【盛者】三国無双―後期伝―キボンヌ弐【必衰】

1 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/05/25(水) 21:36:53

無双スレで突如盛り上がった後期無双に関するのスレです。
「もしも五丈原後の無双があったら」というテーマで
登場武将・イベント・戦場等についてまたーり語り合いましょう。

前スレ：三国無双―後期伝―キボンヌ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1106584453/l50

＜登場候補武将（暫定）＞
魏
曹髦、司馬懿、司馬孚、鄧艾、鍾会、郭淮、陳泰、王基、王凌、毌丘倹、諸葛誕、文鴦

呉
孫休、孫皓、孫綝、陸抗、陸凱、諸葛瑾、諸葛恪、丁奉、朱然、歩騭、魯淑、張悌

蜀
劉禅、蒋琬、費禕、姜維、張翼、廖化、董厥、夏侯覇、霍弋、張嶷、傅僉、羅憲

晋
司馬師、司馬昭、司馬炎、司馬望、司馬伷、何曽、荀顗、賈充、張華、羊祜、杜預、王濬

漢（隠し）
劉淵

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/25(水) 21:43:46

年齢設定＜暫定＞

蜀
劉　禅－40歳
蒋　琬－59歳
費　禕－54歳
姜　維－45歳
張　翼－59歳
廖　化－77歳
董　厥－43歳
夏侯覇－45歳
霍　弋－40歳
張　嶷－57歳
傅　僉－31歳
羅　憲－29歳

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/25(水) 21:49:24

曹　髦－16歳
司馬懿－68歳
司馬孚－67歳
鄧　艾－50歳
鍾　会－22歳
郭　淮－60歳
陳　泰－37歳
王　基－57歳
毌丘倹－45歳
王　凌－75歳
諸葛誕－41歳
文　鴦－25歳

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/25(水) 22:03:18

呉
孫　休－30歳
孫　皓－23歳
孫　綝－28歳
陸　抗－43歳
陸　凱－71歳
諸葛瑾－72歳
諸葛恪－44歳
丁　奉－57歳
朱　然－65歳
歩　騭－70歳
魯　淑－39歳
張　悌－55歳

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/25(水) 22:20:37

レスは三行以内に。
これを三行革命という。

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/25(水) 23:30:24

>>4
今久々にきて見たが歩騭入ってるんか・・・
しかしなかなか需要が無いような気もする。

ついでに張悌の年齢は若くしようぜ。

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/25(水) 23:33:30

>>6
最後の剛直な丞相だし、見せ場の没年に合わせるとこんなものかと思ったが
やっぱり若くなくちゃいけないかな。＞張悌

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/25(水) 23:59:03

張悌の年齢は今のままで良いと思っている自分は
姜維の年齢に＋１０して欲しいと願っているｵﾔｼﾞ好きだ。

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 13:17:04

http://syocb.b.to/yami/1
http://syocb.b.to/yami/2
http://syocb.b.to/yami/3
http://syocb.b.to/yami/4
http://syocb.b.to/yami/5
http://syocb.b.to/yami/6
http://syocb.b.to/yami/7
http://syocb.b.to/yami/8
http://syocb.b.to/yami/9
http://syocb.b.to/yami/10

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 16:56:52

>>8
蜀は全員246年（蒋琬の没年）時点の年齢で許容できるから
姜維だけ年齢上げるのもバランス悪いぞ。

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 17:54:05

晋
司馬師－48歳
司馬昭－45歳
司馬炎－20歳
司馬望－51歳
司馬伷－29歳
何　曽－57歳
荀　顗－49歳
賈　充－39歳
張　華－23歳
羊　祜－52歳
杜　預－51歳
王　濬－76歳

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 17:59:44

漢
劉淵－54歳

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 20:07:19

王平は・・結構活躍してる気もするんだけどな、うーん

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 20:38:00

王平を入れるなら誰か抜かないとな。
董厥とか…？

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 20:41:20

>>14
確かに董厥よりは王平の方が良いかもな

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 21:11:33

平均年齢
蜀：48.3歳、魏：46.9歳、呉：49.8歳、晋：45歳

平均年齢高いな。個人的には、陳泰が鄧艾や姜維より若いのは違和感がある。

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 21:22:16

王平の伝より引用

王平は戦場で育ったのでただ十字足らずしか字を知らず、
文書作成のときは口述したものを人に書き取らせたが、全て筋道が通っていた。
また『史記』『漢書』を朗読させ、その大筋を記憶していて、
両書について論評するときも本質を外したことはなかった。
法律や規則の遵守を自分に課し、一日中正座して
冗談を口にしなかったので軍人らしくは見えなかった。
ただ心が狭く疑り深い性格で、また軽はずみなところもあった。

外見、性格の設定としては、これを見るかぎり
叩き上げだからといってあまりの武人肌にするのは後期王平にはふさわしくないようだ。

「敵が関城に入れば大事。…護軍劉敏・参軍杜祺、興勢山を守れ」
「…私は後方で支援に当たる。敵が軍勢を分けて黄金谷に来たら兵千人で防ぐ」
「いずれ涪城から援軍が到着するだろう。全軍、臆するでないぞ」

漢中防衛線（対曹爽戦）でこんな采配を振るって欲しいものだ。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 21:25:33

>>16
陳泰は生年不詳だから光栄三国志の生年を採用してるみたいだな。
実際はもっと早くに生まれてるんだっけ。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 21:25:54

>>16
姜維は202年生まれ
鄧艾は264年に数えで70とすれば195年生まれ
陳泰はゲームだと210年生まれで、
正史での官職を考えてもだいたいそんなところだと思われ。
少なくとも鄧艾よりは普通に年下だと思っていたが・・・

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 21:35:23

>>18-19
いつも対姜維で活躍した部分しか読んでなかったが、改めて読んだら青龍年間に散騎侍郎なんだな。
姜維らよりも年下だった可能性も高いって事か。

そうすると、陳泰は50歳そこそこで死んだのか、結構早くに死んだんだな。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 21:53:13

前スレ埋め終了。1000ＧＪ！

1000 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：2005/05/26(木) 21:51:53
1000なら本当に後期無双が発売

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 22:47:07

王平を出す場合、ラストステージは興勢の役になるのか？
それとも、最初からifシナリオにして蒋琬の漢水下りに随行か？

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 23:02:50

興勢の役は欲しいけど、ステージ数足りなくなるしな…難しい。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 23:09:53

>>23
王平は本格的な北伐が再開される前に死んでるしな。
興勢の役を1stステージにして、次ステージから漢水下りに随行させてステージ数増やすとか。

そういや、前スレ読み直してたら、柳陰って意見もあったな。
柳陰なら姜維の北伐に、蜀征討戦時の黄金囲防衛を加えれば、ステージ数は問題無いな。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/27(金) 19:23:00

>>24
柳隠っていう名前は知ってるんだが、どんな将だったんだ？
後期蜀の主力と聞いたが…

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/27(金) 19:31:22

>>25
柳隠は華陽国志しか記述がないからな・・・。
ttp://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/r.html#Ryuu-In1
↑これ見てみ。
かなりの人物だったっぽい。

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/27(金) 19:36:58

>>26
ありがとう。

柳隠すごいな。
生年を見てもかなりの老将だし、おいしいかもしれない。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/27(金) 21:59:42

反乱鎮圧のステージがやたら増えそうな悪寒。
最初（１，２ぐらい）は五丈原以前でもいいんじゃないか？
あと、蜀に諸葛贍と、漢に公孫淵、魏に曹叡きぼーんぬ。
「俺がぶっとばしてやる！」じゃかわいそうだし（ｗ
どうしても君主系は最終面は天下統一にもっていくことになるから、
ifステージが増えるのは仕方あるまい。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/27(金) 22:25:06

>>28
それは嫌だな…
234年～281年は結構長いしこのままでいいと思う。
五丈原以前は蜀も魏延、楊儀、李厳、呉壱（呉懿）といった名将、名吏がいたし
それと被らせるならそいつら出せよって話になるだろ。

それから、諸葛瞻は実戦経験は綿竹の一戦のみ（しかも討死）、
具体的活躍も見られないから能力のほどは疑わしい。
227年に生まれているんだからもし将才があったら北伐に参加していたはず。

公孫淵は漢じゃなく、燕王だぞ。漢というのは匈奴の劉淵が建国した王朝だ。
公孫淵は襄平に篭って司馬懿に討たれただけだから使える必要は無いような。
司馬懿伝、襄平の戦いに顔有りNPCとして出せば十分じゃないか？

曹叡は司馬懿より先に死んでるし、出ても出すステージ無いと思う。
これも魏将伝のムービーにのみ登場すればいいかと。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 06:07:06

>>28の意見も一理あると思うぞ
諸葛瞻、公孫淵、曹叡はもし登場候補武将数に余裕があったら
レギュラー入り出来ただろうし
後期無双は魏、呉、蜀に加えて晋があるから、どうしても余裕が無くなるんだよな…

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 15:00:29

登場候補はまだいそうだけど登場確定きめて武器やらイベントやらを
少しずつ考えないか

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 16:09:22

>>31
いくつかのステージに関しては前スレに具体案が出てたけどな

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 18:59:37

武器＜暫定＞

魏
曹　髦－剣
司馬懿－長槍
司馬孚－剣
鄧　艾－戟
鍾　会－細剣
郭　淮－剣（銘・宜為将）
陳　泰－長槍
王　基－槍
王　凌－斧
毌丘倹－槍
諸葛誕－大剣
文　鴦－鉄鞭

かな。郭淮の剣「宜為将」は伝承より引用。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 19:02:52

傅僉は演義の通り鉄扇でいくのがベターだろうな。

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 19:11:33

>>34
鉄扇というと本家の二喬を思い出すが、
あんなのとは比べ物にならない形状・モーションでお願いしたいものだ。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 19:19:22

史書でも「格闘して死んだ」だからな。
アクロバティックなモーションじゃなくパワフルな感じだろうな。

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 19:21:33

呉
孫　休－剣（銘・古錠刀）
孫　皓－剣
孫　綝－剣
陸　抗－双剣
陸　凱－長剣
諸葛瑾－長槍
諸葛恪－細剣
丁　奉－短戟
朱　然－長槍
歩　騭－剣
魯　淑－槍
張　悌－竹簡

魏の曹髦の剣の銘は「青釭」がいい。
前期との繋がりは作っておきたいからな…

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 19:26:36

>>35
鉄扇を仰ぐと烈風が巻き起こるような奴だろう。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 19:32:10

蜀
劉　禅－双剣（銘・雌雄一対剣）
蒋　琬－剣　
費　禕－剣
姜　維－三尖槍
張　翼－長槍
廖　化－青龍偃月刀
王　平－斧槍
夏侯覇－長弓
霍　弋－長剣
張　嶷－戟
傅　僉－鉄扇
羅　憲－長槍

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 19:38:58

晋
司馬師－黄鉞
司馬昭－長剣
司馬炎－剣
司馬望－槍
司馬伷－剣
何　曽－剣
荀　顗－細剣
賈　充－指弾
張　華－竹簡
羊　祜－長槍
杜　預－書物（銘・春秋左氏伝）
王　濬－大剣

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 19:40:31

漢
劉淵－長弓

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 21:01:36

>>40
鉞はどうなんだろうか？

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 21:11:03

>>42
司馬師は黄鉞を与えられてなかったっけ。
うろ覚えだからよく分からないが。

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 21:16:03

ぶっちゃけ、２８１年までやる必要あるんかな？
２６３年ぐらいまででいいんじゃないか？
２６３年には蜀が滅亡するし、その次の年には魏も晋にとって変わられるし、
２８１年にこだわる必要もあるまい・・・
２６３年以降だと、戦そのものが激減して、ステージ構成しにくくなるような希ガス。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 21:19:38

>>43
鉞は軍権を示すものだから、司馬師のみに与えられたわけじゃないしなあ。
弟も与えられてるしな。

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 21:21:11

>>44
呉を平定する戦いを描かないでどうするんだ？
杜預とかの活躍の場が奪われるだろう。

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 21:21:15

あと、公孫淵は、本家の無双における孟獲みたいな感じにしてほしいんだけど。
遼東の平和を守る！みたいな。
孟獲にしたって、蜀による討伐以外はifステージだろ？

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 21:25:58

>>45
やっぱりよくないよな…
剣、剣、剣…じゃ無個性になるから何か違うものを入れたかったんだ。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 21:26:00

>>46
それは２６３年あたりに前倒し。
史実に無理矢理合わせる必要もあるまい。
蜀の武将にも天下統一のチャンスは与えてやらにゃ。

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 21:30:04

>>49
別に全ての国が263年にエンディングを迎えなくても良くない？

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 21:35:22

>>48
いや、別に鉞でも良いんだが、鉞使いとなると完全にパワーファイターだろ？
司馬師のイメージにはそぐわないように思える。
鉞に関する、司馬師独特逸話があるならそれでも良いんだが。

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 21:38:02

蜀
姜維、劉禅以外：263年に滅亡END
姜維伝：264年に蜀再興ENDor狄道の戦い分岐で統一END
劉禅伝：滅亡後に成都の変→交州制圧→荊州制圧→呉平定→数方面から北上、統一のifシナリオ

確か前スレのどこかでこんな話が出ていたような。
蜀の統一は後期無双の終焉の年を早めなくても大丈夫だと思う。

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 21:43:10

>>51
確かに想像してみると司馬師には合わないな。
モーション変えれば別に長刀でも問題無いか。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 21:46:49

無双で滅亡エンドっつーのもおかしいような気もするのだが。
史実の再現じゃないんだから。

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 21:48:27

>>54
滅亡の物悲しさや悲劇なども再現してみたい…と
当初言われていたことだが、理念そのものが変わったんだろうか。
やっぱり全員ハッピーエンドの方がいいのか？

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 21:50:01

>>54
戦国無双の幸村も死んで終わりだったし、壮絶なENDでも良いと思うが。
統一一辺倒の方が萎えると思う。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 21:50:52

>>55
変わってたらスレタイに盛者必衰なんて入ってないだろう。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 21:58:14

>>56
張翼なんかかっこいいエンディングになりそうだな。
「乱戦の中で討死」は文字で読むと地味な気がするが
映像にするとこれほどの死に様は他に無い。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 21:58:46

統一エンドと両方あるとイイっていうのが前スレであったと思うが

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 22:01:12

>>59
だから両方あるじゃんよ。
蜀はさっき例を挙げた通りだし、晋は統一以外ありえないし、
魏、呉はさらに統一ENDに繋がる将は多いだろう。

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 22:13:28

>>59は前スレに出てた1人につき2つEDのことを言ってるんだと思うんだが

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 22:23:26

>>58
それは張嶷では？
張翼は鍾会の乱のドサクサで殺されたはず

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 22:28:57

蜀でも霍弋とかは滅亡ENDが無いけどな。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 22:47:29

>>63
霍弋は蜀滅亡後に交州方面で活躍している。
これにifを加えて南中から交州→益州と攻め上り、
蜀を再興させることも出来ると思う。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 23:06:40

>>64
なんで交州方面に遠征した後、とって返して益州入りするんだ？
既に劉禅が洛陽に行ってるんだから、再興は無理だろう。

霍弋は2種のシナリオを作るとしても、史実ENDは九真方面への遠征がラスト、
ifなら史実では成しえなかった成都への救援の方が良いと思う。

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/29(日) 10:48:11

曹髦の見せ場「高貴郷公の変（対司馬昭）」は最終ステージに持ってくるか、
それとも寿春包囲戦（対諸葛誕）に続く第二ステージにするか。

前者なら史実END、後者ならifの統一ENDになるのかね。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/29(日) 19:49:13

司馬家を粛清できれば
諸葛誕と戦う必要性がなくなるんでは

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/29(日) 21:02:51

>>67
諸葛誕の乱は257年、曹髦の死は260年。
乱討伐に赴いてから司馬家に対して乱を起こすまでに3年の間があるんだよ。
そのくらいは調べてから書き込んで欲しいものだがな…

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/29(日) 21:18:14

>>68
>>66の書き方も問題あるように思うぞ。
「高貴郷公の乱→諸葛誕の乱」という順序のようにも読み取れる

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/29(日) 21:28:59

本家無双では将の性能の良し悪しの決め方がよく分からなかった。
そのため、許褚、典韋といった猛将が戦場に出てもいない女に後れを取っていて、
それにかなり違和感を感じた。
後期無双では史実の行動に基づいて能力を決めたらどうだろう。
正史では個人的武勇に対する記述は曖昧なところがあるから、
そこは演義やその他の文献、伝承などの補正もいれる。

体力：体調に反映（病死した、又は病気がちだった場合は低くなる）
無双：戦術、用兵の巧さに反映
武力：個人的武勇に反映
防御：個人的治癒力、防衛戦の経験に反映

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/29(日) 22:28:43

>>70

姜維
体力：中の下
無双：上の上
攻撃：上の中
防御：上の下

鄧艾
体力：上の中
無双：上の上
攻撃：上の上
防御：中の上

こんな感じかな。鄧艾がちと強くなりすぎなような…

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/29(日) 22:35:03

>>70
現在の無双の仕様だと戦上手ほど弱くなりそうな悪寒。
無双ゲージが長いほど不利だという仕様は変えないとまずいだろうね。
ついでにどうあがいても重量キャラはスピードキャラに
敵わないという糞バランスも何とかして欲しい。
でないと後期無双でも鍾会や諸葛恪が最強という訳分からん事態に
なってしまうから。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/29(日) 22:43:27

重量キャラはスピードキャラに
敵わないという糞バランス

これはただ単なる好みだと思われる

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/29(日) 23:27:22

>>72
無双ゲージの溜まる速度を変えてみたらどうだろう。
短いやつは少しずつ溜まり、長いやつは多めに溜まる。
結果的にMAXになるまでの時間が同じになれば、
「長ければ長いほど不利」っていう不自然な状態は避けられるかと思う。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/29(日) 23:36:38

移動速度は、部隊の機動力に拠らせるべきだろうな。
あと、無双ゲージを戦略的な判断力、攻撃力を用兵の巧みさに変えるのはどうか？

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/29(日) 23:41:42

>>75
なるほど。
攻撃力に関しては微調整として、三国志7の武力のように
統率に優れる人物は戦術、用兵に反映し、
武勇に優れる人物は個人的武勇に反映させればいいかと思う。
そうしないとバランス取れないからな。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/29(日) 23:45:53

>>70
RPGみたいなキャラ性能表記にすればいいのかな？
スピード（或いは反射速度）
体力・力・防御・攻撃・運・技能　　みたいな感じに。

パワーファイター型を補正・或いは活かせるゲージが欲しい…

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/29(日) 23:47:14

率いている兵の精強さも将によって分類したい。
鄧艾と鄧艾隊なんかは敵として出てきたときに手強そうで燃えるしさ。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/29(日) 23:52:03

>>77
能力に関しては今まで通りでもいいかもしれないが、
重量系の将は何らかのマスクデータを加えることでバランスを取りたい。
例えば一定以上の攻撃力の差があれば打ち合ったときに相手を弾き返せるとか、
兵士の攻撃で攻撃が中断されにくくなっているとか。
（軽量系は隙が無いかわりに一撃受ければ止まる、重量系は隙が多いが数発までなら耐えられる、とか）

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 00:05:17

今の話題って無双における性能を考えているようで、
実は将の能力の考慮になっているから難しいな。
総合評価ではこんな感じなのかな。

魏
S：司馬懿、鄧艾
A：鍾会、司馬孚、郭淮、陳泰、王基
B：文鴦、諸葛誕
C：王凌、毌丘倹
D：曹髦
E：

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 01:47:54

>>80
毌丘倹はもっと強いだろう

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 02:23:44

基本的には戦国みたく成長要素はあるけど最大値は違うって感じ？

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 10:02:47

体力の指標を兵站を維持する能力とかにしたいが、記述が無くて分からない奴が多すぎだしなあ。

あと、個人武勇を組み込むとしたら、攻撃力を個人武勇、攻撃速度を用兵にしてはどうか？

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 11:20:42

>68
申し訳ない
曹家なのに忠臣を処罰しないといけないのは正直切ないな。
そこがイイのかもしれないけど…

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 16:56:26

＞＞７４
それいいな
あと個性をだしたかったらゲージ満タンになる速度を
ゲージの長さにかかわらず個別に設定すればいいと思う
たとえば姜維は劉禅より早くたまりやすいとか

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 18:23:52

>>84
曹髦伝は司馬家打倒と天下統一の二本柱で成り立っているから、
寿春包囲戦で何らかの手段で諸葛誕と通じるifイベントが欲しい。
それが無理でも、せめて諸葛誕を生かせる道に進んでくれないかな…

ところで上の評価では曹髦は魏の中で最低クラスだったが、もっと上げられないか？
後期の皇帝は自ら出征することは無かったし（例外が曹髦）仕方無いのかもしれないが、
有能な家臣と同じ基準で性能を決めていたら君主はみんな弱くなっちゃうよ。
それは迫力無いし萎えるから、君主と家臣は別の基準で考えて欲しい。

君主
劉淵＞司馬昭≧司馬師＞司馬炎＞曹髦＞＞＞孫休＞劉禅

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 18:49:09

魏
曹　髦－体力：C、無双：A、攻撃：B、防御：D、速度：A（君主補正あり）
司馬懿－体力：A、無双：S、攻撃：C、防御：S、速度：S
司馬孚－体力：S、無双：B、攻撃：D、防御：A、速度：B
鄧　艾－体力：A、無双：S、攻撃：A、防御：A、速度：A
鍾　会－体力：C、無双：A、攻撃：D、防御：C、速度：A
郭　淮－体力：A、無双：A、攻撃：B、防御：A、速度：A
陳　泰－体力：B、無双：A、攻撃：B、防御：B、速度：A
王　基－体力：B、無双：A、攻撃：B、防御：C、速度：B
王　凌－体力：A、無双：C、攻撃：C、防御：A、速度：C
毌丘倹－体力：A、無双：B、攻撃：A、防御：C、速度：C
諸葛誕－体力：A、無双：B、攻撃：B、防御：C、速度：D
文　鴦－体力：A、無双：E、攻撃：S、防御：D、速度：C

こんな感じかな。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 19:01:01

>>87
鍾会以外はいい鍾会は
鍾　会－体力：C、無双：S、攻撃：C、防御：B、速度：A
こんな感じでいいと思う

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 19:06:18

俺もやってみよう。

蜀
劉禅：体力D　無双C　攻撃B　防御D　速度B
蒋琬：体力D　無双A　攻撃B　防御C　速度B
費禕：体力C　無双A　攻撃C　防御B　速度B
姜維：体力B　無双B　攻撃S　防御A　速度S
張翼：体力B　無双C　攻撃B　防御B　速度C
廖化：体力A　無双C　攻撃B　防御B　速度D
王平：体力A　無双B　攻撃B　防御S　速度D
夏侯覇：体力B　無双D　攻撃B　防御C　速度B
霍弋：体力A　無双C　攻撃A　防御C　速度C
張嶷：体力C　無双B　攻撃A　防御B　速度B
傅僉：体力B　無双D　攻撃A　防御D　速度B
羅憲：体力A　無双D　攻撃C　防御S　速度C

駄目だ。蜀は記述が少なくて判断に困る。適当な奴が多すぎだ。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 20:27:03

>>89
過小評価なのが何人かいるな…

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 20:47:37

晋
司馬師－体力：D、無双：A、攻撃：A、防御：A、移動：A
司馬昭－体力：C、無双：S、攻撃：B、防御：A、移動：A
司馬炎－体力：A、無双：C、攻撃：A、防御：B、移動：B
司馬望－体力：A、無双：B、攻撃：B、防御：B、移動：A
司馬伷－体力：C、無双：B、攻撃：B、防御：B、移動：A
何　曽－体力：B、無双：A、攻撃：E、防御：D、移動：C
荀　顗－体力：C、無双：A、攻撃：D、防御：B、移動：A
賈　充－体力：A、無双：A、攻撃：C、防御：A、移動：A
張　華－体力：A、無双：B、攻撃：E、防御：C、移動：B
羊　祜－体力：C、無双：S、攻撃：A、防御：S、移動：A
杜　預－体力：B、無双：S、攻撃：E、防御：A、移動：S
王　濬－体力：A、無双：A、攻撃：B、防御：A、移動：A

晋書が手元に無いし、和訳がなされていないので演義評価。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 21:40:54

>>90
AとかBばかりになるのもどうかなと思ったんで、
記述から判断しにくい部分は低めに設定したからね。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 21:41:45

>>91
原文なら漢籍電子文献で読めるんだけどな。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 21:53:33

>>87 >>89 >>91
乙。

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 23:06:36

呉
孫　休－体力：D、無双：B、攻撃：A、防御：C、速度：B（君主補正あり）
孫　皓－体力：D、無双：C、攻撃：B、防御：D、速度：D（君主補正あり）
孫　綝－体力：C、無双：D、攻撃：B、防御：E、速度：D
陸　抗－体力：C、無双：S、攻撃：A、防御：S、速度：A
陸　凱－体力：A、無双：A、攻撃：B、防御：B、速度：C
諸葛瑾－体力：S、無双：A、攻撃：B、防御：A、速度：A
諸葛恪－体力：B、無双：B、攻撃：A、防御：C、速度：B
丁　奉－体力：S、無双：A、攻撃：A、防御：A、速度：B
朱　然－体力：A、無双：A、攻撃：B、防御：A、速度：A
歩　騭－体力：S、無双：A、攻撃：D、防御：B、速度：C
魯　淑－体力：B、無双：B、攻撃：B、防御：A、速度：A
張　悌－体力：C、無双：A、攻撃：E、防御：A、速度：B

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 23:09:47

漢
劉　淵－体力：A、無双：SS、攻撃：S、防御：A、速度SS

隠しだからこれぐらいやっちゃってもいいよな？
戦はあんまり上手じゃなかったらしいが、
「無双」の値は戦術だけじゃなく戦略眼も含んでるようなので。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 23:12:03

>>96
それはやりすぎだろう

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 23:17:27

漢
劉　淵－体力：A、無双：A、攻撃：S、防御：A、速度：S

このくらいが妥当な気がする。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 23:29:19

>>87
陳泰の無双はSでもいいかと。
最適な戦略を選択し、予想外の事態に陥った時も冷静に対処し、結果姜維をよく凌いでる。

あと、個人的には姜維の無双もAで良いと思う。

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 23:39:55

>>98
実際、劉淵の指揮官や司令官としての能力ってどんなもんなんだ？

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 23:40:38

>>99
個人的には無双はＡのままでいいが防御をＡにして欲しい　＞陳泰
シミュ三国志でも防衛戦向きの特殊能力を多く持っているしね。

ところで司馬懿は後期でもビームを出せるんだろうかｗ
>>87の能力値で遠距離攻撃可能なら最強キャラだな。

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 23:49:15

>>101
防衛を、純粋に戦術的なものとすればBで良いが、戦略的な手腕まで含めればAでも良いと思う。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 06:31:04

>>100
個人の武勇、知識は凄まじいものがある。
また、非漢人ながらに漢人の名士に友人が多かったところを見ると魅力もあったんだろう。

ただ、戦が下手だという欠点がある。

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 06:41:00

鍾　会－体力：C、無双：S、攻撃：C、防御：B、速度：A

陳　泰－体力：B、無双：S、攻撃：B、防御：A、速度：A

姜　維－体力：B、無双：A、攻撃：S、防御：A、速度：A

こんなものでどうだろう。
陳泰、鍾会は能力底上げ、姜維は無双を上げて速度を下げた。
戦術には長けただろうが、「何ゾ其レ神速ナル」と畏れられるほどの
行軍速度は無いだろう、ということで。

個人的に後期姜維は本家姜維よりも移動速度、攻撃速度を落として
その分攻撃力を上げたらいいかと思う。

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 07:42:25

>>104
姜維に関しては、直接「速い」という記述は無くても、北伐と蜀征討戦の記述を丹念に追っていくと、
少なくとも鍾会や陳泰では追いつけないほどの速度を維持できている事が分かる。

速度を全体的に落とすか、姜維の速度を上げないとまずいとは思う。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 08:38:30

姜維の体力がＢな理由が解らないのだが

107 ：89：2005/05/31(火) 16:14:10

>>106
本当なら体力、無双共にAにしようと思ったんだけど、なんか強すぎる感じがしたので、
バランスとるためにBにしてみた。

姜維-体力A　無双A　攻撃S　防御A　速度S

だと強すぎるかなと。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 16:25:44

>>105
今までのデータを見ると、
速度Sは急襲のスペシャリストの司馬懿、破竹の語源となった杜預、匈奴族の劉淵しかいない。
こいつらと姜維が並んでいいのか…と考えたが、それなら別にいいのかもしれないな。

>>106
体力の評価基準は体調および死因。
心臓発作で死んだ姜維がA以上は良くない。

姜維-体力B、無双A、攻撃S、防御A、速度S

やはりこんなものじゃないか。

109 ：89：2005/05/31(火) 16:33:38

>>108
姜維が心臓発作で死んだのは演義じゃないか？
正史では激昂した魏兵に殺されただけだったはず。

110 ：108：2005/05/31(火) 16:37:26

>>109
本当だ。普通に殺されてるな。
どうも演義の最後の印象が強かったから、つい。
すまん。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 17:10:23

>>89
羅憲の無双（戦術評価）がどうしてDなんだ？
晋将になった後に呉と戦い、巫城を奪ったりしているのに
そんな戦下手じゃないだろう。
AはなくともB、Cには食い込んで欲しいが。

112 ：89：2005/05/31(火) 17:20:35

>>111
バランスをとろうと思ったんだが、確かに羅憲は全体的に低いな。
防御Sに気を取られてたようだ。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 17:28:39

>>101
＞ところで司馬懿は後期でもビームを出せるんだろうかｗ
＞>>87の能力値で遠距離攻撃可能なら最強キャラだな。

武器が長槍なのに出されてたまるかｗ

しかし、無双において軍師が単なる「ビームで攻撃する武将」になってるのが困るな。
何か他の将には無い固有の特殊能力があればいる意義があるが、
それが無いから「無双に軍師はいらない」という意見が出て来るんだよ。
用兵の時代を背景にした無双だし、後期の軍師は何か出来ないものかなぁ…

各国の軍師的存在
魏：司馬懿、司馬孚
呉：孫綝、陸抗、諸葛瑾、諸葛恪
蜀：蒋琬、費禕、姜維、夏侯覇
晋：賈充、羊祜、杜預

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 17:33:17

>>113
軍師って言うか、文官系の格好の奴がビームを出してるような。

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 17:35:44

>>114
そうだな。
っていうか論点はそんなところではないわけで…
俺も言い方が良くなかったのは申し訳なかったが、
不毛な揚げ足取るのもどうかと思うぞ。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 17:50:37

>>115
いや、揚げ足取ったつもりはないんだが。
軍師ではなく文官系の格好をしてる奴がビームを出すわけだから、
姜維や夏侯覇、陸抗や羊祜は当てはまらないだろうって意味。
こっちも言葉が足りてなかったな、すまん。

つまり、軍師としての特色ではなく、文官としての特色が出せれば良いと思う。
体力回復＝兵站と考えて、文官系は体力回復量が多いとか

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 17:56:20

>>116
ああ、そういうことか。すまん。
ただ俺が言いたいのは、軍師もビーム出す文官も
両方何か特色が欲しいって事なんだよ。

司馬懿：急襲（攻撃速度上昇）
羊　祜：堅守（羊祜隊の兵士強化＋防御上昇）

とかそんな感じに。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 17:58:50

史実の見せ場を探ればいろいろ見つかるかもしれない、と思って書き込んだ。
エンパや無双4みたいに戦闘中にランダムで発動すれば
無双のスタンスが失われることなく特色があらわせるんじゃないか？

119 ：117：2005/05/31(火) 18:03:07

訂正。
司馬懿：急襲（攻撃速度上昇）→（司馬懿軍進軍速度上昇）

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 18:52:48

陳泰なんかは増援を効果的に使ってたからな。
拠点からの増援が倍増するとかが良いかもしれん。

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 20:05:46

司馬孚は晋書の方に記述があるから具体的な戦歴が
魏書に載っている狄道の戦いと諸葛恪の合肥新城包囲戦だけしか分からないんだよな。
彼の兵法は狄道の戦いの督戦から採用するか、それとも合肥新城の防衛から採用するか…

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 20:18:07

司馬孚と言うと、あとは関中および隴西の兵力増強と食糧増産による防衛体制の確立を進言した事か。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 20:39:22

まあ、司馬孚は「低下した士気を回復させる」で良いんじゃないの？
実際に指揮を執った事が無い以上、戦術的な特殊能力を持ってるのも変だしな。

名前は激励でも督戦でも何でも良いけど

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 20:44:46

>>123
鼓舞でいいんじゃないか？
効果は４の護衛兵と同じような感じで。

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 20:50:44

まず特殊能力の種類と効果をある程度決めて、誰に何を当てはめるかを決定してくとかは？
無双で発現させられるような効果なんて限られてるんだし。

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 21:14:07

ここから良いのを選りすぐって決めるか。

＜兵法候補＞
急襲：発動武将軍団の移動速度急増
反計：敵の計略をそのまま返す
堅守：発動武将軍団の移動停止、防御急増
火計：敵拠点兵の数、防御減少
混乱：敵一軍団の攻撃、防御、速度が激減、士気減少
鼓舞：自軍全軍士気上昇
誘引：敵将を自軍に単騎で向かわせる
足止：敵の一軍団の移動停止
督戦：自軍の複数の軍団に敵の一軍団を包囲させる
伏兵：伏兵を出現させる
寝返：敵兵士の一部を寝返らせる
収拾：敵の計略を無効化させる
罠　：敵一軍団の兵士数、士気減少
虚報：敵一軍団を後退させる
罵声：敵全軍士気減少
救援：一定時間後に自軍援軍（汎用）出現
刺客：敵将の体力、攻撃、防御減少
陽動：敵が遠回りで進軍する
援護：自軍一軍団が苦戦中の自軍部隊の救援に向かう
突撃：発動武将軍団の攻撃、速度増加

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 21:25:56

魏
司馬懿－急襲（最上）
司馬孚－鼓舞（上から6番目）

こんなものかね。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 22:27:35

>>123
実際に指揮執ってるんじゃないか？
狄道の時は後詰だから微妙だが、
合肥新城の時は魏側の司令官だったはず。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 22:28:37

三国志7では戦闘81だったしな。＞司馬孚

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 22:47:56

いや、戦闘８１は司馬望だった希ガス

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 22:52:06

>>130
いや、司馬孚で間違いないよ。

戦闘：81
知力：70
政治：63
魅力：85

だった

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 22:53:07

>>128
確かに合肥新城救援の指揮を執ったが、あれは呉軍が疲弊しきった上で兵を進めたもので、
司馬孚率いる解囲軍の到着を待たずして呉側は撤退したはず。

少なくとも、司馬孚の戦術的な能力が測れるような戦ではないかと。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 22:54:24

>>131
微妙な能力だな。と言うか、戦闘が一番高いのはおかしいような。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 22:58:26

>>132
晋書が読めればな…
「司馬懿が増えたようだ」と評されている以上、
ここで目されているように才が無いわけじゃないだろうけど。

>>133
一番高いのは魅力だぞ。

統率：81
武力：35
知力：82
政治：86
魅力：90

俺としてはこんな感じの評価をすべきだなと思っている。

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 23:01:01

>>133
政治63は意外だな。わりと文官寄りのイメージがあったんだが。
ちなみに9だと
統率67・武力49・知力78・政治87
10では
統率72・武力35・知力77・政治79・魅力87
個人的には9の能力値くらいがそれっぽい。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 23:03:33

統率は未知数として、
7も9も10も知力、政治は少し控えめなんだな。
もう少し高くしてくれよ…>>122みたいな実績あるんだし。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 23:12:58

>>134
魅力を見落としてたな。すまん。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 00:12:39

>>134
「二人目の司馬懿」という発言は、曹叡が度支尚書に司馬孚を任命しようとした際、
近侍の者に、「司馬孚は兄の風の有る男だろうか？」と聞いたところ、
近侍の者が「兄に似ております」って答えたので、その言葉を喜んでの発言だったような。

度支尚書だから、軍屯の管理を担う事になったんだろう。
その直後に、例の上ケイへの屯田民の移住と関中の兵力増強を進言してるしな。

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 19:40:57

シミュの能力値はともかく、
後期無双の司馬孚に関しては今の評価で問題無いと思う。
それより兵法の組み合わせを早く決めておかないか？

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 20:10:25

>>138
そうなんだ。
それじゃあ俺が期待していたほどは能力高くないのかもな…
少し残念だ。

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 20:29:57

鄧艾と言ったら、やはり奇襲の印象が強いが、それに応じた特殊能力はどんなものが良いだろうか？

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 20:38:39

>>141
奇襲か。難しいな。
PCの時と自分で操作してる時で効果が違うなら考え易いけどな。

奇襲

PC時：発動武将軍団が一時撤退、一定時間後に敵の要地に出現
操作時：通常は移動出来ない地形（山など）を通行できる

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 20:51:49

やっぱ奇襲は難しいか。
そうなると、対諸葛瞻戦での奮戦振りか？
自軍団の士気を最大まで高めるとか

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 20:56:30

>>143
それもいいけど、やっぱり奇襲の方が鄧艾にはしっくりくる…
そういえば鄧艾は見出される前から陣法を好んで
地理を調べてはいろいろ考えていたそうな。
それを使ったらどうだろう。

陣法：発動武将軍団の兵士の攻撃、防御、移動が増量、無双乱舞が出やすくなる

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 21:07:09

>>144
少し強すぎる気がするが、それで姜維との差を出すと考えりゃ良いか。

姜維は順当に考えりゃ急襲だからな。
ステータスは、
姜維－体力A　無双A　攻撃S　防御A　速度S
鄧艾－体力A　無双S　攻撃S　防御A　速度A

として、総合能力ではほぼ同等だが、特殊能力の強弱で鄧艾＞姜維を明確にすると。

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 21:19:49

鍾会は何だろう。
姜維、鄧艾よりも下位になると思うが。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 21:41:06

>>146
鍾会は謀略と軍事戦略の鬼だからなあ。
強烈なのが良いと思う。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 21:48:16

反計：敵の計略をそのまま返す
混乱：敵一軍団の攻撃、防御、速度が激減、士気減少
誘引：敵将を自軍に単騎で向かわせる
伏兵：伏兵を出現させる
罠　：敵一軍団の兵士数、士気減少
虚報：敵一軍団を後退させる
刺客：敵将の体力、攻撃、防御減少

既存のではこんなところか。
ここから選ぶか、新規で何か作るか。

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 22:31:30

張嶷は寝返、陳泰は救援が合いそう

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 23:00:35

これって全員に付けるのか？

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 23:02:36

>>150
分からん。明確に決めていなかったからな。
俺は各国3、4人くらいを選んでつけたらどうかと思うんだが。

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 23:05:28

じゃあ初めに、付けるに足る人物を決定すべきじゃないか？
蜀で確定なのは、まず姜維だろうな。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 23:12:05

俺は全員につけた方がいいと思うんだが。

史実にエピソードがある将は無双の戦闘中でも
それを特技として出したいという希望があるし、
軍師、文官の個性をビームを出す以外の方法で表したいとも思う。
そうやって考えたら結局は全員につける事になりそう。

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 23:15:42

>>153
張翼とか廖化とか、いまいち個性の無い面子には何をつけるんだ？

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 23:18:06

ステータスで他に劣り、どうしても迫力が無いのが否めない皇帝達の
能力の埋め合わせとして強い特技をつけたらどうか、とも思う。
その場合、現実的かつ強い特技というとやっぱり督戦かな。

>>154
突撃にするか、割り切って付けるのを止めるか…
でも、付けるやつの方が多くなりそうだから
付けないやつが可哀想な気がしないでもない。

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 23:24:56

なら取り敢えず、記述から何らかの個性が現れてる面子に特技を付けてくとするか。
現状でほぼ決定してるのは、
司馬懿－急襲、司馬孚－鼓舞、姜維－急襲、陳泰－救援
って所か。

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 23:27:20

>>155
皇帝補正は所有アイテムの数を多くするとか。
普通の武将が5のところを7つ持てるみたいな感じで。
3ではただでさえ不利な重量キャラのアイテム数が
少なく設定されていて大不評だったが、ステータスで見劣りする
君主の救済策としてはいいと思う。
偉い人はいい物をたくさん持ってるというのも道理が通ってるしｗ

ついでに一部の特殊能力はレアアイテム装備で発動可にすると
なおいいかな。

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 23:36:02

>>157
なるほど。
確かにアイテムが沢山あれば楽だし
差別化が図れるな。

アイテムによる特殊能力…少し考えた。

大宛鐙：大宛馬に乗ってステージ開始。既存の特殊能力の他に「突撃」使用可
九　錫：既存の特殊能力の他に「督戦」使用可　

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 23:36:19

傅僉は軍団とか部隊単位での強化よりも、自分自身を強化する方が似合う気がする。

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 23:40:23

>>159
分かる。傅僉や文鴦は後期では貴重な完全な武闘派だからな。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 00:04:14

でも、傅僉はあれでも関中都督だからなあ。
そういや、蜀で関中都督って何をやるんだ？呉懿もなった事があるようだが。

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 06:10:53

>>161
名前だけの名誉職だろう。
馬超も蜀の涼州牧だし、姜維は涼州刺史。
鄧芝、宗預は兗州刺史で、張翼は冀州刺史。
こういうことは他にも例がある。

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 20:20:14

>>158
馬に突撃の特殊能力をつけるか。
そういえば後期には「絶影」や「爪黄飛電」みたいに名前の分かってる
固有の馬はいないのか？
大宛馬は馬の種類であって固有名じゃないし。（確か絶影は大宛馬だったはず）

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 20:58:44

>>163
三国志演義はよく知らないから分からないが、いたらコーエーも出してるんじゃないか？

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 21:06:24

個人的には固有の馬じゃなくてもいいと思う。
大宛馬とか涼州馬はブランドだし、その名前出してくれれば十分。
いざとなったら白馬とか鉄騎、突騎とかもOKじゃないか？

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 22:23:39

age

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 00:12:21

今更だが、なんで督戦が包囲効果なんだ？

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 00:41:53

蛮族使用の戦車もだせよ

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 19:36:17

>>168
戦車の全盛期の春秋時代を過ぎて以来、
廃れて姿を消した戦車の出番なんかどこにもないだろう。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 21:32:28

>>169
だけどあったら面白いぞ。
今まで乗れるものは馬と象だけだったが、
戦車が加われば層が厚くなる。

鉄車
移動：C
馬力：S

といったところかな。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 21:42:58

>>167
督戦
①部下を励まして戦わせること
②後方から将兵を監視して、戦わせること

②の意味から、「多数の部隊を指揮して一つの敵部隊に集中攻撃をさせる」という効果を思いついた。
例えば敵の鄧艾隊に対してこちらの一部隊がぶつかっても勝ち目は無い場合でも、
督戦が出れば複数の部隊が集中して攻撃する訳だから勝機も見えるだろう、ということで。

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 21:55:34

>>171
ランダムで発動させる効果としてはどうなんだろうか？
どの部隊をどう機動させるかまで指定できないと、難しいと思うが。
それに、部下に独断で複数の軍団を動かされるのも萎える。

ランダム発動ではなく、総大将限定で予備の軍団の投入ができるという形の方が良いかと。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 22:17:49

>>172
ランダム発動ではないっていうのと、
総大将限定っていうのはいいと思う。
皇帝の特殊能力は督戦でいいと思うし、
そうでない武将でも総大将のときのみ
アイテムの九錫が装備できればいい。

予備の軍団の投入っていうのはどういうことなんだ？
すまないが、もう少し詳しく説明して欲しい。
ただ単に戦闘中に味方の軍団が現れるだけでは既存の「救援」と同じ効果だから、
何か差がないといけないと思うが。

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 22:25:32

>>173
戦線に投入済み、つまり戦闘に突入してる軍団を動かすのは不自然だから、
戦闘状態に無い軍団や部隊を、士気が低下してる自軍団に向かって機動させるって事。

現行の無双でも、他軍団がピンチだろうと何だろうと、後方で待機してる部隊がでる場合が多いし。

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 22:30:43

>>174
なるほど。それは面白いな。
あくまで提案だが、動かした軍団の目的を
もう少し広げたらどうだろう。

・士気が低下しているor苦戦している自軍団
・士気が低下しているor苦戦している味方軍団
・敵軍団
・敵拠点

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 22:39:41

いっその事、特殊能力は全部手動で使えるようにしたらどうか？

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 23:15:14

>>176
手動にするなら特技は一人につき一つと制限する必要は無いだろうな。

手動となると、戦況確認画面で色々操作する事になるんだろうが、
こういう要素が増えていくと、別ゲームになっていきそうな気もする。

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 23:18:40

>>177
いや、制限して構わないと思うぞ
一人につき一つにしないと、本来の目的である個性付けが出来なくなる

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 23:38:24

>>172
督戦は総大将だけでなく、軍師も使えないとよくないと思う。
自分が総大将でやってた時も、参軍が発動させるのなら萎えないと思うし
逆に燃えるんじゃないだろうか。
今までこんな形で軍師が目立ったことは無いんだから。

>>175
そこに「苦戦中の味方拠点」も追加してくれ。

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/04(土) 00:15:41

>>179
参謀は指揮官の補佐に徹するべきであると考える俺にとっては、やはり軍師がでしゃばるのも萎える。
しかし、三国志の世界観を考えるとそれでも良いのかも知れない。

それと、総大将限定と言っておいてなんだが、指示の自由度が高いのなら、
自軍団内の部隊に限り軍団長も発動できて良いと思う。

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/04(土) 05:34:37

>>180
孫濱のように帷幕の中で策を練る軍師もいれば、
孫武のように兵の指揮に長けた軍師もいる。
無双に出る軍師は後者のタイプであるべきだと思う。
だって計略とかとはほど遠いシステムのゲームなんだから。
無双において兵を指揮しない軍師はただ後方にいるだけのお飾りと同じじゃないか？

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/05(日) 22:51:07

蒋琬、費禕の特殊能力が気になる。
この二人は史実でも後期無双でも姜維と並ぶ重要人物だし。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/06(月) 01:08:22

費禕は賭博でどうだろう
骰の目によって攻撃方法が変わる

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/06(月) 06:44:12

>>183
面白そうだな。
蒋琬は「渡河」か？

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/06(月) 22:18:20

杜預は馬に乗れないとか弓攻撃ができないとか
そういうマスクデータってあったりするのか？
史実ではそうだったらしいが、そういうリスクがあると
使う側としては凄く不便だし……

後、杜預は左伝学を大成した人だし、
左伝に関しての発言が沢山歴史に残っているうえに
（春秋左氏伝を買えば前書きに腐るほど載っている）
最も優れた注訳を入れたとされたから、
キャラ付けとしては常に左伝の引用を口にしていて欲しい。

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/07(火) 10:38:23

特別シナリオで「八王の乱」を希望
敗北条件に恵帝の死で、一定時間か、敵将撃破で次々に敵味方入れ替わっていく
さっきまで味方だった南風が敵になったり、顔無ししかいないがとにかくしんどいステージで
ラストで劉淵登場（強化状態で顔無し配下に劉聡、劉曜、石勒、王弥）

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/07(火) 19:19:07

>>186
八王の乱をステージにするの難しそうだけど面白いな。
一つの戦いではなく、三国志9のトライアルモードみたいな感じで
幾つもの戦いが連続してるといいかも。

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/08(水) 16:25:14

なぜか一気に寂れたな。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/08(水) 18:15:06

いらねーな

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/08(水) 23:21:03

剣閣の戦い（姜維伝他）

ステージ構成：剣閣が高地にあり、魏本陣を見下ろす形に。また、広漢を伝う街道がある。

備考：魏本陣には侵入拠点が複数存在し、兵士、攻城兵器が無限に出現。蜀本陣には連弩が設置
　　　また、剣閣の城門は銅鑼によって開閉可能。魏兵が侵入するか、攻城兵器が一定時間破壊されないと
　　　城門が決壊。それ以後の閉門が不可能になる

蜀軍：★総大将－姜維（所属－来忠、尚充）、●軍団長－張翼、●軍団長－廖化、●軍団長－董厥

魏軍：★総大将－鍾会（所属－衛瓘）、●夏侯和－軍団長、●胡烈－軍団長（所属－丘建）●胡淵－軍団長
　　　●杜預－軍団長、●荀愷－軍団長、●田続－軍団長

勝利条件：○投降地点に到着
敗北条件：○姜維の死亡、または本陣の陥落

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/08(水) 23:21:48

剣閣の戦い（姜維伝他）

イベント1－降伏勧告：姜維が鍾会の使者を追い返す。蜀軍士気上昇
イベント2－連弩発射：魏軍が三部隊以上剣閣前に移動すると発生。剣閣前の魏兵激減
イベント3－姜維奮戦：姜維がχ人撃破すると発生。蜀軍士気大幅上昇、魏軍士気低下
イベント4－武侯戦死：一定時間経過で諸葛瞻戦死の報が入る。蜀軍、街道を伝って移動開始
イベント5－成都開城：一定時間経過で成都開城の報が入る。投降地点出現。蜀兵、剣を石に叩き付ける
イベント6－姜維投降：投降地点に到着すると戦闘終了。「どうして遅れたのだ！」「これでも速すぎるくらいです」の会話

192 ：191：2005/06/08(水) 23:25:19

「これでも速すぎるくらいです」→「これでも遅すぎるくらいです」

193 ：191：2005/06/08(水) 23:26:24

…すまん、「早すぎる」であってた。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/14(火) 23:24:33

age

195 ：策君 ◆64K/dKrqE6 ：2005/06/14(火) 23:52:02

>>190-193
ＧＪ(･∀･)b
剣閣の戦いはやっぱり難易度は最高レベルかな？

難易度最高クラス
燭＆魏→剣閣の戦い(or成都の戦い)
晋＆呉→呉滅亡戦

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 06:14:31

>>195
だな。
晋VS呉の難易度最高は西陵の戦い（羊祜VS陸抗）でもいい気もするが。

そういえば、古い話になるが
特殊能力に大喝（敵士気低下、自身の攻撃、防御が上昇？）が欲しい。
曹髦や傅僉などはこれにぴったりだと思う。

曹髦「貴様ら、天子を犯そうてか！」
傅僉「漢の大将がどうして狗に屈しようか！」

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 17:11:36

とりあえずキャラ付けしやすそうな人たち蜀

劉禅・・・暗愚な君主と言うよりは気弱な文官系のキャラ
蒋琬・・・
費禕・・・賭博やってそうなキャラ。戦国の孫市みたいな顔？
姜維・・・真面目そうな端正な出で立ちのおっさん
廖化・・・じいさん。

蒋琬はなぁ・・・どんなんだろ？

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 18:54:51

>>197

蜀
劉　禅－気弱で楽観的だが誠実無比
蒋　琬－寛容で公正。公務に私情を挟まない
費　禕－柔軟で人当たりが良いが実は冷徹な能吏。（この人が一番怖いってのがいい）
姜　維－生真面目な武人。やや空回りしているところがあるとよい
張　翼－剛直で厳格。やや頑固か
廖　化－冷静な老人。的確に任務をこなすも、無謀な出兵を繰り返す姜維を疑問視
王　平－寡黙。不器用で傍若無人な一面もあり
夏侯覇－剛毅な武人。位置的には姜維に都度都度献策をするポジション
霍　弋－文武両道だが主体は文。熱心な学者肌。
張　嶷－寛容だがやや横柄なところがある。侠の首領肌？
傅　僉－忠臣。血気に逸るところがある猛将
羅　憲－文武両道、主体は文。真面目で厳正、部下に慕われるが上司とそりが合わないタイプ

こんな感じかな。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 18:57:02

一応正史の伝や付伝を参考に考えてみた。
確たる外見のイメージはよく分からないが。
設定画か何かあったら面白いんだけどな。

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 01:56:30

劉禅は気弱で軟弱で脆弱だけど頑張り屋ってのがいいと思う

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 06:16:41

「温厚で誠実、補佐する人間によって白にも黒にもなり得る」

劉禅は恐らくこんな感じ。
マイナスイメージを受けないように好意的なキャラ付けをするならば
>>198なり>>200なりが言ってるような感じが丁度いいと思う。

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 11:28:59

劉禅が魏に下ってから元君主として恥ずかしくない振る舞いをするよう諫言を続ける郤正に心打たれ、
「もっと早くから郤正を重用していれば」と悔しがったというエピソードには感動した。
やっぱり劉禅も本当は蜀失って悔しかったんじゃんって。

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 22:07:29

>>202
それ、いいエピソードなのに何故か知名度が低いんだよな。
郤正が諌めるところまではかなり有名なのに。

そういえば陳祗や譙周、郤正なんかは出さなくていいの？
もし出さないにしても何か重要なイベントなりに絡ませるくらいは
した方がいいんじゃないのかね。
特に陳祗や譙周はマイナスイメージ持ってる人多いけど
伝を呼んでみるとかなり有能だと思う。

陳祗　ttp://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/t.html#Chin-Shi
譙周　ttp://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/shu12.html#Shou-Shuu
郤正　ttp://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/shu12.html#Geki-Sei

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 22:26:56

>>203
陳祗は前スレでも意見があったが、シナリオが戦争ではなく政争になってしまうという理由で消えた。

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 22:58:07

>>203
それを読むと陳祗って劉禅のイエスマンだったみたいだけど、
能力以前に大権を掌握してる人間がそんなんじゃ駄目だと思う。

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 23:18:10

>>203
あくまで「無双」だから政治家系はイメージしにくいし、出る戦が無いからな。
孔明みたいに神格化されるなら別だが。

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 23:19:53

>>197-198を踏まえてもっと無双キャラ的にイメージするとどんなキャラになる？
お前らの妄想をぶつけてくれ。ある程度決まったら絵師も呼びたいな。

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 23:28:38

晋の周旨って強くない？
征呉戦でかなりの武将を討ち取ってる

209 ：策君 ◆64K/dKrqE6 ：2005/06/16(木) 23:40:29

>>196
特殊能力っていうと無双でいう覚醒とか、エンパの技能みたいなもん？

>>207
どんなふうに書くの？

>>208
強いよね。無双チックな武将だけどあまり目立ってないな。
記述が少な過ぎるのかもしれん。

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 23:48:53

>>209

＞特殊能力

このスレのレスを読めば分かるが、発動は任意で自由度の高いものにしたい。

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 23:50:26

>>209
周旨は、記述が少なすぎるのも勿論だが、晋書だけってのも大きいだろう。

あと、特殊能力については過去ログ読めば分かる。

212 ：策君 ◆64K/dKrqE6 ：2005/06/17(金) 00:02:46

>>210
すまぬ、見落としていたので過去ログ見てきた。
結構色んな特殊能力あったな。それがあれば武将にさらに個性が出て良いかもね。
大喝はなんか最強の特殊能力というか、
威圧感があるというか曹髦や傅僉くらい壮絶な死に方した武将しか使えないようなだといいな。

>>211
確かに。晋書だけってのはやはり実際の信憑性にかけるか。晋びいきもあるしね。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 00:10:15

>>212
信憑性って言うか、和訳が出てないから一般に浸透しづらい事が大きい。

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 00:19:50

>>207
いきなり全部決めるのは難しい。
服装、一人称、特殊能力、顔、ひげの位置・形、性格、ポジションなど個別に分けて
少しづつ決めればいいと思う。

＜服装・一人称・特殊能力＞
魏
曹　髦－皇帝の衣・朕・大喝
司馬懿－朝服に兜・儂・急襲
司馬孚－朝服に冠・私・鼓舞
鄧　艾－鎧兜（兜はシミュのを流用）・某・陣法
鍾　会－朝服に兜・私・混乱
郭　淮－鎧兜・私・伏兵
陳　泰－朝服に兜・私・救援
王　基－鎧兜・某・収拾
王　凌－朝服に冠・儂・誘引
毌丘倹－鎧兜・俺・急襲
諸葛誕－鎧兜・俺・心攻
文　鴦－鎧兜・俺・突撃

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 10:12:34

晋将なら劉弘……は時代が下がりすぎるかな…
劉弘―陶侃とか、宗沢―岳飛―孟[王共]とか、受け継がれていく武人の系譜が大好きだ

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 14:17:57

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 21:54:34

東晋十六国無双スレ立てて見た
良かったら語ってくれ

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1119012596/

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 22:55:58

東晋１６国やるなら楚漢無双がいいな

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 23:22:22

>>217
乙。

>>218
単に別の時代の無双がやりたいだけじゃなくて、
三国志の延長線上にあるってのが重要なんじゃないか？
三国無双「後期」伝の関連スレとしては。

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 23:56:05

魏
曹　髦－16歳剣　　　　　　　皇帝の衣・朕・大喝
司馬懿－68歳長槍　　　　　　朝服に兜・儂・急襲
司馬孚－67歳剣　　　　　　　朝服に冠・私・鼓舞
鄧　艾－50歳戟　　　　　　　鎧兜（兜はシミュのを流用）・某・陣法
鍾　会－22歳細剣　　　　　　朝服に兜・私・混乱
郭　淮－60歳剣（銘・宜為将）鎧兜・私・伏兵
陳　泰－37歳長槍　　　　　　朝服に兜・私・救援
王　基－57歳槍　　　　　　　鎧兜・某・収拾
王　凌－75歳斧　　　　　　　朝服に冠・儂・誘引
毌丘倹－45歳槍　　　　　　　鎧兜・俺・急襲
諸葛誕－41歳大剣　　　　　　鎧兜・俺・心攻
文　鴦－25歳鉄鞭　　　　　　鎧兜・俺・突撃
まとめてみた

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 06:47:10

>>220
王凌は朝服に斧か
バランス悪いけどいいか

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 13:53:43

>>220
司馬懿は朝服か鎧か迷うな。
総司令として戦場に立つときは必ず着ていただろうが、
高官として朝服を纏わないわけにもいかないだろうし。
シミュのⅨでは鎧、Ⅹでは朝服だったが
どちらもしっくり来たから余計決め難い。

あと、服装が「鎧兜」ってなってるやつで
鄧艾みたいに兜のイメージが定着してるやつ以外は
鎧と兜の組み合わせは止めた方がいいんじゃないか？
無双というゲームでは全身武装した将は地味になってしまうし。

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 22:43:34

第4武器で属鏤（しょくる）という銘の剣を出したい。
呉王夫差が伍子胥に死を賜ったときに使者に届けさせた宝剣だから
君主に疑われて死んだ将に丁度良いと思うんだが、
誰が相応しいだろうか？

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:39:58

>>223
諸葛誕とか？鄧艾は武器剣ちがうし、、、

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:22:22

姜維の設定をまとめてみた
45歳武器三尖槍体力A　無双A　攻撃S　防御A　速度S －急襲
姜維伝：264年に蜀再興ENDor狄道の戦い分岐で統一END

剣閣の戦い（姜維伝他）

ステージ構成：剣閣が高地にあり、魏本陣を見下ろす形に。また、広漢を伝う街道がある。

備考：魏本陣には侵入拠点が複数存在し、兵士、攻城兵器が無限に出現。蜀本陣には連弩が設置
　　　また、剣閣の城門は銅鑼によって開閉可能。魏兵が侵入するか、攻城兵器が一定時間破壊されないと
　　　城門が決壊。それ以後の閉門が不可能になる

蜀軍：★総大将－姜維（所属－来忠、尚充）、●軍団長－張翼、●軍団長－廖化、●軍団長－董厥

魏軍：★総大将－鍾会（所属－衛瓘）、●夏侯和－軍団長、●胡烈－軍団長（所属－丘建）●胡淵－軍団長
　　　●杜預－軍団長、●荀愷－軍団長、●田続－軍団長

勝利条件：○投降地点に到着
敗北条件：○姜維の死亡、または本陣の陥落

イベント1－降伏勧告：姜維が鍾会の使者を追い返す。蜀軍士気上昇
イベント2－連弩発射：魏軍が三部隊以上剣閣前に移動すると発生。剣閣前の魏兵激減
イベント3－姜維奮戦：姜維がχ人撃破すると発生。蜀軍士気大幅上昇、魏軍士気低下
イベント4－武侯戦死：一定時間経過で諸葛瞻戦死の報が入る。蜀軍、街道を伝って移動開始
イベント5－成都開城：一定時間経過で成都開城の報が入る。投降地点出現。蜀兵、剣を石に叩き付ける
イベント6－姜維投降：投降地点に到着すると戦闘終了。「どうして遅れたのだ！」「これでも早すぎるくらいです」の会話

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:32:58

>>223
鄧艾の武器が剣だったら丁度良いんだけどな…

>>225
乙。
でもまとめるだけじゃなくてお前自身でも
何か新しいものを考えて書き込んでもらいたいんだが。

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:34:26

姜維のステージ案は前スレにもあったな

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:37:10

>>223
殺されたんじゃないけど、失脚したってだけなら陸抗とかよさそう。
呉の剣だったんだし。

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:39:00

>>226
けどこういうまとめがあると見やすくていいと思うぞ。
テンプレとかに便利だし。

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 00:49:36

費禕と姜維に確執があるといいな。
ムービーとかで再現してほしい。
姜維が出兵したがるのを止めるシーンとか。

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 02:41:30

いっそ郭脩の黒幕が姜維とかトンデモ設定捏造してくれもいいよ

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 06:49:23

>>231
いや…そこまではしなくていい。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 10:43:28

それはそれで面白いと思うが無双で姜維悪役は無理だろう
姜維にも費禕にも共感できる信念があってぶつかり合うって感じがいい

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 20:21:27

興勢の役（王平伝、費禕伝他）

ステージ構成－王平本陣が関城にあり、前線に興勢山（中立防御拠点）、南部に漢城、楽城（蜀）がある。
　　　　　　　魏軍本陣から南下すると分かれ道があり、一方は黄金谷に通じる。
　　　　　　　また、最南端に蜀侵入拠点があり、援軍が到着する。

備考－魏軍兵士が圧倒的に多い。蜀は各城、拠点に少数の兵が存在。

蜀軍：★総大将－王平、●軍団長－劉敏、●軍団長－杜祺、●援軍－費禕
魏軍：★総大将－曹爽、●軍団長－楊偉、●軍団長－鄧颺、●軍団長－李勝、●軍団長－丁謐、軍団長－畢軌

○勝利条件－曹爽の撃破、または撤退
○敗北条件－王平の死亡、または関城の陥落

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 20:21:55

興勢の役

※イベント1、3、4、5、6、7は実機ムービー
※イベント2は劉敏・杜祺が、イベント8は楊偉・鄧颺・李勝が生存していた場合のみ発生

イベント1：撤退進言－一定時間経過で発生。関城を捨てて漢城、楽城に篭城すべきとの進言
イベント2：作戦司令－興勢を押さえよとの司令。劉敏、杜祺軍が移動開始。
イベント3：興勢奪取－蜀軍が興勢中立拠点を押さえると発生。蜀軍士気上昇、魏軍士気低下
イベント4：魏軍分割－魏軍が黄金谷へ向けて進軍。王平軍出撃
イベント5：魏食糧難－興勢奪取から一定時間経過で発生。魏軍士気大幅低下
イベント6：足並不揃－魏参軍楊偉、曹爽に撤退を進言。鄧颺・李勝が反対、激論に。魏軍士気大幅低下
イベント7：援軍到着－魏食糧難から一定時間経過で発生。蜀援軍、費禕が到着。蜀軍士気上昇
イベント8：一斉攻撃－蜀全軍進撃開始。蜀軍士気上昇
イベント9：撤退開始－魏軍、撤退開始。
イベント10：撤退完了－魏軍、撤退。戦闘勝利

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 20:23:57

訂正。

イベント8は楊偉・鄧颺・李勝が生存していた場合のみ　×
イベント6は楊偉・鄧颺・李勝が生存していた場合のみ　○

こんなものでどうだろう。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 21:19:05

>>236
いいね！これは王平伝で最後の面になんのかな。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 20:17:46

たまには他の人もステージとかの案出して欲しい…

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 22:33:30

>>235
イベント6は楊偉の見せ場か
マイナーだけど好きな人物なんで嬉しい
曹叡の宮殿造営に反対してたりと
割と良識派で直言派の士人ってイメージがある

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 00:53:04

>>238
ステージは考えるのめんどくさいからな。出てこないのも仕方ない。

ステージ案を要請してるようなので、さっき麹山の戦いについて纏めてみた。
今から投下してみる。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 00:55:46

249年麹山の戦い(姜維伝、陳泰伝他)

ステージ構成：マップ中央やや南に麹山、その南に牛頭山がある。マップ北西には洮水が流れている。
　　　　　　　　　また、マップ東部に祁山、マップ北東に南安(魏本陣)がある。
　　　　　　　　　マップ南東には蜀進入拠点があり、援軍が現れる。

備考：費禕到着前は、蜀軍兵士の数は少なく、拠点からの出現も遅い。

蜀軍：★姜維-来忠、向充、趙広、●夏侯覇、●廖化-柳陰、●張翼-治無戴、●句安、●李歆
蜀援軍：●費禕、●伐同、●蛾遮塞
魏軍：★郭淮-李簡、●陳泰-鄧艾、徐質

蜀
○勝利条件-郭淮の撃破→姜維の撤退が追加される　○敗北条件-姜維の敗退、魏軍の包囲完了
魏
○勝利条件-姜維の撃破、または撤退。姜維に対する包囲の完了　○敗北条件-郭淮の敗退

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 00:56:37

麹山の戦い　イベント

イベント1：陳泰の秘策-ステージ開始直後に発生。陳泰が郭淮に麹城の補給路を断つ事を進言。陳泰、麹城に向け移動開始
イベント2：孤立無援-陳泰が麹城に到達すると発生。句安・李歆軍団士気大幅低下。魏軍士気上昇。
イベント3：善の善なる者1-孤立無援より一定時間後、姜維奮戦が発生していなければ発生。
　　　　　　陳泰が郭淮に姜維の退路を断つ事を進言。郭淮、洮水へ向け西進開始。
イベント4：善の善なる者2-郭淮が洮水に到達すると発生。蜀軍士気低下。勝利条件に姜維の撤退が追加される。
イベント5：羌族の意地-善の善なる者2が発生しておらず、戦闘開始から一定時間(長い)経つと発生。
　　　　　　蛾遮塞らがマップ東部に出現。蜀軍士気上昇。
イベント6：包囲陣突破-孤立無援発生後、善の善なる者2発生前に鄧艾・徐質を撃破すると発生。
　　　　　　麹城の包囲が解かれる。蜀軍士気上昇。
イベント7：費禕到着-羌族の意地発生より一定時間後に発生。マップ南東に費禕の援軍が到着。蜀軍士気大幅上昇。
　　　　　　郭淮は南安に、陳泰は祁山に転進開始。
イベント8：包囲完了-善の善なる者2発生後、郭淮が牛頭に到着すると発生。魏軍が勝利しステージ終了。

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 00:58:11

柳陰は新キャラに決定しそうなので、李簡は魏側が寂しいので入れてみた。
羌族については、前年までに死んでない(と思われる)奴を選んでみた。

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 06:14:42

>>241
これ面白そう！
実機ムービーの見ごたえがありそうだ。

そういえばこの戦いって演義？正史？

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 07:57:26

>>244
一応正史のつもり。羌族や費禕に関しては、姜維スレでした考察や議論の内容を加味してるけど。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 17:16:47

俄何、焼戈のふたりが出て来るのは別の戦いだったっけ
よく覚えてないけど

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 17:23:01

>>246
別。こっちは陳泰の見せ場で、餓何らが出てくるのはその前年の戦役で郭淮の見せ場。

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 17:46:31

>>247
ありがとう

調べてみるとここでの陳泰はすごいな
イベント名にもなっているが、孫子でいうところの

百戦百勝は、
善の善なる者に非ざるなり。

戦わずして人の兵を屈するは、
善の善なる者なり。

　　　　　『孫子－謀攻篇・其の一』

というやつを見事にこなしている

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 00:25:26

大きな兵力差があったからできた事であるとは言え、この時の陳泰は賞賛に値するな。

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 00:27:44

陳泰といえば、曹髦の崩御の後に
賈充誅殺の進言、ついで司馬昭に自殺を進言するイベントが気になる。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 00:37:02

>>250
賈充を斬れと言った記述はあるが、司馬昭の自殺まで進言したという記述は知らないなあ。

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 00:41:54

昨日麹山の戦いを投下したが、今日はその2年前の247年から248年に行われた戦役、
餓何や焼戈の出てくるステージを考えてみた。郭淮の見せ場もなきゃならないしね。
作りっぱなしもなんなので投下してみる。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 00:42:31

>>251
司馬昭は元老の陳泰に善後策を尋ねると、
司馬昭の側近で、皇帝殺害を指示した賈充を斬るよう主張した。
司馬昭がためらっていると、彼に暗に責任を取って自殺するように迫られる有様だった。

と残っている。
かっこいいエピソードだから是非採用したい。

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 00:43:01

>>252
ヨロ

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 00:43:30

247-248年　羌族の乱(郭淮伝　他)

ステージ構成：マップ北西から南東に向かって伸びる山があるが、大部分はなだらかな斜面の高原。
　　　　　　　マップ東に襄武(魏本陣)があり、その南に為翅がある。マップ中央東よりに狄道、
　　　　　　　その西に枹罕があり、北には金城がある。マップ西に河関・白土(羌防御拠点)がある。
　　　　　　　河関の北、川を挟んで北側に西平、その北へ山道を進むと武威がある。

備考：開始直後は金城、枹罕、武威、西平が包囲されている。夏侯覇は為翅に、郭淮は襄武にいる。
　　　羌族は騎兵の比率が非常に高い。

勝利条件-治無戴の撃破、または撤退
敗北条件-郭淮の敗走

魏軍：★郭淮-李簡、鄧艾、●陳泰-徐質、●夏侯覇
羌軍：★治無戴、●餓何、●焼戈、●伐同、●蛾遮塞、●姜維-廖化

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 00:44:13

羌族の乱
イベント1：羌蜀連合1-郭淮が狄道に到着すると発生。李簡が枹罕に向かうべしと進言するが、
　　　　　　郭淮はこれを退け、為翅に向かうと主張。
イベント2：姜維の誤算1-羌蜀連合1発生後、襄武包囲発生前、郭淮が為翅に到着すると発生。
　　　　　　姜維が一時撤退する。
　　　　　　魏軍士気上昇、羌軍士気低下。
イベント3：襄武包囲-羌蜀連合発生後、郭淮が為翅に向かわず、枹罕に到着すると発生。
　　　　　　夏侯覇が敗走し、姜維が襄武に出現。魏軍士気大幅低下、羌軍士気大幅上昇。
イベント4：反乱の代償-姜維の誤算1発生後、枹罕で餓何・焼戈を撃破すると発生。
　　　　　　餓何・焼戈が死に、蛾遮塞が白土に、伐同が河関に移動する。
　　　　　　魏軍士気上昇、羌軍士気低下。
イベント5：陽動作戦-反乱の代償発生後、郭淮が白土周辺に到着すると発生。
　　　　　　蛾遮塞が白土を出て西進し、白土の門が開く。治無戴が武威西平間の山道に移動。
イベント6：羌蜀連合2-治無戴を撃破すると発生。狄道南の防御拠点に姜維・廖化が出現。
　　　　　　姜維が西平に向けて移動開始。治無戴・蛾遮塞が西平に再出現。羌軍士気上昇。
イベント7：人に致して人に致されず-羌蜀連合2発生直後に発生。
　　　　　　郭淮が羌族と蜀に対し、兵を分けて当たると主張。徐質らが反論する。
　　　　　　夏侯覇が姜維を追い、郭淮が廖化の元に向かう。
イベント8：姜維の誤算2-イベント7発生後、郭淮が廖化の所に到着すると発生。
　　　　　　姜維が反転し廖化の救援に向かう。
イベント9：廖化救出-姜維の誤算発生後、姜維が廖化の所に到着すると発生。
　　　　　　姜維が魏軍包囲陣を突破するムービーの後、姜維と廖化が撤退する。
　　　　　　羌軍士気大幅低下、蛾遮塞がマップ西の、治無戴がマップ南の進入拠点に撤退開始。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 00:47:43

>>255
このステージ、前スレで考案しようとして失敗した人結構いたな…

面白い、本当に乙。

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 00:52:09

>>257
そうだっけ？覚えてないなあ。
俺もどうしようか迷ったけどね。この戦役は、戦域がかなり広いから。
南安郡以西の雍州と、涼州の武威郡辺りまでは含まれるんだもんな。
300km四方くらいだ。

個人的に、羌族は汎用グラとは言え遊牧民系の衣装を着ていて欲しい。

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 01:00:19

>>258
騎馬民族の羌族はともかく、
その距離を行軍してた姜維や陳泰の速度は尋常なものではないな。

個人的汎用グラフィック案

・勇将（若・中・老）
・豪将（若・中・老）
・将帥（若・中・老）
・軍師（若・中・老）
・官吏（若・中・老）
・南蛮（王・酋長・将・方士・女）
・羌族（王・元帥・大人・文臣・将）

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 01:06:46

個人的汎用グラフィック案・追加

・曹爽
・桓範
・公孫淵
・黄皓
・郤正

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 09:34:51

>>259
南蛮・女は必要か？
後期になると祝融みたいな人も出てこない事だしいらないとｵﾓ
むしろ欲しくない
甲高い声は本家だけでおなかｲﾊﾟｰｲ

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 16:20:45

>>261
5種類欲しかったんだよ。

王・酋長・方士・青羌・将

これならいいかな。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 21:05:46

25種類もあるのか。
これぐらい作ればバリエーション増えて面白い。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 21:15:24

質問ﾉ
南蛮は必要か？
後期に出てくる南蛮戦というものが俺には想像できない。
何か忘れてるか？

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 21:18:34

>>264
張嶷の無双モードに南中の叛乱の平定が無くてどうする？
冬逢の乱とか必要だろう。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 21:27:13

>>264
ttp://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/shu13.html#Chou-Gyoku

つ張嶷伝
書ききれないから自分で見といてくれ。

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 23:44:02

張嶷伝は、羌族や南中の蛮族の反乱鎮圧ばかりになってしまい、前半は地味だな。

>>266
むじん氏の所の訳でも、符健の降伏が251年になってるんだな。
これって、建興15年(236年)の間違いだろう。
蔣琬が生きてるし、後主伝では建興15年に符健らを移住させた事が載ってるしな。

268 ：267：2005/06/23(木) 23:45:34

間違えた。建興15年じゃなくて、14年だな。

269 ：264：2005/06/24(金) 00:41:26

ぶっちゃけ張嶷伝しか出番が無い気がするのだが

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 00:44:32

>>234
少し遅レスだが、興勢の役には夏侯玄と郭淮も参加してたと思う。

>>269
誰の出番が？

271 ：264：2005/06/24(金) 00:55:23

>>270
南蛮

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 01:05:08

>>271
南中での反乱鎮圧は霍弋もやってるよ。
それに、霍弋のラストは日南までの大規模遠征だから。

あと、張翼伝にも入れようと思えば入れられる。あいつもライ降都督の経験があるし。

いずれにせよ、南方が最終ステージの奴がいるんだし、南蛮系がいらないという事はない。

273 ：264：2005/06/24(金) 01:12:37

そか。
使おうと思えば色々出来るのだな。
ｽﾏﾝｶｯﾀ。

しかし、ステージ数は多くなりそうだな。
嬉しいがｗｗ

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 06:25:08

>>270
＞興勢の役には夏侯玄と郭淮も参加してた

そうだったっけ。
やばい、失敗した……

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 08:39:38

>>274
郭淮伝には、「夏侯玄が蜀を討伐すると、郭淮は諸軍を指揮して先鋒となった」とある。
この時の夏侯玄は、征西将軍・都督雍涼諸軍事だしね。

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 08:59:15

夏侯玄を使えるように…ってのは今更な意見かな。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 09:17:15

>>276
夏侯玄は無双向きじゃないしな。
他の国ならともかく、候補の多い魏で出すのはきびしいかと。
顔有NPCとかならありかもしれないけど。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 09:24:05

顔ありNPCでもいいからほしいな。
統治実績とか司馬氏打倒とか。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 20:31:41

>>274
魏側軍団長に夏侯玄を、その部下に郭淮を入れて、
郭淮が撤退するイベントを追加するくらいの修正で良いと思う。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 00:50:18

暇なんで、張嶷の最後を飾るステージを考えてみた。
正史片手に考えてたが、ステージに登場させられる人物が少なかったので、
演義の人物や、時期的に違和感がある奴も引っ張ってきて頭数を稼いだ。

人もいないみたいだし、今から投下する。

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 00:51:12

254年　襄武包囲戦(張嶷伝　他)

ステージ構成：西は洮水によって、東は六盤山脈によって遮断され、他は高原。
　　　　　　　襄武の西から隴関の南に向かって渭水が流れている。
　　　　　　　マップ中央北に狄道、マップ中央東に襄武と南安があり、その西に冀と上邽がある。
　　　　　　　南北に伸びる六盤山脈の南端に隴関(魏拠点)が、中央に街亭(魏拠点)がある。
　　　　　　　マップ北西に河関、マップ南に臨洮(何れも防御拠点)がある。

備考：ステージ開始前にプリレンダムービー(李簡降伏を疑う諸将を、張嶷が説得)
　　　魏援軍到着後は、拠点からの魏兵出現速度急上昇。
　　　張嶷伝分岐発生ステージ

蜀軍：★姜維-向充、来忠、趙広、●夏侯覇-王嗣、●廖化-柳陰、●張翼、●張嶷、●李簡
魏軍：●陳泰-徐質、王頎、牽弘
魏援軍：★司馬昭-胡奮、王秘、王韜、邵悌、●郭淮、●司馬望-王真、李鵬、●鄧艾-諸葛緒、鄧忠、師纂、州泰

勝利条件-司馬将の撃破→「河関、臨洮を落とし、姜維の撤退が完了する」が追加
敗北条件-姜維の敗走

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 00:51:58

襄武包囲戦

イベント1：姜維の鋭気-徐質を撃破すると発生。徐質が斬られる実機ムービー。蜀軍士気上昇。魏軍士気低下。
　　　　　　陳泰は上邽に、王頎は街亭に、牽弘は隴関に行き、守りを固める。陳泰ハイパーアーマー化。
イベント2：大軍集結-姜維の鋭気発生後、一定時間で発生。姜維のもとに伝令、魏の大軍が長安に集結中という情報。
　　　　　　魏軍士気上昇。勝利条件追加。
イベント3：衆寡敵せず-大軍終結発生後一定時間、または陳泰の撃破で発生。魏の援軍が到着。
　　　　　　魏軍士気大幅上昇、蜀軍士気大幅低下。
イベント4：張嶷の死-張嶷が撃破されると発生。蜀軍士気低下。プレイヤーが張嶷の場合はEDへ。

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 00:52:45

思ったよりイベントが思いつかなかったな。4つは今までで一番少ない。

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 01:04:04

今更だが、>>255の羌族側に白虎文を入れるの忘れてた。

それにしても、またスレの流れが止まったな。

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 13:55:35

姜維、鄧艾、陸抗あたりの設定やステージをまずしっかりきめるのがいい
んじゃないか

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 15:12:53

あと
伝ありステージ数６場合により７、８
姜維、鄧艾、他
伝ありステージ数４、５
鍾会、郭淮、陳泰、諸葛恪、司馬昭、諸葛誕、文鴦、張翼、廖化、他
伝なしフリーモード、修羅モード等で使用可
王凌、曹髦、羅憲、司馬懿、孫休、孫皓、孫綝、他
顔あり使用不可
夏侯玄、公孫淵
とりあえずこう分けていったほうがステージとかも考えやすいとおもう

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 15:54:53

取り敢えず、それなりに出ている姜維のステージ案は、前スレのものも含めて、
(235年　五丈原の戦い）
(248年　羌族の乱)
249年　麹山の戦い
254年　襄武包囲戦
255年　狄道包囲戦
263年　剣閣の戦い

の6個だな。括弧付きは伝に入れるか再考の余地が有るもの。
あとは256年の祁山進攻戦、253年の南安包囲戦、258年の沈嶺進攻戦くらいか？

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 21:34:35

祁山進攻戦は入れていいと思う。
あと姜維の蜀再興endのifステージを加えて７、８ステージくらいになる。
んで鄧艾のステージは
248年　羌族の乱
249年　麹山の戦い
254年　襄武包囲戦
255年　毌丘倹の乱
255年　狄道包囲戦
256年　祁山進攻戦
263年　成都の戦

こんなかんじかな

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 22:08:45

姜維と鄧艾は、剣閣への撤退劇を入れたほうが良いと思う。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 22:09:07

鍾会伝
255年　毌丘倹の乱
257年　諸葛誕の乱
263年　剣閣の戦い
264年　鍾会の乱

諸葛誕伝
251年　王凌の乱
252年　東関の戦
255年　毌丘倹の乱
257年　諸葛誕の乱

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 23:15:47

>>288
鄧艾には緜竹決戦を入れるべきだろう

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 23:42:03

問題は陸抗だろうな。呉の主人公的なキャラなのに、ステージ数が稼ぎにくい。

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 23:43:51

緜竹決戦って諸葛センと張遵の顔なしのキャラしかいないから、劉禅が総大将の
成都の戦として一緒にしたらどうか
あと剣閣撤退戦はいれたほうがいいね

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 23:54:30

陸抗はifステージで稼ぐしかないな。他のキャラにもつかえそうなのがいい。

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 00:28:01

陸抗の場合は、無理せずに、諸葛誕の乱、白帝城包囲戦、西陵の戦いの3つで一旦〆て、
EDの後にifとして晋への侵攻をやらせりゃ良いんじゃないか？

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 16:01:11

史実の戦闘数＋ifステージで最低でも5ステージはつくるべき。
実際に出ていない戦でも、年代が合っていれば
不自然には思わない。

>>286
伝なしは劉淵だけだろ。だから隠しなんだ

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 17:01:40

王凌、曹髦、羅憲、司馬懿、孫休、孫皓、孫綝とか全員伝作るのか
ステージすくないし作りずらいだろ。作ってくれんならいいけど

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 20:03:59

史実の方が作りづらい奴は、ifルートの方で数を稼ぐしかないだろう。
王淩なんかは、クーデター成功後の、曹家主導の天下統一ルートで稼げば大丈夫だろう。

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 21:04:41

そういや、呉のステージ案考える奴っていないな。

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 22:15:31

今更だけど孫皓っていらなくない？
無双の董卓みたいにするなら別だが。

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 22:22:47

ifか。曹家主導の天下統一ルートてのは諸葛誕や曹髦、毌丘倹にも使えるな
そういうことでいくと王淩のステージはこんな感じか
　公孫淵討伐戦→王淩の乱→蜀討伐戦→呉討伐戦
公孫淵討伐戦は参加してないしなくていいがステージの顔ありは多いほうがいいし
あと単にステージ数かせぐために入れてみた
ついでに司馬懿のステージと毌丘倹のステージ
司馬懿
公孫淵討伐戦→王淩の乱→蜀討伐戦→呉討伐戦
毌丘倹
公孫淵討伐戦→合肥新城の戦→毌丘倹の乱→蜀討伐戦→呉討伐戦

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 22:31:37

>>301
毌丘倹には高句麗討伐を入れてやるべきだろう。

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 22:52:15

>>301
前スレでちょっと書いたけど、ifステージで曹爽の乱を入れられないかな？
そうすれば司馬懿・陳泰・鍾会あたりのステージに組み込めるから。

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 23:22:48

>>302
高句麗討伐入れたいけど毌丘倹のみのステージになりそう。誰か足すか
>>303
たしかに曹爽の乱は必要だね。そうすると
王淩
公孫淵討伐戦→曹爽の乱→王淩の乱→蜀討伐戦→呉討伐戦
司馬懿
公孫淵討伐戦→曹爽の乱→王淩の乱→蜀討伐戦→呉討伐戦
こうなるか

あと司馬懿に高貴郷公の乱いるかな

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 17:21:42

司馬懿に高貴郷公の乱はいらんだろう
司馬師にどうするかという点ではちと悩むが

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 23:36:42

王基の場合
芍陂の戦い→荊州侵攻戦→王淩の乱→毌丘倹の乱→諸葛誕の乱
if統一ルート追加で
蜀討伐→呉討伐
って所か。

ただ、蜀討伐や呉討伐、特に呉討伐なんて一つのステージにまとめられるものじゃないからな。
その気になれば、呉討伐だけで何ステージか増やせるかもしれない。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 23:41:38

どうでもいいがキャラのイメージを真三国無双に当てはめて考えてみた。

魏
曹髦・・・主役的キャラ
鄧艾・・・魏の重鎮的キャラ、髭＆ごつい（無双関羽の縮小版？無双張遼とか）
鍾会・・・冷徹なイケメン（無双司馬懿みたいな感じ）
陳泰・・・無双趙雲、馬超のような熱い青年タイプ
郭淮・・・無双呂蒙のような渋い策士タイプ
王基・・・忠将。無双徐晃のような外見？
司馬孚・・・優男。無双孔明のような外見、忠義
諸葛誕・・・熱血キャラ（無双黄蓋）
毌丘倹・・・爽やかな優しいおじさん（無双孫堅）

↓この2人は是非隠しキャラ的な要素にしてほしい
文鴦・・・誰も敵わない呂布的な存在
司馬懿・・・策士。最強キャラ？

あと王淩なんかはきついかもしれん。
良い要素はたくさんあるんだが。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 23:43:10

↑初期キャラクター

曹髦・鄧艾・鍾会

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 23:56:25

これは漏れが勝手に考えたキャラの順番だから気にしないで参考程度に見てくれ。
個人的にいらないと思う人物はぬかしてみた。人数に偏りが出てしまうが・・・

魏
曹髦・鄧艾・鐘会・陳泰・郭淮・王基・司馬孚・諸葛誕・毌丘倹・文鴦・司馬懿

呉
陸抗・諸葛恪・丁奉・孫休・陸凱・孫皓・張悌

蜀
姜維・蒋琬・廖化・劉禅・夏侯覇・費禕・張翼・傅僉・董厥・羅憲

晋
司馬昭・羊祜・杜預・司馬師・司馬炎・王濬・賈充・張華

隠し
劉淵

魏11人
呉7人
蜀10人
晋8人
隠し1人

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 00:07:38

>>307
曹髦は無双の曹丕を若くして悪オーラを薄めた感じがいいな。
正史でも「文帝の風格をもった人物」と評されているし、
前期無双との繋がりも出せる。
主役的キャラのイメージともそれほど矛盾しないだろう。

>>308
そんな感じかな。
呉が少なくなってしまうが、無理に各勢力の数を揃えなくてもいいと思う。
ここまで呉勢力はシナリオやステージ案もあまり出ていないしな。
「そんなことはない、こいつを出せ！この戦いもキボンヌ！」という
呉末オタがいたらネタ投下よろ。

311 ：310：2005/06/29(水) 00:10:49

ｽﾏｿ、>>308じゃなくて>>309だった。
あと司馬懿は無双4でいう君主並みに出しにくいキャラでいいかもね。

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 00:24:00

>>309
蜀に董厥復活させるのか？

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 02:41:12

むしろ呉は無理に入れてた感が否めなかったからな。
陸凱とかもキャラ付けがムズそう。
あとはｼｮｸが多いかな。ﾄｳｹﾂ、あとは戦闘する気のない劉禅はいらんと思う

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 07:03:45

>>313
陸凱は頑固爺さんって感じでキャラ付けし易そうなんだが

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 20:46:54

んじゃ307さんをまねて呉のキャラ付けしてみるか

呉
陸抗・・・呉の主役キャラ。無双陸遜より男っぽい
諸葛恪・・・口調は無双諸葛亮、性格は無双司馬懿
丁奉・・・鎧、ひげ、呉軍主力の猛将（チビで角田じゃない無双曹仁）
孫休・・・覇気のない無双孫堅
陸凱・・・頑固爺さん。孫皓と敵対
孫皓・・・皇帝の格好をした孫策っぽい外見で中身は董卓
張悌・・・悲壮感漂う青年。忠実で真面目

初期キャラ
陸抗・諸葛恪・丁奉

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 22:49:24

需要がないのか、供給が細いのか、ステージ案作ってる奴ってあまりいないな。
取り敢えず、また作ったんで投下する。

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 22:50:27

263年　陰平撤退戦(姜維伝　他)

ステージ構成：北西から南東に向かって、峡谷沿いに傾斜のある道が2本走っている。
　　　　　　　道は途中で合流し一本の橋に繋がる。マップ中央を南北に走る道があり、
　　　　　　　これも橋の手前で合流している。
　　　　　　　マップ北西に沓中、マップ南西に白水関、マップ北に下弁、沓中白水間に陰平がある。

蜀
○勝利条件-姜維が関城(マップ東端、蜀進入拠点)に到達する、鄧艾の撃破
　　　　　　→姜維が剣閣(マップ南東端、蜀進入拠点)に撤退する、鄧艾の撃破
○敗北条件-姜維の敗走、魏軍の剣閣到達
魏
○勝利条件-姜維の撃破　○敗北条件-鄧艾の敗走

蜀軍：★姜維-向充、来忠、趙広、蛾遮塞、治無戴、●廖化-白虎文
魏軍：★鄧艾-師纂、鄧忠、田続、●王頎、●牽弘、●楊欣、●諸葛緒

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 22:51:16

陰平撤退戦
イベント1：怒涛の大攻勢-戦闘開始直後に発生。姜維のもとに伝令。鍾会漢中侵入の報。
イベント2：姜維包囲網-戦闘開始直後に発生。楊欣が西の間道を通り姜維の背後へ移動する。
　　　　　　王頎が姜維の正面に向かって、牽弘が北道に出て姜維の側面に移動する。
　　　　　　諸葛緒が南下開始。
イベント3：殉国の精神-姜維包囲網発生後、楊欣隊が姜維に接触すると発生。
　　　　　　趙広が殿軍を志願し、敵陣に切り込み戦死する実機ムービー。楊欣軍団士気低下。
　　　　　　楊欣、王頎、牽弘の3軍団の進軍停止。
イベント4：包囲網突破-姜維が陰平に到達すると発生。諸葛緒が陰平橋頭に駐屯しているとの報告。
　　　　　　一時的な目標として北道到達が追加される。姜維軍団移動力上昇。
イベント5：格の違い-諸葛緒を振り切って陰平橋頭を通過すると発生。蜀軍士気上昇、魏軍士気低下。
イベント6：関城陥落-戦闘開始後一定時間で発生。蜀軍士気大幅低下、魏軍士気大幅上昇。勝利条件変更。

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 22:52:30

263年　漢中防衛戦(傅僉伝　他)

ステージ構成：山に囲まれた盆地で、中央には東西に流れる川がある。マップ南西に関(蜀本陣)
　　　　　　　北側には桟道が3本あり、その南側出口付近に蜀防衛拠点がある。
　　　　　　　盆地には、東から順に、楽城、南鄭、漢城がある。

蜀
○勝利条件-鍾会の撃破　○敗北条件-関城を突破される、姜維の敗走
魏
○勝利条件-関城を突破する　○敗北条件-鍾会の敗走

蜀軍：●傅僉-蒋舒、●蒋斌、●王含、●柳陰、●伐同
蜀援軍：★姜維-向充、来忠、蛾遮塞、●治無戴-白虎文
魏軍：★鍾会-荀愷、李輔、許儀、杜預、丘建、●胡烈-田章、夏侯咸、胡淵、
　　　●龐会-王買、●句安-爰セイ、●衛瓘-皇甫闓、●劉欣

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 22:53:07

漢中防衛戦
イベント1：苛烈なる鍾会-戦闘開始直後に発生。鍾会の馬の足が、桟道の穴に落ち込む。
　　　　　　鍾会が許儀を呼びつけてこれを斬る。
イベント2：蒋斌の雅量-鍾会が漢城に到達すると発生。手紙のやり取り。蒋斌軍団士気上昇。
イベント3：敵は強大-魏軍が陽安関に到達すると発生。蒋舒と傅僉のやり取り。蒋舒出撃。
イベント4：裏切り-蒋舒が魏軍に接触すると発生。蒋舒が魏軍に降伏、蜀軍士気低下、魏軍士気上昇
イベント5：父の風-裏切り発生直後に発生。胡烈が陽安関に向かい進軍。
　　　　　　到達後、魏軍の奇襲(実機ムービー)。傅僉が敵に向かい啖呵を切る。傅僉ハイパー化
イベント6：援軍到着-戦闘開始後一定時間で発生。蜀援軍到着。蜀軍士気上昇

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 22:54:15

羌族は蜀軍が寂しかったから入れた。
蒋斌のイベント名はニセクロ氏のものを拝借

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 15:24:19

乙！
>>316
すごく需要あるよ、供給がない。

今のスレであがったステージで姜維がらみのをあげてみた
247-248年　羌族の乱(郭淮、鄧艾、陳泰、夏侯覇　姜維、廖化)
249年　麹山の戦い(姜維、費禕、夏侯覇、廖化、張翼、陳泰、郭淮、鄧艾)
254年　襄武包囲戦(張嶷、姜維、夏侯覇、廖化、張翼、張嶷、陳泰、司馬昭、郭淮、鄧艾)
263年　陰平撤退戦(姜維、廖化　鄧艾)
263年　漢中防衛戦(傅僉、姜維　鍾会、杜預)
263年　剣閣の戦い（姜維、廖化、張翼、鍾会、杜預）
これだけでこれくらいになる
姜維６ステージ
廖化５ステージ
張翼、夏侯覇３ステージ
鄧艾４ステージ
郭淮、陳泰３ステージ
鍾会、杜預２ステージ

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 19:54:32

>>315
乙。爺さんキャラが多すぎるので陸凱は無双劉備くらいのｵｻｰﾝでいいと思う

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:57:40

>>322
そうか、良かった。
需要もないのにシコシコ作ってるのは、少し悲しいからね。
ところで、258年に沈嶺に侵攻した時のステージ案が、実は作ってあったんだが、
投下した方が良いかな？
正史の記述が少ないもんだから、結構オリジナルな要素を入れてしまったし、
姜維の北伐に、このステージは必要ないという意見があったもんだから、少し躊躇してしまった。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 22:25:58

>>324
おお、ぜひおねがいします！
たぶん正史の記述が少ないから作りずらいんで必要ないってことだと思うし

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 22:29:23

258年　沈嶺攻防戦(司馬望伝、姜維伝他)

ステージ構成：マップ中央に、東西に流れる川(芒水)があり、マップ北に城(魏本陣)がある。
　　　　　　　　　マップ南、斜面を登ったところに砦(蜀本陣)がある。
　　　　　　　　　川の北側、橋を渡った所に魏側の砦が散在している。
マップ東端に間道があり、魏側砦の後方に出る事ができる。

蜀軍
○勝利条件-司馬望の撃破→「姜維の撤退」が追加　○敗北条件-姜維の敗走
魏軍
○勝利条件-姜維の撃破　○敗北条件-司馬望の敗走

蜀軍：★姜維-向充、来忠、趙広、●廖化-柳陰、●張翼-楊戯、●傅僉-蒋舒、●蒋斌、●王含
魏軍：★司馬望-王真、李鵬、●王経、●鄧艾-鄧忠、師纂、王頎、牽弘、楊欣
魏援軍：●司馬昭-胡烈、邵悌、鍾会、●諸葛緒、●州泰

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 22:29:46

沈嶺攻防戦
イベント1：挑発-プレイヤー(蜀)が芒水付近に到達すると発生。
　　　　　　プレイヤーが司馬望を挑発。魏軍士気低下
イベント2：陽動作戦-戦闘開始後一定時間で発生。
　　　　　　張翼が魏側砦に攻撃をかけ、廖化が東端の間道に向かう。
イベント3：越えられぬ壁-廖化が間道に到達すると発生。
　　　　　　鄧艾の台詞。魏軍伏兵が廖化を襲う。廖化軍団士気大幅低下
イベント4：老兵の意地-廖化が間道を抜けると発生。
　　　　　　魏軍士気低下、蜀軍士気上昇。魏側砦開門、魏軍前線の兵力の一部が北上。
イベント5：強まる確執-越えられぬ壁発生後、廖化が敗走すると発生。
　　　　　　楊戯が姜維を批判する。蜀軍士気低下。
イベント6：諸葛誕散る-戦闘開始後一定時間で発生。
　　　　　　諸葛誕の反乱が失敗したという報告。蜀勝利条件追加。蜀軍士気低下、魏軍士気上昇
イベント7：勝機無し-諸葛誕散る発生後一定時間で発生。

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 22:31:56

陽動だの補給基地だのは、ただ対陣してるんじゃステージにならないから入れてみた。
って、補給基地の事書いてないや。修正前の奴だったみたいだ。

東端の道を抜けたら、魏側の食糧庫があるって事で。

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 23:39:14

乙です！

んで、これみて思ったんだが夏侯覇って演戯で司馬望に罠しかけられて死んでるよね
張翼、廖化が左右車騎将軍になったのが259年だから年代的に合し
これに夏侯覇が死ぬイベントを加えるのはどうだろう。
夏侯覇でプレイして司馬望を挑発し罠にかからず生き残り司馬望撃破とか
やってみたいと思ってしまった

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 23:45:15

>>329
正史で考えてたから、最初から夏侯覇が除外してたが、そういうのも面白いかもね。

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 09:30:45

今の流れでは全勢力から登場キャラをどんどん削ってるようだが、
テンプレ通りの登場数の方がいいと思ってるのは俺だけか？

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 09:40:54

>>331
俺もできるだけ入れたほうが良いと思ってるよ。
ただ、シナリオやステージが作れないようなら、削るのも仕方ないかもしれない。
誰か、その人物の熱狂的なオタとかが、多少オリジナルな要素を入れたとしても、
シナリオ案やステージ案を考えてくれれば削らずにすむと思うけど。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 09:47:04

キャラ付けにしても、初期のころ出てた
年齢設定を無視した書き込みが多いと思う。
そもそも、本家無双の要素を加えた外見、キャラ付けはどうなのか。
もっと渋い、現実的な歴史オタ向けにすべきではないのか。
そこを考慮してほしい。

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 10:49:51

いや削られたのはまぁ妥当な武将だと思うよ。
ｶｸﾖｸとかﾄｳｹﾂとかは微妙な位置だから出すべきだと思う人はステージ案とか出せばいいんじゃない？
さすがに何曽とかｼﾞｭﾝｷﾞｮｸは有り得ないけど。

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 10:51:15

ｽﾏｿ。言いたいことは>>332と同じだった

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 11:02:33

>>333
容姿はともかく年齢設定は暫定的なイメージ案だったからなぁ。
作った人には悪いが主観もかなり入ってたし、それで決定ってわけにもいかないんじゃ？
容姿に関してはさすがに現無双ほど無茶苦茶なのはなんつーか後期っぽくないね。
コーエーの三国志戦記っていうゲームみたいな感じが古風でアクションにも適してそうで良いと思う。

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 11:13:49

突然だがBGMは本家無双のように騒がしかったり楽しそうなのではなく、
三国志戦記の戦争のときのような壮大な音楽にしてもらいたい。
確か無双2猛将伝の隠しステージがその音楽だったがあれは秀逸。

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 11:18:39

ごめん、無双2で使われたのは戦争の音楽じゃなかった・・・

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 12:16:01

三国志戦記の孫策＝陳泰
みたいなグラが良い

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 20:16:31

>>333
別に全員若くてもかまわねーやと思ってる俺は異端児？
無双でしょ？アクションゲームでしょ？親父キャラばっかは有り得ないと思ってさ

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 22:02:58

キャラグラとかはかっこよければ今の無双的なのでいい
キャラ付けが大事。セリフがよければ今の無双のキャラグラも悪くない
あとゲーム全体の雰囲気。盛者必衰の渋い感じ。シナリオは歴史オタ向け
年は若いの爺さんバランスよく。

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 23:27:09

真・三国無双―――三国終焉―――

魏
曹髦・鄧艾・鐘会・陳泰・郭淮・王基・司馬孚・諸葛誕・毌丘倹・文鴦・司馬懿

呉
陸抗・諸葛恪・丁奉・孫休・陸凱・孫皓・張悌

蜀
姜維・蒋琬・廖化・劉禅・夏侯覇・費禕・張翼・傅僉・羅憲

晋
司馬昭・羊祜・杜預・司馬師・司馬炎・王濬・賈充・張華

隠し
劉淵

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 23:37:10

とりあえず爺候補は司馬懿、丁奉、陸凱、廖化、張翼、羊祜、王濬
これだけいるが・・・とりあえず見ていくと

司馬懿は孫の司馬炎まで出てるから爺は決定だろう。
羊祜は死んだ歳が若いからおっさんで良いと思う。
王濬は大活躍した呉平定の時70越えてたから確実に爺だな。
丁奉も爺って気がするが前に誰かが言ってたように無双曹仁くらいの外見で良いかもしれない。
陸凱は爺増殖を防ぐためおっさんとか青年でも問題ない立場だと思うし・・。
だが廖化、張翼はどうしようか・・・。
やっぱり爺さんか？

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 23:56:40

>>343
司馬懿は貫禄たっぷりの爺さん希望。
廖化は普通に考えれば老人なんだろうが、ありえない程の長寿を活かして
ホンダムのようにロボット化・・・というわけにもいかないだろうから、
ホウ統のように素顔の見えないキャラにしたらどうだろう？
兜や頭巾で顔の大半が隠れているとか。

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 00:19:07

廖化はきっぱり爺が良いなぁ。
龐統みたいな軍師系じゃないから、きっちり鎧も着込んで欲しい。

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 02:19:11

周泰のように兜で目が隠れるとか？
うっすらと白い髭が顎から伸びるクールな老将。

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 02:19:37

張翼もいるからな

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 17:15:20

張翼はわりと姜維に献策をしているのを見るかぎり廖化よりも知的・冷静な感じがいいと思う。

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 21:12:22

ちょ、ちょっと待ってくれ！
年齢設定は

平均年齢
蜀：48.3歳、魏：46.9歳、呉：49.8歳、晋：45歳

これでいいじゃないか。
無双本スレで後期無双の話題が出たときからいる身としては、
盛者必衰の物悲しさを無双にした作品に
20代の若者が沢山出られるとかなり違和感があるし、嫌なんだよ。
今のスレの流れは「無双っぽさ」を最優先に考えてるから
もし後期無双が出ても、このままじゃあ現行無双の二の舞になってしまうと思う。
グラフィックもシミュみたいな渋いのでいいと思うし。

第一>>336、
年齢設定はある一定の年号に乗っ取ったもの（一部はその人物が最も活躍した年齢）
だから暫定的とかじゃないだろう。

それから登場武将。冷静に考えてみてほしい。
現行無双で戦場に立ってもいない女が出張ってるんだぞ？
後期無双で戦場に立ってもいない政治家が出張って何が悪いんだ？
かの荀文若の四子で魏、晋の政界で活躍した荀顗が出て悪いか？

>>342
削りすぎ。張嶷とかどうするんだ

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 21:23:26

言いたいことはよくわかるがｼﾞｭﾝｷﾞｮｸ、何曽など位が高いからという理由で出すのは
現無双の女武将と同じく理不尽過ぎると思うぞ。
俺も無双スレからこの話を考えている香具師の一人だが、
まぁ現無双の極端に若い年齢設定に疑問がないわけでもない。
後期は平均年齢を上げたいというが、年齢などあってないようなステータスだし、
そこまでこだわることはないでしょう。
年齢設定より大事なのは見た目じゃないか？

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 21:29:00

>>349
むしろ今までの流れだと普通に20代はあまりいないぞ？

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 21:31:48

>>350
ｼﾞｭﾝｷﾞｮｸではなく荀顗（ｼﾞｭﾝｷﾞ）。
二人は別人です。

彼らの参入希望理由は位が高いからとかじゃなくて、三国志前期との繋がりを持つ人物が入れば
それだけ「二世が頑張っている」とかで楽しめて「後期」という名にも相応しいと思ったんですよ。
「夏侯淵の息子が蜀で姜維の補佐をしてるんだ」とか「あの荀彧の子か。やっぱり親子二代で頭がいいんだなぁ」とか
そんなふうに考えて楽しむ人だっていると思うんですが、どうでしょうか。

年齢設定ですが、単に見た目の問題じゃなくて
経験の差のことも考えておきたいんですよ。
たかだか二十数年しか生きていない人が天下を動かすのは違和感がありませんか？
やっぱり40とか50とか60とか、経験豊富な人が兵を動かしてこそカッコイイとは
思いませんか？

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 21:35:50

そういや、何で蜀の登場人物に王平がいないの？
ﾄｳｹﾂと交換になったんでしょ？
興勢の役のステージもスレで考えられたことがあったんだから、
リストラは酷いんじゃないの？

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 21:46:21

>>352
それだったらジュンギの前に現無双にジュンイクが出ないとな

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 21:48:54

>>353
王平はどっちかというと孔明死ぬ以前の活躍のイメージが強いからな・・・・
しかも中途半端に早死にするから活躍のステージが稼げない

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 21:59:45

魏
曹　髦－16歳。美形、衣装は皇帝の衣。堂々としているが腹黒さや気取りは無い
司馬懿－68歳。老獪な策士。衣装は朝服に頭冠。時々「…馬鹿めが」と静かに一言
司馬孚－67歳。優しそうな面持ち。衣装は朝服に頭冠。忠義の将、魏のことになると熱くなる
鄧　艾－50歳。姿・衣装はシミュ三国志流用。文武両道の名将。主役格
鍾　会－22歳。冷徹なイケメン。衣装は鎧。性格は自信家で野心家。無双司馬懿みたいにうるさくはない
郭　淮－60歳。冷静な将帥。衣装は鎧。寡黙で熟練
陳　泰－37歳。戦記周瑜に髯を生やした感じ。穏やかな物腰だがときに激する
王　基－57歳。武人肌。衣装は鎧。苛烈な指揮を執る
毌丘倹－45歳。美中年。衣装は鎧。冷静だが少し抜けたところもあり
諸葛誕－41歳。威風堂々としたおじさん。衣装は鎧。豪胆、人を惹きつけるような性格
文　鴦－25歳。がっちりとした美形。衣装は鎧。熱血。

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 22:01:57

>>354
後期無双を買う人は荀彧は普通に知ってると思う。
百歩譲って知らなかったとしても、
荀彧は無双3エンパイアーズでは能力的に下手な顔ありよりもずっと強かったし
登用したら戦場にだす汎用の第一候補だったと思うがね。

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 22:03:37

>>355
だとしてもあの興勢山の活躍は出さないのは惜しいだろ…
前期のイメージが強いのは司馬懿だって同じだよ

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 22:07:31

ｼﾊﾞｲはクーデターが別格だろう。
一つの国の基盤を作り上げてるし。
王平も好きだから是非出したいんだけどねぇ・・・
ステージや活躍が浮かばないのが惜しい・・・

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 22:10:08

>>359
ステージが浮かばない将は別の将の伝にある戦いに参入させてもいいと思うぞ。
たとえば無双4で凌統が呉郡攻略戦にありえない年齢で出てたが、
それに対して無双スレの歴史オタたちもあまり声高に文句はいわなかっただろう。
あれと同じで、年号や前後関係的に不自然じゃないステージに混ぜる事で
登場させられるならば是非欲しい武将じゃないか？

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 22:11:51

荀顗は前期で言えば張昭や陳羣のような人物だからな・・・
その時代の重要人物だったのは確かだが、一騎当千の無双のキャラとして
相応しいかとなると微妙だと思う。
司馬昭や陳泰との絡みもあるから顔有りNPCでは欲しいけどね。

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 22:14:18

当面、個人的に議論したいのは登場武将数。
やっぱり数いた方がきっちり揃ってみえるしその人物のオタもいると思うし。
後期の政治家が絶対に日の目を見ることは無いなんて少しかわいそうだと思う。

一騎当千の無双アクションに合わないのは本家無双でも何人もいたじゃん。
そいつらが許されて荀顗が許されないってのはなぁ…
せっかくエピソード的にもおいしいんだしさ。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 22:18:34

数増やしてその分キャラが薄くなったらヤダし
お前が荀顗出したいってのは
２０代キャラばっかがいい、女武将欲しいとかいうのと同じくらいの我が儘でしかない

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 22:20:00

>>362
むう・・・、お前のジュンギへの熱愛には負けたよ。
戦争には参加しない一政治家が一騎当千の無双に登場するってのもなんだがな(´・ω・｀)
ちなみに２世だからって理由はやっぱりダメだと思う。
それだったらﾎｳ会や趙広の方が出る価値があるはず。
とにかくそこまで推すのなら具体的なステージ案を出してみんなを納得させてくれい。

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 22:22:36

>>363-364
すまない。
ステージ案や伝は時間がかかるが是非考えてみようと思う。
みんな今の時点では出さない方が良いって意見に傾いてるみたいだし
納得させることが出来なければ当然だけど大人しく諦めます。

キャラ増やす→薄くなるってのは少し極論かなとは思うけどな。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 22:24:29

>>360
現無双は建業の戦いとかある時点で歴オタには諦められているよ。
オリキャラの星彩だの、曹操の五丈原だのありすぎて
凌統の呉郡の戦いなんていちいち突っ込むのもめんどいだけ

367 ：365：2005/07/02(土) 22:26:38

調べてみると、荀顗は毌丘倹の乱鎮圧の功績で司空に任じられているようだ。
ということは、戦場に出なかったわけではないということだ。
そこらへんからステージを考えていきたいと思う。

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 22:27:55

>>365
偉い！おまいは大人だ！(｀・ω・´)
とりあえず先にあげられた確定主要キャラからステージだの考えていって
その途上で登場させるべき武将ってのが見えてくると思う。
そしたらそこで案を加えればいいんじゃないか？

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 22:29:51

>>367
そんな馬鹿な

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 22:32:28

>>369
Wikipediaの信憑性ってどんなもん？

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 22:33:30

>>375
カン丘倹の乱鎮圧は255年
荀顗が司空になったのは264年だが・・・？

372 ：371：2005/07/02(土) 22:35:15

ごめん>>365だった。
ソースはWikipediaか。結構いい加減なんだな、あれも。

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 22:37:22

>>372
なんとか戦場に立った記録を探そうとしてたんだが…

毌丘倹の反乱を鎮圧した「ときの」功績で

って書いてあるから読み方によっては時間差があっても
おかしくないようには取れるんだがな…

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 22:41:21

>>373
晋書荀顗伝を調べてきた。
カン丘倹らを討った功績として万歳亭侯に爵位を進められ、
領邑四百戸を授かっている。
Wikipediaはこの時の記述と司空就任を混同しているんだな。
あと上のほうで荀顗を荀彧の第四子と言ってる人がいたけど
晋書だと第六子になっていたよ。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 22:43:40

>>374
ありがとうございます。
自分も調べてみたら左僕射とあったんですが、
晋書の方を信用すべきなんでしょうね。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 22:48:06

>>375
ソースを聞いてもいいかな？
晋書を読む限りでは、尚書僕射になったのは陳泰の死後（AD260）に
後釜として就任したように取れるんだが・・・
晋書も信憑性はアレだから、異説があるなら伺ってみたい。

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 22:48:19

どちらにせよ、具体的な功績が不明じゃ戦争に立ったとは言い切れないよ。

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 22:58:00

ジュンギは皇帝暗殺の件で陳泰との器の大きさの差があって、小人だというイメージが頭から離れない

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 23:31:27

一応毌丘倹の乱シナリオだけは作ったよ。
荀顗の活躍をどういれるか迷ったんで今のところは入れてないけど。
とりあえず投下する。

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 23:32:02

寿春仲恭の乱

ステージ構成
マップ中央に寿春城、淮水を挟んで西方に項城がある。
魏本陣は汝陽。宛、宋、南頓、漢嘉は中立拠点である。

毌丘倹軍
★毌丘倹、●毌丘秀、●毌丘重、●文欽－文鴦

魏軍
★司馬師－鍾会、●諸葛誕、●胡遵、●王基、●鄧艾、●荀顗

勝敗条件
毌丘倹軍－○司馬師の撃破、あるいは脱出成功●毌丘倹の死亡
魏軍－○毌丘倹の撃破、●司馬師の死亡

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 23:32:40

寿春仲恭の乱

イベント1：偽勅の計－戦闘開始時に流れる。毌丘倹、文欽が偽の詔勅をばら撒き、挙兵
イベント2：布陣－毌丘倹が項城に向けて進軍。また、文欽が城外に駐屯。両軍布陣後、毌丘倹軍士気上昇
イベント3：陽動作戦－諸葛誕軍、安風津から寿春を襲撃しようとする動き。毌丘倹軍士気低下
イベント4：帰路の断絶－胡遵、中立拠点に進軍。占拠後、魏軍士気上昇、毌丘倹軍士気低下
イベント5：司馬師進軍－イベント4後、司馬師が汝陽に向けて進軍。
イベント6：王基の献策－イベント5後、王基が南頓の中立拠点に進軍。占拠後、魏軍士気上昇、毌丘倹軍士気低下
イベント7：叛乱軍瓦解－イベント6後、毌丘倹軍の兵士が一定期間ごとに魏軍に降伏し始める。毌丘倹軍士気大幅低下
イベント8：土民激昂－イベント7後、毌丘倹軍の配下に士気MAXの民兵が出現。
イベント9：誘引の計－司馬師・鄧艾、漢嘉の中立拠点に進軍。わざと弱味を見せる。文欽、文鴦、漢嘉に進軍
イベント10：挟撃－司馬師軍、鄧艾軍が文欽軍を挟撃。文欽軍の兵士・士気大幅減少
イベント11：子龍の再来－文鴦、奮迅。魏軍士気低下、毌丘倹軍士気上昇
イベント12：首謀者逃亡－脱出地点出現。毌丘倹軍全武将退却開始

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 23:42:33

>>379-381
乙だけど、これがジュンギを必要としない証拠のようなものになってしまったな…

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 23:48:24

>>382
マジかよ…

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 23:49:40

文鴦は単騎がけを考えて文欽の所属武将から外しても軍を持たせても良いんじゃないか？
あとは鄧艾は援軍だな。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 23:50:24

>>384
そうだな…

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 23:53:30

>>383
荀顗だけ浮いてる。演義読みなおしたけどこの戦いに参加してないし。
晋書の通りだと司馬師の遠征中の内政とか、献策だのなんだのしたのかもしれんが。
とりあえずおまいの考えたステージを見る限り良く出来ているがどこをどう見ても荀顗が介入するべき場所がないよ・・・

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 23:55:52

>>386
それじゃあ諦めるしかないか…

>>all
お騒がせして申しわけございませんでした。

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:09:24

＜登場候補武将（暫定）＞
魏
曹髦、司馬懿、司馬孚、鄧艾、鍾会、郭淮、陳泰、王基、毌丘倹、諸葛誕、文鴦

呉
孫休、孫皓、陸抗、陸凱、諸葛瑾、諸葛恪、丁奉、朱然、魯淑、張悌

蜀
劉禅、蒋琬、費禕、姜維、張翼、廖化、王平、夏侯覇、霍弋、張嶷、傅僉、羅憲

晋
司馬師、司馬昭、司馬炎、賈充、張華、羊祜、杜預、王濬

漢（隠し）
劉淵

以上42人。これでどうよ

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:11:58

>>388
諸葛瑾、朱然、魯淑、あと王平、霍弋、張嶷、羅憲の2人くらい

はいらないと思う。

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:12:24

>>387
ﾄﾞﾝﾏｲ

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:13:57

>>388
呉が大杉。無理矢理入れるのもなんだから晋と合わせて魏と同じくらいにすればいいんじゃない？

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:19:18

>>389
王平、霍弋、張嶷、羅憲はいずれも名将だ。
どうして抜かなければならない？

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:21:21

正直、これ以上抜かれると味気なくなりそうで怖いんだが

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:35:51

個人的には閻宇も入れてあげてﾎｽｨ・・・

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:38:03

>>394
黄皓とかいないしダメだろ

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:39:15

>>392
>>389ではないが
霍弋は最後の最後で活躍場所があるがいかんせん建寧という位置が悪すぎ。
主だった戦に出ているわけでもないので需要がない。
張嶷に関しては異民族平定が主な活躍であり、姜維と共に戦った魏との戦いでの活躍は微妙。
だが個人的に大好きな名将なので異民族との戦いを加えるとか出来ないだろうか。
王平も見せ場はないかもしれんが、迷うところ。
羅憲は陸抗戦もあるし、問題ないと思う。

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:40:10

黄皓が入るようになったら100人くらいのキャラになるだろうな

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:40:20

閻宇は黄皓と結託しただけで、
別に無能でもなければ子悪党でもなかろう。
馬忠の後継で業績挙げてるし。

戦歴とか考えると出せなさそうだが。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:42:14

霍弋の場合は、成都へ救援に行けていたらというifや、
ベトナム遠征の描き方によっては十分いけると思う。

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:42:36

汎用グラフィック案には羌族もいれば南蛮もいる。
張嶷の伝には異民族との戦いのことも
詳細に記述されている。
無双モードは容易につくれると思うぞ。

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:43:47

>>398
まぁイメージ悪すぎだからなｗ

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:44:45

>>400
張嶷伝作成を任せた！

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:45:39

>>398の下一行が全てだろうな・・・
正史に伝が立てられているわけでもないし、
具体的な戦功も乏しい。
というわけで閻宇はPCである必要はないと思う。

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:52:43

張嶷
・他里攻略戦
・牂牁平定戦
・捉馬魏狼の乱
・冬逢の乱
・襄武包囲戦

こんなものか
眠いから今日全部作るわけにいかないが

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:58:45

つーか、張嶷は張嶷であるだけで登場する価値があると思うが。
知名度、実績、イメージともに良好だもんな

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 01:20:40

今三国志９やってるので参考程度に能力書いてみる

　　　統率　武力　知力　政治
姜維　85　　89　　92　　66　　剛胆
蒋琬　73　　38　　84　　93　　冷静　
廖化　75　　76　　67　　47　　猪突
劉禅　３　　２　　４　　７　　　慎重
夏侯覇79　　85　　77　　46　　剛胆
費禕　74　　22　　83　　92　　剛胆
張翼　76　　74　　71　　68　　剛胆
傅僉　75　　83　　71　　45　　剛胆
羅憲　80　　70　　75　　70　　冷静
王平　79　　77　　81　　54　　冷静
霍弋　73　　70　　72　　73　　剛胆
張嶷　76　　73　　75　　76　　剛胆
閻宇　70　　69　　46　　54　　慎重
董厥　72　　66　　78　　80　　冷静

さすが姜維ｗ別格の強さ

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 01:23:51

ごめん張嶷の性格は冷静だった

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 11:51:33

フセンの武力高いな

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 20:08:20

>>406
劉禅が別格の弱さを誇るが、
その能力値のまま無双ステータス作ると
遊んでて悲鳴あげたくなりそうだ。

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 22:21:29

>>255の羌族の乱前のムービー（実機じゃないやつ）を考えてみた。
今まで投下されてなかったから需要ないのかもしれないが。
とりあえず投下する。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 22:24:24

利と情

（場面は宮城で執り行われている朝議。右翼に文官、左翼に武官が整列。姜維が上表している。
姜維と向かい合うように玉座があり劉禅が座っている。その傍らには費禕がいる）

姜維「出兵をお許しください！」

（ざわめく武官、狼狽する文官）

姜維「隴西・南安・金城・西平では羌族が叛乱、魏の城邑を攻撃しております！
　　　この期に乗じて魏を攻めない手はございませぬ！」
姜維「我らが出兵すれば、涼州・胡族の家治無戴も呼応すると申しております。
　　　何卒、何卒私に五万のへ…」

費禕「ならぬ」

（姜維、ムッとして費禕を睨む）

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 22:25:03

費禕「出兵は国家の大事である。いたづらに斯様な大軍を動かすわけにはいかぬ」

姜維「何と…それは大将軍のお言葉と思えませぬ！　魏を倒し、漢朝を再興させるは亡き丞相の悲願でございました！
　　　丞相から後事を託された重臣たる貴公が、何ゆえ事態を傍観なさろうとするのか…」

費禕「蜀朝を安寧に導き、民を安んずるのは亡き丞相のご方針であった。
　　　丞相から後事を託された俊傑・姜伯約が、大軍を動かして国を疲弊させるとはいかなることぞ」

姜維「しかし……」

費禕「それに、敵将はあの郭淮。おそらくは相当の備えをしておろう」

（武官、不平を顔に表す）

費禕「何か？」

（費禕、武官達を一瞥。武官、萎縮する。文官、安堵の表情を見せる）

費禕「とはいえ、伯約の上表にも一理はある。多数の兵は割けぬが、出兵は許そう」

姜維「（悔しそうに）ははっ」

費禕「では一同、散会」

（全員、退室する）

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 22:43:46

>>411-412
素晴らしい。脳内ムービーとして頭の中で流れた。

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 22:54:37

費禕のキャラ付けをアレンジしたい気分だね。
なんかもっと特徴ある、なんつーか大らかな人って感じがするし。

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 23:02:23

>>414
おおらかか？
かなり二面性のある人だと思うよ。
普段は優しくて楽しい人だけど実は冷徹で政争に積極的。

これは真面目な話してる場面だからこういう人格でいいと思う。
その代わり宴会ムービーでは楽しい人であってほしい。

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 23:09:51

このくらい冷淡に突き放されないと
いたたまれない姜維の気持ちも伝わらんしな

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 23:56:43

蒼天の劉備みたいなイメージがある

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 12:32:52

後期無双における費禕の個性は「裏表」で決まりか？

宴費禕「はっはっはっ、今日は無礼講じゃぞ！」
政費禕「楊儀は消せ。……奴の存在は蜀のためにならぬ」

みたいに

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 12:33:52

ムービーの名前は「利と情」ではなく「理と情」でないかと指摘。
まあ細かいことだけどな。

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 21:13:36

>>418
ｶｺｲｲ

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 21:33:36

この前毌丘倹の乱作ったから、今度は諸葛誕の乱作ってみた。
今から投下する。

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 21:34:43

寿春公休の乱

ステージ構成－城：寿春城、揚州城、項城、丘頭城
　　　　　　　地形：淮水、黎漿水

諸葛誕軍
★諸葛誕－諸葛靚、呉綱、●蔣班、●焦彝、●援軍：文欽－文鴦、文虎、●援軍：全懌－全端、全禕、●援軍：唐咨
●援軍：王祚、●援軍：朱異、●援軍：于詮

魏軍
★援軍：曹髦、●援軍：司馬昭－鍾会、胡奮、●援軍：王基、●楽綝、●援軍：陳騫、●援軍：州泰、●援軍：石苞

勝敗条件

諸葛誕軍
○曹髦との接触、または司馬昭の撃破、●諸葛誕の死亡

魏軍
○諸葛誕の撃破、●司馬昭の死亡

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 21:36:12

寿春公休の乱

イベント1：疑心は暗鬼を生ず－戦闘開始時ムービー。諸葛誕が疑心暗鬼にかられて決起
イベント2：叛逆の狼煙－諸葛誕軍、揚州城に向けて進軍
イベント3：虎体猿班の死－楽綝の撃破で発生。諸葛誕軍士気上昇、魏軍士気低下
イベント4：為政の成果－イベント3から一定時間後に発生。諸葛誕軍兵士、士気大幅上昇
イベント5：人質－イベント4後発生。諸葛靚、呉綱が拠点に進軍。到達すると諸葛誕軍士気上昇
イベント6：援軍－イベント5後発生。文欽・全懌・唐咨・王祚軍出現、東北より入城。諸葛誕軍士気大幅上昇
イベント7：包囲第一波－王基軍出現、寿春を包囲。魏軍士気上昇、諸葛誕軍士気低下
イベント8：太祖の如く－曹髦、自ら出征（曹髦・司馬昭・陳騫軍出現）。項城に本陣を置く。司馬昭は丘頭に進軍、
　　　　　　　　　　　　淮水に沿って布陣する。魏軍士気上昇
イベント9：包囲第二波－王基・陳騫軍、さらに寿春を包囲。魏軍士気上昇、諸葛誕軍士気低下
イベント10：二重砦－工作兵出現。一定時間健在なら二重の包囲陣が完成。魏軍士気上昇、諸葛誕軍士気低下

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 21:36:45

イベント11：遊軍－州泰・石苞軍出現。黎漿水付近に移動
イベント12：文欽の突撃－文欽軍、包囲陣に向け突撃。3分以内に500人撃破で包囲網緩和、諸葛誕軍士気上昇。
　　　　　　　　　　　　失敗すると文欽軍が城内に退却。諸葛誕軍士気低下
イベント13：呉よりの援軍－朱異・于詮軍出現。黎漿水に向け進軍
イベント14：朱異誅殺－朱異軍が黎漿水を渡り終えた時点で苦戦すると発生。朱異が孫綝に斬られる。諸葛誕軍士気低下
イベント15：見切り－蔣班、焦彝、魏軍に降伏。ほどなく全懌・王祚軍も降伏。諸葛誕軍士気低下
イベント16：坐して死を待つよりは－諸葛誕軍に戦車出現。諸葛誕・文欽・唐咨軍、突撃
イベント17：霹靂車の脅威－魏軍に投石車出現。諸葛誕・文欽・唐咨軍、退却。諸葛誕軍士気低下
イベント18：仲違い－諸葛誕、文欽を処刑。文鴦・文虎、魏軍に降伏。司馬昭所属に。諸葛誕軍士気低下
イベント19：烈士の死－諸葛誕、敵陣に突入。壮絶に討死。
イベント20：諸葛公の御為－諸葛誕軍敗残兵、ひとりひとり処刑される。于詮、敵陣に突入して壮絶に討死。戦闘終了

特殊イベント：大願成就－イベント12が成功していると、曹髦と接触時に発生。諸葛誕軍勝利。

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 22:14:25

いきなり止まった

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 01:05:17

>423-424
力作乙だがイベント多杉な気がす

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 12:56:58

>>426
実機イベントではなく、戦闘中の変化全てを「イベント」とくくったからだ。
ムービーが流れずとも誰かが台詞をしゃべって特定の位置へ進軍するのとかも
数えていたら、多くなるのも当たり前じゃないか？

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 23:13:42

キャラのグラフィックは、中国のドラマの「三国演義」をベースにしたらいいかも。
あれは確かその時歴史が動いたとか、歴史の教科書とかにも使われてるし
イメージと違う容姿の配役が無かったし。

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 23:15:12

>>428
劉禅があまりにもイメージ通りでﾜﾛﾀよ

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 23:17:14

>>429
確かに。
諸葛誕とか孫皓とか、ドラマには顔が出てないけど
「三国志新聞」に出てたからそれを使うってことで。

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 23:36:37

わからんからうｐしてほすぃ

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 23:42:30

>>431
ネット上に全員分の顔があるかわからん。古い作品だし。

とりあえず姜維
ttp://www.wakol.com.tw/image-product/sango_pic/sango_80.jpg

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 00:08:33

青年タイプ・晩年タイプと役者が別れる時は勿論晩年タイプ採用だよな？

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 00:20:00

>>433
既成の年齢設定とあわせて、

三国の将は246年時点の顔を採用（曹髦など一部は最も目立った時期を採用）
晋の将は280年時点の顔を採用（司馬師、司馬昭、羊祜は最も目立った時期を採用）

とする。

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 00:29:25

晋将に周旨を入れてくれ。普通に強いと思う。

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 01:20:54

>>435
強いな。ただあまりにもどんな人物かわからなすぎる。

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 01:23:08

>>433
というより別にそれで決まりというわけではないだろうよ

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 01:42:05

あくまで無双スレだからな？
古いドラマ等の作品を参考にするのもいいが、
同じような容姿や体型に判別がないキャラばっかだと萎える。
それに50くらいのおっさんやじじいしかいないのもなんだろ

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 02:00:31

>>438
同感。
二十歳そこそこの若造が国政を担うのに違和感を覚えるというなら
五十六十のおっさんが一人で千人を薙ぎ倒すのもどうかと思う。
腐オタ向けにしたくないというのは分かるが、渋さばかりを求めるのもなぁ。
無双らしいけれん味みたいなものもあった方がいいと思う。

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 13:09:56

>>438-439
曹髦、文鴦などに始まる後期無双での10代、20代組はドラマ「三国演義」でも結構な美形の役者を使ってる。
（もちろんその美形というのは今風とかジャニーズ系とかそんなんではないけど、かっこいい）

それに、観た時に「同じような体形、容姿」という印象は全然受けないぞ。
一人一人個性が出てて、書物に見られるその人物そのものを観ているかのような錯覚を覚えるほどだ。
服装は過去ログにあるように全員違うものだし、判別できないなんてことはありえない。

>>438
＞あくまで無双スレだからな？

分かっているが、後期無双の題目は「滅びゆく物悲しさ」だぞ。
そんなのに若いイケイケの連中が果たして似合うかといえば、俺はそうは思えない。
お前は「50くらいのおっさんやじじいしかいない」というが、
曹髦、文鴦、鍾会など10代、20代だっているんだしおっさん連中だってむさ苦しいわけじゃないと思うんだが。

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 13:11:32

羅憲も20代だな。

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 13:35:31

趙の廉頗将軍は80を超えても万夫不当の剛勇を誇り、
亡命するまでどの国も趙の国境を侵さなかったというしなぁ
まして後期無双の登場人物は50、60なんだし
剛勇を誇るのが不可能とはいえないんじゃないか

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 15:19:41

ドラマ推しすぎだお＾＾；
決めつけないでもっと冷静に。

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 19:41:16

まあ普通に考えてドラマの容姿をそのまま持ってくることは不可能だから、
雰囲気の参考にくらいに考えておくのが丁度いいよ。

年齢設定、容姿設定に関しては
「50、60のおっさんやじじいがゴロゴロいる中にたまに若者がいる」
っていう現状で妥当だと思う。

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 21:52:08

若者に滅びのシーンは似合わないってのこそ偏見だろー

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 23:14:40

>>445
全員若者にしたらそれこそ現行無双の二の舞になる。
考えてみろ。一体どうしてこのスレは歴ゲー板ではなく三戦板にあるのか。
後期無双を考案するときに無双ファンとしての考え方と三国志ファンとしての考え方の二面があるが、
その比率を比べたときに三国志ファンとしての考え方の方が強いからではないのか。
もし徹底的に「無双らしさ」を求めるのならば、この板にいる必要は無いんじゃないのか。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 23:42:26

>>445
>>446は全員若者にしろと言っているようには見えないんだが。
シミュ三国志の顔グラだって平均年齢50-60なんてことはないし、
普通に2・30代がごろごろしてるとよ。
登場人物の年齢が高い＝三国志ファン向けという考え方が良く分からない。

＞もし徹底的に「無双らしさ」を求めるのならば、この板にいる必要は無いんじゃないのか。

逆に徹底的に三国志らしさを求めるなら無双である必要も無くなるな。
その辺のバランスを取りながら皆で色々意見を出し合うのが楽しかったんだが・・・
どうも「後期無双はこうでならなければならない」と思い込んでいる人が
いるように見える。

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 23:44:36

ごめん、アンカーが逆だった。
一行目が>>446・二行目が>>445だね。

まあ要するにそれぞれが好きなイメージすればいいんじゃないかと。
ネタスレなんだしさ。

449 ：446：2005/07/08(金) 23:57:30

>>447
確かにそうだな…
諸葛亮死後→晋統一までを舞台にした無双だから
それに応じて人物の年齢も高くなるべき、と考えたんだが、
そういわれてみれば納得できる。
けど、やっぱり姜維や鄧艾、司馬懿などが20、30代っていうのはちょっとイメージが違うなぁ。

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 01:23:34

ひとつ気になった。
ここに書き込んでる顔ぶれは変わったのか？
前スレでは随所に史実の話題が見られたが、
今スレではゲームのシステムしか話題になっていない。
前スレでは「史実らしさ」を求める意見が多数を占めていたが、
今スレでは「無双らしさ」を求める意見が多数を占めている。

最初からいる身としては、後期無双は史実をそっくり
無双システムに導入した感じであってほしいなあ。
歴史オタが満足して遊べる無双っていうのが欲しいんでね。
これは俺の個人的な意見だから、反論も多いと思うが。

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 08:49:49

>>449
てかｼﾊﾞｲやｷｮｳｲ、ﾄｳｶﾞｲを20代とか言ってる奴はいないと思うが・・・
ｼﾊﾞｲに関しては前に誰かがいってたように最強(に近い)キャラ、
現無双でいうと左慈的(性格、立場を除く)なポジションがいいと思うがどうだろう？
ちょっと別格という感じで。
やっぱり演義でもズバ抜けてたﾌﾞﾝｵｳが呂布的な強さになるのは否めないし。

452 ：447：2005/07/09(土) 12:36:42

>>450
最初からいるよ。後期伝スレのテンプレ考えたの俺だし。
スレ立て規制に引っ掛かったから前スレの1とは別人だけどね。

＞最初からいる身としては、後期無双は史実をそっくり
＞無双システムに導入した感じであってほしいなあ。
＞歴史オタが満足して遊べる無双っていうのが欲しいんでね。

無双スレの最初の流れ（後期話だけで300レス近く続いて
単独スレに移ることになったころ）は
三国無双シリーズも4作目でキャラ・ステージ・ストーリーがマンネリ化
→これまで触れられていない五丈原後も取り上げてﾎｽｨ
→既存の無双の使いまわしでいいから後期伝ｷﾎﾞﾝﾇ
という感じだったと思う。

史実とか渋さとか歴史ファンのためになんて話はそんなに出てなかったと思うよ。
「現在の無双のマンネリ化を打破するにはどうそればいいか」が出発点だし。
渋くなければ後期じゃない、後期を知らなきゃ真の三国志ファンじゃない
みたいな意見は前スレの前半あたりで出て一度もめたじゃないか。

自分個人の意見としては、後期だから登場人物の年齢を高く設定しろ
というのは賛成しかねる。
魏なんかは門閥貴族化が進んでいるから、むしろ前期よりも若い年齢で
高官に就いて活躍している人物も多いしね。
五丈原以降は明らかに高齢の司馬懿・司馬孚や、蜀を落としたときの
老将のイメージが強いトウ艾の設定年齢は高くて当然だと思うが、
彼らについては>>451の言うとおり、20代にしろなんていう意見はあまり見かけないよ。

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 14:14:16

>>451
(･∀･)ｲｲ!

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 14:17:57

年齢設定に関しては揉め事が起こるのいやだから、早めにけりをつけておきたいな。

高齢：
中年：
若者：

具体的な年齢出すのは飛びすぎると思うから、
このくらいの分類で分けてみんなが納得できるようにしたい。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 14:30:38

>>451
司馬懿が左慈みたいなポジションっていうのはいいね。
最強キャラだから登場条件も「全員使用可能にする」でいいと思う。

各国初期使用可能武将
魏：鄧艾、鍾会、文鴦
呉：陸抗、諸葛恪、丁奉
蜀：姜維、張翼、廖化

晋：賈充、羊祜、杜預（魏将3人クリアで晋出現）
漢：劉淵（隠しステージクリア後出現）

これが妥当…？
劉淵の隠しステージってのは前に誰かが言ってたのを
引用させてもらった。

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 14:35:34

＜魏出現条件（暫定）＞
曹　髦－魏将三人クリア
司馬懿－「真・三国無双－後期伝－」に登場する全武将を使用可能にする
司馬孚－曹髦伝クリア
鄧　艾－初期状態で使用可能
鍾　会－初期状態で使用可能
郭　淮－魏将一人クリア
陳　泰－曹髦伝クリア
王　基－魏将一人クリア
毌丘倹－魏将二人クリア
諸葛誕－魏将二人クリア
文　鴦－初期状態で使用可能

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 14:38:23

＜呉出現条件（暫定）＞
孫　休－呉将三人クリア
孫　皓－呉将二人クリア
陸　抗－初期状態で使用可能
陸　凱－陸抗伝クリア
諸葛恪－初期状態で使用可能
丁　奉－初期状態で使用可能
張　悌－呉将一人クリア

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 14:43:16

＜蜀出現条件（暫定）＞
劉　禅－蜀将三人クリア
蒋　琬－蜀将二人クリア
費　禕－蜀将二人クリア
姜　維－初期状態で使用可能
張　翼－初期状態で使用可能
廖　化－初期状態で使用可能
王　平－蜀将一人クリア
夏侯覇－姜維伝クリア
霍　弋－蜀将一人クリア
張　嶷－姜維伝クリア
傅　僉－鍾会伝「陽安関の戦い」で千人斬り達成
羅　憲－呉の陸抗伝クリア

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 14:47:57

＜晋出現条件（暫定）＞
司馬師－魏の毌丘倹伝クリア
司馬昭－魏の諸葛誕伝クリア
司馬炎－晋将三人クリア
司馬伷－晋将二人クリア
賈　充－初期状態で使用可能
張　華－羊祜伝クリア
羊　祜－初期状態で使用可能
杜　預－初期状態で使用可能
王　濬－晋将一人クリア

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 14:48:59

こんなものかな。

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 14:52:49

>>445
俺の愚見を言わしてもらうと、
魏は曹ﾎﾞｳ、ﾄｳｶﾞｲ、鍾会がベストかと。
曹ﾎﾞｳは魏の主役的でもいいんじゃない？
ﾄｳｶﾞｲは現無双の関羽に当たる位置っぽいし。
呉は同意。
燭は張翼と廖化が高齢キャラ（だと思われる）だから
どっちかの代わりに費ｲか蒋ｴﾝでもいいかも
晋は司馬昭入れた方がいいんじゃないかな。

劉淵とｼﾊﾞｲに関しては同意。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 15:01:06

>>461
「君主は三人クリア」って法則に乗っ取ってみたが、それも面白いね。
曹髦は正面に出して目立たせたいし。

蜀は蔣琬・費禕・姜維の諸葛亮の後継者リレーでもいいと思った。
前述の三人と比べたらどっちが妥当だろう。

司馬昭・賈充・羊祜にして、
杜預は羊祜伝クリアで出現させるか。それもいいよな。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 15:17:04

じゃあ蜀は間をとって姜維、廖化、蔣琬てのはどうだ？

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 15:22:29

蔣琬でも費禕でもいいけど、
姜維と並べるんだったらイベント的に費禕？

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 15:24:30

なるほど。じゃあ費禕だな。

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 15:26:41

ステージ作ってる人に質問なんだが、姜維の北伐って何回だっけ？
あとその戦いはそれぞれ何て呼ばれてるの？

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 15:28:50

>>459殿
晋の司馬伷はいらないと思いますぞ・・・

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 15:34:48

>>466
ごく小規模なものを蔣琬時代に数回。羌族の乱を助長する為の出兵が2回。
費禕を後詰とした、麹山への出兵が1回。
これが姜維が軍権を握る前のもの。

姜維が軍権を握った後の本格的な北伐は、253～256年、257年、262年の計6回。
名前は決まったものは無いと思うが、主戦場となった地域の名前を取るくらいで良いと思う。

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 15:46:13

ふと思いついたんで五丈原を考えた。
まぁ後期のステージには該当しないのでチラシの裏だと思ってスルーしてくれ。

特別ステージ

五丈原の戦い

魏軍
★司馬懿―張虎、楽綝　●司馬師　●司馬昭　●夏侯覇―夏侯恵　●夏侯威―夏侯和　●孫礼

蜀軍
★諸葛亮―楊儀、馬忠　●姜維―高翔　●張翼　●廖化　●王平　●張嶷　●魏延―馬岱

かなり無理矢理後期無双の登場キャラクターを揃えてみた。
こんなごついステージがあったら面白いだろうな・・・

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 15:56:57

>>467
呉討伐戦では結構目立ったと思ったんだ。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 16:06:14

曹髦の見せ場「高貴郷公の変」の直前のムービーを考えた。
王経、王沈、王業への相談は実機ムービーとして、その前の流れを。
いまから投下する。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 16:07:08

潜龍の泪

（場面は早朝の洛陽の朝廷。晴天で爽やかな雰囲気。玉座に座る曹髦、群臣は明るい表情）

文官「陛下、瑞祥が御座いましたのでご報告いたします」

曹髦「瑞祥？」

文官「先日、寧陵にあります井戸から黄龍が出現いたしました。これは我らが魏朝の更なる繁…」

曹髦「それは瑞祥などではない！」

（たじろぐ群臣）

曹髦「龍というのは君主の象徴である。それなのに、上昇して天に安住することなく、下降して田に安住することなく、
　　　井底にいるのは幽閉の象徴にほかならない……」

（曹髦、さっと立ち上がり、窓辺に移動する。曹髦のテーマ（是非とも欲しい）が流れる）

曹髦「痛ましい哉龍は苦しみを受け　深淵より躍ること能わず
　　　上は天漢に飛ばず　下は田に見（あらは）れず
　　　井底に蟠居し　鰍・鱔　其の前に舞う
　　　牙を蔵（かく）し　爪甲を伏せ
　　　嗟　我も亦た同じく然り」

（曹髦の目から涙がこぼれる）

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 16:07:59

（場面、別の日の洛陽の朝廷に変わる。曇天で憂鬱な雰囲気。玉座に座る曹髦、帯剣して入室する司馬昭）

文官「陛下、大将軍の功績と徳義は偉大でありますゆえ、将軍を晋の公に封じ、九錫を加えられるべきでしょう」
文官「然り。将軍のお家は太祖御在世のみぎりから魏朝の繁栄に骨をおられてきました」
文官「この処置はまさに道理に合うものでございます」

（曹髦、沈黙を守る。司馬昭、不機嫌な表情に）

司馬昭「司馬氏は魏には大功がある。いま晋公に封じたとて、なんの不都合があろうぞ！」

曹髦「（苦々しげに溜息をつく）…ご意向に逆らうつもりはないが」

司馬昭「ところで、陛下のお詠みになった潜龍の詩のことだが」

（曹髦、このあたりから憤慨が体に表れてくる）

司馬昭「我らを鰍や鱔のようにみなすとは、何と礼に外れた行いでございましょうな」

司馬昭「少しはご自分の立場と司馬家の功を顧みられることです。…では」

（司馬昭、退室。群臣も続いて退室。曹髦、一人になって暫くすると、うつむいて玉座の手すりを拳で打つ）

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 16:13:24

>>468
㌧クスコ

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 18:33:41

またちょっと作ったんで、ステージ案を2つほど投下する。
やっぱりオリジナル要素を入れようとすると、色々悩むね。

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 18:34:19

263年　成都奇襲戦(鄧艾伝　劉禅伝)

ステージ構成：マップ最北部は険しい山道(真三国無双1の黄巾ステージの山道のイメージ)
　　　　　　　山道の途中に蜀側防御拠点あり。マップ中央に涪城、その南西に緜竹がある。
　　　　　　　緜竹を抜け、更に南西に成都(蜀本陣)、その東に広漢への街道(進入拠点)。
　　　　　　　成都の南に南中への街道(進入拠点)、マップ北東に剣閣への街道(進入拠点)

備考：蜀軍側は敗北してもED突入

魏軍
○勝利条件-鄧艾軍団の成都到達→劉禅の撃破　○敗北条件-鄧艾の敗走
蜀軍
○勝利条件-鄧艾の撃破　○敗北条件-鄧艾軍団の成都到達→劉禅の敗走

魏軍：★鄧艾-鄧忠、師纂、田続、●田章
魏援軍：●鍾会-杜預、丘建、●胡烈-夏侯咸、胡淵、
　　　●龐会、●句安-爰セイ、●衛瓘-皇甫闓、王買、●劉欣
蜀軍：★劉禅-譙周、郤正、陳寿、●張紹-鄧良、●諸葛瞻-黄崇、諸葛尚、李球、張遵、
　　　●宗預、●馬邈、●関彝、●劉諶
蜀援軍：●姜維-向充、来忠、治無戴、蛾遮塞、●廖化-白虎文、●張翼-董厥
　　　●霍弋、●閻宇

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 18:35:19

成都奇襲戦

イベント1：険しき道程-戦闘開始直後に発生。釣り橋をかける実機ムービー等。
　　　　　　田続が進軍拒否、鄧艾が斬ろうとするが、周囲のとりなしで矛を収める。
イベント2：広がる厭戦-鄧艾軍団が江油に到着すると発生。馬邈が降伏。蜀軍士気低下
イベント3：鷹が鳶を生む-広がる厭戦発生後に発生。黄崇の進言、迷い続ける諸葛瞻。
イベント4：誤った判断-鄧艾が間道を抜けると発生。諸葛瞻が涪から緜竹へ移動開始。
イベント5：父の志-鄧艾が緜竹に到達すると発生。鄧艾が降伏文書を出し、諸葛瞻がその使者を斬る。
　　　　　　諸葛瞻軍団士気大幅上昇。
イベント6：玉砕-諸葛瞻の撃破で発生。諸葛瞻親子が敵陣に突撃し討死。鄧艾が驚嘆する。
イベント7：最後の足掻き-玉砕発生後一定時間で発生。広漢の街道から姜維軍団到着
　　　　　　魏軍勝利条件変更、蜀軍敗北条件変更。蜀軍士気大幅上昇
イベント8：大包囲網-最後の足掻き発生後、一定時間で発生。鍾会、衛瓘、劉欣軍団到着(剣閣から)
　　　　　　龐会、句安、胡烈軍団、廖化、張翼軍団到着(広漢から)。魏軍士気大幅上昇、蜀軍士気低下。
イベント9：決戦-大包囲網発生後一定時間で発生。南中から霍弋軍団到着、広漢から閻宇軍団到着。
　　　　　　蜀軍士気上昇。
イベント10：降伏-最後の足掻き発生前に、鄧艾が成都に到達すると発生。
　　　　　　劉禅が棺を引いて鄧艾の前に。蜀軍降伏、戦闘終了。

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 18:36:06

256年　祁山進攻戦(姜維伝、鄧艾伝他)

ステージ構成：マップ西には南北に洮水が流れている。マップ西に鍾提、マップ北西に狄道。
　　　　　　　鍾提より東に進むと襄武・南安があり、南東に進むと石営(魏側防御拠点)がある。
　　　　　　　石営より北に進むと南安と襄武、東に進むと祁山がある。
　　　　　　　南安から東に渭水が伸び、南安と石営の間に武城山がある。
　　　　　　　祁山から北東、南安から東に冀城、その南東に上邽がある。

備考：プレイヤーが姜維の場合、何処に侵攻するかは自分で決定。

蜀軍
○勝利条件-鄧艾の撃破→姜維の撤退完了　○敗北条件-姜維の敗走
魏軍
○勝利条件-姜維の撃破　○敗北条件-鄧艾の敗走

蜀軍：★姜維-向充、来忠、趙広、●夏侯覇-柳陰、李簡、●廖化-蒋斌、●張翼-王含、●傅僉-蒋舒
蜀援軍：●治無戴-蛾遮塞、伐同、白虎文、●胡済-楊戯
魏軍：★鄧艾-鄧忠、師纂、●胡奮-王秘、●楊欣、●王頎、●牽弘、●王経
魏援軍：●司馬望-王真、李鵬

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 18:36:42

祁山進攻戦
魏側プリレンダムービー：鄧艾が、姜維の再出撃を疑う諸将に対し、5つの理由を挙げて祁山の防衛を命令
祁山ルート
イベント1：全て見通し-姜維が石営に到達すると発生。鄧艾が祁山を固めているとの報告。姜維、南安へ転進。
イベント2：要害を先んじ-鄧艾が武城山に到達すると発生。姜維が渡河し、渭水を背にして鄧艾と対陣。
イベント3：必ず勝利を-要害を先んじ発生より一定時間後に発生。姜維が東進し、上邽に向かう。
イベント4：援軍現れず-姜維が上邽に到達して一定時間後に発生。蜀軍士気最低に。
　　　　　　蜀勝利条件に姜維の撤退完了が追加される。
イベント5：段谷の戦い-援軍現れず発生後、鄧艾と姜維が接触すると発生。魏軍士気大幅上昇。
　　　　　　蜀全軍攻撃力、防御力低下。
南安ルート
イベント6：裏の裏-姜維が祁山に向かわず南安に到達すると発生。鄧艾が狼狽し、鄧艾軍が南安へ向かう。
イベント7：陽動作戦-裏の裏発生直後に発生。廖化が武城山を占拠し、姜維が東回りで祁山へ向かう。
イベント8：神速の用兵-廖化敗走前に祁山を陥落させる(胡奮撃破)と発生。
　　　　　　蜀軍士気大幅上昇、魏軍士気大幅低下。
イベント9：勝利は間近-神速の用兵発生後、一定時間で発生。胡済が上邽に到着、羌族が鍾提に到着。
　　　　　　蜀軍士気上昇、魏軍士気低下。
イベント10：蜀中無大将-祁山陥落前に廖化が敗走すると発生。鄧艾が祁山に向かい、姜維が上邽に撤退。
　　　　　　以降、祁山ルートイベント4に合流。
共通
イベント11：援軍(魏)：戦闘開始後一定時間経過で発生。魏側援軍到着、魏軍士気上昇、蜀軍士気低下。
イベント12：援軍(蜀)：勝利は間近が発生しておらず、戦闘開始後一定時間で発生。蜀側援軍到着。

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 18:40:21

237年　襄平の戦い　魏軍対燕軍
240年　洛陽城の乱　司馬懿軍対曹爽軍
248年　羌族の乱　魏軍対羌軍
249年　麹山の戦い　魏軍対蜀軍
司馬懿死亡
251年　東興の戦い　魏軍対呉軍
251年　合肥新城の戦い　魏軍対呉軍
253年　南安郡の戦い　魏軍対蜀軍
曹芳廃される
255年　毌丘倹の乱　魏軍対毌丘倹軍
255年　狄道城包囲戦　魏軍対蜀軍
256年　祁山の戦い（董亭攻略）　魏軍対蜀軍
256年　諸葛誕の乱　魏軍対連合軍
257年　沈嶺攻防戦　魏軍対蜀軍
258年　孫綝誅殺戦　孫休軍対孫綝軍
258年　祁山の戦い（魏蜀陣比べ）　魏軍対蜀軍
260年　高貴郷公の変　曹髦軍対司馬昭軍
曹髦殺害される
260年　祁山の戦い（魏蜀計略戦）　魏軍対蜀軍
262年　トウ陽の戦い　魏軍対蜀軍
263年　漢中の戦い（傅僉が死に姜維が降伏するまで）　魏軍対蜀軍
263年　成都攻略戦（鄧艾が別行動で蜀を攻略するまで）　魏軍対蜀軍
蜀滅亡
264年　二士の乱　司馬昭軍対鐘会軍対鄧艾軍
272年　西陵の戦い　呉軍対晋軍
280年　呉平定戦　呉軍対晋軍
三国平定

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 18:42:12

>>475
乙！展開が面白い。

482 ：480：2005/07/09(土) 18:43:26

暇だったから年表作ってみた。
多分間違いとかもあると思うから訂正おね。
追加の戦いも色々あるだろうしね。

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 18:45:21

>>480
こういうのがあると助かるな。孫綝誅殺戦とかあってﾜﾛｽ
名称は毌丘倹の乱→寿春仲恭の乱、諸葛誕の乱→寿春公休の乱　の方がいいかも。
過去にそういう名前で投下されてたから。

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 18:47:20

>>470
おれも司馬ﾕいいと思う
エンディングに東晋の祖、司馬ｴｲのこと絡ませられそうだし

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 18:49:01

二士の乱は作りがいがありそう。
鍾会とその下で働きつつ鍾会殺害を狙う姜維、
衛カン、胡烈を中心とした司馬昭軍、再起をはかる鄧艾…

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 18:49:29

>>482
乙
だが、250年12月から翌年正月にかけて行われた、王昶、王基らによる荊州攻めが無い。
あと、蜀の北伐が演義のものになってるが、そういう方針で行くのか？

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 18:51:03

>>484
司馬ｴｲって司馬伷とどういう繋がりがあったっけ。
司馬伷参戦には賛成で、少し興味を持ったもので。
晋統一以後は概略しかしらない…orz

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 18:54:33

>>487
孫

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 18:58:25

>>488
ありがとう。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 19:17:42

司馬伷参戦はちょっと・・・
あんまシミュを参考にするのもあれだけど、
見れば一目でわかると思う。
無双キャラじゃない雰囲気（武力が低いとかじゃなくて）

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 19:20:58

>>490
あの少年っぽい外見のことか？
あれは身も蓋も無い言い方をすれば光栄の独断で決めた顔だから…

司馬伷はちゃんと軍を率いて戦ってた将帥だし、
高貴郷公の変や呉討伐戦といった出すべきステージもあるから
出したほうがいいと思う。

492 ：480：2005/07/09(土) 19:22:36

>>483
んじゃその名前にしよう。

>>485
そういってもらうと助かります。
良かったらステージ案（二士の乱）投下してみてください。

>>486
まぁ無双自体が演義参考だからそっちに合わせた。
そのため演義見ながら作ったから色々過不足はある。
その辺を話し合いで決めれればなぁ、と思う。

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 19:29:54

>>491
容姿じゃない。
晋将のバランスとか、決まりかけた武将案とか色々考えてみてそう思った。
活躍はしてるものの、目立ってないしなんつーか微妙・・・
呉平定戦も司馬炎、杜預、王濬がメインだと思うし、
隠し味で賈充、張華、羊祜も介入するような戦いだと思う。
そうなると今更司馬伷かよ・・・って思ってしまった。

関係ないが、司馬孚が参戦するから容姿は20代だろう。

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 19:33:59

>>493
なるへそ。

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 19:34:55

>>492
＞二士の乱
一人で作るのは難しいから、とりあえずアイディアだけ少し出しておく。

司馬昭軍：総大将衛カン。胡烈、胡淵に続く鍾会の遠征に随行した将もこの軍の所属
鍾会軍：総大将鍾会。姜維、張翼らといった蜀の旧将が所属。司馬昭軍、鄧艾軍の消滅後、姜維の反逆イベント発生
鄧艾軍：総大将鄧艾。鄧忠、党欽ら鄧艾の遠征に随行した将が所属している。兵は少数
（蜀軍）：姜維反逆イベント後に出現。蜀軍ＶＳ鍾会軍という形になる。

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 19:45:39

>>492
姜維の北伐に関しては正史ベースだというのは、前スレから言われてたと思う。
それに、現状で投下されたステージも正史のものだろう。

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 20:03:12

>>495
前スレで誰か作ってたぞ、そのステージ

498 ：495：2005/07/09(土) 20:07:34

>>497
俺が作った。
保存してなくて、全スレも1000超えたから見られなくなって、
改訂版を全て作るのも気力がいるな…と思ったので覚えてる部分だけ載せておいた。

499 ：495：2005/07/09(土) 20:08:09

全スレ→前スレ

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 20:11:20

>>498
そうなのか。じゃ、俺が前スレから引っ張ってくるわ。

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 20:13:02

成都の変

ステージ構成：成都宮城内に鍾会、姜維。配下は少数。門外に衛瓘、胡烈、胡淵が配置。城外にその他の魏将。
　　　　　　　
鍾会軍：★鍾会-総大将、●姜維-軍団長、●張翼-軍団長、●廖化-軍団長、●董厥-軍団長
　　　　　●関彝-軍団長、●張紹-軍団長、●劉禅-軍団長（劉濬、樊建、譙周、郤正-所属）
魏軍：★衛瓘-総大将、●胡烈-軍団長（丘建-所属）、●胡淵-軍団長、●田続-軍団長、●龐会-軍団長
　　　●夏侯咸-軍団長、●王買-軍団長、●皇甫闓-軍団長、●句安-軍団長

勝利条件：○鍾会伝-衛瓘、胡烈、胡淵の撃破、○姜維伝-援軍到着後、鍾会を撃破
敗北条件：○鍾会、姜維、劉禅のいずれかの死亡　　　　

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 20:13:40

成都の変

イベント1：実機ムービー-鍾会が姜維に夢の吉凶を聞く。姜維がなだめた瞬間敵襲の報告。
　　　　　　姜維は意気込んで駆逐を進言するが地面に倒れ、兵に助け起こされる
イベント2：戦闘開始直後、成都城の外門が全て開門、城外の軍団が成都に侵入
イベント3：張翼、廖化、董厥が包囲される。それぞれの将と交戦中の敵将を撃破すれば救出成功、士気上昇
鍾会伝イベント4：実機ムービー-姜維、敵中で奮戦するが心臓病で死亡。その後勝利条件を満たせば勝利
姜維伝イベント4：敵大将撃破後、劉禅が向かっているとの報告。敵拠点封鎖後一定時間経過で援軍到着。
　　　　　　　　　味方総大将が劉禅、敵総大将が鍾会に変更。撃破すれば勝利。エンディング

503 ：495：2005/07/09(土) 20:17:37

>>500
ありがとう。
以前のがあれば改訂版も作れると思う。
後で投下させていただくよ。

504 ：480：2005/07/09(土) 20:56:56

自分で作っといてなんだが、姜維の北伐が多過ぎるな。
これじゃ似たり寄ったりのステージになってしまうかもしれん。
やっぱりある程度削るべきだろうか・・・？

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 21:02:32

>>504
多すぎて困る事は無いと思うがな。
ただ、姜維に関しては現状投下済みの、麹山、襄武、狄道、祁山、沈嶺、
更に蜀平定戦での2連戦に、成都での反乱を加えれば良い。
これを本筋にして、あとは統一if用の数ステージで良いだろう。

506 ：480：2005/07/09(土) 21:07:02

そうか。なら良かった。

ちなみに
成都での反乱＝二士の乱
のつもりな。

507 ：495：2005/07/09(土) 21:30:48

改訂版できましたー。

二士の乱

ステージ構成
成都宮城。鍾会、姜維は外門の中、魏軍は内門の中、鄧艾は宿舎にいる。

備考
戦闘開始時は鍾会軍VS鄧艾軍。鄧艾勢力消滅後は鍾会軍VS魏軍。魏軍消滅後は鍾会軍VS蜀軍
　　　　　　　
鍾会軍：★鍾会、●姜維－来忠、向充、●張翼、●廖化、●董厥、●劉璿
鄧艾軍：★鄧艾、●鄧忠
魏軍：★衛瓘－杜預、●胡烈－丘建、●胡淵、●田続、●龐会 ●夏侯咸、●王買、●皇甫闓、●句安、●師纂
蜀軍：★劉璿、●姜維、●張翼、●廖化、●董厥、●霍弋、●閻于

勝敗条件
鍾会軍：○敵全軍の撃破、●鍾会、または姜維の敗退→鍾会の敗退
鄧艾軍：○敵全軍の撃破、●鄧艾の敗退
魏軍：○鍾会、姜維、鄧艾の撃破、●衛瓘、胡烈の敗退
蜀軍：○鍾会の撃破、●劉璿、または姜維の敗退

508 ：495：2005/07/09(土) 21:31:17

二士の乱

イベント1：陰謀－姜維が鍾会をそそのかす。戦闘開始
イベント2：恩恵と報恩－鄧艾が300人撃破すると発生。鄧艾・鄧忠配下に兵士・民兵大幅増加。鄧艾軍士気上昇
イベント3：白起の轍－鍾会軍のいずれかが鄧艾を撃破すると発生。鄧艾・鄧忠、戦線離脱。鍾会軍の兵士・士気大幅増加。
イベント4：相国はお見通し－鍾会のもとに司馬昭からの書状。鍾会、魏への叛乱を決意
イベント5：叛心明るみに－鍾会、偽勅を利用。魏の諸将を内門の中に監禁
イベント6：父子暗躍－胡烈、胡淵と連絡を取る。魏の諸将、鍾会討伐を決意。魏軍出現
イベント7：計画瓦解－鍾会軍兵士の大多数、魏軍に寝返り。魏軍士気上昇、鍾会軍士気低下
イベント8：炎漢は死せず－姜維が5分以内に300人撃破で発生。旧蜀兵、魏軍から姜維配下に寝返り。鍾会軍士気上昇
イベント9：援軍到着－炎漢は死せずの後に発生。霍弋・閻于が援軍として到着。鍾会軍士気上昇
イベント10：用済みの張子房－魏軍が消滅すると発生。鍾会以外の鍾会軍武将が離反。蜀軍出現
イベント11：蜀の再興－蜀軍が鍾会を撃破すると発生。戦闘終了

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 21:47:47

>>480の年表は、姜維の北伐が演義ベースになっているので、
正史ベースでの姜維の軍事行動を、時系列でまとめたものを投下する。
必要ないかもしれんし、このスレ用にまとめたものでもないが、参考になれば良いと思うので。

>>507
乙。
俺は閻宇と霍弋を成都奇襲の際に持ってきたが、シナリオによってはそこで来るのも良いだろうな。

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 21:48:18

・235年　五丈原からの撤退時、軍を反転させ敵の追撃を防ぐ
・247年　汶山郡平康県の羌族が反乱を起こしたため、これを鎮圧する。

蒋琬時代　（兵力は数千か？）
・240年　隴西に出陣するが、郭淮が来たため撤退
（他にも蒋琬時代に数度の出撃有。威力偵察か？）

費禕時代　兵力約1万
・247年　羌族の反乱に呼応して出陣。為翅の夏侯覇を攻撃するも、郭淮が救援に来たため撤退。
・248年　前年の出征と関連。羌族の人質を成重山に集めて廖化に守らせつつ、
自身は羌族との合流を図る。郭淮が軍を結集して廖化を襲ったため、これを救って撤退。
・249年　初の本格的北伐。漢中に後詰として費?を迎え、隴西に橋頭堡を作るべく出陣。
麹山に二将を配置し敵を抑え、自身は牛頭にて抑えにあたったが、陳泰の戦略により敗北。
この戦いで麹山の二将が魏に降伏。
・249年or250年　前年の出征に関連。郭淮が羌族討伐に向かった隙に隴西へと再侵攻。
廖化を陽動として、自身は迂回し後方の洮城を狙ったが、鄧艾に看破され失敗。
・250年　西平に出たが勝利を得られなかったため帰還した(上記の攻防か？)

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 21:49:10

姜維時代　兵力3～4万(侯和では2万弱か？)
・253年4月　諸葛恪の遠征に呼応して南安に向かい、これを攻囲。
陳泰らが救援に来、兵糧も尽きたため撤退。
・254年6月　狄道太守の降伏を受け隴西に出陣。兵を襄武に向け、これを攻囲。
救援に来た徐質を撃破し、その首を斬ったが、魏が大軍を集結させたため、
隴西郡の三県を落とし、住民を連れ帰還。
・255年7月末　枹罕・石営・祁山の3ヶ所攻めるとの虚報を流しつつ、全軍で枹罕に出陣。
故関において王経の前哨を破り、救援に来た王経を撃破。数万を殺す。
そのまま王経を狄道に包囲するが、陳泰が救援に来たため、兵を分けてこれを抑える。
約1ヵ月後、涼州の諸軍が南下して来たため撤退。
・256年7月　魏の隙を突き祁山を狙うも、鄧艾に看破されたため南安に転進。
鄧艾と要害を争うも勝てなかったため、夜陰に紛れ上邽に向かい胡済との合流を図る。
8月、胡済が来なかったため撤退するが、段谷で鄧艾に捕捉され大敗。
・257年夏　諸葛誕の乱の隙を突き、駱谷より沈嶺に出陣。芒水を挟んで司馬望・鄧艾と対峙。
鄧艾らを挑発し、会戦に持ち込もうとするも失敗。翌年春、諸葛誕が敗れたため撤退。
・258年秋～冬　漢中防衛体制の変更を建議し、隴西方面に7ヶ所の防御陣地を構築。
・262年秋　侯和に出陣するも鄧艾に敗れる。
・263年春　魏の遠征を察知し、成都に防衛対策を上表。
・263年秋　魏が五道より蜀を攻める。
鄧艾・諸葛緒の挟撃をかわして剣閣に立てこもり魏主力を防ぐが、成都が降伏したため降伏。

512 ：495：2005/07/09(土) 21:51:25

姜維が乱を起こしたとき、劉禅はどこにいたんだ？
もし洛陽にいたのなら、エンディングで蜀に帰ってきて
姜維と喜び合う…という感じにしたらいいと思うし、
もしまだ成都にいるなら援軍として出てきてもいいよな。

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 21:58:09

>>512
鍾会らが乱を起こしたのが、攻略間もない264年正月である事や、
華陽国志に姜維が劉禅に密書を送っている事が載っているのを考えると、劉禅は成都にいたと思われる。

514 ：495：2005/07/09(土) 22:00:30

>>513
じゃあ訂正。
劉禅も援軍に来て、蜀軍総大将は劉璿ではなく劉禅だな。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 22:37:00

張華の佩剣って大層なものだったんだな。
後期無双登場キャラだから一応載せておく。
第3武器にすべき？第4武器にすべき？

ttp://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/others.html#Ryouen1

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 22:40:50

>>515
龍淵を第三、大阿を第四にしたらいいと思う
http://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/others.html#Taia1

517 ：516：2005/07/09(土) 22:41:43

h消すの忘れた。すまん。

あと、大阿ではなく太阿だ。

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/10(日) 17:56:54

張華は戦には出てないけど、
呉討伐に関して羊祜・杜預・司馬炎と並んで強硬派だから
晋の呉討伐のキーパーソンだし出場は妥当だろうな。
賈充と火花を散らすムービーも見たいし。
ステージはどんな感じにしたらいいかねぇ。
ifでもいいから参軍扱いで西陵やら呉討伐やらに出陣させる？

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/10(日) 18:07:02

絶対ゲーム化しない話でここまで盛り上がれるなんて…
すげーな

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/10(日) 18:10:50

>>519
ゲーム化したら企業としては経営戦略で消費者の望む通りには作ってくれない
ゲーム化しないからこそ自分らの理想で好きに話せる

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/10(日) 19:06:20

>>519
水差すな、ばっきゃろーめ

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/10(日) 20:50:33

前スレから数えて、現在投下済みのステージ案
・襄平の戦い(238年、司馬懿伝)
・興勢の役(244年、王平伝)
・羌族の乱(247年、郭淮伝)
・麹山の戦い(249年、姜維伝)
・襄武包囲戦(254年、張嶷伝)
・寿春仲恭の乱(255年、毌丘倹伝)
・狄道の戦い(255年、姜維伝)
・祁山進攻戦(256年、姜維伝)
・寿春公休の乱(257年、諸葛誕伝)
・沈嶺攻防戦(257年、姜維伝)
・陰平撤退戦(263年、姜維伝)
・漢中防衛戦(263年、傅僉伝)
・剣閣の戦い(263年、姜維伝)
・成都奇襲戦(263年、鄧艾伝)
・二士の乱(264年、鍾会伝)

姜維関連のものが多いね、やっぱ。悲しいかな、呉のステージが一つも無い。

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/10(日) 21:01:18

>>522
諸葛恪の合肥新城包囲戦をつくりたいが、詳細がわからない…
両軍の将の名前が分かれば作れると思うんだが。

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/10(日) 21:09:52

>>523
諸葛恪伝に見えるのは、諸葛恪を批判した朱異や、
提案した作戦を悉く却下されて逃亡した蔡林などの名前が見える。

よく知ってる呉ファンが来るのを待つか、適当に時代の合ってる呉将を入れるしかないと思う。
姜維ヲタの俺には、諸葛恪の事はあまり分からん。

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/10(日) 23:23:14

>>524
朱異、蔡林は知ってる。魏側の守将は司馬孚だろ？
けどそれだけじゃあ物足りないよな…

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 15:30:44

なんだったらちょっとifをまじえてみたらどうだ？
丁奉は出るだろうが、無理して陸凱とか

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 15:35:03

>>526
魏将はどうしよう。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 16:25:27

毌丘倹伝見てみ。合肥新城は毌丘倹と文欽が司馬孚と協力して守った
だから魏将は司馬孚、毌丘倹、毌丘秀、毌丘重、文欽、文鴦

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 16:41:04

>>528
おお、ありがとう。作ってみるよ。

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 19:16:58

>>529
当時の鄧艾は汝南太守だったから、出しても特に違和感は無いと思う。

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 19:32:52

>>526
史実重視しすぎて極端に武将が少ないよりは
多少無理しても武将多い方がやってて楽しいしいいかもな

532 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/11(月) 21:24:56

出来ました。史実・演義・オリジナルの複合なので少し無理があるかもしれない。

合肥新城包囲戦

ステージ構成
施設は合肥新城・潯陽で構成される。

呉軍
★諸葛恪、●丁奉－丁封、●陸凱、●朱異、●蔡林

魏軍
★司馬孚－胡遵、●毌丘倹－毌丘秀、毌丘重、●文欽－文虎、●文鴦、●鄧艾、●張特

勝敗条件
呉軍：○司馬孚の撃破→退却地点への到達、●諸葛恪の死亡
魏軍：○諸葛恪の撃破、または呉軍の撤退、●司馬孚の死亡

533 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/11(月) 21:25:22

合肥新城包囲戦

（※は実機ムービー）

　イベント1：包囲－諸葛恪軍、丁奉軍、陸凱、朱異軍が四方より城を包囲する
※イベント2：落城の気配なし－呉軍士気低下、魏軍士気上昇。
※イベント3：一喝－司馬孚、呉軍に一喝、魏兵を叱咤。魏軍士気上昇
※イベント4：仲達を見るが如し－司馬孚の号令で鄧艾軍が呉の侵入拠点に進軍
※イベント5：門壊の号令－城壁決壊寸前。呉兵攻撃力・士気増加。魏軍士気低下
※イベント6：緩兵の計－呉軍の包囲網が緩む。呉軍士気低下、魏軍士気上昇
　イベント7：城よりの武威－文欽軍、文鴦軍が城門から出撃
※イベント8：疫病の蔓延－呉軍兵士・士気大幅減少。諸葛恪は無視
※イベント9：焦りと苛立ち－諸葛恪、朱異の軍権を剥奪。朱異は諸葛誕の所属武将に。呉軍士気低下
　イベント10：離反－蔡林、魏に投降。司馬孚所属に。魏軍士気上昇、呉軍士気低下
※イベント11：潯陽への血路－潯陽へ進軍司令。2分以内に300人撃破で進軍続行、呉軍士気上昇
　イベント12：追撃－イベント11と同時に発生。毌丘倹軍、呉軍に向けて進軍
　イベント13：退却の勅旨－イベント11に失敗すると発生。呉軍勝利条件変更。呉軍士気低下
　イベント14：撤退－呉軍撤退。戦闘終了

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 21:30:52

ふむ・・・なかなか良い出来だな。
張特は現無双4での陳倉城の戦いでのｶｸ昭的な扱いってことかな？

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 21:46:54

「一喝」イベント考えてみた。

（馬に乗って城に近寄る諸葛恪）

諸葛恪「どうした！城に篭るだけで討って出てこ…ッ！」

（司馬孚、諸葛恪の馬の足下に矢を射る。馬が嘶いて諸葛恪落馬）

司馬孚「控えよ！斯様な愚昧な戦術で、この司馬叔達の守る新城を陥とせると思うてか！」

（司馬孚、自軍の兵士を振り返る）

司馬孚「安心せい。私は少しばかり老いてはいるが…君達を護るくらいのことはできる」
司馬孚「諸君ら、この老いぼれに遅れを取るな。敵兵を一人たりとて入れるでないぞ！」

（兵士、歓呼）

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 22:12:28

>>532
結構良いと思うが、少し指摘を。
張特の部下に楽方を入れて欲しいのと、張特の機転による時間稼ぎのイベントを入れて欲しい。
あと、諸葛恪伝の方なら、司馬孚らは援軍としても良いかも知れない。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 22:16:21

>>536
楽方な、分かった。
時間稼ぎに関しては緩兵の計のうちに入れたつもりだったんだが…
（緩兵ってそういう意味の言葉だよ）

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 22:22:06

>>537
見落としてた。すまんな。
司馬孚らが到着してる状況のようだったので、作ってないと思い込んでたようだ。

539 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/11(月) 22:24:04

>>538
司馬孚は援軍ということなので、
訂正ということで司馬孚関連のイベントと
緩兵の計イベントの前後を入れ替えさせていただきます。

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 22:26:32

>>539
魏軍の場合は、援軍到着からスタートで良いと思う。
そうすると張特の活躍が呉軍側からしか見れないが、不自然になるよりはマシだと思う。

541 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/11(月) 22:30:33

>>540
うん。魏側でやるときは完全に司馬孚の見せ場でいいかもね。

ところで>>535のイベントはいいと思うんだが、
みんなの中で司馬孚ってどういうキャラ付け？
忠臣らしく苛烈な老人？それとも穏やかな感じ？

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 22:35:28

>>541
俺は穏やかなイメージがある。晋書にも「温厚」とあるしな。

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 22:37:15

>>542
やっぱりそっちの方がしっくりくるな。
まあ戦場でも穏やかだったり余裕振りまいてたりすると
孔明みたいになってメリハリなくなるから
日常と戦時で変えればいいかもね。

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 22:37:35

>>541
温厚で思いやり深い人物だな。
「性通恕」だし、高貴卿公の変でも自らの不徳を嘆く場面はあっても
実行犯を糾弾するくだりは無い。
不忠者を怒鳴りつけるよりは、ただ静かに涙を流すイメージだ。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 22:38:58

>>543
いや、戦時でも穏やかでいいかと。
無双孔明のあれはちょっと特殊ということで。

後期郷公の変で援軍に来るときも
「司馬昭を殺す」というよりは「曹髦を助ける」みたいな感じで来るといいな。

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 22:45:13

見た目をわかりやすく言うと無双通信のｼﾞｭﾝｲｸを老けさした感じかな

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 22:46:02

>>546
無双通信の荀彧ってどこかで見られる？

548 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/11(月) 22:50:51

どなたか高貴郷公の変を前のスレから持ってきていただけませんか？
あれも少々改訂したいのですが、見られないので。

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 22:52:47

>>548
分かった。今持ってくる

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 22:54:08

高貴郷公の変

ステージ構成：洛陽マップの一部。賈充のいる地点で伏兵があり。
　　　　　　　全ての門は通過後に閉門し、兵長を倒せば再び開門する。

曹髦軍：★曹髦-総大将　（以下は援軍）●陳泰-軍団長、●司馬孚-軍団長、●王経-軍団長
司馬軍：★司馬昭-総大将、●賈充-軍団長（成済-所属）、●司馬伷-軍団長

勝利条件：○曹髦、陳泰、司馬孚伝-司馬昭の撃破、○司馬昭、賈充伝-曹髦の撃破
敗北条件：○曹髦、陳泰、司馬孚伝-曹髦の敗退、○司馬昭、賈充伝-司馬昭の敗退もしくは曹髦と太后の接触

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 22:54:25

高貴郷公の変

イベント1：実機ムービー-曹髦が王経、王沈、王業に決起を決意。司馬昭の元に報告、賈充が出陣
イベント2：実機ムービー-曹髦と司馬伷が邂逅。曹髦、司馬伷に一喝（曹髦軍士気上昇、司馬昭軍士気低下）
イベント3：実機ムービー-曹髦と賈充が邂逅。伏兵出現。
曹髦伝イベント4：敵拠点の封鎖で援軍到着。士気上昇
司馬昭伝イベント4：曹髦が撃破される事なくある地点に到達すると太后との会話ムービー、敗北
曹髦伝イベント5：司馬昭の撃破で太后との会話ムービー、戦闘終了

552 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/11(月) 22:55:42

>>549-551
ありがとうございました。
今から作ってきます。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 23:11:23

>>545-546
同意。苛烈な司馬懿と穏やかな司馬孚ということで
同じ老人キャラでも個性付けができていいと思う。

>>547
うｐろだ指定してくれたら上げるよ。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 23:11:29

どうやら司馬望は外されたらしいし、ここで聞くのも変かもしれんが。
司馬望の征西将軍・都督雍涼諸軍事の在任期間が分からんのだが。

254年時点で中護軍、その後、護軍将軍→征西将軍→衛将軍となり、264年に驃騎将軍となってる。
普通に考えれば、姜維の関中侵攻が行われた257年には征西将軍になってると思うんだが、
在任8年って晋書に書いてあるんだよな。

やはり在任8年というのが間違いで、征西将軍は陳泰から司馬望に代わり、その後2年余りして、
長城で姜維を防いだ後になって鄧艾に代わったと考えるべきか？

555 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/11(月) 23:28:51

つくったよ。これも史実＋演義＋オリジナル

高貴郷公の変

ステージ構成
洛陽マップの一部。龍門に賈充軍を配置。

備考
曹髦伝では道なりに進んでいけばよい。龍門地点で賈充軍と接触すると伏兵出現
陳泰、司馬孚は50人撃破するごとに曹髦軍の士気が上昇。一定以上下がると死ぬ（具体的には３猛将伝曹仁伝のイメージ）
司馬昭、賈充では全体的に陳泰軍、司馬孚軍の兵数が多い

曹髦軍：★曹髦－焦伯、●陳泰、●司馬孚、●王経
晋公軍：★司馬昭、●賈充－成済、●司馬伷

勝敗条件
曹髦軍：○司馬昭の撃破、●曹髦の死亡
晋公軍：○曹髦の撃破、●司馬昭、または賈充の死亡

556 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/11(月) 23:29:39

高貴郷公の変

※イベント1：是をしも忍ぶべくんば－曹髦が王経、王業、王沈に決起を告白。王業、王沈が密告。戦闘開始
※イベント2：太祖の風あり－曹髦が100人撃破すると発生。曹髦軍士気大幅上昇、晋軍の一部が寝返る
※イベント3：大喝－司馬伷軍と接触すると発生。曹髦が司馬伷を一喝。曹髦軍士気大幅上昇、司馬伷軍士気大幅低下
　イベント4：人心いまだ離散せず－曹髦軍の士気が一定以上に高揚すると発生。曹髦軍兵士増加、曹髦軍士気上昇
※イベント5：大魏の忠臣ここにあり－司馬孚、陳泰軍が到着。曹髦軍士気上昇、晋軍士気低下
　イベント6：伏兵－曹髦が龍門に到着すると発生。伏兵出現。曹髦軍士気低下、晋軍士気上昇
※イベント7：大逆の決断－曹髦と賈充が接触すると発生。賈充が成済に曹髦殺害を指示。とくに戦況に変化なし
※イベント8：逆臣誅殺－司馬昭を撃破すると発生。戦闘終了、曹髦軍勝利
※イベント9：龍体堕つ－曹髦が敗退すると発生。司馬昭と陳泰の会話、司馬孚の曹髦の遺体に対する礼など。戦闘終了、晋軍勝利

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 23:35:37

>>555-556
乙！
陳泰と司馬昭の軍は兵を増やすというより
オーラ化させればいいんじゃないだろうか？
わずか数百の手勢で決起したという曹髦の悲壮さを表すためにも。

晋軍の場合は時間経過と共に将兵が魏帝側に寝返る＋
オーラ陳泰・司馬懿の援軍でどんどん事態が悪化するような
シナリオにすれば、無双的にバランス調整できるかもしれない。
ていうか演義でも正史でも、普通に作れば晋側が圧倒的に
有利なステージになっちゃうんだよな。

558 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/11(月) 23:39:38

>>557
そのシステムいいですね。それでいきますか。
晋軍でやってても兵士が寝返ったり敵軍団長が異様に強ければバランスとれますしね。

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 00:03:29

>>554
護軍将軍を拝命したのは王リョウを討った功績によるものなので251年頃と思われる。
斉王が廃された時の上奏文では中護軍だから
護軍将軍（251以降)→中護軍(254以前）→征西将軍→衛将軍→驃騎将軍（264）
という順番ではないかと。

「在任八年」については晋書コウ注にも注釈無し。
ただその前段の「由是求出爲征西将軍持節都督雍涼諸軍事」
というくだりに「郛休碑作征*蜀*将軍」という注が附されていた。
255年時点で征西将軍が陳泰だったことはほぼ間違いないから、
司馬望は254～257年のどこかで征蜀将軍として雍州に赴任
→陳泰の後を継いで征西将軍に就任
→征蜀・征西将軍を合算した在任期間が八年
という可能性もあるかもしれない。

ただ郛休碑の信憑性も疑問が残るし、第一255年の時点で司馬望が
雍州にいたなら、この時の対北伐戦に参加していないのもおかしい。
やはり「八年」の数字が間違っているというのが一番ありそうな話かな。

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 00:13:19

>>559
色々と教えてくれてありがとう。
やはり八年が間違ってると考えるのが自然か。

話は変わるが、司馬望が外されたのってステージ数とかの関係か？
スレ内では、特に理由も明示されなかったと思ったが。
まあ、司馬望にそこまで思い入れも無いから、外されても特に気にはしないが。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 00:15:32

>>560
司馬が増えすぎて嫌だって理由だった気が。
俺も思い入れないし別にいいんだけど
理由としては理不尽かもね。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 00:23:41

>>560
・司馬一族大杉
・後期伝でぜひとも取り上げたいという声があまりなかった
あたりが理由かな。
吝嗇家ということでキャラ立てできなくもないが、
個人的にはPCにしたいとまで思う人物ではない。
司馬望オタの住民がいたら意見きぼん。

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 00:41:17

>>561-562
そういや、司馬一族が多すぎるとかって言ってた気がする。
少々理不尽だが、やはり特に推す気にはならないな。
これと言って良いエピソードもないから、オタも少ないんだろうな。

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 13:14:00

>>560
性格が悪いから

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 13:21:19

高貴郷公の乱だったら前スレにあった「陳泰激怒」とか「王経激怒」みたいなのが
書いてあったステージ案があったはず。
あれもなかなか良い出来だったと思うよ。

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 17:53:28

>>565
見れない。どんなのだ？

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 18:50:55

隠れビジクオタ＝徐盛オタ？

568 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/12(火) 18:57:05

>>567
別人。
無双4発売前に、「応援団」っていって「○○オタ」のHNで
好きな武将の登場を祈る書き込みをする人達が増えた。
俺も徐盛オタさんもその一人だな。

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 22:51:22

三国志『魏書』（高貴郷公記）

「高貴郷公は才能優れ若くして完成を見、議論を好み文章を尊重するなど、文帝の風格を持った人物だともいえよう。
しかしながら、軽はずみな正確で憤怒にまかせ、自分から大きな災難（死）に陥ってしまった。」

キャラ付けはどんなかな。
無双曹丕はイロモノすぎるだろうから直情型で曹丕のような才能を持った人？

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/13(水) 00:17:42

蒋琬の漢水下りはステージが考えづらいな。
実際には実施されなかったから、完全オリジナルのステージになってしまうし。

「漢水を下って、魏興・上庸を急襲する」という記述だけから膨らませなきゃならん。

魏側の大将は夏侯儒か？

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/13(水) 00:25:42

>>570
夏侯儒…そうだな。
二四〇～二四九年に夏侯儒に代わって夏侯霸が征蜀護軍に就任すると、
夏侯儒は征南将軍となって荊・予二州を都督しているからな。

うん、魏にも顔ありの夏侯霸が参戦するなら面白くなりそうな戦いだ。

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/13(水) 00:42:42

作るなら、作戦内容まで考えないといけないな。
基本的には奇襲だから、魏の準備が整わない内に、荊州への出口を固めなきゃならない。
その間に攻略すべき拠点は、西城、木蘭塞の要害、錫、上庸辺りか？

適当に上庸攻略だけに焦点を当てるって方法もあるが。

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/13(水) 00:46:38

>>572
うむ。
その辺りの地図を縮小・簡略化したステージにして、

西城・木蘭塞・錫・上庸を占拠せよ

と指示が出るとかな。

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/13(水) 00:50:56

問題としては、船での移動をどうするかって事だな。

軍を各拠点に分遣させた事にして、蜀軍が各拠点の付近に上陸した所で開始するとか。

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/13(水) 00:53:59

>>574
やっぱ移動しないと水戦やってる気がしないよ。
プレイヤーが乗ると動くとかしてくれるといい。
船が動くこと自体は無双３ですでにやってることだし。

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/13(水) 01:00:25

プレイヤーの乗った船が動くなんて、今まで無かったしなあ。
だがまあ、このスレの内容自体妄想だからな。船を動かすぐらいなんて事は無いか。

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/13(水) 01:05:25

>>576
個人的に、出陣地点に闘艦が何隻かあって、
それぞれ一軍団ずつ乗船して多方面に移動する感じがいい。

＞このスレの内容自体妄想だからな。

それを言われると何もかもお終いな気がしてくるぞｗ

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/13(水) 01:09:57

>>577
でも、船があっさり拠点に到達するなら、実機ムービーとは変わらんよな。

ここは、魏軍も船で迎撃に来て、船上で一戦交えさせた方が良いのか？

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/13(水) 01:18:01

>>578
赤壁みたいな感じにするって手もあるよな。

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/14(木) 19:28:30

劉禅の性能がすごく気になる。
強かったらそれはもはや劉禅じゃないし、何のとりえもないんだったら
ゲームとして使いたくない。

能力値はエンパの劉禅なみ、でも「運」が高いから使ってるといいアイテムがザクザク

ってのはどうか？

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/14(木) 19:43:57

>>580
能力に関しては、このスレの100辺りで議論してたと思ったが。

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/14(木) 19:49:56

>>581
マスクデータの話もしたい。
史実を見て、運をS・A・B・C・D・Eに分けるとどうなるだろうって。

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/14(木) 20:16:43

>>582
史実から運を類推するのは結構難しいと思うが

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/14(木) 20:39:03

>>583
だとすると振れるネタが・・・^^;
何かあったっけ。

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/14(木) 20:52:27

劉禅は初期最弱で成長も他のキャラの倍かかるが大将軍まで育てれば最強とかでいいと思う

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/14(木) 20:56:57

>>585
現実の劉禅見ると、決して愚者ではない、温厚な凡人って感じ。
それって逆に言えば名君にもなりえないってことだ。
劉禅が最強になるのは受け入れられない。

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/14(木) 21:42:19

>>586
同意。
劉禅が最強というのは三国志的にも無双的にもおかしいと思う。
防御力は高め（蜀総大将なので紙では困る）・攻撃力は低め（平和主義）
総合能力は中の下くらいでいいんじゃないか。
前にも書いたが、君主キャラの性能を補完するためには
装備可能アイテム数を増やせばいいと思う。

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/14(木) 21:44:08

ゲームのキャラとしてどうキャラ立てするかって話でしょ？
史実に即するなら劉禅は主人公格にできるような人物じゃないでしょ

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/14(木) 21:51:03

>>587
装備可能アイテムはどういう基準で決めるかな。
無双３みたいに「ごつい…４つ　速い…５か６」というのじゃ困るし。

君主…７くらいでいいかな。

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/14(木) 21:56:50

>>589
>>155-158
こんな感じを希望していた。
一般武将は5に統一でいいと思う。

あとはもっと皇帝を強化するなら、皇帝限定
（その他武将は武勲MAX限定）で装備可能な
レアアイテムを出すとか。

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/14(木) 22:08:46

>>590
皇帝限定アイテムいいな。
玉璽が思いつくけどそれは普通のアイテムだし・・・

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/15(金) 00:33:52

ゲーム中で特殊能力使ったときに、三国志戦記で兵法使ったときみたいに
挿入ムービーが流れて欲しい。
何も流れないでテロップが流れただけじゃあ魅力半減するし。

「曹髦、大喝を発動！」
↓
ピカーン
↓
「曹髦軍士気上昇！」

こんなの味気無いじゃん？

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/15(金) 18:03:43

後期無双の絵かFLASHキボン

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/15(金) 20:34:01

以前作った狄道包囲戦の修正案と、姜維ifの長安攻略戦を作ったので投下する。
個人的には、姜維の分岐は狄道包囲戦だけじゃなく、祁山でもできると良いかもと思う。

あと、ステージ案作成の参考になりそうなサイトを貼っとく。色んな地図が見れる。
ttp://www.xfxy.com/sgwh/sg_map/sg_map_index.htm

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/15(金) 20:34:48

255年　狄道包囲戦(姜維伝、陳泰伝　他)

ステージ構成：マップ全体は緩やかな斜面の高原。マップ中央に狄道、マップ南東に襄武がある。
　　　　　　　マップ北西に枹罕があり、その西に船団(蜀本陣)がある。
　　　　　　　高原を囲むように洮水が流れており、狄道襄武間の道は細い。

蜀軍
○勝利条件-陳泰の撃破→姜維の撤退　○敗北条件-姜維の敗走
魏軍
○勝利条件-姜維の撃破→姜維の撤退(追加)　○敗北条件-陳泰の敗走

蜀軍：★姜維-来忠、向充、趙広、●夏侯覇-柳陰、王嗣、●廖化-蒋斌、●張翼-王含、●傅僉-蒋舒
蜀援軍：●治無戴-白虎文、伐同、蛾遮塞
魏軍：●王経-花永、張明、劉達
魏援軍：★陳泰-王頎、胡奮、王秘、牽弘、●鄧艾-鄧忠、師纂、●司馬孚-司馬望、王真、李鵬、●楊欣

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/15(金) 20:35:20

※イベント1：三度出征す-ステージ開始前に発生。船上で夏侯覇と会話(魏は虚報に引っかからなかったという内容)
イベント2：攻其無備-蜀軍が故関の張明を撃破すると発生。王経軍団が狄道を出て姜維に向け移動開始。
※イベント3：其疾如風-王経軍団が姜維軍団に接近すると発生。蜀軍が王経軍団を包囲。
　　　　　　　蜀軍士気上昇、王経軍団士気大幅低下。
※イベント4：洮水を血に染めて-其疾如風発生後、花永・劉達を撃破、又は敵兵200人撃破で発生。
　　　　　　　逃げ惑い、洮水に落ちる魏兵。王経が撤退し、麾下の将は全て戦死する。
　　　　　　　蜀軍士気大幅上昇、魏軍士気大幅低下。
※イベント5：蛇の絵に足を書く-洮水を血に染めて発生直後に発生。張翼が姜維を諫める。
イベント6：隴西をこの手に-蜀軍が兵を進め、狄道を包囲。王経軍団士気低下。蜀軍攻城兵器出現。
※イベント7：雍州激震-隴西をこの手に発生後、一定時間以内に王経撃破で発生。蜀軍士気大幅上昇。
　　　　　　　魏援軍初期士気大幅低下。蜀援軍出現。統一ルートに分岐。
※イベント8：兵は拙速を聞く-隴西をこの手に発生後一定時間、又は雍州激震発生直後に発生。
　　　　　　　陳泰・鄧艾軍団が襄武に出現。鄧艾が陳泰に進言、陳泰がこれを退ける。
※イベント9：戦の嗅覚-陳泰が高城嶺を越えると発生。援軍到着の狼煙が上がる。王経軍団士気大幅上昇。
　　　　　　　陳泰が道の険しさを理由に伏兵の存在を疑う。その後南道を通ると伏兵出現。王経ハイパーアーマー化
※イベント10：寡を以って衆を撃つ-戦の嗅覚発生直後に発生。姜維軍団が魏援軍に接近。
　　　　　　　姜維一定時間ハイパー化、後ハイパーアーマー化。陳泰が思わぬ抵抗に狼狽する。
イベント11：無尽の兵力-寡を以って衆を撃つ発生後、一定時間で発生。雍州激震発生条件消失。
　　　　　　　司馬孚軍団が襄武に、楊欣軍団がマップ北部に出現。蜀軍士気低下、魏軍士気上昇。

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/15(金) 20:36:03

256年　長安攻略戦(姜維伝if　他)

ステージ構成：マップは東西に長く、北側は高台、中央は平地、南側は高い山脈(侵入不可)
　　　　　　　マップ中央を東西に渭水が流れ、途中何本かの支流が南北に流れている。
　　　　　　　渭水にそって魏軍拠点が点在。東端には長安がある。
　　　　　　　蜀本陣はマップ西端の隴関、隴関手前は道が細くなっている。

備考：張嶷伝では蜀軍に張嶷がいる。鄧艾軍団は陳倉を、胡奮軍団は郿を守備

蜀軍
○勝利条件-司馬昭の撃破　○敗北条件-姜維の敗走
魏軍
○勝利条件-姜維の撃破　○敗北条件-司馬昭の敗走

蜀軍：★姜維-向充、来忠、趙広、●夏侯覇-柳陰、王嗣、●廖化-蒋斌、●張翼-王含、●傅僉-蒋舒
　　　　●治無戴-白虎文、伐同、蛾遮塞
蜀援軍：●胡済-楊戯、●董厥-関彝、張遵
魏軍：●陳泰-王経、王頎、牽弘、楊欣、●鄧艾-鄧忠、師纂、●胡奮-王秘
魏援軍：★司馬昭-胡烈、邵悌、句安、衛瓘、●鍾会-杜預、田章、●司馬孚-司馬望、王真、李鵬、龐会
　　　　●州泰-諸葛緒

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/15(金) 20:36:28

長安攻略戦
※イベント1：遺志継ぎて-ステージ開始直後に発生。姜維が諸将を前に演説。蜀軍全軍士気上昇。
※イベント2：宿敵1-蜀軍が陳倉に到達すると発生。鄧艾が蜀軍を大喝。鄧艾軍団士気大幅上昇。
　　　　　　蜀軍、衝車・雲梯出現、陳倉城城壁に投石器・井蘭出現
イベント3：援軍-宿敵1発生後一定時間で発生。胡済・董厥軍団が斜谷に到着、郿へと進軍。
　　　　　　陳泰麾下の四将が救援のため移動開始。蜀軍士気上昇、魏軍士気低下。
イベント4：冴える用兵-王経らの郿到着前に陳倉を突破すると発生。蜀軍士気上昇、魏軍士気低下。
　　　　　　胡奮軍団が城を脱出し王経らと合流、漆水、芒水沿いに集結する。
イベント5：立ちはだかる壁-陳倉突破前に王経らが郿に到着すると発生。蜀軍士気低下、魏軍士気上昇。
　　　　　　胡済・董厥軍団が郿より撤退、西進し、姜維らと合流。胡奮らも西進し鄧艾の救援に向かう。
イベント6：強大なる敵-ステージ開始後一定時間で発生。司馬孚軍団長安に到着。魏軍士気上昇、蜀軍士気低下。
イベント7：大国の底力-蜀軍が槐里に到達すると発生。司馬昭・州泰軍団到着。魏軍士気上昇、蜀軍士気低下。
　　　　　　魏軍大攻勢開始。魏軍兵士供給速度上昇。
※イベント8：宿敵2-姜維が長安付近に到達すると発生。鄧艾隊が姜維隊付近に出現。姜維と鄧艾が槍を交える。
　　　　　　鄧艾隊の士気はMAX、鄧艾撃破済みでもイベント発生で復活。

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/15(金) 20:56:50

>>594-598
乙！
自が読めないがそのサイト便利だな。

長安は盛り上がりそう。
それぞれの将の動きがめまぐるしくて、大体は魏優勢に流れるっぽいな。
最後のイベントかっこいい。

・・・私もシナリオいろいろ作ってるが、あなたには敵わないですな。

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/15(金) 21:02:06

>>599
簡体字だから読みにくいかもね。
蜀平定の地図が充実してるのが、個人的には良いところだと思う。
俺は姜維オタだから、ああいうのが多いと色々と便利。

601 ：599：2005/07/15(金) 21:05:44

自が読めないが→字が読めないが

>>600
将の進軍ルートなども乗ってるから分かり易い。
イベントの充実なども図れるな。

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/15(金) 21:28:56

>>594
㌧クス！
簡体字はほとんど読めないが勉強してでも目を通すべきサイトだと思った

603 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/15(金) 21:48:18

ttp://www.xfxy.com/sgwh/sg_map/images/lr1.jpg

この地図を元に呉平定戦を考案しようと思う。
今日明日のうちに完成するかわからないが、投稿は約束したい。

604 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/15(金) 21:48:42

さげ忘れた。すまない。

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/15(金) 21:50:27

>>603
呉平定戦を一つのステージにまとめるのは難しいと思う。
戦場を幾つかに分割して作っても良いかもしれない。

606 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/15(金) 21:53:56

>>605
そうなんだよな…
分割すると味気なくなり、纏めると収拾のつかなくなるのが呉平定戦orz

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/15(金) 22:03:08

>>606
丹陽から江陵辺りまでを一つの戦場として、まず荊州平定戦を描き、
次のステージで夏口から建業までの進撃を描くとか？

608 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/15(金) 22:07:00

>>607
成都からの王濬と襄陽からの杜預で江陵を挟撃シナリオか。面白いな。
鎖のイベントとか見ごたえありそうだし。

609 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/16(土) 00:57:28

手始めに荊州平定戦です。
建業平定戦は今日は勘弁してください・・・

610 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/16(土) 00:58:23

荊州平定戦

ステージ構成
ttp://www.xfxy.com/sgwh/sg_map/images/l.jpg
ttp://www.xfxy.com/sgwh/sg_map/images/lr1.jpg
の成都から江陵まで

晋軍
★杜預、●王濬－周旨、伍巣、●唐彬
呉軍
★伍延、●吾彦、●盛紀、●孫歆－陸景

勝敗条件
晋軍：○江陵の奪取、●王濬、または杜預の敗退
呉軍：○王濬および杜預の撃破、●江陵の陥落

611 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/16(土) 00:58:57

荊州平定戦

イベント1：第一の関門－王濬軍が建平に到着すると発生。長江に鉄鎖が設置されている。晋軍士気低下、呉軍士気上昇
イベント2：叔子の遺策－イベント1後発生。松明で鉄鎖を焼き切る。通行可能に。晋軍士気上昇
イベント3：呉将の意地－吾彦、ハイパー化。晋軍士気上昇、呉軍士気上昇
イベント4：石を捨て玉を取る－王濬、建平を迂回して丹陽に進軍
イベント5：第二の関門－王濬軍が丹陽に到着すると発生。長江に鉄錐が設置されている。晋軍士気低下、呉軍士気上昇
イベント6：偉大なる叔子－イベント5後発生。無人の筏を流し、錐を取り払う。通行可能に。晋軍士気上昇
イベント7：偽兵の計－杜預、周旨、伍巣が楽郷に進軍。孫歆・陸景が狼狽しながらも迎撃。晋軍士気上昇、呉軍士気低下
イベント8：二正面攻勢－王濬が楽郷に到着すると発生。王濬・杜預軍が孫歆軍を挟撃。周旨、伍巣は伏兵となるため一時消滅
イベント9：伏兵－孫歆軍が城内へ撤退すると同時に、周旨、伍巣が城内に潜伏。一定時間経過後に再出現
イベント10：陸家に恥じなき死に様－陸景、壮絶に討死。晋軍士気上昇、呉軍士気低下
イベント11：要衝落つ－周旨、伍巣が孫歆と接触すると発生。孫歆が捕縛され、楽郷陥落。晋軍士気上昇
イベント12：江陵総攻撃－楽郷陥落後に発生。晋軍全軍団、江陵に進軍。晋軍士気上昇
イベント13：偽りの降伏－伍延、偽りの降伏を画策。工作兵長が3、4人出現
イベント14：逆鱗－工作兵長を全て一定時間内に撃破すると発生。晋軍の攻撃がより苛烈に
イベント15：謀計成れり－工作兵長を全て一定時間内に撃破できなかった場合発生。杜預死亡、呉軍勝利
イベント16：江陵陥落－伍延を撃破すると発生。晋軍勝利

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/16(土) 23:10:19

>>610-611
乙
だが、晋、呉共に武将数が少ないな。
と言っても、俺もそいつら以外は知らないんだよな。
適当に呉末期の人物を引っ張ってくるしかないか。

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/16(土) 23:48:06

>>612
呉末期・尚且つ夏口～建業までの戦に関与してないやつでなければならない
となると文官とか？

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 00:25:43

今更だが呉平定戦はやっぱり１ステージにまとめて欲しい・・・
三国終焉に相応しい壮大なステージが良いなぁ。
無双キャラクターにもなってるメンツも
司馬炎、杜預、王ｼｭﾝ、張華、カ充、孫皓、張梯がいて
しかも全員にイベントがあるっていう大規模な感じだし・・・
是非この形式でやってほしいな。

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 00:27:48

>>613
頭数が欲しいだけだからな。不自然すぎなければ良いと思う。
と言っても、俺は呉オタじゃないから誰が良いとかは分からんが。

話は変わるが、姜維の統一ルートは、長安の次は洛陽だっけ？

616 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/17(日) 00:40:24

>>614-615
どうせなら晋顔あり将全員出すか。どうせ無双だし。
俺としては、まず荊州と建業を別々に作って、
それを複合させるという形で呉平定戦を作りたい。
いきなり全部纏めて作るとところどころで粗が出るかもしれんし。
とりあえず荊州の方でなにか指摘があったら言ってくれると嬉しいです。

姜維の統一ルートは俺はどっちでもいいけど、前漢は長安が都だったし
長安で終わってもいいように思う。
その辺はもっと熱狂的な姜維オタさんの意見もきいておきたいな。

617 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/17(日) 00:44:36

司馬炎・張華・賈充のイベントが最初に入るのがいいよな。冒頭として、
晋の高官を中心とする非戦派と前線の将帥や張華・司馬炎を中心とする強硬派の軋轢を描いておきたい。
で、その三人は史実では留まっていたけど、ステージでは襄陽方面から下ってくると。

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 00:57:06

>>616
雍・涼二州を奪ったくらいでは魏の優位は変わってないし、長安→統一はやはり違和感がある。
だから呉平定まではしなくとも、もう1ステージは欲しい。

>>615も、洛陽攻略の是非ではなく、実は、「戦場は何処が良いか？」という意味だったしね。

619 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/17(日) 01:01:14

>>618
なら洛陽の戦いで決まりだな。
函谷関もマップ中に入れればイベントが増やせそうだ。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 01:35:42

やはり洛陽か。また完全オリジナルになるが、少し考えてみよう。

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 15:10:02

洛陽の戦いは賛成だが呉平定戦は二つもいらない。

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 15:39:19

>>621
二つ？？
一つに纏めることになってるんだろ？

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 22:16:12

if統一ルート最終ステージ案が完成したので投下する。
出来に納得がいっているわけじゃないがとりあえず。

やはり完全なifは自分で考える所が多いから難しいな。

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 22:16:50

256年　洛陽攻略戦(姜維伝if　他)

ステージ構成：マップ中央を東西に河水が流れる。潼関(蜀本陣)から洛陽(魏本陣)までは一本道。
　　　　　　　河水に沿って進むと平野部の終端に弘農(魏拠点)があり、そこからは山道となる。
　　　　　　　山道の出口に函谷関があり、そこを抜けると再び平野となる。
　　　　　　　潼関-洛陽間には魏拠点が点在。

備考：函谷関から先は、マップが赤く染まるほどの敵。

蜀軍
○勝利条件-曹髦の撃破　○敗北条件-姜維の敗走
魏軍
○勝利条件-姜維の撃破　○敗北条件-曹髦の敗走

蜀軍：★姜維-向充、来忠、趙広、●廖化-王含、李簡、●張翼-王嗣、●治無戴-白虎文、蛾遮塞、伐同、
　　　　●傅僉-蒋舒
魏軍：★曹髦-裴秀、王沈、荀顗、鍾毓、王業、●陳泰-王経、王頎、牽弘、●鄧艾-鄧忠、師纂、楊欣、
　　　　●司馬孚-司馬望、王真、李鵬、●司馬昭-賈充、邵悌、句安、衛瓘、●鍾会-杜預、胡烈、胡淵
　　　　●胡奮-王秘

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 22:17:23

洛陽攻略戦

※イベント1：快進撃-胡奮の敗走、又は蜀軍の弘農周辺への到達で発生。陳泰が弘農を破棄し陝津まで撤退。
　　　　　　　陝津の袂を固めて姜維を待ち受ける。陳泰ハイパーアーマー化。牽弘が戦線離脱。
※イベント2：機略、冴え-陝津周辺に一定以上の蜀軍団が集まり、陳泰が敗走していなければ発生。
　　　　　　　牽弘が蜀軍後方に工作部隊を伴って出現し、潼関方面に向かう。
　　　　　　　牽弘が潼関に到達すると、蜀軍輜重部隊炎上。蜀軍士気大幅低下、陳泰軍団攻勢開始。
※イベント3：好敵手-姜維と陳泰が接触すると発生。会話イベント
※イベント4：伏兵-蜀軍が山道中間に到達すると発生。師纂、楊欣が出現。蜀軍士気低下、魏軍士気上昇。
※イベント5：護国の鬼とならん-蜀軍が函谷関に到達すると発生。鄧艾が函谷関城壁より蜀軍を遠望し、
　　　　　　　将兵に不退転の決意を表明。鄧艾軍団士気大幅上昇、鄧艾ハイパー化。
※イベント6：天下第一関-蜀軍が函谷関に到達すると発生。鄧艾の指揮で元戎弩が発射され、蜀兵が倒れ伏す
　　　　　　　蜀軍攻城兵器、魏軍守城兵器出現。蜀軍士気低下、魏軍士気上昇。
※イベント7：英雄-姜維が鄧艾を撃破すると発生。鄧艾が姜維の槍の前に倒れる。
※イベント8：最後の決戦-蜀軍が函谷関を突破すると発生。司馬昭率いる大軍が山間部出口に展開。

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 22:17:50

256年　南陽攻略戦(夏侯覇伝if　他)

ステージ構成：マップ北西部が山地となっており、他は広い平野で多数の河川が流れる。
　　　　　　　北西の山地に武関(蜀本陣)があり、南東部に新野(魏本陣)、宛などがある。

蜀軍
○勝利条件-郭淮の撃破　○敗北条件-劉禅の敗走
魏軍
○勝利条件-劉禅の撃破　○敗北条件-郭淮の敗走

蜀軍：●夏侯覇-柳陰、蒋斌、●胡済-楊戯、関彝、張遵、●董厥
蜀援軍：★劉禅-趙統、劉諶、●諸葛瞻-諸葛尚、黄崇、李球、●閻宇-羅憲
魏軍：●王昶-王基、王渾、石苞、●諸葛誕-胡遵、陳騫、●劉欣-龐会、王買、皇甫闓、
魏援軍：★郭淮-郭統、田続、田章、羊祜、●州泰-諸葛緒

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 22:18:22

南陽攻略戦

※イベント1：見積りの甘さ-ステージ開始直後に発生。既に魏軍が要害を押さえているとの報
　　　　　　　山間部の出口、橋の袂などに魏軍が展開。
※イベント2：挑発-夏侯覇が王基に接近すると発生。王基を挑発する。蜀軍士気上昇。
※イベント3：強攻-イベント2発生後一定時間で発生。蜀軍の猛攻が開始され、王基が後退を開始。
　　　　　　　胡済が王経を追撃する。蜀軍士気上昇。
※イベント4：伏兵-イベント3発生後、胡済が一定以上進軍すると発生。伏兵が出現、胡済が包囲される。
　　　　　　　胡済軍団士気大幅低下、王昶軍団士気上昇。
※イベント5：救出-イベント4発生後、夏侯覇が胡済に接近すると発生。胡済を救出し、全軍一時後退する。
※イベント6：後主親征-イベント5発生後、一定時間で発生。蜀援軍が漢水を下って出現。
　　　　　　　蜀軍士気大幅上昇。蜀軍攻撃再開。
イベント7：援軍-イベント6発生後、一定時間で発生。魏援軍が宛に到着、郭淮軍団は新野に移動開始。
　　　　　　魏軍士気上昇。
※イベント8：深き憎しみ-郭淮軍団出現直後に発生。夏侯覇が郭淮軍団に向けて突撃開始。
　　　　　　　夏侯覇軍団士気MAX。柳陰が突出し過ぎを諫める。
※イベント9：猪の如き-イベント8発生後、夏侯覇軍団が味方から一定距離離れると発生。
　　　　　　　王昶の指揮で第二線の部隊が夏侯覇を包囲。夏侯覇軍団士気低下。
※イベント10：大魏に弓引くは-夏侯覇軍団が郭淮軍団に接触すると発生。
　　　　　　　郭淮が夏侯覇を罵倒、夏侯覇が郭淮に矢を放つ。蜀軍大攻勢開始

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 22:20:14

2ステージにしたのは、最後に郭淮と夏侯覇でやりたかったからという理由での、俺の独断。
まずければ洛陽一つに纏めるのも可。
郭淮は死んでるはずだが、前述のように、夏侯覇と絡ませる為に寿命を延長させた。

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 22:29:31

>>628
乙！随分いい出来だと思う。
よくifでここまでの完成度のシナリオを作れるな・・・
武将数もこれまでになく多いので楽しそうだ。

ステージ二つにわけたのは俺はいいと思うよ。

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 22:47:08

会話ムービーの内容とか誰か考えてほしい

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 22:49:15

>>629
そう言ってくれると有り難い。
だが、もっと自然で面白い展開になるイベントが作れそうな気もするんだよね。
それに、イベント名とかかなり手抜きになってるしな。

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 22:51:57

>>631
イベント名は俺も全然いいのが思い浮かばんよ。
まあ、これが最終決定でもないんだし、皆で話し合っていきましょうや。

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 23:34:07

イベント考えるんならキャラを練らなきゃな

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 23:36:16

>>633
んなもん、大体の骨組みになる会話が先にあった方が
キャラ決め・修正がやりやすくないか？

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 23:43:54

>>633
姜維は主役だし考えるまでもないか。豪気なおっさんキャラで。
陳泰は冷静だけど曹髦が殺されたときに司馬昭に自殺を迫るぐらいだし熱い面もあっていい？

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 00:03:09

>>635
姜維って豪気なおっさんてイメージか？
なんつーかストイックな野心家だが性質は善って感じのイメージ
てか姜維オタの方に決めてもらったほうがいいと思う

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 00:14:53

>>636
姜維はしたたかなイメージ
常に腹の中では蜀のための策を描いている
けどまったく熱さがないかといえばそうでもないと思う
熱血ではないけど、費禕の「冷徹」とは対極に位置するような・・・

ゴメン、上手く説明できないや

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 00:47:02

姜維のイメージか…
一言で言うと、誠実な野心家、という感じだな。矛盾した感じだけど。

栄光を追い求めてはいるが、私欲は無く、その根底にあるのは蜀という国家の隆盛。
うーん。説明しづらいな。
とにかく、凄く複雑なパーソナリティをしていて、分かりやすく規定できない人物だと思う。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 00:51:03

>>637-638を纏めてみると、蜀を一番に考えていることに違いは無いと。
とりあえず前に投下された「理と情」ムービーの姜維は良かったと思う。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 22:33:00

まあ、「姜維を動かしてたのは功名心だけ」とか「費禕暗殺も姜維の陰謀」とか
言われるのは、姜維オタとしては嫌な感じがするな。
そういう姜維を描いた話も面白いかもしれないが、それが実像だとは言われたくない。

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 22:46:10

>>640
そんなこと言ってるやついるのか？
俺もそんな姜維は嫌だ。

俺のイメージとしては、姜維も費禕も蜀のことを第一に考えているけど
立場の違いや価値観の違いから衝突することが多いって感じ。
費禕は戦は政の延長線だと思っている節があるし、
姜維は戦は戦で政からは独立していると思っている節がある。

642 ：黒金兵卒 ◆ndBbFULwvs ：2005/07/19(火) 15:09:27

無双保守

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 20:48:09

そう言えば、郭循が投降するイベントを入れようと思ってたが入れ忘れた。
このイベントは入れるならどのステージが良かろうか？

と言っても、候補は麹山か羌族の乱しかないけど。

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 20:49:17

姜維は戦国無双の真田幸村を少しオッサンにした感じで良いと思う

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 21:20:19

>>643
どちらでも差し支えは無いと思うが、
腐に落ちないのは劉禅が降将の郭循をいきなり左将軍に任命したということだな。
少しでも不自然さを和らげるために、なるべく早い段階で降らせた方がいいかと。

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 21:53:44

>>645
連行された捕虜を、いきなり左将軍に任命するなんてありえない話だからな。
魏氏春秋のこの記述が信用に値するかと言うと、難しい話だな。

郭循はかなり有能な人物で、刺客でもなんでもなく、職務を忠実に勤め上げていたが、
宴席でカッとなって費禕を刺してしまった、と考えるべきか、
実際は左将軍に任命されてない、本当にただの刺客だったと考えるべきか。

取り敢えずイベントに関しては、麹山だと姜維は殆ど動かないので、羌族の乱の方に入れるよ。

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 21:56:55

>>646
刺客説が有力なんだよな。
蜀に寝返ったくせに魏では彼の一族を厚遇してるし、諡も与えてたっけ？

ところでこの郭循について、張嶷は費禕に用心を促していたが
費禕は意に介さず郭循を信用しきっていたとのこと。
こういう面も費禕のキャラに反映させなければな。単に冷徹だったら悪役みたいだし。

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 22:02:05

>>647
まあ、費禕は誰にでも寛容な人物にすべきだろうな。
史実を捻じ曲げてまで冷徹にしてしまうのもおかしいし。

それと、確かに郭循は諡をもらってるね。威侯だな。

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 22:11:08

>>648
しかし費禕は怖い。
魏延に味方するそぶりを見せつつ楊儀に与したり、
その楊儀の発言を劉禅に密告して政界から追放したり。
温厚篤実な性格・冷徹なまでの蜀に対する忠義と任務遂行意識のギャップを感じさせる
キャラにしたらいいんじゃないのかね。

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 22:14:11

>>648
威侯っていうのは美諡に分類されるよな。
破格の褒章だと思う。

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 22:28:27

>>649
俺も費禕はそんな感じで良いと思う。

そういや、郭循は無双では刺客という位置づけにした方がいいのか？
刺客なのかそうでないのかで、費禕刺殺のムービーも変わってくるだろう。

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 22:31:15

>>651
やっぱり刺客の方が絵になると思う。
費禕が「ははは、杯を出せ、今日は無礼講じゃぞ！」などと盛り上がってる最中に
「それではお言葉に甘えまして・・・」とか言いながらいきなり刺すのを想像した。

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 22:59:24

開府を許された直後とは言え、費禕も気を抜きすぎだよな。
国家の重鎮なんだから、もっと自重してもらいたいもんだ。

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 23:02:59

>>653
それが魅力でもあるんだけどな。

費禕が死んで姜維が暴走し始めたことを考えれば、費禕も罪なことをしてくれたものだ。
費禕が死ぬムービーに「伯約を止めろ」という趣旨の台詞をひとこと言わせると面白いかも。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 22:38:32

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 23:03:43

姜維のif統一ルートと晋の統一ルートは現時点で明確に分かっているが、
魏呉のif統一ルートはどんな流れにすればいいんだ

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 23:06:39

妄想のままよ！！！

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 23:10:40

>>656
魏は高貴郷公の変で曹髦側が勝利（if)
→蜀を滅ぼす（史実通り）
→呉を滅ぼす（晋の統一モードの武将入れ替え版）
みたいな感じでいいんじゃないか？
司馬一族の方が先にあぼ～んしたら実際そんな感じだったろうし。

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 23:14:13

>>658
なるほど。

呉は陸抗が羅憲に勝つ（if)
→二士の乱乱入？
→姜維の北伐ステージの武将総入れ替え版
→長安の戦いの武将総入れ替え版
→洛陽の戦いの(ry

みたいな感じ？

660 ：無双厨氏ね：2005/07/21(木) 23:21:31

無双厨氏ね無双厨氏ね無双厨氏ね無双厨氏ね
無双厨氏ね無双厨氏ね無双厨氏ね無双厨氏ね
無双厨氏ね無双厨氏ね無双厨氏ね無双厨氏ね
無双厨氏ね無双厨氏ね無双厨氏ね無双厨氏ね
無双厨氏ね無双厨氏ね無双厨氏ね無双厨氏ね
無双厨氏ね無双厨氏ね無双厨氏ね無双厨氏ね
無双厨氏ね無双厨氏ね無双厨氏ね無双厨氏ね
無双厨氏ね無双厨氏ね無双厨氏ね無双厨氏ね
無双厨氏ね無双厨氏ね無双厨氏ね無双厨氏ね
無双厨氏ね無双厨氏ね無双厨氏ね無双厨氏ね

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 23:24:19

>>660
ここの人はどう見たって無双厨じゃないだろ

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 23:24:48

>>659
呉は長安攻めではなく、長江を渡らせた方が面白いと思う。

663 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/21(木) 23:25:56

>>662
賛成。
諸葛恪伝の合肥新城包囲戦の勝利から繋がるifルートがいいな。

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 23:35:56

>>663
諸葛恪が合肥新城包囲戦に勝利
→その頃魏では司馬師のクーデターにより曹芳が廃位される
→司馬一族のやり方に疑念を抱いた諸葛誕に諸葛恪が接近
→淮南で諸葛誕が決起・それに乗じて呉軍北上
みたいなストーリーにすると自然かもしれない。
既存（史実）のステージを使いまわせそうだし。

665 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/21(木) 23:39:11

>>664
史実の寿春公休の乱より呉援軍が多くなるはずだから
難易度は割と低めだろうな。

私としては諸葛誕と諸葛恪のイベントが気になる。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/22(金) 22:19:20

呉の統一では、呉と蜀の決戦を入れるのか？
姜維、と言うか蜀の統一ルートでは呉との決戦は入ってないが。

入れるとすれば、呉の北上に呼応した姜維が長安を奪取し、呉側が函谷関→長安と攻め入るとかか？

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/22(金) 23:00:22

>>666
無理に蜀まで入れるとステージ長くなりすぎな気も。
けど皆がそっちの方がいいならあってもいいと思う。

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 19:37:02

>>667
しかしながら、呉の方は蜀と違って元々ステージ数が少ないから、
蜀遠征を入れて数が釣り合うような感じになるかもしれない。

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 23:25:57

前半　孫休、陸凱、諸葛恪、（丁奉）
　　　　　　滅亡ルート　　司馬孚倒せず→孫綝誅殺戦→呉平定戦
東興の戦い→合肥新城包囲戦
　　　　　　天下統一ルート司馬孚倒す　→諸葛誕の乱（魏滅亡）→函谷関（洛陽のマップ）→長安の戦い

後半　孫皓、陸抗、（丁奉）、張悌
　　　　滅亡ルート　　羅憲倒せず→西陵の戦い→呉平定戦
孫綝誅殺戦→永安の戦い
　　　　天下統一ルート羅憲倒す　→二士の乱乱入→姜維の北伐ステージ→長安の戦い→洛陽の戦い

こんな感じでいいんじゃないか

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 13:49:23

>>669
面白い。
前半：長江渡河、後半：蜀と同じ　か。
丁奉はどっちにするの？

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 20:51:03

丁奉どっちでもいいと思ったんだよね
まあ前半でいいとおもうが

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 21:06:36

でも後半の、姜維の北伐の武将を変えただけってのも、どうかなとは思う。
時期的に陳泰や郭淮、鄧艾なんかはいないしな。

呉としての特色は出した方が良い。蒋琬とかぶるが、漢水下らせるとかね。

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 22:28:10

たしかに。
漢水下らせるのはいいね。呉らしさがでるし。

蒋琬の漢水下りのステージ→長安の戦い→洛陽の戦い
こんな流れでいいか

あとこの呉×晋（魏）のステージは結構面白いかもね
陸抗と羊祜のからみとか。あと文鴦も登場させれるし

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 22:39:18

>>673
漢水下りは荊州への侵攻だから、直後に長安は違和感があるけどな。
やるなら漢水下りと長江越えをリンクさせて、中原から魏を駆逐。
その後、関中に逃げた魏を討つ、とかの方が良いかもしれない。
漢水下りと関中攻略の間に、興勢の役みたいなステージを入れたりすると、
もう少し盛り上がるかもしれん。
まあ、関中に押し込まれた魏が南下を画策するのも、少し変なのだろうけどな。

そういや、西陵の戦いって誰も考えないな。人気有りそうな戦役なのにな。

675 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/25(月) 22:40:31

>>673
漢水下ると長安とは結構遠いぞ？
上庸の戦い→洛陽の戦い　でいいかと思うんだけど。

＞呉×晋のステージ

西陵の戦いか。
誰か作ってたっけ？

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 22:41:43

ｹｺｰﾝ

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 23:18:47

スマン、勘違いしてた

えっと、
上庸の戦い→洛陽の戦い→長安の戦い
こんな感じかな。

あと興勢の役みたいなのをいれると

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 00:35:53

スレが止まってしまったな。
能力値スレでも言われていたが、無双と直接関係ない議論も開放した方がいいかもな。
姜維ステージ中心とは言え、ステージ案作成も一段落したしな。

そういや、「無双に絡めない話はスレ違いになる」みたいな意見を聞いた記憶があったので、
前スレを読み直してみたが、そんなレスは発見できなかった。
俺の記憶違いか？それとも探し方が悪かったか？

679 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/27(水) 00:50:50

>>678
どこでそれを聞いた？
前スレとか見てると史実の考察もちゃんとやってたよな。
私はむしろそういう議論が出来る話題が欲しいと思う。
無双に絡める話は出尽くしてきた感があるし。

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 00:56:29

恐らくは後期スレ設立前の現無双スレの
知る人ぞ知る後期嫌いが暴れてたころの話かもしれん

681 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/27(水) 00:57:55

>>680
びっくりした・・・
まあそれなら今は関係ない話だな(＾ω＾；)

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 01:01:53

>>679
だいぶ前だから覚えてないんだよね。>>680の言うように本家無双スレだったかもしれん。

あと、史実の考察については、積極的にやってった方が良いと思うよ。
ステージ作るにしても、戦役の考察が無けりゃ難しいし、
史実の考察がキャラ付けの参考になったりもするだろうしね。

俺も、姜維スレでした議論が無けりゃ、ステージ案なんて作れたもんじゃなかったし。

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 01:05:08

>>682
能力スレで出たことだし王昶の遠征についてとかどうだろう。
あとは西陵の戦いとかな。

私ははっきり言って後期魏呉の戦役については概略ぐらいしか知らないからさ。
作る前に色々な人から聞いておきたい。

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 01:05:20

同じく無双以外の後期話も大歓迎。
人少ないし、他で語れるところも無いしね。
能力値スレとかその他のスレで後期武将のネタばかり続いて
「後期オタuzeeee!!」な流れになるのも嫌だし。

685 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/27(水) 01:05:47

>>683は私だ。ごめん、名前入れ忘れた。

686 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/27(水) 01:06:58

>>684
無双スレの二の舞にはなりたくないからな。
前スレの途中で乗り込まれたときには悲しかった。

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 01:10:50

えっと、それじゃまず王昶の話題か。

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 01:17:26

>>683
王昶か。
取り敢えず、あの遠征で分からんのは、州泰が巫、秭帰だけでなく房陵も襲撃した事。
房陵は新城郡都で、襄陽より筑水を遡ったところにあるんだが、
ここが呉の領土だったとは考えにくいんだが。
房陵を出て巫、秭帰を襲った事を誤訳したのかとも思ったが、原文も房陵を襲撃してる。

これ自体は、遠征全体では大した事ではないんだが、少し気になってね。

689 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/27(水) 01:22:14

>>688
房陵郡は呉の領土としては不自然だな。
確かに引っかかるが、あまり気にしないでいいと思う。
演義でも曹仁が樊城から新野に攻め入ったが、これは宛城の誤認だったし。

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 01:35:04

後は、朱績伝だと、朱績は王昶を追撃して、その緒戦に勝利した事になってるんだよな。
この記述は怪しいと思う。
諸葛融が来なくて朱績が不利になったのは事実だろうが、
王昶の偽退につられておびき寄せられた事に変わりない。
呉側の将が二人も斬られている事を考えれば、朱績は完敗したと言っても良いだろう。

691 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/27(水) 01:39:58

>>690
『三国志』は公正な歴史書ではあるが、
実は呉書に限っては陳寿は呉で編纂された呉書に所々に手を入れただけだと聞いた。
だから陳寿が改編しなかった部分で呉にとって都合がいいように書かれた部分があったのかもな。

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 01:51:25

>>391
韋昭の呉書だな。まあ、そういう部分もあったろうな。

ただこの戦役、江陵の守将であったろう朱績を破ったにもかかわらず、
その後江陵を陥落させること無く軍を引き返している。
呉の援軍があったからなのか、物資の窮乏からなのかは分からんが、結局戦略目標は果たせていない。
この辺をどう考えるべきなのだろうか。

693 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/27(水) 02:02:08

>>692
陸凱､戴陵らの援軍が間に合ったからじゃなかったっけ。

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 02:20:58

>>690
斉王紀によれば、王昶は嘉平年間に二回軍事行動を起こしている。

（１）嘉平二年十二月：長江を渡って呉を撃破
（２）嘉平四年十一月：故遵・カン丘倹と共に呉へ進攻するも
　　　　　　　　　　　　　　諸葛恪らの防戦にあって敗北

朱績伝によれば彼が王昶に勝利したのは赤烏十三年＝嘉平二年だが、
実は（２）の時の出来事を（１）と混同しているのではないだろうか。
王昶伝には（２）の敗戦は記載されていないが、斉王紀では諸葛誕が
「文舒を江陵に迫らせ～」と言っているから、朱績伝の「王昶が軍勢を率いて
江陵城を攻めたが～」という記述とも一致する。

・・・というような事が三国志集解の王昶伝に書いてある、みたいだ。
「みたいだ」というのは、持ってるくせに中国語がろくに読めないからだorz
誰か確認できる人がいたら集解の該当箇所を見てみてください。

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 02:22:26

>>693
そうなのか？特にそういう記述を見た事は無いが。

あとこの戦役、緒戦の展開もいまいち理解できないんだよな。
河を渡って攻撃してるのに、その後呉側は河の南岸へ逃げている。
河を渡ってるんだから、最初から南岸で戦ってるんじゃないのか？

ここからは推察だが、朱績が既に迎撃態勢を整えていたので、
王昶も軍を展開しつつ、別軍に河を渡らせてその背後を突く構えを見せた。
それを見た朱績は慌てて軍を返して河を渡り、後方の遮断を防ぎに行った。
その隙に王昶は進軍して迎撃態勢を整え、再び戦場へと戻った朱績に弩を浴びせかけた。
こんな感じだろうか？

取り敢えず、もう遅いので寝ます。

696 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/27(水) 02:24:40

>>694
なるほど。確かにそれならつじつまがあうな。

>>695
む・・・まだ議論の余地がありそうだな。
ネタが続くのは何よりだ。
それじゃ、お休みなさい＾＾

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 02:26:45

>>694
確かに東興の役に伴って江陵に進軍した時の事は詳細が無いから、
朱績伝の記述をその時の事と考えれば辻褄が合うかもな。

じゃ、今度こそ寝ますんで、続きはまたの機会に。

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 02:28:10

>>696-697
乙。
また呉書の方も確認してみるよ。
おやすみなさい。

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 19:53:47

今日改めて孫権伝を確認したら、戴烈、陸凱を派遣して王昶らを阻ませたってのがあるな。
どうやら俺の見落としだったようだ。

つまりこの戦役は、呉の混乱に乗じて、長江北岸にある各拠点を奪取すべく行ったもので、
楽郷都督朱績を緒戦において破ったは良いが、呉の対応が早かった為江陵を攻囲するには及ばなかったと。

あと、>>694の記述は、確かに戦闘の経過は辻褄が合うんだが、諸葛融が孫権に叱責されている事、
孫権が東興の役の数ヶ月前に死んでいる事を考えると、やはり疑問が残る。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 21:47:23

>>699
＞諸葛融が孫権に叱責されている事、孫権が東興の役の数ヶ月前に死んでいる
＞事を考えると、やはり疑問が残る。

250年12月の戦役の事じゃないかと。

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 21:55:26

>>700
あいや、ログ読んでもらえば分かるが、
250年末の役で朱績が王昶に勝利したという話は不自然だ、という流れで、
集解にはこの記述が東興の役のものと取り違えた、という記述があるという意見があって、
それで戦闘の経過としては辻褄が合うが、やはり疑問が残るという話。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 22:19:10

>>699
・諸葛融が孫権に叱責されている事
・孫権が東興の役の数ヶ月前に死んでいる事

この矛盾は気になっていた。ついでに朱績伝の流れだと、
250年の戦役で朱績が王昶の軍を破ったが、諸葛融の不手際が原因で兵を退いた
→この事件をきっかけに諸葛恪・融兄弟と朱績の仲が悪化
→252年の戦役で諸葛恪が朱績を干した
ということになっているんだよな。
これだと朱績が王昶に勝ったのは252年以前のように読めるし、
単に年を間違えただけとは思えない。

ただ、もし呉書側が正しいとすると王昶伝の記述はずいぶんﾏﾝｾｰ入ってるな。
負け戦だった250年の戦役をあたかも勝利したかのように記述して
あからさまに敗北した252年はスルー（紀伝体としては正しいスタイルだけどね）。
スレ違いだが能力値評価にも再考が必要かもしれない。

あと、250年の戦功をもって王昶が征南大将軍・儀同三伺に出世しているのも
よく分からないんだよな・・・呉書の通りだとしたら華々しい勝利とは思えないんだが。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 22:27:34

>>702
朱績が江陵に押し込まれる前、あの戦役の緒戦においても朱績は王昶に敗れている事、
朱績側は鍾離茂ら二将が斬られているが、呉書には、勝利したと書かれていても、
具体的な戦果は記されていない事を考えると、呉書の記述が間違っていると考えた方が自然だと思う。

朱績が自身の失敗を諸葛融に擦り付ける為、勝利したという報告をしたのではないだろうか？

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 22:33:32

>>702
それと、東興の役の際の王昶の敗北は、彼の評価を著しく下げるようなものじゃないと思うよ。
王昶の役目は、荊州の諸軍を引きつける為の陽動であって、あくまで助攻。
主攻である諸葛誕が敗れれば、撤退するのは当然でしょう。

あの戦役で責めを負うべきは、侵攻を発案し、主攻を担っていたにも関わらず
大敗を喫してしまった諸葛誕でしょう。

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 22:43:35

＞250年の戦役で朱績が王昶の軍を破ったが、諸葛融の不手際が原因で
＞兵を退いた

これは250年の「王昶伝」の記述と照らして考えれば、双方が自己の有利を
主張する紀伝体の形式に則っているともいえるし、双方で被害をだしつつも
小さな勝利があったとみていいんじゃない？

またこの戦役は王昶によって企画されたもので、王昶自身は決定的な勝利は
えられていないけど、王基と州泰も戦果を挙げており、特に王基の戦果は呉の
邸閣を奪取し呉将ひとりと降兵数千を得ているなど戦果は目覚しく、総合して
みれば発案者としての功績は認められたのが「征南大将軍・儀同三伺」という
昇進だと思うんだけど。

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 23:53:07

もう一つ考えれば、孫権伝には朱績の功績が全く記されていない事。
つまり、朱績伝にあるように、朱績が独力で王昶を撃退したわけではなく、
寧ろ、戴烈・陸凱の到着が戦局を決定付けたと言って良いだろう。

だから、朱績が追撃で功を挙げたとしても、それは大きなものではなく、
戦局に与えた影響も微々たるものだったと考えて良いと思う。
やはり江陵での戦闘だけを見ても、その功績は王昶>朱績だろう。

そういや、朱績のコーエー三国志での能力を確認しようとしたんだが、
朱績って登場してなかったんだな。9,10では確認できなかった。

707 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/27(水) 23:55:37

今日もこんなに議論してたのか・・・
言いたいことほとんど言われた気がするｗ
もっと早くに来ればよかった。

朱績は朱然の子なんだし出てもおかしくはないのにね。

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 23:58:39

>>707
王昶の部分は全体像も見えてきたが、王基の担当した夷陵周辺での戦いはあまり検討してないけどな。
州泰は全く記述が無いので論外だが。

709 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/28(木) 00:01:35

もしや施績の名で登場してやいないかと8・9・10を調べてみた。
やっぱり出てないな。

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/28(木) 00:22:21

夷陵での王基の動きについて愚見を述べさせてもらえば、
まず王基・州泰と王昶の行動の間には、微妙ながらタイムラグがあり、
王基らが最終的に退いたのは年が明けてからなのが分かる。

つまり、王基としても夷陵の陥落を目標に据えていたが、
戴烈らの到着を受けて王昶が退いてしまったので、よしんば陥落させたとしても、
遠隔地であり呉蜀双方と接してしまう巫から夷陵までの地域の維持が難しくなり、
夷陵陥落の戦略的意義が薄れてしまった。
その為呉側の邸閣を陥落させ、周辺住民の移住を行うに留めたのだろう。

結論として、この王基の判断は至極妥当であったと考える。
この遠征を総括すると、呉側の援軍派遣が早かった事と、
城を陥落させるのが王昶の考えていたよりも困難だった事が失敗の要因だろう。
ただ、最終的に撤退したものの、相応の戦果を挙げられた所が、王昶らの優秀な所だな。

711 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/28(木) 00:34:57

>>710
王昶の撤退は戦略的撤退とはいえ、王基の任務には大きく支障が出るはずだった。
しかし、王基はその困難を別な手を講じて打開したということだな。
戦略眼がなくては出来ることじゃないからなあ。彼らはもっと評価したい。

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/28(木) 00:42:26

>>711
能力値スレでも一部の人だけ盛り上がって、大半は興味無かったみたいだから、
一般的な知名度や評価は上がりづらいだろうな。

そういや、能力値スレで、折を見てこのスレで話題を振ると言っていた人はどうしたんだろう？

713 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/28(木) 00:46:42

>>712
あ、やっぱりそんな空気だったか。
早めにこっちに移動しておいて良かったなぁ。

今ならネタ投下するチャンスだよな。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/28(木) 00:49:51

>>712
元々興味なくても調べているうちに関心を持つこともあると思う。
というか俺がそうだった。
ぶっちゃけこれまで王昶伝も朱績伝もまともに読んだこと無かったけど、
調べてみると魏呉戦線も面白いね。

能力値スレにいた人もこっち来てくれないかな。
色々な人物・事象に関心を持つ人が参加した方が見聞が広がるから。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/28(木) 00:57:04

>>713
具体的な数値が出された後、下げた方がバランス取れる、なんて言われてたしな。
議論もなく別な話題に移行したところを見ると、やはり人気は無いよ。

王昶の話もなんとなくまとまってきたし、ネタ投下するなら確かに今だが、
俺は呉のネタを投下されても、話に深くは入っていけないんだよな。
少なくとも姜維とか王昶の議論ほど、身の入った考察はしないと思う。
ちくまのも6巻だけ持ってないから、その辺りは漢籍電子文献頼みだしな。

716 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/28(木) 01:01:52

>>715
バランスは下げても関係無い気もするなあ。
逆に上げないと前期後期のバランスが合わないって思って見てたよ。

私は王昶は好きだけどあまりよく知らなかったんだが、
この議論に参加してかなり勉強になった。
呉のネタが投下されたときもそんな感じで参加すればいいんじゃない？
知らないことや興味の無いことでも、話してるうちに
「実は凄いんだな」って思えてくることもあるだろう。

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/28(木) 01:05:12

>>710
出征時期でいうと、王昶が250年の12月、王基・州泰は翌年の正月だからね。

王昶の上奏にもあるけど、目標は長江北岸の諸県で、となれば先発して江陵を
攻撃した王昶はあくまでも助攻なのだとわかる。

ただこの戦役を総括してみると、発案した王昶の見込みは少し甘かったんじゃ
ないかって思う。
江陵を拘束して以西を切り取ろうとしたんだろうけど、呉軍の備えが堅牢でもあり、
いささか単調な侵攻だったようにも……

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/28(木) 01:15:11

>>717
確かに上奏には江陵の事は無いし、時系列で見ても王昶が助攻であったように思えるんだが、
地理的に見ると江陵まで抑えておかないと維持が難しいと思うんだよね。
巫から夷陵までは魏領と山脈を挟んだ場所にあるから、有事の際の連携が取りづらい。

だから王昶の考えとしては、まず自分が江陵に赴いて敵を釘付けにし、
その間に二将が巫から夷陵までを陥落させる。
その後、彼らと合流して戦力を増強し、救援に来た呉軍を叩いて江陵以西を全て押さえる。
というものだったんじゃないかと。

王昶の見込みが少々甘かったのはあると思うよ。結局計画通りいってないしね。

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/28(木) 22:24:16

今の戦績→能力考察の流れとは直接関係ないんだが、
なぜ魏蜀戦線の後期話は盛り上がるのに、
魏呉戦線の話題には興味を持つ人が少ないのかを考えてみた。

蜀vs魏は「北伐を繰り返す姜維vsそれを阻もうとする征西将軍達」
という基本構造がはっきりしている。
登場する人物については、後期蜀の主役とも言うべき姜維は勿論のこと、
魏側の指揮官も、曹操時代からのいぶし銀の宿将・郭淮、清流名士の血を引く
御曹司の陳泰、貧困と吃音という二重のハンデを克服して才能ひとつで
将軍へと上り詰めた鄧艾とバラエティに富んでいる。

対して呉v魏はというと、どちらの陣営も指揮官がころころ変わるので
（しかも交代の原因が裏切りや謀殺だったりとダーティなイメージ）、
特定の人物に対して思い入れを持ちにくい。
一人あたりの活躍期間が短い上に、キャラ立ちが薄い人物が多いため
歴オタの興味を惹きにくい。

この方面で活躍した武将のうち最も印象的な人物は諸葛恪だと思うが、
人柄や末路のせいで彼のファンだという人は少ないのではなかろうか。
（諸葛誕なんかは掘り下げれば面白いだろうけど）
王昶や王基についても、戦歴は勿論だが、人となりや背景に関する
面白いエピソードがあれば興味を持つ人も増えるんじゃないかな。

720 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/28(木) 23:09:21

>>719
王基の場合、曹叡の宮殿造営を諌めたり
自分の地位を投げ出してまで時要論を著して上司の曹爽を失脚させたりと
いいエピソードが沢山あるんだよな。
惜しむらくはこれが有名ではないことだ。

721 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/29(金) 14:48:24

トリップが無双スレで漏れました。
◆AQI/vjrPPEに変更します。　

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/29(金) 18:20:42

蜀は姜維一人ってのがわかりやすい。

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/29(金) 22:35:00

少しステージの話に戻るが、興勢の役には蜀軍に王林、魏軍に司馬昭を入れ、
羌族の乱の魏軍に柯迴という羌族を入れた方が良いと思う。

世界史板やむじん氏のサイトを見て気付いて、晋書を調べたらその事が載っていた。

あと晋書に面白い記述を見つけた。
文帝紀に、麹山の戦いの際に司馬昭が安西将軍として関中に駐屯した事と、
郭淮が麹城を落とせずにいたので、司馬昭が長城まで赴き南鄭を狙うそぶりを見せた事が載ってる。
これによれば、姜維が撤退したのは司馬昭の動きが原因となっている。

姜維の北伐は結構深く考察したつもりだったが、やはり晋書も読まんと駄目だな。
訳本が出ないもんかね。

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/29(金) 23:35:30

>>723
＞麹山の戦いの際に司馬昭が安西将軍として関中に駐屯した

ここで思ったんだけど、安西将軍にして権限の大きな持節を授けられてることに
なってない？
「郭淮伝」を見る限り、郭淮も持節を有してるみたいだけど、これって司馬氏の
威勢が軍にもかなり及んでたって事かな？
たしかに政変間もない時期ではあるけど。

ステージの話だと、姜維の北伐（特に鍾会の征蜀）には柳隠も加えると面子が
充足して面白いと思う。
『華陽国志』にのみ所見できる人物だけど、位階は中堅クラスながら北伐では
いい働きをしてる。

725 ：隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE ：2005/07/29(金) 23:40:38

>>723
王林は司馬昭の陣に奇襲を行ったけど失敗して撤退したという感じか？
むじん氏のところもあまり詳しくは書いていないし、
注目すべき将ではないかもしれないね。
エピソード的に面白いしイベントが一つ増えるのはいい事だけど。

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/29(金) 23:48:37

>>724
そこで既に持節は持ってるね。
その後に安東将軍として許昌に行った時も持節だったし、
司馬一族の権勢はこの時点でかなり肥大化してたんじゃないかな？

それと、柳陰は現状のステージ案に既に加わってるよ。

>>725
ただでさえ登場させられる人物が少ないから、こういう記述のある人物は希少だよ。
例え有能でなくとも、出せるなら出した方が良い。
それと、晋書にもむじん氏の所にある程度の記述しかないよ。

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 00:03:52

>>726
やはり持節を有してる事になるんだね。
完全に読めるわけじゃないけど、ここは明らかにそうなんで、魏の方面軍の
官位と比較しても権限が大きすぎる気がしてたんで訊いてしまった。

＞それと、柳陰は現状のステージ案に既に加わってるよ。

完全にスレの参照不足でした。ごめんさい。

728 ：隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE ：2005/07/30(土) 00:04:33

>>726
ああ、そのつもりで書いた。

しかし、曹爽の代になって政治が腐敗し始めたのはこの役直後からだよな。
取り巻きが政治を壟断したり、司馬懿が病気と称して家に引きこもったり。

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 00:14:26

>>728
佞臣が蔓延ると腐敗してしまうって事だな。
誰だって持ち上げられ続ければ調子に乗ってしまうものだしな。
何晏がコーエーに嫌われるのも無理ないかもな。

730 ：隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE ：2005/07/30(土) 00:22:51

>>729
いや、何晏の評価だけは譲れないぞ？
王弼とともに訓詁学中心の漢代儒学に対して老荘思想を
とりいれた新解釈をとなえ、魏晋の玄学（老荘学）の基礎を築き
清談の気風を開いたりと結構重要な役割を担っている。
『論語集解』や『老子道徳論』を編纂してるし。

王弼は広辞苑に載ってるのに三国志好きにはマイナー扱いされてるな。

731 ：隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE ：2005/07/30(土) 00:24:29

あと、桓範は嫌われてると思うか？
司馬懿が恐れたほどの智者のはずなのに特技「軍師」持ってないし。
別にやつは曹爽シンパじゃないのにな。

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 00:30:16

ここで、何晏が麻薬を常用していたというのは煉丹術の先駆けではないかと妄想してみる

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 00:33:17

>>730
何晏の能力や歴史的評価を論じたつもりは無いよ。
佞臣ってのは一般的には嫌われるものだって事だ。例え能力があってもな。

あと、桓範が嫌われてるかどうかは分からんな。
コーエー三国志をプレーしても、まず見かけないし。
蜀か姜維でしかやらないからな、俺は。

734 ：隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE ：2005/07/30(土) 00:34:35

>>732
いいや。
最も古い煉丹術の書物は、後漢末期に魏伯陽が著したとされる『周易参同契』。
何晏より先に完成されてるんだな。

735 ：隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE ：2005/07/30(土) 00:38:16

>>733
魏将プレイも面白いよー

確かに佞臣は嫌われるものだな。
秦の丞相・李斯なども焚書坑儒など秦を特徴する政策を次々にはじき出したが
結局は殺されたし司馬遷の評価も悪い。

私は後期蜀でやるなら郤正か姜維。
この二人がその当時の人物では蜀で一番好き。

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 00:45:21

>>735
まあ、俺は狂信的な姜維オタだから。
個人プレイなら姜維か姜維の同僚でしかやらないな。
それに大きい勢力は面白くないしな。

737 ：隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE ：2005/07/30(土) 00:48:14

>>736
確かにあのゲームは勢力が大きければ大きくなるほどマンネリ化が進むな。
最初1都市ぐらいしかない状態で在野を探しまくってるときが一番好きだ。

ところで郤正の政治力は、政策はこれといってみるものが無いけど
保身術に長けていたということでもう少し上げられないかねえ。

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 00:49:46

能力スレになってるな。

739 ：隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE ：2005/07/30(土) 00:54:39

>>738
もともと実態が後期総合スレみたいなものだったしな。
前スレから姜維の考察とかしてきたし。
能力見直しもまとめてOKにしていいと思う・・・っていうのは私の個人的意見だがどうだろう。

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 00:56:01

>>737
姜維の論文の件があるし、心情的には上げてやりたいが、
現状でも70overだし無理じゃないか？

能力値スレでは同意は得られなかったんだっけ？

741 ：隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE ：2005/07/30(土) 00:57:28

>>740
7のころ80overだったからな・・・
まあ私は能力65あったら優秀だと思うし
現状でも愛着はある。

スルー。

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 01:07:03

>>741
スルーか。
郤正の人気や知名度を考えればスルーだろうな。
降伏した後劉禅をたしなめた事ぐらいしか知られてないだろうしな。

743 ：隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE ：2005/07/30(土) 01:10:15

>>742
むじん氏のところを見ればわかるけど、
わざと政治に出張らなかったっぽいところがあるからな。
印象は薄いだろうな。

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 01:10:48

後期ネタは普及するのをもうちょっと待つ必要があるんじゃないかと。
正史をちゃんと読まないとちょっとキツイ。

745 ：隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE ：2005/07/30(土) 01:16:34

>>744
基本的に後期ネタはここに引きこもってやってた方がいいな。

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 01:19:12

孔明死後の主役である姜維を好きか嫌いかでも結構変わってくると思う。
姜維好きはこっちに転ぶ事が多いだろう。

俺なんか姜維を名将と言い張る為に戦争論とか読むようになったしな。

747 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/30(土) 01:24:34

>>746
姜維は賛否両論だけど、好きじゃなかったら知っても面白くないだろうな。
姜維を好きじゃないと敵方の郭淮・陳泰・鄧艾も映えないだろうし。

あなたの姜維好きは尊敬に値するな。
私ももっと色々好きな人物のために色々読むよ。

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 01:27:39

俺は姜維や郤正も(実は劉禅もw)好きだけど、やっぱり魏のほうに目が行ってしまうな
司馬一族は勿論、鄧艾や鍾会、毋丘倹など、魅力的な人物が多すぎる
元々日本の古代史専攻してて三国志に興味持ったのが東夷伝読んだせいってのもあるんだけどね

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 01:33:18

>>747
郭淮とか陳泰とかは、北伐の考察していく内に好きになったな。
必然的に彼らの記述も熟読する事になるからね。

まあ、姜維に限らず、誰か一人でも好きになれば、そいつを調べていく内に
他の人物の魅力にも気付いてくるって事だな。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 01:34:34

>>747
＞姜維を好きじゃないと敵方の郭淮・陳泰・鄧艾も映えないだろうし。

そんな事はない。
自分は元々魏オタで曹操の元に集結した清流派名士の事を調べるのが好きだった。
そこから陳羣の子である陳泰に興味を持ち、調べるうちに蜀との戦いや
高貴郷公の変のことを知って好きな人物の一人になった。
潁川二世つながりで鍾会も好きだし、彼と対照的な鄧艾の人生にも興味を惹かれた。

陳泰や鄧艾を「姜維のライバルだから」以外の理由で好きな人間もいるということ。
「蜀の」孔明死後の主役は姜維かもしれないが、だからといって後期が皆
姜維を好きであったり興味を持ったりしているとは思わないで欲しい。
自分も姜維は良将だと思うし、彼の生き様は尊敬に値すると思うが
三国志に登場する人物の中で特に好きだという訳ではない。

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 01:34:41

>>748
東夷伝から三国志に入るってのも珍しいな

752 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/30(土) 01:35:39

>>748
というか嫌いな国がある人は正史の普及しつつある今はあんまりいないと思われ……
そこにある人物は勿論、王昶・王基といった司令官、何晏などの学者。曹爽でさえなｗ
魏は人材の宝庫だから、好きな人挙げてたらきりがないよな。
でも蜀はそういうのと違って、姜維がただ一人飛びぬけているから
後期魏の「好き」と後期蜀の「好き」は別物だと考えている。

753 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/30(土) 01:40:00

>>750
申し訳無い。軽率だった。
私も後漢の清流の名士を調べるのが好きで、
三国志に被る時代だと陳寔から始まる陳家も一番好きな家の一つなんだ。
梁上の君子の語源となった人格では当代一とされた陳寔、
九品官人制の陳羣、戦歴も人格も輝かしい陳泰と姜維と独立しても華々しいと思う。
ただ、魏にとって敵方の姜維がただの凡将と思ってたら、それとしのぎを削って戦った
陳泰や鄧艾といった魏将はなんだって話にならないか？

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 01:42:47

>>753
能力を認める事と好きだという事は違う、って事じゃないか？

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 01:44:07

>>751
三国志で一番最初に覚えた人名が難升米と都市牛利だからねw
さすがに劉備や曹操、諸葛亮は知っていたが、実は司馬懿を知らなかった('A`)
だから最初は司馬懿と毋丘倹が大して変わらない位置づけだったりしてたよw

>>752
俺は特に姜維ひとり飛びぬけてるとは思わないんだよね
蜀の中なら郤正や劉禅、譙周のほうが好きだったりする
姜維が蜀最後の名将だったのは確かだと思うけど、
おれにとってそれは「好き」の絶対的な要素にはならんみたい

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 01:47:16

>>753
一番下の二行を読んで欲しかった。
良将だとは認めているが、それと歴オタとしての好き嫌いは別だろう？
例えば張遼や張コウは魏国を支えた良将だと思う。
だが、個人的には特に思い入れはない。
それと同じことが姜維にも言えるだけのこと。

三国志後期に限らず、歴史に興味を持つには色々なアプローチがある。
特定の人物を好きになった、戦場での痛快な活躍に惹かれた、
政治や文化の移り変わりに興味を持った。
それを一律に「蜀を支える後期の主役＝姜維に関心を持つ」と
括って欲しくなかったんだ。長々と絡んですまん。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 01:48:12

俺が三国時代後半を好きな理由には、後漢末から鼎立にかけての人物よりも
過小に評価される風潮に憤りをおぼえたためというのがある。

三国の能力スレや理不尽スレでもこれまで長く口惜しい思いをしてきた。
その頃はあまり賛同してくれる住民もいなかったし、関心もない人が多かった。

記述量の問題で不利に扱われたり、創成期＞守成期、とはじめから定義づけ
でもされたような空気ができあがってて、何度涙を呑んだことか……

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 01:54:34

>>757
「記述が多い分、差っぴいて考えるべき」なんてのがまかり通ってたしな。
確かに一理あるかもしれんが、そんな事で低評価になる方はたまったもんじゃない。

759 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/30(土) 01:55:49

つっこみどころ満載なんだな、私は。
不快にさせてしまったようで穴に入りたい気分ですが、
無視するのはもっと失礼だと思いますので・・・

>>755
ああ。私が飛びぬけているっていうのは将才のことです。
先ほども申しましたとおり、私は郤正、譙周、劉禅も姜維と同じか、それ以上に好意を持っているんです。
ただ前線で指揮を執る司令官としては、姜維が一人だったということで・・・

>>753
はい。好き、嫌いは能力だけで決められませんね。
しかもその時代を好きになる理由は一括りにできない。
またも軽率で、申し訳御座いません。

760 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/30(土) 01:56:22

>>753×
>>756○

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 02:03:45

>>758
そう。
妥当であろう想像＞存在する記述、が多数に支持されてもいたしね。

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 02:14:28

>>761
俺自身は、軍事に限った事だが、戦役や会戦の推移を細かく考察して、
初めて能力の比較が出来ると思ってるしな。
だから、勝った負けただけで判断されるのすら実際嫌なんだよ。
ただ、そこまで記述がある人物が少ないから、ああいうスレでそういう発言はしてないけどね。
そんな方針で能力値決めたら、殆どの人物は土俵にすら上がれなくなるから。

だからまあ、多少は甘んじるしかないかなと思う。

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 22:49:57

もともと人数が少ないとは言え、今日は静かだな。

昨日の司馬昭の記述を考えてみたんだが、やはり司馬昭の動きで姜維が退いたって事は無いと思う。

司馬昭が南鄭を狙うそぶりを見せたのは、姜維を退かせる為ではなく、
費禕を牽制する為と考えた方が自然だ。
姜維スレで議論した時も、この時費禕が全く動かなかったのが疑問だったのだが、
司馬昭が南鄭を狙っていたなら費禕が動かなかった事の説明がつく。

費禕を牽制できるほどの兵力だから、司馬昭も数万の規模の兵力だったろう。
そう考えると、この時の魏の対応も結構大規模だったんだな。
ここまでの兵力が動いたのは、孔明死後では254年の第二次、255年の第三次北伐ぐらいだな。

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 23:25:31

>>763
姜維スレを覘いてきた。
ただこの時期、姜維が直卒できる戦力って一万程度だろうから、費［ｲ韋］としても
戦域（損害）の拡大を憂慮した、ってのもあるかもしれない。
でもこれはあまりに消極的で、最悪な方を考えてしまうけど。

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 23:28:17

前スレ読んでないんで既出ネタならもうしわけないんだが、
朱異の能力をどうみる？

このスレでは合肥新城包囲戦と諸葛誕の挙兵には参加が決まってるみたい
だけど、前者は考察の余地は残ってるけど、後者はこのスレでは咬ませ犬扱い
っぽい。
経歴をみれば、州泰・石苞に敗れて孫［糸林］に殺されるまではけして凡庸な
わけでもないし、むしろ第二世代の優秀な将軍といってもいい。
朱異を低く評価すれば相対的に州泰・石苞の評価も並程度に落ち着くけど、
個人的に朱異も、州泰・石苞も優秀に思うわけだけど。

ついでながら、>>422の面子に、丁奉、黎斐、任度、張震を朱異と一緒に、
胡烈を州泰・石苞と一緒にする事はできる。
ゲームの構成上、面子が増えすぎるかもしれないけど、いちおうまでに。

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 23:41:24

>>765
朱異の戦歴は合肥新城と諸葛誕だけではないし、他の戦を考えれば凡将とは思わんが。

あと、ステージに登場する面子が増えるのは悪い事じゃないよ。
そういう指摘は積極的にしていいと思う

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 00:18:44

>>764
損害の拡大を憂慮と言っても、1万でも蜀にとっては結構な兵力だからなあ。
下手をすれば姜維を含め全軍が包囲される可能性もあったわけだし、
なんの行動も起こさないのはやはり少し不自然だと思う。

まあ、数倍の兵力相手に橋頭堡を築かせるぐらい姜維を買ってたんだし、
姜維なら損害を抑えつつ撤退を完了できる、と思ってたのかもしれんが。

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 00:05:29

能力スレで書かれたことだが楽綝の光栄評価は低いと思う。
州刺史など高位を歴任し、人物評では天子の補佐をする器とまでいわれている。

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 09:31:32

楽綝もそうだけど、鍾会の兄の鍾毓も不当かもしれん。
残ってる逸話を見るに、知力71じゃ足りない気がする。

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 23:19:39

>>769
歴任と言うほど歴任したか？
文欽の後を襲って揚州刺史に着任したくらいしかないと思ったが。

あと、人物評の話は知らないんだが、何に載ってた？

771 ：770：2005/08/01(月) 23:20:14

間違えた
>>769×
>>768○

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 23:34:03

>>769
そうか？
諸葛誕の乱の時の発言は、斐松之にも「取り立てて称揚すべき発言ではない」と言われてるし、
曹叡の征西に反対した事も、隴西が引っくり返っていた事を考えれば、必ずしも妥当ではない。
曹爽に撤退を促した事は正しい判断と言えるだろうが、それだけで大きく上げるわけにもいかない。

まあ、俺は鍾毓について詳しくないし、俺の知らない逸話があるのかもしれないけど。
そこは有識者の発言が待たれる所だな。

話は変わるが、これは能力値スレでも言ったんだが、姜維は雍州刺史の従事に任命された後、
父の功績によって中郎に就任したが、光禄勲府に出仕せず天水郡に戻り、その軍事に携わったのは何故だ？
前から疑問に思ってたが、考えても全く解決しない。

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 23:53:38

孝廉・茂才に挙げられたわけじゃないし、中央からの辟召をうけたわけでも
ないんじゃないの？

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 23:55:20

>>772
中央で出世する見込みもないし、地元の役所に勤めたほうがｳﾏｰだったからじゃないのか？

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/03(水) 00:03:20

>>773-774
でも州の従事と言ったら刺史の側近でしょ？
天水郡に戻るより、そのまま州で仕事していた方が出世の芽があったと思うのだが。

郭淮とそりが合わず、郡に帰ったとかか？

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/03(水) 00:04:52

>>775
姜維スレの方が詳しい人が多いと思われ。

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/03(水) 00:31:51

>>776
俺も姜維スレに投下しようとも思ったが、今のあのスレ、と言うか、
あのスレは恒常的に人がいない状況だと思ったんで。
改めて姜維スレを見ても、結構俺の独りよがりみたいな雰囲気があるしorz

とにかくあっちでも聞いてみるよ。

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/03(水) 12:14:17

鍾毓は、高いくらいと思う。
真面目そうではあるが、機転をきかせた話はないし（知らない）。
姜維は、郭淮とソリがあわなかったが意外に正しいかも。
たしか誰かも郭淮と仲悪かったような…

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/03(水) 14:28:49

>>778
郭淮と仲が悪い奴と言ったら夏侯覇だろう

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/03(水) 16:11:04

王凌の顔グラは大体ひどい

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/03(水) 17:10:26

郭淮「義兄上、可哀想……」

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 00:11:30

文欽って毌丘倹の乱のとき郭淮に叛乱を促す手紙書いてるよな
あの時郭淮が死んでいてうやむやになったがその手紙の中に
郭淮がすでに叛乱に呼応していたような文脈がある。毌丘デン云々のとこ
また、文欽が呉に降伏したときの上奏文に「毌丘倹、郭淮らと共に義兵をあげ」
ってあるし・・・郭淮は毌丘倹の乱に呼応して兵をあげる気だったのか？

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 03:16:04

郭淮も、そのくらいやってりゃキャラが十分立ったのにな…

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 15:49:50

斐松之注の「世語」には、郭淮の妻が王凌の反乱に連座して都に連行されそうになった時、
督将や羌族、胡族の酋長ら数千人が叩頭して留めおくよう願ったとあるが、
王凌の妹は何でこんなに慕われてたんだろうな？

息子らが願うのは当然としても、異民族にもこれほど慕われてるとは。

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 18:41:10

郭淮が羌族を懐柔したとあるので、郭淮のおかげだと。
郭淮自信自ら罪を受けるといってるし…
王凌は、罪人？から取り立ててもらった曹家に忠義をつくしたんだな。
賈逵の祠の話は感動するが、まさか賈逵の子が滅ぼすのを考えると皮肉だ

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 19:18:37

>>785
司馬懿が死んだ時は王凌と賈逵が祟ったんだよな。
賈逵は司馬懿を呪い殺すより息子を何とかしろと小一時間問い詰めたい。

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 21:21:46

賈逵の子孫は子もそうだけど孫娘も酷い

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 22:42:17

賈南風か。
賈充には郭淮の姪が嫁いでいるが、賈南風は郭淮の姪の子なのだろうか？

話は変わるが、適当に検索掛けてたらこんなサイトを見つけた。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~shici/luyou16.htm

どうやら陸游の詩の中に、綠沈槍という姜維の槍が出てくるらしい。
詩には姜維の名は出てきてないが、信憑性はどうなんだろう？

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/08(月) 23:26:34

この前、学研の図解三国志って本を立ち読みしたんだが、
その本の姜維が、かなりごつくて険しい顔をしていた。
個人的には現行無双の優男よりは、ああいう顔の方がかっこいいと思う。

三国志関連の本は結構立ち読みしてみるが、姜維に関しては大抵扱いが小さいから、
いつも買うまでには至らないんだよな。
「姜維の北伐」と一括りにされて、北伐一つ一つの解説は無く、概説だけだから。

一般的な知名度や人気が上がるのは、まだ当分先の話みたいだな。
その図解三国志に関しては、大まかな地図と、
第一次から第五次までの北伐の進軍ルートを載せてたのは評価できるけどね。

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/12(金) 22:24:25

ここ最近盛り上がらないね。

久々にステージ案を、250年の王昶の南郡侵攻戦について考えてたんだが、
出兵のタイミングを考えれば、王基と州泰は援軍扱いが自然なんだけど、
プレイヤーが王基なので、王基が援軍だと王昶と朱績のイベントが発生しない。

やはり王基も援軍ではなく正規軍として扱うべきだろうか？

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/12(金) 22:56:37

>>790
この戦役の発案者は王昶。
250年12月に王昶が、翌年正月に王基・州泰が出征してるけど、目標は
王基・州泰の向かった長江北岸に存在する呉の諸城で、王昶はいうなれば
陽動。
つまり王昶は助攻で、王基・州泰が主攻。ただし鍵は王昶にある。

ゲームでいえば、先発した王昶が敵をひきつけて王基・州泰が目標を達成
するまでを耐えぬく、というかたちがいいんじゃないかと。

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/12(金) 23:23:22

>>791
いや、だから、王昶はプレイヤーキャラから外れている為、
王昶と朱績の間の一連のイベントが王基伝では見れなくなってしまう、という話。

それを、防ぐ為には、多少史実を曲げても、王基と王昶を、
ほぼ同時にステージに登場させた方が良いのだろうかという事なんだよね。

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/15(月) 19:22:09

あげ

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 12:42:26

あくまで無双として考えるなら出すべき

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 11:00:19

来忠向充って誰？

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 12:45:08

>>795
来忠は来敏の子。
向充は向寵の弟。
射声校尉、尚書、中書令を歴任。

ふたりとも姜維の北伐に従軍。
ただし武官として戦う役割にあったわけではなさそう。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 15:21:58

来忠は大将軍府の参軍に任命されてるから、作戦立案なんかに関与してたと思うけどね。

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 21:31:45

スレの流れも止まってるようなので、王昶らの遠征のステージ案を投下する。
ステージ案作成は久々な上、モチベーションもあまり上がらなかったので、
手抜きな部分も多いかと思うが、その辺はあくまで叩き台と言う事でご容赦を。

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 21:32:07

250年　南郡侵攻戦(王基伝　他)

ステージ構成：マップ中央を東西に長江が流れ、マップ西部は山地になっている。
　　　　　　　　　長江の北岸に江陵や夷陵などの呉側拠点がある。
　　　　　　　　　江陵と王昶軍団初期位置の間にも川が流れている。
　　　　　　　　　王昶軍団初期配置地点のやや南方に、朱績軍団とその陣地(防御拠点)が配置されている。
　　　　　　　　　夷陵周辺に邸閣(補給拠点)がある。

魏軍
○勝利条件-江陵、夷陵、秭帰の陥落→王昶の撤退完了を追加→全敵将の撃破
○敗北条件-王昶の敗走
呉軍
○勝利条件-王昶の撃破　○敗北条件-江陵、夷陵、秭帰の陥落

魏軍：★王昶、●王基、●州泰

呉軍：★朱績-鍾離茂、許旻、●歩協-譚正
呉援軍：●陸凱、●戴烈、●諸葛融

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/24(水) 21:32:32

南郡侵攻戦

イベント1：王昶軍団が朱績軍団に接近すると発生。王昶軍団別働隊出現。
　　　　　　朱績軍団を大きく西方に迂回しつつ前進する。
※イベント2：王昶軍別働隊が渡河点に到達すると発生。朱績が南方に転進。
　　　　　　(朱績軍団の一部は陣地周辺に残り、王昶軍との対峙を崩さず)
※イベント3：イベント2発生後、王昶が朱績軍団を突破し、川を渡ると発生。王昶が朱績迎撃の準備を整える。
イベント4：朱績が王昶軍団別働隊を撃破すると発生。朱績が再び王昶軍団に向かう。
※イベント5：イベント3及びイベント4発生後、朱績が王昶軍団に接近すると発生。王昶軍団に弩兵出現。
　　　　　　朱績軍団の兵力及び士気大幅低下。
イベント6：イベント5発生後、朱績軍団の士気が一定以下になる、若しくは朱績軍団の将を一人撃破で発生。
　　　　　　朱績軍団江陵に撤退。(朱績撃破の場合は、江陵に再出現)
※イベント7：イベント6発生後、王昶が江陵に到達すると発生。王昶は朱績に対する挑発と偽退を行う。
王昶軍団の兵が多数戦場から消え、朱績軍団は江陵を出て王昶を追撃する。
※イベント8：イベント7発生後、朱績が王昶に接近すると発生。昶軍団の伏兵が出現し、朱績が包囲される。
　　　　　　王昶軍団士気上昇、朱績軍団士気大幅低下。
イベント9：王基が夷陵に到達すると発生。王基軍団別働隊出現、雄父(補給拠点)に向かう。
※イベント10：ステージ開始後一定時間経過で発生。呉側援軍到着。呉軍士気大幅上昇、魏軍士気低下。
　　　　　　魏軍勝利条件に王昶の撤退を追加、王昶が後退を開始する。
※イベント11：イベント10発生直後に発生。王基による「未だ勝機は失っていない」という趣旨の発言。
　　　　　　王基軍団攻城兵器出現。
※イベント12イベント10発生後、秭帰及び夷陵の陥落、又は援軍の内一軍団の撃破で発生。
　　　　　　王昶が再び前進を開始し、勝利条件が全敵将の撃破に変わる。

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 18:03:52

乙。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 23:39:00

802

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 23:57:22

昨日投下した南郡侵攻戦は、現状での面子が魏呉共に少ないので、少し増やしたいんだが、
誰が適当だろうな？

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:24:43

レスがない。もしや俺の一人相撲かorz

まあいいや。ちょっと汎用武将のリストを作ってみたんで投下する。
役に立つかは分からんが、無いよりはマシだろう。
現状投下済みのステージ案から拾ったのに、適当に付け加えてみた。

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:25:03

汎用武将リスト1
・蜀
閻宇、王含、王嗣、王林、関彝、郤正、句安、黄崇、胡済、譙周、向充、蒋舒
蒋斌、諸葛尚、諸葛瞻、趙広、張遵、張紹、陳寿、董厥、鄧良、杜祺、馬邈
樊建、傅著、傅募、楊戯、来忠、李球、李歆、劉璿、劉諶、劉敏

計33名

・魏-晋
爰セイ、王渾、王頎、王経、王業、王戎、王粛、王濬、王真、王昶、王沈、王韜
王買、王秘、何晏、花永、柯迴、楽綝、郭統、夏侯和、夏侯咸、夏侯玄、夏侯需
毌丘秀、毌丘重、桓範、丘建、許允、許儀、牽弘、皇甫闓、胡淵、呉綱、胡遵
伍巣、胡奮、胡烈、師纂、司馬伷、司馬望、周旨、州泰、荀愷、荀顗、徐胤
焦彝、鍾毓、邵悌、焦柏、蒋班、諸葛緒、諸葛靚、徐質、成済、石苞、曹羲
曹訓、曹彦、曹爽、張華、張当、張特、張明、陳騫、丁謐、田章、田続、鄧忠
唐彬、鄧颺、裴秀、畢軌、傅嘏、文欽、文虎、龐会、楊偉、楊欣、楊済、楊肇
李簡、李勝、李輔、李鵬、劉欣、劉達

計86名

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:25:36

・呉
于詮、王祚、許旻、伍延、吾彦、蔡貢、蔡林、左奕、朱異、朱琬、朱喬、朱績
鍾離茂、諸葛融、盛紀、盛曼、全禕、全懌、全端、孫歆、孫遵、戴烈、張咸
丁封、唐咨、陶濬、歩協、歩闡、兪賛、雷譚、陸景、留平、留略、留慮、呂拠

計35名

・羌族・燕等
衛演、王建、餓何、蛾遮塞、公孫淵、焼戈、治無戴、白虎文、伐同、畢盛、柳甫

計11名

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:26:05

蜀1
閻宇-蜀の右大将軍。黄皓が姜維の後任として立てようとした人物。
王含-蜀の監軍。魏の蜀征討の際は楽城を守った。
王嗣-蜀の安遠将軍。羌族の鎮撫に功を挙げる。後、姜維の北伐に随行し、
その時の傷が元で死んだ。
王林-蜀の将。興勢の役の際、司馬昭の陣営に夜襲をかけた。
関彝-関羽の孫。関興の庶子。
郤正-蜀の秘書令。蜀が魏に降伏した後、宴席ではしゃぐ劉禅の態度を諌めた。
句安-蜀の牙門将。麹山の戦いの際魏に降伏し、後の蜀征討に従軍した。
黄崇-蜀の尚書郎。黄権の子。鄧艾が成都を奇襲した際、諸葛瞻に随行した。
速やかに要害を占めるよう進言したが、聞き入れられなかった。
胡済-蜀の右驃騎将軍。姜維の第四次北伐の際、上邽に兵を進める事になっていたが、
約束を違え出兵しなかった。
譙周-蜀の光禄大夫。鄧艾が成都に迫った際に降伏論を説いた。
向充-蜀の尚書。向寵の弟。来忠と共に姜維をよく補佐した。
蒋舒-蜀の将。蜀征討の際は傅僉と共に陽安関を守るが、兵を引き連れ魏に降伏した。
蒋斌-蜀の護軍。蒋琬の子。蜀征討の際に漢城を守った。
諸葛尚-諸葛瞻の子。父に従い鄧艾と戦うが、緜竹で戦死した。
諸葛瞻-蜀の衛将軍。諸葛亮の子。鄧艾が成都を奇襲した際、緜竹でこれと戦うが破れ、戦死した。

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:26:33

蜀2
趙広-蜀の牙門将。趙雲の子。姜維に従い沓中に赴くが、蜀征討の際に戦死した。
張遵-蜀の尚書。張苞の子。諸葛瞻に随行して緜竹で戦死した。
張紹-蜀の侍中。張飛の子。蜀が降伏する際、鄧艾に印綬を届けた。
陳寿-蜀の觀閣令史。蜀の滅亡後、晋に仕え、三国志を編纂した。
董厥-蜀の輔国大将軍。蜀征討の際は姜維と共に剣閣を守備した。
鄧良-蜀の駙馬都尉。蜀が降伏する際、張紹と共に印綬を届けた。
杜祺-蜀の武略中郎将。興勢の役の際に劉敏と共に興勢囲を守った。
馬邈-蜀の将。江油城を守っていたが、鄧艾が到着すると降伏した。
樊建-蜀の尚書令。蜀が滅亡すると洛陽に送られる。後に司馬炎と面会した際には、
鄧艾の弁護を行った。
傅著-傅僉の子。
傅募-傅僉の子。
楊戯-蜀の射声校尉。姜維を嫌い、宴席でいつも嘲笑していた為、後に免官され庶民に落とされた。
来忠-来敏の子。参軍として姜維を補佐した。
李球-蜀の羽林右部督。李恢の子。諸葛瞻に随行し緜竹と鄧艾と戦い、戦死した。
李歆-蜀の将。麹山の戦いの際、句安と共に魏に降伏した。
劉璿-劉禅の太子。鍾会の乱に巻き込まれて死んだ。
劉諶-劉禅の子。蜀の降伏を恥じて自殺した。
劉敏-蜀の楊威将軍。興勢の役の際ただ一人王平の策に賛成、魏軍が侵入すると興勢囲を守った。

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/27(土) 23:27:44

見づらいかもしれんが勘弁してくれ。
因みに魏や呉は面倒くさくてやってない。

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/28(日) 23:31:39

今晋書の杜預伝を読み返していたんだが、呉平定戦に従軍した将として、
周旨や伍巣の他に、牙門将の管定、参軍の樊顯、尹林、鄧圭、更に襄陽太守の周奇なんかがいるな。

それと、呉平定の前に、杜預が呉の西陵都督張政を大破し、それによって西陵都督の任が
張政から劉憲に代えられたという記述があったが、これはいつ頃の話なんだろうな？

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 17:51:04

時帝密有滅之計，而朝議多違，
唯預、羊序ﾖ、張華與帝意合。
序ﾖ病，舉預自代，因以本官假節行平東將軍，
領征南軍司。及序ﾖ卒，拜鎮南大將軍、
都督荊州諸軍事，給追鋒車、第二丞H 馬。
預既至鎮，繕甲兵，耀威武，乃簡精，
襲西陵督張政，大破之，以功封三百六十五。
政，之名將也，據要害之地，恥以無備取敗，
不以所喪之實告于孫皓。預欲間邊將，
乃表還其所獲之女・於皓。皓果召政，
遣武昌監劉憲代之。〔五〕故大軍臨至，
使其將帥移易，以成傾蕩之勢。

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/09(金) 01:01:36

>>808
乙。
だが李球は李恢の子ではなく弟じゃまいか？

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/09(金) 01:14:20

>>812
指摘ありがとう。李恢の子は李遺だな。
それで自分でも調べてみたら、李球は李恢の弟の子、とあった。

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/13(火) 17:42:04

ここで聞いていいのかわからないけど、
諸葛瞻が、黄皓一派だったという書き込み見たんだけど、
実際の記述は、”軍権を奪った”ってところによるのかな？

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/13(火) 18:44:06

>>814
それ以外には、
「黄皓が政治を壟断していたが、諸葛瞻らは保身を図って政治を正そうとしなかった」
っていう記述に因るところもあるだろう。
更に、樊建について、わざわざ黄皓と親しく付き合わなかった事を記述してあるという事は、
諸葛瞻や董厥は、内心どう思ってたか知らないが、表面上は黄皓と親しくしていたという事になる。

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/13(火) 21:13:46

>>814
黄皓一派とは言えないとｵﾓ。
確かに対立したとか親しくしなかったとか、そういった記述は無い。
しかし、黄皓一派と言い切るのも早計。

諸葛瞻が黄皓一派とされるネタ元って「姜維から軍権を奪って閻宇に」だよね。
あの記述は孫盛の『異同記』だ。
孫盛の記述って信用できない。
史家であれだけ好き嫌いがハッキリ出てる人って珍しいだろ。

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/14(水) 09:50:50

>>815.816
ありがとうございます。
ということは、姜維＜黄皓だったのは確実なわけだ。
それは、姜維が（意思を受け継ぐ）第一人者ということによる私怨？
にも似たようなものからなのかな？それとも、純粋に蜀の疲弊と考えてかな？

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/15(木) 01:17:00

>>817
北伐による蜀の疲弊は、それについて尚書令・陳祇と論じたｼｮｳ周の『仇国論』にも
あるとおりで、黄皓らが台頭してきた時代には滅亡の兆候が現れていた様です。

＞それは、姜維が（意思を受け継ぐ）第一人者ということによる私怨？

これは諸葛瞻を指しているんでしょうか？
諸葛瞻は親の七光りも手伝ってか実力よりも名声や官位が大きく先行した人物
ですが、彼の人となりは、263年の魏の侵攻に際し、逡巡しているうちに鄧艾の侵入
を許し無為に綿竹まで下がってしまったところをみても、状況に流されやすく決断力
に欠ける、正念場に弱いエリートの様なタイプだったんじゃないでしょうか。

朝廷での実力者であった陳祇の死後、中常時・奉車都尉・黄皓、ともに平尚書事と
なった輔国大将軍・董厥、尚書令・樊建と四人でなあなあな政治をおこなっており、
諸葛瞻が彼らと同一路線を歩んでいるのも、彼の人間性に拠るところが大きい様に
思えます。

諸葛瞻が積極的に黄皓と通じたわけではないにしても、連帯して無責任な政治を
行っていた事実はかわりなく、北伐の疲弊が深刻な中で官僚機構の腐敗を矯正
する努力を怠っている事は国内の混乱や国力の低下を助長する事と大差はない
といえます。
反対していたわけではない以上、与党でないにしても結果として好意的中立とみる
ことはできると思います。

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/16(金) 12:02:43

諸葛瞻は、綿竹で息子と一緒に戦死。
この事実があったんで、どうしても黄皓一派というのは
考えにくかったが納得。

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/16(金) 12:51:38

あげた

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/21(水) 15:39:29

陳家と荀家って魏後期～晋時代もつながりは深かったの？

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/30(金) 14:51:07

張球って何をしたひと？

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/30(金) 16:15:51

演義のみの登場人物だったと思う。

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/30(金) 22:10:40

陳泰の妻も荀家の出じゃなかったっけ？
よく覚えてないが･･･

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/10/01(土) 00:14:51

陳泰は荀彧の孫で且つ荀顗の娘を娶っている……
って話を聞いた事が有るような無いような。

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/10/01(土) 09:24:25

陳群が荀彧の娘を娶っていて、その子が陳泰だからそうなるかな。
ただ当時としてはとりたてて珍しい事ではなかったと思う…

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/10/08(土) 14:59:57

石勒　石虎　侯景

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/10/23(日) 01:06:28

保守

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/02(水) 11:22:05

宇宙大将軍侯景

830 ：張春華 ◆7mTGm8QvbU ：2005/11/18(金) 07:06:54

良スレですね☆
後期だったら私や辛憲英さんも出して下さいよ！（*＾ヮ＾*)ｷｬﾊ

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/26(土) 00:50:55

ついに姜維スレも終焉を向かえ、孔明死後を語れるスレも殆ど無くなってしまった。
孔明死後に関わらず、議論・考察系のスレはどんどん消えていっている。

なんとか昔日の賑わいを、このスレからでも取り戻していきたいものだ。

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/26(土) 01:49:20

>>831
俺は諸葛亮の北伐が終わって後の、姜維だの戦争に限らず時代そのものが
好きなだけに、よけいに話し相手なんていないときた。
能力系のスレにいってもあまりウケがよくないわけで。

833 ：隠れ麋竺オタ ◆Seiya.uTL2 ：2005/11/26(土) 14:37:40

>>831-832
そうだね。
俺も初期の後期無双考察や最近の後期時代考察は楽しかったし
参加しててとても勉強になったから、また活性化してほしい。
一度馴れ合いまくっててまたここに戻ってきていいのか分からないけど
ネタ振りだけしておくよ。

諸葛亮生前に実権を握っていたのは荊州閥。
そしてだんだんと台頭してきて実権を握ったのは益州閥だったと。
…蜀後期では劉備子飼いの武闘派や徐州閥の子孫はあまり表舞台には出てこないけど、
彼らの中で特筆すべき将といったら誰がいるだろうか。
個人的に好きなのは虎賁中郎将の麋威。

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/26(土) 17:38:29

>>833
＞諸葛亮生前に実権を握っていたのは荊州閥。

諸葛亮は劉備の時代は荊州出身者を主に登用し、劉禅の時代に至ると
益州出身者を登用。

＞そしてだんだんと台頭してきて実権を握ったのは益州閥だったと。

諸葛亮が後任の執政者に択んだ人物はなべて荊州出身者であり、後年、
蜀末期に朝廷で権力を掌握していた官僚群も殆どが荊州出身者。
基本的に益州出身者は軍部では高官に昇った人物もいるものの、朝廷で
実権を握る事は殆どない。

許靖ら中原から流れてきた一部の名士や、皇室の姻戚に列なった呉懿など
は例外といえば例外だけど、重用されたのは主に一代限り。

＞蜀後期では劉備子飼いの武闘派や徐州閥の子孫はあまり表舞台には出て
＞こないけど

幽州や豫州、徐州で加わった古参連中の子弟は親の官職を継承する事はなく、
朝廷で官僚コースに上がる者が多いのが実情。

大まかにいうとこんなところなんじゃないでしょうか。

835 ：翠嶺 ◆Seiya.uTL2 ：2005/11/26(土) 18:02:01

中途半端な知識を露呈いたしまして、申し訳御座いません。

益州閥の「台頭して実権を握った」は、「高官に昇った」と訂正させてくださいませ。
歴史が進むにつれ、蜀の地出身の人物の比重が増していくという事を述べたかったもので。

＞益州出身者は軍部では高官に昇った人物もいる

軍事というのは兵の徴用・軍の監督という面で土着勢力のほうが
バイタリティも出てやりやすい、ということでしょうか。
確かに行政職は劉焉・劉璋統治時代から土着でない劉氏の配下が行っていましたし、
旧益州からの面々も益州出身でない者は多いため益州出身者が中枢に近づけないのも仕方ないのかも…

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/26(土) 20:31:03

>>835
＞軍事というのは兵の徴用・軍の監督という面で土着勢力のほうが
＞バイタリティも出てやりやすい、ということでしょうか

王平や李恢、馬忠、張嶷、張翼といった連中がその代表格。
ただし彼らは出身により用いられたというよりは劉備や諸葛亮ら執政者に
その能力を認められて昇進・抜擢された者が殆ど。

劉備政権の人容をみると、とりわけ中原にきこえるほど名声の大きかった
名士や軍閥は少なくて小規模の氏族が多いため、それだけに門地が大きくモノを
いうというよりも実力を認められれば昇進できる可能性が大きかった様に
思えます。

ついでにいえば、人事権はほぼ一貫して荊州出身者が握り続けた感じじゃ
ないかと思います。

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/26(土) 22:19:42

荊州出身者以外で蜀政権において実権を握った人物は、
雍州天水郡出身の姜維と豫州汝南郡出身の陳祇の二人くらいか？

人事権については、ニセクロ氏なんかは、陳祇の死の直後に関しては、
姜維が握っていたと考えているようだな。
その時に楊戯の罷免と、同郷の三人の昇進を行ったと見てるようだ。

いずれにしても、荊州の人間の力が大きかったのは確かだろうが。

838 ：翠嶺 ◆Seiya.uTL2 ：2005/11/26(土) 22:23:04

＞王平や李恢、馬忠、張嶷、張翼といった連中がその代表格

張翼の場合、益州出身者でもひときわ功績が目立ちますね。
出自は高祖父が後漢の司空張浩、曽祖父は広陵太守。
蜀内でも有数の名家であったことが窺えます。
234年に都督、238年に尚書・征西大将軍、255年に鎮南大将軍、259年に左車騎将軍へと
栄転していきましたが、車騎将軍位は張飛―劉[王炎]―呉壱―鄧芝―夏候覇―廖化と
非土着の将の占有していた役職ですから、かなりの異例の出世ですね。

839 ：翠嶺 ◆Seiya.uTL2 ：2005/11/26(土) 22:27:39

＞楊戯の罷免と、同郷の三人の昇進を行ったと見てる

これに関して、私も同じ意見です。

840 ：翠嶺 ◆Seiya.uTL2 ：2005/11/26(土) 22:32:35

と、夏候覇→夏侯覇

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/26(土) 23:09:07

実は姜維降しも、権力を荊州の人間に集中させるのが目的だったりしてな。

842 ：翠嶺 ◆Seiya.uTL2 ：2005/11/26(土) 23:10:05

というと？

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/26(土) 23:19:18

>>841
姜維と交替させようとした閻宇は荊州南郡出身。
閻宇が姜維に替わって軍権を握れば、内は董厥と諸葛瞻、外は閻宇、
と、蜀政権全体の実権を荊州の人間が握る事になる。

まあ、個人的には、蜀内での派閥などの対立は、問題視する程深くは無いと思ってるんだけどね。
確証は無いし、姜維スレでの議論からただ感じた事だけどね。

844 ：翠嶺 ◆Seiya.uTL2 ：2005/11/26(土) 23:24:14

あぁ、そういう事か。それはやっぱりそういう思惑は少なからずあったんじゃないかな。
「姜維降し」っていうのを、最初に魏から降伏させた時のことかと勘違いしていた。

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/26(土) 23:35:52

>>844
魏から降伏させたのは、諸葛亮らが意図してやった事じゃないからね。
さすがにそれを、荊州出身者への権力集中の意図があった、とは言わないよ。
まあ、「降し」だと分かりづらかったかもしれんね。
「おろし」だか「くだし」だかも区別つかないし。

素直に更迭と書けばよかったかもしれん。

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/27(日) 00:26:26

>>843
＞内は董厥と諸葛瞻

義陽出身の樊建も加えていいかと思います。

847 ：翠嶺 ◆Seiya.uTL2 ：2005/11/27(日) 00:36:56

諸葛瞻の経歴はよく分からないな。
17歳のときに劉禅の娘を娶って騎都尉を拝命、その翌年には羽林中郎将に任命されて
射声校尉、侍中、尚書僕射、軍師将軍を歴任、最終的には行都護・衛将軍、平尚書事と
異例の昇進を遂げているけど肝心の実績に関する記述が少なすぎる。
孔明の子ということで実権を握る荊州人士としては最適な人員だったとは思うけど。

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 20:58:33

綿竹の戦いって本当にあったの？

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/11/30(水) 21:17:36

>>848
諸葛瞻と鄧艾が戦ったやつか？

それならあった。
諸葛瞻は涪まで進軍した後、これ以上進軍するべきか迷ってる内に鄧艾を目前まで迫らせてしまったので、
一旦緜竹まで退いて、そこで鄧艾と戦ってる。
鄧艾軍先鋒の師纂らを一旦は押し返すが、結局敗北して戦死してる。

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/03(土) 23:32:27

なるほど。経験豊富な人員は姜維とともにあったと考えると、納得のいく展開ですね。

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 20:48:34

裏をかいたこのルートにさえかつては警戒の備えがあった話って、
孔明賛辞と視野の広い人材の枯渇のどちらを表すのだろう。

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/04(日) 21:27:50

>>851
かつて警戒の備えがしてあった、って話は何に載ってるんだ？
単に俺の知識が浅いだけなのかもしれないが、そういう記述は見た事が無い。

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/05(月) 23:50:57

>>902
木～木鐸～鐸木鐸鐸♪とかいう歌詞だったよね？何時もここで場面が変わるから続きは知らない。

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 00:00:43

>902
誤爆か？

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 00:34:45

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/06(火) 17:47:15

申し訳ござらぬ、単純な誤爆でありまする。

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/08(木) 18:30:47

ふむふむ

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 20:50:49

このスレって正史のみなの？

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 22:01:11

演義じゃ後期だけで１本ゲーム作れないでしょ

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/09(金) 22:18:14

今のこのスレは、ゲームの話だけではなくなってるから、演義の話でも構わないとは思う。

俺みたいな演義をあまり知らない人間は、演義話には入っていけないけどな。

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 17:35:45

文ｵｳとかが入ってる時点で演義重視じゃん？
てか無双は演義準拠だし。
ただこのスレは正史・演義の後期を考察することも可能だからどっちかが好きな人も有意義。

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 21:10:10

文鴦は、演義と言うより晋書の方を評価されてのものに思える。
今まで投下されたステージ案を見ても、演義より正史を重視しているのは分かる。

まあ、盛り上がれるなら演義正史の別を問う必要はないだろうけど。

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/10(土) 22:20:31

演義なら演義、正史なら正史の話と断っておけばどっちでもいいんじゃないか？
>>860と同じく演義話には入れないが。

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 10:07:00

無双のシステムを基本にしているスレだから登場人物の武勇はおおよそ
「演義」に基づいているといっても、シナリオやステージの流れは史実に
基づいたものでなければここまでスレの伸びも濃密なシナリオも作れな
かったろうね。

「演義」で端折られた部分もあるし、史料を照会して出身や経歴、派閥や
情勢なんかも洗い出せれば濃いシナリオが練れるのもあるし。

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 21:39:05

久々に全レス読み返しててふと思ったんだが、
無双じゃなくて三国志大戦みたいなシステムのほうが、
後期の人物をもっと活躍させられるんじゃないだろうかね？

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 09:46:19

てか後期をクローズアップしたかっただけで
別に媒介となるのはなんだっていいんだけどね。
ただここでいきなり路線変えるのはアレか？

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 20:12:45

一応ここは無双前提ｽﾚだと認識しているんだが。

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 22:10:30

もともと無双スレから派生したんだし、歴史談義はともかくとして、
ゲームの案に関しては無双ベースの方が良いかもな。

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 01:56:41

そうか…。みんな無双ってところに思い入れがあるのか。おかしなこと言ってすまんかった。
二荀好きな俺は大戦式だったら文官でも活躍の場があるかと思ったんだがな。

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 10:17:43

荀顗と荀勖か？

ともかく文官を活躍させたい、というだけなら、無双ベースでも出来るんじゃないか？
特殊能力やイベントなんかを練りこめれば。

それでも大戦ベースで考えたいというなら、今はさほど盛り上がってるわけじゃないし、
無理に止めるという気は無いけど。
俺は大戦やった事ないから、話には参加できないけどね。

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 15:21:33

むかしむかし荀顗の参戦を希望して却下された者だが
督戦系や謀略系の特技があれば文官系もモブでも目立てるんでないかね
無双でもエンパや４でそういう試みがあるし問題無いんでないかね

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:04:29

黄皓らが自身の失脚を図っている事を察知した後、
姜維は沓中で屯田をし、二度と成都に帰らなかった。
何故沓中だったのだろうか？
黄皓らの鋭鋒を避けると言うだけなら、自身が掌握していた漢中でも良かったのではないだろうか？
何故、沓中などと言う、辺境の地に留まる必要があったのだろうか？

私は、当時の政治体制に対する理解が深いという訳ではないので、
ここでは政治的な理由の言及を避け、軍事的な理由での考えを述べてみる。
長文になるし、間違いだらけの意見かもしれないが、そこは容赦して欲しい。

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:05:30

当時の蜀においては最も警戒の緩く、十分な戦力を配置されていなかった
白水江沿いのルートの最前線に当たる。
従って、ここに戦力を配置すると言う事自体は何ら間違ってはいない。
しかしながら、姜維自らがここに留まると言う事には何の利益も無く、
寧ろ、蜀討伐の詔勅でも分かるように、それを相手に付け込まれている。

ではどういう理由で姜維は沓中にいたのか。

沓中と言う土地は、羌族の乱に際して戦場の一部をなしていたように、
形式上は蜀の領土に属していても、その実、どちらの領土とも言えない様な土地だったと思われる。
また、祁山方面、隴西方面のどちらにも道が通じている。
これらの事に加え、姜維がここで「屯田」をしていたという記述も踏まえると、
姜維は沓中に魏侵攻の橋頭堡を築いていたと考えられる。
沓中に策源を得る事が出来れば魏への侵攻もし易くなり、ここに城塞を築く事によって、
不安だった白水江方面の侵攻への備えを為す事も出来る。

結論としては、失脚を避けたというのは成都に帰らなかった事のみであり、
沓中に留まっていたのは次なる魏侵攻作戦への布石だったという事である。

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/21(水) 00:17:39

>>871
戦国無双2でまさにそんな感じの特技が登場したね。
各武将ごとに2つずつで、罠の設置や激励・挑発・馬呼びetc
後期無双の面子だったらどんな特技が相応しいだろう？

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/26(月) 19:09:30

宮城谷昌光が書いてる三国志が孔明死後も濃密に描いてくれれば、人気も上がるかもしれんな。
10年以上先の話になるんだろうけどな。

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/28(水) 15:10:37

>>872-873
ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ

司馬炎「げぇっ、姜維！」

ってなってたかもしれんのか

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/31(土) 10:26:35

>>875
10年待つのはちょっと辛いな

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/08(日) 17:39:02

そろそろ保守を兼ねて、以下に駄文を載せる。

陳泰
彼の指揮する戦役を観察すると、援軍の使い方の上手さと、常時代替案を持っている点が目立つ。
彼は優れた戦略立案能力を持ち、敵を巧みに拘置せしめ、撤退に追い込む事しばしばであった。
判断を誤り失敗する事もあったが、そのような時は、逐次代替案に切り替え、
被害を抑えつつ作戦を成功させていた。
戦いの原則をよく理解し、大きな失敗とは縁遠い人物であり、
「名将とは、殆ど過失を犯さない将軍の事だ」という、ナポレオンの言葉によく合致した。
彼は当時にあって、将に名将であったといえよう。

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/09(月) 18:22:57

>>878
陳泰についての考察は前スレでも行われたが、
援軍を待つか否かの臨機応変の対応は確かに名将といえる。
あと司馬昭に暗に自害を促したり忠義の一面があるのも評価できるな。

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/09(月) 20:08:07

>>879
それって前スレだっけ？姜維スレでやったような気がするが。
…っても、姜維スレでの議論や考察をもとにしたものを、節操無く色んな場所でレスしたから、
前スレでもやってたかもしれんな。
>>878もその一つだしな。
北伐考察も粗方済んだから、姜維スレ亡き後、同時代の名将を簡単に論評したものを作ってた。
それも、姜維と鄧艾と陳泰しか済んでないけど。

どうでも良いが、前スレから数えてもうすぐ一周年だな。

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/09(月) 20:42:35

>>880
あの本スレで突如盛り上がった夜からもう一年経つのか・・・
あの時は夜中なのに落ちるのが惜しいほど楽しかった。
三戦板の本スレはもう見る影も無いが、せめてここはﾏﾀｰﾘ続いて欲しい。

戦国は1が織田家メイン・2は関が原メインと、中心となる時代を
変えるみたいだけど、三国はこのまま黄巾～五丈原を貫き通すんだろうか。
後期無双が実現するかは別としても、何か新機軸を盛り込まないと
このまま尻すぼみになっていきそうな気がするんだが。

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/09(月) 21:00:47

>>881
ちょうど1周年になるには、あと2週間ほど必要だけどね。

三国無双は4つも作って全部五丈原までだからなあ。
それ以降は、作られたとしてもメインにはならんだろう。
三国は戦国と違って、人気が孔明の死までに集中してるからだろうけど。
なんにせよ、キャラ数だけ増えてっても仕方ないだろうな。

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/09(月) 22:27:19

いっそ全部五丈原までで終わらせてくれるなら諦めもつくんだが、
３猛将伝で剣閣攻防戦があったからな。
ついつい期待をもってしまうよ。

884 ：翠嶺 ◆Seiya.uTL2 ：2006/01/10(火) 00:15:51

>>880
姜維スレでの考察を参考にしたりしていたからね。
このスレでの考察には時代的にもあのスレでの議論は有用だったから。
姜維の北伐の年号を向こうから引用させていただいたりもしたし。

＞北伐考察も粗方済んだから、姜維スレ亡き後、同時代の名将を簡単に論評したものを作ってた。

これに興味があるが、どんなものなのか詳細を教えて欲しい。

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/10(火) 00:44:33

>>884
あれは暇潰しにやっただけだから、そんな大したもんでもないよ。
陳泰のも保守を兼ねての投下だし。
鄧艾に関しては、確か鄧艾スレに投下したと思う。多少削ったものかもしれないが。
それじゃ、残りの一つ、姜維のも投下してしまうことにするよ。

姜維
彼の軍事的才能において特筆すべきは、将に会戦の手腕にあった。
彼自身、その事をよく分かっていたのか、その基本戦略において、
自身の会戦手腕を恃みとし、決戦による敵軍の壊滅に主眼を置いていた。
しかしこの時代、軍隊の攻撃力・突進力に比し、防御線の防護力が遥かに大であり、
軍隊は堅固な城塞や地形に拠って抵抗し、敵の後方を脅かし撤退せしめるという、
持久戦争の形態が主であった。
彼の求める戦争とは全く逆の様相を呈しており、また、種々の条件を取り払い、
相手に決戦戦争を強要するだけの戦略的手腕も彼には無かった。
時代が彼の才能を求めていなかったのだ。

彼の才能も、陳泰、鄧艾といった持久戦争の名手を前に、輝く事無く埋もれていった。
彼にあと幾許か戦略的手腕があれば、そうでないにしても、時代が決戦戦争の時代であったなら、
後世の彼に対する評価も、大きく違ったものになっていただろう。

886 ：翠嶺 ◆Seiya.uTL2 ：2006/01/10(火) 00:53:13

>>885
わざわざありがとう。
こういった評は、議論の骨組みとして役に立つし面白いと思う。

＞しかしこの時代、軍隊の攻撃力・突進力に比し、防御線の防護力が遥かに大であり、
＞軍隊は堅固な城塞や地形に拠って抵抗し、敵の後方を脅かし撤退せしめるという、
＞持久戦争の形態が主であった。

姜維個人の才能だけでなく時代考証がついてるのもいい。
姜維の北伐は戦術的勝利を重ねて戦略的勝利に繋いでいかなければならない状態だったし、
こういうリスクを負って成功させるのは非常に難しかったといえる。
この状況の成功例としては曹操の袁家討伐が挙げられるが、あれは特例と思える・・・

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/10(火) 01:08:56

>>886
時代考証って、持久戦争だなんだって所？
その話は、姜維スレじゃ良い感触は得られなかったんだけどな。

それと鄧艾スレ確認してみたが、削ったとかじゃなかったな。
論評を下敷きに、適当に鄧艾を評価するレスをしてただけだった。
ついでだから、こっちも投下するよ。

鄧艾
鄧艾、彼こそは三国時代を代表するに相応しい、持久戦争の名手であった。
彼の本領は、地形や勝機を完全に見極める戦局眼にあった。
彼は―そこがどんな場所であろうとも―戦場に到達するや否や、
地形の有利不利を見極め、戦力を効果的に配置し敵を阻む事を得意とした。
敵を抑えつつ勝機の熟すのをじっと待ち、それが訪れたなら、蛇のように喰らい付き、
完全な勝利を自らの手にする。
更に彼の場合はそれだけでなく、攻勢にあっては自ら勝機を作り出す為に命を惜しまず、
戦況を覆してしまうような豪胆さがあった。
将軍に必要な才能の全てを持ち合わせていたと言っても過言ではないだろう。

彼は時代の要求に応えた己の才能を遺憾なく発揮し続け、その名声を轟かせていった。
惜しむらくは、その性質ゆえに足をすくわれ、最後は自らの命を落としてしまった事であろう。

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/10(火) 01:15:23

>>886
＞しかしこの時代、軍隊の攻撃力・突進力に比し、防御線の防護力が遥かに大であり、
＞軍隊は堅固な城塞や地形に拠って抵抗し、敵の後方を脅かし撤退せしめるという、
＞持久戦争の形態が主であった。

これって無数の群雄が林立していた時代の点の奪い合いから、大勢力同士の
戦争が点と線で形成された面を侵すうえで伴うリスクを負う形態に移行していく
過程の必然だからね。
もちろん前者と後者が乖離したものではないし明確な時代区分もないけれど。

＞曹操の袁家討伐
これはｷﾞｮｳの攻略がターニングポイントになっているし、ここで持久・機動・陽動を
巧みに織り交ぜた曹操の戦術は鮮やか。

889 ：翠嶺 ◆Seiya.uTL2 ：2006/01/10(火) 01:22:38

>>887
まぁ、あそこほど綿密に考察を行っている場所だと
数行にまとめた考証は浅いと思われても仕方が無いのかもね。

＞彼の本領は、地形や勝機を完全に見極める戦局眼にあった。

鄧艾の伝に記述があるな、推挙される前だかに。
皆はあざ笑ったが、司馬懿はこの才能を買って推挙したのだろう。

>>888
袁家の失策の連続が不可欠だったとはいえるだろうが、確かに。

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/10(火) 01:43:30

>>889
いや、浅いと言うか、いつの時代でも変わらないというような事を言われたんだよ。
いつの時代も、堅固な城塞等に拠りつつ、敵の後方を脅かすなどして勝利するものだ、って感じでね。

俺自身は、石原莞爾なんかがその著書で言っているように、時代によって、
持久戦争が主であるのか決戦戦争が主であるのか変わってくるという様に思ってるんだけどね。
時代によって、敵国の土地を指向するのか、軍隊を指向するのか、などが変わっているのではないかと。

891 ：翠嶺 ◆Seiya.uTL2 ：2006/01/10(火) 01:51:11

>>890
結局、変わっていないとみれば変わっていないし、
変わってるといえば変わってるんだよね。
仰る通り指向も影響すれば、勢力図も影響してくる。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/10(火) 19:51:55

勿論時代の移り変わりもあるだろうし、後は地勢上の違いもあると思う。
魏vs蜀の主戦場となった雍・涼州では大軍を一気に動員して攻めるのが難しく、
結果として持久戦・防衛線の様相を呈する戦いが多かったのではないだろうか。

地形が平坦で行軍や補給が容易であり、かつ人口密度が高いため大規模な軍隊を
編成することが可能な中原と、それらの条件が揃わない辺境とでは戦争のあり方も
変わってくるんじゃないかな。

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/10(火) 21:45:48

>>892
雍州も涼州もそこまで大軍を展開できないほど複雑なわけじゃない。
蜀軍は秦嶺山脈を越えなければ雍州にでられず、必然的に兵站と地形上の
制約をうけるため大軍を送る事に支障をきたす。
魏が蜀との決戦を回避して持久戦を選択したのは基本戦略に則ったもの。
四次で会戦に至ったのは決戦を指向する魏の将軍たちに引き摺られたせい。

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/14(土) 23:14:20

西陵の戦役で呉軍の指揮を姜維が執っていたら、というのを考えているが、なかなか難しい。
両軍の戦力がよく分からないので、どう考えていいのやら。

晋書によれば、晋軍が8万で、内羊祜の戦力が5万、呉軍が3万弱、とある。
晋軍8万は歩闡を含めているのかいないのか、
呉軍は公安督や水軍督を含めているのかいないのかで、随分変わる。

水軍督が徐胤を防ぎ切れた事、公安督が羊祜の渡河を防ぎ切れた事を考えると、
3万は陸抗の率いた戦力のみで、公安督と水軍督の戦力もそれなりにあり、
徐胤の率いていた軍もそれほど大軍ではなかったのかもしれない。

そう考えると、姜維ならば、公安督やその他の諸郡の軍勢をかき集めて
西陵の包囲・監視に回し、野戦軍として使用可能な手勢3万を以って、
羊祜とその分遣隊楊肇を各個に撃破する事を試みた可能性が高い。
陸抗の取った戦略とは違い、いささか博打的な要素が強いな。

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 22:51:44

>>894に関連して、今更な感じが拭えないがステージ案を作った。
久々な上、不明な点も多いので出来は今ひとつだが、さして話題も無い様なので投下する。

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 22:53:17

272年　西陵の戦い(フリーモード呉軍、姜維)

ステージ構成：マップ南部を東西に長江が横断。マップ中央に西陵、東部に江陵、
　　　　　　　　西部は三峡となり山地を長江が流れる。江陵周辺は水で覆われている。
　　　　　　　　マップ中央北端に晋軍本陣、長江南岸に楽郷と公安がある。

呉軍
○勝利条件-歩闡の撃破又は降伏　○敗北条件-姜維の敗走又は西陵包囲陣の崩壊

呉軍：★姜維-吾彦、蔡貢、左奕、●張咸、●孫遵、●留慮-朱琬、●雷譚-朱喬、兪賛
晋軍：★歩闡、
晋援軍：●羊祜-楊肇、●徐胤

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/16(月) 22:54:18

イベント1：-ステージ開始直後に発生。姜維・雷譚・孫遵軍団が陸上より、留慮軍団が船で西陵に向かう
イベント2：-留慮軍団が西陵に接近すると発生。西陵南西、長江に船(呉軍侵入拠点)と留慮軍団が出現
※イベント3：-逸る将軍たちに対し、姜維が西陵包囲を監視と防御に留めるよう指示
イベント4：-ステージ開始一定時間後に発生。晋の援軍が出現(マップ北に羊祜、西に徐胤)
イベント5：-イベント4発生直後に発生。留慮軍団が徐胤の元へ移動する(西陵南西の船が消える)
イベント6：-イベント4発生直後に発生。羊祜が江陵に、楊肇が西陵に向かって移動する。
イベント7：-イベント6発生直後に発生。姜維軍団が楊肇隊の元へ移動する。歩闡軍団士気上昇
　　　　　　　歩闡軍団が包囲陣に対する攻撃を開始する。
イベント8：-姜維軍団と楊肇隊が接触すると発生。羊祜が姜維軍団の元へ移動する。
※イベント9：-羊祜接近前に楊肇を撃破すると発生。呉軍士気上昇、晋軍士気低下。
イベント10：-イベント9発生後、羊祜を撃破すると発生。徐胤軍団が撤退を開始する。歩闡軍団が城内に撤退。
　　　　　　　歩闡軍団士気大幅低下、呉軍士気大幅上昇。
※イベント11：-イベント8発生後、楊肇撃破前に羊祜が姜維軍団に接触すると発生。姜維軍団が晋軍に包囲される。
　　　　　　　呉軍士気大幅低下、晋軍士気大幅上昇。
イベント12：-イベント4発生後、留慮が撃破されると発生。徐胤軍団が西陵に接近。
　　　　　　　呉軍士気大幅低下、晋軍士気大幅上昇。
イベント13：張咸が敗走すると発生。江陵陥落、呉軍士気大幅低下、晋軍士気大幅上昇。
イベント14：-イベント11又は12又は13発生で発生。朱喬、兪賛が晋軍に寝返り。
　　　　　　　呉軍士気大幅低下、晋軍士気大幅上昇。
※イベント15：-羊祜撃破前に孫遵又は雷譚が敗走すると発生。包囲陣崩壊、呉軍敗北。
イベント16：-イベント10発生後に発生。呉軍攻城兵器出現。
※イベント17：-歩闡軍団の士気が0になると発生。歩闡が降伏を申し入れる。呉軍勝利。

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/17(火) 00:29:13

乙

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/22(日) 22:45:54

そういえば、ここの次スレは無双っていうの取らないか？
勿論無双ネタもＯＫだろうが、実質後期総合スレみたいな感じだし。

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/22(日) 22:58:53

次スレか。確かに「無双」の文字は取っても良いかもしれんね。

一つ気になるのは、今まで投下されたステージや各種設定案はどうするか、という事。
まとめサイトは無いし、テンプレ化するには量が多いような。

901 ：隠れ麋竺オタ ◆Seiya.uTL2 ：2006/01/23(月) 01:58:25

オレも賛成。
姜維スレも落ちて、純粋な後期考察スレが無くなってきてるから。
ただ、前スレとこのスレのURLは>>1に貼っとくべきだと思う。

オレは今までのログ全部保存してるから、まとめサイト作ろうと思えば作れるよ。
今すぐには作れないから気長に待ってて欲しいけどね。

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/23(月) 21:54:44

じゃあ、次スレから無双の文字は取っ払い、内容のテンプレ化はせず、
ﾋﾞｼﾞｵﾀ若しくはやる気のある有志のまとめサイトを待つという事だな。

話は変わるが、無双後期伝においては、個人が一騎当千の活躍をするという雰囲気じゃないのは共通認識だと思う。
そうなると、ムービー等での戦闘の描写も、戦術の冴えが感じられるような描写にすべきだろう。
古今東西の戦例や、軍隊の用いた戦闘ドクトリンから、そういった描写を考えていくのも面白いんじゃないだろうか？

903 ：隠れ麋竺オタ ◆Seiya.uTL2 ：2006/01/23(月) 22:17:41

テンプレ作ったよ。修正あったらヨロ

【盛者】三国志後期総合考察スレ　参【必衰】

諸葛亮の薨去から晋の統一までの総合考察スレです。
当初は三国志後期を舞台とした三国無双を考察するネタスレでしたが、
継続していくうちに状況も変わり、後期無双の考察はまとめサイトで継続し、
ここでは歴史考察を行うという現在の形を取ることとなりました。
人物・戦役・文化など、三国志後期についてまたーりと考察しましょう。

○後期無双まとめサイト
※サイト完成後にURLを貼る

▼前スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1117024613/(part2)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1106584453/(part1)

904 ：隠れ麋竺オタ ◆Seiya.uTL2 ：2006/01/23(月) 22:19:48

ところでまとめサイトのことだが、Wikiで作ってはどうか。
それならみんなが自由に更新できるから何かと便利だと思う。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/23(月) 22:26:42

>>903-904
乙。
ただ、スレの自由度を落とすのも良くないので、
このスレでも無双の話は認めるよう一言付け加えた方が良いと思う。

まとめサイトに関しては、Wikiでも良いと思う。
荒らされるかもとは思ったが、このスレの住人にそんな厨はいないだろうしな。

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/23(月) 22:34:14

＞考察はまとめサイトで継続し、
＞ここでは歴史考察を行うという現在の形を取ることとなりました。
まとめサイトってなんだよ？
三国志後期総合考察スレを立てるなら、
このスレとは切り離してやってくれないか？

907 ：隠れ麋竺オタ ◆Seiya.uTL2 ：2006/01/23(月) 22:37:16

>>905-906
あー…そうね。
それならこれでどうだろう？

【盛者】三国志後期総合スレ　参【必衰】

諸葛亮の薨去から晋の統一までの総合スレです。
当初は三国志後期を舞台とした三国無双を考察するネタスレでしたが、
継続していくうちに状況も変わり、歴史考察を主体とする現在の形となりました。
人物・戦役・文化・後期無双など、三国志後期についてまたーりと考察しましょう。

○後期無双まとめサイト
※サイト完成後にURLを貼る

▼前スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1117024613/(part2)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1106584453/(part1)

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/23(月) 22:39:07

このスレとは別に新スレとして立てろってこと
でしゃばるなってことだよ

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/23(月) 22:41:52

>>908
でしゃばってるのか？

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/23(月) 22:49:20

>>908
スレタイが変わったとしても、スレの中身が変わらなければ関係ないのでは？
それとも、スレタイに「無双」と入れる事に何か深いこだわりがあるのか？

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/23(月) 22:51:05

ここで後期全般の考察OKってのはずいぶん昔に決められたことだしな。
実質何も変わっていない。

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/23(月) 22:51:26

>>910
新しいｽﾚ住人が増えないだろうね

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/23(月) 22:52:21

>>912
というのは？詳しく。

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/23(月) 23:09:27

新規住人の増加か。
確かに「無双」と入ってた方が、ライトな三国志ファンも入りやすいとは思う。
でも、前スレから数えて1年もの間看板に無双を掲げていたが住人は増えなかったような。

住人を増やすつもりならば、スレタイ以外にも色々考えなきゃならんかもね。

915 ：翠嶺 ◆Seiya.uTL2 ：2006/01/23(月) 23:11:39

逆に無双を掲げると新規住人は減りそうだと思う。後期無双に関して、
「何だまた無双スレかと思って入ったらレベル高くて…」って言ってた人が以前いたしな。

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/23(月) 23:12:18

>>914
無双と入れてたから住人が増えなかったんだろ？

917 ：910=914：2006/01/23(月) 23:17:44

>>915-916
そういう見方もあるなあ。
確かに、易いと見せて難かったりすると逆効果かもしれないな。
それならばいっそ、敷居を高く見せておいた方が良いのかもね。

918 ：翠嶺 ◆Seiya.uTL2 ：2006/01/23(月) 23:20:12

>>917
まぁ住人増加が最大の目的じゃないし、
後期無双ネタを語るのも勿論OKなわけだけど
このスレの現在の実質的な用途をスレタイにするほうが
ふさわしいんじゃないかなと思うわけよ。

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/23(月) 23:57:58

まだスレに若干の余裕があるので、異論があれば具体的に主張して議論し、
なければこのまま、スレタイ変更の方針を維持という事で良いのかな？

920 ：隠れ麋竺オタ ◆Seiya.uTL2 ：2006/01/24(火) 00:02:44

>>919
支持。

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/24(火) 00:55:58

>>902に関連した話なんだけど、18世紀中頃のフランスで用いられ始め、
ナポレオンによってほぼ完成の域に達した突撃縦隊歩兵戦術というものがある。

小銃を装備した歩兵を縦深に配し、散兵の援護を受けながら、
第一列から順に、射撃→後尾へ移動、を繰り返しながら前進するというもの。
山地戦闘への適用が容易であり、行軍隊形から戦闘隊形への展開が、
柔軟且つ迅速であるという利点がある。

この突撃縦隊を中心に据えた戦闘ドクトリンの特徴は、姜維の戦い方にも合致する部分があるので、
ステージ中やムービーでの姜維軍団が、小銃を弩で代用した突撃縦隊を用いていると面白いのではないだろうか？

922 ：隠れ麋竺オタ ◆Seiya.uTL2 ：2006/01/24(火) 01:01:33

軍の主力が騎兵から銃を装備した歩兵に代わってきて大成した戦術だな。

姜維の戦術と合致する部分があるっていうのに興味があるので詳細を教えて欲しい。

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/24(火) 08:10:54

>>922
なんていう事は無い。単純な考えだよ。

姜維が作戦を為していた地域が、関中やチベット高原まで出れば、
ある程度大軍を展開する事も可能ではあったが、十分な正面を確保できない山地を多分に含んでいた事。
高い機動力を十二分に活かすには、行軍隊形から戦闘隊形への展開を迅速に行う必要があった事。
対王経戦で見られるように戦闘を展開するには、高い突破速度が必要な事。

こういった点を考慮すると、突撃縦隊ではなくとも、似たような特徴を持つ
戦闘ドクトリンを開発していた可能性がある。

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/24(火) 18:53:41

ちょい待った！
やっぱり後期無双のままにしといた方がいいんじゃないか？
過疎りまくってるが、三戦住民の無双嫌いからして後期総合じゃ後期無双のことは語れないし、
逆に後期総合スレで普通に後期について語りたい人が新しく来ても無双の話とか交えられると困ると思う。
三国志後期を語るスレは今までもあったし、後期総合を立てるなら別スレの形で立てないと。

925 ：隠れ麋竺オタ ◆Seiya.uTL2 ：2006/01/24(火) 20:17:09

それも確かな話ではあるよね。

まだ議論の途中だけど、もしスレタイを変えずにこのまま後期無双でいくとしたら、
>>1に無双考察より後期議論が主体となっている、ということも書いておくべきだと思う。
テンプレと実際やってることがぜんぜん違う、という状態はちょっと避けるべきだし。

926 ：隠れ麋竺オタ ◆Seiya.uTL2 ：2006/01/24(火) 20:30:21

孫登スレの展開に期待

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/24(火) 21:05:49

タイトルと実態を合わせるのなら、後期総合考察スレではなく
姜維スレの続編として立てたほうがいいんじゃないか？
実際のところほとんど姜維の話ばかりだから。

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/24(火) 21:09:17

>>927
西陵の戦いなど、呉関係の考察とかやっちゃいけないってなるとちょっと嫌かも

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/24(火) 21:10:35

姜維の話ばかりなのは、俺が姜維の話ばかりするからだろうな。
他の人物の考察は、どうもやる気が持続しなくてな。投下するほどのネタが作れん

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/24(火) 21:11:05

>>926
孫登スレいいな
あんだけ熱く議論してるスレはなかなか無いし面白い

931 ：隠れ麋竺オタ ◆Seiya.uTL2 ：2006/01/24(火) 21:14:23

一応総合考察アリってことにしとくのがいいかも。

>>930
同じ後期スレだが考察の盛り上がり方が羨ましいと思った。

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/24(火) 21:17:50

では、無双の話も考察の話もし易い雰囲気の維持という事で、スレタイの無双は継続か？

>>928
呉関係も、話を振ってくれれば、できるだけ参加しようとは思うんだけどね。

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/24(火) 21:21:14

>>932
悩むところだな…無双のスレタイ見て敬遠する住人がいないかという危惧が残る
かといっていきなり変えても>>924の言ってるように不都合がある
どうしたものかな

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/24(火) 22:07:36

>>928
西陵の戦い（と晋の征呉戦）に関していえば、無双ではなくて三國志の方になるけど、
最近になって登場する将官を根こそぎ洗い出して検証するついでに能力値も設ける
事をやったりした。

もうあの時代になると、呉にまともな司令官なんて皆無に近いのが実によくわかる。
特に279～280年の戦役なんか絶望的。
陸抗がいなければ滅亡が早まったか歩闡の叛乱で領土が半減したのはやっぱり
疑いないんだけど、呉の体制にも問題あったりといろいろみえてきて面白い。

935 ：隠れ麋竺オタ ◆Seiya.uTL2 ：2006/01/25(水) 00:17:19

＞西陵の戦い（と晋の征呉戦）に関していえば、無双ではなくて三國志の方になるけど、
＞最近になって登場する将官を根こそぎ洗い出して検証するついでに能力値も設ける
＞事をやったりした。

こういう事も今後このスレで進めていきたいな。
西陵の話題なら上にログ残ってるし。

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/25(水) 00:43:58

呉も蜀も、同時に複数の戦略正面に向かって作戦を為すという事が無ければ、
優秀な司令官は一人でも、取り敢えずは大丈夫だな。
問題は、司令官の作戦を十分に理解できる部下指揮官がいるか、という事だろう。
時には司令官の誤判断を跳ね除け、自身の判断で最良の行動を選択できるような。

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/25(水) 11:14:08

>>936
末期の呉は特にそれを顕著に認識させてくれる。

歩闡の叛乱では陸抗という首脳部の存在で辛うじて切り抜けられたが、
他の将官の中には優れた戦略眼と洞察力を以って作戦を立てられる人物も、
柔軟な用兵を駆使した戦術レベルの戦闘を展開できる人物も殆どいない。

279年に開始された晋の征呉戦では、丹楊太守・沈瑩が指摘している様に将官の
質が陸抗の時代よりも更に低下し、最も不幸な事に呉（というよりも孫皓）の方針に
よるせいか長江のラインを統轄して組織的な運用を行える総司令官がいない。

前者は本営を基点として綿密に点と線が機能していたのに対し、後者は点在する
点が個別に抵抗していたに過ぎない。
もちろん物量の差もモノをいってはいるけど、投降した将官が多くてあまりにも
あっけない。

やっぱり陸抗はこういう未来を予想していたのかな。

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/25(水) 13:58:28

横槍ｽﾏｿ。こんなものではどうでしょう。

【】三国無双―後期伝―キボンヌ参【】

ここでいう三国志後期とは諸葛亮の薨去から晋の統一までのことです。
当初は三国無双の三国志後期版を考えていくスレでしたが、
その時代の人物・戦役・文化などの考察も行うようになりました。
ステージや、キャラモーションなどの無双の案も勿論随時お待ちしています。
三国志後期（正史・演義）について語りたい人もどうぞ利用してください。
※無双は演義を基準に作成しております。

前スレ
【盛者】三国無双―後期伝―キボンヌ弐【必衰】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1117024613/
三国無双―後期伝―キボンヌ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1106584453/

あと>>2以降にテンプレとして>>480（後期無双年表）を入れとくなどで補足していく。
使用できるキャラクターは特にこれ！と決めるわけでもなく、自由にネタを投下できる環境がいいと思う。
てことでキャラクター一覧や年齢設定はテンプレから外すべきだと思うんだが。

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/25(水) 14:01:56

と、訂正。
※無双は演義を基準に作成しております。

はいらないかもしれんね。ここでは正史・演義色々な無双の案が投下されてるし。
入れとくんにしても
※従来の三国無双は演義基準ですが、ここで行われてる後期無双案は正史・演義・両方を混ぜるなど様々な案が投下されています。

みたいな説明だと、始めて来た人がわかりやすいかも。

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/25(水) 14:10:24

【】【】には何を？

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/25(水) 14:18:21

>>940
スレ立てる人のご自由で

942 ：隠れ麋竺オタ ◆Seiya.uTL2 ：2006/01/25(水) 16:06:18

【盛者】【必衰】

はずっと続けたい…。

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/25(水) 16:08:55

きぼんぬ！

944 ：隠れ麋竺オタ ◆Seiya.uTL2 ：2006/01/25(水) 16:09:20

>>939
そういう注は却ってややこしい気がする。

＞様々な案が投下されています

ということは、要するに何でもアリってことだし、
それなら別に書いておかなくても不自由はないんじゃない？

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/25(水) 16:09:50

きぼんぬ！きぼんぬ！

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/25(水) 17:11:20

>>937
晋の征呉戦争における呉側の問題点は、受動的に戦いすぎていると言う事だと個人的には思う。
王濬を主攻とした、6軍団による大規模な外線作戦を晋軍は展開し、その戦力は20余万。
これだけの戦力差では、要衝を抑えて撤退を待つような戦略では勝利は不可能だろう。

呉軍がやるべきだった事は、有力な一部に西陵や楽郷などで敵に対する遅滞行動をさせつつ、
主たる機動戦力を以って敵軍を各個に撃破する内戦作戦を展開すべきであった。
その際に第一の目標とすべきは、最も牽制・抑留し難い敵主力である。
しかしながら、敵の侵攻が非常に大規模だった事や、呉側の機動戦力が不足していた事を考えると、
それでも勝利は不可能に近いだろう。

呉は晋軍の大侵攻を予期した人物がいるのに、その対応を怠った。
これは蜀にも通じる事だが、軍隊が、国家が一つの組織として纏まっていない事は非常に悲しい。
こういった状態では容易に分断され、各個撃破されてしまう。

>>942
盛者必衰に近い言葉と言うと、栄枯盛衰や生々流転などがあるな。

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/25(水) 17:20:23

>>944
最近調子に乗りすぎなんじゃないか？立てるやつが決めればいいじゃない
なんかウザいんですけど

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/25(水) 17:49:07

>>947
ウザイよお前！

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/25(水) 17:50:58

荒れ始めると困るのでよそでやってくれ

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/25(水) 17:52:56

＞呉は晋軍の大侵攻を予期した人物がいるのに、その対応を怠った。

このあたり中央の腐敗を顕示しているな
末期呉では忌み名を避けて改名というのが流行っていたんだが
滅亡する国家はやたら形式主義にこだわり始めるという中国の国家の御多分に漏れない例だ

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/25(水) 18:08:50

テンプレは>>938の、無双は演義基準、という一文を除いたものとし、
スレタイの【】内はスレ立てする人物の裁量に任せる。

以上の内容で、>>960が立てるという事で宜しいか？

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/25(水) 22:30:06

年表を正史版にして、間違ってる部分を修正したものを以下に

238年　襄平の戦い　魏軍対燕軍
244年　興勢の役　　魏軍対蜀軍
248年　羌族の乱　　魏軍対羌軍
249年　洛陽城の乱　司馬懿軍対曹爽軍
249年　麹山の戦い　魏軍対蜀軍
250年　南郡侵攻戦　魏軍対呉軍
251年　王淩の乱　　魏軍対王淩軍
司馬懿死亡
252年　東興の戦い　魏軍対呉軍
253年　合肥新城の戦い　魏軍対呉軍
253年　襄武包囲戦　魏軍対蜀軍
曹芳廃される
255年　毌丘倹の乱　魏軍対毌丘倹軍
255年　狄道城包囲戦　魏軍対蜀軍
256年　祁山の戦い　魏軍対蜀軍
257年　諸葛誕の乱　魏軍対連合軍
257年　沈嶺攻防戦　魏軍対蜀軍
258年　孫綝誅殺戦　孫休軍対孫綝軍
260年　高貴郷公の変　曹髦軍対司馬昭軍
曹髦殺害される
262年　洮陽(侯和)の戦い　魏軍対蜀軍
263年　漢中の戦い（傅僉が死に姜維が降伏するまで）　魏軍対蜀軍
263年　成都攻略戦（鄧艾が別行動で蜀を攻略するまで）　魏軍対蜀軍
蜀滅亡
264年　二士の乱　司馬昭軍対鐘会軍対鄧艾軍
272年　西陵の戦い　呉軍対晋軍
280年　呉平定戦　呉軍対晋軍
三国平定

953 ：隠れ麋竺オタ ◆Seiya.uTL2 ：2006/01/25(水) 22:33:50

お疲れさまです。

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/25(水) 23:39:15

>>952
間違いじゃなくて、>>480は純粋な演義準拠の無双風だと思うが・・・
このスレっていつから演義禁止の風が流れ始めたの？

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/25(水) 23:51:05

>>954
>>679から。

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/25(水) 23:57:14

>>954
自分は演義は禁止という考えで年表を修正したわけではない。
演義の年表だけよりも史実の年表もあった方が良いと思っただけだから。

それと、間違いと言ったのは、司馬懿のクーデターや東興の戦いの時期がずれてる事。
それとも、演義では>>480の年号であってて、自分が間違えたのか？

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/26(木) 01:09:50

>>955
別に嫌いなわけじゃないんだが隠れ麋竺オタはたまに突っ走りすぎてる感がある。
物事をはっきり決めよう、決めようと急いで強引になってたりもする。
後期無双の内容を削って次スレを立てようとしたり、放っておくと危なっかしくてたまらん。

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/27(金) 00:28:15

実際、部下部隊指揮官が戦術・戦略的判断力を有しているか否かは、切実な問題である。
ナポレオン戦争で言えば、イエナ会戦におけるベルナドット、バウツェンの戦闘におけるネー、
ドレスデン会戦において追撃を担当した各軍団長、ワーテルローにおけるグルーシーなどは、
ナポレオンの作戦に対する理解が不十分であった為、勝利の拡大に貢献できなかったり、敗北の要因となったりした。

司令官は戦場の全てを把握しているわけではなく、作戦計画も戦争の摩擦によって種々の乱れが生じる。
だから部下指揮官は、直面する事態に応じ、作戦計画が狂わぬよう行動を選択しなければならない。

蜀の廖化などは、部下部隊の直接指揮に長け、実直に命令を遂行したが、
こういった点では不明があったと言えよう。
晋の征呉戦争における各指揮官も、この判断力に欠けていた為、明確な司令官の不在とあいまって、
適切な行動が採れず各個撃破されてしまった。

優れた司令官と、その作戦をしっかり理解できる部下指揮官の二つが揃ってこそ、戦争を乗り切ることが出来る。

スレの流れが遅くなったので960でなくても間に合いそうだから、【】の中を議論できる余裕があると思う。
何か良い言葉は無いかな？

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/27(金) 01:00:10

>>958
【中権】【後勁】、【一将】【万骨】、【屍山】【血河】。

とりあえず思いついたものを三つほど。

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/27(金) 09:15:37

【最も暗き時は】【最も暁に近き時なり】
は長すぎるか。

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/27(金) 17:33:06

>>960
似たようなニュアンスで【黄昏】【黎明】とか。
三国の終焉、そして新時代の幕開けという意味で。

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/27(金) 20:30:34

>>961
良いと思う。
古い時代の終わりと新しい時代の始まりを表すというのも、このスレに似つかわしい。

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/27(金) 23:34:15

950を越えたスレはどうも落ち着かない。そろそろスレ立て挑戦してみても良いかな？

少し関係ない話だが、姜維の北伐に関する今までの議論・考察のまとめとして、
247年から続く姜維戦いの歴史を、草稿の段階ではあるがまとめてみた。
なるべく簡素に、且つ北伐がよく分かるようにまとめてみたつもりだが、
3600字以上になってしまった上、それほど分かりやすくも無い。
文章書きはなかなか難しい。
機会があったら、新たな姜維スレかこのスレの次スレに投下しようと思う。

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/27(金) 23:44:22

>>963
姜維スレでは次スレは蜀将討議スレッド13だったはず
できれば蜀スレに投下していただけないだろうか？

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/27(金) 23:49:16

>>964
いや、あのスレは変な姜維アンチが涌いたりするから、このスレでいいと思う。

>>963
あまりに突飛な自論が目に付くような内容で無い限り、ここの投下でかまわんと思う。
ただしけっこう長そうなんで推敲してね。

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/27(金) 23:53:08

>>964
分量が多いから、できれば姜維単独スレが望ましいと思ってるんだよね。
蜀将スレで姜維の北伐を延々解説するのも少し気がひける。
記述4割、推測・妄想6割といった内容だし。

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/27(金) 23:59:09

>>965
そうではなく、ここは無双を含むスレじゃないのか？
蜀考察スレは本スレが望ましいと思う

>>966
では単独スレでいきますか

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/27(金) 23:59:58

>>965
そこまで突飛かどうかは判断つかないが、自論満載なのは間違いないからなあ。
本当に話題が無い時に、って事にするよ。

そろそろ残り30レスを切りそうだし、>>961のでスレ立て挑戦してみるよ。

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/28(土) 00:00:09

>>966
できれば姜維単独スレへの投下をお願いしたい。
正直な話、姜維ファンの視点からの論考を延々と投下されるのは
魏オタの自分にとっては苦痛だ。
「三国志後期の主役は姜維」という見方を比較的中立なこのスレにまで
持ち込んで欲しくない。

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/28(土) 00:09:32

多分無理とは思っていたが、スレ立ては失敗した。誰か別の人頼む

>>969
了解。いつか姜維スレが立った時、そこに投下する事にするよ。

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/28(土) 00:17:20

>>970
こちらの我儘な言い分を聞き入れてくれてありがとう。
スレの流れを見ていると姜維ファンの方が多そうだから
反発されるかと覚悟してたんだけどね。
代わりにスレ立て挑戦してくるよ。

972 ：971：2006/01/28(土) 00:23:48

【黄昏】三国無双―後期伝―キボンヌ参【黎明】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1138375230/

次スレ立てますた。
テンプレにはとりあえず>>952の年表だけ張っておいたので
追加があれば各自よろ。

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/28(土) 00:26:48

>>971
いや、寧ろ我儘はこっちの方だからね。それぐらいは当然だと思う。
俺は姜維オタだから、ネタ投下となると姜維のものになりがちだけど、
本来このスレは姜維の話で埋まるべきスレではないから。

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/28(土) 17:24:53

ちとずれてるので見にくいかもしれないが、各地での武力衝突
やはり雍州方面が多いね。揚州・荊州は戦役としてはダブってたりするし

・雍州方面　　　　　　　　　　　　　　　　　　・荊州方面　　　　　　　　　　　　　　・揚州方面
　240年　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　250年　　　　　　　　　　　　　　　　　241年
　雍州威力偵察　　　　　　　　　　　　　　　　南郡侵攻　　　　　　　　　　　　　　　芍陂の戦い
　244年　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　252年　　　　　　　　　　　　　　　　　252年
　興勢の役　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東興の役　　　　　　　　　　　　　　　東興の役
　247年－257,262年　　　　　　　　　　　　　268年　　　　　　　　　　　　　　　　　　253年
　姜維の出兵（大小併せ10回）　　　　　　　呉の侵攻（施績、丁奉他）　　　　　　合肥新城包囲戦
　263年　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　272年　　　　　　　　　　　　　　　　　　255年
　蜀攻略　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西陵戦役　　　　　　　　　　　　　　　毋丘倹の乱
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　27X年　　　　　　　　　　　　　　　　　　孫峻の出兵
　計13回　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　陳尚、潘景の侵攻　　　　　　　　　　257年
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西陵の戦闘(対張政)　　　　　　　　諸葛誕の乱
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　279年　　　　　　　　　　　　　　　　　　268年
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　呉平定　　　　　　　　　　　　　　　　呉の侵攻
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　279年
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　計7回　　　　　　　　　　　　　　　　　呉平定

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　計8回

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/28(土) 20:08:26

次スレも立ち、このスレも1000に近付いたところだが、少し話題を。
今回は少し趣向を変えて、毌丘倹の乱について

毌丘倹は寿春で反乱を起こすと、北西、項の地まで進出しそこを固めた。
これに対し魏軍は、各地の軍勢を求心的に機動させ、戦略的包囲の態勢をしこうとした。
本来ならば毌丘倹はここで、敵の包囲環が圧縮され、完全な包囲態勢が敷かれる前に、
内線作戦によって包囲部隊の各個撃破を試みるべきであった。
恐らく、これが姜維であればそうしただろう。

だが毌丘倹のやった事はただ項を固めるのみで、行おうとした事と言えば、
南頓の物資を奪おうとした事くらいしかなかった。
その間に包囲環はどんどん圧縮され、結局、大した抵抗も見せる事が出来ないまま敗北する事となった。

毌丘倹は愚将でも無ければ凡将でもない。
それなのにこの体たらくは何故か？と考えたが、何の事は無い。
原因は、王基の言葉に集約される。
項に達した時点で、毌丘倹は淮南の民心はおろか、麾下の将兵の統率すらおぼつかなかった。
つまるところ、反乱のタイミングが早すぎただけ。もっと部下の心を掌握してから起こすべきであった。

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 12:12:18

毋丘倹・諸葛誕・呉・蜀・燕・羌・・・。
晋と敵対する側が全部バラバラな行動をとってるんだよね。
そして、各個撃破されてる。
せめて、毋丘倹・諸葛誕・呉がしっかり連携していれば
あるいは・・・・・。

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 13:03:22

国家間の連携というのは、あまり上手くいかないものだからね。

諸葛誕の場合は焦りすぎた感がある。
兵力の増強や城の建築を要求したりと、少々露骨過ぎた。
反乱直後に呉や蜀も行動を起こしたが、呉は行動が緩慢、
蜀は比較的迅速であったが、鄧艾の働きで封じ込まれてしまった。

この時の諸葛誕も、前回の毋丘倹同様、戦いの主導権を握ろうとはしなかった。
文欽らが到着した当初、魏側は前衛の王基がようやく包囲を開始したところであったのに、
文欽らはこれを攻撃しようとせず、諸葛誕も撃って出ようとしなかった。
結局大軍の集結をさせてしまい、堅固な包囲をしかれてしまったのは残念だ。

毋丘倹の場合、文欽の手紙にあるように郭淮が何らかの行動を起こせていたら面白かったかもしれない。

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 20:05:23

諸葛誕は毋丘倹からの誘いも断ってるし、単にビビって反乱しただけなのかな？

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 22:24:30

反乱の事だけでは、毋丘倹の能力がいまいち計り難いので、
高句驪遠征についてちょっと考えてみたが、やっぱり分からないね。

彼は鴨緑江のほとりで位宮を打ち破ると、そのまま鴨緑江を遡るようにして追撃。
丸都山麓にある高句驪の都を陥れたが、位宮が逃げ、(恐らく)冬となり、
これ以上の作戦継続に利益が無いと判断して軍を引き揚げ帰還。作戦を翌年に持ち越した。

翌年、位宮が沃沮にいるという情報を掴むと、高句驪を越え更に東に兵を進め、
沃沮の邑落を落とす一方位宮を探し、これを発見すると王頎に部隊を預けてこれを追わせ、自身は沃沮攻略を続行した。

こんな感じか。人並み以上である事は分かるが、はっきり断じる事が出来るほどの記述じゃないな。
毋丘倹ファンが彼をどう評価しているのか気になるところだ。

この高句驪遠征、両軍の面子は少ないものの、ステージ案はなんとか作れそうだな。

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 23:41:17

やっぱり過疎ってしまうな、このスレはorz
何か盛り上がる話題は無いのだろうか？