楚漢について語るスレ

あったっていいじゃないか。
三国史オタが楚漢戦争について語ろう。

俺も好きだけど板違い

とうとう立ったか。ガンガレ。

誰か、楚漢戦争を経過して、その前後で士大夫階級にどんな変化が起きたのか解説してください。

史記は読んだな。

劉備は劉邦とはまったく似てない。
孫策も項羽になぞられて小覇王とか言われてたが似てない。ｌ

項羽はどちらかと言えば袁紹に似てないか？

劉備と劉邦は似てると思うぞ

このころは統一しても臣下を王にして領地与えてたんだっけ。
すけ゜ー意味ないような。

誘導

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項羽と劉邦について
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悪法もまた法なり

魯侯奚ｹﾝを語れ
あと共尉とか

>>9
ここは三国史オタが語る楚漢だろ。
曹操、劉備の先祖とかについて語れって意味では。

曹操も劉備も、先祖は名もなき下賤の者

ｶﾝｼﾝとかﾁｮｳﾘｮｳとかｼｮｳｶとか、三国志読んだりしてて普通に出てくるよね
みんな、そういうの全部わかってるの？

無双スレ同様削除依頼だしとこうっと

始皇帝の稜墓ってまだ掘ってないらしいじゃん？
テレビでやってた。兵馬俑は実は墓の周りから出土したものって言ってた。
んで地上から探知機で地中に建造物があることはすでにわかっているらしい。
早く掘ればいいのに・・・。
早く水銀の川みせれや！

始皇帝の稜墓て項羽が掘ったんじゃなかったけ？記憶違いか。

兵馬俑はね、発見当時は極彩色だったんだが一気に酸化してしまい、あのようになったから
�ｹ小平？か誰かが、酸化させずに掘り出せる技術が出来るまで、置いとこうとなりましたとさ

この話だけ、支那人の割に関心させられた

http://yy12.kakiko.com/test/read.cgi/warhis2/1092836408/l50

>18
笑い殺す気か！

一、三国志・戦国時代でない歴史関係のスレ立ては禁止也。

高祖は偉い人

　

>>20
無双ネタよりは、まだ良いだろ。

韓信が独立。
最初の三国志時代始まる。

ﾎｳ越がいるから４国だぞ

韓信が斉に封じられたのが前203年
彭越が梁王になるのは前202年だから、四国にはならん。

劉邦が戦下手なわけがないと思うけどなぁ。
項羽を何回も敗走させてるんだし、相手が項羽だから弱く見えるんであって袁紹とかよりゃ確実に戦うまかったと思うぜ？

一、三国志・戦国時代でない歴史関係のスレ立ては禁止也。

劉邦個人は無能でもいいんだが、判断力だけは評価しないとね。

良スレage

項羽って呂布よりつおいの？

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>>32
しつけーんだよ！夢想中だろてめえ！三国も戦国も春秋戦国も源平合戦もなにも
しらねー夢想中がくだらねえ誘導してんじゃねえ！タマキンやろう！

一、三国志・戦国時代の研究・娯楽等及びそれらに類し、関連する全ての事象を扱う板也。
三国志の研究には欠かせないと思うのだが・・・

>>34
そのとおりだ。後漢末期だろ？前漢が滅んでも、漢は漢。

冠を被った猿

項羽は猿というより鬼

>>34
一、「三国志・戦国時代でない歴史関係のスレ立て」は禁止也。

>>38
他ｽﾚより自治ｽﾚを整理されたし

物語についてのｽﾚだから問題なし
あと39に同意

問題ないなら削除依頼出しても消されないね

平民の酔っ払いセクハラおやじが統一皇帝になり、300年続く王朝をつくるなんて
凄い勝ち組みじゃないか。

その割には誰もいないってどういうことよ？
保守

劉邦は４０代からのスタートだからなぁ・・・。
完全に負け組と他人も自分でも認識してたろうに。

一発逆転だな。ホント。

板違い

光栄三国志風に能力値をつけよう。

季布　88　87　74　55　78

いや、よく知らないんだけどねｗ

夏侯嬰　73　77　86　91　82　

かなりテキトー。

>>47
へぇ！夏侯嬰って廖化みたいな能力のやつだと思ってたよ(´・ω・)

三国志人物と比較できるように
対で書くのもｵﾓﾛｲかもな

誘導

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項羽と劉邦について
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保守

誘導で　h　抜きは初めて見たな。
　 　 　 　戦　統　政　謀　魅
季布　　 88　87　74　55　78
夏侯嬰　73　77　86　91　82

現在まとめ。　

よし

鐘離眛　85　81　76　78　80

>>53
これおやじ

劉邦　戦60　統70　政80　謀90　魅100

　　　　統率武力知力政治魅力
季布　 88　87　74　55　78
夏侯嬰73　77　86　91　82
鐘離眛85　81　76　78　80

英布　92　98　61　50　67
項籍　99 100　45　16　94
章邯　96　89　82　62　81

漢最強の将は潅嬰

周吉・周利ﾏﾀﾞｰ？

マダ−って・・頂くものはいただくよなぁ・・・可児坊・・・

　 　　　 　 _,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
　　　　　,r'"　　　　　　　　　　　`ヽ.
　__,,::r'7" ::.　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿
　ﾞl　　|　　::　　　　　　　　　　　　　　ﾞ）　7
　 |　ヽ`l　::　　　　　　　　　　　　　 ／ノ ）
　.| ヾミ,l _＿＿＿_　　 　＿＿_＿　ﾋ-彡|
　 〉"l,_l "━━━;::) 　 f';;_━━━　ﾞﾚr-{　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ヽ"::::''　　　　.::;i,　 i　　　　　　　r';'　} 　　|　久々にこれおやじ
　. ﾞN l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ　　 |　項劉スレが沢山立ってた
　.　|_i"ヽ;:..　______ﾞ'''=-='''´____　　／i　l"　　＜　のが昔の三戦板なんだよな 今の新参は
　　　.|　::ﾞl　┃~＝==' '==＝''┃ .,il" .|'".　　　 |　英布がドキュソで裏切り者ということを知らないから困る
　 　 .{　 ::|　┃　`::=====:"　┃.il 　 |　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /ﾄ､　:|.　ﾞl;:　　　　　　　 ,i'　,l'　ノﾄ､
　／ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'" :|　＼
'"　　 |　　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,|　　 ＼_

　　　　統率武力知力政治魅力
季布　 88　87　74　55　78
夏侯嬰73　77　86　91　82
鐘離眛85　81　76　78　80
陳平　 81 38 96 91 53
曹参　 87 76 88 98 90

英布　92　98　61　50　67
項籍　99 100　45　16　94
章邯　96　89　82　62　81

劉邦は馬鹿すぎて天下を取ったんだよな〜！竜馬、毛沢東、ケネディー、新庄・・こんな類かな？
項羽は潔癖すぎてこけたんかな〜？義経、ナポレオン、西郷隆盛、ミルコクロコップ・・こんな感じかな？

馬鹿すぎて天下の座から転げ落ちたのが項羽。

項羽は秦の兵１０万を生き埋めにしたのが、全ての失敗。
あれがなければ天下を取ってた

楚に錦を飾ったのがそもそもの間違い

　　　　統率武力知力政治魅力
項籍 　99 100　45　16　94
季布　 88　87　74　55　78
鐘離眛85　81　76　78　80
章邯　 96　89　82　62　81

劉邦 　50　50　50　50 100
張良 　93　43 100　80　86
英布　 92　98　61　50　67
陳平　 81　38　96　91　53
曹参　 87　76　88　98　90
夏侯嬰73　77　86　91　82
廬綰 　51　42　54　74　68

曹参って統率・武力そんなに高いの？

韓信　100　72　93　64　71

>>67
武力は高いんじゃないの
結構負傷するくらいの活躍してたみたいだし

インフレが気になる。
この傾向はパラ評価で避けて通れないのかなあ。

>>70
同意。

桓楚　71　80　56　42　70

于英　68　79　52　43　66

項梁　72　56　81　76　84

連投スマソ。

蕭何　32　21　86　99　82

樊ｶｲ　82　99　43　30　72
彭越　94　90　69　57　69

有名どころはあと誰がいたっけ・・・。
コーエーの項劉戦記が懐かしいな、つまんなかったけど。

呂雉　29　10　23　95　4

王陵、ﾎｳ越、ﾛﾜﾝ、魏王豹、司馬欣とか

贏政　71　54　83　99　80
李斯　26　21　77　96　63
李由　67　81　52　27　59
趙高　13　 8　81　92　 3
章邯　95　89　87　56　88
司馬欣80　86　68　39　51
董翳　79　83　56　42　56

項籍の武力が100なのはいい。

次点の樊 ﾛ會 が99だとインフレになるから88くらいにしてみないか。

ここまで范増がいないな。
補給能力を増やして蕭何が100。政治能力は下げよう。
知力100は張良、95で范増、93の陳平。
統率100は韓信、項羽95、英布88くらいかな。

なんにせよもう少しシビアにしようよ。

統率100　韓信
武力100　項籍
知力100　張良
政治100　蕭何
魅力100　劉邦

歴ゲー板でやれやヴォケ

陳平は笵増より知力高いのでは？

年齢経験込みってことと、
献策が聞き入れられるかどうかは知力に関係なさそうだから。

50 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2005/05/22(日) 16:05:53
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項羽と劉邦について
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笵増と田豊がかぶる

辛奇の武力でせいぜい８０越えくらいかな

項梁　89　81　63　51　80

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項羽と劉邦について
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義理88 くらいで桓楚。
義理ゼロはもちろん趙高で松永キャラになるかな。

項梁が生きてたら楚の天下だったかな？

たぶん、一瞬は。

二世皇帝が劉禅クラスの能力値になりそうだ

>>83
説明�d

ｿﾞｳﾄとか劉澤とか蟲達とかの能力が気になる

しつこい誘導はコピベ荒らしと変わらんから通報したれ

てか、世界史に三戦の厨房どもの誘導させるな

>>95
削除依頼は出している
まだ何の反応も無いが


次の削除人のレスで無視されたらもう誘導せんよ

>>92
呂后のせいじゃないか。
実の兄を救ったり結構いい奴。

>>98
いや、二世皇帝だから、始皇帝の次ってことね

三国志を語る上で、漢の歴史は無視できないから、板違いなんて事無いだろ。

と馬鹿が言っても、以前削除された前例あるから削除されるがな(ﾌﾟｹﾞﾗ

無視できないどころか、三国志は漢時代の話が大半を占めていると言っても過言ではない
漢の話が板違いなら、曹操や孫堅や董卓などのｽﾚも全て板違いだ

と馬鹿が言っても、以前削除された前例あるから削除されるがな(ﾌﾟｹﾞﾗ

ｺﾋﾟﾍﾟ荒らし登場の巻

>>100
三国志・戦国時代でない歴史関係のスレ立ては禁止也
とローカルルールにあるんだ。
これをそのまま適用したらこのスレは板違いになる

後漢末期と漢楚を混同する低脳に何言っても無駄

後漢末期からみた漢楚を語ればいいじゃない

削除対象ならそれでいいだろうに。
使える間は有意義に使えばいい。
つまらん議論の場は自治のはずなんだが。

俺は自治スレがごちゃごちゃしてた時に
時代違いスレを必死に擁護してたんだよ。
結局排除されたけどさ。

そんな俺からするとこんなスレ立てはとても信じられない。
あのとき排除されたのはなんだったんだ、と。

無双スレの排除にうるさかった連中はどこにいったのか？と思うぐらいだな
これでは無双厨と何も変わらんではないか

三国志演義の「登場人物」が語れない板になってるとは片腹痛い。

韓王信の統率は評価すべき。

どうでもいいが周勃の能力値ｷﾎﾞﾝﾇ

周勃　79 70 68 72 80

…このあたり難しいな…

自治厨の見苦しさも極まってるな

そのくせ無双スレには寛容だったりするから呆れるわけで

まぁ、ﾌﾟｹﾞﾗ、なんぞと言ってる時点で程度は知れてるわけだが

陳ｷの能力ﾏﾀﾞｰ？

別にこのスレが残るは構わないんだけどさ、前に戻るだけだから
まるで「このスレは正当」みたいなツラはすんなよ

胡亥どうしたもんでしょ。

周勃は「勃」の字が魅力的だ・・・。
周勃　80 69 69 69 80

曹無傷ﾏﾀﾞｰ？

いや、あれだけ息巻いたんなら下らん格付けなんかしてんなよ

殷通ﾏﾀﾞｰ？

胡亥　36　28　46　59　19

>>122
乙。
胡亥をもとに殷通。

殷通　23　22　61　47　18

>>122
なにを根拠にしたのかわからないけど、趙高の傀儡同然の胡亥に
そこまで知力・政治力を与えるのは無理がある気が。

根拠とか難しいからねえ。
最高の100が>>80で示してもらえたんで、ダメキャラの胡亥が決まれば
他の人物も決めやすくなるというもんですようんうん。

馮去疾ﾏﾀﾞｰ？

馮去疾なあ。
政治だけの人を政治で評価できない場合どうすればいいんだろ。

隠れた名将柴武ﾏﾀﾞｰ？

たまには自分で評価しなさい。

隠れた名将陳武ﾏﾀﾞｰ？

文帝の時に処刑された周殷ﾏﾀﾞｰ？

無双無双無双無双無双無双無双無双無双無双無双無双

スレタイが禁煙に見えた

ぷらっと
88 78 90 74 83

竜且　75　78　65　40　38

劉邦 　90　78　46　59 100

>>135
竜且乙。仮にゲームなら楚の最強配下として武力を上げたいところではあるね。
双璧は季布。そのあとに「これおやじ」。
項羽＞竜且＞季布＞鐘離昧＞80　てな感じでどう？

>>136
劉邦乙。統率90という評価に賛否が分かれそう。
統率/武力/知力/政治/魅力だとして、武力78は白蛇斬り評価だろうか・・・

>>135
竜且は項羽麾下でも屈指の将軍。
独立した救援軍を預けられて斉へ派遣されたことなどをみても、楚でも
指折りの将とみていいはず。
統率80強、武力85強、魅力60程度でもいいのでは？

項羽＞＞＞英布＞鐘離昧＞竜且＞季布＞80

素人考えだとこうです。ちがうのか？

季布は項劉記で、若ノ花みたいな顔で「城を落とせば、食い放題だぞー！」みたいな台詞をニヤけていっていたイメージが強いため低評価。　

項羽の留守を守った周殷が随一の将だよ

季布は政治を評価しよう。

楚を後方撹乱した劉賈はもっと評価されていい

終盤、彭城を守った将軍がキフ？

ロワンさんも忘れないでね

劉邦は元やくざで人を魅了する力があって、戦は下手でも、謀略に長けていたらしいです。
劉備は元やくざで人を魅了する力はあるけど、戦は上手いが、謀略に長けていない時点で少し劉邦とは違うタイプだと思われます。

劉邦は戦上手いよ。
特に粘り強さとここ一番での決断の早さと正しさでは誰にも負けないね

劉邦の魅力ってのは、
こいつについてりゃちゃんと生活や恩賞を保障してくれる
って安心感のことだろう
これは若い時に張耳に飯おごってたエピソードからわかるように、年季入ったものだ

劉備は戦上手ってイメージないなぁ

>>124
魅力以外はマイナス２０ずつくらいしてもいいかなと思ってる

香乱記から入った人間としては、韓信と項籍の統率100と武力100に
納得が行かない…。

　　　戦　統　政　謀　魅　
韓信　55　86　20　92　15
項籍　91　77　43　10　79
田横　97　96　79　 8 99

くらいのイメージかな。ちょっと信者補正入り気味だが（微苦笑

どこが三国志に繋がるスレなんだ？
歴ゲー板向けじゃねーか

>>149
いくらなんでも偏りすぎ〜
当時最強な騎兵を操った潅嬰が武勇最高

>>149
韓信が低すぎるような・・・
なんで統率が低いのか説明してくれ
後、項羽の武力も
田横ってそんな凄いのか？

劉邦の知力は高いでしょ。献策の正否を見定める知恵がなく、人物評価も出来ないという、魅力だけの
人物ではない。

韓信の功績は彼一人のものではない。趙〜斉の征服において韓信を
支えたのは曹参と灌嬰であり、彼らの協力なしに短期間で大功を立て
られたかは疑わしい。斉の制圧における両者の活躍ぶりを見れば、
決して韓信一人が突出しているのではないことがわかる（参照：史記列伝）。
三秦を漢の軍門に降らしめたときも、多くの有能な将帥が参加していた。
垓下の戦いとて、韓信の下には多くの有能な指揮官がいたのだ。
彼らの活躍を過小評価するのはいかがなものだろうか？

戦術家としても、趙の征服戦で李左車に弱点を看破されている点を考慮
するなら、韓信に高い評価を与えるのは禁物だろう。

むしろ韓信は、下劣な詐略を得意とする謀略家として評価されるべきで
あろう。代表的な例が、斉を騙し討ちにしたことである。
若い頃は働きもせずに遊食に甘んじただけあって、その功績を独占しようと
する貪婪な行為は、恥を知る者のやり口とは思えない。
後年韓信は粛清されるが、それはこの狡猾な違法行為が遠因だったのでは
あるまいか。上司の気持ちになって考えてみてほしい。
「こいつは何をするかわからん奴だ。うっかりするとこっちの首を取られる」
そう思うのではないか？

結論から言えば、韓信は過大評価されすぎである。
よって、統率100には当たらない。

韓信に大軍統御で勝る者がいるかどうかで決まるかな

100万の軍勢率いた周勃は？

>>156
成長段階ってことで。

>>154
確かに韓信一人ではないが、曹参灌嬰は背水の陣を疑問に思った将の一人。
寡兵で大軍を破る韓信の用兵は統率100に値すると思われ。
あと、天下をとった君主の疑心暗鬼は中国歴史のお家芸。斉侵攻が原因というより
むしろ、斉王になることを劉邦に要求した方が原因に近いと思われ。

>>154
韓信の立場で考えると「斉を攻略せよ」との命令を受けているのだから「斉攻略中止｣
の命令が来ない以上、勝手に攻撃中止したら任務放棄に問われるんでないかい？
寧ろ韓信が斉に進撃しているのに酈食其に降伏説得させた漢王の命令の混乱・矛盾を
責めるべきではないかと。

統率100はボクトツでいいんじゃない？
異民族の王が100ってのもアレだが。

>>160
限りなく100に近いかも…

出て来い!!>>154!!

　　　統率武力知力政治魅力
項籍 　99 100　45　16　94
季布　 88　87　74　55　78
鐘離眛85　81　76　78　80
章邯　 96　89　82　62　81
劉邦 　90　78　46　59 100
張良 　93　43 100　80　86
蕭何 　32　21　86　100　82
韓信　100　72　93　64　71
英布　 92　98　61　50　67
陳平　 81　38　96　91　53
曹参　 87　76　88　98　90
夏侯嬰73　77　86　91　82
廬綰 　51　42　54　74　68
桓楚　 71　80　56　42　70
于英　 68　79　52　43　66
樊ｶｲ　82　99　43　30　72
彭越　 94　90　69　57　69
呂雉　 29　10　23　95　4
贏政　 71　54　83　99　80
李斯　 26　21　77　96　63
李由　 67　81　52　27　59
趙高　 13　 8　81　92　 3
章邯　 95　89　87　56　88
司馬欣80　86　68　39　51
董翳　 79　83　56　42　56
項梁　 89　81　63　51　80
胡亥　 36　28　46　59　19
殷通　 23　22　61　47　18
竜且　 75　78　65　40　38

横山の項劉だけで決めてどうなるんだか……

楚漢について語るなら、
横山、司馬、史記、歴史群像あたりはデフォだろう。

まとめ乙。
三秦王は龍且あたりから見て高すぎるかな。
まだ韓王信や扶蘇子嬰、王族関連が出てなかったね。

劉姓の人間を挙げたら限が無いと思うが。

劉肥　53　57　70　75　73
劉盈　52　41　68　72　78

スマン、王族→旧王族ってことで…

　　　統率武力知力政治魅力
項籍 　99 100　45　16　94
季布　 88　87　74　55　78
鐘離眛85　81　76　78　80
章邯　 96　89　82　62　81
劉邦 　90　78　46　59 100
張良 　93　43 100　80　86
蕭何 　32　21　86　100　82
韓信　100　72　93　64　71
英布　 92　98　61　50　67
陳平　 81　38　96　91　53
曹参　 87　76　88　98　90
夏侯嬰73　77　86　91　82
廬綰 　51　42　54　74　68
桓楚　 71　80　56　42　70
于英　 68　79　52　43　66
樊ｶｲ　82　99　43　30　72
彭越　 94　90　69　57　69
呂雉　 29　10　23　95　4
贏政　 71　54　83　99　80
李斯　 26　21　77　96　63
李由　 67　81　52　27　59
趙高　 13　 8　81　92　 3
章邯　 95　89　87　56　88
司馬欣80　86　68　39　51
董翳　 79　83　56　42　56
項梁　 89　81　63　51　80
胡亥　 36　28　46　59　19
殷通　 23　22　61　47　18
竜且　 82　85　65　40　68

　　　統率武力知力政治魅力
項籍 　99 100　45　36　94
季布　 88　87　74　55　78
鐘離昩85　81　76　78　80
章邯　 96　89　82　62　78
劉邦 　90　78　46　59 100
張良 　93　43 100　80　89
蕭何 　32　21　86　100　87
韓信　100　72　93　64　68
黥布　 92　98　61　50　57
陳平　 81　38　96　91　73
曹参　 87　76　88　98　90
夏侯嬰73　77　86　91　82
廬綰 　51　42　54　74　68
灌嬰　 71　80　56　42　70
柴武　 68　79　52　43　66
樊噲　82　99　43　30　72
彭越　 94　90　69　57　69
曹咎　 49　61　39　45　54
龍且　75　95　66　33　67
桓楚　 95　89　87　56　88
司馬欣80　86　68　39　51
董翳　 79　83　56　42　56
項梁　 89　81　63　51　80
胡亥　 36　28　46　59　19
張耳　 63　42　61　67　88
陳余　77　57　70　73　63
紀信　59　61　65　49　70
周苛　80　71　82　58　89
縦公　55　57　60　53　76

周殷や曹咎や柴武や潅嬰や共敖や随何や召平は？

おっともう入ってるのもあった

呂雉　 29　10　23　95　4

参政させるんだ。面白い。

劉賈は？劉敬は？章平は？

婁敬　67　48　73　66　80

どうよ。

ありがたい。
劉賈とか共敖よろ

>>171
おそろしくてきとうで驚き

共敖ねえ、王だったかな。
事跡少ないから統率73くらいでどうでしょ。

劉賈も王ですぜ！
世家に立てられた奴で最も地味だけどよ

>>149
香乱記って宮城谷の小説の中ではずば抜けて評価が低いやつだろ

少し見たけど物凄い贔屓の引き倒しだった気がした

アレを読むと田横が嫌いになるよなｗ

>>171
張良、陳平なんで統率がそんな高いの？

鍾離味の武力は90台で竜且がそれを
ちょっぴり上回るぐらいな感じが
いいんでないか？

鍾離味が季布より下っていうのは…

司馬の小説はやる気がないのかというほど
簡潔だった

>>185
海音寺の小説はさらに簡潔だったな。
司馬より詳しい小説を教えてくれ。

あの張良には笑った
とても40過ぎのオヤジには思えん

>>186
司馬以上詳しい小説はないと思う
PHPで蕭何なんかが主人公なのは沢山あるけど

小説ではないけど、中央公論からでてる
佐竹靖彦「劉邦」2800円
内容はともかく、参考資料がいいのでおすすめ

小説でばかりもとめないで、せめて『史記』くらいは読んでもいいと思うんだが。

史記はデフォ、誰でも読んでる。

そのわりには信じられない能力値の輩が随分といるように思える。
挙がってて当然のはずの人物がけっこう欠けてるし。

まさか横山の『史記』だとはいわないよな……

会注考証なくしちまったよ

岩波の史記列伝は全部読んだけど、ちくまのは読んでねえな。ダメか？

筑摩のは訳が
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/221-229

この流れなら横山だけでも十分だろ
いちいちヲタ知識を押しつけてくるな

楚漢について語るなら、
横山、司馬、史記、歴史群像あたりはデフォだろう。

気軽に入れりゃどんなんでもいいんじゃないの。張良がビーム撃つような話題じゃないし。
歴史群像にはやや異議ありだけどね。

>>196
漢書もいれてくれ。

>>195がいちばん恥ずかしいってのは確かみたいですね

よくない流れだなあ。
知識ある人は文句じゃなく話題振ってくれ。

知識のあるひとは>>171の表を元に能力を考えてください（´・ω・）

読み返したらある固定が潜んでる悪寒。

そういえば昨日、韓信の評価がまとまってなかったね。

ある固定ってﾀﾞﾚｰ？

韓信は弱卒率いてあの結果出しているんだよ
間違いなく最強の指揮官だろう

統率100に異論はないわけね。

100以外を推す奴はちゃんと理由を示してくれ

だから潅嬰が最強の将だと言ったろ

88 92 60 75 60

くらいは

張良の乱舞は金槌乱射

蒙恬、蒙毅兄弟は？

乱舞って単語見た瞬間気分悪くなったよ…

寝不足だろ

>>207
楚漢無双とかヤメレ！！
無双厨が！！

まあ、どうしてもというなら項羽は槍を一振りしたら、遠くの山がズレるぐらいのサイヤ人なみの設定で頼む。

どっちもどっち

一番面白いのは、漫画だけど横山光輝だよね
これ以外分からないな

統率100は冒頓単于だろ。
韓信が生きていたとしても、果たして勝てたかどうか。

冒頓　100 87 81 74 95

くらいだと思うんだが、どうだろ。

では韓信は99で

冒頓単于は、そもそも楚漢の将じゃないだろ。

つうかそもそも能力値を設定するスレじゃないし
楚漢時代を考察するうえで匈奴は欠かせないし

楚漢だけでなく中国史通して欠かせないだろ。

匈奴はローマ軍を破ったんだから。

漢は匈奴を破った
漢＞匈奴＞ローマ

そもそも匈奴ってどういう部族なんだろ
フンヌだからフン族でいいのかな

匈奴は時代によって弱かったり強かったりするから他国との比較は難しいな。
冒頓単于の時代が全盛期。漢も和睦する他なかった。

保守

さてここいらで
劉邦を高祖と呼んでいいのか？
について議論するか

退屈ならどーぞ

輔漢の政府
http://jbbs.livedoor.jp/study/6134/

今、一番熱い場所

　　　　　　　　　　　_,l　　 :.. ::.::::.　:::::::::..　::..　:::::爿　 　　　　= 　　　　=
　　　　　　　　　　弋ｌi 　 ::ﾄ〃1::::..:::::::::ﾄ､:::::::.:::::::i　 　 　 　ﾆ=　蕎 そ　-=
　　　　　　　　　　 　|ｉ　 :::|_＿ l::ﾄ:::::::|i:l_,.ゝ:::::::::::l　　　　 　ﾆ=　協 れ　=ﾆ
　　　　　　　　　　 　jl　.::::l ＿_`i} V::j斗ぅﾃiﾄi::::::| ＿　　　　=-　な. で　-=
　　、､ l | /,　,　　 　ｌl　::::Ｔてテ|　 |/　ヾ'シl ﾄ:ｌ} |　 ヽ　　　 ﾆ　.ら. も　ﾆ
　.ヽ　　　　　´´,　 　|l　::::ﾑ ｀='　　　　　　 .ﾉ　ヽヽ 　｝　　　´r　：　　 ヽ｀
.ヽ　し き 蕎　ﾆ　 　|l　:::::｀ヽ、　　-‐　　ノ| |.|:::::| |　　|　　 　　´/小ヽ｀
=　 て っ 協　 =ﾆ 　|ﾄ ::::／:::::丶､.__,. ィ 　:| |.|:::::| |　 /
ﾆ 　く. と な　　-= 　Nlｗ:::::　ヽ､.＿､　　＿,ﾉ/.:::::| | /|　
= 　れ.何 ら　　-= ヽl ヽ､:::::::::＼､＿＿／::漢:::.:| |' :|
ﾆ　 る と　　　=ﾆ　　　| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.王.::::Y′ﾄ､
/,　 ：　か　　 ヽ､ 　　 | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　 'ﾞ, .＼

>>224
じゃ酵素に変えよう。

age

項羽が書いた兵法書があったらしい
読んでみたいものだ

およそ捕虜の処断なるものは万事坑にすれば良いのである。

およそ兵千人ならば、もって将一人で当たるべし

読み方間違うととんでもない台詞だな。

およそ補給、兵站は気にするべからず。
撃破、これ有るのみ。

論功は慎重に行うべし。
特に武功ありし者は手厚く報いるべし。

ちんぺい　←まぬけな響き萌え

斉の田氏って結局何がしたかったの？

香乱記wでも読んだら？

あげ

ホスト規制でスレ立て出来ないので、誰か変わりに立ててくれませんか？

スレタイ：
項羽VS後漢末勢力

前２０７年　彭城を北上し鉅鹿に向かう途中安陽で停止した楚軍。
その最中、総大将宋義を殺害して
項羽自ら上将軍となり再び鉅鹿を目指そうとしていた。
楚軍を不思議な霧が覆った。
そして、霧が晴れるとそこはなんと１９０年の山陽であった。
奇しくも曹操の激により反董卓連合結成された時期であり、
董卓と領土を接していない諸侯は、当然そのような軍団の出現を予想だにしていなかった。
これにより項羽以下配下の将軍は斥候を出し、周囲の有識者から情報を収集
自分の置かれた状況、この時代の武具・防具・戦略等の情報を得る猶予が与えられた。
しかし、急激な変化により出発時２０万と号していた兵は
総計二万へと霧散した（このうち子飼いの精兵８千）
更に食料に関しても不安が残る状況となっている。
果たして彼らにこの時代を生き抜く事は出来るのだろうか？
はたまた、勢力を盛り返しこの時代でも覇者となり得たのだろうか？

項羽陣営武将
項羽（前２３２年〜前２０２年⇒当時２４歳）
范増（前２７７〜２０４年⇒６９歳）
項伯（３０代後半？）
英布（３０代？）
龍且（２０代？）
鍾離昧（３０代？）
周殷（前三世紀半頃〜前１６９年頃⇒２０代後半）
季布（同じく２０代後半）
季心（季布の弟。２０代）
丁公（季布の腹違いの弟。２０代）
共敖（３０代？）
項荘（１０代後半？）
曹咎（２０代？）
陳嬰（３０代後半？）

１９０年の勢力図
ttp://www.geocities.co.jp/Berkeley-Labo/3485/column/map190.htm
地名地図
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~drive/sozai_map/map_gun_color_ll.gif
項羽陣営人物索引
ttp://taka-mi.littlestar.jp/history/kouryu.html
ttp://kanso.cside.com/index.htm
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~china/human-sin.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A0%85%E7%BE%BD

いちいち立てる必要なし

>>241
親切が居られなくても、あんまり時間がかかるようでしたら他から自分で立てますので
結局は立てるのが早いか遅いかの違いになると思います

いいよいいよなんでもやってくれ

>>239　ｵﾚも規制でｽﾚ立てできなかった　他の人宜しく

自演？
それこそ世界史板でやってくれ。
楚漢関係乱立するな。
ここで我慢しろ。

>>245
世界史板でやったらああ、三戦厨が・・・となってグダグダ展開の悪寒。

きんぽう

うほう

移転自治スレで時代違い規制緩和の案が出てますよ
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1110625408/l50

劉邦大好き夏侯嬰の子孫が漢を滅ぼす。
なんという先祖不幸の曹操

曹丕

>>362

武将の能力議論でもするか

誰から行っとこうかね。

じゃあ、項羽の遺体を拾った呂馬童から。

渋っ！

三国志�]じゃどんな感じ？

むしろ共尉を

俺は韓信派

韓信謀反してたら天下統一してた。

侯公って考えてみれば不思議な名前だな

侯は姓としてあるやん。

いつ頃独立したら韓信は天下を狙えたの？

>>263
韓信配下の将には、曹参・灌嬰をはじめとして、
劉邦の古参の配下が大勢いたので、
独立するとなるとそいつらを始末しないといかん。
仮に劉邦から付けられた将軍を全員処分したとしても、
韓信の所領は斉一国のみ。
国力面で漢と楚に対抗できない。

>>264
韓信の所領は斉一国のみですが、周りの国々を降伏させていたのは韓信ですから、反乱後に味方につく国はあったと思いますよ。
そして、楚と同盟してれば漢と対抗できたのではないでしょうか？
まあ、かなりむずかしでしょうけど…

単于の領土って今見てみるとめちゃくちゃ広いんだよな

>>265
斉趙燕あたりが勢力下になるのでは？

>>267
趙王張耳、燕王臧荼はともに漢の藩国。
しかも、二人とももとは独立勢力の主。
わざわざ国力のある漢を離れ、国力の無い斉に付く理由が無い。
韓信に領土を取り戻してやった張耳も、
その恩義だけで韓信に付くとは思えない。

感心です

というか張耳は劉邦に恩義を感じてるはず。
劉邦もゴロツキ時代には魏の外黄の県令を勤めた張耳が食客を
養っていると聞き、一時期滞在したらしいからな。
いかにも信陵君マンセーの若き劉邦らしいエピソード。

じゃあ、韓信には天下統一することは不可能だったのかな？

奇跡が起これば可能

>>272
どのような？

そんなに無理かな。項羽の遠征中に楚領に侵攻し領地を拡げれば･･･無理か。

みんなで考えてくれよ。韓信元帥に天下を取らせようぜ。
いつ、劉邦から独立してればチャンスがあったのか？

張耳は項羽から旧趙の常山王に封じられた直後に、
仲違いしたかつての親友の陳余が斉の後ろ楯を得て、
南皮から挟撃された時に自分がかつて面倒をみた劉邦を頼った。
もちろん、劉邦も尊敬する張耳を喜んで迎えた。
項羽に代王に左遷させられた趙王歇を擁立した陳余は張耳の引き渡しを
すべく劉邦に恫喝した。だが劉邦は張耳に似た罪人を処刑し、その首級を陳余
に届けた。だから張耳が韓信につくはずがないし。陳余を討ったのも、
たまたま戦上手の韓信が傍らにいて、劉邦が張耳の名誉回復のためにやったこと。

それに張耳は、劉邦が天下統一した年に病没し嫡子の張敖が世襲した。
この張敖が劉邦の女婿で後に禍に巻き込まれるが、それは別のお話。

結論としては、張耳が韓信の謀反に呼応する理由はない。張敖はわからんが。

>>276
誰もが知ってる事を自慢したかっただけでつか？

>>277
ウルセー語ってから言え

本の”あとがき”

いや>>260から、韓信がもしも謀反を起こせば天下統一していたのか？
という流れになっていたから、飽くまでも現実的に補助しただけ。

動乱に乗じて短期間封じられただけの泡沫諸侯と組むより
旧王族を糾合した方が効果的だと思われ。

李左車が本当に李牧の孫だったら張耳や趙歇より人気ありそうだし
↑に趙を任せれば何とかなるさ

三国鼎立とかいってモタモタしてたら韓信の国は全盛時代の匈奴に圧迫されるんじゃまいか

北方民族はピンポンダッシュみたいなものなので打ち勝ってしまい歴史が変わりまくる可能性も。

ピンポンダッシュみたいなものっていう例えの意味がよくわからん

じゃあヒットアンドゴーで。

ヒットアンドアウェイのことか・・・？

君も憧れのメジャーリーガーに、のあれか？

冒頓単于も和睦を受け付けずにあのまま劉邦ぶっ殺してたら、項羽も劉邦も同じくらいの評価だっただろう。

単于に包囲され諸侯に援軍を呼ぶも幾たびも粛清してきたせいで誰も味方してくれず逆に諸侯にも包囲され何とか長安に逃げようとするも
すでにクーデターが起きてて受け入れてもらえず、張良の策で蜀に逃げようとするもののここにも魔の手が伸びていて逃げるも
行き場所がないと判断して体を隠して自殺、再び反乱の時代へ

粗チンについて語るスレ

あげ

項羽には俺でも勝てる。次スレ

ちんちん

私の関連スレ

【楚漢】項羽にはお前一人でも勝てる【永井帝国】

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1122784051/l50

韓信信者集まれ！！！

なして？

　　　　　 _,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
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　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'".　　　 |　 今の俺はﾌﾟﾛﾃﾞｭｰｻｰだから困る
　 　 .{　 ::|　､ ::　`::=====::"　,　il 　 |　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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　／ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'" :|　＼
'"　　 |　　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,|　　 ＼_

項籍　羽
劉邦　季　だろ？

なんで「項籍と劉邦」じゃないの？

項羽という呼び方の方が一般的だから

邦は「兄貴」とかそんなような感じので、正しい名前というような感じの意味じゃなかったような・・・・
だから、項籍も字の羽を使ったんじゃない？

邦＝兄貴
って司馬遼太郎の小説以外ではみたことがないんだが

>>300
項羽と劉邦が項籍と劉邦とならなかったのに
他に理由があるのなら教えてくれ

そもそも「姓＋字」と「姓＋名」を並べちゃいかん、なんて言ってるの
高島俊男ぐらいだろ。

あの意見もよく分からんよな
曹操・劉備ときてなんで一人だけ諸葛孔明なんだよ、っていう文句を言いたいんだろうけど
そう言ってる割には本の中で司馬徽のことを司馬徳操って書いてるし

項籍と項羽じゃ、項羽のほうがかっちょいいから。関羽みたいで。

なぜ項羽かって、司馬遷が本紀を書くうえで忌諱したかったからじゃないの？

それで後代の人間も項羽を通称と認識するようになったのかも。
それに司馬遼太郎の『項羽と劉邦』って、最初の表題は違うよね。
語呂も項籍よりいい気はするけど。

光栄の三国志シリーズの古武将ってあるよね？
その中の韓信の知力についてなんだけど・・・。
天下統一できなかった孔明が１００で統一した
韓信が９６前後ってどうなん？カイ通に惑わされた
りした等のマイナス要因？だったら孔明だって
姜維に策見破られたり北伐失敗してるよね。
孔明が１００なら韓信も１００だよね。

>>306
韓信と比較するのに姜維は演義で評価されても……

荊通「（　＾∀＾）ケラケラ」

そっか、姜維は関係ないか・・・でもホウ統や司馬イより下って・・・orz

謀反を企んで返り討ちにあったのがマイナス

韓信は「知力」があって「政治力」がなかったってことじゃない？

むしろカイ通の知力も評価を・・・

なんでみんな魯侯奚涓とかを語らないんだ？

>>313
誰それ？ああ、すまん私の漢楚知識は
司馬遼小説、本宮漫画、横光漫画の域をでないんで、あまりコアな人物はわかりませんWWWWWWWWWWWWWWWWW

>>313
語ろうにも俺は事績を全く知らないんだ。

ただ列侯に封ぜられた漢の功臣の中では、蕭何、曹参、張敖、周勃、樊ｶｲ、ﾚｷ商
に次ぐ七番目の序列であったことくらいしか知らない。

それにしても、夏侯嬰よりも上位で、灌嬰や傅�ｪ、ｷﾝ歙といった名将よりも上位に
位置し、王陵がやっとその次にくるのには最初は驚いた。

何をやった人なんだろう。

>>310
うむ、そこはマイナスかなって思ってた、おびき出されてやられてんだっけ？
ちょっと足りないよね。
>>311
いや、政治は７６前後という値が・・・。
>>313
オレも、横光しか読んでないんでわからんorz

奚涓は劉邦の覇業に殉じて死んだ男
魯侯（魯はもともと項羽の領地）は実際には母が受け継いだ。

あるいは劉邦を逃がすために戦死した樅公のことだろうか？

実際は何もわからないが、いろいろと想像したくなる人物だと思う。

死の山紀信もかなりイケてると思う。

世界ふしぎ発見！

これは嫁にするならどっち？てことか？

不思議発見キタ！

おや、漏れを含めて見てる香具師３人か

趙高＝宰相？
李斯ﾀｿ…。

実況板にいっぱいいるよ

>>324
肛門祭りになってたｗ

鴻門の会だなｗヴぃｐ並の反応ｗ

馬鹿の由来、これって俗説なんですが……

レプリカ欲すぃ。

劉邦はトウガイの逆をしたんか？

　　　　　♪楚♪
♪楚♪ (´･ω･`) ♪楚♪
　　　　　♪楚♪
↑なんかウケタコレｗ

ふと思ったんだが、空箱のAAて見ないね。

>>300
季=兄貴
田中芳樹はそう書いてたよ

>>250
曹操は夏侯嬰の子孫だという確証はないよ

>>332
どちらもおかしい

四男坊ではいかんのでせうか？

劉邦の墓より呂后の墓がでかいのにはウケタw

でも下手すりゃ一生ヒモになりそうな旦那を皇帝にするアゲm… いえ、それがしは何も…。

>>337
劉邦にはそっちの方が幸せだったのかもしれない