、張郃を諸葛亮が恐れてたの知らないの？
儒学者を大切にしたりする面でも恐れてたっていうし。
277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 02:41:30
当時の魏に張ｺｳより格上といえる武将がいなかっただけだろ
278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 02:57:36
張コウは司馬イの指揮下に入ってるんだが…
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 05:29:52
>>276
だから何？
司令官が敵の良将を評価するのは当然だと思うのだが
何か？蜀の民衆が張[合β]に怯えたりしたのか？
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 06:00:04
正史読んでねえから張郃が儒者を大切にしてたのは初耳だな
司馬イが嫌がる張郃に追撃を命じて結果討ち死にしたが
将来の政敵を葬るためだった説がなんか信憑性が帯びてきたな
281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 06:32:10
>>280
司馬イを過大評価する典型だよ
あれは司馬イの判断ミス
282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 09:19:22
よくわからんのだが、張郃が儒者大切にしてたから恐れられてたってのは、
要するに名士層への影響力もそれなりに持ってたってことか？
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 10:54:59
文武両道だったって事だろ
張飛みたいにただの豪傑と違ってさ
284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 11:20:45
張遼が元呂布軍の兵を率いてたとしたら、遼来来の印象も少し変わると思うが
呂布軍の兵には張燕の軍勢に少数で突撃かますタフガイ達がいたことだし
仮にその時の兵が元呂布軍の精鋭なら、単純に張遼の武勇だけじゃない気もするが
まぁ、その後の兵士救出劇は大したもんだと思うが・・・
285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 11:48:47
>>284
それらの兵を率いれるのが大将の資質であるわけで
将の資質を議論するときに兵士の質は考えに入れん方が良い
286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 15:58:36
>>283
張飛だってただの豪傑じゃないだろ。

なんでたまーにこういう奴沸くんだろ。
知識もロクに無いままに他の人物を引き合いに出して貶せる馬鹿。
287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 16:57:14
>>286
ここはいい釣り場と思われてるようだ
288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 17:28:53
>>286
張飛は豪傑じゃないのか？しかもただのじゃなくて人並み外れた。
289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 17:53:02
日本でいう文武両道と、中国で言う文武両道って微妙に違うよね。
290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 17:55:20
セックスに溺れないように
291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 18:01:58
>>288
ただの豪傑だよ
292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 22:04:19
このスレの人口比

張遼厨：張ｺｳ厨：釣り＝1：1：8
293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 08:40:00
曹操の武力が高すぎる
90台はいくななんでも異常だろ
294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 08:44:49
どのシリーズの話かは知らないけど
統率が無い作品なら仕方がない
295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 12:26:16
ageは釣り
296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 12:34:52
曹操の武力話はなかなか強そうだぞ？
90台くらいくれてやってもいい
少なくとも張コウとか徐コウとかよりは強そうだぞ
297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 19:29:44
そんなことないって。
張譲の部屋で暴れたってあるけどさ、クラスで遅れ気味の子が
意味不明に暴れたりとかあっただろ？
あれとおなじように暴れたから誰も近づきたくなかっただけだって。
狩で一日に数十羽獲物を射たとかいってるけど、あれだって他人が射たのを
自分がやったようにみせかけただけなんだよ！
298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 20:13:13
ソウジンヲタは糞
ここ2年三国板を見てきた結論

こいつらはよっぽど暇な基地外なんだろう
光栄の評価が低いもんだからそれに対する拒否反応で騒いでるだけ
ソウジンなんか寡兵で朱桓に完敗してるし言い訳できない
周ユに攻められたときも誰かに助けられてるしマンチョウいねーと馬鹿だし
ソンサク、徐コウ最強です
299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 20:27:34
クマー
300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 20:34:54
曹仁 92 88 69 58 77
孫策 85 85 65 50 50
徐晃 87 88 66 44 70
301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 22:57:44
いきなり魏の五将能力値

　　　統　武　知　政　魅
張遼　88　96　77　40　80
楽進　86　83　62　55　60
ウ禁　89　86　73　50　40　
徐晃　90　88　64　50　70
張コウ89　87　78　50　70　

この位が適正値だろ？
302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 23:29:19
演義とかでのハデな一騎打ちや個人武勇の実績がないと
武力95以上はつけられんな
303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 00:01:44
>>301
徐晃の知力低すぎ
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 00:04:18
>>301
張遼の魅力はネタですか？
305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 00:22:03
張遼の武力は「遼来来」で証明済み。
五将中で「病気中に兵士たちがぞろぞろ見舞いにきた」とか
死んだとき「曹ヒが涙を流した」とか書かれてるのは張遼だけ
だから、魅力も当然。（むしろ低め？）
徐晃は知力を示す記述何かあったろうか？
306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 00:23:31
　　　　統　武　知　政　魅
張遼　84　93　76　40　68
楽進　86　85　64　52　60
于禁　87　84　73　50　40
徐晃　85　87　70　50　70
張コウ90　87　78　60　70
307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 00:33:13
>>305
徐晃はかなりいろいろな献策してる
308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 01:32:51
>>305
張遼は色々な武将と折り合い悪いから一概に魅力高いとは言えないかと・・・
309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 01:55:39
張遼伝しか読んでないんだろ。
310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 02:02:35
李典 85 85 80 70 70
311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 02:38:46
>301の理不尽な能力値に突っ込むスレはここですか？

張遼好きなだけにこういうの見ると('A`)
312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 03:05:09
政治が低いのは仕方がない
後漢時代からの叩き上げ武人の宿命だろう
313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 04:09:07
>>312
でも、張遼は魯国の相をやったことがある。
魏の五将軍で高位の行政職を経験したのは張遼だけ。
314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 09:53:50
>>313
実績が詳らかでない以上、それだけで高い政治力は与えられん。
315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 10:04:55
>>311
301の張遼は十分高いと思うんだが。むしろ魅力をもっと下げるくらいが妥当。何が気に入らんのだ？
316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 10:05:49
>>315
張遼好きだからこそ無闇に高い能力値が気に入らないんじゃないか？
317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 10:45:39
張遼 85 90 70 40 70
郝昭 85 85 70 40 70
羅憲 85 85 70 40 80
陸抗 90 85 75 65 75
318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 11:07:41
>>314
でも5人の中では一番高くて問題ないんじゃないか？
60ほどあっても
319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 11:11:55
>>318
「張遼伝」しか読んでないのか、張遼贔屓がすぎるのか、
そもそも政治力を理解してないのか、なんと呆れた物言い……
320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 11:47:57
そもそも「政治を行う必要のなかった人間」だしな…政治なんか0であっても別に評価を貶めることにはならないよ
ゲームとかでは強制的にさせられちゃうけど
321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 11:56:30
>>319
なんで？
他の人物は見えない所で行政職を経験したりしてるの？
張遼は凄い功績は残していなくても無難に行政職を全うしているのだから
五虎将の中では一番高くて問題無いと思うのだが
322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 12:27:44
>316
わかってくれてうれしいよ。
外様ということを抜きにしても、魏の武将で
あんなに他の武将と仲悪いやついないだろ。
実力あるがゆえに良くも悪くも
他人と妥協しないってタイプかと。

>306に加えて
全体的に政治を低くすれば
大体俺のイメージどおりなんだが。
323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 12:45:38
＞３２２
確かに同僚との仲は最悪だが、＞３０５の「病気中に兵士たちがぞろぞろ～」
とか「死んだとき曹ヒが涙を流した」とか書かれてる分はどう判断する？
政治に関しては同意だな。
324 ：魔玉 ◆TLOxROt30I ：2005/06/24(金) 12:48:21
> 「死んだとき曹ヒが涙を流した」

それはどこまで信用して良いのですか？
325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 12:48:29
>>323
同僚とは不仲、部下には嫌われていた
間を取って５０が妥当。
326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 12:48:56
>>321
いいかげんわかってほしいんだが、政治力＝行政手腕、に限定されるわけじゃ
ないんだが？
政略・外交など諸々を含んで政治力なわけ。

＞無難に行政職を全うしている

事績の欠片もないのにそれだけで高い数値をつけられない。
だいたい>>321の論理でいけば、許靖の政治力も90オーバーとか、そういった
事になると思うが？
327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 12:49:54
よく見たら違ってたｗ

「部下には慕われてた」に訂正
328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 12:53:18
>>326
横レスになるが政治に関して実績が書かれてあるのは結構限られてるよ
役職で決めるっつーのも理屈はなくはない
329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 12:58:16
>>324
本に書いてある逸話のひとつ
嘘でも本当でも資料から判断するしか無いって事だ
どうでも良い突込みをするな！
330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 13:13:58
>>329
どちらにしろ軍事的才能を惜しんだって逸話であって
張遼の人間性に惹かれてたって話じゃないだろ
331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 13:15:25
ゲームの政治力には>>326の事を含めて
その人の人間性とかも含まれてるよ。
332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 13:21:25
>>330
そうだね
このスレに限らずだけどあの人がこう発言したって記述が残ってるからこうなんだ！
って奴多すぎだと思ってさ。
所詮逸話なんてその人のイメージをふんわり作る程度の物だと思う
333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 13:22:35
>324

複数の資料の間で矛盾が生じる場合ならともかく
端から否定的な立場で物を見るなよ。

>323
俺は武人のカリスマってことで解釈してるが
ｱｲﾔｰこれじゃ自己矛盾だよ。ｽﾏｿ
んじゃ間をとって50～60くらいか？
その分政治下げるのもありか。
コーエーの三国志の「政治」は
人間関係の上手さも含まれてるみたいだし。
334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 13:31:39
>>326
他の五虎将が張遼に上回る政治力を持っている論拠を明らかにしてほしいのだが
335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 13:38:06
>>333
資料の間で矛盾が生じてないかもしれないがソウヒが言った事を誰が聞いて誰が資料に書き込んだんだ？
都合よく書き換えられる事もあるだろうしそこまで真に受ける資料では無いだろって事
336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 13:49:31
>>335
擬古主義は良いけどさ
ぶっちゃけ実在の人物がどうだったかなんか探りようが無いんだから
337 ：336：2005/06/24(金) 13:53:05
あー、うん、違うな
曹丕の真偽を疑ったってどうせ何も変わらないんだし

曹丕が泣いた、と言うがそもそも曹丕と張遼ってそこまで付き合いがあったのか？
優秀な軍人を失ったというのと、君主としての姿勢としての涙ってのが大部分で
張遼が曹丕と仲がよかったとはそう簡単には思えない。
338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 13:58:17
俺はこの5人ともども、政治力50以下でもいい気はする。
339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 14:08:31
なにより曹丕が泣くとは思えん
血も涙もなさそうだ
340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 14:16:27
>>339
曹丕は優しげだと思うがな
詩が可愛らしいのと、功臣粛正もしてない、献帝も厚遇で生かしている
皮肉屋だとは思うが
341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 14:21:16
>>321=>>334
おまえはいい加減に消えろ
342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 14:26:59
>>341
とりあえず理由無しなのな
343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 14:35:32
張遼の魯国相は呂布に任命されたもので政治力と言うよりも
軍閥のようなもんだと思うのだが、騒いでる馬鹿はなんなんだ？

それなら長安から曹操のところまで献帝を連れて行く献策をした
徐晃のほうが政治的能力判断できると思うのだが
344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 14:47:40
っつか、張遼の政治が高すぎると言ってるだけで他の四人に劣るなんて誰も言ってないよ。
郡太守・国相っつーのは政治・行政能力だけで任命されるわけじゃない。黄蓋伝の逸話とか読んでみな？
345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 15:07:06
>>343
政治的な判断だとは思うが、それは光栄の政治の範疇なのか？知力じゃないの？

>>344
他の四人に劣るって言ってるよ。
それに反論して、"五虎将の中"では魯国相になった事がある
張遼が一番高いんじゃね？と主張しているのだが
何かそんなにオカシイか？
「趙国・常山に赴き、縁山の諸賊および黒山の孫軽らを誘降」したり
若いころ郡吏だったりしたりしてるしね
346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 15:08:25
>>345
わかったからそんなに低能ぶりを発揮しないでくれ、五虎将くん
347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 15:17:03
>>346
とりあえず理由無しなのな
348 ：魔玉 ◆TLOxROt30I ：2005/06/24(金) 15:43:39
>>337
君の考えに同意します
349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 15:52:13
>>348
とりあえず理由無しなのな
350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 16:25:23
張遼も罪な奴だよ。
>>321=334=342見てるとそう思う。
351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 16:35:29
>>350
とりあえず理由無しなのな
352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 16:36:22
>>350
>>345は入れてくれないの？
353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 17:21:29
利点　82 65 70 70
354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 22:13:24
hage
355 ：霊帝 ◆OU/VvbI9MY ：2005/06/24(金) 23:57:21
【帰ってきた】～官職市場～【仕官者募集】スレ主の 霊帝 ◆OU/VvbI9MY です。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1119453380/
迷える子羊ども・・・、出てこいや！！！！！！！！！！！！！！！
出てこい、出て濃い、出て濃い、出て濃い、デテコイ！。
（仕官者募集厨）　　　　　　　　　　　　　　　　（仕官者募集厨）

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無双厨はいい官職にツケタゲル

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356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 00:42:01
正史読み直してみたら、確かに「帝は彼のために涙を流した」（張遼伝）
って書かれてるわ。
母親に対する厚遇とか見舞いに行ったりとか、曹ヒと張遼意外と仲良かった
のか？
ついでに思ったけど「同僚と折り合いが悪く兵士に好かれる」ってとこ
関羽と張遼そっくりだよな。
357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 01:08:01
関羽→同僚に裏切られあぼ－ん
張遼→同僚と協力し遼来来！！
358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 08:52:20
ぶっちゃけ李典と蜀将の差
359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 11:09:30
確実に士仁と李典の差だよな
360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 11:34:43
「折り合いの悪さ」というのは張遼ひとりに限らない。

問題は関羽の様にあからさまで、遺恨や意趣を相手に抱かせる様な言動。

士仁と李典に大きな差があるとは言い切れない。
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 12:46:14
張遼は社交性がないってことですね
じゃ魅力60台は妥当だ
362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 14:21:04
関羽の息子と孫権の娘が婚姻していたら
どうなってたんだろう……？
……いずれは争うことにはなるだろうけど
363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 15:27:11
曹仁 80 88 50 65 66
孫策 86 89 65 66 86
徐晃 87 88 66 40 70
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 16:37:35
いいかげん、数値だけあげても相手にされないことに気づけないんだろうか……
365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 16:45:36
>>364
そんなことない 一服の清涼剤になってると思うよ
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 18:30:26
今までの流れを見るに清涼剤というよりは燃料
367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 19:01:16
光栄三国志といえば、もっぱ趙雲よね。
というわけで、唐突に歴代趙雲の能力値を出してみる。

　　 統　 武　 知　 政　 魅
Ⅲ　85　98　84　80　93
Ⅳ　96　98　85　80　95　
Ⅴ　　　 98　88　80　95
Ⅵ　95　98　87　74　90

何ていうかさ、魏の五将評価が空しくなるよ…。
368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 19:24:38
魏の五虎将軍つっても魏には他にもいっぱい人材いるしな。
蜀は、建国に実績あり蜀に貢献した高位の武官といえばあとは魏延くらいしか思いつかん。
369 ：魏延の中の人：2005/06/25(土) 20:18:40
>>368
厳顔も正史の記述が少ない男だしな。
カクシュンが長生きしていれば
370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 20:27:44
陳到とかになるのかね。
371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 21:21:00
張遼：ネプチューンマン
張合β：マリポーサ
趙雲：ロビンマスク
位にすると適正値が出るかと・・・

いってみただけさ・・・いってみただけさ・・・いってみただけさ

劉禅：馬鹿なミートくん
372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 21:28:44
つまり趙雲最強ってことか。
最後の頃のロビンは神憑り的な強さだもんな。
たぶんネプチューンマンより強かったろう。
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 22:20:27
個々の能力値は、それぞれシリーズ最大値です。
　　　　統　武　知　政　魅
張遼　94　95　88　75　86
趙雲　95　99　90　80　95
姜維　93　95　97　86　88
周瑜　98　89　99　91　98
陸遜　98　89　98　93　95

なんかもう笑えないほど強い。
曹操だったら違和感ないんだけどね。
374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 22:45:43
趙雲の能力値の単位はもう、「超人パワー」でいいよ。

統率：95万超人パワ
武力：99万超人パワー
知力：90万超人パワー
政治：80万超人パワー
魅力：95万超人パワー
375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 23:00:22
そうやってみると弱そうだな

マンモスなんて7800万、Ωなんて8000万オーバーですよ
376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 23:16:54
ロビンマスクの事跡
○対ケンカマン
○対ウルドラマン
○対カナディアンマン
○対テリーマン
●対キン肉マン
○対ダイナマイトパイパー
●対キン肉マン
●対アトランティス
○対ジャンクマン
●対ヘルミッショネルズ
○対キン肉マンマリポーサ
○対パルテノン
○対マンモスマン

超人オリンピック優勝一回、準優勝一回。
キン肉星王位争奪戦団体優勝。
377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 23:25:16
訂正
二回目のキン肉マン戦は勝ちに近い無効試合だった。
少なくとも負けではない。
378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 23:39:55
肥の趙雲は確かに過大評価だろうが、根拠も無く勇猛だと評価されてる武将よりよっぽど活躍してるだろう。
少なくとも㌧や淵、張遼よりは強いと思うぞ。
379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 23:50:59
過大評価論でこのままいけば
能力値90台なんて3人ぐらいしかいなさそうだな
380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 00:04:35
つーか、ゲーム的にはそれぐらいでいいと思う
前も誰かが言ってたが成長システムがある場合
90越えの能力値の武将はなんか損した気分になるのであんまり使いたくない
381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 00:38:09
曹奐 31 30 41 48 53
劉禅 30 32 46 61 64
孫晧 28 33 44 50 54

こんなもんかい
382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 00:40:08
＞378
「根拠も無く勇猛だと評価されてる武将」っていうのは例えば？
まさか、下の３人とかいうんじゃあるまいな。
383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 00:44:16
夏侯惇　夏侯惇　夏侯惇じゃなかろうか
384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 01:05:24
演技では勇猛じゃん。正史の話なら趙雲だってそこまで個人武勇の記述ないよ。
385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 01:46:57
>>378
武力の90越えは過大評価とはおもわんよ
ひっかかるのはそれ以外の
＞統率：95万超人パワー
＞知力：90万超人パワー
＞政治：80万超人パワー
＞魅力：95万超人パワー

魅力はもう、感覚の問題に近いから好きにしてくれって感じだけど
統率、知力、政治は、趙雲がどれ程の事をしたんだよって気になる。
そして、他の真っ当に実績残してる人物が不憫になってくる
386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 01:50:32
そりゃ歴代の三国志の最大値抜き出されても
387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 05:44:17
最大の評価だけでも異常さは解る
388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 06:31:10
>>378
少なくとも㌧や淵、張遼よりは強いと思うぞ。



そんなことはない
389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 08:14:57
趙雲は実直で信頼されてたってだけで
魅力90台だもんな…。
390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 08:27:59
有能と言われた文官よりも高い政治力は納得できないな
391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 08:29:41
趙雲が何を統治して
政治的な実績を挙げたというのだろうか。
まあゲームでもだんだん政治力は落ちてきてるが。
関羽や張遼なんかと共に。
392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 08:34:06
趙雲は
393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 08:35:43
ロビンマスク
394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 08:44:51
惜しい！
395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 08:52:38
趙雲は本当は文官なんだよ

　　　　統　武　知　政　魅
趙雲　32　40　68　53　71

これが本来の姿
396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 08:58:30
周瑜も政治は趙雲ぐらいでいいだろ。
397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 09:00:34
美男ってだけで魅力98だもんな。
美男なんてむしろ中国の男社会では嫌われるのでは。
398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 09:03:31
周瑜 80 32 64 17 65

赤壁は曹操軍が勝手に疫病になって船に火を付けて帰っただけだからな。
399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 09:05:37
>>388
演義なら趙雲の活躍ぶりは
400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 09:05:41
阿斗を救出するという比類なき実績を無視するわけにはいかんだろ

　　　　統　　　　　武　　　　 知　　　　 政　　　　　魅
趙雲　32（+60）　40（+60）　68（+20）　53（+30）　71（+20）
401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 09:16:21
阿斗を救出したのはむしろマイナスｗ

統率かわらず、武力１up、知力政治マイナス20、魅力マイナス50
402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 09:17:28
趙雲　８１　９３　６２　５３　８０
403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 10:00:34
徐庶の武力が過小評価されていると思う
404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 11:48:06
徐庶 64 82 70 74 70

剣の達人
孔明と学友
魏でそれなりの官位
405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 14:48:24
それなりの官位、でなくてかなりの高位
406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 14:55:19
剣の名手ってだけで果たして武力80以上を与えていいのだろうか
いいとこ65
407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 16:13:05
張遼っていつも過大評価いわれるらしいけど、上の方見る限り
その点では趙雲の足元にも及ばんよ。
統率と武力の数値を交換したら、張遼の能力値は割りと適切だ
と思うよ。（何でいつも統＞武なんだろう？）
408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 16:14:24
どうでもいいが、正史でみるなら
淵は魏の最強武将みたいなもんでないの？
黄忠に斬られたのは減点としても過小評価されすぎだよ。
㌧なんてほとんど記述ないのになぜか淵より強い
納得いかんという奴がでてもしかたないな。
まぁ㌧は人気あるから能力下げたら下げたでブーイング嵐きそうだが。
409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 16:17:30
隻眼と片腕は物語の主役になりやすいから
410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 16:18:16
＞光栄三国志は演義を基準としており、演義で不遇だったもの、登場していない者に限っては正史準拠となる
411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 17:03:46
演技基準でも惇てそんなに活躍したっけか。
412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 17:23:15
>>411
目を射抜かれたり
千里行中の関羽を妨害したり
諸葛量に初陣を飾られたり
413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 19:45:20
>>412
カコウトン南無・・・
414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 20:15:31
夏侯惇　７４　７３　７１　７５　９２
415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 20:41:42
淵を過大評価する奴はえてして惇を過少評価しがち
416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 21:11:47
>>414
それなんて劉備？
417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 22:02:08
呂布とカコウトンが一騎討ちした演義てなかった？
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 22:03:40
夏侯惇　80　86　65　70　82

正直文聘にも劣ると思う。
419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 22:23:57
ｶｺｳｼﾞｭﾝ
420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 23:39:30
夏侯惇　統73　武65　知67　政72　魅90

こんな感じじゃないか？
前線の指揮官としての功績はあまりない。
それどころか失態がある。
が後詰め、将の取り纏めとしてはそれなりなのでこれくらい。
知・政も上に立つものとしてはそれなりに評価できるが、この数値以上は厳しい。
やはり曹操あっての重鎮としての夏侯惇なのだと思う。
421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 23:45:22
図抜けた武威もなく
きらめくような用兵術ももたんが
天下で一番慕われている将軍
422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 00:06:12
勝利の後には必ず遅れ
敗北のあとには必ず真っ先に駆けつける男
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　夏侯惇

戦場でふと思う故郷のまなざしの様に甘く
どこか自分を早々の母親のよう思っている節さえある
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　夏侯惇

いかつい顔に心地よい甘さをしのばせる男
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　夏侯惇



そんなあなただから愛してます　
423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 00:25:39
夏侯惇 70 70 60 70 90

lol
424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 00:28:18
もう呉懿みたいにオール70代でいいんじゃないか
425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 00:29:27
90だと君主レベルだよなぁ
426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 01:00:15
曹仁＞＞＞＞＞＞㌧
427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 01:05:50
曹仁 90 85 70 65 75
夏㌧ 70 65 65 70 75
428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 02:10:14
夏㌧って個人的武勇の記述目玉食い以外になんかあったか
429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 02:16:21
>>428
関羽追いかけて互角の勝負とか。
430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 02:18:14
>>429
あー、三國志は演義準拠か
431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 02:23:59
じゃあ武力高くないとだめじゃん
432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 02:24:02
>>430
目玉食ったのも演義だぞ
433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 02:25:35
>>432
目玉はネタのつもりだった
434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 02:26:36
そういやかなり昔に正史準拠の三国志が出てたな。
435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 02:33:55
インフレか演義ではあまり活躍しなかった奴も強くなってるし、
最近演義か、と言われると微妙。曹豹とか
436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 02:38:46
演義で描かれてる部分は演義準拠で
描かれてない部分は正史を参考にするぐらいでないとキリがないな。
437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 02:44:54
>>430
だから「馬超の復讐」なわけで
438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 02:51:03
周倉とか
439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 06:48:48
㌧　統36　武15　知08　政66　魅44
ｼﾞｭﾝ　統86　武90　知88　政95　魅99
440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 08:55:11
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1086440497/l50#tag917
441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 11:22:12
トンは一応大将軍まで出世してるんだから、武勇はともかく統率力は陣営ﾋﾟｶｲﾁだったんだろう。もしトンが駄目なら曹仁とか大将軍候補はいくらでもいた訳だし。
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 11:32:53
戦術指揮能力とはまた別のものなんだろうけどね
㌧が総大将なら部下がすげえ頑張るとか、そーゆうのはあったかも
443 ：魔玉 ◆TLOxROt30I ：2005/06/27(月) 11:38:37
（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 11:52:51
秀吉に対する秀長、利家みたいな感じだったのかな
445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 11:54:50
まあ、どこにでも人望だけでのし上がる奴ってのはいるからな
446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 12:32:19
秀長は司令官としても超優秀じゃん。
利家も猛将として武功挙げまくりだし。

トンとはかなり違う。
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 12:39:13
超か、ハハ、超ね
まいった。

でもまぁ補佐役に徹しているイメージが有るな
448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 12:41:35
大将軍あたりは本来武功や指揮能力で就く職ではない。
政治的な意味での能力が必要だし、何より君主から絶対的に信頼されていなければならない。
（もしくは君主を凌ぐような実力者）
惇には間違いなくその能力と信頼があった。
ただ、ゲームの能力値に反映しづらいだけ。
449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 12:45:40
超じゃないかなぁ？
秀吉率いる本隊到着前に寡兵で島津を片付けた手腕は凄いと思ったが。
450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 13:56:53
唯一、曹操の寝室に出入りを許可されたくらいだから信頼はかなり厚いな。トン
武功じゃ曹仁らのほうが圧倒的に上だが、それよりに曹操の信頼が上だったって事か。

逆に君主とのそり合いが悪いと、張昭みたいな事も起こりうる。
451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 14:30:08
㌧は文官
452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 17:47:41
お前ら、蜀の大将軍と呉の大将軍を忘れてはいないか？
453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 18:23:48
>>452
蜀の大将軍費禕
呉の大将軍諸葛瑾
454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 19:00:32
蜀の大将軍といえば高翔。
455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 20:18:11
大将軍にもなれば幕府も開くし、単純に武官筆頭ってだけの役職ではないからな。
456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 21:40:07
>>452
孫綝
ついでに曹爽

大将軍に疑問が
457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 22:09:00
>>456
大将軍は能力よりも縁故を重視した補任の傾向が大きく、それほど疑問視
するようなものでもない。

軍権を委ねるには実力者よりも皇族（皇帝）との縁が深い人物の方がいい。
漢代では外戚が過半を占めるなど、政治的背景を重視してのもので、能力は
二の次って事もままある。
更に皇帝の信用があっても（能力的な）実力が無ければ、仮に裏切ったとしても
支持者が乏しく打倒しやすいという利点もある。

孫［糸林］や曹爽という人事はなにも不思議じゃないし、宗族が少ない蜀の様な
場合の方が珍しいといえなくもない。
漢の衛青や霍去病、王鳳や梁冀などもそう。

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 00:04:16
梁冀はおもいっきり外戚だぞ。
459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 00:13:24
心配しなくても457は梁冀＝外戚と解って書いてるぞ
460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 00:19:56
梁冀って何進よりヤバイな。
全てにおいて
461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 00:21:31
宦官退治を段取りした何進も、実は相当なタマだ
462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 02:29:22
>>460>>461
を見ると夏侯惇は穏当に見えるな。

曹操の場合は本人が出陣しているケースが多いから、
なにか非常事態の際に押さえが利く人物の方が良かったんだろうね。
猪突型よりは慎重なほうが後詰向きだろうし。

学問にも熱心だったとあるから、士人層にもそんなに反発されなかったのでは？
463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 03:57:07
>>462
師について学問を学んだらしいので、
惇自身が士人だったのではなかろうか。
464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 12:15:24
夏侯氏は没落してたか（少なくとも繁栄はしとらん）とは言え名門だろ
その出身なんだから㌧だって士人層だと思うよ
465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 12:24:12
名士ってのは400年前の先祖で決まるわけじゃないぞ
当時没落してたなら名士とはいえん

ただ、夏侯惇については曹嵩・操の援助で裕福になっていたのかもしれん。
そして経済的な余裕をバックに学問はしているから、名士のはしくれみたいには思われたのかもね。
466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 15:19:29
この板で趙雲の評価を肯定してる奴ってコーエーの社員か？
このメーカーはネット対策もしてるって話だからね
467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 15:35:07
度の過ぎたアンチは見苦しいだけだけど
468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 15:40:15
その逆にも言えることだわな
469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 17:27:06
はいはいクマクマっと


肥の評価は演義評価なんだろ、なんの問題があるんだ
470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 17:28:20
！(｀・ω●´)㌧
471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 17:43:44
↑かわゆい♪
472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 17:54:46
趙雲別伝準拠なんだろ
473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 19:31:41
趙雲はその戦績にひとつの汚点もない名将中の名将
スーパー武将と呼べるのは趙雲のみ
474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 19:43:36
確かに汚点は無いな
475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 20:38:15
>>474
劉禅を生かせてs(sy
476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 21:11:13
>>474
俺の人生と一緒だ
477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 22:26:47
趙雲別伝（現在は散逸）
478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 23:08:16
>>462
惇は劉備との戦いで一軍突出して伏兵にボコボコにされて李典に救出されてます
479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 01:38:11
趙雲は、演義準拠だろうが、別伝加味だろうが
統、政、知、はそこまでハイパーな数値にはならんだろう。

演義だからって大軍率いての大きな功績は無いし
どこかの州をおさめたり、法案作ったわけでも無い。
480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 02:33:01
KOEI準拠だね。
481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 02:42:28
正確に言うと、 KOEI内部に存在する
「勝手に趙雲のプログラムを弄るような電波気味な趙雲ヲタ」準拠。

それだけに、理不尽つーか、そろそろ何とかしろよという感じだ。
三国志10の総合能力TOP10に、不自然に乱入してる趙雲とか見ると心底萎える。
482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 04:14:54
張雲って昔から強かったよな…
ｼﾌﾞｻﾜｺｳが張雲好きなんだよw
483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 07:51:54
みんな、おとしめ過ぎだとは思う

趙雲は贔屓すれば
統率80台（殿を卒なくッこなす
武力90台（強いエピソード多し
知力70台（諸葛亮に信頼されている、罠にひっかからない
政治50台（蜀制圧時に一時的に事務処理していると思われ
魅力80台（品行方正
ぐらいあってもおかしくは無いと思われ
484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 08:50:57
>>481
＞三国志10の総合能力TOP10に、不自然に乱入してる趙雲とか見ると心底萎える。
トップ10には入ってないよ。趙雲は16位ぐらい。
ちなみに張遼とは2ポイントの差。
485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 09:11:50
曹仁ヲタは糞
ここ2年三国板を見てきた結論

こいつらはよっぽど暇な基地外なんだろう
光栄の評価が低いもんだからそれに対するアンチテーゼで騒いでるだけ
寡兵で攻めて来た朱桓に完敗してるし言い訳できない
周ユに攻められたときも誰かに助けられてるしマンチョウいねーと馬鹿だし
486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 09:13:23
朱桓は呉国防衛の要・濡須の総督として、曹仁率いる数万の大軍をわずか5千で撃退する
という大功をぶち立てた武将。 その後も武勲を重ねて、たとえ呉軍が撤退するときも朱
桓が殿（しんがり）にいる際は魏軍が恐れて追撃できなかった。
487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 09:13:55
曹仁ザコスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 10:48:52
>>481
品行方正で魅力80ってどうなんだよw
品行方正な奴なんていくらでもいるぞ。
あと、「諸葛亮に信頼されている」の一点張りで知力70も意味不明。

同等の数値になってる魏将や呉将あたりの功績と比較してみれ
489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 10:52:15
趙雲が総合TOP9なのは、三国志IXだな。
孫策と同じランクの格付けらしい。スゲーなおい
490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 10:52:59
統率80台と武勇90台はまあ良いんだけどね
演義補正あるし五虎大将はやっぱ強くないとなんか寂しいし
でも、知力は50台、魅力は60台で良いと思う
491 ：魔玉 ◆TLOxROt30I ：2005/06/30(木) 10:54:58
てすと
492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 10:58:01
演義準拠なら知力70はあるんじゃないのか
裏をかかれたことがほとんど無いんだから
493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 11:01:14
知力の低さが計略の掛かりやすさに直結するゲームだから
趙雲の知力は高めになってもしょうがない。
494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 11:26:29
そもそも、趙雲が司令官として裏の取り合いなんて
やったことあったっけ？
孔明や劉備の指示通り動いただけじゃないか？
そもそも、北伐の頃まで自分の判断で動ける、地位でもなかっただろ。
495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 12:05:54
俺も統率80台と武勇90台は演義準拠なら納得。

知力や政治は、演義の描写を考慮しても疑問が出てくる
上官(諸葛亮)の指示通りに動いてミス無しだから
偏差値50に該当する数値（40～50の間？）が妥当だと思う。
496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 12:40:11
演義は読んだことないんだけど、裏をかかれたことがないってのは、
「ふはははは、貴様たちの計略などお見通しだ馬鹿め!」なの?
それとも「丞相の仰ったとおりだ、それ迎撃!」なの?
前者だったら80台でもいいだろうけど後者だったら50台かせいぜい60台前半が妥当なのでは?
497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 13:25:08
そもそも、演義でも自分で軍を率いる立場になったのが、
劉備死後だからなあ。
498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 14:21:46
劉備の親衛隊長って感じで大将ってイメージじゃないな、確かに
499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 16:00:09
でも趙雲って計略に引っ掛かるという事が少ない人物なので知力50って事は無いと思う
60台後半～70台前半ほどあって、計略はひっかかりにくいという個性は持ってそう
変りに統率、武力は関羽張飛には及ばないといった感じかな
500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 16:02:56
魅力は劉備が信頼していたし、親衛隊長。
劉備に諌言する時に代表として言っている事から見ても
80くらいはくれてやっても良いと思うがな。
アンチ趙雲は許せない所か？
501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 16:14:37
趙雲って計略に引っ掛かる云々の立場の武将じゃないでしょ
一平卒に近い存在なんだから
武力90台にしたって名のある武将を討ち取ったわけでもないのにね
502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 16:19:31
そうですよね、趙雲、曹仁は武力60くらいで十分ですよね？
503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 16:20:32
>>501
劉備死後はちゃんと率いてますが？
あと、劉備以前も分隊は率いているので一平卒とかじゃないから
504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 16:38:19
長坂での単騎や陣門での単騎や漢中の偵察部隊で敵本隊とかち当たっての撤退戦とかはどう加味するべき？
505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 16:45:23
>>504
有名武将が敵じゃ無いので武力は60です
506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 16:48:15
自作自演が多すぎ、
一平卒ってなんだｗｗｗｗw、一兵卒だろ。
507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 18:31:53
釣りキチ三平のじいちゃんだろ一平って
508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 19:05:57
必殺仕事人だと思うが
509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 19:06:56
>>499
>>496

>>500
そもそも魅力って登用とか外交に関わる数値でしょうに
趙雲慕ってついてきた武将とかそういうエピがないのに80台ってどーなの?
諫言については知力の加味要素として検討していいかもね
510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 19:42:55
曹仁叩き醜いな。お前ら程度に曹仁の強さなど一生懸かっても理解できないだろう
な。再評価で魏屈指の名将と評価されてきてるご時世を理解できない無能ばっかなん
だろうな。
511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 19:45:12
　 /＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
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|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　ま～た始まった
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512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 20:05:21
「有名武将と当たってないから」ということで
趙雲の武力を90台にすることに異論が多いけど、
他の90台武将ってどうなの？
513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 20:06:58
それより夏侯淵の過大評価について
514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 20:14:31
僕の考えた正史準拠三国志
515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 20:38:33
>>510
再評価されすぎでインフレしまくっててウザいから
516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 20:42:19
自演ｳｻﾞｽ
517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 20:50:05
で、趙雲の魅力の話はどうなったのよ
518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 20:55:00
ぼくのかんがえた趙雲　96　99　81　77　94

とってもつよいんだけれど曹操よりはよわいんだ
519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 20:57:41
趙雲　統79 武92 知63 政56 魅88

これでも十分有能な武将だと思うがなあ……
520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:05:30
83　91　60　58　63
これぐらいが妥当でないかね
魅力を腐女子人気も含めるってなら+30ぐらいしてもいいけど
521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:07:34
ラオウ・・・呂布
レイ・・・張遼
トキ・・・趙雲
マミヤ・・・孫権の妹・腰弓姫
ジャッカル・・・董卓
デビルリバース・・・木鹿大王
522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:11:21
趙雲の一騎討ちの戦績を見てみた（三国志武将画伝とやらを参照）
いわゆる有名武将（肥三国志でも武闘派で通ってる連中）だけを取り上げると
△ｖｓ文醜：公孫サンを救う　引き分け？
△ｖｓ許チョ：両軍入り乱れて引き分け　やや趙雲優勢？
○ｖｓ張コウ：三十合あまり打ち合って張コウ逃走
○ｖｓ朱然：一突きで朱然即死
×ｖｓ姜維：趙雲逃走

こんなもの？二勝一敗二引分け

ちなみに関羽は
○ｖｓ華雄：関羽勝ち
△ｖｓ呂布：関羽側は三兄弟総出
△ｖｓ呂布：こんどはタイマン　張飛が手助けに来たので呂布逃走
○ｖｓ顔良：関羽勝ち
○ｖｓ文醜：関羽勝ち
△ｖｓ夏侯惇：張遼が割って入る
△ｖｓ黄忠：名場面
△ｖｓホウ徳：互角
×ｖｓ徐晃：腕の傷が開き逃走
○ｖｓショウ欽：ショウ欽逃走
○ｖｓ潘璋：潘璋逃走
五勝一敗五引き分け

まあ他の武将を見る限り、関羽と張飛は別格の戦績
あとは趙雲と似たりよったりだったよ
523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:12:05
>>521
シン・・・袁紹
ケンシロウ・・・曹操
ユリア・・・卞氏
ハート・・・許褚
ジャギ・・・劉備
サウザー・・・孔明
524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:12:49
>>521
デビルリバースはゴツ突骨じゃないか？
525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:34:24
>>522みたいな感じで張飛のがみたい
526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:48:07
>>522
形道栄と高覧も
527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:52:58
>>525
有名な人物の一騎討ちの戦歴は、各駅亭舎ってサイトにあるよ。
528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:54:16
>>522
武安国ﾌﾟﾘｰｽﾞ
529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:55:11
>>1の三国志10の能力表が開けないのだが・・・
530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 22:00:49
>>529
>>1のリンクは、何故か「~」が全角になってるからね。そのままじゃ開けない。
ttp://s3p.net/~channel2/sansen/naduke/up-10/10-ichiran.html
これならいけると思う。
531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 22:06:02
>>530
すまん。助かった
532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 22:12:07
趙雲一騎打ち歴

192年 磐河の戦い VS文醜
200年 臥牛山盗賊 VS裴元紹
201年 穣山の戦い VS許チョ
VS高覧
VS張ゴウ
208年 長坂坡の戦い VS夏侯恩他50数名
219年 定軍山の戦い VS慕容烈
VS焦炳
225年 南蛮遠征 VS金環三結
227年 天水の戦い VS姜維
533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 22:20:36
携帯からだと見えないんだが誰か10の武力トップ30コピーしくんろ。
534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 00:14:01
携帯版三国志の能力だがどうだ？
http://hp.kutikomi.net/ok_bokujyo/?n=page13
535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 00:18:37
つながんねーから別なの
http://ip.tosp.co.jp/Jisyo/TosiJ100.asp?I=yana0303b
536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 00:55:36
霍峻ってどうよ？

葭萌城800で劉璋1万を退けるって大したこと無いのか？
537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 02:22:51
趙雲　統79 武94 知53 政50 魅70

こんな所だろ。
個人武勇(単騎駆け)一点張りで武力は94
統率は主に一部隊を率いる程度で総司令官級の実績は無いながらも、
殿をソツなくこなすレベルで79
知力と政治は平均点
魅力は袁紹の元での募兵などを考えて70
538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 02:26:02
腐女子補正憑き趙雲 135 144 114 102 133
539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 03:09:00
公孫サンの元にいた時は部隊長としてだったわけだし統率もあったんだろうね
540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 03:10:03
んー？
541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 06:55:23
>>512
黄忠　夏侯淵を討ち取った
関羽　顔良を討ち取った
張飛　厳顔を打ち破り捕らえた 張[合β]が率いる軍を撃破
馬超　夏侯淵が率いる軍を破ったりいろいろ
542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 07:13:06
>>538
公孫瓚の配下として一部隊を率いてた程度なら70ぐらいで十分では?

ところで、劉備と再会した頃、劉備のために奔走して数百の兵を集めたって記述があるね
楽進が千余人集めたのと比較するとやや下がる?
まあ劉備と曹操の名前の違いとか洛陽と河北の人口とかも考慮しなきゃならんけど
543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 08:43:04
アンチ趙雲の自作自演はいいけど、長すぎるよ。
544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 10:59:50
携帯版呂蒙弱すぎねーか？
545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 11:43:58
趙雲の数値がいちばん胡散臭いのだから
この話題がメインになるのは当たり前のこと
546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 11:56:31
>>541
演義だと関羽、張飛以外は大差ないぞ
547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 13:32:57
数値が一番胡散臭い理由はなに？
五虎将だから武力は他の武将より低い理由はないし単騎がけでプラス補正
統率も信頼されて重要任務任されているから関羽張飛と同程度でいいはず
知力は大敗や罠にかかったりしてないのでﾏｲﾅｽ補正がないので70代はありそうだ
政治は高杉

全て演技の評価だぞ
正史辞退没後数十年後に書かれてたりして胡散臭いからよ

正史を基準にしたらゲームバランス悪くなりすぎ

おまいらもゲームバランスも考えれ

曹陣営圧倒的に有利になってまうだろ

武力が高い=統率力もあるにしないと

一騎打ちしてない将軍や単騎での活躍がない武将は統率が高くても武力は低くなるぞ
548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 13:56:23
記述が大事なら負け戦の多い曹操はもっと能力減らしてもいいな
549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 14:00:01
＞正史を基準にしたらゲームバランス悪くなりすぎ

＞おまいらもゲームバランスも考えれ

＞曹陣営圧倒的に有利になってまうだろ


↑これを必死になって訴える人も多いけど、なんか優秀な人材のひとりや
ふたりで大勢が覆るような展開の方がよほど萎える。
蜀の乏しい国力や人材、魏の攻勢に悩まされつつも、プレイヤーが知恵を
傾けて漸く勝てるくらいの展開の方がよほど面白いんだが……

なんか（必ず）勝てるゲームや、優秀な人材がいる状況じゃなきゃ面白くない、
とでも思ってるんかね。
なんか楽しみ方で損してる感じ。
550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 14:00:49
ようは演技で名前が良く出てくる奴はプラス補正あるんだろ
551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 14:02:37
>>548の様な意見をよくみるけど、そういった奴ほど曹操について無知なの
には毎度のことながら呆れさせられる

なんかアラだけ探してケチつけてるだけと違うのかと
552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 14:07:00
優秀な人材がいないプレーしたけりゃ他君主でやっとけ
劉備は一部の優秀な人材で勝利するためにあるんだ
553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 14:18:13
ザコ同然からあれだけの勢力を築けた劉備陣営・孫策陣営の古参連中は
史料以上に評価していいと思うんだが。
554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 14:24:15
ゲームバランス取るために

曹陣営の武将→ﾏｲﾅｽ補正
孫陣営の武将→文系プラス補正
劉陣営の武将→プラス補正
されてんだろ
555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 14:28:54
>>547
数値のどこにどんな違和感を感じているかは
他の人間のレス読めばわかるだろう。
釣りのつもりでないなら少しは過去ログ読め。
演義準拠(&正史のいいとこどり)でも>>537ぐらいが妥当だよ


蜀や魏などの国で括ってのゲームバランスを考慮するなら
他の蜀将を補正すればいい、やたら低評価な末期蜀の人物だとか、
実績が過少評価されてる魏延、馬超あたりがもう少し適正な評価受ければ
ゲーム難易度的に問題が発生する事は無いだろう。
蜀内部でも、趙雲＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞他将
という設定になってるあたりも含めて、「理不尽」と感じる数字なんだよ
パーフェクト超人趙雲は。

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 14:30:35
>>554
前にも語られてるけど、
蜀の人物はプラスされてるばかりでは無い。
諸葛亮や趙雲を引き立てるがごとく、妙に低い評価な奴も居る。
557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 14:36:48
555、556に同意。
558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 14:38:30
死後数十年後とかに書かれている正史はあてにはならんからな

2000年近い年月の間に紛失した他の人物の活躍が書かれていた本もあるかもしれんし

歴史は年月経ると研究が進み変わるからよ
聖徳太子は架空の人物やったし
西郷隆盛の写真は外国人が親族をモデルにして想像で書いた肖像画だったし

昔の教科書と今の教科書違いすぎ

正史厨は間違いだらけの歴史を参考にするな
559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 14:45:00
>>555
パーフェクトではないだろ
統率武力はともかく知力や政治８０位じゃ対して役にたたん
謀略にかかりにくい程度だぞ
演技でも罠にかかりにくいから妥当じゃね？
560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 14:45:55
正史のみで評価したいのなら、正史スレがあるんだからそっち行け。

ゲームバランス考えると蜀将はもっと強くしないとだめだろう。
561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 14:50:10
自演ｳｻﾞｽ
562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 14:53:20
>>558や>>560みたいな意見がいちばん鬱陶しい
ムキになりすぎ
563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 14:56:57
>>555
>>537が妥当ってどんな三国志読んでるんだよ
空城の計や孫夫人への対応があってなんでそんな知力になるの？
564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 15:50:37
携帯版の能力見れ
武力91防御98機動92魅力84知力78政治62
とある程度評価下がってるぞ

ゲームバランスで高くしてるだけだろ
565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 16:01:06
魅力は多少加算してもいいけど、俺も>>537はかなり妥当な線に思うよ

むかしこのスレで俺が示した能力値とほぼ同じになってるようだけど
566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 16:25:40
だからさぁ、なんで武力が90超えてるんだよ。
その数値だと顔良とか文醜より上じゃん、どう考えてもおかしいよ。
甘く見積もっても89が限度だよ。
567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 16:37:12
長坂での単騎や陣門での単騎や漢中の偵察部隊で敵本隊とかち当たっての撤退戦とかはどう加味するべき？
568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 16:46:18
>>566
文醜より下ってのはないだろう
公孫ｻﾝ配下のとき互角に打ち合って撤退させてた

>>567
>>537はそれを加味してないか？

しかし部隊長として極めて優秀なのに大軍を率いる能力が無かったってことで統率80未満というのも悲しいな
569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 16:46:21
>>566
武力だけは90越えていいと思う。
単騎駆けだとか、寡兵での揺動だとか、
演義正史問わず、個人武勇に特化したような事蹟はあるし
前線での活躍期間を考えれば、
顔良、文醜より上でもいいんじゃないだろうか

>>564
それで下がってるって事に改めて驚くよ
570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 16:48:30
>>568
統率80以下は当たり前だろう。
部隊長としたって極めて優秀と言う程の大きな実績が残ってるわけでも無し。
571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 16:49:56
>>563
孫夫人への対応で、何で知力が上がるんだよ。
奥向きの事を取り締まる位地に居る人間が
普通に役職こなしただけだろう。
572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 16:55:00
>>571
他の人物の実績と比較すりゃ、些細な事…っていうのは何だけど
「まぁまぁ優秀だよな」レベルの話なのに、
趙雲ヲタは、趙雲の言動全てを”功績”として
ハイパー能力値の根拠にするのがなー…。

趙雲ヲタ式の加点採点だと、
「上の言う事聞いて、与えられた責務を妥当にこなす人物」は
全員欠点無しの超人になるぞ。
573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 17:00:35
罠にひっかからない慎重さ、作戦への理解力等、劉備への諫言
他の五虎将と比べれば、知力が高いイメージがある
60後半～70前半ほどはあってもよろしいと思うのだが

この程度でハイパーなのか？
政治は50以下で良いとは思うが、失策をしていないヤツに40以下は厳しいな

横光三国志で言えば、リョウ化あたりで引き合いに出されて
命令を聞くだけではなくて、判断力も昔の武将はあったのになぁと嘆息される所を見れば
上の命令を正しくこなすというのは存外難しいものだと思うがな

コンビニのアルバイトとは違うと思うよ
574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 17:57:21
平均値をどこに見るかで変わって来ると思うが・・・

50を平均と見るなら、長い戦績のなかで失策がない趙雲は
あきらかに平均以上の知力と見ないと、他の武官は軒並み30～40台になるぞ。
575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 17:59:26
ちょっと変だった・・・

　「明らかに平均以上の知力だろ。それで50くらいなら
　他の武官は軒並み30～40台になるぞ」

ってことで
576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 18:16:09
どぞ
http://www.sjk.co.jp/c/w.exe?y=mujin.parfait.ne.jp/search2.cgi?text=shu6-5;lang=Jp;option=HrHc
577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 18:25:44
このさい、新スレ立てようか？
「光栄三国志の趙雲と張遼について語るスレ」
578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 18:39:31
張遼はまぁ納得できるんだよ、いろいろと実績があるから。
だけど趙雲の武力90台は納得できないんだよね、他の90台の武将のような実績が何もないから。
80台ならまぁ我慢できるんだけど90台だとちょっとね。
579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 18:44:15
寡兵で大軍への突撃は何度もあるよ
580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 18:52:57
90 94 78 53 82

このあたりが妥当なところかな
581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 18:54:35
張遼と趙雲を一緒にして語らねばツマラン。

Ⅹ
趙雲 91 96 75 65 81 408
張遼 94 92 77 64 79 406
582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 18:55:49
>>578
統率で負けるのは判るが、武力で負けるってどっから持ってきた？

>>580
統率90は難しいんじゃね？
85　96　73　51　82
ぐらいじゃなかろうかと思うが
583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 18:56:26
>>578
長坂じゃない？
584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 19:01:59
>>581
＞張遼と趙雲を一緒にして語らねばツマラン。
意味不明かつ唐突すぎるんだが
585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 19:08:10
いつもの張遼の人だろ。「趙雲がこれなら張遼はもっと・・・」っていう。
586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 19:12:07
>>584
ここはそんなのばっかりだから、気にしないでスルー

>>578
趙雲は演義で一騎打ちの数が一番多い。
587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 19:19:00
>>573
失策が無いっつーか
趙雲は失策云々を判断するような
方面司令官級の立場になった事自体が少ないだろ。

劉備への諌言だって、夷陵については多くの群臣が語ってる事でもあれば
夷陵への遠征を取り止める事が正しい判断かどうかも割れる所。
蜀を獲たばかりの領土分割云々についても、
一般的な劉備政権の方針であり、妥当な判断を出来る人物だという証拠にはなっても
優れた献策！知力70以上！って考えに行き着くのは微妙。

そういうレベルの諌言進言でいちいち高評価してたら
魏将あたりにインフレがおこるよ
588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 19:25:04
まぁ、小さなことを全部評価してしまって能力インフレってのはすでに呉で起きてるんだけどな。
陸遜が死ぬ時代まで統一にまったく不足のない能力値と地の利が揃ってるし。（当然ゲーム内の話
589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 19:26:13
統率を下げるなら他の武将も下げないと
許ﾁｮとかね
590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 19:31:12
>>573
＞他の五虎将と比べれば、知力が高いイメージがある
このイメージがまず、光栄三国志に毒され過ぎじゃないか？

敗走後の状態から異民族との外交、土地の煽動をし、
兵站を確保し攻城戦を結構する戦略&再構築力がある馬超や、
漢中を数年間も統括し、軍事においても
ある程度の独自戦略プランを提示してる魏延あたりを
イメージだけでうっちゃって、
「趙雲はそれと比べて優れてる」なんてのはどうかと思うよ

趙雲だけの実績を見て、「これがあるから知力60後半～70前半」って言うんじゃなくて
他の人物の持つ、趙雲と類似した実績や
一般的に知力が低いとされてしまっている人物の持つ実績と
比較検討した上で、どの程度の数値になるか考えてみてくれ。
591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 19:34:25
>>589
そのへんも再考するべきだろうね。
592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 19:36:07
>>590
魏延が五虎ではないというのは置いといて、長安侵攻案があったから魏延は
賢いとはやっぱり言えない。なんせそれに関しては参考になるものが何も無いから。
馬超は知力40台だから、それを上げろっていう話なら分かる。
593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 19:41:46
>>592
もちろん、長安侵攻案=賢いではないよ
で、それと同様に、夷陵について諌言した=賢いでも無いって事ぐらいは解るよね。

ようするに、是非の判断が付きにくい提案などをもって
知力高と判断するならば、魏延の長安侵攻案だって
プランを提示したという事実のみでそれなりに評価されるべき事になるし
そうで無いというなら趙雲のみ「夷陵で諌言したから知力70」なんていう
事になるのもおかしいよと言いたいわけだ。
594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 19:47:10
趙雲て演義でも諸葛亮の使いっぱしりだから
知力も糞も無いような…。
595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 19:47:22
上の言う事聞くだけで知力60後半～70前半なら、知力も安いもんだよな
596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 19:48:56
夷陵のやつだけで知力70、って誰か言ってたっけ？
597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 19:52:50
他にも色々あったっけ。
諸葛亮に信頼されてたから知力70だとか。
598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 19:54:43
劉備に信頼されて漢中任されても
知力69、政治43な魏延は立つ瀬無しだな…
599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 19:58:41
趙雲に対しての絶対評価が先行してるけど、
他の武官タイプで知力70以上って誰がいたっけ？
そしてそいつらの実績を見ればどの辺が適当かの目安になるだろ。
600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 20:01:18
知力60後半～70前半って、司令官としてそれなりの実績を残した軍人か
政務事務を司る知識人層の数値じゃん。
601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 20:03:25
>>599
70丁度でも、馬忠や王昶、丁奉なんかがいる。10だけどね
602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 20:04:09
>>599
于禁、徐晃、甘寧、ホウ徳、張コウ、朱然あたり。

このへんは、70以上でも申し分ない実績持ちだと思う。
603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 20:10:34
分かりやすく70台の蜀将だけ
79　孟達
78　董允
77　夏侯覇　諸葛喬
76　関羽　鄧芝　向寵　王平
75　趙雲　張嶷　羅憲
74　寧（正式には違う）随　
73　劉備　傅僉
72　諸葛瞻
71　呉懿　張翼
70　馬忠

とりあえず、劉備の異様な低さが目立つ。あとはグチャグチャ。
諸葛喬はすぐ死んだ諸葛亮の養子、ネイ随は滅亡戦で一言だけ発言した姜維の副官
604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 20:12:23
>>599
抜き出してみたよ。とりあえず、趙雲と張遼に似た
統率と武力の合計が170超えてて、知力70以上の奴だけにしておきました。

姜維 91 89 90 68 77
ﾄｳ艾 94 87 89 82 70
孫堅 98 89 77 72 91
張遼 94 92 77 64 79
関羽 96 97 76 64 93
趙雲 91 96 75 65 81
甘寧 88 93 75 20 55
張任 87 86 74 57 78
徐晃 89 89 74 52 73
張ｺｳ 92 88 72 54 72
605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 20:13:55
劉備低いなー。
あとはかなりテキトーな感があるけど
それこそゲーム的なバランスのための知力設定なんかな。
606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 20:14:26
>>600
と、いうわけでもなかったな。
607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 20:17:32
>>606
？
そうじゃないか？
知名度無い奴がぶっこ抜かれて知力70代なのはともかく
>>604のように、ある程度記述がある人物と比較すれば
独自の采配での実績が見受けられる奴ばかりだろ。
608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 20:21:42
>>604
そもそも趙雲がそこに混入してる事が、納得いかないなぁ…
（徐晃とか張コウの評価が低いせいもあるだろうけど）

あと、統率91もわからん。姜維が不憫になる
609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 20:26:00
>>604
バリバリの軍人でも70超えてる奴多いのな。
甘寧だけ浮いてるね。
張任は正直、ALL-10でもいい。趙雲張遼はALL-5で文句なし。
610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 20:27:46
>>607
独自の采配での実績、というのであれば、趙雲は漢中戦で独自の行動により
曹軍の先鋒を退かせた功がある。
また第一次北伐の敗退戦で独自の判断で自軍の兵・物資の損害を抑えながら退却し得たという行動もある。

そもそも徐晃とかを基準にして考えてるの？
70台は特に基準もなく一番適当だよ。80台には抵抗ある（光栄判断で）ってやつらがぶちこまれてるだけ。
611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 20:29:32
>>578
だからさ
演義の実績じゃ関羽、張飛以外の連中とはだいたい互角なんだって・・・
612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 20:33:32
>>603
知力80が武官と軍師の境目かあ。
数ポイントの違いなんて真面目に考えてるヒマは無いんだろうけど、
80未満はかなりテキトーな感じだあねｗ
613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 20:47:47
なんといっても劉備だけは減点法
614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 21:54:41
　　このスレはｼｮﾎﾞｰﾝ達に監視されています

　　　|　 |　　　　　　　　　　　　　　　　|　 |
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　　　|＿|´･ω･`).　　　 　　　 　(´･ω|＿|´･ω･`)
　　　|　 | ｏ【◎】　　 　　 　　 　 .(　 o|　 |★ｏ ﾉ
　　　|￣|―ｕ'　　　　　　　　　　　 ｀ｕ.|￣|―ｕ'
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615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 23:33:44
趙雲　79　94　70　55　70

こんなとこだろ。正史なら武力－10くらいでいいと思うが。
文醜、許褚、張郃を退けてるし、K道栄や高覧も一撃で仕留めてるから武力90以上でなんら問題ない。
演義趙雲の弱点と言えば用兵経験が浅いっつうくらい
616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 23:42:35
経験浅いって、劉備軍じゃん。軍歴の長さでいえば相当なもんだろ。
617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 23:58:29
>>615
演義じゃ北伐や漢中での働きはかなりのものだぞ。
統率は85くらいあげてもいいんじゃない
618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 00:03:18
南蛮戦でも主力だしな。
619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 00:05:43
間をとって82くらいでいいんじゃねーの?
つーか南蛮戦で活躍されても正直な・・・
620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 00:10:51
でも後半からは殆ど駒だからな。
自己判断といえば定軍山の空城の計くらい？

魏延くらいの権力持ってても不思議じゃないのに
621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 00:11:39
役職的には趙雲のほうが魏延より下なの？
622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 01:56:23
演義補正も加えた結果

武力

100　呂布
98　張飛
97　関羽
96　馬超、許チョ
95　趙雲、ホウ徳、典韋
94　黄忠、顔良、文醜
93　周泰、徐晃、文オウ
92　夏侯淵、甘寧、魏延、華雄
91　夏侯惇、張遼、孫策、太史慈、曹彰
90　曹仁、張コウ、姜維、王双(武器付)
89　鄧艾、張任、徐盛


統率

99　曹操
97　司馬懿
96　周瑜
95　孫策、曹仁
94　諸葛亮
93　皇甫崇、陸遜
92　姜維、鄧艾、曹真
91　関羽、夏侯淵、呂布
90　夏侯淵、張遼
89　孫堅、カク昭、陸抗
623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 02:08:24
光栄と何が違うん？
624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 02:08:53
知力

100　諸葛亮
98　郭嘉、カク
97　荀彧、ホウ統、司馬懿
96　荀攸、陸遜
95　周瑜、法正
94　劉ヨウ、程イク、魯粛、田豊
93　徐庶、鄧艾、呂蒙
92　曹操、姜維、張角、沮授、李儒
91　陸抗、鐘会、洋子
90　徐盛、陳泰
625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 02:10:26
>>623
呉の過大評価と趙雲などの贔屓武将の考慮
626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 02:14:46
武力90に紀霊(武器付)を加えて欲しい
627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 02:17:53
洋子ってだれ？
628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 02:20:57
羊祜だろう。
629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 02:28:37
呉って過大評価されとるの？
潘璋なんか悲惨なんだが
630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 03:37:35
一応第一次北伐の時は武官筆頭が趙雲だったから
ただ北伐終わってすぐに死んでるからそう見えないだけでな
631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 07:23:58
単に他に人材いなかっただけって感じにも見えちゃうしな
632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 08:02:10
北伐に参加した中での武官筆頭は魏延じゃないのか？
633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 08:16:06
徐盛Tシャツ
ttp://www.plastic-rouge.com/souten/t_busyou/t_jyosei.htm
634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 09:40:47
>>609
甘寧は、周瑜と共に益州攻の戦略を進言してる。
知力70ぐらいはあるよ。
635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 09:44:08
>610
＞また第一次北伐の敗退戦で独自の判断で
＞自軍の兵・物資の損害を抑えながら退却し得たという行動もある。
これは、知力云々の采配じゃなないだろ。
統率に加味すべき功績の一つだとは思うけど。

70が適当なだけの実績にはなんないよ。
636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 09:51:30
>>615
その数値の根拠を提示しようや。

あと、正史なら武力だけじゃなく、
オール-10～-20だと思う。
637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 09:59:55
空城計考慮して60～65程度
638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 10:08:46
趙雲
統率70台
武力80後半～90前半
知力60前半
政治50台
魅力70台
639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 10:11:42
朝倉義景の能力値不当すぎ。
あれじゃあ箸すら持てない。
大体のぶなが包囲網の一角なのに酷い。
640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 10:32:15
浅井久政もひどすぎる。
641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 11:05:24
魅力は高いだろ
ｴﾝｼｮｳの地盤から兵を募って数百集めたのは評価出来るぞ
単騎がけや黄忠救いに行ったのも評価出来るし
仁政の主にのみ使えるのも評価出来ないか？

魅力＝外交･人材登用なら６０～７０程度だな

統率は８０はあるんじゃない
重要な戦争には連れていかれるし重要任務を与えてられてるぞ
張飛とのセットが多いから知力もそこそこあるんじゃない？
まあ80はないけど70代はあっても良さそうだ
642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 11:14:04
>>603
諸葛瞻の知力72に違和感持つの俺だけ？
もっと低いと思うんだがなあ
643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 11:58:22
募兵を魅力に換算すると魅力にインフレ起きるぞ。
644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 12:21:13
>>642
まあ文官だし良くも悪くも親父の七光りってことでそれくらいでいいんじゃないか？
個人的には
諸葛瞻　統56　武32（適当）　知69　政78
だけど。

っていうか傳僉や向寵が70台ということの方が違和感を覚える。
あと諸葛喬の77というのも……
645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 12:27:52
>>644
ちゃんと演義読んでる？
646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 12:37:02
>>641
＞張飛とのセットが多いから知力もそこそこ
これがわけわからん。

なんか、意味不明な理由ひっぱってきて
知力70とか言ってる奴見るとむず痒くなるなぁ…
647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 12:42:08
趙雲が低い理由ってなんなんですかね？
諌言のエピソードもあるし、判断力が高いエピソードはあっても
悪いエピソードは無いしな

まぁ徐晃や張[合β]が80台でもいいようには思ってるけど
このひとたちは軍参謀レベルだと思うしな
648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 12:50:35
低いっていうか、現状の他将の数値と比較して考えれば
せいぜい55～65ぐらいって事では。
まぁ、俺がそうなだけだけど

徐晃や張[合β]もそうだけど、魏延や馬超や張飛あたりが微調整されれば
趙雲が70でも違和感無いとは思う。
ただ現状では、武力と統率が高い軍人で、知力70っていうのは
軍参謀レベルだったり、特定の土地を委任された群雄なみだから
独自采配による功績が空城ぐらいしか見当たらない趙雲が
そこに入ってるのは、理不尽だなーと思うわけだ。
649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 12:55:55
名のある武将を討ち取ったことがない趙雲の武力が
夏侯淵を討ち取った黄忠や顔良を討ち取った関羽に匹敵する90台・・・
80台ならまぁ容認できなくもないけど90台は容認できないっスよ
89でもいいんだよ 次回作からは80台を希望
650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 13:07:31
黄忠は不意打ち
651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 13:11:20
軍を率いて戦うのと単騎掛け等個人的武勇の発露の違いじゃないの？
武力まで下げようってのは流石にアンチすぎだろうに

このままだと、なんで伝が張飛や関羽と同じ位置に
書かれているのかわからない程の凡将になりそうな予感
位置的には牛金？

親衛隊風情とか言いながら有名武将を討ち取ってい無いから武力が低いって
こいつなんの為に親衛隊長やってんの？
なんで五虎将とか呼ばれてるかわからんな
652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 13:16:24
蜀書では関羽張飛と同じ伝に収められ、
同時代にすでにスーパーマン的活躍を書いた別伝なるものも存在していた

なぜなのか説明せずに能力低いとか言うのもなぁ。
653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 13:35:23
一騎で他武将に勝利してるし単騎や寡兵で突入してるのにか？
どう考えても90後半はあるだろ
つうか統率ではなく個人の武力で切り抜けてきた武将だから９９でもいいと思うぞ
統率60
武力99
魅力89
知力79
政治50
位でないか

このパラだと仁義にあつく冷静沈着少数精鋭てイメージじゃね

黄忠は武力80代でもいいんじゃね
654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 13:40:52
統率80　武力94　知力62　政治50　魅力75
655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 19:54:18
>>654
俺のイメージではそれぐらいが一番しっくり来る
9以外やらないから魅力はどーでもいいけど
つーかそれでも十分強いよね・・・
656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 22:24:19
趙雲の力は数値以外で表現したいね。

趙雲　71　45　60　45　79　特技25個　引き抜き不可能
657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 22:29:34
>>656
……ツマラン
658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 22:48:57
確かに特定武将が特定君主の下にいる時は引き抜き不可って要素は欲しいな
特定君主が登用すると成功率激増したりとか
659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 23:07:24
老黄忠
統率87　武力83　知力69　政治61　魅力74

若黄忠
統率64　武力78　知力84　政治79　魅力52

若い頃の黄忠は謎なので。
660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 23:33:22
>>629
ヒント：人気武将のみ
661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 23:34:28
なぜか魅力だけは正史取り入れられてるけどね・・・＞潘璋
662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 23:38:16
すみません。ここで話している人の中で演義読んでない人は正史能力考察スレへ行ってください。
663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 23:55:17
>>661
武力と統率は84、5あってもいいよな。
魅力は20くらいでいいから。
664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:00:50
>>662
最近は正史にしか出てこない武将も登場しまくってるし、
メイン武将の能力も明らかに正史が反映されはじめてるし、
そのへんはもうこだわらなくてもいいんでないかねえ
665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:04:47
むしろ演義と正史のコラボレーションの方向で
666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:22:35
>>664
正史を反映するのはもちろんおｋだが、にわか正史厨が多過ぎ。
演義（吉川やら横光）→正史をかじる→「へ～。演義だとこんなに凄いのに正史だと（ｒｙ」
→演義で活躍した武将を「俺正史知ってるんだぜ！」という感じで必要以上に卑下する
→正史にも演義にも精通しているまともな香具師が「それはあまりにも（ｒｙ」と反論
→激怒。正史の事象を持ち出して「お前これ見ろよ」みたいな感じで人物のあら探しをして提示
→水掛け論
667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:27:18
みんな同じにわか同士仲良くしろよ
668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:39:38
否定してる連中が演義にも正史にも精通してるとはとても思えんが
上の趙雲見ても極端に低いのはないだろ
最近のシリーズがインフレしすぎなだけで50～70って十分良将レベルだと思うぞ
669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:41:13
基本的に趙雲の武力を80前半以下と考えてるのはにわかっぽい。
670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:42:59
その辺はさすがにネタかと思ってたんだが・・・
つーか本当に正史準拠で考えるなら武力なんて能力自体がそもそも(ry
671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:47:02
70はともかく50で良将ってのは同意しかねます
672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:47:55
昔のﾎｳﾄｸやﾘﾃﾝの能力に我慢していた俺にはぬるい議論だよ
673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:52:02
統率80で知力や政治が50なら十分良将だと思う
674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:53:52
そもそも90以上が多すぎなんだよこのゲーム
90以上はそれぞれの能力値につき一人か二人だけとかにしてほしい
675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 01:02:52
確かに、最初から武力100とか知力100とか言われると萎えるな。
676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 01:26:37
孫策のシナリオでやってる時、陸遜(18歳)を仲間にしたんだが
統率知力政治が90後半でかなり萎えた。
せめてその年齢ならオール-20くらいで良いよ・・・
677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 01:28:11
そんな貴方に6がﾏｼﾞｵｽｽﾒ
678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 01:31:05
>>677
あれって年齢で能力が変化するやつだっけ？
むっちゃ不評言ってる奴がいた
679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 01:36:50
黄巾の乱の張飛が弱いとか文句垂れてた香具師か
まだ二十歳前なんだから弱くたっていいだろうに
680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 01:43:48
それぞれの能力ごとに上下すればいいのでは？
統率→年齢とともに上昇
武力→中年以降下降
知力→徐々に上昇、老人になると急激に下がる（ボケ）
こんな感じで……
681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 02:05:58
>>668
趙雲だけを評価して知力50とかいうから低く感じるということね
関羽や張飛、黄忠、馬超といった連中の知力を評価してみようか

+は正史、演義ごちゃまぜで-は双方に記述がある場合
趙雲：空城の計、孫夫人の劉禅拉致を防いで-要素は特にないが関羽、張飛、馬超程の重責は担っていないので50
関羽：司令官としての水攻めを評価、荊州喪失があるので50くらい
張飛：徐州喪失は関羽以下の失態だが正史本文にはないので扱いが難しい
　　　厳顔・張郃戦は評価できるので45～55くらい
黄忠：なんかあったっけ？40くらい
馬超：賈詡に嵌められたので45くらい
682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 02:09:53
馬超については、淵や姜叙の件も忘れちゃ駄目だぞ。
683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 03:15:14
関羽については曹操暗殺計画、中原撹乱工作を忘れてはいかん。
684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 03:24:56
カクに嵌められたから45なら曹操はボコボコにされてるヤンｗ
685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 04:25:38
>>682
曹操暗殺計画って関羽が立てたわけじゃないだろ？
プラスにもマイナスにもならないと思う。
中原撹乱工作も目に見える成果がないしな。
686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 04:40:35
まずはじめに全武将の能力値を-10する。

そこからこのスレの意見を反映していくと、
イイ感じに武将の強さが際立っていく。

韓玄がダメすぎる事に気づいた。
687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 04:45:36
>>681
平均能力はどの辺を想定してるのか？
ALL50が平均なんじゃないのか。
それより下ってなんかアレだな。
688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 05:08:08
イメージとしてはこう。

50　それなりに仕事はこなせるが、監視してないとミスが怖い。
60　大きな仕事は任せられないが、部下としては普通に使える。
70　その分野に関しては得意と威張ってもいいくらいな能力。ただし替えの効かない存在ではない。
80　大きな仕事も安心して任せられる。下手すると自分が喰われるかも。
90　柱。いなくなったら組織全体のバランスが崩れる大きな存在。
95　神レベル！

個人的には平均は60。
689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 05:09:46
>>685
曹操暗殺計画はどう読んでも関羽が立てたようにしか見えないし、
撹乱工作によって中原が震動して、曹操が遷都を考えたほどだが。
690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 05:20:49
関羽７０
張飛５５
趙雲６０
黄忠５０
馬超６５
五虎将はこれでＯＫだな
691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 05:22:13
>>689
じゃ暗殺計画失敗と撹乱でプラマイ0でいいんじゃない？
別に撹乱工作によって曹操が遷都を考えたわけじゃないけどね
692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 05:26:13
>>691
別に失敗してないじゃん。
劉備と関羽の会話を見る限り、実行していれば成功していた確率は高い。
693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 06:10:40
裴松之に否定されてるよ
694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 06:20:33
註無視すんなー？
695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 09:07:50
厨無視しないで。
696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 10:10:56
つうか>>683の中原撹乱工作って何？

まさか関羽が主体で自発的に行ってたとか思ってるわけ？
697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 10:13:38
裴松之は、劉備が暗殺を却下した理由として、自分の身も逃れられないからだろう、という理由を挙げているだけ、
別に成功しただろうとも失敗しただろうとも書いていない。
698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 10:16:14
>>696
正史参照
否定する要素は無い。
699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 10:24:37
>>681

曹操の征西に対する先手による展開[知力+]
潼関での渭水戦略[知力+]
冀城での降伏勧告[知力+]
張魯に対する見切り[知力+]
彭ヨウの謀反の告発[知力+]

賈[言羽]の離間の計にかかる[知力-]
楊阜らの計略にかかる[知力-]

よって65ぐらい。
>>684が言うように、
賈[言羽]にハメられたのは相手の実績考えりゃ仕方が無い。
マイナスに加味される要素ではあるが
それだけをもって45ってのは低すぎだろ。
700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 10:27:28
最終決定

関羽７０
張飛５５
趙雲６０
黄忠５０
馬超６５
701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 10:42:02
>>700
なんかイイ感じだと思う
702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 11:42:48
関羽
基本知力　50
春秋左氏伝を愛読　+5
春秋左氏伝を暗唱　+15
顔良を奇襲で討ち取る　+5
曹操暗殺計画　+5
荊州太守任命　+5
中原撹乱工作　+5
洪水を利用して于禁と[广龍]悳を破る　+10
呉に捕らえられて斬首　-30

合計で70
703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 11:54:48
左氏伝愛読・暗誦で+20だと、鄭玄なんかは+100を超えるなぁ
704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 11:58:27
両方合わせて＋5でいいだろ
つーか呉に捕らえられて斬首がマイナスつきすぎ
705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 12:05:01
撹乱が＋15だろ
つーか内訳なんかいらないだろ
706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 12:09:00
撹乱でも＋15は多すぎ
そもそもあれが大局を読んでの計算しつくされた行動であったという保証もないし
功を焦った関羽が暴走して結果的に魏をビビらせたという見解も存在する
でも知力70には同意
707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 13:38:20
光栄Ⅹの知力平均値が約58なので。

基本知力　58
塩の密売人　＋1
春秋左氏伝を熟読　＋3
曹操暗殺計画　+2
荊州太守任命　+5
中原撹乱工作　+7
洪水を利用して于禁とホウ悳を破りﾊﾝ城落城寸前　＋5
格下に傲慢　-3
呉の裏切りを読めなかった　-5

合計で73
708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 14:35:18
>>707
そういう細かいプラスマイナス査定はどうかなと思う。
もっと大雑把に
国家レベルの戦略を構築＝90
謀臣として名が通っている＝80
優れた状況把握力を示すエピソードがある＝65
特に可もなく不可もなく＝60
これを基準にして
理より情を優先させる＝マイナス査定
謀略を施した実績がある＝プラス査定
などで味付けしたほうがいいと思う。
関羽の場合、
「特に可もなく不可もなく」「理より感情を優先」「謀略実績」
これらを加味して55～60の間が適当かと。
709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 14:40:35
>>708
その計算式だとほぼ全員50以下
710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 14:45:33
>>709
なこともなかろう。
演義補正いれれば全員60前後はあるだろ。
711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 14:49:21
何進が90以上になるな。
あと袁術も。
712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 14:50:00
何進と袁術はそれでOKだと思うが
713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 14:51:50
>>711
ただそれ以上に失策があるからもっと落ちると思うよ。
714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 14:51:56
ハハハハ
715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 14:52:30
いや勘弁してくれ
716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 14:55:13
「大雑把」じゃなくて「雑」なだけだとｵﾓ…
717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 14:58:44
>>707をみてると、都合の悪いマイナス評価の数値を甘くするか見て見ぬふり
ってことなんだろうか？

＞荊州太守任命　+5
これを知力評価の要因にしてるかと思えば、

＞中原撹乱工作　+7
事実関係不明瞭なこれに対しては過剰贔屓で、

＞呉の裏切りを読めなかった　-5
これに対してその程度のマイナスか？ と頭を傾げたくなる

徐晃の戦術に翻弄された件や、董昭の発案による攻囲中の関羽の緩慢
なんかは評価の対象にもなりません、とでもいう気なんだろうか。
718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 15:37:22
別に細かい内訳はいらないじゃん。
７０～７５ってことでＯＫ。
それにマイナスを過剰に評価したら、現実に成功した計略も使えない数値になる。
719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 15:54:57
内訳なんか作ってたら、孔明の政治、司馬懿の知力なんて１００超える。
720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 16:03:07
孫権(中年) 70 65 80 80 80
孫権(晩年) 55 50 55 50 45
721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 16:09:20
>>720
混ぜろよ、それ
722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 16:20:34
うむ
723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 16:57:50
>>719
94と98の差が50と60の差よりも大きいのかも（皆の意識の中で）

50前後の段階の評価でなら+に加味出来る事蹟でも
90代の評価で+1する程の事蹟にはならないっつーか
724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 16:59:33
>>708
「理より感情を優先」って、一部の人物をのぞいては
物凄い勢いで主観による印象での評価にならないか？
725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 17:01:08
革新風三國志

曹操　119　72　104　101　105
劉備　83　80　82　81　120
呂布　103　120　23　18　34
張飛　94　115　44　33　55
関羽　107　111　81　72　98
趙雲　91　96　74　65　86
孔明　111　45　120　110　100
726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 17:38:39
　　　　武力
呂布　130
張飛　120
関羽　110
黄忠　100
典韋　98
許チョ　98
顔良　98
文醜　98
夏侯淵　95
張遼　95
魏延　95
趙雲　90
727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 19:20:43
おまいらが趙雲叩くはいいが光栄の評価は大きくは変わらない
ﾌﾞﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

結論
趙雲は関羽張遼と能力は同格

評価下げたきゃ自分でゲーム作れ
ﾌﾟｹﾞﾗ
728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 19:21:42
それはそれでよし
729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 19:28:11
>>727
PKで下げればいいじゃん

え？PKなんざ買う価値もない？そりゃごもっともで
730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 19:49:22
>>727
関羽張遼も過大評価の代表格だろ
731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 19:52:29
スター性がある奴と無い奴の違いだろ。
いくら実力があってもスター性の無い奴は年俸が安い。
732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 19:55:35
関羽とか張遼は実績がある
733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 20:32:44
過大評価も糞も
演義での大活躍ぶりを見てどこが過大評価だと言うんだ？
734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 22:23:40
統率知力政治
735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 23:29:05
スター性っていうか
光栄三国志の場合は電波くさい趙雲ヲタが元凶らしいからなぁ
趙雲好きな人は、あんな上げられ方して嬉しいもんなんかね
736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 23:44:22
電波って
5虎将軍のひとりやん、ひとりだけ不自然に弱くてどうすんの？
それも一番最初から登場している主人公の仲間だし
主人公（劉備から諸葛亮）が変わっても活躍する数少ない
キャラクターだしな

そんな奴どれだけいるよ？
737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 23:58:42
ここで言われてる通り、
統率知力政治を下げても、一人だけ弱いなんて事にゃなんないよ。
むしろ、今現在の突出した能力のが不自然だし気になる。
738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 00:00:48
知力や政治に関しては、同じ蜀の馬超や魏延あたりが過少評価なだけに
趙雲の数値は余計悪目立ちしてる気もする。
739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 00:02:18
>736
武力に特化してれば十分
長く登場してるからなんて理由で、統率政治知力をガンガンあげるなんて
それこそ理不尽もいいとこだ
740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 01:07:28
お前等の意見は極端なんだよ

歴戦がなんで下がる要素になるんだ？上がる要素にはなっても逆はねー
というか後半は部隊長としても張[合β]等相手に活躍してんだから
統率はそんなに問題なかろうに。
90台は高くとも80台くらいはくれてやっても全然問題ない

知力も下げるよりは徐晃張[合β]を上げる方がよっぽど建設的だつーの
741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 01:17:26
どうも趙雲擁護の意見って矛盾してない？

能力を低く言えば”バランス”を声高に訴えて反対する。

そのわりに、徐晃らを上げればいい、などと言うけど、知力のインフレが
おこって上位の人材の価値が薄れると思うんですが？
742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 01:26:53
いや、徐晃は軍師的な側面もあるんだから高くしろやと。
つー話だな。インフレにゃならんだろ80台は欲しい。

バランスなんかどこで言ったよ？
743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 04:00:43
しらん
擁護派も否定派も変な所しか抽出しないからな
いつまでたっても話が噛みあってない
744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 04:29:34
ものすごい上の方かもしくは別のスレで誰かが言ってた希ｶﾞｽ
745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 07:56:32
許緒の統率や曹操の武力、呂蒙の知力はなんで議論にならんの？
丞相になった奴の能力とかもおかしいし
746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 09:03:50
アンチ許チョやアンチ阿蒙になっても、反応無くてつまらないからだろう。
趙雲だと皆過剰に反応してくれるし。
747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 11:12:21
その辺は目立たないからだと思う
俺なんて言われてもどれくらいの数値だったか思い出せんし
そんなに高かったっけ？
748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 12:14:34
もう100って概念を崩して限界を無くせばいいんだよ
　　　　武力
呂布　136
張飛　122
馬超　104
関羽　56
趙雲　83
曹豹　6553（ｒｙ
749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 12:25:52
↑
こういうの書く奴って楽しいのか？
750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 13:21:14
>>748はテストで80点とって浮かれて失敗した奴だな






300点満点のな
プ
751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 13:25:44
>>750
どこの地方？
752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 19:13:23
趙雲の能力はこれでいいだろ
統率81　武力96　知力65　政治55　魅力71
753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 21:42:29
いや、こうだろ
統率96　武力81　知力65　政治55　魅力71
754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 21:43:39
>>753
……何故？
755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 22:30:19
>>747
許褚の統率67、阿蒙の知力40、呂蒙の知力89、曹操の武力71
過小評価ってことじゃないか？
丞相になった奴ってのは多すぎて分からんが…
756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 22:48:54
過小評価じゃなくて、過大評価じゃん。
757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 22:53:00
曹操の武力以外は特に問題を感じないが
758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 23:13:30
呂蒙は阿蒙の頃から知恵はあるんだが？
せめて王平程度はくれてみ？
759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 23:14:32
というか特技の有無も考察に入れてね。
760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 00:31:48
正史準拠でも関羽はそこまで過大評価じゃないと思う
初期に負け続け、手勢が少ない負けが多いのは曹操の初期も同じ事
そもそもゲリラ部隊や残留部隊が多いわけだし

ただし趙雲は過大評価
正直日本だけで偶像化されてる感がある
実績とか加味すれば楽進あたりよりは下の評価になってくる
それでも良人材には変わりないでしょ
統率武力とも80台ぐらいで
761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 00:38:21
＞初期に負け続け、手勢が少ない負けが多いのは曹操の初期も同じ事

なんつうか、曹操の負け戦を云々言ってる人って、ほんとうに曹操の事績を
丹念にみてるのか、そして自分の頭つかって考察してるの、ちょっとか疑問。
762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 01:30:24
演義基準なら、趙雲や関羽が万能な武将でも構わないと思う。

しかし正史基準なら楽進、チョウコウ、法正、カク、ロシュクの能力を見直してほしい。

あと劉備は蜀を取った時くらいしか戦に勝ってないから統率力は４０～５０でもいいと思う
763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 01:31:56
関羽も大きい戦争では勝ってないね、用兵では陸遜や呂蒙の足元にも及ばない
764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 01:34:04
それは低すぎ。
70～80くらいだろ。
765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 01:35:18
劉備の統率は正史準拠でもある程度高くなる。
徴兵能力や人望面からね。
魅力のステータスがあれば別だが。
766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 01:37:34
ウキンは全てに過小評価されてるのも哀れ
正史は一番マシだが・・・終わりさえ良ければ魏のトップだったのに終わりが全てを帳消しにしたなあ
それでも統率は80台確実でしょ
767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 01:38:35
演義で出番多い連中が正史の影響で能力値下げられてもなぁ。
768 ：サル：2005/07/05(火) 01:44:07
魏延はもっと全体的に能力高くてもいいと思う。
769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 02:19:34
魏延
統率 85
武力 92
知力 67
政治 74
魅力 42
770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 03:53:51
劉備はまともに戦争に勝ってないよ
しかも蜀を取った時はだまし討ちみたいな感じだった
赤壁だって呉のコウガイの手柄

蜀に入った後の戦争での勝利は諸葛亮の力じゃなくて、ほとんど法正の力だしね
771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 04:22:16
参謀の功を大将に帰するかどうかだな
772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 06:19:58
>>754
趙雲は武力より統率のほうが高いイメージがある
773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 06:32:32
なんつーか呆れて物が言えないな・・・
たまに>>770みたいなのいるけど、完全に間違った考え方。
軍隊には役割というものがあり、参謀の作戦がいかに優れていても、優秀な司令官や部隊指揮官がいないと成功は覚束ない。
法正がいたことで、漢中戦における劉備の手腕に疑問符をつけるなんて、全くおかしな考え方。
三国志だけじゃなくて、他の歴史文献なんかも読んで出直せと言いたいね。
774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 07:18:36
まあ、参謀が良質な作戦考えてもそれを採用して実行する偉い人がいなければ無意味だしな
陳宮と呂布とか
775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 07:46:06
負けてもしぶとく復活する粘り強さが曹操にはあったけど
劉備にはそれがなかったよな
776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 08:25:32
>>775
よく三国志読み直せ
777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 09:11:40
>>775
小説以外も読め。
778 ：魔玉 ◆TLOxROt30I ：2005/07/05(火) 09:17:58
>>775
三戦板に(･∀･)カエレ
779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 09:59:44
魏の五大名将　張遼 楽進 于禁 徐晃 張ｺｳ
780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 10:23:43
>>771　
参謀の功を大将に帰するとしたら、統率ではなく政治じゃないかな。人事能力として。
策を運用する上で有用な兵の指揮を行ったら統率に還元してよいと思うが。
781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 10:55:05
二つ以上策が合ってどっちを採用するかは大将の仕事
大将にも明確なビジョンが無いと策は採用されない
その程度くらいわかれと
782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 12:05:56
参謀に抜擢＝政治
献策を採用＝統率　かな。
783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 12:06:00
作戦を採用するのは政治って言っても、ゲーム上は統率にしないと。
784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 12:52:15
参謀に抜擢なんかの、軍事面での人事は統率なんじゃないのか？
この人物なら、この方面の軍事を任せられるという
ある程度戦略プランを想定した上での抜擢なわけだし。
785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 12:54:27
あと、今さらだけど趙雲の能力はこのぐらいだと思う。
統率81　武力96　知力60　政治50　魅力71

寡兵や単身での特殊行動が多いし、武力は96ぐらいあってもいいと思う。
知力は>>700の案が妥当だと思う。
で、政治は中間値の50。
786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 14:09:08
趙雲の統率が８１というのは高すぎ
政治にもほぼ介入してないから政治力５０も高すぎ

逆に趙雲は濃眉大眼の美丈夫で長く蜀のために尽くした忠義の士だから魅力は８０台でもよさそう
武力は演義基準なら９６でも異議なし


知力と統率力

この２つの能力の違いをゲームで反映するのはとても難しい
出来たとしても、ライトユーザーには馴染まないと思う
ゆえにコーエーは中道をとって現在に至る
787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 14:12:46
趙雲が美丈夫なんて記述は演義でも見た覚えが無い…
二重顎とか書かれてなかったっけ？
788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 14:14:59
二重顎という話はどこにもない
妄想オタは消えろ
789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 14:20:13
趙雲は蜀攻略の際も従軍しなかった
２２８年に魏の曹真に大敗。翌年病死

どうやら趙雲の武名は実力によるものではなく、演義が創り出した幻想であるようだ
790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 14:20:40
趙雲
統率93　武力78　知力69　政治38　魅力50
791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 14:24:56
>>790
何を基準に考えてそうなった？
もしかしてＭＡＸ200か？
792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 14:28:30
孫策は孫堅死後、兵も軍需物資もほぼ皆無の状況から軍隊を作り上げ呉の基礎を築いた
正史の孫策は呂布以上の武勇と曹操以上の統率力を兼ね備えた英雄だった

また正史では華雄を討ったのは関羽ではなく孫堅

孫一族は英雄の感がある
793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 14:30:46
確かに。しかし堅が策より強いのは納得出来ん。
794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 14:43:45
>>792
反トウタク連合軍で唯一、トウタクの軍を散々叩きのめしたのも孫堅の功績だったな
袁紹や袁術、バトウの軍は役に立たなかったらしい
795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 14:50:57
兵糧がなければ、近場の郡国襲って補給
やりすぎで周りの反感買いそうだから、猿に媚び売っておく
戦乱での身の処し方を良く分かってらっしゃる
796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 15:17:58
>>794
馬騰軍は演義じゃ描写無しだし（解散後の撤退戦での馬超の活躍ぐらいか）
正史じゃ、董卓の招聘に応じてるぐらいには董卓寄り。
797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 18:33:14
策の相手は よわすぎる
798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 18:35:28
相手の強い弱いの判断方法がわからないのだが
メジャー＝強いなのか？
劉ヨウなんぞ結構強いぞ？
799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 18:43:14
確かに孫策は倒した相手が弱いから何とも言えないな。
孫堅は劉表と戦って討ち死にしているし。
弱い相手には勝てるが、ちょっと強い相手には負けるって感じかな。
800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 18:48:25
えっと孫策って誰に負けましたっけ？
暗殺まがいは負けなんですかね？
戦力は曹操達と比べると格段に低いんですがね？

あと劉表とか弱くは無いですよ。
劉表生きている時は曹操も手を出して居ないんですから
801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 18:51:22
劉表が弱いなんて書いていないが・・・
よく読み返せ。
孫堅に勝った劉表は強いよ。
だから、弱い相手には勝てるが強い相手には勝てないと書いただろ。
802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 18:53:06
暗殺は負けですよ
803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 18:58:38
ぶっちゃけ二人とも死に方がアホっぽい。

下手すりゃ勢力が瓦解していてもおかしくないのに、程譜やら周瑜やら奇特な家来たちに恵まれて良かったね、って感じかな。
まあ、そんな奴らを引き付けた魅力は評価してもいいかもね。
804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 19:01:00
いや、孫堅死後の場合はちゃんと後継者決まってたのに一度ばらばらに離散したしなあ
そんなに部下も優秀とは言えなかったんじゃないの
805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 19:20:31
>>804
後継者っていっても、確かに孫堅の嫡子ではあるけど、
「軍団を次に領有する」ほどの跡継ぎかなあ。若すぎるし。

だから一度、ばらばらになったのでは。
806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 19:44:09
孫堅と孫策の知力はもう少し下のほうがいいよね
807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 19:46:27
いつの時代でも言えることだけど、世の中が混沌としてる時に一番はじめに流れをつかんだ人物が成功するよね
人間の能力なんてそんな変わるもんじゃないんだと痛感

だから時世や家柄がモノをいうんだろうな～

多分、孫策が中央で権力を握ってれば曹操や袁紹と戦い覇権を競ってたと思う
曹操と孫策のどちらが勝ったかって事を議論するのは愚の骨頂
誰もわからないし議論したところで結果は見えてる
808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 19:53:18
蜀ような国が中央で政治を行ってたらと考えると恐ろしい
曹操は早い段階から中華各地から政治に明るい人物が多く揃い、曹操軍の中核を成していたけど
劉備陣営は関羽や張飛、チントウ・・・その他旗揚げ当時からの武将が国家単位になっても権力を握っていた
809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 19:56:05
徐州時代のメンツがそのまま劉備の帷幕にいれば…とかおもうことはあるよな
810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 19:57:03
＞多分、孫策が中央で権力を握ってれば曹操や袁紹と戦い覇権を競ってたと思う
そもそもこの仮定が愚の骨頂なんじゃなかろうか
親の名前・遺臣を利用した男に関してそこまで断言できるはずはなかろうよ
811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 19:59:27
環境で人が作られるわけで、その環境無視して、
完成された人物を用意してどうこうとかアホすぎな話しすんな
812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 20:07:30
関羽・夏侯惇・徐庶

子供のときに人を殺してる奴らは戦場では大した功績を挙げられないようです。
813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 20:08:52
劉備の武力・統率力は６０台
関羽の統率力は８０台
趙雲の統率力は６０～７０台

呂布の統率力は７０台、武力は９９

ロシュクの武力は７０台、統率力は９０台

孫策の武力を９５以上、統率力は現状維持
孫堅の武力も９５以上、統率力は現状維持
814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 20:22:11
痛い呉ヲタが来ましたよ
815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 20:24:25
ここ一連の流れに発狂したんだろう。
816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 20:32:52
>>772
統率 99
武力 96
知力 76
政治 68
魅力 88
817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 21:12:19
能力値の項目が少なすぎる

兵隊の武将への忠誠度や、武装度
そして政治と知力の明確な分類をして
個々の武将の特性を出してほしい

武将からの信頼を集めることで統率の低さをカバーする武将
財力や国家の技術をバックボーンに兵の武装度で勝負する武将

しかし、統率、武装、兵の忠誠度が１００のオールマイティな武将が出てくると、兵の忠誠度だけを武器とする武将の価値が薄れてしまうので
兵の忠誠度にしても武装度にしても簡単に１００までいかないようにする

それこそ十数年単位で強い部隊を作る感じで・・
818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 21:24:20
>>817
自分で作れ
コーエーがそんなことできるわけない

……まあそのシステムで面白くなるとは思えんけど
819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 21:27:25
政治と戦争をより密接な関係とする
今までのコーエーの作品は政治が戦争に及ぼす影響が少なすぎた
そのために武将の能力に依存しすぎる傾向があった
820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 21:36:37
ゲームデザインに何の考えもないんだからいいじゃん
ただの三国志のキャラがいるゲームで
821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 21:51:00
玄人が好む政治を上手くしなければ、戦争で勝つことができない
これを前提にゲームを作ると微妙なニュアンスでしか表現できない部分までも表現できる

しかしこれを実現すると新規ユーザーやライトユーザーがゲームに馴染めなくなる


能力に贔屓や、流行の漫画の影響を受けた補正があるために『にわかファン』が群がる

にわかファンの数＞ヘビーユーザーの数

のためにコーエーは『にわかファン』の好みそうな能力設定を武将にほどこす
822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 21:56:24
『政治を上手くしなければ戦争で勝つことができない』といったようなシステムや『正史ではこの武将はもっと強いはずだ』といったような玄人が好むようなつくりには一生ならない

やはり世の中統計と利回りで動いてると感じる今日この頃
823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 22:01:24
今頃気付いたのか……ある意味スゴイよ……
824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 22:14:29
趙雲 8395 68 49 75
825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 22:37:27
定期的に落とされる
何の説明も無い趙雲の能力値はなんだ？
ネタか燃料か釣り餌か？
826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 23:41:29
趙雲は雑魚、徐晃、孫策は負け無し過小評価
最強は鄧艾、魅力以外は全てAクラス
劉備や曹操に漢王室復興、曹操には強力なバックマージンがあった。
孫策はほぼ何もないところから一代を築いた。
孫策が居なかったら周喩らは現れず孫権はのたれ死んでた。
827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 00:06:40
またも極端マンが表れた様です
828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 01:23:21
極端マンなんてネーミングセンスを持つあふぉｈ（ｒｙ





ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 17:23:53
　　　統率　武力　知力　政治　魅力
趙雲　85　　96　　74　　59　　88
孫策　95　　90　　72　　65　　90
徐晃　83　　93　　78　　42　　78
鄧艾　92　　89　　93　　86　　75

こんなもんやろ。
830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 17:30:58
　　　統率　武力　知力　政治　魅力
趙雲　83　　96　　61　　53　　85
孫策　90　　95　　68　　65　　90
徐晃　88　　91　　81　　42　　78
鄧艾　93　　89　　89　　86　　71

孫策は一騎打ちをするほど武勇自慢、トップクラスだろうと思う
徐晃は軍師クラスの知謀の持ち主だと思う
831 ：正史厨：2005/07/06(水) 17:36:30
　　　統率　武力　知力　政治　魅力
趙雲　70　　85　　55　　50　　70
ぼくのかんがえた
趙雲　95　　95　　85　　80　　90
孫策　90　　90　　65　　65　　85
徐晃　85　　90　　60　　50　　70
鄧艾　95　　55　　90　　80　　70
832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 17:43:58
>>818が比較的妥当な気がする。
趙雲の魅力と孫策の魅力が大差無いってのは、違和感感じるが
833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 17:46:22
>>830
相手も一人だったから別にそこまで武勇が高くなくても良いと思う。
むしろ大事なのは少数から呉の基盤を築いた統率力にある。
ちなみに演義だったら孫策に限らず色んな武将が一騎打ちしてる。
834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 17:47:04
>>832

818 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2005/07/05(火) 21:24:20
>>817
自分で作れ
コーエーがそんなことできるわけない

……まあそのシステムで面白くなるとは思えんけど
835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 17:57:43
ちなみに主な一騎打ち対決

引き分けた対決（何合も闘ったが勝負つかず）
典韋　対　許チョ
徐晃　対　許チョ
趙雲　対　文醜
馬超　対　許チョ
張遼　対　張コウ
関羽　対　黄忠
関羽　対　夏侯惇
張飛　対　馬超（孔明曰く立場が追い込まれていたので強くなっていた）
孫策　対　太史慈
張遼　対　太史慈
楽進　対　凌統
魏延　対　張任
張飛　対　張コウ
関羽　対　ホウ徳
姜維　対　鄧艾

付録・園田三国志
魯粛　対　曹仁
周瑜　対　夏侯惇

蜀将は基本的に一騎打ちばかりする。
836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 18:05:11
主な武将の勝負がついた対決

勝ち　　　負け
呂布　対　張飛（劉備、関羽が救援）
顔良　対　張遼
顔良　対　徐晃
関羽　対　顔良（不意打ち説？）
文醜　対　徐晃
関羽　対　文醜
張飛　対　馬岱
姜維　対　趙雲（齢70を越えていた）
夏侯覇　対　郭淮
姜維　対　陳泰
837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 18:33:37
関羽vｓ徐晃を忘れるな。
838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 19:33:58
何を元にしてるんだ？
横光か？司馬か？
創作の勝負なんか、作品によってまちまちだろうが
839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 19:35:09
>>838
三国志演義
840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 19:45:22
>>838
＞横光か？司馬か？
え？え？
841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 20:41:48
そんなにおかしな発言か？
元にした資料を示すのは当然だろ
842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 20:42:11
演戯じゃん
843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 20:51:10
諸葛亮　対　周瑜
諸葛亮　対　魏延　他
844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 21:29:40
>>841
司馬って誰？
もし司馬は司馬遼太郎のつもりなら彼は三国志をものしてないぞ。
845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 21:32:42
司馬…資冶通鑑か？
846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 22:00:09
ものしてない？著してないとでも言いたかったのだろうか？
847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 22:13:59
葉司馬秀吉
848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 22:41:25
トウガイが全能力値で高い数値をキープしてるのはなぜ？
いや、アンチじゃないんだけど。
849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 22:44:46
農業系テクノラートから武将に転向し姜維の越えられない壁として立ちふさがり
蜀討伐を奇策で成功させた

ずば抜けないのは策略に掛かったりと失点がある為
850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 23:11:35
でもトウガイのほうが常に兵力が多かったんだろキョウイより
851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 23:51:08
>>846
「ものす」って言葉調べてみな。
852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 00:14:38
　　　統率　武力　知力　政治　魅力
鄧艾　95　　80　　 85　　 90　　 60
853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 00:45:44
>>850
鄧艾のほうが少ないんじゃないか？
854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 00:59:50
鄧艾といえば吃音でしゃべって欲しい
855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 01:00:57
>>853
鄧艾が参加した対姜維の戦役は、249年、255年、256年、258年、262年の5回。
その内、鄧艾が作戦全体にわたって指揮したのは256年と263年の2回。

その時の姜維の兵力は、おおよそ3～4万だと思われる。
262年の場合、更に少ないだろう。3万は超えないと思う。この辺は姜維スレ読んでくれ。
更に諸葛亮の第四次北伐の後、隴西のみで2万の兵力が増強された事を考えると、
鄧艾の方が少ないとは考えにくい。

少なくとも、戦略的に優位な状況にあったのは鄧艾だろう。
856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 01:18:10
でも何度も負けてる鄧艾
だからズバ抜けない
857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 01:19:08
>>855
長城の戦いでは魏のほうが少なそうだが
他は直率の兵力は分からんが魏と蜀では魏のほうが優位だっただろうね
858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 01:58:55
ものしてないぞ
ものしてないぞ
ものしてないぞ
ものしてないぞ

新しい２ｃｈ語を見ました
859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 02:03:57
趙雲は統率に限れば絶対に80台だろ
楽進、張コウ、徐晃よりは確実に下
武力はまあ想像にお任せで
あんまり興味ない
860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 02:23:50
70台でもいいかもしれんが、それだと寂しい気がするので80でいいよ
861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 02:26:15
もの・する【物する】(動サ変)　[文]サ変 もの・す
１　文章・詩を作る。「一句―・した」
２　何らかの動作・行為や存在・状態を、それを本来表す語を用いずに遠まわしにいう語。
862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 07:31:55
趙雲は能力高くていいから
大軍を率いることができないとか、
そういう制限があって欲しい気もする。
863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 08:00:40
なんで趙雲だけ？
そういうのをつけるならゲームのシステムから弄る必要があるね
864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 08:44:00
趙雲だけとは言ってないよ。
そういう寡兵とか、活躍の場を制限するようなのが
あってもいいなってだけでさ。
まあスキルでどうにでもなりそうだけど。

ていうかそもそも武将１人で１万も２万も率いてたり、
大軍率いてればそれだけで有利ってのも見直して欲しいな。
寡兵だと機動力アップとか、大軍だと補給線の確保が困難とか。
865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 10:35:02
趙雲、許褚、典韋、あと誰がいるかな？
866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 12:03:28
つか、大軍を率いれないようにするんじゃなくて
寡兵時統率向上スキルでもあげればいいんジャマイカ。
趙雲統率70寡兵時85とかさ。
867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 12:04:40
それって寡兵時に武力が優先される現行のシステムで何か問題があるのか？
868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 12:20:24
＞それって寡兵時に武力が優先される現行のシステムで何か問題があるのか？
そんなシステムはないよ
869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 12:22:51
うそ
なんかどっかでそんなの読んでずっと思い込んでたらしい・・・
ｶﾞﾋﾞｰｿ・・・orz
870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 12:33:27
>>858
今さら蒸し返すオレも格好悪いが……
「ものす」って言葉を知らない人がいるのはわからんでもないが、言うに事欠いて「新しい2ch語」って……
871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 13:37:18
何このスレ違いスレ
872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 13:40:54
>>841
m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ
873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 13:53:39
858＝846だろ？ものすの意味調べたら自分の過ちに気付いてﾌｧﾋﾞｮったんじゃまいか？
874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 16:14:58
許褚、典韋は役割が違うので問題外60～70台だろう

趙雲と比べる奴らと言えば、麹義、韓当、黄蓋、王平、高順、臧霸、文聘、李通

部隊長より少し上クラスで統率70～80台、武力80台ってところか。
朱桓あたりもこのゾーンに入れてもいいかも。

統率に限っては魏の５大将軍や徐盛、郭淮あたりより下。
そもそも５大将軍は存在しても五虎将軍は存在しないんだし。
関羽、黄忠、張飛、馬超よりは1ランク下の位置づけ。



875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 16:20:33
てかお前ら三国志演義の存在を蔑ろにしすぎ
876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 16:36:13
してないよ
演義準拠でいける人物は、演義のままじゃん。
877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 16:38:18
874に藏覇が入ってるのが意味不明
878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 16:39:04
874に藏覇が入ってるのが意味不明
879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 16:50:18
黄忠とは同ランクでも構わないと思うんだが
880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 16:57:50
正史でも黄忠より記述が多いし、演義でも活躍の場は多い別伝もある。
統率が黄忠より少し下くらいでよろしいのでは無いのでしょうかね。
881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 17:10:56
臧霸はもっと強くしてもいいんじゃまいか。漏れはいつも修正する。
余談だが、伏完の政治も。


趙雲？全能力値－１０ずつ補正をかけまつ。
882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 17:20:33
武力まで下げるのは極端マンの証
883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 17:24:55
うん。臧覇は統率も知力も政治も、もっと上げていいと思う。

あと、蜀の五人は
関羽、馬超＞張飛＞＞黄忠＞趙雲
ってとこだろうと。
884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 19:44:18
臧霸

・黄巾の乱が起こると、臧霸は陶謙に従って賊を撃破し、騎都尉の官を拝した。（武力）

・徐州で兵を募集し、孫観・呉敦・尹礼らとともに軍勢を集め、臧霸は総帥となって開陽に屯した。（統率）

・曹操が呂布を討伐、臧霸たちは兵を率いて呂布を支援した。

・呂布が捕らわれると臧霸は身を隠したが曹操は公募して臧霸を探しあて、青州と徐州を分けて臧霸に委任した。

・臧霸はしばしば精兵を率いて青州に入ったので、曹操は袁紹のことに専念することができた。（統率）

・海岱地方の乱を平定。（統率）

・于禁とともに昌ｷを討ち、夏侯淵とともに黄巾賊の残党徐和らを討った。（統率・武力）

・曹操に従って孫権を討伐したとき、先鋒となって居巣を攻め、これを破った。（武力）

・韓当を破った（武力）

・孫権は臧霸の軍が舒にいると聞いて逃げ帰った。（武力）

・曹休とともに呉の賊を討ち、呂範を洞浦で破る。（統率・武力）

・孫権を濡須口で対峙したとき、張遼とともに先鋒となったが、途中で豪雨となり、
大軍は先に及び、水位が高まって賊の船が段々と進んで来たので、将士はみな不安になった。
撤退命令の出ないまま張遼は撤退しようとしたが、臧霸は引き留めた。
その後撤退命令が出て張遼の面目躍如。（知力？義？）

・軍事問題が起こるたび、曹丕はいつも彼に質問した。（統率・知力）

臧霸はちょっと主旨が違ったかも。武力型というよりは統率知力型かな。
885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 20:04:32
評価すべきものもあるが意味不明なものもあるな。
そんな小さい事まで評価してたら魏将にインフレが起きるぞ。
886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 20:29:16
臧覇は前線での活躍が少ないからマイナーだが、貢献度では五大将軍並みか以上ではないかと思う
ただ、ゲームの能力値的にはどうかね～
887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 20:41:32
　　　　統率　武力　知力　政治　
趙雲　　82　　92　　53　　48　　
関羽　　90　　96　　60　　57
馬超　　86　　94　　58　　55
張飛　　84　　97　　54　　47
黄忠　　88　　93　　56　　45
魏延　　81　　92　　57　　39

曹仁　　90　　91　　68　　59　
夏侯淵 88　　92　　52　　48
夏侯㌧ 81　　80　　53　　68

張遼　　89　　96　　59　　49
徐晃　　90　　91　　69　　53　
張郃　　90　　90　　67　　52　　
于禁　　85　　80　　58　　51
楽進　　88　　89　　59　　49

趙雲は軍功を考えると相対的に見ても、これが精一杯だな
なんとか知力を上げてカバーさせたいが、知力を感じさせるエピソードも張飛より少ないし、
政治上げといたよ・・・
888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 20:44:08
>>886
臧霸の食邑は三千五百戸。
五大将軍の中で臧霸より食邑が多いのは、張郃のみ。
臧霸は最終的に特進の位を加えられたが、
五大将軍の中で特進を授けられたのも張郃のみ。
臧霸は鎮東将軍・都督青州諸軍事となったが、
五大将軍の中で都督となった者はいない。
五大将軍の中で四征四鎮将軍を経験したのは張遼のみ。
889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 20:50:41
>>887
演義を読もう(＾〇＾)／
890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 20:55:04
そういえば正史スレはどうなったの？
最近また正史厨が沸いてきてウザイんだけど。
891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 21:03:52
臧霸をもっと高く評価すべき、というのは賛成だが、官位や食邑で五大将軍と
比べるのは無理があるんじゃないか？なんといっても、長生きして現役で活躍
した期間が違うのだから。
892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 21:05:16
いつまでも五虎将軍や五大将軍や呉丞相の話題ばかりじゃなくて
マイナー武将についても語りたいんだけどね。

蜀で言ったら張翼ぐらいのポジションの奴を。
893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 21:11:14
＞五大将軍の中で臧霸より食邑が多いのは、張ｺｳのみ。
＞臧霸は最終的に特進の位を加えられたが、
＞五大将軍の中で特進を授けられたのも張ｺｳのみ。
＞臧霸は鎮東将軍・都督青州諸軍事となったが、
＞五大将軍の中で都督となった者はいない。
＞五大将軍の中で四征四鎮将軍を経験したのは張遼のみ。


おまいのその論理は比較対象の人物全員が同じ時期まで生きていれば
成立するだろうよ。
もう少しおつむをつかおうな。
894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 21:14:03
>>892
小人物、としか言えん
権限だけは色々と持ってたんだろうが
895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 21:15:04
>>874
＞そもそも５大将軍は存在しても五虎将軍は存在しないんだし。

どっちも実在の話じゃねぇーよ（少なくとも当時は）
伝に並立するしないの基準は陳寿の主観でしかない
896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 21:36:38
>>882
一騎打ちで勝った実績が無いわけだから武力こそ下げるべきだろう
その一方で統率力は実績を見ても評価できる
したがって武力は80台で統率は90台が妥当だよ
897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 21:59:46
>>896
おいおい、釣りかよ。
趙雲て、単独特種行動の功績はそれなりに目立つし、武力は高くていいだろ
逆に統率なんて、魏の中堅以下だろ。
演義でも正史でも軍事行動の管轄実績は少なく、大きな功績も無い
せいぜい誰かの指揮下での一部隊レベルの人物が、
統率90なんてありえないだろ。
898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 22:21:42
つーか武力はもういいだろ・・・
直線的に表現するのが一番簡単な能力値だが
基準が不明瞭だからいつも結論が出ないじゃん
899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 23:15:08
>>898
正史スレと間違えて無いか？

あと、基準云々で言ったら"知力"とかのがよほど不明瞭かと
900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 23:20:07
知力は数値で表現するのは困難だが資料にできる記述が多いので議論だけはできる
武力はそもそも記述が少ないから議論にすらならん
>>896>>897なんて何回ループしてんだよ
901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 23:41:49
>>900
だから、正史スレと間違えてレスしてないか？
独自能力値でやりたいなら、あっちで提案してきなよ。
こっちは一応光栄三国志ベースのスレだって事を理解した上でレスしようや。

光栄三国志の武力は、
演義の一騎討ちや、正史での寡兵特種任務とその功績度
他者からの賞賛の言葉、武勇の記述の有無、
前線での戦闘参加経験あたりから、
それなりに比較検討出来るだろ。
902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 00:16:09
え・・・独自能力値なんて言ったかな・・・
単に武力は光栄三国志のままでいいだろってだけのことだったんだけど・・・
903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 00:18:29
>>883
それ何基準？？？？？？？
904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 00:32:28
>>902
俺にもそう言ってるようにしか見えなかったから安心しろ
905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 01:02:56
赤壁の戦いが始まる前に、諸葛亮が周瑜から十万本の矢を十日間で集めろといわれる。
諸葛亮は、曹操の軍へ行き策略を用いて十万本の矢をそろえた。

この策略は孫権が別の戦いで用いたものだった


三国志演義をつくった人物の主旨がまったくわからない
ただ蜀の将の無能を隠して、そしてあらわしてるだけではないか

【結論】
蜀に学問・統率に優れた人物は皆無
906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 01:05:15
>>905
「隠せば現る」ってことわざがあるけどそのとおりだね

孫権の作戦をあたかも諸葛亮が行ったように見せかけて・・
ホント演義って歴史を歪曲させてるよなorz
907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 01:06:41
確かちょっと前の方に趙雲やら孫策の能力書いてる人いたけどあれかなりまともだからFAしてもいいと思う
908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 01:20:32
とりあえず正史基準で能力値を決定したら蜀の武将は低いよ

それに曹操のような能力主義者は蜀の武将をはたしてほしがっただろうか・・？


【蜀】
法正
諸葛亮

【呉】
陸遜
周喩
呂蒙

このあたりの武将なら曹操も欲しがったかも
でもほかの武将なんて演義で着色されただけの平凡な人物
909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 01:23:47
臧覇、楊修、賈逵、孔融、劉表は優れた人物なのに、ゲームと横山三国志の影響で後世の人々に不当に低い評価を受けている
本当に可愛そうだ
910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 01:31:30
>>908
わかったから正史考察スレ行け
911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 01:32:14
曹操は親戚を要職に就ける公私混同ヤロウ
才能主義はあくまでポーズだけだぞ

才能主義なら、後継者に息子を選ばないだろ
劉備にするはずだ。一番認めていたんだから
912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 01:37:38
>>911
（＾ω＾；)
913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 01:45:22
>>908
光栄厨・演義系小説厨が、初めて正史を読んで「自分はほかの厨坊とは違う！俺は正史を知っている！」
と勢い込んで書きそうなカキコだね。
ほほえましいｗ

曹操が能力絶対主義なら、正史に伝が立てられるほどの人物は基本的に全員欲しがるに決まっているだろ。
おまえはまさか、当時の人口は「正史・演義の登場人物＋雑兵＋庶民」のような
光栄ゲーム的世界観をもっているんじゃないだろうな？
様々の人物がいて、その中でも抜きん出た人物のみが正史に立伝されたり、伝説や民話、演義などに
名を残しているという根本的なところが理解できていないようだ。
914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 01:48:13
このスレは三国志演義を元にコーエーが設定した能力値に意見するスレ？

それなら話は違うね
演義基準で能力値を決定するならばコーエーがゲームに反映されている能力値でもそんなにおかしくはないと思う



ただし、正史基準で武将の能力値について議論するなら蜀の武将の能力は異常だね
正史では劉備はもちろん関羽や諸葛亮も大きい戦争には一度も勝ったことない


姜維に至っては蜀を不条理な戦争で疲弊させただけだし
オマケに姜維の学問のレベルでは魏の校尉まで出世できればいいとこ
915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 01:48:42
>>913
禿同。言いたいことは全て言われたｗ
916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 01:49:57
>>914
釣りですか？
917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 01:51:08
>>914
久々にこういうの見た・・・
まだいるんだなこういうのもｗ
918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 01:51:45
光栄三国志は演義を基準としており、演義で不遇だったもの、登場していない者に限っては正史準拠となる
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では～など)　実績＞人物評
一旦、統率･武力･知力･政治･魅力が何を指すか。それぞれの最高点(基準)を整理しませんか？
919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 01:52:02
>>914
姜維は家柄も悪く、親孝行だということで取り立てられた人物
戦争もほとんど知らず学問にも暗かった
演義では美化されてるけど実情は薄情者の白雉者
920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 01:54:36
ここでは
学問を学んだ量＝知力
になるのですか？
921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 01:55:05
だから演義と正史で分ける必要ないって
922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 01:56:24
>>918
それやると意見割れまくり、極論ひど過ぎで話にならない
923 ：相国兼録尚書事兼親漢王兼符璽郎　蕎序 ◆sVGToaHkBs ：2005/07/08(金) 01:57:19
曹操は現に趙雲・孫権・諸葛亮・関羽・周瑜らは欲しがっていたのだが。
それに撃剣の使い手の魯粛や智勇兼備の呂蒙らは、十分前者の条件に当てはまり、
曹操の好意の範疇だったのだろうよ。
924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 01:59:31
諸葛亮の塾生時代にはより優れた人物が大勢いた
３０近くまで自分の意思で仕官しなかったかのように創られてるのは演義の創作

実際、魏や呉は優れた人物には２０代の頃から仕官の話を持ちかける
諸葛亮は国家としての機能が出来上がってない劉備陣営だったからこそ仕官できたと言える
925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 02:00:59
曹操が趙雲を欲しがっていたという記述は正史には無い

関羽は一時期曹操のもとに身を寄せていたが最も低い待遇で迎えられた
926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 02:03:02
>>918
要は演義＞正史な人物は演義準拠で、正史＞演義な人物は演義準拠でってことなのにね
なんで趙雲や夏侯惇を正史準拠にしたり曹仁や夏侯淵を演義準拠にしたりする人が出てくるんだろうね
927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 02:03:38
孫権は孫策が築いた家臣団と国家基盤を受け継ぎ、これをよく治めた
晩年は後継者争いに暗愚な部分を見せてしまい、それが呉を滅ぼす契機となった
928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 02:03:45
間違えた
×正史＞演義な人物は演義準拠で
○正史＞演義な人物は正史準拠で
929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 02:03:54
>>925
正史スレ行けって
930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 02:06:25
曹仁・曹真・チョウコウは魏の主力だった
演義ではこの３名の功績がほとんど司馬懿のものとなっている
931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 02:11:48
演義基準で語ってる奴ばかりだｗ
というか一人で何回も書き込みしてるだけかｗ
932 ：相国兼録尚書事兼親漢王兼符璽郎　蕎序 ◆sVGToaHkBs ：2005/07/08(金) 02:11:57
＞曹操が趙雲を欲しがっていたという記述は正史には無い
では何故長坂でたった一騎のみで曹操の大軍から阿斗を救出できたのですか？
もし曹操が本気でかかれば討ち取る事も可能だったでしょ？

＞関羽は一時期曹操のもとに身を寄せていたが最も低い待遇で迎えられた
重用すれば裏切りや劉備の元に戻ったときに危険だからでしょ？
それ故曹一族を高位に就けているんじゃないか。
933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 02:14:26
>>931
というか正史しか基準にしたがらない香ばしいのが沸いてるからな
演義で中和してあげないと
934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 02:15:58
もう正史準拠のゲーム作ってもらえよ
935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 02:19:25
>>934
くそつまんなそうだなｗ
936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 02:21:54
確かに演義では曹操は趙雲を欲しがった


裏切られることを前提にして人物を登用するほど曹操は小さい人間ではなかったと思う
確かに演義では関羽を手厚くもてなした


演義と正史をここまで執拗に比べるのは、正史で活躍した武将達の名声が創作によって揺るがされているから

過去の人たちは名声に固執していた
それを考えると実際に優れてた人達が可愛そうじゃない？

演義で飾られた人達が実際に優れた人物であるかのように描かれているのは歴史を歪曲しかねない
937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 02:22:57
>>934
昔そういうゲームがあった
天舞って名前だったかな
938 ：相国兼録尚書事兼親漢王兼符璽郎　蕎序 ◆sVGToaHkBs ：2005/07/08(金) 02:24:45
>>936
でもその頼みの綱の正史が、武将に対してあんまり触れてないんだよな～。
939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 02:25:17
実際の曹操は背が低くて目が細い、お世辞にも英雄の風格をルックスから感じとれるような人物ではなかった
940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 02:35:14
>>934
コーエーが新作のネタに困ったらやりそう。
で評判悪くて元通りと。
941 ：相国兼録尚書事兼親漢王兼符璽郎　蕎序 ◆sVGToaHkBs ：2005/07/08(金) 02:38:16
>>939
豊臣秀頼は巨漢で無能、徳川家康は背が低く狭量、
徳川家光は辻斬り、勝者が時代を作るんだな。
942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 02:38:42
武力知力共に90↑の武将
１
曹操・趙雲・孫権
２
曹操・姜維
３
姜維
４
姜維
５
姜維
６
姜維

姜維すげー…？
943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 02:48:17
まぁ、いんじゃねーの？
姜維１人が奮戦する方がそれっぽいし
944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 03:01:54
>>942
政治が順調に下がっていってるけどね。
945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 03:20:41
蜀の武将は想像でなんとかなる武力でカバーするしかないよ
つまり>>887のように全体的に武力補正する事で演義も包括できる
正史を取り入れてどう中和するかだろうこのスレの主旨は

そもそも記述が少なすぎるし、実際の戦いも少ない
やむを得ないだろう
946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 03:22:59
最近の姜維は武力が89で固定だったな、たしか
947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 03:39:40
そもそも蜀に人材がいなかった訳じゃなくて、蜀の国力が弱かったから負けたんだけどな。
人材はケイシュウやエキシュウの知識人ばっか大量に抱え込んで俸禄に困って、
挙句の果てに宦官が出てきて腐敗が進んであぼーんした。
つまり実戦慣れした武官が不足してたんだよ。
馬ショクとか使わなならんほどにね。
姜維なんて数少ない武官と言っていいだろ。政治力なんてカス同然。
蜀に鄧艾のようなワイドな物の見方するやつがいたらなあと思うよ。
鄧艾みたいな国力を戦力に繋げるような物の見方のできる人材がまさに不足していた。
948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 03:59:28
aa
949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 04:09:56
>>947
戦争慣れした武官よりも奇抜な戦略を立てられる指揮官が居なかったなぁ。
科学しか信じない諸葛亮のやり方じゃ錬金術でも成功しない限り逆転はむりぽ
950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 04:15:50
蜀は知識人の人件費が高かったのか
知識人の癖に富に固執すんなよ、俗物め

知識人だらけなら鄧艾みたいなやつが生まれるわけはないな
文オウとも一騎打ちして互角だし
仲達なきあとはなにげに三国の最高の人物だな
951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 04:27:14
定期的に鄧艾オタが湧くな。
能力値の理不尽さを語るスレじゃなく
個人的な見解を定説のように語るスレになってるよ。
>926>928が一番要点をわかってるよ。
952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 04:38:34
>>947
いや鄧艾は「内政面で功のあった人物が軍事に任用された」という経歴の人物だろう。
ワイドとか、国力云々の物の見方という感じというよりも、単純に政治軍事両方に才があったと。
姜維個人に関しては、評価や昇進ぶりを考えると政治力が無能だったとは思わない。

というか
＞そもそも蜀に人材がいなかった訳じゃなくて、蜀の国力が弱かったから負けたんだけどな。
↓
＞つまり実戦慣れした武官が不足してたんだよ。
この結論の付け方がまったく分からん。
953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 04:42:38
諸葛亮が科学しか信じなかったから負けたんだよ。
954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 05:17:55
姜維は元々軍政家だし、政治方面で昇進して行ったことを考えれば
政治力がないとは思えないな。
彼に足りないのは政治と戦争の戦略。
955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 05:58:16
楽進とかも元は文官だしなー
956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 07:32:14
>>950
人件費が高かったんじゃなくて人件費が国費に占める割合が大きかったんじゃない？
国力ないのに諸葛亮死後はやたら官位新しく作って任命してるし

あと次スレよろ
957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 07:38:59
>>956
ご免次スレ無理
立て方解らん
958 ：無名武将＠お腹せっぷく：
蜀は人口に対しての官人の割合がやたら高かったしな。