光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7

光栄三国志は演義を基準としており、演義で不遇だったもの、登場していない者に限っては正史準拠となる
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では〜など)　実績＞人物評
一旦、統率･武力･知力･政治･魅力が何を指すか。それぞれの最高点(基準)を整理しませんか？

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【過去スレ】
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ ?
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/

三国志10武将データ
　http://s3p.net/〜channel2/sansen/naduke/up-10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価
　http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>2-10あたりで基準案とか

五虎将+アルファ
関羽　90　98　65　65　89
張飛　80　99　32　62　70　
趙雲　78　97　50　36　58
馬超　92　85　55　83　42
黄忠　82　94　32　21　73
魏延　90　88　60　50　52

統率
100　曹操
98　 司馬懿
96　 �ｹ艾　諸葛亮　孫策
94　 曹仁　周瑜　呂蒙
92　 関羽　陸遜　呂布
90　 夏侯淵 　張遼　張コウ　姜維　張飛　馬超　陸抗　麹義　
88　 徐晃　曹真　郭淮　カク昭　満寵　于禁　皇甫嵩
86　 李典 曹洪　楽進　羊コ　鐘会 劉備　羅憲 孫堅 高順

>>2
100　曹操
98　司馬懿 孫策
96　�ｹ艾　諸葛亮
94　劉備　曹仁　周瑜　陸遜
92　皇甫嵩　呂蒙　呂布　陸抗　馬超
90　夏侯淵 　張コウ　徐晃　満寵　孫堅　王濬
88　関羽　張飛　曹真　張遼　郭淮　于禁　 朱然　麹義　姜維　魏延　
86　楽進　李典　陳泰　高順　臧覇　羊コ　鐘会　甘寧　徐栄　公孫瓚

統率はこれもある。>>2は郝昭、羅憲がそこまで上位に来るのと劉備の統率の低さが気になる。

さいぼう

　甥を後継者にしたい気持ち：97

夏侯惇

　眼を射られたら食べる度：100

これなら文句ないでしょ！？
光栄も、もう能力値を1000位に細分化すればいいのに…

呂布

　赤兎馬を贈られて寝返る確率：95

ギエン

　サイボウの劉備に対する攻撃指示に反対する度：80
　キンセンの劉備に対する攻撃指示に反対する度：99

>>1乙

>>1
乙！

>>2
その能力、正史基準か演義基準かどっちなんだ？
正史基準なら武力は関羽＞張飛じゃないとおかしいだろ！（張飛伝）
逆に演義基準だと趙雲が弱すぎる

基本的に演義基準で、
演義じゃ群雄部分が評価出来なくて不遇になるてんで、
馬超は正史準拠じゃなかったかな。

魏延も多分正史準拠かな…？

>>1よ大儀であった

1000 無名武将＠お腹せっぷく sage New! 2005/04/13(水) 01:38:11
武力1000は刑道栄

なんでやねんｗ

>>1
酸素

関張どっちも演義の方が高評価になるだろう
と思ったが張飛は正史準拠の方が強くなりそうだ
で正史張飛伝の初飛雄壯威猛　亞於關羽の部分について
この後に続くのって
魏謀臣程�c等咸稱羽･飛萬人之敵也
羽善待卒伍而驕於士大夫　飛愛敬君子而不恤小人
って事で2人の周囲への接し方が来るわけだし文脈上から考えれば部隊指揮についてと考えても不自然じゃない
統率は関羽が上、武力は張飛が上とすれば問題ないかと

演義超雲は本当にぼくのかんがえたぶしょうだからな

張飛だけは平話が基準にするとか…。

すいません単なる思い付きです。

1乙。

演義超雲は活躍の記述水増しされてるけど
個人武勇評価になりそうな素材が多くて
知力や政治はそこまで高く見積もれないからいいんじゃないか？

「ぼくのかんがえたぶしょう」は光栄補正の入った能力値の趙雲だ

�]の孫堅もぼくのかんがえたぶしょう

8の張遼も「ぼくのかんがえたぶしょう」

演義趙雲を評価すると
80　95　75　50　80
ってところか

みんな100でいいよ。差別ｲｸ(･А･)ﾅｲ！

差別が何故いけないのか論理的に言ってみ？

中国は共産主義だから

三国志4の曹操って武力88あったんだっけ
イテンの剣装備して武力が98になってた気が

ふと思ったけど光栄はゲーム開始時点で
能力値は正史基準か演義基準かどちらかを選択できるようにすればいいと思う

前スレでも言われてたけど、ほんとそう思うよ。
数値変更ぐらい簡単だろうし

でも、そもそも演義の評価で圧倒的に高くなるのって
蜀の中でも孔明と趙雲と劉備ぐらいじゃないか？
あと、マイナス点が減るって意味で姜維あたりかね。

蜀将も主要人物以外は活躍の水増しも少ないし、
張飛関羽は正史でもそれなりの評価にはなる。

>>24
水増しが少ないというよりは、五虎将or天才軍師諸葛亮を目立たせるために逆に不遇になっているという気も
張嶷・馬忠辺りや性格等も含めればホウ統なんかも
蒋ｴﾝや費イも「正しい」評価をされているとは思えないしね

三国志以前の人物を際だたせるために
三国志以降の人物は評価低めって気もする

正史云々とか言ってる人も居るけど、
どう評価しても文句が出るのはこのスレを見ての通り
その為にもエディット機能があるんだから
それで十分だと思うがな。

曹丕が能力値が少し気の毒なのと
張昭の政治を少し低くしていいから知力を上げて欲しい
テイイクぐらいはあげたい。

五虎将にしても、馬超なんかは正史の方が評価高くなるよな。
演義は悲劇補正は入ってるけど、その分群雄としての馬超の評価は下がるし。

能力値をすべて正史に基づいたものにすれば｢武力｣のパラメータは必要なくなるな

>>28
そのぶん勇猛をマスクデータにせず武力の代替にすればいいかも。



……と言うのは簡単だけど、俺は武力だけを演義準拠にすればいいと思ってる。
システムの中に一騎撃ちが存在する以上、それがいちばん妥当に思うんだがな。

演義基準にしがみつきたい人って、なんか信奉者か狂信者にしかみえないよ。

正史の一文を見つけてきゃっきゃっ騒いでる人も同じに見えるがな

演義基準希望な人は演義信奉者って事？
普通に孔明や趙雲が好きなだけだろうと思ってたよ

光栄三国志は演義基準だと言ってるだろ

このスレのルール！
>>1より抜粋
光栄三国志は演義を基準としており、演義で不遇だったもの、登場していない者に限っては正史準拠となる
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では〜など)　実績＞人物評
一旦、統率･武力･知力･政治･魅力が何を指すか。それぞれの最高点(基準)を整理しませんか？

>>33
人物評＞実績にした方がよろしいかと
実績に関しては正史のみではなんとも解釈し難く
無用な論議を呼びます。それも机上の空論で。

>無用な論議
このスレに有用な議論があった試しがない

あっ！結論から言いやがった！

無駄なことほど美しいとは先人の言葉だが
このスレは全てが無用だからこうやって議論していて楽しいんじゃないのかね？

ルールを作ってまともに進行しようとした
33は徒労で哀れだが美しい努力だな
諸葛亮と呼んでやるよ

じゃあオレ呂蒙！
>>40は関羽！

呂蒙です...

関羽を倒してやっと一仕事終わったのに病気で死んじゃいました...

呂蒙です...

>>24
劉備は正史の方が評価が高くなると思われ

>>24
関羽は正史基準にすると変な厨が湧く

>>1の忘れ物
基本能力値・・・魏（これを基本に改変議論）

　　　統率　　武力　　知力　　政治　　魅力
曹操　100　　　73　　　92　　　94　　　98
曹丕　74　　　75　　　　83　　　90　　　60

荀�ｹ　78　　　25　　　　98　　　98　　　87
荀攸　82　　　58　　　　97　　　92　　　78
郭嘉　68　　　14　　　　97　　　82　　　89
文和　82　　　38　　　　98　　　87　　　64
程ｲｸ　78　　　50　　　　93　　　82　　　70
満寵　85　　　53　　　　92　　　88　　　77
劉嘩　69　　　41　　　　92　　　87　　　75
楊修　43　　　11　　　　90　　　86　　　65

曹仁　94　　　92　　　　68　　　60　　　74
夏侯淵90　　　91　　　　62　　　57　　　76
夏侯惇86　　　90　　　　71　　　65　　　87
曹洪　85　　　83　　　　47　　　44　　　61
張遼　93　　　90　　　　76　　　69　　　88
張ｺｳ　89　　　88　　　　74　　　62　　　75
徐晃　85　　　92　　　　75　　　57　　　76
ﾎｳ徳　83　　　96　　　　75　　　68　　　77
許ﾁｮ　72　　　96　　　　31　　　25　　　79
典韋　76　　　96　　　　48　　　30　　　72
曹彰　78　　　88　　　　27　　　28　　　68
曹真　94　　　78　　　　75　　　66　　　68
�ｹ艾　91　　　85　　　　90　　　73　　　58
鐘会　82　　　54　　　　91　　　78　　　42

基本能力値とかいらんってﾏｼﾞで

荀�ｹや劉曄の統率が意味わからん。賈文和の武力もひどいもんだ。
諸将の能力値も何を基準にしてるのか理解できん。却下だ。

無駄な議論かもしれないが一応聞いてくれ。前スレで孫策が一発屋だと言ってる人が結構いたが、

・陸康を攻めて城を落とす

劉ヨウ討伐
・牛渚の軍営を攻めて倉庫にあった武器と兵糧を全て奪う
・サク融と戦い野戦の末五百余の首級を斬り、城に退却させる
・薛礼を攻めて逃走させているうちに樊能と于糜に牛渚を奪われるが兵を返して打ち破り、男女一万余人を生け捕り
・再びサク融を攻めるが流れ矢に当たり退却。それを聞いたサク融が于茲を派遣してきたのを伏兵で打ち破り首級千余りを挙げる。
・サク融が守りを固めたので無視して劉ヨウの別働隊を海陵で破り湖熟と江乗を攻めて降服させる
・結果、劉ヨウに軍勢を棄てて逃亡させる

・会稽を根拠地に東冶城を落とす。
・烏程の鄒他と銭銅、嘉興の王晟らが各々一万余あるいは数千の軍勢を集めていたが、全て打ち破る
・厳白虎が守りを固めたまま出てこないで勇猛で知られた厳輿を和睦の使者として送ってきたので会見の場で撃ち殺した
・おじけずいた厳白虎軍を打ち破る

劉勲討伐
・皖城の劉勲が少人数で自ら海陵向かったと聞き、孫責と孫輔に彭沢で八千人を待ち伏せさせる
・自身は周瑜と共に二万で皖城を攻め即座に降服させ、工芸隊や楽隊など三万余、劉勲の妻子などを手に入れる
・孫責と孫輔が彭沢で劉勲を打ち破り、流圻城に撤退させる
・流圻城の劉勲を黄祖から劉勲への援軍で黄射率いる水軍五千と合わせてこれを打ち破る
・そのまま黄祖を攻め、劉表からの援軍の劉虎と韓晞率いる兵五千と合わせてこれを打ち破る

このぐらいはやってる。戦歴そこまでが長いわけじゃないがちゃんと評価できるくらいは戦ってないかい？

最早パラメータなんて関係なくなってきてるな

>>46
孫策は統率100でもいいくらいだ。
寡兵での江東制覇を一発と見るなら曹操の中原制覇も一発、せいぜい二発くらい。

揚州一州も押さえ切れない男と中原関中を押さえさらに北へ勢力を伸ばした曹操を一緒にするな

>>49
曹操の偉業は説明されなくても十分理解できるんだが揚州一州も押さえ切れないの所は説明して欲しい。

孫策死亡時はまだ揚州全土は孫呉の支配下ではなかった
孫権はそれらを征伐して本格的に荊州制圧に乗り出そうとした矢先に劉表死亡
赤壁の戦いに続く

江東制圧に費やした時間を考えれば孫策は物凄いぞ。
さらに年齢を加味すると曹操なんか相手にならんくらい凄い。

しかし過大評価も禁物だ。
バスト90の巨乳中学生がバスト180の超乳女子大生になるわけじゃないからな。

江東制圧をあまりに短い時間でやったから死んだんだがな
才気に溢れすぎて横死する典型だ
もう少し才能がなければ警戒心も出て単騎で行動するなんて真似もしなかったろう
許貢の食客如きに大怪我させられる事もなかったろうに

あの一族は虎狩りマニアだからいかんのだ

曹操も[亠兌]州制圧のスピードは凄いと思うけど

1年一州くらいはもしかしてざらにあることなのか？

劉備は小一時間にして一州の主となりましたが

凡人をALL50として

曹操　98　71　96　98　96
夏侯惇77　88　71　68　84
夏侯淵92　90　60　56　77
曹洪　85　82　51　49　68
曹仁　94　86　68　61　60　

劉備　81　70　72　70　99
関羽　87　96　70　65　90
張飛　84　98　63　62　71

孫堅　88　88　72　67　88
孫策　98　90　59　66　87
孫権　75　68　77　84　96
韓当　82　78　59　47　65
黄蓋　80　84　66　48　72
程普　85　78　70　46　70

演義だとこんなもんか？

（禅´∀`）朕の能力がネタな件について

>>58
演義だと、と書いてるのに曹仁の統率94はステキだ…
正史では当然の数値だけど、演義のみなら…どのくらいだろ？70台？


それから演義だったら程普の武力が低い。
太史慈と一騎打ちを三十合してるからな…

別に苦戦したとも、有利だったとも書いてないから80後半ぐらいじゃね？

惇兄ぃの統率と武力も低いな
演義なら淵より上だろう

この中で演義をちゃんと読み込んでいるやつなんて
何人程度だろうか

俺なんて横山演技をいったい何度読み返したことか。

演義　�d＞淵
正史　淵＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞�d

にしちゃあ、惇は重職に居るね！
前線司令官＞＞＞＞＞＞＞＞中央高官なスレなんですね

>>65
ここは官位で能力を決めてるのかい？
なら何進や孫綝や曹爽もさぞすごい能力なんだろうね

三国志の世界は完全実力主義だからな。

>>66
さぁ唯才の曹操時代に何進や孫綝や曹爽が中央高官になれるなら
凄いんじゃないですか？

へぇ
じゃあ曹髦や曹芳や曹奐やらの皇帝は本当はすごかったんだな

惇が大将軍になったときは曹操の時代じゃねーだろ

中央高官は大将軍だけなスレなんですね

惇って子供の頃に自分の師を馬鹿にした奴を殺したのと賊に負けて韓浩に助けられたのと
劉備の伏兵にﾎﾞｺﾎﾞｺにされて敵に囲まれたのを李典に助けられたのと
曹操の車に同乗したり寝室に入ったりできるようになったぐらいしか知らん
惇に実力があったなら曹操が献帝に恩賞を願い出たときに恩賞を与えられても良かったはずだし
五将軍の一人であってもよかったんじゃないか？
ただ挙兵当時から付き添った重臣ってだけか曹操の従兄弟にあたるからじゃねーの？

惇って、アイゼンハワーみたいなヤツだと思う。
将軍ではなく、司令官だった。

所詮は高順に劉備ごと蹴散らされた男よ

なんで、夏侯淵の政治力を評価する香具師一人もいねーの？
って、燃料を投下してみる。

政治力ってよりは交渉力だし、しかも外交能力とも違う。
数値にできない。

魅力を少し上げるか？
でも十分高いと思うのだけど

演義夏侯惇

反董卓連合で曹操の元へ→淵と共に徐栄を殺して窮地の曹操を救う。
↓
典韋を推挙
↓
曹嵩殺害、徐州で復讐戦の先鋒に就くが撤退→濮陽で呂布と交戦、陳宮の計に嵌り敗北
↓
呂布と再戦、呂布を誘い出し勝利
↓
天子奉戴、曹洪と共に李ｶｸ・郭��を撃破
↓
袁術戦、于禁と共に先鋒に、袁術軍を撃破するが呂布軍に遭い攻撃される
呂布配下の高順と戦う。部将曹性に左目を射抜かれ怒って殺し、淵に守られ撤退
↓
徐州の劉備を攻め撃破→関羽を攻める
↓
官渡で袁紹の陣を攻撃するも大敗→烏巣強襲の際、城の留守を預かり袁紹軍を防ぐ
↓
倉亭で十面埋伏の左第一隊で活躍→汝南で劉備を撃破
↓
新野、博望坡で劉備と戦うが火攻めにあって敗北
↓
襄陽の守りにつくが、孔明の計略に嵌り襄陽を奪われる
↓
曹操に漢中の張魯攻めを進言→漢中戦で後詰、兵糧運搬を担当する
↓
許都で耿紀・韋康を鎮圧する
↓
鶏肋

能力　90　87　70　69　82

>>78
脱走する関羽を追って幾合か打ち合わなかったっけ？
あとそれだと政治高すぎ
能力　90　94　70　50　82
ぐらいじゃない？

兵糧運搬を担当とかは政治？

>>80
統率じゃないの？

>>79
打ち合うだけなら紀霊でも可能

曹操に高安の屯田を命じられた時は、干魃で苦しんでいる領民たちの為に太樹の川を塞ぐ工事を行い、自ら土嚢を担いで堤防作りをし、士卒と共にその後の農作業を手伝うほどであった。

と、政治面でも評価できる

正史で官渡で本陣を大量の矢の中守ってたのって楽進だっけ？

>>82
紀霊「でも」？
紀霊ってそんなに弱かったっけ？

>>85
雑魚って言いたい訳じゃないけど、張飛に一撃で仕留められてるからある程度劣っている感が否めない。

能力を五段階にすれば
いざこざも減るかもしれないんだけど
ゲームとして面白くはないか

関羽　A A B C B
孔明　A D A A A

許褚＝馬超＝張飛＝高覧

>>75>>83
そうだな。屯田の生みの親って言っても過言じゃねーのにな。

>>87
その案は考えるのもつまらないから忘れ去られた

>>89
>>83は惇の話だぞ？

�dは魏将スレでも評価付けが難航していたっけか。

良く言えば、
曹操に常に従軍＝曹操と功績がほぼ同じ

悪く言えば、
ろくに功績など無し。

しかし、当時魏将の頂点に立っても不満が出ていなかった事は考慮すべきかと。

何だか劉備の統率を下げた感じなのかも。

惇の功績は陣営をまとめたこと。
特に留守中。

>>92
惇 70 71 69 72 95

こんぐらい？

劉備並だなｗ

>>86
ゲーム上の武力差が５あると一撃で討ち取られる可能性が出てくる
張飛　99
関羽　97
紀霊　94
じゃだめか？

>>96
いいと思うけど、関羽は張飛異常にムラっ気があるよなぁ。

>>97
晩年は老いちゃってて衰えたり慢心してたりしただけかと

正史�dは戦闘系は無難な数値で政治と知力と魅力が高いと思う
75　75　85　85　85
みたいな感じ

大将なのに突出して伏兵に叩かれる所から知力を下げるべき

>>99
演義基準での評価ですから。その武将が書かれていない部分だけ正史基準。

曹操の留守番して魏将まとめられるのって�d位だろ
統率は戦弱いから±０(少し−かも)くらいだけど、政治と魅力は間違いなく高い筈

>>94
もっと政治が高くても良いかと。

しかし�dに演義＋正史補正をつけたらえらい事になりそう。

このスレの趣旨の、演義に正史のいいところ肉付けなら
惇　90　94　75　92　96
くらいにならないか？

何そのぼくのかんがえたぶしょうかこう�dは

>>104
ああ・・・ぼくのかんがえたぶしょうだ・・・・が、
＞このスレの趣旨の、演義に正史のいいところ肉付けなら
こんなの>>1から読み取れないわけだが
演義でだめな奴が正史での評価になるんだろ？

>>104
それを調整して、

88 86 74 79 87

くらいにすると微妙に地味な人になる
程普系だな

>>102
お前の中での魏将は猿ですか

とりあえず
惇の頭が良いというソース教えてくれ
70↑じゃ平凡な文官並じゃないか
園田基準なの？

こういっちゃ何だが、別に夏候惇はそんなに曹操の留守番してた訳じゃないぞ、
夏候惇伝に見られるのも陶謙征伐の際の留守番位しかない。

呂布を誘い出したってのも郭嘉の策だからな。
演義＋正史　88　88　63　71　80

こんなとこで妥当じゃね？ってかあんまり肥の能力と変わらんな

せめて武力と魅力をちょっと上げさせてくれ

曹操に留守居役任されたって事を評価したい

魅力は士卒に混ざって雑務やったりして人気あったとか言うし高めでいいんじゃないかな

統率
100　曹操
98　 司馬懿
96　 �ｹ艾　諸葛亮　孫策
94　 曹仁　周瑜　呂蒙
92　 関羽　陸遜　呂布
90　 夏侯淵 　張遼　張コウ　姜維　張飛　馬超　陸抗　麹義　
88　 徐晃　曹真　郭淮　カク昭　満寵　于禁　皇甫嵩
86　 李典 曹洪　楽進　羊コ　鐘会 劉備　羅憲 孫堅 高順


↑なんや、この好き勝手入りすぎの能力値は

８０でも十分高いじゃないか

曹操って結構議論になるけど、大体能力が似たり寄ったりなんだよな。

100　7↓　9↓　9↑　9↑　これが多い

>>115
俺もその統率順位には不満があるが批判する時は理由も添えてどうぞ

曹操100は有り得ない
曹操は戦略や知的な戦術で勝利を収めており兵卒の強さで勝利を収めているわけではない
また精強をもって知られる青州兵抜きに曹操だけの強さとして統率を高くするのはおかしい
そして機転で勝負が転がりにくい大軍同士の戦いの時、曹操は普段ほど強くない
以上の理由を根拠に曹操の統率100はないと主張する

司馬懿は98はおかしい
諸葛亮に直接野戦で勝負して敗れている点で諸葛亮の下につけるべきだ

陸遜の統率92もおかしい
陸遜は勝ち方が策に頼るものが多く曹操と同じように知力で勝利する武将であり兵卒の能力を高くする統率はそれ程ではない筈

これらの理由は全て正史、演義共通のものである

俺的には　
曹操　92　71　94　99　97

別にマイナスがない奴が１００なんじゃないぞ
三国志で一番優れている奴が１００なんだ

つまり統率100は

俺

122は正史だと凡将

>>118
正史三国志で司馬懿は野戦で負けてないと思うけど。晋書では大勝してるし。
陸遜は力攻めも多い。
漏れは>>3のほうがイイと思うけど。

漏れは司馬懿が100だと思う

ていうか統率100はいなくていい

>>126
同意。絶対100が必要という訳ではない。

なんなんだよ100ってw

諸葛亮伝の註であるが第四次北伐にて司馬懿は諸葛亮に野戦で直接対決し敗北している
この時の戦果は将兵の首3000、玄鎧（高級品）5000領、角弩3100張ともうとんでもないもので大敗と言っていい
しかもその後撤退する諸葛亮に追い討ちをかけて張合βまで討ち取られてる
これに懲りて以降司馬懿は完全に引き篭もり持久戦にシフトチェンジするわけ
だから司馬懿は統率において諸葛亮に劣る評価をするしかない

ってかまず曹操決めようぜ。物語の中心人物から固定しないとどうにもならん。

95　65　95　85　90
統率：失敗も多いがそれ以上に成功が多い
武力：チビだし仕方ない
知力：優れた献策を受け入れる優れた目、戦略眼、機転、教養どれをとっても素晴らしい
政治：袁紹の方が良かったと後々まで言われる程度には統治が下手だった
魅力：詩人カコイイ
こんな所でどうか

曹操の統率は99。たまに大敗するから。
武力は73。頑張っても80には届かない感じが良い。
知力は94。武略を統率にシフトさせつつ、文化面を考慮。
政治は96。ある程度、荀�ｹ・陳羣に委ねてるイメージで。
魅力は99。劉備に花を持たせたいから。

曹操は優秀だけど90代には厳しい程度の政治手腕だと思う

>>133
曹操の政治は革命的なものばかりだと思うが
それに人材を生かすも殺すも君主の手腕次第だし。

曹操の政治手腕は三国時代において、
あるいはその後の時代においても
突出しているが？

統治が厳しすぎたってのはあるかもしれんが、それは方針であって無能なわけじゃない。
権力を集中させながらも人材を潤わせた点は諸葛亮以上。

>>134
それは知力に帰される点だろうって事
以前のスレでも臣下の言を入れるのはゲーム的にも現実的にも知力だろうってなってたじゃない？

>>135
屯田の発案は韓浩とかじゃん
進言受け入れるのは知力の評価って事

軍事とか謀略とかの発案を用いるのを知力で
開発とか人事とかの発案を用いるのを政治としてはいかがか

儒教の代わりに文学を広めることによって医術、芸術の地位を上げたこととか

>>136
人材に関してはコーエー数値的には魅力だろ

>>138
コーエーゲームでは君主の政治がいくら高くてもAIの思考バカなのよね
知力が上がると少しマシになるけど
コーエー三国志で考えるんだから政治をあげるのは難しい
これがただ人物を数値化しようってんだったらいいんだけどな

>>139
学問を広げたならそれはやはり知力じゃないか

140の補足ね
AIの思考がバカだと正しい進言も受け入れられないでしょ
だから政治、軍事、謀略、人事、全てにおいて進言を受け入れるのは知力にしないと
コーエーのゲームで表現する以上おかしくなってしまうってわけ

待て、もう少し控えめに話を進めてくれないと凄くイタく感じる。
このスレの、この板の、ひいては三国志好きというもののイタさまで弁えた上での忠告さ。

イタい板のイタいスレでなにを言ってやがる

ここは精子厨のガス抜きスレだから大いにやってもらいたいな。

三国志なんだから３段階評価でどうよ
魏呉蜀の３段階評価

漢魏呉蜀燕の５段階

山越も忘れるんじゃない

『成』を忘れるとは…
袁術陛下に対するイヤガラセですか？

>>142
コーエーの方式に則りつつゲームとして表現した場合の数値を議論しているわけだし
それを逸脱した評価基準で話を進めるのはおかしいだろ
イタいのは重々承知なんだがそれを気にしてたら妄想スレの住人になんかなれやしないぜ

そんな事言いはじめたらすべてが知力になるだろうに
光栄三国志は7以降のみなのか？123456は無視か？
それじゃなくともこの不可思議な政治という概念で話されているのに

さらに言えば曹操は十二分に実務者時代も邪教を潰して国益をあげたりと
功績手腕もある。統治者としても実務者としても多大な手腕があるんだから
これ以上の資質は無いだろうに。

>>126
それだと[100]と言う数値そのものがいらない訳だが？

逆に言うと、１って誰だろう？
統率＞ｼｮｳ周
武力＞厳ｼｭﾝ
知力＞ｵﾌﾗ
政治＞忙牙長
魅力＞韓玄
適当に。

1〜30って普通の民間人の中にいるんじゃ無いの？
病人とか赤ちゃんとか

>>151
いくらなんでも適当すぎるだろう…
人を貶めているのに根拠がまるで無いのはどうかと思う

>>150
だから90代がつかない程度には優秀だと言ってるだろうが
80代後半で90代はない程に優秀

>>154
なら、これ以上の資質の持ち主を他に提案しなよ
君主業やってるから政治力が低いとかわけわからんこと言わずに

ところでさぁ、開墾とかやった場合
その命令されたやつが鍬持って開墾するわけじゃなく
人材を適材適所に配置して、開墾をより効果的に行う監督をし
下からの意見を酌んで環境を改善したりする役目ってのは
わかってるよな？

内政的手腕で言うなら袁紹、諸葛亮、張昭、荀ｲｸ、劉馥とかまあ数えればいくらでも
特に自分で直接統治した魏群で結局晋代まで袁紹の方が良かったってボヤかれてるのはダメだろ

あと君主業やってるから政治低いとか何を曲解してるんだかよくわからん

適材適所を出来るってのは確かに現実世界では政治力の分類に含まれるだろう
だがコーエーゲームの数値での政治ってのは内政力と外交の二点くらいでしか使われてないだろ
他にも細かいところで使われてるかも知れんがコーエーの三国志としてみた場合は知力以外に部下の進言をきちんと聞く能力値ってのがない以上
進言を聞き入れる能力は知力で評価するしかないんだよ

意味ワカラン
袁紹が高くて曹操が低い理由を教えてくれ
一地方の知事の業績は認めて首相の能力を見ないのもわからん
というか張昭はどこから政治力を判定したんだ？

何度も言うけど、内政とかおおざっぱに言ってるものは
部下を使う監督業だ。
地方知事の監督業は認めるが、君主の監督業は知力ですって
自分で言ってて矛盾を感じないのか？

それもとも現実を知らないのか？

>>157
>>156に理由は書いてある

進言を受け入れる能力としての政治力と行政官としての政治力を分けて考えようぜ
でないとスレの趣旨に合わない
>>158は現実の能力を表現しようとしているようだがこのスレはコーエーの能力値で考えるスレなんで現実がどうかとかあんまり関係ない
それと監督能力を知力とするだなんて誰も言ってないのに一人で勘違いしてないか？
進言を採用するのは知力、現場の政治を上手く進めるのは政治力と言ってる
そこんところだけもう一度きちんと考えてくれ
まず曹操の政治が高いって結論ありきで話しているからおかしいんだよ

>>159
袁紹はトータルの業績で語られ、曹操は進言を聞いたから知力だという理由がわからん
なんで袁紹だけ君主としての業績を評価されるのか教えろ
それとも袁紹は曹操と違って、自分で鍬もって開墾したのか？

>>160
だから内政（行政能力）とか言われているものは基本的に監督業
部下が真面目に働いているか勤務査定してたり、その能力を発揮される環境を作ったりして
地方や国を富ませるのだよ。

というか内政とかどんな仕事だと思ってるんだ？

袁紹は人から進言受けて内政で何かやったって話は全然ないだろ
謀略で一州を奪ったりはしたがな
そして残っている袁紹のエピソードを統合すると人の進言を全然聞かない様子が想像できる
って事は後々まで愛される袁紹の治世は袁紹本人の力に拠る所が大きいと判断できる
讒言に流されまくりな袁紹があれだけの事を出来たのは名門の名声も去る事ながら本人自身の能力が高かったからだろ

曹操の場合、人の意見を良く聞き正しい判断が出来ている（良いAI）
これはつまり知力の高さだ
本人自身の政治能力は乱れた後漢末の政治ならば特筆すべきだが（80代後半）上にはまだ上がいると言う位置付け
また曹操の内政は官渡で袁紹と対峙した時に大軍である筈の袁紹よりも曹操の方が兵糧が先に尽きかけている
（まあそれでも曹操は糧秣の輸送にかなり腐心してるんだけど）
これって曹操の内政手腕が袁紹に劣る事の端的な例ではないかな

どうだろう

>>163
袁紹が人の意見を聞かないなら
二つの進言で迷ったりしねー
なんだよ、それ
袁紹は優柔不断ではあるが人の意見を良く聞くヤツだぞ

というか、政を司り、より実務的に精力的に改革を断行し
行政としての成績を上げた独断専行も多い、自ら一士官時代の功績もある曹操が下で
門地からエリート職を歴任し、早くから人材を豊富に集め、人の意見を聞きすぎて
優柔不断の誹りを受けたが十二分な見識と実力を持った人間とを比べて
なんで前者の実務能力が劣ってる事になるんだ？

それに袁紹は曹操の同僚時代に進言を受けて決行してるぞ？

優柔不断と言われている袁紹だけどそんなに優柔不断でもないと思うよ
と言うのも曹操が劉備倒してる間に襲わなかったからダメだってよく言うけどさ
袁紹からすれば曹操なんか何時でも叩き潰せる相手なのにわざわざ狡っからく行く必要もないと判断したんだろ
事実官渡で裏切りによる烏巣襲撃さえなければそのまま曹操を押し潰せてたんだし

曹操初期敵に対して正史の描写は少し割り引いて考えるべき
特に袁紹、袁術は酷い扱われようだ

>>165
ただ袁家の時代は良かったって民衆のボヤキが曹操には消せなかった事を以って袁紹の内政手腕の方が優れてると思ったからだよ
でも質が違うって事を言っちゃえば数値化なんて出来ないぜ？

曹操と袁紹が同僚だった事はないぞ
階級を見ると袁紹の方が極僅かな期間を除いて上だったし格上の者を同僚とは呼ばないよな

まあどっちにしろ人の意見を聞かなくなったのは晩年だな
人の意見を聞かないって部分は撤回しよう

>>166
それだけ他人の進言を聞いたという事だと思うが
晩年は讒言まで聞いてしまったというのは間違いないので少し残念
ただ正史描写を抑えてというのは難しい、そのさじ加減が皆の好み補正に使われるので
議論に成りにくい

>>167
その評価は間違っていない、袁紹の政治力は高いと思っている
問題にしたいのは、なぜ袁紹の場合は君主としてトータルの政治力を評価されるのに
曹操の場合だと部下の進言だから曹操は低いと局地的な判断をされるのかと言う事だな

>>167
同組織として、肩を並べていた時代という意味ね
同格なら進言なんてしない

どう‐りょう�【同僚】
職場が同じである人。また、地位・役目が同じである人。

>>169
曹操は低いとは言ってない
ただ90代と言う一種超人的な階層の政治力ではないって主張
85-89のとても有能な政治家であるとは思っている

>>170
同僚ってのは職場が同じでも目上の者には使わないもんだ

袁紹が君主のトータル面で判断していると受取られるようだが
袁紹が内政に関して献策を受けたって記述を見つけられなかったから
全部ではないにしろ大きく袁紹の手柄として判断しているから
今ちょっと後漢書と三国志の袁紹伝読み返してるんでもし見落としがあったらよろしく

>>171
改革を断行し、業績を上げ、廃墟を復興させ、後世に新しい法を引いた曹操
これを乱世という時期にやるのは希有な力量とみてよろしい
殆どの乱世の君主は、まずは暴力で天下を統一し、政を行う。
暴力に劣り、文化的すぎるきらいのある曹操の政治能力は三国志時代を越えて高い。
個人的な手腕もあり、君主としても能力が高い。

>>172
正史に割かれた分量を考えられたし。
もうひとつは袁紹は改革などを行わなかった保守的な部分もある。
保守的だから内政力が高い、低いというのも変な話。
同じ実績でも詳しく記述されない方が能力値が高いという
理不尽だとは思わないか？
さらに詳しく書いてあると実績を割り引けというのも理不尽な話

ヨコヤリだが
曹操は一種超人的な階層の政治力だと思うがな
曹操で９０以上ないなら、その他何人９０以上なんだ？

割り引けと言うのは袁紹などの初期の曹操の敵に対してのマイナスの記述
確かに袁紹は勝機を逃したりしているがその辺は上にも一度挙げた理由から優柔不断とは言い難いんじゃないか
それを踏まえて正史の記述でも少し用心して読むべきだとの主張

保守的だからではなく、人々に惜しまれる治世をもたらした事を評価している
記述が少なかろうといい案を考えたやつはそれなりに歴史に残る
（張コウの烏巣防御の案とか、陳宮の打って出る案とかな）
それでも袁紹の内政にはそう言った記述が見受けられないから高い評価をしている

いや、優柔不断だろ。
確固たる信念があって許昌襲撃をやめたならわかるけど、理由が子供の病気だからなぁ・・・。

>>175
それじゃなくても内政の話は地味なので正史に取り上げられ難いのに
それが曹操より高い根拠としてあげられるのが問題かと思うのだが
より根拠の詳しい記述があるからといって、無い方が高いというのも変な話。
君が袁紹より曹操の方が低いという主張が無いのなら話は別だけど

余談だが漏れも袁紹は高く買っている。
孫権なんかよりはずっと能力は高いだろうと思っても居る。

袁紹を押してる人は、曹操に対するマイナスの理由で
>>魏群で結局晋代まで袁紹の方が良かったってボヤかれてるのはダメだろ
が１番の根拠でしょ？なら袁紹は政治力が高く90以上あると主張
すればいいのであって曹操を下げる必要はないよね
曹操には三国一の強国を作った（統治した）実績があり89以下の政治力と
いうのは納得できない

「俺は曹操の挑発に乗らなかったのだ！」
って袁紹が言ってたよ。

一番後まで残る国を建国した孫権は110くらいかな

三国志�] 統率 武力 知力 政治 魅力
袁紹　　 　80 　 69 　　76 　　77　 91
曹操 　　 99 71 92 96 96
孫権 76 68 83 89 94

>>176
袁紹は曹操と正面から雌雄を決したかったので息子の病気を口実にしたんじゃないかと思っている
袁紹の曹操に対する対抗心は並々ならぬものがあるし

>>178
曹操自身の統治能力としての政治力には結構疑問な点があるんだよね
と言うのも州牧に就任してからも相変わらず兵糧には常に困っているのが主な理由
天下分け目の官渡の戦いに至っても糧秣不足でもうだめってところまで追い詰められている
これって農政下手って事の表れじゃないかね？
だから超人的な政治力とは言い難いと考えている

>>181
見た感じ、袁紹は確かに政治１０ｕｐ
は堅い

>>182
大国魏になってから糧秣に困った事がない
何が言いたいかというと国力が大きくなれば糧秣には困らなくなる
袁紹の対決時代には曹操の国はまだ小さく敵も多い。
それでも同時進行で洛陽復興を手がけたのは余程の能力が無ければ不可能と思うが？

公孫[王賛]とガチンコ対決した袁紹の統率と武力がその程度とは…
界橋で奇襲されて田豊に逃げましょうって言われても兜を地面に叩き突けて
「戦場で死ぬのは男子たるものの本懐、逃げ隠れてまで生きる気はないっ！」
と踏みとどまった男気溢れる袁紹はもっと武力面で評価されるべきだ

>>178
曹操の国造りには少なからず荀ｲｸの功績が絡んでいるだろ
一通りこなしつつ戦争には滅法強い曹操と名士に広い人脈を持ち自身も優れていた荀ｲｸの両輪あってこその魏なんだと思うんだよね
荀ｲｸの推薦した人間で外れクジは見たことないし

妥協案（たたき台にして）
袁紹　86 　 69 　　70 　　89　 95
曹操 99 71 94 93 96
武力は演義なので？

>>181
三人とも理不尽なほどではないよね？
袁紹が上がる感じかな

改革の断行に必要なのは決断力であり知力や魅力、そして部下を統率する力だと思う
曹操は『治世の能臣』との評を下されたことからも有能であったことは良くわかるが
政治家として国を統治した場合、画期的な案は示せたものの
国民の意向を汲み取るのは得意ではなかったのではないか
それが前にどなたかが述べていた袁紹との対比であろう
食糧確保に関しても、食糧供給能力を上回る兵卒を維持していた件からも
政治に疎い面があったことが推測される

その点で見ると政治的に見て有能（８０以上）ではあっても
一人の政治家としては国を支えるほどの政治家（９０以上）には
なり得なかったのではないか？

>>181
確かに袁紹はもうトータル的な数値をあげてもいいと思う。
政治が上げやすいとは思うけど。

袁紹に仕えた人物は大概最後まで仕えてる。
曹操の方を買ってたのは荀�ｹと郭嘉くらい。
荀�ｹの人物鑑定能力はこの時代でも突出しすぎなので
荀�ｹはあくまでも例外的ではない？

>>188
三国時代に国民の意向とはなんぞや？
魏国が他国から農民が流れてきて人口が増えたじゃ駄目ですか？
平和になって人口増えましたじゃ駄目ですか？

敵が四方八方に居て、食糧供給能力を上回る兵卒維持を強制させられて
尚も破綻させなかった政治力は無評価ですか？
それとも敵に押しつぶされて亡国にならなければなりませんか？

どこが政治が疎いんですか？
敵が多い事ですか？

どの点を評価ですか？

>>188
厳しいですね
あなたの言う９０以上だと
９０以上もの凄く少なくなりませんか？

青州兵、食わせるの大変だったんだよ
あいつら戦争には使えるが
メシ食いすぎ、数多すぎ
俺の領土じゃギリギリ

>>188
文意自体は同意する事しきりなのではあるが曹操が自分の兵站能力以上の兵卒を維持していたのには理由があると思う
と言うのも青州黄巾兵を受け入れて軍を急激に拡大したので彼らを食わせなきゃいけない
治安を考えると迂闊な人員の整理も難しい（下手にリストラすると再度敵に）
ある意味仕方ない

>>190
兵站能力以上の兵卒を維持するために曹操が取った方策は各地の城の備蓄の食いつぶし
陶謙存命中の徐州侵攻も略奪目的と判断していい材料が結構ある
賊を倒して兵糧巻き上げたりしてもいる
この先の見えない自転車操業をやり切る意志力と軍事能力はまさに神武と正史で謳われるに相応しいと思うが
政治じゃなくて軍事と戦略の評価にしかならないんだよね、これ

野球にたとえると
能力値90＝.340　ホームラン40本ぐらいの評価であるべきだと思う
だから全体的に能力値は大幅に下げるべき

>>192
ワロタ
曹操の本音に近いんじゃねw

>>194
野球にたとえんな
それだと楽に９５越えてるよ
毎シーズン１人か２人の成績だ

>>190
国民の意向は『袁紹のほうがよかった』という世論を受けてのもの
それにしても80以上の評価で無評価とはいかがなものか
疎い面があったとは食糧事情を考えてのことだが、
それを考慮しても画期的な発案やその後の統治が消えるものではないので
80台が妥当ではないかと提案した
逆に90台が妥当という根拠をお聞かせ願いたいのだが
>>191
確かに三国時代全体で20人前後になるかもしれません
国を支えるほどの政治家の評価を９５以上とするならば
曹操９０でも問題ないかとは思います

いや１人もいないことの方が多い

>>193
＞徐州侵攻も略奪目的と判断
前にも見たけど、これは君の完全な推測じゃないですか？
というか賊を倒して兵糧を備蓄が政治力の低さの証拠とは大変な判断ですね
自動車操業でも維持は維持でしょ？
どちらかといえば自動車操業でもガンバルべきだと考えたのは政治力がある証拠
創業期のオーナーが貧乏した事があるからこの人は会社運用が下手だとは誰も言わない。

それとも敵が多かったのが問題なのか？
別に好きこのんで食糧供給能力を上回る兵卒維持してたわけじゃないし
この後余裕が出てくると、限界になったら即断で退いてるし。

三国志の能力90って.285　25本　70打点ぐらいのイメージ

まあ長々と自論を繰り広げてきたが
俺の考える曹操の能力値は>>131

>>197
占領者がいくら善政を退いても、善政を行っていた所に入れば嫌われるがな
創業期のオーナーが貧乏した事があるからこの人は会社運用が下手だとは誰も言わない。
それとも魏国中央の人材は全員95以下ですか？

というよりもだ、
国を支えるほどの政治家に曹操が入らないのが？マークが出るのだが

>>197 = >>201 ?
197さんの
袁紹の能力値は？

>>202
それ考えると孔明ってすごいよね

>>201
「袁紹の方が良かったと後々まで言われる程度には統治が下手だった」

これだ、毎回見る光景だ。
正史の一文をみつけては、他の業績は見ない振りしてメジャーな方を落とす。

たしかに袁紹の統治が行き届いていたから治め難いので
首都をそちらにおいて直接統治した程ではあるが

だからといって、低い証左にはならんだろうに。
徳地を行っている地方を征服して一代目から歓呼を貰えるなんてまずありえないのに。
中国だし。

>>203
201さんではないですが
袁紹60 75 50 80 85
曹操95 65 90 85 95
対比させる対象を考えていなかったので
細かい評価が難しく５刻みにさせていただきました

政治に関しては疑問を持たれるかと思いますが
袁紹の政治能力が史書等であまり語られない面を見ると
袁紹統治下の政治が特別良かったというよりは
曹操が一部住民の不満を消すことができなかったと考えて見ました

パラメータに器のでかさみたいなのもあればいいのかも。
県令なら有能で十全に才能を発揮できるけど
成り上がって君主になったら能力の半分も発揮できないとかさ。

とりあえず曹繰の背が現代日本人男子の平均より上な事と幼少の頃より武芸を好んでいた事を鑑みて武力の最低ラインは７０だろうと妄想

>>199
低いとは誰も言っていない
優秀ではあるが超一流ではないと言っているだけ
自転車操業をやり遂げる事ができたのは軍事能力、勢力維持は政治力でよしとする
でももっと政治力があれば自転車操業にはならなかった
創業期のオーナーが貧乏した事あると言うならその人は融資受ける外交能力がそれ程高くないと評価する

>>202
荊州の劉表は善政していたが曹操が来たら降伏して劉表を懐かしむ声もなかった
ただの善政ではなくてとびきり上等の善政だったからこそだと思うぞ
魏国中央の人は全員が〜だ、と一括りに出来る程小さな陣容じゃないだろ
95以上もいたろうしそうでない人もいたとしか言いようが無い

>>208
どうなんだろうな
そうなってくると靡竺や魯粛の武力はどれくらいかが気になる。

>>202
国を支える統治者であることには疑念の予知はないと思いますが
果たして政治家として曹操と張昭を同じ能力値にするのはいかがでしょう？
その意味で『政治家』を区別してみたのですが
>>205
低い証左にはもちろんなりません
95とかの評価が高すぎると言っているだけです

>>209
敵が居なけりゃ自転車操業にはならんだろ？
自分より巨大な相手が居たから自転車操業になっただけで。
その後は安定している所を見ればわかるだろ？

>>206
袁紹がかわいそうですね
私は�]の能力、曹操あまり変えず
袁紹の能力を上げたいです

>>211
曹操と張昭は統治者として同じ役割。
張昭は別段、太守等、実践面での功績が書かれていない。
君主代理的な役割で、どちらかといえば軍師と言える立場。
曹操は若い頃に内政の実践面で十二分な功績を挙げている。
この場合は曹操に軍配が上がる。

>>213
心情的には同意です
しかし軍＆部下の統率が十分であれば統一はできなくとも
華北の統一は容易だったと推測できます
他の評価は決して低くないと思いますがいかがでしょう？

めんどくせー
みんな曹操と袁紹の
能力値だして語れ

>>214
功績面くわしく

>>203
201だが俺のイメージする袁紹
対比としての曹操も
袁紹80　80　50　90　95
曹操95　65　95　85　90

袁紹は自分が前に出て戦うタイプ
（河北統一までの袁紹は前線にいた事が多い>>185の界橋でのエピソードも加味）
内政能力もさることながら外交でも色々成果を上げているので政治は高評価
魅力は若い頃、男だてを気取って名望があった袁紹と同じ事して認められなかった曹操で差を付けた
ついでに名門補正も付けている
曹操はチビ補正で武力をやや低く査定
呂布に捕まった時もあまりの威厳の無さに兵卒と間違えられた逸話からも背は相当小さかったのではないかと
知力は斬新な事を思いつく脳味噌を高評価
政治はこれまでの主張通りかなり有能ではあるが超一流ではない
魅力は詩人補正を加えたが宦官の孫補正、チビ補正で少しダウン
袁紹の魅力で述べた事もある

>>197さんは厳しい歴史観を持っているようですね
言っていることは分かりますが
ゲームの能力値なので能力を下げすぎると
ゲームの面白さがなくなってしまわないでしょうか？
軍＆部下の統率ができれば優秀な能力だと思います

曹繰95･70･95･90･60
ｴﾝ紹75･75･80･85･90
ｴﾝ紹については名家の出な為に魅力は相当あったかと。
曹繰の魅力に関しては、帝を担いだりなんだりで政治に＋扱いな為にｶﾝｶﾞｲの孫のチビはこうなりますた

>>218
武力は演義なので８０は高すぎると思います
界橋でのエピソードは強いというより気合入ってるって感じ

武力を下げて（80→70くらいか？）マスクパラメータの勇猛を高目に設定してもいいな

>>219
それも考えましたが
コーエイのゲームでは優秀な能力値を持つ武将が多いと
簡単に統一できますよね
全体的に能力値の低い信長の野望では序盤で苦戦する・・・
ですから、ゲーム的に見ても押さえ気味のほうがいいのではないかと思います

>>217
光和年間（一七八〜一八四）の末、黄巾賊が蜂起すると、騎都尉を拝命して潁川の賊を討伐した。
昇進して済南国の相になった。国には十県余りがあったが、長吏（県令・県長）の多くは貴族外戚に阿諛迎合し、賄賂狼藉を働いていたので、そこで八割方を奏上して罷免した。
淫祠を禁止すると、姦悪な者は逃げ去って息を潜め、郡の境界内は粛然とした。
[一]長らく在任したのち、徴し返されて東郡太守とされたが、就任せず、病気と称して郷里に帰った。
ググればいくらでもある。

能力値
曹繰96･69･95･91･96
袁紹85･72･70･87･94
この２人好きなんで
やっぱり高くなってしまいます
ゲームとあまり変わらず袁紹底上げした感じ

曹操の政治が80代なら、政治90代は刺史ばっかになるな。
非常に薄っぺらい物の観方だ。

地方＞＞＞＞＞＞＞中央
ﾏﾝｾｰ

小さいから武力が低いってどういう決め方よ
楽進はどうなっちゃうんだよ

>>224
それで９５？
８５は十分な値ではないかと

まあ曹操の武力はあって70だろ
袁紹なんて武安国、刑道栄にも殺されそうだし武力50ぐらいでいいんじゃねえの

>>229
これにまだ警邏としての時期の五彩棒のお話などもあるし上奏話もある。
蒼天航路の序盤を思い出して欲しい、あそこまでは派手ではないがエピソードとしては存在する。
士官の時代からこれで、さらに統治者として洛陽復興やら
行政改革やらとはもうご存じの通りだと思うが？

古今を含めて乱世の中で行政の業績を行った君主は居ない。

>>228
山本KIDとサップ戦わせれば
100%サップが勝つし

いい加減次ぎの人物評価に移ってよ(:´Д｀) コ-エ-三国志プレイヤ-のほとんどは演技しか読まないから精子基準能力なんか受け入れられる分けない。 曹操=武力以外は最強クラス 炎症=魅力以外平均やや高いクラス でいいよ

>>232
曙VSガオグライなら

演義読んでる人居るの？
蒼天航路あたりじゃないんですか？

瀬賀が光栄よりもツッコミどころ満載な三国志をアーケードで

三国志大戦公式サイト
ttp://www.sangokushi-taisen.com/

曹操の墓に于禁の投降する様が書かれてたんだよな
これって侮辱っていうより死ぬまで于禁のことを思ってたように考えたがこれは妄想ですか

237)目から鱗が・・・な訳ない

>>236
漏れは好きだよ、あの評価
ゲームバランスの部分もあるんだろうけど

>>237
曹丕が勝手に描いたんだろ。
武帝はそんなにヒマかつ陰険な嫌がらせはしません！

でも、昌キの件とのギャップが激しすぎて萎えた曹操の気持ちはよくわかる。

資料漁って曹操の能力まとめようと思ったけど……('A`)

曹操　91　71　96　95　98　こんなとこかな　

演義基準で正史補正
演義基準で漫画、無双補正
正史基準で演義考慮
演義主体
正史主体
人気補正

このスレの最初の方で｢正史なら曹仁の統率94は妥当｣みたいなニュアンスのカキコがあったけど正史の曹仁てそんなにすごいの? 演技だと万年噛ませ犬てイメ-ジだけど

>>243
事績、人物評の両面から判断しても、統率・武力ともに最強に近い。

武力はなんかあったっけ？

敵に囲まれた牛金を少数の兵で助け出す

少数の兵＝武力だと
張遼は武力系になりそうだね

>>243
曹操配下の別部司馬、行�事N校尉となる。
↓
袁術討伐→徐州征伐、陶謙軍を散々にうちのめす。
↓
呂布討伐に際し、別軍を率いて句陽を落とし、呂布軍の劉何を生け捕る。
↓
広陽太守に任命されるが、曹操の命により赴任せず、議郎のまま騎兵隊を指揮する。
↓
張繍征伐、別軍を率いて近接の県を攻略しその住民３千人を捕虜にする。
↓
史渙とともに射犬に駐屯する眭固を撃破する。
↓
自ら願い出て、許南から攻める劉備を撃破する。
↓
雞洛山で韓荀を撃破→史渙らとともに、袁紹の輸送車を奪い、その食料を焼き払う。
↓
壺関攻めで曹操を諌める→都亭侯に封じられる。

ただ牛金救出は、そもそも数千の先鋒に、三百の兵を突っ込ませるあたり
戦術としてどうなんだろうかとは思うが。

征南将軍として江陵に駐屯し、周瑜を迎え撃つ→わずかの兵で敵軍に突撃、包囲された牛金を救う。
↓
一年に渡り江陵を守り抜くが耐え切れず撤退。
↓
安西将軍になり潼関の守備に当たる→蘇伯と田銀の謀叛に際し、驍騎将軍となり７軍の総司令官として田銀を討伐する。
↓
征南将軍・仮節となり、樊に駐屯して荊州を鎮撫する。
↓
孫権攻撃に参加し、夏侯惇、張遼らとともにそのまま居巣に駐屯する。
↓
宛で反乱を起こした侯音を撃破する→征南将軍になる→樊城で関羽を退ける。
↓
曹丕が王になった際、車騎将軍・都督荊揚益州諸軍事・陳侯に昇進し２千戸が加増される→召し返されて宛に駐屯する。
↓
徐晃とともに孫権の将陳邵を破る→将軍高遷らを使って、新たに従属した漢水南部の住民を漢水北部に移住させる→大将軍となる↓
詔勅により屯営を臨潁に移動し、大司馬に昇進する→諸軍を指揮して烏江を占めた後、引き返して合肥に駐屯する。
↓
文帝の呉征伐に参加、敗れる。

もう完全正史でいいよ

>>248
割り込みスマン。

武力最強とか言うけど、仁は一騎打ちの経験が無い

曹仁　94　86　61　59　69

>>249
自作自演に一票。
月影先生ばりの演技力がないと自分も死ぬとこだが。

>>253
武芸百般、最強は曹仁で張遼は二番目だったとの記述がある。

>>256
ハゲは蒼天。

声高に演義演義って言う人間のはたして何割が演義を読んでるんだか……

横山や吉川の三国志だけって方が多そうなんだが。

>>256
2chで一番多いのは光栄ゲーム→光栄読本→正史聞きかじり→ちくまの正史
が多いと思うな
光栄が諸葛亮は軍才云々とか言うと染められたようにそれ一辺倒の話が広がる

あ、周泰と一騎打ちしたっけか

>>256
でも演義より吉川の方が面白いからな。
孔明死後が演義の本番ですよ。

三国志�W くらいで趙雲が異様に強い (95 98 85 80 90少し曖昧) 時期あったけど最新はどれくらいですか?

統　　武
仁94　淵90
淵91　惇88
惇88　仁86
洪85　洪84

こんなとこ・・・・・いっそ曹仁100にしてみっか？

演義だと実質

原文を読んだわけではないのですが、正史で曹操は若い頃に宦官の張ジョウの屋敷に
忍び込んでみつかって軽微の兵十数人を切り伏せて逃げ出してきた、という記述が
あったとおもう。

それともう一つ魅力について。
彼の容姿が優れなかったことはまず間違いない。にもかかわらず彼は若い頃から橋玄、
可ギョウ、王シュン、祭ヨウなどのすでに功なり名遂げた連中から絶大な賞賛を与えられている。
容貌が第一に来ていた時代を考えれば、彼の才能と魅力は容姿なんぞを超えていたとも言える。

>>261
わずか数十騎で牛金救出した曹仁より
兵士にとっ捕まった夏侯惇のほうが武力高いとは思えないが…

>>260
10のデータは>>1にリンクがある

>>263
惇は曹性、徐栄を殺したり関羽と一騎打ちを何度かしている。

>>262
んな記述はない

>>261のデタラメ加減には呆れるばかりだが、これが自分に都合のいい評価
というやつなのだろう

>>267
過去レスの総評ですが?

かいてる途中で送信すまん
改めて
>>262
んな記述はない
曹操は忍び込んで見つかったが武技が優れていたので誰も彼を殺せなかったと言う記述はある
兵士（と言っても私兵だろうが）数人を切り伏せたりなんかはしてないぞ
過大評価し過ぎ

>>262
太祖嘗私入中常侍張讓室，讓覺之；乃舞手戟於庭，踰垣而出．才武絶人，莫之能害．
これかな？まあ切り伏せたとは書いてないが武勇の一端を垣間見る事はできる。
ただ註だし相手を倒したわけでもないので過大評価すべきではないと思う。
違ったらスマソ

かぶったorz

曹操は揚州兵に叛逆されたとき兵数十人を斬って陣から脱出したともある

しかし館に忍び込んで見つかっても逃げ出せるってのは切り伏せてる程ではないけど才武絶人だわな

>>272
でも嘘クサイ。というか典韋、許褚の存在が霞むんだが･･･

>>273
逃げ足は最強クラスだからなw宛だの赤壁だの、信じられないほどの窮地を乗り越えてる

>>265
関羽と一騎打ちをした、と言うと聞こえは良いが、

カヒの関羽攻めの時に十合あまりで撤退。（これは計略）

それから千里行の時は
突きかかろうとした時、使者⇒斬りかかり十合にもならぬとき、また使者
⇒兵士に取り囲ませ、二人が切先を交えようとした時、張遼登場

と、合計しても、三十合戦った紀霊よりも戦ってない。
瞬殺こそされなかったが、それほど強いともいえないのでは？

ハクボウハで趙雲とも戦ったがほんの数合で
孔明の指示通り趙雲撤退したので良くワカラン。

見るべき一騎打ちは高順戦くらい。

>>274
典韋も許褚も、曹操に従えたのは董卓死後だが

�dは一騎打ちより目玉エピソードってのが強いな

>>275
曹操と劉備はマスクデータに強運（逃げ足）いれてほしいな。

隻眼の武将ってだけで強そうなイメージあるからな…

>>276
曹仁は誰かを討ち取ったっつう話は一つも聞かないが、何かあったらｷﾎﾞﾝ

宛は曹昴と典韋失っているのが痛いな
演義の赤壁はまじでやばかったな
よくあれで逃げられたもんだ

>>277
いやそうじゃなくて一人で数十人斬り殺す活躍なんて典韋許褚並じゃんか

>>281
牛金救出は統率と言うより武力だろ？

数千人に三百人救出の為に数十騎で突撃して牛金を助け出し
兵士がまだ脱出しきれて無いのを見ると、また突入して救いだしたなんて
人間業じゃない、しかもこれは演義とかじゃなくて正史本文の記述だからな…

同じような事は張遼もやってるが、夏侯惇の方は師を侮辱されたのに切れて殺人くらい。

>>283
許チョは張繍征伐で五桁の首を斬ってますよ？

もちろん誇張だろうけど…

>>284
いやそれはわかってるよ

>>285
当然誇張もあるし、あれは虎士も含めてでしょ

>>281
誰かを討ち取ったっつう話は有名どころでは関羽くらいじゃないか？

>>288
確かにそれなら淵とかもどうよ？って感じだからな。
曹仁88くらいがいいか？

陳寿本文の豪傑エピソードだと関羽と張飛、許チョと典韋、曹仁と張遼、甘寧あたりがダントツだわな。
あとは曹彰、孫礼あたりの猛獣ﾇｯｺﾛｼ組。こいつらは武力90代でよろしいかと。

曹丕はうそつきだから却下。

>>290
曹丕は陳寿が書いたっていうより、自己申告だからね。

典論で「俺様は武術の達人だ！」と書いたって註釈入れられてたな
試合して勝っちゃったよとも

張遼の時って孫権軍はびびって道を開けてたんじゃないっけ
しかもその時李典や楽進とかの名将も一緒に出撃してるし

曹丕のナルシストぶりは好きだな。
呉質にあてた手紙とか、文学青年の思い出って感じでイカス。
魅力100とかにしてやりたいぜ。

では改めて、
曹仁　94　91　61　59　69

・・・・・でも演義だからなぁ

>>290
孫礼は正史だと虎ﾇｯｺﾛしてないよ？
演義お得意の誇張。

>>290の面子クラスではないが劉曄も中々･･･
９で武力上がって嬉しかったが、10でまた下がってガクーリ。

>>293
楽進は特に記述が少なくてホントにかわいそう。
右将軍になった程だから相当な功績があったんだろうが･･･
でも張遼にびびったのは「将軍、我々を見捨てるのですか」の時みたいだから
それ以前の800で10万に奇襲をかけたときの働きや幾重にも囲まれても突破したところは武力と見ていいのでは？
孫権の兵がびびったのもその活躍を見ての事だろうし。

>>296
ほんとだ、ﾇｯｺﾛそうとしただけだった。
殺したのは曹真か。弓だが。

９の能力値はなんか良いツボついてるよな。

>>296
劉曄も１３歳で人殺してるよね。
その後も。それも武力換算でよいかな？

>>297
張遼が突撃の作戦を不安に思っていたところを決意させたのが李典だったんだよな
軍略のことであって個人がどうではない、とか。
んで張遼は出撃して戻るときに部下を救って戻ったんだっけ

曹仁も張遼も同じレベルでいいんじゃないかな
演義なら曹仁＜＜＜張遼だけど

>>299
つーことは武力は惇と大差ないってことで

>>299
13で人殺すのが武力９０以上なら
戦国時代の秦舞陽も武力９０以上になりますよね？
ただ震えてただけの記述しかない男なのに

正史夏侯惇
武官だから50、先生の仇＋10、片目で強そう補正＋5

統率75
武力65
知力60
政治55
魅力90

こんな感じ？

政治はもうちょっと上げていいと思う

正史惇は演義劉備の劣化版だから65〜70ぐらいで

許劭 3 10 83 72 75
高元呂 2 8 81 75 70
司馬徽 16 12 89 81 76
劉ｴﾝ 3 8 80 77 74

武力は単純に戦場での戦闘力で換算していいと思う

演義で
夏侯惇　89　90　62　68　81
夏侯淵　90　88　51　50　72
曹仁　　91　89　65　48　64
曹洪　　84　86　49　51　65　

>>308
演義なら曹仁には雑魚のイメージしかない
曹洪も

>>308
雑魚というよりは見せ場が少ないだけだと思う。

曹仁は�Yのときの能力が演義で、�]が正史ですっ感じ。

>>308
曹洪は甘寧と打ち合いまくってるから武力８８くらいにはしてくれ

曹操　96　69　94　95　92
曹昴　61　56　64　62　80
曹丕　71　68　86　87　82
曹叡　83　64　82　81　86
曹彰　64　90　48　38　65
曹植　48　32　81　82　88
曹仁　93　85　65　58　66
曹洪　74　83　49　51　64
曹真　90　78　76　72　78
曹休　70　76　68　54　60
曹豹　59　65535　28　36　15
夏侯惇76　92　62　65　84
夏侯淵90　89　46　48　62


ごめん殆どイメージ(´・ω・`)

>>312
紀霊将軍はあの関羽と打ち合ったというのに…！！

まとめサイトまだぁ〜？(・∀・)つ／☆チン

>>313
なんか曹操一族じゃない奴いるしｗｗｗ

紀霊将軍は不思議ナンバー８９で

では袁術勢をば

袁術　72　65　62　51　30
袁胤　46　38　56　48　52
紀霊　73　85　59　42　63
矯ｽﾞｲ 71　73　56　62　54
雷薄　62　68　43　38　41

あと知らねーや( ﾟ∀ﾟ)ァハハ八ノヽ

1のほう徳ってほう統のおじさんのほうの能力値？

どう考えたらそうなるんだ。

曹操　96　79　94　90　96
曹昴　65　66　74　62　70
曹丕　61　78　85　84　72
曹叡　78　64　82　85　86
曹彰　84　91　52　48　75
曹植　48　32　86　80　82
曹仁　88　90　65　68　84
曹洪　82　85　59　61　44
曹真　88　84　82　83　86
曹休　82　81　68　64　73
夏侯惇90　87　62　85　90
夏侯淵94　92　62　68　76

三国志は90台の能力値が多すぎてありがたみがない

曹操 97 76 93 93 95
曹昂 68 70 72 63 73
曹丕 60 76 86 88 56
曹叡 77 66 84 87 81
曹彰 82 87 56 49 77
曹植 23 18 85 83 85
曹仁 88 90 71 58 81
曹洪 83 88 66 60 68
曹真 88 82 79 79 66
曹休 80 78 71 66 67
曹嵩 58 56 82 88 76
曹騰 50 50 83 86 80
曹爽 44 42 58 62 42
曹奐 23 20 48 52 66
曹髦 12 18 53 56 68
曹芳 13 16 60 61 68

おまえら夏侯尚忘れすぎ

三国志はﾉﾌﾞﾔﾎと比べて武将数少ないのに、能力値80台90台が多いのに萎えるね。

中国は共産国なので能力の差別はよくないのです

100　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
98　 曹操　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1人
96　 司馬懿　諸葛亮　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2
94　 �ｹ艾　孫策　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2
92　 曹仁　関羽　周瑜　呂蒙　呂布 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 5
90　 夏侯淵　張遼　張コウ　姜維　張飛　馬超　陸遜　　　　　 　　　　7
88　 徐晃　曹真　郭淮　カク昭　満寵　于禁　陸抗　皇甫嵩 麹義　　9　　
86　 李典 曹洪　楽進　羊コ　鐘会 劉備　羅憲 孫堅 高順　袁紹　　10

国別にみてみると(三国のみ)
100　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　100　　　　　　　　　　　　　100 　　　
98　　曹操　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　98　　　　　　　　　　　　　　98　　　　　　　　　　
96　　司馬懿　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　96　諸葛亮　　　 　　　　　96　
94　　�ｹ艾　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　94　　　　　　　　　　　　　　94　孫策
92　　曹仁　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　92　関羽　　　　　　　　　　92　周瑜　呂蒙
90　　夏侯淵　張遼　張コウ　　　　　　　　　　　 　90　姜維　張飛　馬超　　90　陸遜
88　　徐晃　曹真　郭淮　カク昭　満寵　于禁　　 88　魏延　　　　　　　　　 88　陸抗
86　　李典 曹洪　楽進　羊コ　鐘会 　　　　　　　 86　劉備　羅憲　　　　　　86　孫堅

ゲームではこれを武力と足して割って、知力が計略成功率につながる感じ。

>>325
じゃあ空気武将増やすか

そもそも理不尽だと思った能力について語るスレだから、おかしいと思わないものについて再評価する必要ないと思うんだが

とりあえず
董卓　82　86　80　81　85
劉禅　20　 5　44　52　89

劉禅はネタキャラのままでいいよ

正史劉禅はあからさまにオール40以上はあると思われるがな
でも劉禅のネタキャラって結構容認しちゃう自分がいる

董卓に関しては経済を混乱させた実績があるので政治はもっと低く
呂布に手戟を投げて殺しかけたりと武力はもう少し評価していいのでは
謀略で洛陽を抑えちゃった腕前を見ると知力ももう少し評価上げていいと思う

董卓の政治は人物推挙や北方民族への摩擦なんかを評価したい。

それは魅力に帰される部分ではなかろうかね
特に人物推挙
悪貨の鋳造で経済にインフレの嵐を巻き起こしたって事は経済に関する概念の欠如を示している
ここまで酷い経済観念の欠如はもう北方異民族や人物推挙を考慮に入れても30台とかそれ以下にしか出来ない

董卓　82　85　84　52　87

こんなとこ？趙雲や関羽でも統治による政治評価がされているし、普通に昇進していった董卓もコレくらいあってもよくね？
一応通貨なんかに工夫を施して節約もしていたみたいだし。

節約した結果があれなんじゃないのか

通貨に工夫をして大混乱を巻き起こしてるから…
経済って政治だとかなり大きなウェイト占めている物に無頓着なのは如何とも評価できん

董卓　82　85　84　32　87

序盤のボスキャラだしこれくらい強い董卓だといいんだがな…

俺はもっと強くしてるが。

知力はなんで評価されてんの？

董卓が洛陽に入って来た時に手勢は僅か
それを謀略で呂布を引き入れ丁原の兵士を自分の物にする
それから警察権も強引に掌握する
これで洛陽を自分の支配下においたところを評価

それで８４は行き過ぎじゃね？

その洛陽掌握がそのまま後まで尾を引く事を考えるとここは大きな転換点
そこで知恵を発揮し乗り切った事は高評価
他にもいくつかエピソードはあるし80代から下げる理由は見当たらない

>>343
だね。
その結果、無用に敵を多く作り滅びてるわけだから80というのは高評価過ぎると思う。
ただゲームシステムがどう絡んでくるかで変わってくるとは思うが。

>>345
それは滅んだ原因じゃない。栄えた原因。

滅んだと言うけど戦略的に負けて滅んだ訳でなく暗殺されて死んでる
これは魅力か政治のマイナス面だと思うよ
暗殺時、軍事的には陳留まで董卓の軍勢の支配下になっていたわけだし

>>347
じゃ孫策であったり張飛であったりも政治・魅力ＤＯＷＮ？
最近は張飛も政治の再評価の機運が高まってたようだけど

張飛が徐州陥落したのは曹豹と折り合いがつかなかった折衝能力の無さだし
暗殺されるのは上に弱く下に厳しい性格のせいなんだよな
この性格を何で評価するかに拠る
ただ張飛は結構内政的な逸話も残っているし難しい話だ
コーエー的に言えば相性、で済ませられるのかも知れないけどな

董卓 82 86 72 56 58

演義だと女に溺れて李儒の策を容れずに殺されたりしてｱﾌｫｲﾒｰｼﾞ＋クッパ的存在

晩年と人生の前半では董卓は別人の魅力だろう

知力魅力共に80でいいだろう。
羌族に顔が広く、面倒見が良かったから人望も厚かった。
それが兵の掌握にも繋がったようなもんだし、連環も殆どは呂布し対する計略だった訳で。

まあ何ていうか
董卓は殆ど傀儡だったような。李儒の。

待て待てなんだその珍説は

頭は良かったんだろうけど正史だと李儒は単なる汚れ役って感じだな。

�\までの話だが李儒の義理はもう少し高くてもいいような。
演義じゃ董卓には忠実だったようだし

そりゃ董卓を操ってたわけだし
�]じゃ知力90超えてるからいいが

後漢書の李儒はただの漢朝の百官の一人っぽいしな
ただちょっとヨゴレもやっただけで

掌亭を毒殺したのも枯れですから

ハン増と似てるな
主にしっかり仕えて信頼されていたけど肝心なところで諌めを聞いてもらえず結果破滅

>>357
李儒はシリーズ通して知力90以上あるよ

荀�ｹ＝張良
李儒＝笵増

笵増がマジかわいそう。

確かに演義見た限りじゃ董卓のためにせっせと働いてる感じするな。義理はもう少し高くてもいいかも試練

李儒関連スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1057825320/

ついでに言うとなんで白兎（おもしろい顔の奴）の義理はあんなに低いんだ

裏切り者だからだ。

主人を殺して組織を乗っ取った裏切り者を誅しただけでしょ？
むしろ義理が高くなる要因な気が

一代の傑物
曹操　 83　62　94　81　95
親族（創業世代）：能力まあまあ、忠誠心高し
曹仁　 71　71　65　66　81
曹洪　 70　70　66　65　80
夏侯惇 72 73　68　68　83
夏侯淵 73　72　67　67　82
外様武将：一芸に秀でている
張遼 90 90 72 51 75
張郃 89 88 71 52 72
徐晃 88 89 70 50 71
于禁 80 82 73 53 70
李典 81 81 75 55 73
楽進 82 80 74 54 74
曹丕とかの2代目世代はバカボン連中、能力値50前後。
まぁ、こんなもんじゃないかなぁ？

バカボン曹丕を倒せない諸葛亮にいいようにあしらわれた呉政権
バカボン曹丕のご機嫌伺いをする司馬イの家に禅譲させられる曹操の家
バカボン曹丕の眼中に入れて貰えない陸遜に敗北した劉備

思うんだが
光栄とさして能力が変わらないなら
光栄のでいいじゃん

>>368
かなり意味不明だ。
曹丕を過小評価しすぎ、という点では賛成するが。

しかし軍才はないよなー、曹丕。

>>369
禿同。
理不尽な香具師だけ扱ってればいいのにな。

曹操　94 70 92 92 99
曹仁　96 94 75 68 83
夏侯惇　75 76 73 85 92
夏侯淵　88 88 78 63 79
曹洪　82 80 60 62 66
張郃　92 85 74 59 78
于禁　90 74 79 75 69
徐晃　90 88 75 68 75
張遼　85 95 70 55 65
楽進　80 89 69 56 73
満寵　89 64 88 84 83
司馬懿　94 63 95 92 87
鄧艾　96 65 91 88 69
羊コ　86 63 87 81 93
杜預　86 12 88 82 80

董卓　82　86　80　32　80
これでFA?

>>370
親父の命令無視して処刑されそうになったｱﾌｫだしいいんじゃねえの？

ところでおまいら
張楊ってどうよ
司馬になるはずだったアレ

なに張楊だと

62　54　70　71　76

なんでそんな賢いんだ
丁原配下で呂布のダチだぞ。

張楊　65　60　62　67　68

結構使える男だね。
所で魯粛は撃剣の名手なんだけど
武力60ちょいしか無いって事は
この武力のエピソード無し武将と同じくらいの強さなの？

人物推挙の名士、韓馥　22　９　74　79　70

実戦の無い格闘技なんて当時は踊りにしか過ぎないから

負けないっす！
相撲は舞踊じゃないっすから！

舞踏は最大の格闘技である！

ま　た　痛　い　コ　テ　の　お　出　ま　し　か

>>382のﾈﾀがわかる奴はｵｻｰﾝ

董卓　82　86　80　32　80

異論が無いのでｹﾃｰｲ

>>385
政治力低すぎないか？
長安への引っ越しとかあるだろ。

能力が高いとあんまり暴君って感じがしないな

長安への引っ越して政治力？

漏れらは董卓＝暴君と洗脳されてるのかもしれん。
蒼天航路の優秀な董卓、カコよかったヨ。
ふつうに、
洛陽・長安を支配した董卓＞江東の小覇王孫策
くらいでいいんじゃないの？

でも暴君なのはたしか。
だから一般人に対する魅力と呼ばれるものは低くていい
蒼天風に言えば余人にわからない見識
異民族はその能力でねじ伏せている感じで。

呂布と違うのは知力も高いと。

不遜ながら考えてみました。
統率83(一応あの荒れた涼州をまとめてるしなぁ)
武力90(両方向から騎射って・・・ありえなくない？)
知力62(んーもうちょっと高いとは思うんだが・・・結構酷い事やってるのがね)
政治50(確かに善政じみた事はしてるけど、あくまで田舎の親父が「俺ならこうするね」的な感じがするなあ・・・いや、悪いとは言わないんだけど)
魅力62(そりゃー親分肌って感じはするけど、やっぱり風評を考慮するとこれぐらいが妥当かなー・・・)

これに玉璽補正を加えると、けっこう無敵な感じが・・・
でも一応GAMEでは初期のボス的存在だし、これぐらいないとハリが無いかな、と。

統率はほとんど戦闘能力だからそんな高い能力を上げれるとは思えない
武力はそんくらいで９０上げるなら全体がむちゃくちゃなことになる
知力はまあ普通
政治は意見が分かれるところだからノーコメント
魅力は蒼天じゃねえんだからもっと下げてもいいだろ

董卓の場合、軍事力を背景とした圧力で行ってるのが殆どだからな。
知力や政治力はそのくらいでいいと思う。

董卓　82　86　65　38　42

長安遷都を考えて、知力80は欲しい

>>395
何で長安遷都で80もいくんだ？
帝を奪われない為と堅牢だったから逃げ込んだだけだろ
しかもその後長安より西を拠点としてたし
別に長安には拘ってないし

>>396
大当たりの策じゃん
同時に略奪して資金を得てたし、洛陽を焼いて反乱軍を勝手に瓦解させたし
あとちゃんと民を連れていってた

長安遷都よりも皇帝を擁した手際だな

混乱していたとは状況に応じて朝廷を牛耳って何年かは抑えたことや、その後も帝国の
中枢部を占拠して割拠勢力を築いたことなどを考えると知力は高めていいと思う。
逆に政治に関しては評価する点が思いつかない。
他所のスレでもあったけど、政治を統治技術と政争の能力とで一緒くたになっているのが
評価が分かれる原因ではないですかね？

黄巾の乱も洛陽に近づく為にわざと負けた説もあるな。
諸侯がばったばった倒されていく中で韓遂と互角に渡り合うほどの強さを考えると、結構この説は有力なんじゃないか？
人望においては配下や将兵から慕われている面は演義にも書かれている。

董卓　82　86　83　38　67

魅力、政治が低い分、多少知力を極端に上げてもいいと思う。

>>397
俺でもそうする

>>400
でも韓遂を撃破できてないわけで

てか韓遂って大いに負けたって話聞かないな
一時的に「降伏」はしたが涼州から官軍が退くと即行反旗翻したし

未世利 78 44 71 70 99

>>402
まず董卓決めちゃおうぜ。

>>402
だから、統率は韓遂と差をつけてみた

董卓→一夜限りでもキング
韓遂→細く長く

董卓は韓遂を撃破している

董卓政治30代説を提唱したものなのだが
インフレを巻き起こして瀕死だった漢帝国の経済の命脈を完全に断った
この一点だけで董卓の内政的手腕の無さが垣間見えると思う
長安遷都で鋳銭職人に逃げられたのだろうと考えられるのだがそれを気にしないほどにしか経済に対する認識がなかった
これは田舎者故の無知なんだろうとは思うのではあるのだが政治を評価する上でこの認識の欠落は致命的だろうと主張したい
洛陽掌握〜長安遷都までの流れは戦略眼として知力の評価としたい
政治力の無さゆえに関東諸侯に反乱を起こされたが戦略を駆使して半ば勝利寸前まで行っていたと考えている

董卓は機を見るに敏で一時的とはいえ権力を握りえる能力があったことから
知力を低くするわけには行かないと思う
人材登用や活用に関しても軍にいるべき人間は軍人として
内政に携わるべき人間は政治家として見事に使いこなしている
しかし、袁紹や曹操を初めとする有能な多くの将に去られたこと、
そして、側近に暗殺されたことなどは減点要因であまり高評価も出来ない

長安遷都などは黄巾党の乱などを考えると適切だったのではないかと思う
もともと軍人だし本人の案ではないだろうから政治力は期待できなくても
政治的決断力という面で評価すれば60前後はあっても良いのではないか？
王允が『蔡ヨウに史実を書き残されることを嫌った』ために
蔡ヨウを殺したと言われている点などは
董卓がただの暴君でなかったことを物語っていると思われる

西涼時代のエピソードにくわえ、
他陣営の兵卒を組み込みながらも軍がまとまっていた点、
残党が組織として機能していた面などを考えると統率力は際立っていたのではないか

自分的には
董卓　９０　７５　８０　５５　５０

対し含むってだけで自分より有能な皇甫嵩を殺そうとしたんだろ？
大体、董卓配下って韓遂の反乱を抑えるために董卓に従ってたのと帝の側近とか身内とかじゃん

>>409
経済政策の失敗は無視？
これは外せないと思うんだけど
あと個人的武勇は並外れたものがあるはず
武力はもっと欲しい
長安遷都と黄巾はあんまり関係がないはずだけど…
政治的判断力と言うより戦略眼が優れていたものとして政治を下げて知力をあげるべき
光栄のゲーム的には統率は戦場でしか意味がないので組織作りには関わらない事も考えに入れてくれ
現実の言葉の定義とは全く関係ないところでこのスレは数値付けしている

長安遷都って、李儒などの幕僚の献策に従って判断したものなのか
董卓が自分で思いついたものなのか
このへんが評価の別れ道だと思う。
もちろん臣下の献策を採用する能力も知力のうちだけど。

李儒の意見で遷都なら

董卓　87　88　67　60　51

自分の判断なら

董卓　87　88　82　68　51

長安遷都は自分の判断なんじゃないのか？＜正史
まわりに反対された時に「韓遂や辺章からも遷都を決めろって言われてるんだよ！」
って説得をこころみてたりするわけだし。

とりあえず、董卓は
知力＞＞政治ってのはガチだと思う

>>411
政治的決断力を買っても政治力55なら十分考慮されてると考える
武力的には董卓in洛陽(太)を想定して割り引いた
統率に関しては当時董卓と皇甫嵩以外に
西涼の反乱を抑えられなかったことから(涼州刺史はたびたび失敗)
戦闘面でも高かったのは間違いないだろう
>>412
西涼人や支配基盤の関係だと思われ
李儒は重視されている演義ですら遷都に関する記述がないので
遷都に関わった事実はないと考えられる
『本人の案でないだろうから』はあくまで推測なので評価には一切関係ない
>>413
正史を見る限り董卓の判断であることは間違いないだろう
ただ董卓に関しては側近の記述が少ないのでそう考えた
この一文は評価には一切関係させていないが
不適切な表現だったかもしれない訂正する
知力と政治の関係については同意

長安遷都が悪政であれば
李儒の検索でいいじゃない

>>401
多分しないだろうな
よっぽどの人間じゃないかぎり多少の被害・出費があっても虎牢関を守ろうとするはず
もし撤退はできたとしても洛陽を焼いて財産を没収して・・・・なんてことはできず、反乱軍の自然瓦解は望めないと思う

>>416
お前は只管義に生きる人間みたいだな
騙されやすいんじゃない？

>>416
多々被害を出してでも虎牢関に拘る必要があるか？
連合軍に参加した諸侯は大体が東の地方を拠点に構えてただろ
馬騰らは連合に参加してねーしそっちに逃げればある程度安全だったからだろ
それと逃げる際に焼き討ちなんかができないとでも？
財産を暴いて逃げる事もできないとでも？
張ｶﾞｲにも財宝を奪って逃げることはできるんだぞ？

>>417
別におれはそんなんじゃないが、三国時代の人間の多くは
＞只管義に生きる人間
だな
>>418
戦略的に正しいことが理解できても、実行できるとは限らない
当時の人たちは何かに縛られている

当時の最大権力者に不可能は無い

後世から見て「俺ならああした」とか言うのは無意味

つーか主将が死んで虎牢関は乗っ取られて
敵がそこまで迫ってて攻められるのを待ってるあふぉがどこにいる

>>422
洛陽以外ならその理屈は通用するんだがな
後漢の歴史が詰まってる洛陽を捨てた上焼き払う、なんてことが出来るのは、かなりの猛者だ

後漢そのものをないがしろにしているのに
そんなことができないとでも？

>>424
董卓以外の人間があの状況に立たされたらの話だぞ

>>425
勿論自称・尚父＆大師の人の場合だろ？
なら同じ行動を取るだろう

>>426
それはどうだか
200年近く都だった洛陽は言わば聖域
それに手をつけるのはかなりの覚悟が必要じゃないか？
ちょっと欲を出して自称・尚父＆大師になるのとはわけが違う
それにいくら消耗するといっても、虎牢関なら何とか守れそうだし

>>424
こういう感情的に出来るか出来ないかっていうのは、当時のことをよく理解しておかないとわからないぞ
たとえベストな選択だとわかりきっていたとしても出来ないことは多い
「死刑にしろ」と言うのは簡単だが、実際に自分で手ずから殺せと言われたら大変難しい

で、それで董卓の知力上げろっての？
知力とはもはや関係ないだろ

>>429
いろいろな壁をあっさり打ち破って、正しい行動を取ったってことだろ
知力はAIに影響するらしいから

>>1
最近は蒼天基準じゃないのか？

ついに10では惇兄が武力90をきった

虎牢関って、さっきから演義の話をしてるの？

>>433
だったら何だ？

董卓　88　86　82　38　61

こんなとこでFAってことで、いいね？

武力はもう少し考慮の余地があるが概してそんなもんだと思う

長安への引っ越しを考慮して、政治力を６０に。

>>435
おおむね賛成。
魅力はなんとも言いがたいしな。
100のような気もするし0のような気もする。

人格や風評のみなら40〜60台
カリスマ性考慮ありなら60〜80台って気がする

>>437
戦略に関する事は政治ではなく知力で評価するのがコーエークオリティ

では

董卓　(肥)81　83　68　22　36　＞　(理)88　86　82　38　61

正式ｹﾃｰｲ

愚行を行って王允や荀攸に見捨てられた人間にしては知力高すぎ。

武力に異議あり
個人的武勇は弓を左右どちらでも射る事が出来た董卓は90代欲しい
しかも呂布に戟を投げて危うく殺しかけたりしている

七星董卓が更に強くなっちまうよぉ

>>442
人望に関しては難しいけど、魅力と相性でどうにかなるかも。
>>443
でも呂布は身体能力が並外れていたのであっさりかわしたともあるぞ。
確かに凄かったかもしれないが、実戦で活かされたような記述は見当たらないし86でも十分強いと思う。

次、孫堅　88　90　71　49　87　

まあ86でも充分だな

>>445
統率95は欲しい。
知力70いかなくていいから、政治も60前半くらいに。
魅力はそんなもんで納得。

>>445
人望じゃなくて、人殺しまくったから見放されたんでしょ。明らかに政策ミス。
諸侯に反乱を起こされるまでは善政してたけど、反乱後の董卓は全く別人。
人間不信になったんじゃないかと思われる。

>>448
取り入る力はあったが束ねる力は無かった。
これは知力と魅力の差でどうにかなるんじゃないかな。
遷都後に玉璽手放すからその辺も再現できてると思う。

>>447
孫堅の知力ってどうだろう。
17歳の時に一人で賊に突っ込み大軍が攻撃してきたかの様に思わせて追っ払ったり、
張温の参謀になったり、祖茂の影武者なんかそれなりに評価できないだろうか。

>>450
張温への進言を考えると知力76くらいあっても良い気もする。

>>447
変動するなら理由も一緒に
でないと上だ下だって言い合って終わる

孫堅の政治はかなりダメ
と言うのも荊州刺史の王叡をぶっ殺して続いて南陽太守張咨はぶっ殺す
兵力は膨れ上がるがやってる事は反逆者と一緒
朝敵一歩手前のところを袁術の配下に入り董卓討伐の旗を一緒に掲げさせてもらえて難を逃れている
以後死ぬまで袁術のパシリ
良くて50だと思われる（多分40代）
目先の感情に流されすぎる

逆に一代で孫家の威名を上げた軍事的才能は素晴らしい物がある
海賊退治のエピソードで武力を、何もないところから一代で長沙太守にまでなった実績から統率を
どちらも90代前半は欲しい
ただ最後が戦死だったり敗戦もいくつかあり統率は完璧ではないので90代後半は付けられないと思う

>>452
袁紹も似たような事をやってるわけだが

袁紹が同じ事やったとはどう言うことかね？

>>452
目標を見極めていたからこそヤバイ行動も取れた。
当時の情勢から中原に進出すれば不問に付されると踏んで、事実そうなった。
袁術勢力におさまるのも順当、むしろ政治的には優れた判断といえる。
少なくとも「目先の感情に流されすぎる」というのはまったくの的外れ。

ただ、その知も政も天下を窺うといった類のものではないので、過大評価はできない。

目先の感情に流されて強引にやり過ぎるのは昔から
この以前に董卓と一緒に涼州の乱を鎮圧する事になったが上司に董卓を処分しろと言い過ぎて逆に自分が更迭されている
調整能力に全くもって欠ける
これは政治を高評価できん

>>456
孫堅の政治がそれほど高いとは思わんが
＞調整能力に全くもって欠ける
これはないだろ。
そもそも更迭なんかされて無いし、兵糧の件では袁術を説得してる。
>>452がいってる事も意味不明。
王叡らを殺したおかげで後顧の憂いも失くなり兵糧も手に入れることが出来た。
中原に拠点が無く身分の低い孫堅が誰かを頼るのは当然の事。
現に曹操は袁紹のパシリだったことがあるのだから。

パシリから武帝になったものとパシリのまま戦死した者の差だな
まあそこは運で示した方が適切だったかもな

＞王叡らを殺したおかげで後顧の憂いも失くなり兵糧も手に入れることが出来た
王叡は反董卓連合に加盟していたと思うんだが後ろから襲われるものかね？

落陽復興着手補正で政治は60くらいあげたい

孫堅は董卓との一件の事も有るし政治力は見込めんな。

涼州で董卓に助けてもらっておいて、
董卓が失敗したら張温に「ここで除いておくべきです」とか仁義なさすぎ。
（涼州での董卓の動向については限りなくグレーではあるが）
結局、この一件で孫堅は董卓に目を付けられたし、張温も同様に恨まれて殺されてしまった。

先見性やら人物眼は有ったのだろうが、機を見るに敏だったとはとても思えない。

>>460
それがなんで政治に？

董卓の能力上げたがってる香具師は蒼天厨で

蒼天とはまた別問題だろ。
蒼天の董卓は暴挙を直球で美化してるだけで、
有能として描かれてるわけじゃないじゃん。

あれの影響受けて、董卓の能力上げたがる奴がいるとは思えん。

あれ見るだけだとただのバカなおっさんにしか見えないからな
三国志の序盤、何故あれだけ董卓がハバを効かせてたのか考えると高評価をするしかないってだけだ

三国志１の辛毘は
知力がわずか35、
逆に武力は何と74。
一体全体、たれと
入れ替わったんだ？

何か
レス遡ってみるとろくな反論できてない香具師がいるな

このスレにどんな期待をして見に来たんだ？

何時の間にかすんげー低いレベルまできたよなこのスレ

どっからがどう駄目なのかよくわからんけど、
意見があるなら普通に言おうや

>>459
災害やなんやがあって後の復興に加わった人は政治60になるのかと

>>470
洛陽だよ、洛陽。
政治のエピソードは少ないんだから
廃墟を復興させるってのは重要視してよろしいんじゃないんですか？

ぶっちゃけ、アホと議論してらんねーから自分でエディットする！という短気な人こそ勝ち組。

>>471
洛陽だから何？
演義重視ならば玉璽を見つけたらすぐに帰ったじゃないですか
正史重視なら洛陽復興に着手した人は何人もいるわけだろ。

＞政治のエピソードは少ないんだから

なら低くていいんじゃないのかと
上げたがる意味がわからん

60ってそんなに高いか？
エピソードが少ないとは正史全般を通して
政治にまつわるエピソードが少ないという事。
エピソードがあるというだけで60はあげていいと思うが？
全然無い張昭がトップクラスという変な評価もあるし

いや張昭は呉の群臣の中では一二を争うほど政治的エピソードが多いんだが…
孫策の死後辺りは圧巻だぞ

董卓の転落ざまを表すのに、基本能力じゃなくて信義とか悪名のほうがいいかもな。
少帝を頃したり、略奪したり、遷都するたびに悪名がどんどん上がって
配下の忠誠度や不満、諸侯の敵対心などに大きく影響を及ぼすという感じで。
そう考えると、>>435の能力値はいい感じかも。

60は無いよりはあるといった数値。
実際董卓は異民族や兵、将から慕われていたから60台で相当

孫堅の話だったね。勘違いスマソ

董卓 81 86 78 34 58
孫堅 88 91 68 60 88

こんぐらいでいいんじゃね
孫堅はあとは息子がフォローってことで

息子　98 95 74 72 99

>>475
申し訳ないがどこにある？
みんなで礼節を制定した（呉録）ぐらいしか思い出せないのだが
あとは軍師として顧問としての助言ばかりだと思ったが

>>481
孫策が死んだ後、国内の事は誰に聞いたらいいの？

>>482
おでおで

>>482
それって周瑜と張昭が図抜けた影響力持ってたから、それに配慮してたんだと思う
それ＋孫策との親密さみたいな感じじゃない？

張昭は孫策孫権続けて面白エピソードがあるんだよなｗ

>>482
劉備が劉禅に諸葛亮を父と思えと同じようなもんだと思うのだが
張昭は呉の筆頭軍師なんだから大事にしろというのは当然かと
で、なんで政治が高いの？

孫策死後
・百官を纏めた。
・漢室に上表した。
・内外の将校に奉職に関して指令した。

孫策の時代や、孫権の初期での役割
・民を慰撫し、諸侯の食客などを用い、安んじた
・孫権が討伐にでると、留守を預かり幕府を取り仕切った。
・また孫策生前も、上記のような役割もこなしていたとあり、さらに参謀でもあった。

その他
・呂蒙を武将に推挙。
・厳�oを推挙
・儀礼制度を整えた。

助言諫言の類を除いても、なお、これだけの政治的エピソードがあり、
明らかに政治の指揮を執っているのだが…
どうも、強烈なアンチ張昭がいるようですなｗ

筆頭軍師とか、なんか軍師って単語がなけりゃ語れないような奴ばっかりか？
光栄に毒されすぎてて、痛いというかなんというか

>>488
軍師って言葉は別にコーエーが定着させたわけじゃないけど。
無知に無知をもって応じる君は知力23。

当時の軍師って言葉の意味を昨日知ったばかりなんだよ

>>487
丞相としては感情的になるので実務は顧擁になったりしてるけど
百官を取りまとめたの魅力じゃないの？夏侯惇の時は魅力になってたけど
周喩の時は省みられる事もなかった。
漢室に上表したのは意見を言ったのであって実務じゃないよね？
「将校」に奉職に関して指令したのは軍師だからじゃないの？

政治っぽい
孫権が討伐にでると、留守を預かり幕府を取り仕切った。
これは当然で、筆頭軍師、No2なんだから。ジンュウや諸葛亮も同じだし。
「さらに参謀でもあった」参謀じゃん。孫権時代は軍師と明記されているし
普通に取り仕切ってる孫権はもっと高いの？

政治
・民を慰撫し、諸侯の食客などを用い、安んじた（これはどこにある記述？）
・呂蒙を武将に推挙。
・厳�oを推挙
・儀礼制度を整えた。

これくらいならそこら中にいませんか？
曹操のようにドラスティックな改革や顧擁のように地味でも堅実な内政業務って無いよね

張昭
統率70　武力30　知力92　政治85　魅力80
こんな感じじゃないか？


>>488
軍師という単語は普通に正史に出てくるよ
光栄とは少しニュアンスが違うけど。

＞民を慰撫し、諸侯の食客などを用い、安んじた
呉書の部分にあった。失敬。でもよむ限り調整能力だから魅力っぽい。

というか、お前は軍師ってのに囚われすぎだと思うんだが…
その一個の肩書きに押し込めようとする考え方は何とかならんのか
ちょっと、痛々しい
荀�ｹのように参謀であっても尚書として政治を行う者もいるだろうし
諸葛亮のように丞相であっても前線に出る者もいるのだから…
なんか文官武官を無理矢理を分けたがる連中を思い出す。

魏延みたいな奴だなw

>>493
何が言いたいかというと
張昭は、荀�ｹのように参謀であっても尚書として直接政治を行った人物ではなく
夏侯惇のように留守中に長老的な立場で取り仕切る事はあるが実務よりも
軍師（戦略意思決定の影響力のある助言を行う人物）として評価が高い人物であるという事だ。
孫権親政時代は陸遜もそうだけど、助言が煙たがられて干されているけどな。

本来の軍師という肩書きを持つ数少ない人物であると言いたいわけだ。
保守的だから知力が低く設定されているのは気の毒だろうと。

軍師といや孫権が「おれ軍師なんて持ってねーぞ」とか言ってなかった？
「戦の助言すりゃ軍師だ」とか言われてた気がする

諸葛誕
統率55　武力40　知力72　政治65　魅力50

呂蒙の能力が高すぎる
統率87
武力83
知力85
政治48
魅力91
くらいで

劉�g
統率35　武力20　知力15　政治12　魅力3

なにそのネタキャラ扱い

妥当だな。

>>496
そう、孫策の軍師とはいえるのだが
序盤は孫権の軍師だが、魯粛が台頭したあたりから張昭は機能しなくなっている。
魯粛が死んでからは孫権は軍師を持たなくなって諸葛勤等の参謀群の補佐を受けて親政している。
ただし晩年になり抑えが効かなくなって失策多し。

許劭
統率25　武力40　知力93　政治87　魅力70

>>498
魅力の高いｶｸｼｮｳ発見

劉弘
統率55　武力50　知力57　政治68　魅力61

袁賀
統率78　武力67　知力87　政治78　魅力81

曹騰
統率57　武力23　知力70　政治67　魅力34

>>497
>>499
>>503
>>505-507

>>503
許劭凄いな

>>499
(ﾟДﾟ )ﾎﾟｶｰﾝ

>>498
呂蒙は総合で曹操くらいあっても問題ないと思うが
95 88 95 83 87くらい

>>511
それも極端だな503と足して二で割れば丁度いいかも
呂蒙　91 86 90 66 89

凄い妥当な能力値になった

許劭強ぇな。

>>508
気にするな
構ってやるな

ｶﾝﾇオタから見た呂蒙 88 84 87 62 1
蔡瑁オタから見た醜瑜 80 1 85 60 1
厳輿・許貢オタから見た孫策 70 80 5 1 1

関羽とその三人を同列にされるのが果てしなく嫌な同じくｶﾝﾇオタ

呂蒙って政治のエピソードあったっけ？
無いなら30〜40でいいと思うが
あと知力は90はいかないと思う
陸遜から知恵を借りなきゃ関羽に手を出せなかったっぽい

>>517
ネタですか？

呂蒙が498なら関羽は
統率80
武力90
知力55
政治2
魅力83
くらいかな？

ｶﾝﾇ 87 95 62 1 88
町費 91 97 72 1 80

呂蒙は統率95以上は確実。
単純に戦績を見るだけでもトップクラス。
武力は相対的には90超えてもおかしくはないんだろうけど、イメージ的85前後がよさげ。
知力は戦の内容を顧慮すれば90〜95は必須。
政治に関しては、内政でも刺史的な実績でもなく、あくまで軍事行動に含まれる特殊なエピソード。
だから具体的な記述を重んじる人は80代中盤、そうでない人は60〜70あたりで落ち着くだろう。

魅力は120で。

呂蒙は孫権子飼いの職業軍人

正史基準だと呂蒙ｽｰﾊﾟｰﾏﾝだな

>>521
同意、甘寧とのエピソードも考えると武力は90あっても問題ない
主君からの信頼部下からの信頼人格を考えても魅力も90あってもおかしくない
政治80台で他90台まさにｽｰﾊﾟｰﾏﾝ

甘寧とのエピソードっても、甘寧が剣舞を始める前に割って入っただけだろ、
それで武力90は高すぎだろう、どっちかというと魅力のエピソードだと思うし。

猛将たちとの差別化を図るためにも武力は80代でいい気がするな。
なにげに黄祖の都督の首を挙げたりもしてるが。

呂蒙だのカンヌだの言ってる奴らへ


　　　　　>>329

三国志�]の呂蒙
93 81 89 78 82

ALL＋3くらいしたいところ。

>>526
正史でいえば陳就の首を挙げたのはかなり凄いことだが
演義で化け物級の活躍してる香具師とは差別化したほうがいいかもな

>>528
知力は最低でも90は欲しいがイメージの悪さもあるしこんなものなのかな
個人的には統率、武力、知力、魅力＋3に同意
政治は70台前半でもいいと思う

>>529
政治は60台でもいいくらいだと思い直した。
なぜなら、ついでに見てみた劉曄の政治が75だったから。張温が77。

呂蒙 90 90 90 90 90
はいこれでいいだろ
んじゃ次は荀攸で

とりあえず荀攸以外で。

張昭の統率をあげてやってくれ
哀れすぎる
せめて70台

必要ない、次。

>>532
>>534
じゃあお前が話題振れと
>>531は荀攸指定してるからまだいい

亀だが
>>192
>>195
ｷﾞｶﾞﾜﾛｽ

三国志7では、鍾ヨウの
戦闘力が何と70以上。
一介の書家の戦闘力が
こんなに高いなんて……
なんか不気味(^^)

>>534
呉録によれば別働隊を率い匡キを討ったり、盗賊を討ったりしている
統率30台ってのはねーだろうよ

>>537
いいんじゃね
鍾繇は荀攸の秘策を知ってるし

>>538
>>531=534なんだよ。呉が嫌いな人なの。
でも張昭の統率は50台で十分だと思うぞ。

>>540
立証できるのかい？

>>533＝>>538＝>>540なんだよ。呉オタなの。

呉オタでも蜀オタでも構わんが、アンチはうぜーよ
消えろ

>>543
そしたらこのスレの人はいなくなると思われ

張昭は赤壁の戦いの時に徐州方面軍の総司令官として、孫策が完膚無きまでに叩きのめされた陳登に勝っている。
統率は８０くらいで良い。

張紹 45 51 56 55 44

張紹 55 48 70 90 91

>>546-547
解説キボン

張飛の子の張苞の子

の張遵はどーよ


ああくそLive2chめ

張遵や諸葛瞻や傳僉だっけ？はどーよ

高順はどうだろう？

58 74 41 17

>>545
赤壁の時には陳登はとっくに死んでるだろ？

高順 84 82 70 45 76

>>554
そもそも孫策は負けてない

>>551
傅僉は武力８０代
諸葛瞻は統率７０代知力８０代
張遵は武力７０代
あとはテキトーって感じでよろしいんじゃ

曹操
120　93　108　112　115

>>558
とりあえず武力はありえない

最高値255なら武力以外がありえない

各能力のトップは
お決まりの　武力100…呂布　知力100…諸葛亮
最近主流の　政治100…荀�ｹ　魅力100…劉備
大抜擢で　　統率100…孫策
にして、曹操は総合値でダントツTOPみたいなかんじが好みだﾅｰ

>>561
魅力は劉備対張角
統率は孫策対司馬懿といったところか
魅力は甲乙つけがたい
統率は知力も考慮して孫策でいいかもしれん

でもﾌﾂｰにゲームやってる分には呂布の武力は常に108以上だし
孫一家は孫子兵法で統率＋10されてるから実質トップだよな。

孫策は９８くらい与えてもいいと思うけどイマイチ未知数だからな
やっぱ９５と孫子補正で我慢するしかないか

>>561
妥当な感じだな。
次点は武力が関羽・張飛・張遼、知力は郭嘉・賈ク・ホウ統、政治は諸葛亮・張昭・陳羣、統率は曹操・周瑜あたり。

>>561
曹操
99　99　99　99　99
てことで（ｒｙ

統率TOPが孫策ってどう考えても妥当じゃないんだが
曹操鄧艾呂蒙司馬懿あたりじゃね

妥当というか、曹操以外を統率100にするのなら、破竹の勢いで制圧を繰り返し、
更なる真価を問われる前にとっととくたばってしまった孫策を統率TOPに挙げるのも
それはそれでアリかと思った。

基本的に光栄の『統率』は単なる部隊同士の競り合いの強さだしね。

>>567
領土拡張に重きを置いた「後漢末」的な捉え方なら曹操、孫策。次点に周瑜、呂蒙。
膠着状態における前線司令官という「三国志」的な捉え方であれば司馬懿、陸遜、諸葛亮。
職業軍人的な手腕という考え方をするなら鄧艾、陸抗、そして再び司馬懿と呂蒙がランクイン。

>>565
なんども言うけど
張昭の政治が高い理由がわからん
90台なら納得するがトップクラスの理由が無い
政治が高いのは曹操くらいだろう

張昭の政治力を低く見る奴は政務の重要性がわかっていないな。
呉の国そのものが張昭の功績。

はぁ

>>570
それも>>569と同じこと。
「後漢末」の政治、すなわち乱世の一勢力を取り纏める補佐役という意味では張昭は大政治家。
荀�ｹや初期の諸葛亮もこれにあたる。対して陳羣、顧雍あたりはもっと実際的な政治家ということになる。

つまり統率にしろ政治にしろ、トップにするかガクンと下がるかのどちらかという人物がいるのだ。
孫策はザコとしか戦ってないとか張昭は実際に何をしたのかよく解らないなんてのは史書の読み方に問題がある。
ついでに言えばそういう考え方は、孫策的にも司馬懿的にも鄧艾的にも優秀な軍人だった曹操、
張昭的にも諸葛亮（劉備死後）的にも陳羣的にも有能な政治家だった曹操、という曹操の本当の凄さを理解していないとも言える。

>>568
ゲームでの実際の効果に立ち返って考えるのがいいかもね
その場合どの三國志にするかでもめそうだけど
今は9主流？9持ってない俺には痛いぜ

>>573
見解には賛成だが、それだと曹操が損しないか？

>>573
他の人物なら王佐の力として知力として処理される張昭の功績を何故に政治と処理するのかと。
政治とは事務処理と外交折衝くらいなんでしょ？
実際問題として張昭は程イクと同じで具体的内容に欠ける。
後見人としてのまとめ役の政治をそこまで高評価するなら夏侯惇も相当高くなると思うが

張昭　60　25　94　92　85

思うにゲームの助言的中率を政治にしてしまえばすべて解決する気がする。

知力廃止して、まぁそうなると光栄ゲームにはならんか。

>>576
孫策死後から赤壁に至るまで孫呉政権が存続しているというその事実が「具体的内容」なんだって。
曹操が多くの人材を抱えていたことを政治と取るなら、張昭もまた同じ意味で政治家なわけで。
それにそこで夏侯惇が出てくるのはズレてる。夏侯惇の政治は周瑜の政治と比較すべき。

>>578
政治という能力が、シンボル（後見人としての影響力）、具体的な行政、外交力、折衝、政治改革という5つで表現されるのであれば
張昭という人物を小国呉の赤壁までの安定感のみひとつをして曹操に勝る理由は何か？
これを最大限評価しても95を超えるのは変だろ？
荀イクや諸葛亮は行政を担っており外交を担当し功績もあげているし、シンボルとしても貢献している。

張昭が政治家では無いとは言っているわけではない。それよりは助言なりの顧問（軍師）としての意味合いが大きいと言っているのだ.

知力を上げてやれと。

　疑似科学者の偏執的傾向
�@彼は自分を天才と考える。

�A彼は自分のなかまたちを、例外なしに無学な愚か者みなす。彼以外の人はすべてピント外れである。
　自分の敵をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機をもっていると非難し、侮辱する。もし敵が彼を
　無視するなら、それは彼の議論に反論できないからだと思う。

�B彼は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると信じる。公認の学会は彼に講演させることを拒む。
　雑誌は彼の論文を拒否し、彼の本を無視するか、「敵」にわたしてひどい書評を書かせる。
　ほんとに卑劣なやり方である。こういう反対の原因が、彼の仕事がまちがっていることにあるとは、
　奇人には全く思い浮かばない。

�C彼は最も偉大な科学者や最も確立された理論に攻撃を集中する強い衝動をもっている。
　ニュートンが物理学でずばぬけた名声を保っていたときは、物理学での奇人の仕事は猛烈に反ニュートン的
　だった。今日ではアインシュタインが権威の最高シンボルとなっているため、奇人の物理理論はニュートンの
　肩をもってアインシュタインを攻撃するものが多い。

プ

>>579
政治という能力をその五つで表現するというのは納得できないが、
しかしどう表現したとしても曹操に勝るというのは確かに変だ。
変だけど、それを言ったら曹操はぶっちぎりになってしまう。

国家の顧問と考えて知力を上げるべきというのもわからないではないが、
基本的にゲーム内では「国家戦略＝政治」と解釈されているように思う。（郭嘉はなぜか別）
「知力＝軍事」という考えから張昭は純粋政治家のように扱わざるを得ないのだろう。
孫策の軍事参謀でもあったという点は無視されてるっぽい。

ゲームバランス

>>582
それは納得、軍師の助言適中率を政治でも代用できるようにしてもらえればそれで問題無いとも思う。
兵を率いてるのに30台の統率も気の毒に思ったりする。
保守派＝政治だけ高くしておけばいいという解釈かもしらんな

>>584
確かに、実質的に張昭を軍師に任命できないのは馬鹿げてる。
周瑜にしろってことなんだろうケド。

あくまで�\の話になるが、知力が高いと部隊攪乱の助言が的中しやすくて、
政治が高ければ人材登用や外交、離間なんかが的中するというのが良いと思う。

自分は
知力＝先のことを読む能力
政治＝人の心を読み、操る能力
と解釈したが・・・

ゲームとしてあまりに複雑になってしまうのはなあ…

軍事的顧問と政治的顧問をわければ良いと思う。
初期の柳眉なんかだと、軍事は関羽に聞いて、政治は孫乾に聞く、とか。

張紹 53 55 56 58 53
張松 14 18 81 83 67

三国志4の軍師・侍中みたいにすれば

虞翻　40　71　88　82　56

虞翻は矛の達人で、孫策のSPを勤めた事も有るそうだ。
呉って、単に文官に留まらない変な人多いよね！

ってより文官武官って職業なのにその人間の能力全てがそうであるかのようにイメージする通念が悪いんだろ

>>592
武官＝武芸達者
文官＝もやし
が社会通念なんだから仕方ないべ

>>591
虞翻そのもそが変人の域に入ってるとは思うけど。

マッチョでゴツイ風体の格闘技をやっているロリ絵師とかもいるわけで
職業でその人間の能力まで決めるのは浅はかだろ
バカな東大生とかいるしな

>>594
同感
奴は何かおかしい

ｳｷｰﾝを苛める時のあの嬉々とした感じ
真性のサドだと思う

伸びが悪くなったね。

虞翻のように、変な文官とか武官って他にいないのか。

崔エンは撃剣の達人だったというし、ビ竺は強かったみたいだし。
杜預は馬にも乗れなかったと言う。

らしくない状態にある能力値の武将っていねぇかなぁ。

>>598
それはない
絶対無い

>>600
前に言われたんだよぅヽ(｀Д´)ノ

と学校からレス

>>599
劉曄

>>602
詳しく聞かせてくれ。