島津が全国制覇に乗り出してたら徳川時代なかった

常に本州側より大陸側を睨んでいた島津が、
本気で日本統一に乗り出してたら、徳川時代もなかったろう
関ヶ原で豊臣側に兵を出したのも、
いちおう西国代表としてやる気もない戦に形だけ兵を出した参戦な。
徳川時代も表向きには幕府に従う形を示しつつ、
実際は独立国のような振る舞いでしたたかな大陸との交易、
人と人の往来で財政的にも人的にも潤った島津は、
結果として２５０年ほど遅れて幕府を倒した訳だが

クソスレたてんなボケ

3ゲッツ

>>1
じゃあなんでやらなかったの？
他国民が苦しんでもいいと思ってたの？

�I

大友や竜造寺が強すぎたから？
でも実際九州三強と武田や上杉の差はどのぐらいなんだろうか？

>>6
比にならないと思うが。
しかし、島津の悲運はあれだけの一族が西国のほぼ果てを領地としていたこと。あれが激戦区地域にいたら。
ま、ＩＦ論をしても仕方ないが、惜しまれる。

なんかまたｲﾀｲｽﾚがたってるな・・・

>>1
幕末の薩摩は今の日本ょり借金背負ってましたが何か?
(まぁ、あの当時どこの藩も借金持ちだったわけだが…)

>>1
島津と毛利の逸話は基本的に捏造と思った方がいいよ

寡兵で大軍を打ち破る合戦が多いのは動員できる兵力が少ないから

島津＞大友＝毛利＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田＞上杉

マジレスすると武田も上杉も江戸時代、徳川によって過大評価されてしまっただけで
実際は大して凄くない。
徳川を苦しめた武田は最強でなければならない→その武田と引き分けた上杉も最強でなくてはならない。
で結局、生涯120万石クラスで終わった大名達。
島津は義久の代になってたった17年足らずで九州のほとんどを制覇。
信玄も謙信も当主になって17年ぐらいの時は70万石〜80万石クラス。
はっきり言って比較にならない。
秀吉がいなかったら天下を取ってたのは間違いない。

信長には媚売っていた島津。
信長に媚売っていた北条と似てる。
なにもかも。
北条と島津は似てる。
秀吉に最後に頭下げたか、下げなかったかの違いだね。

京に近かった信長と比べるのもかわいそうだろ。
信長が当主になって17年じゃまだ120万石だよ。

またこいつか
この知障は碌な文献も読まずにあちこちで幼稚な最強論展開してる島津･毛利ヲタ
これまた痛いスレを・・・

>>12
足し算と引き算だけで納得できる脳味噌で羨ましい

島津が全国制覇に乗り出してたらですが、
周囲の優秀な敵武将が多く寿命で死んでいくまで勝てなかっただけではないですか。
島津の戦術は単純で先鋒隊が戦って逃げて伏兵でやっつける戦法しかない。
武田信玄は五分勝ちを実践していたし（深追いしない）、上杉謙信の兵を動かす速さを
考えると島津では到底勝てない。
信長には一回勝ってもあとは連戦連敗しそうだし。
幕末の薩摩藩は借金まみれで勝たないと借金を踏み倒せないため勝てるほうについて
勝ってよかったんじゃないですか。

>>1
立花親子に邪魔されて結局無理

終了

まじで立花の心臓は毛が生えまくってるんだろな

まー、オレも九州人なんで島津は割と好きなんだが…。

>>1　さんへ　全国制覇を説く前に…
島津家と家康との関わりを調べなおすといいぽ。庄内の乱や、京都伏見での
家康と龍伯殿との関わり、関が原後の処置などなど。
某ゲームでは相性悪で設定されている両家だが、実際は（豊臣との兼ね合い
もあり）友好的なのだ。家久（薩摩藩祖）の家督継承→家内掌握の際にも積
極的に幕府に仲介を求めている。（養子縁組政策など色々あるから見てみる
と良い）
後の時代、長良川河川工事などの政策により、薩摩人が幕府に対して恨みを
抱いた。という説があるが、そちらは特に否定しない。

ヒマだから追加

高橋紹運の守る岩屋城攻略に、時間を費やした理由のひとつに、攻勢限界の外だったこと
が挙げられている。中央ほど兵農分離が進んでいない島津家では、特に顕著だったと見ら
れている。

島津って城責めが下手で有名。
絶対全国制覇はむりぽ

>>22
異戦国志の読みすぎじゃない?

美濃より東って関東以外レベル低いよな。
弱小大名しかいないし、西からみたら小競り合い規模の戦ばっか。
武田、上杉なんか全然凄くない。
こいつらは自分より弱いとこにしか勝ったことない。

戦いのことばかり強弱を決めてるけど
戦いの前に有利な状況を準備できたほうが強いと思うけど。
弱いところに勝つ。これが強い武将だとおもうけど。

まあ我が日本は今でも実質島津政府だけどな

だから糞なのか

島津厨うぜー。
おまえらのバイブル『島津奔る』は司馬のパクリだって何回言ったらわかるんだ！？
この糞ﾆｰﾄどもWWWWWWWWWWW

・・・・・と全国ニート協会理事長であり、全国のニートの代表として
可児先生からお言葉を賜りました。皆さん暖かい拍手の振りでもしといてください

捏造により作られた島津像が一人歩きをしてるな。

可児と北米院って同じ匂いがする。

僻地ゆえ無理。

島津厨ってほんと聞きしにまさるｲﾀさなんだね・・・

言葉通じなくてアウト

24と25に知能の差が出ててﾜﾛｽｗ

雨の日に強い島津隊。梅雨の時期は有利

>>20
いや、その説は私は批判的だ。
確かに関ヶ原以前に徳川と島津に交流があったのは事実だが、
それよりも島津、特に義弘は西軍派武将とのかかわり方が遥かに深い。

あと伏見城の件も事実であるかかなり怪しい、
仮に事実であったとしても、
あくまで形の上では秀頼の命令で家康が総大将の上杉討伐に沿っての行動だし。

庄内の乱について家康が収めるのに協力したのは事実だが、
義弘は怒り狂う義久、忠恒から
娘婿の伊集院を庇う立場で
彼に反乱をやめ開城するよう説得したりしたのだが。

鳥羽伏見では１万５０００人の徳川軍を島津・毛利連合軍はわずか５０００人で
完勝していることを考えると
徳川は３倍の兵力でも島津には勝てないってことだよな

二百六十年後の話はいらない

>>39
おいおい時代がぜんぜん違うだろう。
鳥羽伏見は慶喜が戦う前から逃げ出すありさまで
幕府側の士気に問題があったしさ。

龍伯は義久だろう。
でも義久もそこまで親徳川とも思えないが。
関ヶ原戦後に忠恒が講和交渉したのを親不孝だと罵ったし。

島津が本気になったら

信長・秀吉・家康死ぬよ？
歴史が書き換えられるよ？あ？
びびってんのか？

いや時代が違っても、まともに直接対決した戦いって他にはないのだから
鳥羽伏見で両軍の強さを比べて戦国時代にもしも直接対決していたらというIFに対しての
参考になるとは思いますね

比べるなら 秀吉の九州征伐が妥当。

>>45
あれは２０万対２万だろ？
島津義久は傷口が広がらないうちに早々に降伏したがっていたから
論外

>>44
ならないならない

仙石軍には勝ってる。
第２陣の毛利三万に崩されてるんじゃないか？

>>46
早々、降伏したがってないよ。
島津でさっさと降伏したがったのは歳久であり、
次に降伏したのは家久。
ちなみに家久の降伏に義久は激怒。

義久が降伏すると決めたときには義弘など家臣たちは猛反対していたんですけどね

とりあえず鳥羽伏見の戦いを参考にすると次の公式ができる

島津≧徳川×３

>>50
つまり歳久＞家久＞義久＞義弘ら家臣
という事ですね。

しかし戦後はこの順列がほとんど逆になるから面白い。

家久が毒殺されたのは嘘だろう。
激務で疲労していたうえインフルエンザのような悪質の風邪をひいたのが原因。

>>51
完勝しているのだから＝は要らない

島津＞徳川×３

イタイスレになってきたな

島津が本気出したら・・・？
家康ひき肉にしちゃうよ.........！？

武田上杉最強説は江戸時代以降
島津最強説は明治以降

島津本気になったら。
どーよ おめぇーら！

むしろ本気になって九州制覇が限界

大阪夏の陣が終わったあと、
市井では天下泰平を実感してか戦国時代を懐古する気分が高まった。
そのとき流行った歌。

１に島津で、２に武田　３が上杉　４が真田
５６がなくて７に織田　８が浅井で９が徳川　１０に公方は数の外〜♪

この一例だけで判断するのは早計だが
当時（１６１５）から島津最強説は民間には流れていたことがわかる。





『戦国風俗の移り変わりについて』民明書房

最初から本気で、結果あれが限界だったそれだけのことでしょう。

それは関ケ原後だから。
実際、島津と毛利は強くなるが、それは朝鮮出兵による軍制改革の成果。
秀吉による指導があったから。
それ以前は、地方の田舎豪族

いや島津は日本なんか眼中ないから。
サル山のボス猿なんか興味ないんだよ。
島津が本気になったのは一回だけ。
大東亜戦争のみ。

政治、陸軍は長州閥ですが

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・
ﾐ::::;/　　￣ﾞ`ｰ-.､　　　　　u　　;,,;　　　j　　 ヾk'!　' l　/ 'ﾚ ^ヽﾍ＼　　 ,rﾞゞﾞ-"､ノ /　l!　!ヽ ､､　|
ミ/　　　　J　　　ﾞ`ｰ､　　　"　;, ;;;　,;;　ﾞ　　u ヾi　　　 ,,./　,　,､ヾヾ　　 | '-- ､..,,ヽ　 j　 !　| Nヾ|
'"　　　　　　　_,,.. -─ゝ.､　　　;, "　;;　　　_,,..._ゞｲ__／/〃 i.! ilヾゞヽ　 | ､　 .r．　ヾ-､;;ﾉ,.:-一'"i
　　j　　　　／　　 ,.- ､　 ヾヽ、　;; ;;　_,-＜　　/／_,,＼' "' !|　:l ﾞi !_,,ヽ.l　`ー─--　 ｴｨ' (． 7 /
　　　　　　:　　　　' ・丿　　￣≠Ξｲ´,-､　ヽ /ｲ´ r．　`ー-'ﾒ ,.-´､　　i　　　　 u　　ヾ｀`ー' ｲ__＿＿
　　　　　　 ＼_　　　 _,,......::　　　´ﾞi､　`¨　/　i　ヽ.__,,... '　 u ﾞl´.i･j.冫,ｲﾞl　 ／ ｀`-､..-　ノ　:u l ,− ,−＼ ／￣￣￣￣＼
　　　u　　　　　￣￣　　彡"　　　、ヾ￣｀`ﾐ::.l　　u　　　j　　i､｀ー'　.i /　/､._　　　　｀'y　　 /, |　 ・|・　|　ヽ＿＿＿＿＿ヽ
　　　　　　　　　　　　　　u　　　　　　｀ヽ　　ﾞ:l　　 ,.::- ､,,　,.　ノ　ﾞ u　!　/_　　￣　ー/　u　/ 　｀−●-'　＼ヽ , ─ ､ , ─ |
　　　　　　　　　　　_,,..,,_　　　　,.ｨ､　 ／　　　|　 /__　　 ｀`- ､_　　　 l　l　 ｀`ｰt､_　/　　／ ──　 |　──ヽ|　　 ・|・　　 |
　　ﾞ　　　u　　,.／´　"　 ｀`- ､_Ｊ　r'´　 u　丿　.l,...　｀ー一''/　　　ノ　 ﾄ ､,,_____　ﾞ/　／..　　──　|　──　.|`─ 'っ - ´|
　　　　　　　 ./＿_　　　　　　　　ｰ７　　　　/、　l　　 'ﾞ　ヽ/　 ,. '"　　＼｀ｰ--- ",.::く､ |　 　 ──　|　──　|._＿＿＿) /
　　　　　　　/;;;''"　￣￣ ───/　　ﾞ　 ,::'　 ＼ヾﾆ==＝'"／ ｀- ､　　　ﾞー┬ '´　/　＼.＿＿＿＿|＿＿） / ＿＿＿／
、　　　　　 .i:⌒`─-､_,....　　　　l　　　／　　　　 ｀ー┬一'　　　　　 ヽ　　　 :l　 ／　 , '　｀ソヽ　　　　　　／l ＼／＼| ＼
ヾヽ　　　　 l　　　　　 `　 ｀ヽ、 l　 .／　　ヽ　　　　　 l　　　　　　　　　）　　,; ／　　　,'　　　　'^i━（ｔ）━━l |　　　　　 |　|

当時世界最高峰の海軍は薩摩閥だな

他ｽﾚより

144 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：05/03/09 19:51:25
＞それに豊臣軍は１５万とも２０万ともいわれる大軍ですから
＞もう島津家に勝ち目は無いよなあ

秀吉と秀長に分かれた上に各地に展開してたので
大軍が終結したことはないですよ。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1071844610/265

265 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/04/17 15:22
【根白坂の戦い】1587年4月17日
島津義弘・家久が日向根白坂で宮部継潤と戦うが敗れる。さらに新納院高城でも島津軍が豊臣秀長軍に大敗。
ぐえええ、つらい記念日だ（つд｀）


島津がそんなに強いなら羽柴秀長や宮部継潤がよほど強いのか・・・
はてさてｗ・・・

根白坂は城のような３丸まである砦攻め
そこを夜が明ける前に落とさなければ
高城を囲んでいた秀長軍に反撃される時間との戦いでもあったから
単純な戦の強さの比較にはならないな
事実は夜が明け援軍の黒田軍小早川軍などに横腹を突かれて撤退ということだが
そこから総崩れになって壊滅せずに軍勢を保って撤退できたのだか
島津軍の強さは相当なものだよ

それは他の大名でも似たようなもんだと思うよ

島津厨は負け戦は言い訳し
勝ち戦だけをやたら強調してるだけの話か
そんなに強いなら義弘や家久の生涯戦績出してみろよ
散々馬鹿にしてる武田や上杉や家康とかより優秀なんだろうな？

>>70
それなら義元公は最強ですよ。

いいか、よく聞けよ
島津義弘公がおられなかったら
日本の将兵は朝鮮の地で退路を絶たれ全滅していたんだぞ
そんなことになったら空っぽ状態になった日本は明に侵略されていたかも知れないぞ
島津義弘公は他の大名と強さ比較されるような、そんな安っぽい存在じゃない
救国の神将だ。
尊敬するしかない存在なんだぞ。
そこを理解してないのか？

チンカス島津が調子こくなよ。

だったら小早川隆景もそうだな。

>>74は>>72宛てね。

おいおいｗ７２はたぶん釣り野伏せ実戦してるんだろｗ
日本がからっぽになったりしたことないぞ

>>72
そうかもしれんが必要以上に他の大名を落とす必要はないだろ。
九州の生産力で全国制覇なんてありえないよ。
九州の動員兵力で全国制覇もありえない。
不利な前提条件には目をつむって騒ぎたてる島津厨がウザイんだよ。

やたら他の大名けなすのは僻みに見えるのは俺だけ？

>>77-78
他の大名をけなしているのは、たぶんアンチ島津厨のしわざ
島津厨のアンチ勢力を増やす狙いだろう
そんな手に乗るなよ

島津の話題だすと毛利だされるの困る。関係ないのに

>>80
なんで？

加藤、島津、立花といえば九州関係のスレをいつも荒らすな

つか、このスレ自体アンチ島津厨が島津sage目的で立てたのかとｵﾓﾀよ。
ところがどうも本気でそう信じてる正真正銘の(ry
がいるみたいねｗ

自分も島津は好きな家の一つだが、ホントにこういうｦﾀって迷惑。

普通にｲﾀｲ島津厨しょっちゅうみかけるんだが・・・
武田や上杉にやたらライバル心でももってそうな奴らが＾＾；
なんだかねぇ・・・島津ｵﾄｼﾒﾙ目的の人ってどんな大名の熱烈ファンなんだ？
武田厨や上杉厨は島津と比較すること自体しないと思うぞ？
知名度もはるかに上だし彼らにとってのライバルは島津ではないからな

上方への劣等感丸出しスレage

俺は鹿児島県民で地元の戦国武将が島津だということに誇り持ってるわけだが、
それでも１はアホーとしか言いようが無い。
何も無いだだっ広い平原で徳川１万と島津１万が戦います、さてどっちが勝つでしょう
とかなら島津かな？とは思うけど天下平定は無理だろｗ
島津は政治力が無いっぽいから。
でも島津は戦国最強の一角には入ると思ってます。
そんな私は「島津奔る」が大好きｗ

たぶんアンチ島津＝葦名オタだと思うよ

>>87
そんなヲタ存在しない

葦名はどこの大名か考えて見れ

アホな島津厨が湧いてくるのは
八割がた盗作作家の池宮の責任

>>1の言いたいこと　>>24
結論　>>25

で終わってる気がするが

>>1
北朝鮮みたいだな

>>37
突っ込んで調べてはいないけど、島津家の特徴として、義久と家臣団の結びつきの強い
ことが挙げられる。よって秀吉により所領が薩摩、大隈（後に都城）と削減され、その
後も過酷な（政治的、軍事的に）要求を強いられている。島津家が親豊臣であるとは考
えにくい。
義弘の親豊臣的な態度は（家存続のためには不可欠だったためだが）むしろ黙殺の傾向
にあった。
一部の史料では、家督を義久→義弘→家久と書かれているが、これは近年疑問視→否定
化の傾向にある。
さて、家久が家督を継いだ後であるが、尚も義久の影響力が大きく、結局家久が実権を
握るようになったのは義久死後のことである。その際積極的に、幕府を頼ることにより
相対的に家臣の発言力を削ぐ動きが見られるのだ。ある意味、友好的な両家の関わりを
示す材料にもなるであろう。豊臣家との兼ね合いがあればこそ、ではあるが。

ま、一番痛い香具師は何でも厨つけりゃいいと思ってる香具師なんだがな

>>86
十分ｱﾌｫｳだろ。

>>89
会津の大名だよ。

常に半島より日本を睨んでいた北朝鮮が、
本気で核発射に乗り出したら、本当に政治家に何が出来るんだ？
なけなしの物資を絞りだし北朝鮮に援助したのも
所詮それしか出来ないから国民の事も考えずに形だけ働いてるふりなわけな
小泉も将軍様にはペコペコと頭を下げて恥を晒しつつ
実際は経済制裁のような無意味な政策で中途半端な姿勢で大陸から孤立
内と外の問題で財政的にも外交的にも朽ちきった日本は、
結果としてまもなく国家転覆が起こりそうな訳だが

家康→とりあえず自分陣営にしておきたい→島津家
義久→あまり眼中なし→家康
義久→（ケッ、コンチキショー）と思うだけ→秀吉
家臣団→頼りになる御屋方様→義久

島津は、まー腹の据わった大名ではあるな

>>98　の続き
義久→弟→義弘
義弘→兄であり棟梁。「我、兄ノ舎弟ナリ」→義久
義弘→姻戚関係→伊集院
家臣団→アイツ最近ハバ利かせやがってムカツク→伊集院
義弘→影響力ナシ→家臣団

関ヶ原で、義弘が肩身の狭い思いをした背景には、こんな構図が働いていた。
という見方もできるぽ（＾＾）

>>99　ワシもそー思う。

島津は最強だよ。
２０万vs２万　実に１０:１の戦力差でありながら
秀吉は島津を潰せなかった。

さらに関ヶ原。
８００余名で敵中中央突破。
その後の戦後処理でも、日本を手中に収めたはずの家康でも
手が出せなかった。

島津が本気になったのは明治維新。
そのときは、日本中を手玉にとって完勝した。
もし戦国期に島津がマジになっていたら？と思うと
ボクのチンコは射精しそうです。

本気本気五月蝿い島津厨へ
その手抜いた戦で散っていった島津の将兵を侮辱しまくってる事を忘れるなよ

島津＞３×徳川

の不等式は不変ｗｗｗ

島津は永遠の徳川コンプレックス

>>103
凄い(・∀・)ｲｲ!! こと言ってる

天下を狙った大名なんて本当はあまりいないんだよね
戦国大名はみな天下を狙っていたなんて思っているのはコーエーゲームの影響であって
本当は地方割拠で室町幕府に従わずに利権を貪っていたのが戦国大名
そんな時代に本気で天下を考えて出現したのが織田信長であり
他の大名と一線を画す存在なわけだ
だからこのスレの全国制覇に乗り出していたらというIFはある意味あっている
ほとんどの大名は全国制覇を考えてもみなかった
そういう意味では本気をだしていなかったとも言えるからな

モトナリは天下狙うな！
って言っちゃってるしな。

タカモトが生きてれば天下狙えたろうな

島津より毛利の方が
天下取れる機会、可能性高いよな？
機会すべて自分達で放棄しちゃってるけど

タカモトが長生きしたかタカカゲかモトハルが毛利つげば良かった

>>110
禿胴。

本能寺の変当時、毛利家は織田家に次ぐ大勢力だったはず

それに北条や上杉が続くわけか

信長の野望とかでも九州制覇しちゃうと何故かお腹いっぱいな気分になって
そのまま引き篭もりプレイに移行する俺はヘタレな島津家ユーザー

本能寺の変当時、毛利輝元と徳川家康のどちらが強かったの？

>>115
それが多数派

>>93
確かに島津は義弘、伊集院など一部を除いては親豊臣ではなかったけど、
反面、親徳川でもなかった。

義久や多くの家臣団は中立主義というか、島津は独立しているというような考え方だったな。
なんかその辺が古いとも言える。

島津には領土拡張という発想はあっても、天下取りなんて概念はなかっただろうね。

立花道雪が雷撃たれてそのままアボンしてたりしたら九州制覇できてたかもな

>>120
その場合毛利に九州制圧されるかもしれんが

島津、毛利は戦い方が他の大名に比べてうまい。
少数で大軍を破ったの島津5回、毛利4回か?
こういう戦いは見てて面白い。

沖田畷は実は有馬メインなんだけどね。

あっそ

>>120　ひとつ確実とみられることがある。それは…

立花道雪は右利きだったということだーーーーーーーーー！
左利きだったら即死だぬ？ﾌｯ　オレってめいたんてい♪

可児先生が潜伏していらっしゃるスレはこちらですか？

>>122　実際見てもいないのに、よくそんなこと言えるな
現代人で実際の戦闘を見たのはおそらく、ガクトくらいだ
ろう（確かいたな、そんな芸人?）

寡兵で大軍を破る戦は物語として読む分には面白いけど
実際の戦闘でそれを行うのは誉められた行為ではない

>>128
はげどう　敵よりも多く兵を集めて合戦に臨む事は常識

>>128
しかし、国力差から多勢を集められない状況の者が、
策をめぐらし戦力では一時的に同等かそれ以上という状況にして、
勝ちを得るというのは実に高度で優れた戦略だと思うぞ。

それは戦術じゃないのか？

島津軍＞３×徳川軍
と書いているが

島津はある程度寡兵で戦うのが得意でも
何万という大軍での戦いが得意かどうかは別の話
であるから、単純に島津軍の３万が徳川軍の９万以上の働きをするかは疑問

競馬の距離適正みたいなもので
短距離馬のタイムが優秀でもそのタイムに距離延長分の倍数をかけて
長距離馬と比較するようなものだと思う

>>131
微妙なところだけど、
例えば、厳島の誘き出しは戦略、その後の奇襲は戦術、
桶狭間の奇襲は戦術、仮に奇襲が出来るような状況を意図的に設定しておいたなら、それは戦略。
島津の釣り伏せも同様にそれ自体は戦術、使えるような状況に引き込んだならそれは戦略って感じでは？

まあ、どちらでもいいけど。

せん‐りゃく 【戦略】

1 戦争に勝つための総合的・長期的な計略。2 政治・社会運動などを行う上での長期的な計略。「販売―を立てる」

[補説]　具体的・実際的な「戦術」に対して、より大局的・長期的なものをいう。

せん‐じゅつ 【戦術】

1 戦いに勝つための個々の具体的な方法。→戦略　2 ある目的を達成するための具体的な方法・手段。「賃金闘争の―を練る」「人海―」

今回の地震で子供の卒業式が何がで
子供を押しのけて我先に逃げ出す九州男児の情けない姿にﾜﾛﾀ！

武田の戦術はヘタレ。
戦死3000とかありえねー

>>56

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>>137
　　　　　 __,,,,.. --_─_一_-_-､-､､,,,,__ 　　　　　ｷﾞﾘ
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　　　　. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　　　　.:::::::　　　　　|　
　　　　　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　　　　 .:::::　　 　　／　　
　　　　　　　　｀ー‐--‐‐―ー‐--‐‐――´

島津の皆さん

λ...... 　ｲｸｻﾆﾏｹﾀﾖ　　　λ...... 　　　　　　λ......
　　λ...... 　　　　　　　　　　　λ......
　λ...... 　　　　　λ......
　　　　　　　　λ...... 　　　　　　　　　　　ﾄｸｶﾞﾜﾂﾖｲﾖ　　　　λ......
　　　　λ...... 　　　　　　　　　　　　λ......
ﾊｧ　　　　　　　　ﾊﾔｸｶｴﾛ　　　　λ......
　λ...... 　　　　　　λ...... 　　　　　　　　　λ.....

おもしろい。
ROMってすらねーけどネタだよな、>>1？

>>138
テメーその47ってなんだ？ﾌｻﾞｹﾃんのか、ｱァ！？コラ！？

　　　　　 __,,,,.. --_─_一_-_-､-､､,,,,__ 　　　　　ｷﾞﾘ
ﾋﾞｷ　　,r'´-_-_‐_‐_‐_‐_-_-､`-､ミ｀ヽ　ヾ`ヽ､
　　 ／,r',.-_‐_‐_‐_‐_-_-､ヾ　ヽ　ヽ丶､`ヾ　､ヽ
　 /(.'´_-_‐_‐_‐_-_-､ヾヽヾ　）)） ), ）) ） ）),）))ﾍ
　l(i,i'´⌒ヾﾄヽ､ヾ　ヾ　ヾ　）)_,ｨ,'ｲ」〃川 jﾉjﾉjﾉ｝
　!iゝ⌒)）}!ヾﾍヽ ）,ｨ_'ｲ」〃'″　　ﾌ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l 　　ﾋﾞｷ
　ヾ､ニ,,.ﾉﾉ〃ｨ"::::::::::::::　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;!
　　　　　　　　/　 ノ'' ll ''ヽ　ﾉ（　|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　　　　　　　　|　（●） （●）⌒　.＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　　　　　　　　| 　/￣⌒￣ヽ　　 　　　　　　　|
　　　　　　　　|　 | .ｌ~￣~ヽ |　　 　　　　　　　|
　　　　　　　　|　 ヽ ￣~￣ ﾉ　　 　　　　　　　| 　　　　　　　　！？
　　　　　　　　|　　 ￣￣￣　　　 　　　　　　　|

(´・ω・｀)ぶっ殺されてーのか！あ！？

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜お前らぶっ殺すぞゴラァ！！
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ

ﾔﾝｷｰスレになっててﾜﾛｽw

ヽ('A`)ﾉﾜﾛｽﾀﾞﾄ!?　ｲｲ度胸ｼﾃﾝｼﾞｬﾈｰｶ

・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・お前ら皆打ち首だから覚悟しろコノヤロー！

>>137
>>138
>>141　画風が漫☆画太郎っぽい

島津って家臣団の統制に苦慮してたって聞く。

動員令に対してもボイコットされたり、朝鮮の役なんかでもなかなか兵が
集まらなくて譴責うけるまえにってことで少数で渡海したとか聞いたけど。

秀吉の近代化（兵農分離政策）は小領主にとっては都合が悪い。
義久は秀吉の政治的要求に対してできるだけ等閑（なおざり）な
対応をすることで、国内の小領主からの求心力（＝軍事統帥権の
保持）に努めようとした。

>>１４７
　　　　　　　　　　,;r'"´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀ヽ、
　　　　　　　 　,r'";;;;:::::;彡-＝―-=:､;;;;;;ヽ、
　　　　　　　　/;;ィ''"´　 _,,,,....ﾆ、 ,.,_ ｀ヾ;;;;〉
　　　　　　　　 `i!::　,rﾆ彡三=､' ﾞ''ﾆ≧=､!´　　 屋上に行こうぜ・・・・・・
　　　　　　　　r'ﾆヽ, 　 （　・ｿ,;　（､・')　　i'
　　　　　　 　 ll' 'ﾞ　,;:'''"´~~,f_,,j　　ヾ~`''ヾ.　　　久しぶりに・・・・・・
　　　　　　　　ヽ) , :　　　 ''"　`ー''^ﾍ　　 i!
　　　　　　　　ll`7´　　　 _,r''二ニヽ. 　 　 l　　 キレちまったよ・・・・・・
　　　　　　　　!:::　　　　 ^''"''ー-=ﾞゝ　 　 ﾘ
　　　　　　　　l;:::　　　　　 ヾﾞﾞ`^''ﾌ　　　 /
　　　　　　　　人、　　　　　 ｀ﾞ’ﾞ::.　　　ｲ

　　　／⌒⌒γ⌒　、
　　/　　　　　 γ 　　ヽ
　 l　　　　　　　γ　　　ヽ
　l　　 i"´ ￣｀＾´￣｀゛i　|
　|　　 |　　　　　　　　 |　|
　ヽ　 /　,へ　 　 ,へ　ヽ./
　　!､/　　 一　　　一　V
　　|6|　　　　　　| 　 　 .|
　　ヽl　　　／( ､, )＼ 　）　　 ／￣￣￣￣￣￣
　　　| 　　ヽ ヽ二フ ） /　＜　それって痛そうやん？
　　　丶　 　　　　 　.ﾉ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　　 |　＼ ヽ､＿,ノ
　 　.　|　 　　ｰ-ｲ

>>146
J( 'ｰ`)し上等だｺﾞﾙァ！かかってこいや

島津が半島に関わらなければ…

ヽ('A`)ﾉageﾙｿﾞｸﾙｧ

このスレはたった今から三戦板の主である可児様の傘下にはいった
者ども！！控えい！！！

>>23>>25

うんこぷー

晒しage

明国では反日デモが盛んです
鬼島津の出番ですぞ！

あれ、共産党の差し金でしょ？
…あー、いやだいやだ共産党なんて。
結局党の利益のために、アンチ日本の教育やってきた結果ジャン。
それでなして、漏れ達がやられ放題になってないかんの？

>>128
信長も寡兵で戦ったのは桶狭間くらいでそれ以降は敵より2倍は兵を揃えて戦ってましたしね。

つ〜か、戊辰戦争のときに最初負けそうだったんだよね。慌てて西郷が国元に徴兵しに帰ってる間に戦争終わったんだよね、確か。

島津がどんだけ強いか知らないが
秀吉の足元にも及ばん

ま、戦場のみでの統率力とか見りゃ島津の方が上手だろ
秀吉は数が多すぎだろ

やれやれ。薩摩が近畿にあれば、とか言い出しかねないな

島津の統率力っていってもあくまで島津本隊しか動かせないわけだし
そりゃ、島津が指揮する島津軍は強力無比だが、他家の戦力を統率して動かせる秀吉・秀長には及ばん。

島津に統率力なんてないだろ。
兵隊集めるのにもいつも苦労してたわけだし

薩摩の足軽一人一人は強かったん？薩摩隼人とかいって平安時代とかから

教養がある人間は弱く、野蛮人であるほど強い

猪肉とかモリモリ食ってそうだからパワーはあったかもね。
剽悍な気質も戦争有利

誰も指摘してないけど島津氏の強さの秘訣は鉄砲だろ。
雑賀衆や根来衆のような傭兵軍団を除けば
戦国時代に組織的な鉄砲戦術を使ったのは島津氏だけ。

織田信長が長篠の戦で鉄砲の三段射ちを行ったといわれてるけど
史実かどうかあやしいというのが現在では定説。
三戦板に来るような奴なら当然常識として知ってるよな？
史実と言い張りたい奴は、なぜ信長や秀吉が
雑賀衆や根来衆に苦戦しまくるのか説明してみろ。

島津は九州の糞雑魚相手に勝っただけじゃね？
しかもその糞雑魚に負けたりもしてっからかなり雑魚の部類だろ？

島津の組織的な鉄砲戦術って何？

おそらく釣り野伏せとか捨てがまりの事を言いたいんだと

組織的な鉄砲戦術

組織的・・・人や物が集まって、正しい決まりのあるしくみを作る事、またその集まり
鉄砲・・・・火薬をつめて弾丸を撃つ小型の兵器
戦術・・・・戦いに勝つ為の方法。またある目的を達成する為の手段

島津？メルヘンの世界の話だな

戦国空想ファンタジー島津戦記

>>172
何故九州勢が雑魚だと分かる？

雨の日の出陣を吉日としていた。

でも雨なら鉄砲使えないだろう。

・・・。
でもまぁいろいろできるよ。

>>169
島津は野蛮じゃないだろ
それどころか当主は古今伝授を受けるほどの超一流の文化人

島津の古今伝授はｱﾔｽｨ
関ヶ原のときに、智仁親王が細川幽斎を助ける口実が･･･
幽斎死んだら古今伝授を伝える者がいなくなるｗ

義久はどーーーーーーーしたぁぁぁ

>>171
そもそも武田の騎馬隊がウソなんだから織田の鉄砲隊は言わずもがな。

でも織田、豊臣が苦戦したのは攻めてる時、
本願寺から雑賀衆が攻勢かけた時は、不意を付かれた初めだけで、信長自身のホロ衆だけで撃退されてるけどな。
火縄銃って攻勢時より、防衛に的してるような気がするんだけどね。

>>179
九州統一（提携？）辺りで満足してる所が理由圧倒的にスケールが小さい。
野心が無さ過ぎ。

大体、島津はなんで大坂の陣に参加していないの？
藩の財政が破綻していたからか。

間に合わなかったんじゃなかったっけ？

今の朝鮮人がｷﾁｶﾞｲばかりなのは島津がまともな朝鮮人を絶滅寸前にに追い込んだから。薩摩隼人はｷﾁｶﾞｲの相手をしなきゃならなくなった日本政府に謝れ。

>>186
いくさの勝ち負け以上に、その後の統治が肝心。
占領地の経営がヘボかったから、島津は九州どまり。
秀吉がこなくても、九州を長期間保てたかは疑問。まぁ、保てたかも知れんけど。

天下をとるにはただ合戦で勝つだけじゃ不十分で、その後の領国経営は必須。
伊集院一族すら押さえられない島津に、天下を鎮めることが出来たとは考えられない。

九州を上手く統治出来ればおのずと天下人の座が転がってきたのにおしいもんだ

>>191
ネタか？
実際家臣団を押さえられないんだから九州の統治も長続きしないだろう。

でも、高校野球と高校サッカーは強いよな
全国制覇を出来ても全然不思議じゃないよ

豊臣も徳川も島津に対して単体で勝つことは物理的に無理、
九州征伐も秀吉軍ではなく諸大名連合軍、まぁ利口だったのは、島津を本気にさせると差し違える可能性が大ということを知っていたこと、島津の潜在実力に気付けてないｵﾏｴﾗは只の歴史知らず、恥じろ。

歴史のれの字も知らんﾊﾞｶばっかですねここは。鉄砲を伝えてくれたﾊﾞｽｺﾀﾞｶﾞﾏと島津が繋がった時点で明治維新は産声を上げてたんだよ。関ケ原なんかハナから島津の目に入ってねーつーの。この平民どもが、勉強してんのちゃんと？

庄内の乱程度に手こずっていた島津に対して、家康はその統治能力と戦闘能力
に疑問符を持っていた。関ヶ原時、後半になると家康は島津との折衝に冷淡に
なっていることがその証拠。東軍につきたくて右往左往していた島津哀れｗ

宇喜田秀家です　　　　　　　島津様のおかげで三条河原逝かなくて済みましたが、代わりに八丈島・・・

てめーのｵﾅﾆｰ論はどーでもいいんだよ。
関ケ原の敵中突破、あれが島津の実力です。
朝鮮出兵の島津の武威は当時から伝説扱いでした。
死にたいﾊﾞｶなら別だが家康は島津を敵に回すリスクを分析できた。そりゃ乱が起きたら普通は統治不足ということでとり潰しますよ？でも島津相手には…

最近は中途半端な知ったかばっかで…ヤレヤレだよ。

200じゃあーー！！！

おい！　はたから見てると釣り選手権になってるぞ！

>>197　華麗に突っ込んでるが、人物間違ってるし、漢字も違うぞ！　
俺も魚か？

人物あってたな　墓穴掘った・・・。

釣りと言っている時点で三戦板にいる資格なし、幼稚園ﾚﾍﾞﾙの知識つけてから参加せれ。

島津は武田と同じで、天下に名高き島津を抑える徳川＝最強という広告にされたわけだな
東軍に付きたがったが渋々西軍入りだし、兵も少数しか連れず、何よりあの敵中突破だ
島津への多少なりの恐れ＋関が原での勇姿＋島津ファンの嘆願＝島津安堵かと

実際、島津征伐をされて苦境に陥るのは島津の方だろう。
家康の度量で島津は救われたんだよ。

度量？おれならあんな危ない輩真先に潰しますが？
読みが足りなかっただけだろ？
運も実力の内。
島津戦国最強論は皆が認めるところです。

>>206
おもしろいな〜、ここは

>>205
アホか？そりゃ戦えば間違いなく徳川が勝つだろう
だが甚大な被害が出る事は容易に想像できる
おまけに一時的、局地的にでも島津が押せば、それこそ徳川が天下に恥を晒す事になる
「二人の天下人の争った勇将軍団」とか言われて今に伝わる事となったろう
後島津最強論だが、織田や豊臣と比べ遜色無い力が十分にあると考える
織田家だって弱小時代は斉藤に叩かれ、今川に潰されるところだった
なぜ島津の弱さは指摘しながら、織田の弱さは指摘せず島津を叩くのか理解できない
物資や兵力などを考えればそりゃ天下人に勝るわけはないが、あくまで戦の中での力を
見れば、島津は十分戦国最強といって良いだろう

>>208
島津最強論はただの幻想に過ぎないな。たとえば、同じような軍家として名高い上杉景勝120万
石と真正面からガチで戦った場合、勝てるかどうかすら怪しいものだ。　せいぜい互角勝負がい
いところで、和睦に持ち込むのがやっとだろう。家康は島津だけでなく、上杉家も武力討伐はし
ていない。しようと思えばできたが、家康流に冷静にそろばんを弾いたんだろう。つまり、放置
しておけば、向こうから頭を下げてくると読み、気長に待っていた。そして結果はその通りになった。
上杉は関ヶ原の重要な戦犯だから領地削減は当然。旗幟が今ひとつ不鮮明だった島津は、かろうじて
現状維持となっただけの話だ。

>>209
なんで上杉＞島津と考えるのか意見してくれないの？

>>209なげーよ読みにくい…

>>211
最近の厨房は要約した文章すら書けないから無理だわ
>>209は「上杉と島津が戦えば上杉の方が強いから島津は最強じゃない
上杉は徳川に刃向かったから大減封されたが、島津は微妙だったから安堵された」
くらいで十分

>>209会津征伐（小競り合い）、お家騒動くらいしか禿勝の判断資料はねーけどなWWWW、最強→笑わせんな（笑）罰として九州の方を向いて土下座

まず>>209が島津より上杉の方が圧倒的に強いみたいにほざく時点でおかしい

大体「島津の退き口」が有名といっても、実態はただの玉砕だからね。千人以上を率いながら生き残ったの
はごくわずか。「命からがら逃げ帰った」というのが正しい。

弱小会津人が恥を晒しまくるｽﾚはここですか？
島津のような硬柔もなく、幕臣から世継を迎える卑屈性、最後は戊辰戦争でｱﾎﾞｰﾝ、謙しん（忘れた）公も泉下で泣いてるに違いない。

>>215
違う。既に戦いで３００ほどまで減ってたはず
その後２２０の被害で薩摩まで逃げ帰れたんだから凄過ぎ

>>215餓過ぎが同じことをやったら（やれたら）間違いなく全滅でしょうな。

島津の退き口も、よくよく調べれば
本当に突破したのか？となる訳だが

だって鳥頭坂までの戦闘記録無し･･･
どうやって鳥頭坂まで移動したのかとなる訳で

>>219よーしらんが相手方が言ってるから真実じゃねーの？てか全ての戦国資料自体の信憑性を問う事自体無意味なわけだが。

まあ徳川上杉はぶっちゃけ負け組だからな、時代って残酷だよな。

>>214
冗談抜きで、上杉＞島津だろう。冬の陣の鴫野の戦いを見ても
特に局地戦における上杉軍の強さが際立つわけで。
大体、全国の諸大名がほとんど参戦した大坂の陣に島津家久は遅刻する
ヘタレぶりをさらしているしね。

>>222
負け戦確定な豊臣側に協力するポーズだけ取ったんじゃないのか？

>>222天下も定まってんのにﾏｼﾞ戦いしてどーすんだよ。浪人相手に血走った眼して戦った上杉はアホこのうえない。

>>220
だからね、小池から鳥頭坂までの戦闘記録がないのよね
すると、どうやってそこまで戦闘も無しに移動したのかとなるのよね

正解は徳川に潰されないように必死こいてアピールしてただけ、島津はそんな上杉を鼻で笑っていたと聞きました。しらんけど。

>>225知らねーよ、ぐぐれ（笑）

なんだ、ただの馬鹿か
相手して損したな

二階堂が全国制覇に乗り出してたら徳川時代なかった

>>228なんだただの痴呆か、相手して損したなWWWW言ってること意味不明でｲﾀｲやつだったけど。

>>229…それはない

ま、いまだに敵中突破などとホザいてるのは消防レベルって事でｗ

素直に認めないヤツも保育ﾚﾍﾞﾙってことで（笑）

>>229
盛義は内治重視だったからな。惜しいことだ

認めるも何も、証拠も何もないのになｗ

島津捏造史

源頼朝の落胤、偽源氏を名乗る→実は最初は藤原名乗ってますた、これも嘘臭い
沖田畷で家久一人の手柄にする→真実は有馬との協力
シセンで明20万撃破→そんな人数どこにもいません、供養では8万に減らして誤魔化し
関ヶ原で敵中突破→実は逃げてる最中に追い討ち受けただけ、どこを突破したのか謎

ダサツマと会津厨の争いですか？

>>236やれやれ、これだからﾋｶﾞﾐ厨は、
上杉軍ってこんなやつばっかだったんだろーな、
そりゃ身代もなくなるよな。
歴史を素直に認められない君達に乾杯（笑）
島津軍に虐殺される典型的なタイプですねWWW

歴史を素直に認められない238に乾杯(笑)

>>237ダサツマ（勝ち組）合図（負け組）兎苦側（略）のスレはここですよ。

反論出来なくなると意味不明の人格攻撃しか出来ない房がいるスレはここですか？

>>217
傍観してたんじゃなかったか？

>>238事実を素直に認めきれないｵﾅﾆｰ君に乾杯WWW

>>242
正しくは自陣を防衛する際にやられた減った

>>243事実を見たら虚しくなるあなたに乾杯。

>>245
とりあえず君に乾杯

あれだ、最近可児相手にキチガイみたいに暴れるヤツだな、こいつ。
葉隠厨と同じヤツと思われ。

まあ>>239はぶっちゃけ猿並の理解力しかないことは分かった、難しいな猿にもの教えるのは…

>>241
反論出来なくなると意味不明の人格攻撃しか出来ない房がいるスレはここですよ

島津捏造史

源頼朝の落胤、偽源氏を名乗る→実は最初は藤原名乗ってますた、これも嘘臭い
沖田畷で家久一人の手柄にする→真実は有馬との協力
シセンで明20万撃破→そんな人数どこにもいません、供養では8万に減らして誤魔化し
関ヶ原で敵中突破→実は逃げてる最中に追い討ち受けただけ、どこを突破したのか謎

ダサツマと会津厨の争いですか？

>>251おめーみてーな馬鹿同士が争ってるスレだよWWW

島津厨の痛さは国宝級だな、九州だけ朝鮮半島に譲渡してもいいんじゃねーかと
思えるほどに

真に最強を称するなら、家康の本陣に突入し、家康の旗本勢を蹴散らしてからだろう。
敵前で方向を変更した島津は、結局命が惜しかっただけ。
上杉どころか真田以下。

>>253反論出来ないからって話題をそらしていたら徳川上杉って言われますよ（ry

領地プライドも削った上杉は二階堂以下、真田は別格一緒にすんなﾎﾞｹってかんじです。

どうしてこう園児並の歴史感覚しかないやつばっかなんだろーなWWWそりゃ学力も低下するよね。

反論て・・島津厨には反論してもはぐらかされるだけなんですが？
スレの流れ見てる？頭付いてる？脳ミソ入ってる？

てか信之が真田を継ぎ、既に父もいない領土も無い。何も失うものがなかったからあそこまで
無茶苦茶に突撃しただけだろ幸村って。惜しい物がひとつでもあればあんな事できない

>>258
脳ミソ入ってなきゃここまで来れないね

>>258たぶん日本語として成り立ってないからだと思うよ？ｵﾅﾆーして落ち着いても一回書き込んでみ。

島津捏造史

源頼朝の落胤、偽源氏を名乗る→実は最初は藤原名乗ってますた、これも嘘臭い
沖田畷で家久一人の手柄にする→真実は有馬との協力
シセンで明20万撃破→そんな人数どこにもいません、供養では8万に減らして誤魔化し
関ヶ原で敵中突破→実は逃げてる最中に追い討ち受けただけ、どこを突破したのか謎

>>262
源頼朝の落胤〜　当時の大名なら誰でもやってる事。別に責められる事じゃない
沖田畷で家久一人の手柄にする〜　協力って島津が来ないで有馬が竜造寺に勝てた？よくかんがえろ
シセンで明20万撃破〜　８万でもおそろしいくらい凄いんですが・・・
関ヶ原で敵中突破〜　戦場にいた義弘が薩摩に帰れたんだからどの道凄いが

＞当時の大名なら誰でもやってる事。
誰でもやってるなら名前挙げてね。

＞協力って島津が来ないで有馬が竜造寺に勝てた？
島津が来たから勝てたと捏造か？史実は有馬の要請に家久が援軍に来て
協力して竜造寺を破ったという事、これが事実。

>８万でもおそろしいくらい凄いんですが・・・
８万もいないし、どう調べても３万程度。

>戦場にいた義弘が薩摩に帰れたんだからどの道凄いが
そう命からがら帰っただけ、敵中突破なんてしてない。

実は長宗我部が先祖と自称する秦氏の末裔惟宗姓名乗ってた島津
室町になってから藤原と源氏を併用して、最後は清和源氏ｗ

>>264礼儀がなってないから教えない。ﾏｼﾞ雑兵だなおまえWWWW

>>264みたいな中途半端な知識をひけらかすﾔﾂって寒いな。史実はたぶん全く違うとは思うけど。

関ケ原はただの敗走。逃げるところが他になかっただけ。
源氏かどうかは不明。
明軍は３〜４万くらいか？でも勝ったのは事実だから普通に評価できる。
沖田畷の勝利は家久の手柄と言って差し支えない。

そうだな。
３００の兵で部隊が壊滅せずに８万以上の敵兵で埋め尽くされた
関ヶ原から脱出できたのは奇跡的だよな
そんな劣勢なのに退却しながら井伊直正や松平忠吉や本多忠勝などの将を負傷させているのも凄い

>>264
幼稚園児？なんか言ってるけど島津が来たから勝てたと捏造か？　だって？
じゃあわかり易く説明すると、Ａ国とＢ国が戦争して、Ａ国が１０００、Ｂ国は１万引き連れている
そこでＡ国は仲間のＣ国へ援軍を頼んだら２万の兵を連れてきて、結果は連合軍と圧勝となった
もしや君はこれをＡ国がいたから勝てたという気か？？
沖田畷で有馬がどう頑張ろうと隆信を討ったのは島津家久だし島津勢は十二分に援軍として役目を果たしてる
とりあえずお前は無双でもやって満足してろ

>>270消防だからしかたないよ、優しく見守ってやろうよ…。多分明日がっこのはずだからうんこして寝るはずだよ。

気づいた事があるが流しておこうか

結論は捏造しててもしてなくても凄いことには替わり無い、ということ。

島津厨乙！

お前も解説乙！大儀であった。

島津や徳川がどーとか…ﾁﾝｶｽの背比べだろ、お前らﾁﾝｷﾞｽﾊｰﾝの鼻糞でも召し上がってろ。あんま阿呆ぶっこいてると可児って言われるよ。

糞漏らし家康を前にして逃げ出した糞野郎。
日本人だったら玉砕覚悟で最後まで戦えよ！！！！！

それ以前に西軍の負けが決まるまで戦ってないってのが評価できない。
まともに戦えば良かったのに。

島津厨の相手してやるか。
沖田畷の島津家久1000、後は有馬勢が3〜4000。
沖田畷に島津が誘い込んだとか、龍造寺が3〜5万とか、家久が大将とか大嘘。

龍造寺隆信が島原城を攻め、その援軍に家久が援軍に向かい、龍造寺の前衛が
どん詰まり起こした時に有馬・島津勢が突撃して、隆信が討死。
隆信の討死さえ、鉄砲の流れ弾とあるのに、島津側の史料だけ川上忠堅が討ち取った事にしてる。
なのに島津厨に言わせると、島津家久がいたから勝った、いなかったら勝てなかっただろ？となるｗ

>>278…だから？

島津が偽源氏なのは言うまでもなく確定、惟宗。
源氏や藤原なんてウソウソ。
シセンも勝ったのは評価するべき、だが島津は20万とドサクサ紛れて捏造報告。
敵中突破も関ヶ原でなーにもせずに傍観して、ドサクサ紛れて逃げ出しただけ。

島津厨には受け入れがたいかｗ

>>280…いや、だから？

このスレもどん詰まりだな

まあ一日でよく伸びた罠。島津厨と無知島津厨とアンチ島津の罵り合いでｗｗ

だが、それがいい

まあね

くだらない

だが、それがいい

さーて、就寝するか。
ぬるぽ

（関ヶ原戦後）
命からがらで、九州に上陸した義弘主従８０名。彼らを最初に出迎えたのは
黒田如水の追手だった！！

ﾏｼﾞで！！









どーでもいーけどな（微笑）

島津義弘が関ヶ原で積極的に戦わなかった理由は
島津義久が兵を送らなかったこと
戦後、島津義久が弟には東軍につけといっておいたと家久に言っていること
など考えると関ヶ原が始まる前には国許からの指示で積極的に東軍と戦闘するなという指示が来ていたんだろうな
かといって、戦闘が始まる前から戦場から逃げ出したら武名に傷がつくしと苦慮の後の行動だったような気がする

どーにかなんねーかこの糞板わ、童貞、悲喜小森、ｵﾅﾆストのロンリー可児さんが喜びそうな板ですね。

>>291
こりゃ雑魚呼ばわりされても仕方ないよ

>>280
系図捏造なんて良くある話だろ。
それを言うなら
『平の信長』、『藤原の秀吉』、『源の家康』の天下人三人はどうなるの？

>>291
まぁ、島津は東軍につきたかった。そして鳥居のオッチャンがいるところへ援軍へ行くが
興奮した鳥居のおっちゃんに追い返され、その結果西軍につくことになった。

藤原の秀吉が捏造！？
近衛前久の融子になったから藤原名乗れるんだよ、ﾊﾞｰﾔﾊﾞｰﾔ

>>296
言いたい事はわかるだろ？
時の帝の御所の造営に多額の寄進をして朝廷の歓心を集めてな、秀吉。
家康はどうよ？
これから関東を治めるから鎌倉幕府を打ち破った新田氏の系譜に付けるとかな。

そのときの都合でどうにもなるのがなんとも

松平を新田に繋げたのは家康じゃないけどな

300ぅぅぅ！！

>>300
荒らすな。しね。

>>301
荒らしておりませんが？

まあまあ二人とも島津ファンつーことは分かったから落ち着いて死んでくれ。

島津ファンではありませんので死にません。

徳川の御代のお陰でてめーのよーなﾋｷﾆｰﾄが現代にいられるんだよ。鹿児島の方を向いて三万回あやまれこのやろばやかろこのおめ（ry

『だがそれがいい』…はぁ？面白いと思ってんのﾆｰﾄ？

と、ニートが叫んでおりますな

すまん、ミスった。

まあ色んな荒らしは置いといて…、世界最強島津軍の資料は、日本だけでなく遠くは欧州の文献にも買い間見ることができます。
日本の一大名がこのような日の目を見ることは窮めて異例、
軍事装備戦術ともに世界水準の軍隊であったことは確か。

雑魚津の何処が世界最弱なのか？

島津厨うざい

ほんまかいな

そうかいな

日向の伊藤家が全国制覇に乗り出してたら徳川時代なかった

（　）が全国制覇に乗り出してたら徳川時代なかった

↑
先生！　一問目は問題自体が間違ってると思います。

まあ日露戦争時も現場指揮官で優秀だったのは薩摩出身の人たちだったね。
兵を率いる薩摩と戦略の長州ってとこでしょうか。

つまり、薩摩人は使われてなんぼってことですか。

>>297
>時の帝の御所の造営に多額の寄進をして朝廷の歓心を集めてな、秀吉。
二条昭実と近衛信輔の関白相論ぐらい勉強汁
秀吉は融子になって藤原長者になって関白、藤原は捏造ではない

わかったか、ﾊﾞｰﾔﾊﾞｰﾔ

>>319
どうでも良いけど、猶子だろ。
関白相論とやら以前に日本語くらい勉強汁

>>318ﾊﾞｶだなお前、薩摩以外の下僕（可児の祖先とか）を使ってなんぼだったんだよ？ﾌﾛｲｽの読みは正しかった。薩摩＝日本＝葉隠れ。歴史をジュラ紀からやり直せ（嘲）

>>320
関白相論説明してみろ、ﾊﾞｰﾔﾊﾞｰﾔ

>>321
薩摩は愚劣な芋侍の集まり。
幕末では長州のように積極的に行動せず、大勢がおおよそ決まりかけてから倒幕に転じた。
まさに、へたれだ。きん○まはおそらくついていないWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

ダサツマ信者＝雑魚島県人あるいは雑魚島出身者のみｗ

鹿児島出身じゃないけど、薩摩の人間はそんな人達ではないよ。
むしろかなり優秀。日本の大事に（戦国から大平の世にかけてとか、幕末とか）必ず表舞台に立っていい働きをする。
勝ち負けのみならず。
他の県で、戦国時代等に「おらが県は」って言えるとこはそう多くはないよ。

>>325
ほへぇー

>>315
今川氏真

薩摩が優秀かどうかはわからんが、意見を交えることはできなさそうだな

なんで島津ってこんなに叩かれるんだ？
やっぱ半島ｎてｔｔえたじぇおくぁｓｗでｆｒｇｔｙふじｋ

まあ可児が釣れる位だからな（笑）可児島県といわれても仕方なかろー。

>>330
そういうのが、おもしろいのですか！なるほどねぇ‥‥

>>331ﾏｼﾞ釣られてやんのWWWWW

敗北宣言ですか？泣いちゃいけません。我慢です。

徳川が全国制覇に乗り出してたら徳川時代なかった
　
先生のコメント：よく問題文を読みましょう

>>317
薩長閥って言葉知ってる？
そりゃ、分母が大きくなればいい働きをするやつも多くなるだろうさ。
どこの出身とか所属とかでは、人材の質はかわらない。
明治期ってのが（ある種平家的な）薩長にあらねば人にあらず、的な人材の偏りがあったのは事実で、
それで勲功を上げたヤツが多いから薩長が優秀だなんていわれてもなあ。

317の論法で言うなら、
近年では薩長から大きな勲功を上げたヤツが出ていないから、最近の薩長のやつはたいしたことない。って話にならねーか？
それは違うだろ、多分。だから、317的な論法はおかしいんだよ。

つ〜かさ、関ヶ原で西軍に組みした理由って、遅参して鳥居元忠に淀城で追い返されたからでそ。やっぱり、中央に遠いって事は運がないのよ。
運も実力なんだよね？

伏見入城拒否は島津の後付の言い訳
義弘は最初から西軍

左様、死人に口なし、島津は卑劣にも勇敢に玉砕した鳥居をダシに使い、家を守った。

島津がよいつすごいのは長生きしただけだな……馬鹿義弘(Д´)朝鮮での話も嘘だな

>>339
頼むから日本語しゃべってくれ。

>>339
プッｗ

そうするよ…ごめん日本語ならうよ

徳川＞＞伊達＞＞毛利＞＞長宗我部＞＞島津

西はなんか嫌だ、東の方がイイ
現代も過去も西はヤバイよね
正直、大阪あたりから西はイラネ

蝦夷の民キターーーーーーーー

なんで島津厨ってこんなスレ立てちまうほど必死なわけ？

青春じゃの〜

東？　未開の蛮族・飢饉・無骨

一般兵(足軽)に関しては昔から薩摩が強い。多分日本一。
でも、それだけじゃ全国制覇なんて無理。
第一島津に軍師っていたっけ？

智略と軍略は歳久と家久。

本拠地での支持があるのは当然として、支配下においた地域を
納得させるだけの統治能力と経済力があるかどうかかと。
織豊みたいに新たな社会ビジョンを提示できればなおよし

つか、ビジョンがないと天下平定なんてムリ。

オタの中でも特に程度の低い連中は、
ビジョンなんざ天下平定すればついてくる、なんて思っとるんだろうが、
島津が天下をとりえた、なんて錯覚するんなら、
じゃあ、島津は何で天下をとりにいかなかった（いけなかった）のかを考えれば、
天下をとる、というビジョンの欠如にすぐ気がつきそうなもんだが。

島津は日本一の兵、かどうかはともかく、確かに戦闘力は日本全国でもトップクラスだったろうし、
単純比較でもたぶん最強、いや、特定条件下によっては確実に最強だろうが、
強兵が天下をとる、という理屈なら、
地の利に恵まれたとはいえ、特に弱兵といわれた尾張から織豊政権が成立しとる事実をどう見ているのか。
戦闘力と戦力は違うし、戦力と天下を平定する力もまた別物だろ。

地の利に恵まれたとはいえ????

実は九州統一を目前に豊臣軍に破れた後、義久、義弘の２派閥に別れ、国論統一出来ず、関ヶ原に集まったのは義勇兵のみじゃった。詳しくは[新潮文庫]から[島津奔る]作者、池宮彰一郎に歴史好きも納得の理由史実がわかりもんそ☆

池宮は主人公を徹底的にﾏﾝｾｰするから嫌い。と、本能寺しか読んでない俺が言ってみる。

池宮の「島津奔る」ってパクリがばれて絶版じゃなかった？

>>352
受け売りのビジョンとか言葉使って恥ずかしくないかぁ？
例えば織田・豊臣・徳川のビジョンって何だ？
それらのビジョンっていうのは国が大きくなれば自然に必要になって
出来てきた政策のことじゃないと言い切れるのか？

だいたい尾張の兵は弱兵なんて言い切っているのが自分の頭で考えていないよな
弱兵で桶狭間のような過酷な戦で勝利できるわけないよな
金ヶ崎撤退戦だって弱兵では無理だろ？
尾張兵は他の地域の兵よりも優秀だったと思うぞ

ビジョンなんてあやふやな言葉つかうのはやめましょう。
>>357
ヒント：大将

ﾁｮﾝのauーりしやんしんをうちとったとはいえ
軍としてはボロボロにされた島津ダサーい

確かに島津にビジョンは無かったと思う。幕末を見てもわかるし。

>>357
尾張の兵が全国的に見て弱かったのは通説
桶狭間は敵が油断してるとこへ奇襲だしね、負ければ滅びるんだから必死になりますわ。

>>360
幕末の島津家にビジョンが無かったと決め付けるのは単純脳だよ
島津家のビジョンは富国強兵を早急に実現することであり
当初は幕府を動かし実現させるのが早道だと考えていたが
幕府が当てにならないとわかると長州とともに倒幕になった
手段は違うがどちらにしろ、大きなビジョンに向かっているのであって
ビジョンが無いのとは違う

弱兵というのは不利な状況になったら、すぐに逃げ出す兵のことであり
桶狭間や金ヶ崎撤退戦や姉川合戦を見ればとても弱兵ではないな

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

長州や土佐にさえビジョンはおよばず

そんなの常識だろ


地の利のみ

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　　 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

>>361
ごめん自分が言った幕末のビジョンの件は倒幕後のことです。

弱兵に関しては>>358のヒント

>>363
島津斉彬公、毛利敬親公、山内容堂公と人物比較すれば
島津斉彬公がもっともビジョンを持っているとしか思えないが・・・

>>364が当てはまるのは↓
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
11：レッテル貼りをする
13：勝利宣言をする


なんだけど、これは「クレタ人はうそつきだ」のような
新しい論理学のゲームなの？

>>367

>>362の６

尾張兵は弱兵なんて、根拠はあるのか？
弱いとは思えないけどね

ｇｈｊｍｇｖｈｊんｆｖｈんｊｆｇｈｊんｆｃｇ

確実に言えるのは
もしも島津が天下を取っていたら、朝鮮征伐もしなかっただろうし
鎖国もしなかっただろう
日本は貿易大国になっていただろう

日本発の大航海時代が訪れた可能性は高い

朝鮮の役で島津は大活躍したのが仇になって
戦後、島津家の対明貿易にかなり支障をきたしたらしい
確かに明貿易で潤っていた島津家が朝鮮の役や明戦争するわけないし
鎖国もするわけないな
島津家が天下を取っていたら日本は西洋列強に遅れずに産業革命が起こっていたな、たぶん

>>372
関が原で負けた反省から開明的になったのだろ？島津はよ〜。

貿易に力をいれたのも幕府が普請、参勤交代など藩政を圧迫する戦略に対抗
するために考え出された手段だろーが。

>>371
>確実に言えるのは
>もしも島津が天下を取っていたら、朝鮮征伐もしなかった
GJ!
流石は石曼子じゃ！
朝鮮侵略をしない先見の明、サルとはえらい違いじゃ！
まあ、由緒正しい鎌倉時代から続く家と、土くれから生まれた奴隷じゃ、較べる方が島津家に失礼というもの。
そもそも秀吉って何か凄いことしたの？
運だけじゃね？
朝鮮では秀吉は単なる「侵略者」ですから！
残念！！

>>373
知ったかぶりするな
島津家の貿易はずっと以前から始ってるぞ、アホ

実際、九州平定もけっこーきつかったんじゃないのか？
単純に考えて、最南端だから守る分には有利だったかも知れんが
北九州の大友、竜造寺は強かったし、
仮に九州平定に乗り出すのを１0年早めれたとしても、
毛利が

島津がほぼ九州平定できたのは奇跡の連続のような感じでもある
織田信長の桶狭間の合戦のような奇跡的勝利を何回もやって来たような感じ
寡兵で大軍に当たる戦が多いのは
薩摩は石高が低くて人口が少なく、動員兵力が他国よりも劣っていたから仕方が無い
そういう理由があるので仕方が無いが

>>371
>確実に言えるのは
>もしも島津が天下を取っていたら、朝鮮征伐もしなかった
GJ!
流石は石曼子じゃ！
朝鮮侵略をしない先見の明、サルとはえらい違いじゃ！
まあ、由緒正しい鎌倉時代から続く家と、土くれから生まれた奴隷じゃ、較べる方が島津家に失礼というもの。
そもそも秀吉って何か凄いことしたの？
運だけじゃね？
朝鮮では秀吉は単なる「侵略者」ですから！
残念！！

只の侵略者じゃないよ。存在しない歴史書や建造物を焼き尽くした破壊神だよ。

史書や建造物は、存在はしてたんだよ
ただ日帝が焼いたのが嘘なだけ

焼いたのは奴隷

朝鮮の役なんて起こすのは秀吉くらいだからな
>>378
>そもそも秀吉って何か凄いことしたの？
日本人の海外出兵＝秀吉が凄いことしたと言えるのではないかな？

仮に島津でなくても、他のどこの大名が天下を取ったとしても
朝鮮の役を起こさなかっただろう

>>377
>織田信長の桶狭間の合戦のような奇跡的勝利を何回もやって来たような感じ

ごめん、奇跡的勝利を何回も収める＝最強っていう方程式があるんだけど。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝糸冬　　　了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

あまりのクソスレに笑った

>>382
いつも奇跡的勝利で最強ですか。そんな危ない橋ばっか渡ってるようでは
とても天下は‥‥

島津家は豊臣家と戦った時に黒田官兵衛の離反工作の成功によって
配下の大名・領主に次々に裏切られている
黒田官兵衛の工作が見事なのはわかるが、
あまりにも簡単に裏切られ過ぎって感じ。
島津家のこの脆さは何なんでしょうかね？
戦闘が始る前に戦争に敗れているよな

孫子怒りますね

>>386

配下の大名・領主って言っても降伏して所領を安堵された
配下になって間もない連中ばかりだからね。
武田みたいに古参家臣や一族からは裏切り出しまくった訳ではない。

>>388
その時点でその脆さではやはり天下なんぞ不可能。
伊達政宗が数年はやく生まれたら、天下とってた、てのと同レベルの妄想。

昔からよく言うでしょ♪東八郎に京唄子!
違った!
東男に京女だった♪
つまり男は東、女は西がよいと昔からみんな分かったたんだね♪

【仙石秀久死去】1614年5月6日
信濃小諸城主仙石秀久が歿す。享年６４歳。

道雪ﾀﾝが落雷でショック死＆川上久朗生存で九州統一をもっと早めに出来てればと妄想

>>386
配下になって間もない連中が多かった
島津家は短期間で九州の大部分を影響下においたものの、そのすべてを
直接支配した訳ではなく、なかには土豪勢力とある程度妥協した上で主従に
組み込んだところも多かった。秀吉の九州制圧軍がもうちょっと遅かったら
支配体制をもっと固められたと思われるが、これは伊達と妄想と同じ。

つまり、土豪や国人からすれば、自分の領地と利権さえ守ってくれれば
より勢いのある方につこうとするわけで・・・・・

おまいら来年のGWはこれ見にきてくれ

ttp://www7.plala.or.jp/ebino/
ttp://www7.plala.or.jp/ebino/maturi/index.htm

島津家が急進したタイミングが悪かったつうことだね
大友宗麟が秀吉に助けを求めるくらいのシチュエーションが
本能寺の変直後あたりに九州に出現していたら
大友宗麟は誰にも助けを求められずに島津家がすんなり九州制覇
その後織田家との戦で弱体化していた毛利家と有利に戦争を進められただろう
しかし毛利家と同盟関係の秀吉政権から介入を受ける
これでも、やっぱり豊臣家との戦争は避けられないなあ

地方勢力の必然と言うべきか・・・・
いくら地盤を固めても、その後には中央勢力との対立が避けられなくなる。
古代だと磐井の乱、平安時代の藤原純友の乱、南北朝の征西府政権・・・・
どれも中央に屈した

>>395　
そういう流れだと秀吉と家康は(相互不可侵あたりの)同盟でも組むのかな？
そしたら、いずれは秀吉の一時的な天下(山城掌握) →家康の介入ってカン
ジで展開するのかな？
【架空勢力圏】
・島津
九州全土。長宗我部とは相互不可侵

・羽柴
因幡,備前,但馬,播磨,丹後,丹波,摂津,山城,大和,河内,和泉,
近江,若狭,越前,能登,加賀。上杉・織田(信雄)と相互不可侵。

・佐々
越中。加賀に配置された前田と上杉に挟まれ滅亡寸前。

・織田(信雄)
尾張,美濃,伊勢,志摩,伊賀。とりあえず羽柴と松平の緩衝国。

・松平
三河,遠江,駿河,甲斐,信濃。織田(信雄)・北条・真田とは相互不可
侵。

〔私見〕とりあえず秀吉有利？一時的な天下掌握→徳川の介入は避
けられない？やはり歴史の歯車を狂わせるのは至難なのかも…

>>396
尊氏は？

>>398
足利（栃木）と鎌倉（神奈川）は近いだろ。
そもそも尊氏は政権のある鎌倉に駐在してたし。

>>398
スレの流れからして、九州中心の地方勢力を列記しただけだ
（藤原の本拠地は伊予だが

>>398
っていうか、出自はともかく、最終的には、「中央」と化した。
別に栃木に政権を立てたわけではないし、
朝廷というもの自体を否定したわけでもない。

島津なんてどーでもいいから早く定職につけよ馬鹿どもが。

>>401
出自の問題じゃなくて、
>>398は尊氏が九州から反撃して天下を取ったことを言っているのだろう

中世ならあり得たかもしれないけど
ちょうど近世の入り口で
鉄砲主体の物量戦時代に差し掛かっていたからね

鉄砲というと火薬が欠かせないけど、島津はずっと輸入に頼りっきり。
僻地だし情報こなかったんだろうな。きっと

>>403
尊氏は光明天皇を奉じて攻め上ってるわけで古代の反乱とは状況が違うな。
天皇を奉じて中央政権を打倒するところは幕末の薩長と通じる。

>>403
>>406
そう。そして、自らの拠点を「中央」に移したところも！
地方から起こった政権は、過程において、「中央」との強いパイプを維持して「中央」の中に味方（というか看板）をたて、
最終的には中央と一体化した。
あくまで地方にこだわっていては、天下にはとうてい届かないってことか。

>>407
そらそうよ。大内なんか典型じゃん

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島津は石高が低すぎて無理。
実際の石高より多く見積もってたからね。

石高は低くても貿易によって現金収入は豊かだったので問題なし

兵糧に問題ありすぎ

>>411
金さえつめば兵糧が買える、というのはあまりにもゲーム的な見解だな。
一応言っておくが、財貨はそのままでは食べてもおいしくないよ？（藁

ていうかそもそも、貿易で豊かだっていうんなら、
それこそ、機内や北九州の経済力には負けてるだろ。
経済規模が段違いだぜ？

>>411
ヒント：大友と島津の経済格差

経済力の差は島津氏の優秀さでカバー
実際に優秀なので大友に勝っているし

島津の対中貿易は幕府の密偵すら探知出来ぬほど保秘徹底していた、情報戦に関しては既に文明開化ﾚﾍﾞﾙ。全てにおいて幕府会津の山猿かなうｽﾍﾞなし、

つーか、そもそも全国制覇に乗り出して豊臣に惨敗したんじゃねーかよ！！！
大友と龍造寺を滅ぼすことすらできなかったが。

それと、>>415や>>416のような厨は兵站というものを知らんようだ・・・

戦に強けりゃ幕府を開けるものではない。
源頼朝や徳川家康は誰よりも人というものを熟知していた。
おそらく彼らは「こういう事態になれば、こやつはこのように動くだろう」
という読みがすぐに浮かぶような頭脳の持ち主であろう。
きっと幼少の頃の苦労からこのような非凡な才能が芽生えたに違いない。

幼少から殿様扱いされていた島津ごときが勝てる訳がない。

>>418
ふざけるな！　家康厨が！
お前には名家の雅というものがまるで分かっておらん！

家康をなめんねい

家康…ただのラッキーおっさんだろ？

>>421
ナイスレスポンツじゃ

ｵﾏｴﾗ耳をかっぽじって良く聞け！


以上。

>>421
君はこんな言葉を知ってるかい？

　　　運も実力の内

>>424
まあ、坊やには運しかすがるものはないからな

知らねーよﾊﾞｰｶ。『最後に笑ったもんが勝ち』…聞いたことないカニ？

まさか家康も島津ごときに江戸城を無血開城させられるとはこれっぽっちも思わなかったでしょーね。

>>425
島津厨は孫子の兵法を知っているか？そのなかにはこんな言葉がある。

彼を知らず、己を知らざれば、戦う毎に危し
>>426
知らない？そうか、そうか。知らないかw

>>427
無血開城させられたのは慶喜であって、家康ではない。
それに無血開城できたのは何も島津だけの力ではない。
毛利（長州藩）の力もある。

薩摩隼人は何でも自分の力だと思い込むから困るよのぉ。
大西郷しかり。

>>429
まあ、慶喜はヘタレだからな。
「るろうに剣心」でも、慶喜が己の命可愛さで勝手に降伏してしまったから、恐るべき戦闘力を持った幕府隠密が悔しがっていた。

>>429
ワシが慶喜の立場じゃったら、民百姓のために敢然と立ち向かうぞい！
最後まであきらめぬ！
焦土作戦で徹底抗戦じゃ！
慶喜のいくじなしとは大違いじゃ！

>>429
信玄公のおっしゃられる通りです！
ちなみに、信玄公は西郷のような毒蛇は大嫌いです！
忌むべき「征韓論」！！！
秀吉と同レベルの愚者です！

>>432

島津家（薩摩藩）＝大西郷＝愚者

以上の三段論法により、島津家も愚者と決定。
今更「あれは西郷の勝手な振る舞いだ」なんて言い訳は許さんぞ！

西郷隆盛＝武田信玄

>>433
西郷を西南戦争で破った政府側は大久保利通が主導
結局、西南戦争は薩摩藩の内部抗争だったということだろう
島津家＝明治政府＝東洋の奇跡

東洋の奇跡ﾜﾛﾀ

>>435
その大久保利通は薩摩では裏切り者扱いされ、
死んでも故郷に墓すら作れなかったそうな・・・

だから「大西郷＝薩摩＝島津家≠明治政府＝大久保利通」だと思うのだが

日露戦争でバルチック艦隊を壊滅させた東郷平八郎も薩摩

東郷＝島津家＝東洋の奇跡

たった３００の兵で関ヶ原の東軍を中央突破

島津家＝関ヶ原の奇跡

徹底的な収奪で徳之島だけで３０００人の餓死者を出した奄美支配

島津家＝奄美の黒糖地獄

僻地をほっといても中央政局に影響はない。

>>440
西郷は極悪人だからね。英雄視されてる事自体が論外。

>>438
薩長が作り上げた大日本帝国は太平洋戦争で国民に多大な
犠牲を与えてあっけなく崩壊。
徳川幕府は少なくともあそこまでの犠牲は出さなかったな。

島津は意気込みだけはすごいが、政治・外交はまるでダメ。
薩長連合も坂本竜馬がいたからこそ。

太平洋戦争の時点で薩長藩閥直系の連中って残ってたのか？
明治期と比べるのはちょっと違う気がする。
明治の日本は良くやった方でしょ。
その辺で変に自信をつけた孫世代が大失敗ってところだと思われ。

>>444
薩摩派・上原勇作と長州派・田中義一の勢力争いの結果、
軍部がおかしくなってきて太平洋戦争に突入したのでは？

結局は薩長の勢力争いから戦争に発展した極めて愚かな
パターンだな。

>>443
外交はかなり強かだろう
関ヶ原で負けたのに減封されることなく許されたのも
硬軟織り交ぜた見事な外交戦術のたまもの
しかも宇喜多秀家を自領内に匿い、秀家の嘆願に尽力し
それを成し遂げている
すごい外交上手だよ

>>446
「外交」といっても、家康ならではの懐柔策の一つ。徳川との関係
をみると、ほとんど小姑のイビリに近い扱いを受けている。外交的
には翻弄されっぱなしだよ。確かに関ヶ原時はかろうじて本領安堵
されたものの、徳川幕府270年間の島津に対する政策をみると相当過
酷なものだ。特に宝暦年間に命じられた木曽川の治水工事は、財政の
逼迫していた島津にとっては、お家取りつぶしかいやなら戦争かの二
者択一を迫るだったといわれる。島津は借金しまくってなんとかこの
危機を乗り越えたが、藩主重年は心労のあまり病死してしまった。

耐えて花咲く葉隠魂…薩摩武士の精神から出来た言葉であるのもうなずける。

借金の500万両を踏み倒した島津

たぶん現在の日本国も近い将来薩摩を見習って借金７００兆円を踏み倒すだろう

国民に対する借金なんだけどな･･･
国は国民の為にあるのじゃなくて、国民が国の為にいるのか

>>448
葉隠って佐賀じゃん。

>>451
行政改革が全然進まないで民間企業のリストラばかり進めて
自殺者が年間３万人出ているのに給食のおばさんが年収１０００万だったり
市営バス運転手の年収が１５００万だったりしている現代日本においては
それは常識
国民が役人のために存在しているのです

>>431

>>民百姓のために敢然と立ち向かうぞい！
>>最後まであきらめぬ！
>>焦土作戦で徹底抗戦じゃ！

むちゃくちゃ矛盾しているぞｗ

つーか、薩摩藩の武士すべてを島津扱いするってのはどうかだと思うぞ

>>450
薩摩の借金は幕府の無理難題のために出来たもの
今の国の借金は官政財の癒着から肥大化したもの
いわば腐りきった体質が生んだ借金だ
今の国の借金と同一視してしまったら薩摩が可哀想だ

薩摩も腐りきった体質だったけどね。
まあ、西郷自体が腐ってたし。

会津がどうとか言ってる薩摩芋がいるけど、沖縄や山口の人間にも好かれてないだろ。

>>453
役人批判も結構だが、少しはマクロ経済学を勉強した方が良いよ

>>459
役人の言い訳はもうたくさんだ・・・

>>458
そりゃ薩摩最強、他の地方の奴はチンカスとか大声で喚いている基地害に誰も好感持たんし。

>>459
マクロ経済で見たら、
市営バスの運転手に年収１５００万円もの税金を使っていることがどうなるの？
マクロ経済で見たら税金の無駄使いを非難できないのかなあ？
教えてくれないかなあｗ

>>462
ただでさえ需要が落ち込んでるのに、更に需要を押し下げるような事はするなって事だよ。
別に役人の給料下げようが、首を切ろうが構わないが、財政の規模は維持、もしくは拡大すべき。

金持ちより貧乏人の方が消費性向は高いから、個人的にはその1500万の給料を500万にして、
残りの1000万でもう二人雇うとかした方が良いと思うがな。

なんにしてもスレ違いだろ。

>>463
税金の無駄使いを無くして減税しても需要の拡大になるだろ
しかも減税の方が公平感がある
高率の税金を毟り取られて、それを無駄使いすることが需要拡大なんて
屁理屈で正当化されると思っているのか？
お前が役人でなければ、ただのバカだよｗ

>>464
まあ、減税でも良いんだけど、どうせなら乗数効果の高い公共投資の方が良いと思うがな。
セイニアーリッジ政策なら財源も心配ないし。

それと、役人を叩くなって言ってるんじゃなくて、
役人叩いてれば良いみたいな論調はやめろって事だ。

取り敢えず、スレ違いなんだからこの辺にしとけ。

山口は福島よりも鹿児島の方が仲悪い希ガス

山口県人が鹿児島県人を嫌っているような希ガス
鹿児島県人はべつ山口県人を嫌ってないような希ガス
これは何が原因なんだろうか？

乃木も嫌ってたっけ

>>465
＞役人叩いてれば良いみたいな論調はやめろって事だ。

民間に比べれば行政改革なんてまるで進んでいない
役人の堅城が堅いのだから、叩いても叩き過ぎってことはないはず
それから今までさんざんやってきた公共投資では景気が全然回復しなかっただろ？
土建立国は通用しなくなってきたんだろう
もう遅いかも知れないが銀行の不良債権処理が鍵だろうな

>>468
日本海海戦って映画では
薩摩の東郷と長州の乃木はお互いによく理解しあい
尊敬しあっていたように見えたぞ

>>470
それは周囲に不安を与えない為であ？学校の部活や会社でもよくあるし。

いずれにせよ、役人の大リストラ、大幅な人件費の削減は必至だろうね。
実際、年収３００万程度の仕事しかしてないのだから当然の話だ。

>>447
徳川幕府って陰湿なんだな

長州なんて関ヶ原の責任取らされて
毛利家取り潰しになるところだったんだからな
取り潰しはなんとか免れたが領地は1/4にまで減らされた
薩摩への処遇なんて軽いよ

>>474
毛利は関が原で西軍の総大将だから当然だろ、処罰が重いのは。
実際家康は関が原でも東軍に寝返った毛利勢に一切手出し無用を言い渡してたらしいしな。
潰すつもりだったんだよ、最初から。

>>473
長州や薩摩の陰湿さに比べたら１００倍はマシ。

ttp://page.freett.com/kimm_soft/game0005.htm

とりあえずこれでもやっておちついてください

>>473　歴代の将軍によって多少、差があるな。家康はむしろ寛大なほうじゃね？
打算が働いた面も強いけど、三成の命も助けてやったし島津だって所領安堵だし。
真田信幸も家康在世してた頃は、そんなに苛められなかったし…

…まぁ、九州最南端まで兵を派遣するよか、よほど頭イイと思うが。
関が原直後だと、徳川家＝４００万石の地方大名に過ぎないので動
こうにも動けないでしょ？動いたとしたら黒田如水なんか喜んだだ
ろうけどね〜
（当時は島津家の方も、内部で火種抱えてたし。家久なんかはその打開策
として家康の力を大いに利用している。倒幕なんかウタッてる状況じゃな
いんだな。むしろ無理難題ばかり言っていた秀吉よりは親しみ?感じていた
と思う。※河川工事は別件。後の時代の出来事なので）

敵を懐中に収める〜まさに釣り野伏せりと言えよう

端って有利だよな。攻めるとき守備兵を置いてかなくていいんだもの。
しかし九州の大名って水軍の使い方わかってなかったのかな。

>>480
台風

>>476

賛成！自分達の都合が悪くなると坂本竜馬でさえ殺す奴らだからな。
しかも、新撰組に濡れ衣きせるしよぉ！

>>480
ゲームじゃねぇんだから･･･

まず、占領地に守備兵をおく必要があるのは、どこでも同じ。
なぜなら、軍事占領したところで、その地域の支配を確立したか、敵対勢力が皆無になったかどうかは
別問題だから。
そして、占領地に敵対勢力の残党が跋扈している限りは、
兵員や物資の輸送は寸断されうるし、
残党が本国の留守をつくこともありうるから、
「端」の大名でも、占領地だけでなく本国にも、ある程度の守備兵は治安維持に必要。

すると、占領地が広がれば広がるほど、よほど占領地をうまく領国支配しない限りは、むしろ負担が増すばかり。
（軍事力だけで地侍とか国人とかの在地勢力を支配出来るなら、
佐々成政は肥後の名君になりえたし、秀吉の奥州仕置の後の騒乱も無かったんだろうが、
実際はそうじゃないでしょ？）
その負担は当然、本国にかかることとなり、
本国の国力疲弊と政情不安を引き起こす。
そして、薩摩という土地は、
決してそう肥沃な土地でもなく、産業の豊かな国でもなかった。

信長だって、秀吉だって、家康だって、決して武力と運だけで天下に届いたわけではない。
そして、この三人の天下人でさえ、天下平定にどれだけ時間を費やしたか。
島津の軍事力がいかほどであろうと、基礎体力、というか基礎国力でみれば、
天下はあまりにも遠いといわざるを得ない。

釣りじゃなかったのか？

>>484
氏ね

NHKで木曽川の治水工事やってるよ

>>486
いま観おわった。
最後のまとめシーン、ちょっと涙腺がゆるんだ。
切腹に果てた義士たちがまったくの犬死でなくて良かったよ・・・。

(V)　　(V)
ﾐ(´･ω･｀)彡知らんｶﾞﾆ

幕府の役人の嫌がらせがとっても憎らしかった
しかし幕府の仕打ちが薩摩の武士に反幕思想を植え付け
それが明治維新につながっていくというのは当然の流れだったのだろう

しかし、あれだけは納得できん。
「専門の治水業者を雇うことはまかりならん」という幕命。

雇う雇わずに関わらず薩摩が自腹きるんだから、幕府はだまってろ！って。
それでいて石の積み方が悪いとやり直しを命じる。
ほんといじめもいいとこ。

東京人って昔から陰険だったんだな。
ひ弱なくせに陰険だからたちが悪い。
いい加減首都移転しろよ。

>>491
だれが悪いかといえばゲストの若人あきら、てか、我集院が言ってたように
幕府の諸侯疲弊策の推進、シナリオを書いたひとりの高級官僚だろうね。

>>491
地方は関係ないだろ
東京は薩摩や長州の人が上に立った街なんだから
強い権限を持った役人は陰険ということだろう

>>490
たぶん幕府の当初の狙いは治水工事の完成ではなくて
薩摩が治水工事に失敗して、取り潰しの口実を作ることだったのかな？
と思われる

でもあれだね。あれで工期まで間に合わなかったら、
「薩摩藩、お役目怠慢にて改易に処す」
とか、なったりして。

そしたらこんな残酷な話はないよなW

>>494
ああ、かぶった。そうだね。わたしもそう思う。
だから完成して最後、役人が検分する時、てっきり工事の仕上がりにいちゃもんつけるんじゃないかって思っちゃったW

そうなったら戦争しただろうな
堤防工事を命じられた当初は幕府との開戦の意見が主流だったのだから
平田の評価も全然違ったものになっただろう

>>497
しかしいきなり開戦派が主流になるところが薩摩藩の熱さを感じさせるよねW

>>498
だねｗ
２ｃｈ的に言えばDQN藩とか言われそうだけど
あの当時はそれくらいイケイケの方が幕府も命令だけで簡単に
改易できない藩ということで慎重にならざる得ないということもあったのだろうかな？
DQNイケイケの方が時代にあった生き方なのだろう

工事費20万両だっけ？んで藩の借金がその時すでに66万両。たしかに一戦まじえるかって思うのは無理ないか。

しかも鹿児島領内を普請しろ、ならわかるが、
「岐阜県までいけ、金はてめえで払え、一年半でやらなきゃ、わかってんだろーな？」だもんなー。

江戸中期にはこれほど屈辱を我慢しなければならなかった
薩摩藩がよく倒幕までこぎつけたものだな
薩摩の人はエライね

岐阜県の人も未だに薩摩義士に感謝の念を忘れずに
祭礼を行いつづけているのはエライね

金もないのにどうやって戦争するんだろうね

うっ糞コテがきやがった。
では住人の皆様、さらばじゃ！

この俺から逃げるかwwwwwwwwwwwww
敵前逃亡歯図化史！！！！！！！！大友じゃん！！！！！

>>502
祭りはあるから惰性でやってるだけ。
薩摩なんてどうでもいいのが本音。

島津が全国制覇に乗り出して豊臣に惨敗・・・

西郷が全国制覇に乗り出して政府に惨敗・・・

西郷どんの魂はおまえらと共にある

>>508
西郷って、あの金玉魔人か？

う〜む・・・
　島津か・・

６６万の借金がすでにあるのが大物だな

小物の間違いだろ。

>「専門の治水業者を雇うことはまかりならん」
単に薩摩が工事費ケチったんじゃなかったのか…
手抜き工事が何度も発覚して幕府に口出されて何度もやり直しになった結果費用がかさんだと聞いていたのに。

>>513
吉宗の時代じゃないんだから民間の治水業者を雇うことは禁止されてないと思う。

また薩摩の法螺か。

だいたい手伝い普請なんだから幕府だって費用だしてるのに、工事の邪魔をするわけが無い。
それに島津が普請に駆り出されるんのは半世紀ぶりだろ。

あと現場での飯が少ない医者がいないなんてことや住居が最悪なんてのは普通に藩上層部
がケチっただけじゃないか？それらの費用は手伝う藩が用意するものだし、村に雑貨や消耗
品を求めたが幕府の横槍でなかなか手に入らなかった件も、単に1000人分いきなり用意でき
るはずが無いだろう。

現地の協力が得られない件もただで手伝うわけ無いじゃん、国普請じゃないんだし。
商人がなかなか金貸さないのも単に薩摩が金返さないからだろ担保求めるのは当然、信用
できるわけ無いじゃんか、しかも結局踏み倒してるし。

だいたい余計な捏造エピソード入れ過ぎなんだよ、普通に難工事だったんだから、それを
なんとかやり遂げたで終わればいいのに、ぐだぐだと言い訳して他者のせいにして見苦しい
ことこの上ない、江戸史における最難の治水工事の一つなんだから普通にそれを誇れよ。
こんな変な話し作る人間がいるから薩摩は一部の人間に嫌われたりするんだ。

>>514
正確には新井白石から吉宗の時代だと思う。
あと吉宗の時代は諸大名による手伝い普請は利根川の洪水の時まで無かったと思う。

捏造age






どっちが捏造かは分からんがｗ

その時歴史が動いた、も所詮、プロジェクトＸだと言うのですか・・・？

>>518
つーか、NHKがプーだから

江戸時代のことはよく分からんがこの間まで2万5千の騎馬軍団が上洛したり、光秀が母親のことから
信長を恨んで謀反したり、信長が常備兵と馬防柵に3段構えの鉄砲隊で武田を撃破する番組だったか
ら、まあ他の時代も小説がソースかもしれないな。

2万5千の騎馬軍団が上洛したり、光秀が母親のことから
信長を恨んで謀反したり、信長が常備兵と馬防柵に3段構えの鉄砲隊で武田を撃破する

これのどこが小説なの？

2万5千の騎馬軍団が上洛したり
　　　↑
これは間違いなく小説だろｗ

小説と言うより講談だな、まあ似たようなもんか

明治以後、島津勢は政治で毛利勢に完敗したよ。
結局、日本を最終統一し、現在を創ってきたのは長州人。

>>521
武田の騎馬隊自体が存在しない。
長篠の鉄砲隊と騎馬隊の激突は捏造というか多分に色づけされてるからな。

>>525
いつから、何故、武田騎馬隊が語り継がれたのか？

>>516
＞それに島津が普請に駆り出されるんのは半世紀ぶりだろ。

なことはないよ。江戸城修築やら寺社の建立の普請など細かい苦役
を結構言いつけられている。で、江戸時代最大級の大土木工事が
この治水工事だった。島津の場合、財政破綻＋平田鞘負以下自殺者
５０名だから、ただ事ではない話だよ。

島津や武田みたいな田舎大名厨は頭がおかしい奴しかいないな。

昔は品種改良とかがなかったから、やっぱ山間部とかってだけできついんだよな。

戦国時代の騎馬ってポニーだからなあ。
今の競走馬とは全く違う。
あまけに騎馬隊っていっても全員が馬に乗ってるわけじゃないし。

薩摩人ってのはけち臭い上に恩着せがましいチンケな奴等だ。

初期の武士っては全員騎馬だけどな

騎馬隊っていっても馬に乗って戦ってるわけじゃないだろｗｗｗ

全員馬に乗ったままで戦うときもあるだろ。
もっと勉強しろ。

>>534
お前が勉強しろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

戦国期の武田家の例のみ見て日本では馬上戦闘や騎馬突撃は無かったとかホザク浅学な奴をよく見かけるが
鎌倉の武士は騎馬武者がデフォで馬上戦闘は勿論のこと騎馬突撃も果敢に行われていたことを知らない

戦国期でも騎馬戦の例はめずらしくないぞ。

議論するのは構わないが荒らし相手にムキになって自演するな！

魔玉荒らすなや！クズが。


んで、騎馬突撃はあるだろ、ふつうに。
ポニーぐらいの大きさだったとしても密集体形で突っ込めば相手の陣は崩れるでしょ？
かりに長槍で密集体形で突っ込んでもその場でもみ合いになって、即座に陣が崩れないのでは？

あと一般によく言われてる手順で弓→長柄→騎馬とあるくらいだから、最後に登場する騎馬は、やはり決定力があるのだろう。

ο丁児の名前の由来・・・丁はチンコが勃起している状態で、左に付いている
οは、玉袋がぶら下がっている状態を意味している。
　すなわちο丁児はチンコ・金玉（アホさ）を露出している稚児の意味で、
可児才蔵とは全く関わりが無いので、聞き分ける為にアホ坊（通称）と呼ぶ。


チンコο丁児は虚言癖の基地外ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
誰にも相手にされず馬鹿で惨めな男ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

騎馬による密集体系自体可能だったかどうか
騎馬に乗るのは豪農どころか、ほぼ武士階級
もちろん下には従卒がﾜﾗﾜﾗ

上杉家軍役帳見てみろ、馬上・いわゆる騎馬は566騎

>>541
うわ、少ねえ！
なるほど、仮にそいつら密集体形にしたら、各持ち場で指揮をとる奴がいなくなるな。

ο丁児の名前の由来・・・丁はチンコが勃起している状態で、左に付いている
οは、玉袋がぶら下がっている状態を意味している。
　すなわちο丁児はチンコ・金玉（アホさ）を露出している稚児の意味で、
可児才蔵とは全く関わりが無いので、聞き分ける為にアホ坊（通称）と呼ぶ。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>527
>財政破綻＋平田鞘負以下自殺者
財政破綻はどこも一緒、自殺者は不手際の責任取っただけだろ


といってみる

まあこれだけの工事を一つの藩にやらせるというのは珍しいことだが…
吉宗晩年の利根川工事も台風の被害を受けなかったいう西国大名10家にやらせてたし。

ちなみにこのときあまりに島津が不手際だったからかは分からんが、次の普請のときは
幕府は薩摩に金だけ出させて作業は自分達主導で行ったとあるがな…

>>534　前田家の軍法にはわざわざ「馬から降りるな」と書いてある。

>>545
そうだよな。
なぜ軍法で「降りるな」と規制したのか？
やはり、禁じないと降りちゃうヤツがいたんだろうな。

騎馬武者とは違うが、200年ほど後のナポレオン時代の欧州には
「竜騎兵（ドラグーン･Dragoon）」という、要は騎馬鉄砲兵がいたんだが、
こいつらは戦場まで馬で行くんだが、戦場に着いたら下馬して歩兵として戦った。
もちろん、騎乗で戦うことも皆無ではなかったろうが、ゲーム的な「騎射」はあまりしなかったようだ。
だが同時に、「胸甲騎兵」という、突撃戦闘のプロの重騎兵もいたわけで、
要は、騎兵の運用法なんてものは、画一的なものではないよ、と。

ただ、日本で「大規模な」騎馬戦が行われたか？となると、
それはもう講談かゲームの世界ではないかと。
合戦の記録とか見りゃあわかる。
だけど、考えてもみてくれ。
日本古来の馬が小さいったって、バイクより極端に小さいってことは無いだろ？
馬力が無いのに重い鎧武者のっけて大変だっつっても、人が走るよりは速いわけだろ？
やはり、戦場で目の前に突っ込んできたら、雑兵の目には相応に脅威だったろうとは思うんだが。
そんなのが、100騎とはいわない。10騎か20騎くらいなら集まってもそうおかしくはないし、
そうした部隊同士が衝突すれば、相当壮烈な情景だと思うんだが。
それが軍記物や講談に伝われば、きっと、実際の規模以上の数字で伝わるであろうくらいには。

>>545
だからなんだ？
馬上で戦うことがなっかたとでもいうのか？

>>546
ドラグーンは銃士だろ。移動に馬を使っていただけの話で。
今は日本の騎馬武者の話だろ。

100騎程度の騎馬戦なら鎌倉時代なら珍しくない。

騎馬バカが自分の思い込みで語り始めましたよｗ

>>549には鎌倉時代の合戦を忠実に描写している史料が存在するらしい
吾妻鏡や平家物語だったら爆笑モノだがｗ

ここは面白いスレですねｗｗｗ

>>548
要は、騎兵の運用法なんてものは、画一的なものではないよ、と。
銃士のドラグーンだって状況次第じゃ騎馬戦をやらかさなかったとは言えないだろうし、
胸甲騎兵だって、小型の砲を装備していた者もいたわけで、
ってことは、砲なんで馬上で仕える代物じゃないから、下馬して戦うこともしばしばあったろう。

これはおそらく日本でも同様で、
状況次第で騎馬戦になったり下馬して白兵戦を演じたり、と、いうようなことだったんじゃねえかってこと。

小型の馬だから怖くないってヤツは、
いっぺん北海道に行って道産子とタイマンはってみろって。
きっと蹴られるか咬まれるかして大怪我するから。
仮に、ヤンキーが原チャで10人くらいでツルンでいて、
同じくらいの人数のチームと抗争していたところに居合わせたとしたら、
きっと怖いだろう。
馬の体格が今よりしょぼくても、戦場で騎馬武者と行きあった雑兵の恐怖は、想像に難くない。

でも、騎馬武者の突撃があったとして、
そのあと騎馬武者はさっさと引き上げて体勢を立て直すか、その場で戦い続けるために下馬するかだろうな。
密集した白兵戦の状況では、騎乗した状態でとどまるのはあまりにも不利ではないかと。

ルイス・フロイス
「西洋人は馬上で戦う。日本人は馬から下りて戦う。」
甲陽軍鑑
「一備に7〜8人馬上にあり、他は皆、馬を後ろにひかせ槍で攻撃した」

やぶさめって、鎌倉期だったっけ？
とにかく馬上から弓で標的に射るのは、馬上から槍を振るうより難しいと思うぞ。
まあ、馬から降りないでそのまま槍ふるって、たたかったんだろ。

チンコο丁児 はこのスレでも誰にも相手にされませんでしたｗｗｗ

ケンシロウもラオウに言ってるだろ
「馬上の不利を知れ！！」って

>>555
そうか！当時の人の馬術って凄かったんだね！
やい！魔玉！スレ荒らすなよWWWWWWWWWWWWWWWW氏ねや、ヴォケ！

>>558
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　俺は釣られないクマ ･･･
　　　　　　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿ノﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ 丶'　⌒ヽ:::
　　　　　　　　　　　　　　 　/ ヽ　　　 /　/:::
　　　　　　　　　　　　　　　/　/へ ヘ/　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 /　＼ ヾミ　 /|:::
　　　　　　　　　　　　　　（__／| ＼___ノ/:::

>>557
立ち止まって馬上で刀奮っていたら、下から槍で突かれてオシマイなことは分かってるつーの！
言いたいのは、「走りだしたら強いだろ」っての。
普通、足軽なんかは馬が突進してきたら逃げるだろ？立ち向かっても蹴散らされることは間違いない。
とりあえず左右どちらかに足軽は逃げる。その無防備な瞬間を槍で叩くのだ！

走り出しても槍で突かれれば終了、その為の槍

>>560
氏ね

>>551

鎌倉時代の史料として吾妻鏡や平家物語市か上がらない低脳なお前に乾杯。
忠実というなら戦国期のものでもあやしいだろ。無論フロイスの手紙も含めて海外史料もな。

>>561
走りだした馬を槍で突く！？
５０mくらい長さがある槍か？ｗ

下馬派撃沈図
http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/moukoshurai/e04.htm

549＝563が提示してくれる模様。

フロイスは見たまんま、聞いたまんまをフロイスの観点から書くだけ。
人物評ではないので馬から下りた記述は信用度高し。

しばらく、このババァは存在しませんよあいつの関係の上に使うとこはサイレンが俺の英語をネタに使う。

>>566
>>565
フロイスはいったいどこを見ていたんだろうね。
宣教師は木を見て森を語る馬鹿だったわけだ。

>>565
至近距離まで弓で突撃する騎馬武者図ｗ

着てる奴のに後輩からおもしろくないだろして肉汁がとろけていたのに籠もってやろう。

花子さんのベニスを考えてちんされるというくらいから違うよあいつが抜くことに乗って腰を締め出そう。

>>568
フロイスは鎌倉時代じゃなく戦国時代を直に見てますからｗ

>>572
三河物語では大阪の陣は乗馬したまま攻撃したと書かれている。

>>564
日本馬の速度は甲冑付けた人間乗せたら、人間が走る速度と変らないようだが
ｻﾗﾌﾞﾚｯﾄじゃないし

>>574
甲冑着て弓を射ながら走るよりは早いだろ。

>>573
へぇ、なんて？

>>575
雑兵は甲冑着ませんから

>>560
「走り出したらとまらない」んなら良かったんでしょうが。
実際には疲れたら止まりますし、
ターンの瞬間も止まりますし、
密集しているところでは走りきれません。
・・・あ、でも、
巧い騎馬武者ってのは、やはりその辺のタイミングのとり方が際立っていたんでしょうね。
あと、見た感じの迫力も。

>>561
そうそう、だから陣地の前には逆茂木なんかも打ち込んで備えにしたわけで、
とはいえ、槍衾を支えている足軽も「人間」。恐怖心でどう行動するかは･･･。
それに、槍を構えている方向からわざわざ突っ込む猪はさすがに少ないでしょう。
たいていは、側面から急襲するか、飛び道具で隊列を崩すか･･･

陣地に逆茂木が存在する、ということは、それだけ騎馬武者の突撃が脅威だったことの証でもあるわけで･･･

結局は状況とやり方次第。ってことにしません？

三河物語すら読んでない厨が相手の意見を思い込みなどと決めつけてたのか。

おいおい、三河物語になんと書いてあるのと聞いたんだがな？
馬に乗ったまま・・・とか言うが、一人二人が馬上で戦った例を持ち出すんじゃねーだろーな？

あ、それと三河物語、合戦記述に嘘多いからｗ

>>574
まじ？
ちょっとソース頂戴

鎌倉時代の騎馬武者の合戦スタイル。

互いに名乗りあい、馬上から弓を射て近付き相手の足を止め、近寄って組み合う。
だから>>565は正しい。

騎馬武者が弓と太刀しか持っていないのが典型的。

>>580
おまえは大坂の夏の陣をろくに知らないだろ。
だからそんな馬鹿なレスつけるんだろうよ。

スレタイに島津の文字が入ったスレに厨房が多い件について。

>>581
「鎌倉の武士と馬」
それか関東近辺なら馬の博物館へ直接行くのがいいかと
山梨在住なら甲府市の資料あされば、躑躅ヶ崎館発掘の際の出土した馬骨からの検証本がある

>>583
そんなゴタクいいから、まだ〜？
やっぱ出せないのかな〜？

　 　 ,-ｰ─‐‐-､
　　 ,! ||　　　　　|
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　　,|:::i | (,,ﾟдﾟ)||　　＜ ソース出せ。ｺﾞﾙｧ!!
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　　　 ￣U"U￣

さっきまでいた騎馬肯定厨はどこに消えたの？

>>588
奥の手だった>>565があっさり覆され、三河物語をｸﾞｸﾞｯてる最中なんだよ

>>588
お前のような厨が相手では議論にもならんだろ。
適当にあおりあってすれを汚すのが正しい対処だな。

>>589
　 　 ,-ｰ─‐‐-､
　　 ,! ||　　　　　|
　　 !‐-------‐
　　.|:::i ./￣￣ヽi
　　,|:::i | (,,ﾟдﾟ)||　　＜ どうしてそう思った！ソース出せ。ｺﾞﾙｧ!!
　　|::::（ﾉ 中濃 ||）
　　|::::i |..ｿ ｰ ｽ||
　　＼i `-----'/
　　　 ￣U"U￣

>>589
ぐぐるまでもない手元にあってとっくに読了済みだ。

下馬厨退散か
口ほどにもないへたれよ

573 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2005/06/09(木) 13:39:20
>>572
三河物語では大阪の陣は乗馬したまま攻撃したと書かれている。
　　　　　　　　　　　　　↓
579 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2005/06/09(木) 13:47:19
三河物語すら読んでない厨が相手の意見を思い込みなどと決めつけてたのか。
　　　　　　　　　　　　　↓
583 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2005/06/09(木) 13:57:33
>>580
おまえは大坂の夏の陣をろくに知らないだろ。
だからそんな馬鹿なレスつけるんだろうよ。
　　　　　　　　　　　　　　↓
590 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2005/06/09(木) 14:24:00
>>588
お前のような厨が相手では議論にもならんだろ。
適当にあおりあってすれを汚すのが正しい対処だな。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
592 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2005/06/09(木) 14:25:10
>>589
ぐぐるまでもない手元にあってとっくに読了済みだ。

あおりに必死な模様。

>>594
　 　 ,-ｰ─‐‐-､
　　 ,! ||　　　　　|
　　 !‐-------‐
　　.|:::i ./￣￣ヽi
　　,|:::i | (,,ﾟдﾟ)||　　＜ どうして必死だと思った！ソース出せ。ｺﾞﾙｧ!!
　　|::::（ﾉ 中濃 ||）
　　|::::i |..ｿ ｰ ｽ||
　　＼i `-----'/
　　　 ￣U"U￣

いつものパターンだな
捏造ソースを作り上げるて、突っ込まれたら荒らして逃亡

三戦板に最近常駐するようになった屑のようだｗ

>>594
脳内で相手は必死だと勝手に決めつけ精神的優位にたとうとする幼児性が発露されたな。
相当追い込まれているなｗ

>>596
具体的な史料名を挙げているにもかかわらず捏造かねｗ

騎馬否定派→ソース答える
騎馬肯定派→ソース聞かれたら荒らしだす

結論は出たｗ

史料も読まずに捏造と決め付ける精神薄弱者のスレですよ〜

騎馬否定派→相手のソースを無視
騎馬肯定派→明確にソースを提示し立証

結論は出たな。

>>598
具体的な史料を嘘で挙げた人間数知れず。
普通に答えれば終わる話。

答えず煽って引っ張ってるのは、単に話逸らしてるだけに受け取られ
結果、誰にも信用されなくなる。

つーか、騎馬否定派ってなんだよ？
騎馬戦が日本になかったとでもいう基地外か？ｗ

>>602
本文を引用してもうそかもしれんだろ。
自分で確かめろ。厨房。

厨がえらそうなので教えてやらん。
むかつくスレは荒らす。そんだけ。

言葉使いから覚えたらどうだ？島津厨ｗ

盛り上がってきますたｗｗｗ

どんどん書き込んじゃってｗ

おいおい、集団での騎馬による戦闘を思わせる記述ないから突っ込んだが
自分で確かめろとはどーいう事だ？

大坂陣だよな？

参謀本部の大坂の役にも騎馬戦の逸話が数多く網羅されているが、本文を引用する気はまったくない。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1071974820/688-

>>609
恥知らずが、法螺も休み休み言え。
大坂の陣の記述はそんなに長くないだろ。読み直せ。

また魔玉が名無しで荒らしてんのか・・・はぁ・・・

ここにもチンコｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!

法螺ふき島津厨敗走

読み直してもないものはない

>>616
大坂の陣の記述の最後のほうに書いてあるだろうが

だから何と書いてあるの？
もしかして口語訳された文章じゃないだろな？

>>618
おい、ふざけてんのか？

ふざけるならこのままこのスレつぶすぞ。

しまんず厨馬鹿じゃない！

>>620
お代官様お許しを〜

もういいわ、ないものはないし
バカが誤魔化してるだけだし

話にならん

日本馬は体高１２０�a前後、で体重２５０�`
当時の日本人の身長１５０�aで甲冑付ければ８０�`オーバー
そりゃ走れんわな

>>623
武功のとこにかいてあるだろうが
あるものないというな

>>623
日本の馬は平均140ｃｍはあるぞ。

はいはい、書いてあると言っとけ
んな事言っても誰にも相手されんから

>>626
書いてあるものをないとほざくやつのほうが相手にされんだろうよ。
この板の住民は三河物語なんざみんなよんでんだからな。
読まずにないといっているのはおまえだけだ。

>>625
今の品種改良施されたのじゃなく、発掘されて出てきた骨からな

はいはい、読んでないことにしとけ
嘘も言い続ければホントになるってなｗ

>>628
いや当時の記録からも140ｃｍはあったようだな。

たまたま小型の馬の骨が見つかったからといって当時の馬すべてを120ｃｍと思う込む馬鹿過ぎだろ。
馬ほど同じ品種でも背の高さが異なる動物はいない。

>>629
負け惜しみを言わないと気が収まらない人格破綻者か？
犯罪犯す前に友達つくれよｗ

はいはい、当時の記録ね、もう信用しねー
馬の博物館でも甲府市の博物館でも行って馬骨の標本でも見るこった
つか130�a前後の間違いだ・・・

ttp://www.geocities.jp/nanapiko9/ido/uma3.html
ttp://www.geocities.jp/nanapiko9/ido/uma2.html
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hanamizuki/6140/katiku_uma.html

あほらしー

戦国期の馬の馬高は４尺から５尺の間だ。平均１２０cmはありえないね。
たまたまチビ侍が乗り降りしやすいように使ってた背の低い馬を発掘しただけだろ。

と、なかったものをあったという癖がついてる模様
発掘されたものが何体あるんだろうかねー

馬高ってなんでつか？

>>637
ttp://movie.goo.ne.jp/cast/85169/

武門要秘録
「槍を合わせるほど近づかば、馬はおびえて自由にならない」

馬の身長は体高で表すから馬高とは、馬の頭までの高さを言うのだろう。
４尺から５尺ならポニーより小さｗ

ポニー以下の馬に乗り、時速20�qで２�b以上もある槍持って突撃したら
左右ガラアキ、槍は下に向けられず、格好の的だなｗ

また、騎馬隊があったかどうかなんて話してんのか。飽きない奴らだな。
まあ、島津なんて語る事ないし、しょうがないか

マジレスすると、知り合いに「馬追い」やってる人がいる。
祭りで鎧きて、出場する競技だ。
「祭りまで体重を53キロ落とさなきゃいけないんですよー」と彼はいう。
甲胄の重さは？ときいたところ、
「聞いて驚かないでくださいよ。なんと38�`あるんですよねー」
では53＋38で91キロも馬の背中に付加がかかるではないかと驚いた。
いまのサラブレットのような大型馬でないから、昔は大変だったでしょう、ときいたが、
「いや、そうでもないらしいんですわ、私も最近知ったんですがね」と彼。
サラブレットは重いものを乗せるために改良されたのではなく、早く走るために作られた。だから足が細いでしょ？という。
「日本の昔の馬は足が異様に太いんですよ、重い米俵を何俵も楽々担ぐ“農耕馬“としての進化の歴史があるんでトルク重視の体型なんですよ。」
だから例え鎧武者を乗せてもさほどスピードは出ると彼はいうのだ。

騎馬鹿の断末魔の嘘っぱち乙

>>644
何を僻んでおる？
リアルワールドでは誰にも相手にされず、むしゃくしゃしておるのかのぅ？
武田最強騎馬軍団は文字通り戦国の世を駆け抜けたのじゃ。
さあ、お主もお家の外に飛び出すのじゃ！

議論すれば論破
くやしくて妄想や煽りに終始
それでもくやしくて>>645になりますた

自己レス乙ｗ

結局一番長く天下とった徳川サイキョ

>>642
武田騎馬軍団最強というなら
島津騎馬軍団も最強だろう？
島津貴久の頃はアラブ種を輸入して騎馬を改良しようとしていたくらい
島津家は騎馬に熱心な家柄
島津家は鉄砲の装備率が高いから騎馬については注目されていないが
本当は騎馬についてもかなり充実していた

騎馬が当時はポニーくらいの大きさっていうけど
その頃は人間の体格も今より小さかったんだよな

ポニーは決して小さい馬じゃないぞ。
お前らが思ってる以上にでかい。

斉藤家がでかいのか馬が小さいのか・・・
やっぱ両方だね

日本で騎馬による集団戦術が不可能だった決定的理由

去勢を知らなかったから

本来、馬は牡馬同士が側にいると、すぐに喧嘩始めるぐらい気性が荒い
欧州では種馬にする馬以外は去勢していた
しかし、日本では去勢という行為すら知らなかった
明治に入り、軍隊を西洋化し、欧州の騎馬部隊を模倣するまでね

>>652
実際戦国時代の太田氏あたりが、そんな計略を用いたような話を聞いた覚えが。
敵陣に牝馬を放つの。すると・・・。

北条じゃな〜い？

>>652
不可能じゃなくてやってたわけだが。鎌倉時代は騎馬戦全盛期だぞ。

鎌倉時代の騎馬武者の戦い方

騎馬武者が名乗りを上げる(周りには馬引きや旗持ち等がいた
　　　　　　　　↓
弓を打ちながら相手の足を止める
　　　　　　　　↓
足を止めたら、馬から下りて、相手に組み付いて格闘開始
　　　　　　　　↓
脇差で相手の首を取り、勝ち名乗りを挙げる

これが騎馬武者の戦い方


厨は騎馬戦という集団的戦闘行為があったと電波発信してるだけ〜
ていうか騎馬戦全盛期って、後は衰退していったんだ
ﾜﾛﾀｗ

このスレの馬鹿共には大変笑わせて頂いておりますｗｗｗ

>>657
俺もオマエのバカさ加減にはホトホト笑わせてもらってるwwwwww
しっかし、モマエの母親はなんなんだ？
誰彼構わずチンポ咥えてるぞ。

あれがメスブタっていうんだろうな(･∀･)v

　,':::::::::::::::::::::::;':::;'::::::::::::::;':::::::::::::/.|::i ';:ヽ;::::::::'､::::::',
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　|:::::::::::::;::::::::::::::::/　ヾ､;::::ヽ、　　 r‐''''7　 ／'"　　　　そーなんだ！
　.!::::::::::::!::::::::::::::;'　　,.=､`i''ｰ`'ｰ､_ヽ,,ノ,.-く二`､
　 !:::::::::::!:::::::::::::;!　 ./　 ｀',ｰ-r''‐-､,__,,ノ(,,i‐-　 !
　 ';::::::::::;:::::::::::::i　　.!　　　! .,'　''"ﾆiﾉ　 .i. {‐-　,'
　　';:::::::::;:::::::::::i　　 ',　　　',_',　 ",.-}___,,,', 'i　 ｨ'

今だから言うけど>>643は私の即興でつくった妄想物語ですた！＞＜　すみませんです他ＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

>>660
誰もお前なんかのレスにかまってないだろ！

氏ね

あっ>>662は660へ言いますた

735 名前：日和見宰相 ◆7rAzqBFcf. [sage] 投稿日：2005/06/15(水) 21:17:44
三戦は新時代に突入したんだよ
昔を懐かしむような馬鹿はもう三戦に必要ないといえよう

737 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2005/06/15(水) 21:20:12
日和見よ何調子に乗ってんだ？
三戦の新時代にお前のようなヘタレな厨房が必要なのか？

739 名前：日和見宰相 ◆7rAzqBFcf. [sage] 投稿日：2005/06/15(水) 21:21:28
むしろ俺が率先して新時代に導くwwwwwww

741 名前：日和見宰相 ◆7rAzqBFcf. [sage] 投稿日：2005/06/15(水) 21:23:02
俺は日和見様だwwwwwwww

742 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2005/06/15(水) 21:24:13
お前に誰がついて行く？
魔玉に煽られ厨房ぶりを発揮して無様な姿を披露した貴様に！

743 名前：日和見宰相 ◆7rAzqBFcf. [sage] 投稿日：2005/06/15(水) 21:24:40
だれも着いて来ないでいいwwwwwwwwww

747 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2005/06/15(水) 21:26:58
新時代きづくと豪語しておいて誰もついてこなくて良いとは何だ？
さっきと言ってる事が違うと思うが…

749 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2005/06/15(水) 21:28:26
厨房が支離滅裂になってる
お前は三戦板には必要ない存在のようだ

日和見宰相とは芸も知識も無く住人に煽られ池沼・厨房・基地外・馬鹿・口先大王・知的障害すべてを
出すもなす術なしで叩かれた大馬鹿の糞コテです
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118594252/545

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/products/nakagawake/kaidai59.html

薩摩島津氏は豊後国内に侵攻して領内を蹂躙し、事実上大友領国を壊滅に
追い込んでいた。この折り、島津軍が人や物の掠奪（乱取り）や暴行・放
火などの残虐の限りをつくし、加えてここで連れ去られた婦女子を中心と
した人々が肥後や肥前の島原半島で売買されたことは、ポルトガル人宣教師、
フロイスが克明に記録するところである（『フロイス日本史』八、豊後編�V）。
しかし、彼はこうした残虐行為が、大友氏を救援し、島津軍を討つべく送り
込まれた秀吉軍や、また吉統改易後に入部した豊後接収の秀吉軍によっても行
われたことを記しているから、実際はこの時に買い取られ、連れ去られた人々
も含まれているだろう。

秀吉が英雄に見えるな。

朝鮮、さいこ〜

朝鮮、さいこ〜

その時歴史が動いた見たけど西郷隆盛かっこよかったなあ
２ｃｈでは西郷の悪口をよく見ていたので、悪いイメージあったけど
廃藩置県も徴兵制も西郷がいなかったら出来なかった
西郷以外の名だたる明治の元勲たちは徴兵制反対の矛先を避けるために
海外視察に逃げているなんて、ずるいよな

西郷隆盛はエライ。
来週も西郷やるから是非みるべし。

しかし明治天皇に逆らう島津久光も大したもんだ

鹿児島弁が共通語になっていた可能性もあるわけだな。
福岡辺りが首都か。駄目だね。

このスレも15年ぐらい前なら満場一致で賛同を得られたろうが
（一部東北地方の方と武田上杉ファンはゴネルだろうが）
今や誰からも鼻で笑われるテーマだよな。

島津も凄いが、やっぱり朝鮮がさいこ〜じゃ！

872 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2005/06/21(火) 22:29:16
島津捏造史

源頼朝の落胤、偽源氏を名乗る→実は最初は藤原名乗ってますた、これも嘘臭い
沖田畷で家久一人の手柄にする→真実は有馬との協力
シセンで明20万撃破→そんな人数どこにもいません、供養では8万に減らして誤魔化し
関ヶ原で敵中突破→実は逃げてる最中に追い討ち受けただけ、どこを突破したのか謎

881 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2005/06/22(水) 11:53:56
>>872
木崎原の戦い『300人の小勢で3000人の伊東勢を撃破』

１０倍の敵にひるまなかったのはエライが、伊東が潰走したのは
大口からの援軍(もちろん300どころじゃない)が来てから

日本中をサツマイモ畑にするでゴワス

馬鹿野郎、歴史が全てものがたってんだよﾎﾞｹ、島津最高。

>>676
島津の関ケ原の行動はやはりみっともない。
西軍なら西軍、東軍なら東軍について全力で戦うべきだ。
あの退却行は恥であって名誉では決してない。

優柔不断だから、あたら豊久以下、薩摩将兵が死ぬ羽目になったんです。
1500足らずの寡兵でなにができる、という向きもありますが、本国の義久の命を無視して飛び出した薩摩兵の士気戦意を考慮すれば、東軍につこうが西軍につこうが、それなりの活躍は期待できると思うんす。

このスレ読んでも強いか弱いかわからなかったが
お国びいきがすごいってのだけはわかった

>>679
家久や義弘が凄いのを、末端の薩摩人（つまり自分）
も凄いと勘違いしてる奴が多いんだろう。

病人って奴か
あわれ薩摩。おまえたちが二度と日本の歴史に登場することはないだろう。

>>678
1500ぽっちで何かできると思うほうが馬鹿

島津は他大名の兵1500と鉄砲の保有率が違うと思うんすよ〜＾＾
その火力の差が、あの退却を可能にしたと見るべきじゃあないんですか？

戦国末期は島津より、中央の大名の方が鉄砲保有率高いぞ。
硝石も自前で補給出来るし。

どっかで見たんだが戦国末期の日本は世界最大の銃保有国らしい

種子島に渡来した時点からあまり進化していないような代物で、
国友や堺あたりの先端技術で独自の改良を加えられた鉄砲を持つ、
織田･豊臣･そして徳川を、
どうこうできる。
と思っているのが大きな間違いかと。

なお、当時日本にどれだけ鉄砲があったかは知らないが、
秀吉の「刀狩」（徳川幕府も、初期には刀狩の徹底、ということをやっていたはず）で、
相当多数の鉄砲が集まった、ということは、農村や町屋にも相当数の鉄砲が出回っていたんだろうと言う推測はそれほど見当はずれではないと思います。
すると、最南端の大名が多少多めに鉄砲を持っていたところで、どれだけのことが出来たのだろうかと･･･。
時期がたつごとに、どこの大名家でも相当数の鉄砲は保有できたでしょうし、
また、鉄砲が出回っていなかった時期にはやはり薩摩にもさほど鉄砲は無かったでしょうし。

このスレ一時期かなり低脳な争いがあったね

>>687
あったっけ？そんな時期。

ｶｺﾞｼﾏは美人が多い

なんか関ヶ原の事とかでかなり喧嘩してなかった？

>>666
島津って最低だな。

>>689
はぁ？

戦国期の薩摩では、硝石は１００％輸入。国内で確立された硝石製造法は
「秘中の秘」として薩摩まで伝わることはなかった。

>>683　関が原関連の本を、もっかい読み返してくださいな

このスレタイの言うとおり、
島津は全国制覇に（とてもじゃないが）乗り出せ（る実力が）無かった
ので、
現実に徳川幕府が成立したのです。

実力と野心があるなら、乗り出すだろ？
野心があっても実力が無くて御家大事とあきらめたならそれはそれで馬鹿じゃあないと言えるし、
実力があっても野心が無くてやる気が無かったんなら、その「やる気」こそが一番肝心な資質だから、全国制覇の資質に欠けていたと言うべき。
実力も野心も無ければ天下を語ること自体が笑止だし、
実力と野心はあったと自称するなら、結果が伴っていないと言う事実がそこにある。

島津厨には、島津家に都合の良い妄想でもして溜飲を下げるしかないのだな。

野心があるから秀吉と争った、んで負けてあの様

さすがо丁児、レスが無能の固まりである

え？どのレス＾＾

てゆーか島津が攻めいっていくには拠点が離れすぎている。本州進出での統一は不可能だろ

http://tatsume.net/r.cgi?log=13579
age

つまり、
まず秀吉に負けてる時点でダメだろ、と。

つーか、島津の軍法厳しすぎて他国者ついてゆけません

判決します。

島津病
戦闘には強いが戦死率も高い
勝てば勝つほど弱くなる

兵農分離ができていなかった島津
野戦にはめっぽう強いが攻城戦が苦手

武田、上杉とかわんないだろう
無敵の武田騎馬といわれても実際は馬から下りての戦闘
豪族の盟主のような立場の大名達


島津が局地戦では勝てても大局では正直、集団先鋒、戦を生業とした職業軍人の織田、豊臣には勝てない
徳川は・・・・織田の盟友だっただけで天下が転がり込んだようなモンだろうな
実際、家康は家柄を重視したり考えも古い

南蛮貿易は九州が盛んだったと言われるが
風待ち出航の帆船の時代、入港する船の数など年に数隻
九州はやはり京には遠い

うん 島津じゃ本土征覇は無理ぽ
食糧の問題あるし京まで遠いし。。 地方豪族の立場を利用して中央政権に外交で主導権握るくらいしか展望がない

>>706
うん。
で、それくらいのことは大内氏あたりが似たようなことをやってるんだよね。
他の地方の大名だって、ある水準以上の国力を付ければ同じやり方が出来るってわけで、
そうなると、やり方、という点においては特に優位にたつわけじゃなくなる。
そして、このやり方って、中央政権の基盤が脆弱でないと通用しないんだよね。
もちろん、中央政権の基盤が脆弱だってことは、他の地方に対する押さえが効かないってことだから、
結局「天下統一」とはならない。

このベターな方法でもようやく、せいぜい細川三好どまりかな、と。

１さんよ。それを言い出したらきりないよ

でも質的には一番だからな、眠れる獅子とでも、武田厨には耳障りかもしれんが

厨は往々にして人の話を聞かないものである

>>709
質的に一番ってお前の妄想だろ。

>>705
突っ込みどころ満載だな。

>>712
そうか？オレは概ね同意できるが。
断片的に突っ込んでみろよ。

>>713
俺は同意できる箇所がまったく探せない。全行否定できる。
いったいどこに同意した。

そうなの

>>714
だからそういうんなら具体的に君なりの論拠を挙げて言ってみろよ。
某国じゃないんだから言論の自由はあるんだぜ？
おかしいとおもうんなら
↓こんな感じで、もっと上手にいってみ。

まあ
>705
のおおむねの論旨は同意だがその論法や例がおかしい
とは俺も思うが。

>攻城戦が苦手
誰でも苦手じゃい。家康も得意じゃなかったぞ。
だから篭城という戦術が成り立つんだろうが。

>徳川は織田の盟友だっただけで天下が・・・
まず織田の盟友であり続けることがどれだけ大変かを理解しているか？
そして天下人の盟友というだけならなぜその中で家康が天下を殺ったのか？
他の盟友との比較をしてみ？

>家康は家柄を重視し
そうか？家康とかかわった人脈には出自の怪しいのもわんさかいるぜ？

>考えも古く
むしろ現実的な対処に優れていたんだろ？
キリシタン政策や海外考証の方針の推移などを見ればそうとれる。
確かに信長や秀吉と比べれば保守的だが他の大名と同格とは思えない。

だが以上の点から
やはり島津ががんばっても徳川時代の成立は覆せなかった
ということで結論として島津には天下は無理ってことは同意。

島津はあえて時代の矢面に出たくなかったんだよ、他大名統制にエネルギーを使うよりも地の利を生かした貿易体制、軍隊の強化、都市昨日の近代化、280年先を見越した島津の慧眼は称賛に価する、目先の勝利にとらわれない島津が日本史最強といえる。

言い換えれば島津の天下統一は明治維新と言う形で為された、かな。まさに表裏比興ですね。

島津の理想は完全な日本民族の単一政権樹立、幕藩体制が限界だった（結局瓦解）徳川と同列にする時点でここの人たちのﾚﾌﾞｪﾙが知れますねW。かくのはｵﾅﾆｰだけにしてください。

うっさいｼﾈﾁﾝｶｽ

半分ぐらい大陸系の血が入ってる九州人が完全な日本民族などと言うのが笑止

＞目先の勝利にとらわれない島津が日本史最強といえる。
日本史で最強になるのは、日本を占拠した米軍になるんじゃないの？

>>722
ただの釣りだろーがWWWWWWWWWWWWWWWW

↑そのﾚｽはつまんない。

九州以外(本州･四国)を統一した大名が九州に攻め込むってこと考えなかったのかね。
考えていれば少なくとも九州の小覇王以上を目指しただろう

>>719
基地外過ぎて何を言とるのかわからん。

>>718
明治維新を行ったのは島津じゃないだろ。

薩摩隼人＝気が短い＝天下に向かって一直線

>717
鹿児島のどこが地の利があるのか理解できない
火山灰で形成された土地は地味が悪く稲作などにはむいていない。
「サツマイモ」の存在が薩摩がやせた土地であることを如実に物語っている。
サツマイモはもともと飢饉対策で
やせた土地でも育つからということで江戸時代維呼応にようやく栽培されたものだ。
そんな芋に「薩摩」という言葉が名前の頭に付いたんだぜ？
徳川幕府がサツマイモの栽培を奨めてようやく薩摩は食えるようになったわけだ。
戦国時代にはそのサツマイモすらない。
島津の国力なんて所詮そんなものだ。

>>729

交易には地の利があったんだよ。

>730的には
日本一の交易港は
鹿児島（坊津）
らしい

交易港で天下が取れるなら
大友氏・有馬氏は島津氏よりも天下に近かったな
あと>730的には安東氏もわりといいせんいくらしい

>>731

お前は馬鹿か？
農業的に不利なのと交易に有利なのは何の矛盾も無い。
それとも君にとっては日本で最も有利じゃないと地の利とは云わないのかね？

もちつけ

まぁいいじゃん坊津抱えて交易はある程度盛んだったろうし
琉球とも交易してただろう

名の伝わってる港って普通は交易が盛んじゃね？

>732
鹿児島より地の利に恵まれている拠点なんて
部門ごとでも総合点でも腐るほどあるでしょって意味

って言うかどこの文脈をどう読めば交易と農業を一緒にしているふうに読めるのよ？
アンタ頭良すぎｗ

ノブヤボのやりすぎ？？
島津が地の利ってwww

馬鹿児島県人ﾃﾗｳｻﾞｽ

ほんと殺伐としたスレですね。
てか狭量な薩摩人気質が如実に表れているスレだと思います。ハイ。

考えるより先にチェストの国だからしょうがない。
本当に同じ日本国なのかすら疑わしいよ。

知性には欠けるよな。
生き物にたとえれば昆虫を連想させる。

でもおれの嫁は美人（ｶｺﾞｼﾏ）である件について

>>743　に提言。
美人(ｶｺﾞｼﾏ)と１戦交えたいのだが？　３Ｐ応相談。

>>742　と修正。

26で2人のガキ持ちですがW？持っていってｲｲﾖ

>>743
　ま　　　た　　日　　　向　　　算　　入　　　かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

大久保利通は日本の為に尽力した
西郷隆盛は薩摩武士だけの為に尽力した


鹿児島では西郷さんは英雄で大久保利通は裏切り者

地方の閉鎖的な県民性剥き出しの良い例だ

>>747
以上西郷さんがいなければ廃藩置県は
実現していなかったのを知らないDQNの発言でした

(´･ω･`)んなこたない

あまりひどいことを言ってあげないでください。
他の県よりやや割合は少ないですが
鹿児島にだってまともな人はいるんです。

多分。
私の知人の鹿児島県人はお国びいきが過ぎることをに目をつぶれば人格者なんです。

>>748
あほだな。思い込みもいい加減にしろ。

日本人の郷土意識ってすごいよなぁ〜
国をﾊﾞｶにされても何も思わないけど
地元をﾊﾞｶになれたら怒り狂うわ

義弘の馬鹿なデモンストレーションに付き合わされて死んだ豊久ｶﾜｲｿｽ

薩摩の歴史を調べると、ものすごい「男尊女卑」の風土だったらしいことがわかる。

大久保利通の遺体を百年間受け入れ拒否し続けた鹿児島県民

>>751は無知を晒しているのに気づかない愚か者
西郷隆盛といえば西南戦争しかしらないアホ。

>>756
あほだな。思い込みもいい加減にしろ。

>>757
あほだな。思い込みもいい加減にしろ。

>>756
本当に馬鹿だな。頭大丈夫か？能書きたれる前に歴史の勉強しなおせ。

西郷さんは西南戦争こそ一番の功績なんだよ
薩摩武士をまとめて死滅させたんだから
本当の明治維新は西南戦争と佐賀の乱

おい、おまいら、時代が違いますよ、歴史板でやってくださいよ

島津の偉大さに嫉妬する他県民ﾜﾛｽ

劉の偉大さに嫉妬する他省民ﾜﾛｽw

島津のどこが偉大なんだか

琉球いじめんなｺﾗ

『島津の台頭による日本近代化への過程』…これを100回読んでｶｷｺしれおまーら

ちなみにソースは〇〇〇大学民俗学教授〇〇先生ね

『島津の収奪による奄美黒糖地獄化への過程』

×島津の台頭
◎大久保の台頭

これはコーエーの糞ゲの悪影響だな。
端から攻めれる島津は防御の心配が無いから高速でクリア出来るのを史実と混同してる奴が居る。

うはっｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうえっうぇｗｗｗｗｗｗｗ
ここでゲームオタ出現とは思わなかったｗｗｗｗｗうへっｗｗｗｗｗﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗ

ゲーム脳の恐怖！！

なんであれ、他人の地元＆大名を悪くいうのはハタから見てても
いいもんじゃない。
自分がそうされたらたまらん。
え？俺の出身地？多分誰もノブヤボで選ばんような大名ですよ…。ｳｱｰﾝヽ(`Д´)ﾉ

大河でやらねーかな

正月特番でもいいけどな、九州三国志…とか

埼玉人だけど島津大好き。
島津は大規模な野戦が多いからかっこいい。
隣の半島がウルサイから無理だとは思うが実写で四川の戦いとか見てみたい。
その時で島津の退き口やってたけど、あれも中々かっこよかった。
島津奔る映画化しないかなぁ。

>>775
島津大友竜造寺以外の大名もちゃんと書いてくれるなら見たいな

九州戦国小説か…
２ちゃん発で誰か書いて大河になったらおもろいな

>>773
神保か…いや姉工事か…あ！一条だろ？

まあ、タイトルに賛同はできんけど、
島津と徳川のどっちが好きかと言われたら、
間違い無く島津だな。

しかし、織田と徳川って肥ゲ−だと相性いいけど、
政治戦略とか見てると明らかに敵同士なんだがな。
虐められっ子の徳川は、織田や武田にテメエがもらした糞を食わされながらも
細々と生き残りました、ってか？

＞実写で四川の戦いとか見てみたい
肥ゲ−にエンターテイメント性は全く期待できんから、
他にやってくれる所を探すしかないわな。

肥と徳川だけわ好かん、マジで。
個々のスタッフというより、経営陣が問題なんだろうな。
ダメな組織には、構造改革が必要だよ。

呉＝徳川っぽくて嫌いだが徳川家臣は好き

>>779
姉小路や一条はノブヤボだと人気高いから違うだろ

>>766
近代化は全部徳川が考えた奴ぱくっただけだけどな。

>>780
そうか？
寺家公家を排して武家のみによる強力な中央集権国家体制を目指したところは織田も徳川も同一だろ。
つーか、家康の統治ビジョンは信長案を現実に即して修正したものだと思うがな。

そうそう、秀吉は論外だけどな。奴は運だけで天下を取ったただの百姓で統治ビジョンなんて端から無いからな。
島津？役者じゃねーよ。

武士と百姓が明確に格付けされたのって江戸時代じゃん…(´・ω・`）その契機となったのは
秀吉の「刀狩」
>>786　少しは勉強したまえ

島津から日の本が始まり島津にて日の本が終わる、『明皇帝永楽帝回想記』34Pを、声に出して100回読んだあとに書き込め！この低能どもが！

。

最強は朝倉

俺の出身は神保

ストーリー：NY中のストリートギャングが集結したブロンクス公園の一大集会で、
カリスマリーダーが射殺された。濡れ衣を着せられた
“ウォリアーズ”のメンバーが各グループの追撃をかわす一夜の逃走劇をダイナミックに描いたアクション。
ウォータ・ヒル監督作品。

「ウォリアーズ」という映画の内容説明だが
このDVD観ていたら、島津義弘公の関ヶ原敵中突破を思い出してしまいました
ウォリアーズもなかなか感動的で面白い映画だけど、島津義弘公主役の関ヶ原も
感動的な映画になりそうだ
誰か作ってくれないものだろうか

>>786運だけで天下は取れないな。
豊臣政権の寿命が短すぎたことから言って、存続の才能は家康に劣るところがあった
とは思うが、創業の才能では日本史上最高。堀衛門なんぞ足元に及ばないでしょう。

>>791　涙を誘う場面ですな（つ_；）

島津なんて芋侍が天下取れるわけない

島津義弘は朝鮮撤退の殿軍ながら明・朝鮮軍のゴミ共を壊滅させた英雄。

嫌韓厨におしえたら神と称えられそうだな

NHKの番組で石田三成やっていたけど
その時太閤検地の説明の時の例で
例えば薩摩の島津は太閤検地によって２０万石から５８万石に上がった
って言っていたけど、太閤検地前まではたった２０万石しかない
小大名という立場だったのですか？

領地隠して豊臣への税金少なくしてたんだよ
だから仲悪いの

実際薩摩や大隈は火山灰土で農耕には向かない土地柄だし

>>797
今時嫌韓厨とか言ってるやつもいたいけどな

逆に５８万石もあるのか？
石田三成の嫌がらせなんじゃない？

>>798
太閤検地以前に石高表示の検地してませんので、嘘です
20万石と言うのは、太閤検地で認められた義久10万石、義弘10万石
計20万石という島津氏の蔵入地を勘違いしてるのではと思う

関が原で徳川を倒さなかったのは、戦が終わりかけてたのと、周りが敵だらけだったからなんだろ？
　徳川を倒しても、他のやつに倒されてたか、返り討ちに合ってたかも、それと織田〜豊臣〜徳川へと
戦つづきで、民たちもいやだったんだろうな。
　
　それから、秀吉の朝鮮出兵は恐らく、天下統一したあとの、各大名たちへの恩賞を支払いきれないから
朝鮮へ出兵したものと思われ。戦国時代は領土をもらってなんぼの世界だったから天下を取ると与える領土が
無くなるわけだ・・
　

島津みたいな芋民は熊本すら落とせないからな

島津って結局熊本は落としたの？

>>805-806
もしかして、それって戦国の島津家の話じゃなくて西南戦争の時の西郷軍の話じゃないのか？

http://www.infobears.ne.jp/athome/yosihiro/castle02.htm
↑
島津は龍造寺領を侵食してるし、その後、引渡しで家久・歳久が非業の死をとげる。

吉之助は清正公を恨んだ？かも

家久って毒殺では？たしか、秀長が殺したと思われ

こんなの見つけた(ぁ
http://gedo-style.com/crstl/crstl.php?m=%C3%E6%C7%CF%C2%E7%C2%A2%A1%A2%C2%BE%A4%CE%BB%F8%A4%CE%B3%BB%A4%F2%C5%F0%A4%E0&u=http%3A%2F%2Fwww.yoroi.co.jp%2Fgazou%2Ftopics%2Fakizuki%2F2002%2Fyakusya%2Fore.jpg&d=d.jpg

病死だ、陰謀史観バカ
家久と秀吉との書状が残ってるだろ

↑まぁ毒殺説もぁるわけだが！

↑だぜ。
清正含めて「これだ！」ってのないぜ。

その時々の権力者が燃やしたり書き直したり、ひどいのになると
上野の立派な建物に飾って￥とってるって言うくらい
学者の間でも　けんけんがくがくぅ

だから毒殺説唱えるのは陰謀史観バカ

病気で体調悪いって書状も残ってる
秀吉に、降伏した家久殺すメリットもない

急死したら何でも毒殺説出てくるな
蒲生氏郷も、上杉謙信にも、武田信玄は暗殺だっけ
家康暗殺されて世良田二郎三郎…ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

まぁ病死とぃうのも確証はないわけだが。

朝鮮

>>810
ﾜﾛﾀ！

毒殺は傍証すらないのだが

おまいらどっちでもよくね？はっきりわからんのが歴史のｲｲﾄｺﾔﾛ(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

>>193
以前はその後（プロ）で伸びないのが定説だったが
最近やきうの方はソフトバンク勢ががんがってるね。
サッカーはオリンピックまでは何とかなるがその後がな・・・、
ドイツめざして遠藤保がんがれ。

>>809　島津家内部での謀殺という説もナカナカ有力。

秀吉ってよりは、そっちのが信憑性高そうだな。

いや秀長との会見の直後に亡くなっているのだから
島津家の手の者が毒殺するのはまず無理でしょう
秀長との会見時に出た料理に毒が盛ってあれば簡単だろうけど

陰謀史観バカ乙。

確かに、秀吉なら生かして使うと思う。

もし、島津攻めの頃に朝鮮出兵を秀吉が考えてたら、小兵で強さを発揮する家久は欲しかったはず。

家久は秀吉に直接会談する時に刺し違えようと決心していたらしい
それを察知した秀長に暗殺されたという説を聞いた事がある

1

毒殺説を言いだしたら多いよね、秀吉は。
有名処だと、吉川元春、蒲生氏郷とかだね。

〜説を聞いた事がある

↑これ99％嘘

>>829
え？なんで？本当に聞いたことあるんですけど？
なぜ嘘って決め付けるのかなあ？
良くわかんない人ですねえ

はいはい聞いた聞いた

>>831
感じ悪い〜、うんこですね。お前

島津家久は影武者説だと聞いたことある。

はいはい聞いた聞いた

島津姓は長身が多い。
ソースは無い、ググれ。

ということで、「島津巨人族説」をここに唱える！！

「島津 身長」でググったらﾔﾊﾞｽｗｗｗｗｗ
どいつもこいつもでかっ！

朝鮮の英雄李瞬臣を殺した。
英雄だ！

島津が全国制覇に乗り出した結果、
いまや国の大事な所に島津家ゆかりの方がいるな

島津みたいな結構話せて賢い地方名族が、民草の犠牲を承知で全国進出を謀ってしまうほど、徳川政権があやふやだったなら、そりゃ徳川の天下は無いだろうね。

結局のところ、いろいろあってよかったよ。賢かった。

ところで、昭和天皇の5女で民間に嫁いだ人の旦那って島津家と関係があるのか？
　維新後島津家は公爵家になったはずだし。

江戸時代も島津は徳川と対立してたんだろ？

裏で操ってた

相良がしぶとかったから豊臣の天下統一が成った。
と思う。

江戸初期はそーでもない。むしろ(幕府の権威を利用すべく)家康と緊密な関係を
保っていた。島津家は九州の南端、徳川家は関東〜東海をそれぞれ(直接な)勢力
圏としていた。距離の関係上(利害を巡る)対立など起こる要素はきわめて低い。

>>838
ただの思い込みだろうが、事実ならばぜひとも是正すべきだな。

(*´д｀*)ノθﾞﾞ ｳﾞｲｨｨｨｨﾝ

結局一部の人間だけやん
西郷さんは亡者達と心中だしな

よしひろさいきょう

島津製作所がやらかしたなｗ

島津は、農民たちを奴隷のように酷使し過酷に絞り上げ、厳しい階級社会を作った。
まるで中国や北朝鮮のような社会。
おまけに犬が郷土料理。
犬を食べることがそんなに珍しくなかった江戸庶民でさえ、川柳を作って薩摩人の
犬食いをバカにしたほど。
まさに在日国家。
ちなみに、秀吉の朝鮮の役以来の朝鮮人部落もあり、第2次大戦後に流入した
在日朝鮮人や帰化人の人口も多い。


鹿児島のトリビア
　小泉純一郎の父であり、横須賀港湾ヤクザとして名高い小泉家に婿入りした
　鮫島純也は、鹿児島の在日朝鮮人・帰化人の加世田部落の出身。
　そして在日の北朝鮮帰国事業「地上の楽園計画」の初代会長でもある。

民団のHP見りゃわかるが、鹿児島は在日の生息数が極端に少ないよ。嘘吐きはチョンの始まりだぞ。

>>1
約250年後、島付けに西郷どんが家臣として登場ですね＾＾

島津は戦がそこそこ強いし、最終的には下ったとはいえ秀吉に抵抗する気概はあった。まったく朝鮮人らしくないよ。

>>852
sugeeeeee！！
全国で二番目に少ないじゃん。
三国人暴動を民衆が鎮圧するような県はやっぱ違うな。
ttp://mindan.org/toukei.php

>>852
民団はみかけないが、総連系の事務所は何箇所かあるぞ。
加世田も確かに朝鮮人部落だし。

民団の有無じゃなくて民団サイトに載ってる永住居住者数の話でしょ。600人位しか住んでないのに部落ってできるもんなんだね。

>>857
奴らにかかれば例え一人でも部落になる

しかし、何でこんなに少ないんだろう。義弘さんの御威光？まあ、太閤の御膝元にあんなに住んでるんだから関係ねえか。

じゃ、天下取ればよかったのにな

1
じゃ、天下取ればよかったのにな

秀長最強伝説

木崎原の戦い　○義弘軍２百　対 ●伊東軍３千
島津のお家芸、野伏せりで見事勝利。
この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。
耳川の戦い　　○島津軍２万　対　●大友軍４万
九州の覇者を賭けた戦い
前半は大友勢が押しまくるが、
義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。
以後、大友は衰退。
沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍５千　対　●龍造寺軍３万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。
戸次川の戦い　○家久軍１万 対　●豊臣四国連合軍６千
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。
この戦いで長宗我部信親戦死。
長宗我部元親、ショックで廃人になる。
泗川の戦い　○義弘軍７千　対　●明・朝鮮軍２０万
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、
朝鮮にいる武将たちに帰国命令が下りる。
それを知った明軍・朝鮮軍は２０万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃をし散々に打ち破った。
露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。
順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め
朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。
秀吉は大名の領地加増を禁止してたが
島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。
関ヶ原退却戦　○義弘軍３百　対　●無傷の家康本体
福島隊を突破。
追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。
この傷が元で２人は数年後死亡。

負けた戦いも勝ったことにするとはさすが法螺吹き島津

>>864
関ヶ原？
>>863は別に勝った戦いとは書いてないみたいだけど？

>>865
○と●で白黒分けてるやん
おまけに普通に島津が負けた戦闘は一切書いてないし

そーだな。岩屋城の戦いとか相当苦戦してるし。あと泪川の戦いって義弘
の勝利は局地的なもので、大局には影響与えるほどのモノではない。後に
島津が加増されたのはむしろ政略的な要素(※)が強い。関が原の戦いでの
有名な「島津の退き口」といわれる戦いだけど、島津勢は旗やのぼりを打
ち捨てて(コソコソと)逃げただけ。

※　島津義久の影響力を削るべく、義弘や恒久(家久)に対して加増した。

・ちなみに伊東義祐について
日向国(現在の宮崎県）佐土原周辺を勢力圏とする小規模の戦国大名だが、
朝廷より従三位に任ぜられている。無論そのためには多大な資金献上を必
要とする。義祐はその資金源をほぼ年貢に頼っていた。

義祐の悪政ぶりは、けっこう有名だ。木崎原の戦いので負けたのは、ある
意味自滅だったのだ。

もうひとつ晒しage　関が原で井伊直政を撃ったのは、朝鮮から
連れて来られた戦争孤児。

>>867
ふーん、ソースは？

>>870　歴史群像にものってるし、サイトでも見れるし。大したネタじゃない

>>871
歴史群像の何巻？

ハイハイ嘘ですねｗ

島津のホラを指摘するのに信憑性皆無の歴史群像なんか持ってきちゃいかんだろ。

そもそも島津は関が原で東軍をぶちぬいたわけではなく、
基本的には敵兵のいないとこを走って逃げたんだけどね。

ここでも島津厨大暴れ。

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/l50

>>875
味方が全部潰走して、周囲が全部敵の状況から脱出したのは凄いと思うけど

俺はいろいろ反論してるけど、
別に島津がかなり強かった事も優秀だった事も全然否定してない。

ただ「朝鮮で明軍二十万を打ち破った」とか
「関が原で東軍をぶち抜いて前進退却した」とか
いう戯言を否定してるだけ。

>>877
西軍を追撃する東軍と後方の徳川本隊との間に間隙が空いてたからね。
そこを旗を巻いて判別されにくいようにして走って逃げ去ったわけだ。

確かに状況を見る目はたいしたもんだとも言えない事はないが、
島津厨まの言うような
「東軍をぶち抜いて前進退却した」みたいな勇壮なイメージとは違うね。

とりあえず大内は凄い大名ということで見逃してくさい

木崎原の戦い　○義弘軍200　対 ●伊東軍3000
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍20000　対　●大友軍45000
九州の覇者を賭けた戦い。最初は大友が押しまくるが、義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。
こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者20000人、武将多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。
以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久有馬連合軍5000　対　●龍造寺軍60000
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。
戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍１0000 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。
この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7000　対　●明・朝鮮軍200000
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は２０万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。
明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。
順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。
秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍300　対　●東軍80000
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。家康は島津を恐れ、関が原後も減封する事が出来なかった 。

長宗我部信親と十河存保を2度も討ち取るなんて、家久すげぇな。
一体全体、どうやったっていうんだ。

眼科池

【義弘】戦国最強　島津家【家久】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136862146/

弟の遺児を捨石にトンズラｗ

義弘だっけ？
関ヶ原で逃走、身代わりに影武者討ち取られたとかいうのは。

島津age

晩年の島津義弘のエピソードを見るとボケ老人にしか見えないので悲しい。
それだけ長生きしたってことではあるが。

麒麟も老いればなんとやらだね・・・・・
関ヶ原での孤立・敗走を見ると、この人やっぱ兄貴が後ろでいろいろ
やってくれてこその活躍だったんだなぁ・・・って思うね

>>889　初代薩摩藩主っていえば家久じゃん？で、家久は義弘の息子なんだよね。
んで、豊臣の策略の影響もあって義久とはあまり仲良くなかった（´・ω・`）

だから家督継いだ後も義久が実権握ってて、家臣団も殆ど義久シンパだった。

泣く泣く家久は家康にすがり付いて、一時期は養子をもらうほどに追い詰め
られていた。

甲州兵、越後兵、三河兵が強いと言われるが、もし薩摩が中央に来たら
最終的にはみんなレイプされるよ。

みんな「に」レイプされるなんて、なんてかわいそうな
でもよかったね。
それほど魅力があるわけじゃなくて。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1138453328/l50

>>1
同意
島津が最強なのは確定事項だし、今更反論もないと思うけど、本当本州にいなかったのが惜しまれる

本州に居たらあっさり潰れてた可能性は高い。
確かに精強なところもあったかもしれないがそれだけじゃ戦には勝てない。
島津が勢力を伸ばせたのは大友が自滅したせいだし、かなり時間もかかってる。
激戦区に居たら多分戦備が整うまで待ってもらえないと思われ。

>>894　寝言いう暇あったら戦国島津氏の年表でも見るんだな。

島津忠良時代…主に薩摩全土を舞台に、主家分家入り交じって戦争状態
島津貴久時代…ようやく戦争状態が落ち着く。忠良時代の影響もあって
国人の力は強い（武田家と似たような状況）
島津義久時代…日向の伊東氏が暴君でなかったら、領土拡大は史実どお
りにいかなかったろう（木崎原の戦いなど、伊東方の戦意は低かった）
http://www.hyuganokami.com/kassen/takajo/takajomenu.htm

追加。
http://www.hyuganokami.com/kassen/takajo/takajo2.htm

島津がそれなりに勝てたのは、伊達が領地伸ばせたのと同じ理由
そしてやたら強いと後世に持ち出されがちなのも同じ理由
つまり、僻地だからどんな嘘も吐ける

しかし現実は、天下人の領へ乗り込んだり噛み付いたりさえせずに、降伏。

日本の端っこだからな、本州の武将のように
常に両面作戦で背後を突かれる事を恐れ、ビクビクする必要が無い分
九州を北上していけば良から戦略面では単純で済む

功績のある伊集院一族を嫉妬と疑心で誅殺するのがたまらなく嫌い。
大勢力になったらどんな陰惨な政治を繰り広げるんだろうな…

本気になったらなったで薩摩芋の補給切れて島津の方がアボンだろ

毛利でつまるか
いや四国路もあるか
九州統一しても出ていくのは大変そうだ

島津はロジスティックが弱かったと聞いたことあるけど、
いつも兵糧等送れずに対戦相手より寡兵になったのを
なんとか戦術で補ったとの事。
九州から出られる程の器じゃない。

案外、石田光成に兵站を教わったんで、関が原でも西軍に付いたとき
強く意見できなかったんでは。

>>903
そのへんは近畿や東海地方と比べて商業が未発達だった南九州を本拠地にしてた
弱みだな。

手取川の戦い（てとりがわのたたかい）は、天正5年9月23日（1577年11月3日）に上杉謙信軍が織田信長軍に大勝した戦い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%8B%E5%8F%96%E5%B7%9D%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

1576年、越後国の上杉謙信は能登国を支配下に置くべく、二万余の大軍を率いて侵攻した。
これに対して当時の能登の領主・能登畠山氏（この頃、能登畠山氏の当主は幼年だったため、実権は家臣の長続連が掌握していた）は七尾城に籠もって抗戦する。
七尾城は北陸においても屈指の堅城であったため、さすがの謙信も攻めあぐみ、上杉軍と畠山軍の戦いは翌年までもつれこんだ。

ところが、七尾城内でとんでもない事態が発生する。指導者の長続連は上杉の大軍に対抗するため、百姓や町人までもを七尾城内に入れていたのだが、
それだけ多くの人が集まれば、トイレなどの問題が起こった。これだけの人数の糞尿を処理できるだけのトイレが城内にあるはずが無く、
城内のあちこちで糞尿の垂れ流し状態となり、城内は極めて不衛生な状態となった。これが原因で七尾城内で疫病が発生し、
そしてこともあろうに畠山氏の当主・畠山春王丸までも病死してしまったのである。これにより、畠山軍は危機的状況に陥った。

そこで、続連はかねてから誼を通じていた織田信長に救援を求めるべく、息子の長連龍を使者として安土城に派遣した。信長としても謙信の勢力拡大は望むところではなかったため、
即座に援軍の派遣を決定し、柴田勝家を総大将とした一万八千人の軍勢を先発隊に、そして信長自らも三万の軍勢を率いて、後発隊として出陣した。

ところが、信長の援軍が到着する前の9月15日、かねてから続連が実権を握っていることに不満を抱いていた遊佐続光、温井景隆ら親上杉派の一派が謙信に内通して城内で反乱を起こした。
このため、続連をはじめとする長一族は皆殺しとされ、七尾城は落城してしまったのである。

織田軍の先発隊を率いる総大将・柴田勝家は七尾城の落城を知らないまま、進軍を続けた。
しかし、この進軍の途中で、かねてから勝家と犬猿の仲にあった羽柴秀吉が、勝家と意見が合わなかったことから対立し、
勝手に軍列を離れてしまうなど、織田軍はすでに内部が崩壊していた。

一方、柴田勝家率いる織田の援軍が来ていることを知った謙信は、直ちに七尾城から出撃し、手取川付近にあった松任城に入った。
これに対して勝家が七尾城の落城を知ったのは、七尾城を救援すべく手取川を全軍が渡河し終えたときであり、しかも謙信率いる敵軍が松任城に入っていることも知った。
七尾城が落城し、しかも謙信自らが軍を率いて近づいていることを知った勝家は慌てて撤退命令を出したが、
その撤退途上に織田軍は謙信自らが率いる上杉軍の追撃を受けることとなった。
手取川の渡河に手間取っていたこともあって、このときの織田軍は成す術も無く、上杉軍の餌食になったと言われている。戦いは、織田軍が二千人近くの死傷者を出す大敗であった。
信長自身、近習ら数十騎とともに命からがら美濃へ逃げ帰ったという。

この戦いで織田軍が大敗したが、幸いにして柴田勝家をはじめとする有力武将は全員無事であった。
しかし、この大敗により、信長は謙信の存在を恐れたという。

謙信はこの大勝により、能登から加賀国の大半を支配下に置くこととなった。
そして、この戦いで対織田戦に優位に立った謙信は、いよいよ翌年3月をもって上洛作戦を開始（これは一説に、関東の北条氏政を征伐するためのものだったとも言われている）しようとした。
しかし、謙信がその直前に病死したため、それは実現せずして終わったのである


織田を破った軍神謙信

島津も畠山の援軍に来てたらしいよ

>>905,906
信長が出ていない戦いで、どうやって信長が命からがら逃げ出すんだか
捏造資料乙。

>>908
越後側の伝承では信長本人が来てたってことになってて信長の逃げざまを
揶揄した歌まで歌われてたらしいね。

北条征伐　○上杉軍　8万人　対　●北条軍　9万
関東管領として、北条を征伐した戦。
関東豪族のほとんどが上杉謙信の側についた。
北条軍は撃破されまくり小田原城に追い詰められる。
北条軍は小田原城落城寸前まで追いやられるものの信玄が助けに入ったため助かる。
関東管領としてはじめての戦であった。

川中島の戦い　○上杉軍１万３千　対 ●武田軍２万
歴戦の武田軍も毘沙門天の化身上杉謙信には勝てるわけがなかった
啄木鳥戦法も軍事の天才謙信には見破られ、武田軍は山本晴幸や弟ら重臣を失う。
車がかりの陣で武田軍は追い詰められ、死者四千六百三十人、負傷者七千五百人を出す大被害を追った。
謙信は単騎特攻して信玄と一騎打ちするなど大活躍を見せた。

唐沢山城救援戦　○上杉軍１３　対　●北条軍３万　
上杉側の関東の豪族、佐野昌綱を救援するため、北条の大軍の中を数騎で特攻。
謙信の威勢に恐れをなした北条軍は怯えて近づく事が出来なかった。

手取川の戦い　　○上杉軍２万　対　●織田軍４万８千
最大勢力の織田も軍神上杉謙信の前では赤子同然だった。
能登畠山を軽々と滅ぼし、謙信に怯え逃げる織田軍を追撃。
織田軍は二千人近くの死傷者を出して、大敗する。
信長自身、近習ら数十騎とともに命からがら美濃へ逃げ帰ったという。
もし謙信が寿命で死んでいなかったら信長は滅んでいただろう。

>>910
うぜー大嘘並べんな

>>909
信長はどんな酷い負けかたした時も、いつもその記録は残してるよ。細かいとこはともかく。
上杉の時だけいきなり省くなんてことあるかい。
上杉が自分とこで広めただけ。

>>912
なんでそんな当たり前のことを……

島津斉彬のせいで徳川斉昭公が「なりあきら」ではなく「なりあき」と読まれるから島津嫌い
同じ読みを避けるなら島津の方が格下なんだから島津なりあきにしとけボケ

>>841
遅レスだが昭和天皇の第五皇女･貴子様が嫁いだのは分家の佐土原島津藩の久永氏。
佐土原は義久の四弟家久､その子豊久が領有していたが関が原で戦死したので
大隅を領有していた貴久の次弟忠将の子､以久が佐土原に移り初代藩主となる。

はてなダイアリーにあった
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%c5%e7%c4%c5%b5%d7%b1%ca
親父の久範氏は薩摩藩最後の藩主島津忠義の七男か。
んで宮内省出身でバリバリの旧藩屏だな。

>>851>>856
コラコラ、加世田が朝鮮人部落なわけねーだろ。デマ流すなよｗ
伊作から移った日新公のお膝元で小さいながらも城下町だったんだぞ。麓って地名あるわい。
長年住んでるが朝鮮人はおろかガイジン自体を殆どみたことねーよｗ
そもそも在日朝鮮人は鹿児島全体の統計で現在は300〜400人程度で日本一少ない筈だろ。

薩摩焼のための陶工集落は加世田には無い。東市来や加治木に点在している程度。
それから小泉純一郎の親父･鮫島純也は市東に位置する万世(ばんせい)の小松原出身。
鮫島の名字はこの地域に多い。小松原は江戸後期に万ノ瀬川が氾濫して
河口が数キロほど移動するまでは坊津などと同じく貿易中継の玄関口として栄えた元は商業地だった。
地元では小泉の名は有名は有名だが影響力皆無。

島津に暗君なしとは良く言うが、出自や養子に出された経歴を差引いても
十四代目当主の島津勝久は明らかに当て嵌まらない黒歴史。

鹿児島はホール経営者ですらほとんど日本人という極めて珍しい県
なんだよね。大手のM永とGハンも創業者は離島出身の日本人だしね。
唯一そっち系の地区って城南あたりのあやしげなとこくらいじゃね？

排他的な風土だからな。

近畿のように穢れるくらいならいっそ閉鎖的な方が良い

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　　　　　上杉ファン　　　　　　　　　　　島津厨

転勤で5年鹿児島住んだが、
よく鹿児島は閉鎖的だと聞くけどおいらはそんな気はしなかったな。
むしろ熊本や福岡よりいい人多かったよ。
島津家ゆかりの地や西郷さんゆかりの地も見れて
とてもよいとこだとおもたな。
歴史ヲタにはたまらん県だたよ

島津＞別所

【初めて】ほしのあきヌード写真集【脱いだ】（画像有り）
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/konamono/1139071210/

まあ確かに近畿地方みたいに朝鮮人に汚染されるよりはマシだな
新潟も朝鮮からの上陸地点だろ

ほしのあきって誰？

島津ﾏﾝｾｰ

三戦中で島津の強さが語られてるけどそんなに島津って強いんか？

>>929
本州勢にぼろ負けの芋ですよｗ
お得意の少数で多数を破る戦も、羽柴秀長には通用しませんでしたｗｗｗ

>>929
最強

島津厨最狂

鬼島津といわれるんだから強いよ。

島津は大宝寺と互角位の強さかな

>>932
それは大いに同意

島津vs上杉vs毛利vs伊達vs立花vs北条vs武田　4回戦
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1139661557/

どうせ鹿児島県民だろ
明治維新でも自分達鹿児島県民の優位しか考えないから
反乱起こすにもいろんな失策して最後は同胞の大久保利通にやられましたと

http://plaza.rakuten.co.jp/aiaifudousann/diary/200602100000/

　慶応３年１１月１５日、３３歳の誕生日の日、龍馬は刺客に襲われ、凶刃に斃れた。

　百数十年を経た今日、未だにその真相は分からない。

　暗殺の真相が不明なため、その下手人や黒幕については様々な説がある。


　下手人については、新撰組や京都見廻組が有力視されてきたが確証はない。


　黒幕については、公儀つまり幕府説、薩摩藩や長州藩の武力倒幕派説、

　伊呂波丸事件の紀州藩説、身内の土佐藩説などイロイロだが、どれも定かではない。


　本書では、長崎・出島を本拠地とした武器商人グラバーを黒幕としている。

　薩長同盟を後押しし、倒幕戦争を煽り、莫大な商機を目前にしたグラバーにとって、

　無血革命を唱導し始めた龍馬は抹殺すべき存在だったという。

　
　そしてそのグラバーの背後には、ユダヤ資本のロスチャイルドが・・・。


　中国のアヘン戦争でしこたま儲けた次は、日本の内乱戦争だったというのだが・・。


　　　　　　　　　『龍馬暗殺―捜査報告書』　　小林久三、光風社文庫。