【武田】２万５千で上洛【信玄】その26

前スレ→【武田】２万５千で上洛【信玄】その25
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1107409542/

甲斐…100％(5700)
・異論はないでしょう。
信濃…100％(12000)
・寺社領で苦情殺到か。
上野…36％(4500)
・倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど山間部なのがネック。
駿河…100％(3750)
飛騨…40％(750)
・72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。
越中…8％(1000)
・68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っている、越中の武田勢はこの程度とみるべきか？
遠江…40％(2500)
・こんなものか？武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半以降（正式な復活は71年12月）。
三河…25％(1500)
・やはりこんなものか。足助城などを落としているが、北部の山間部だからなあ。
美濃…10％(1350)
・秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。

総計32500

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 16:47:19

（●´ー｀）

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 16:51:24

（★´ー｀）

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 16:57:23

（○｀ー´）

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 17:15:35

（■｀ー´）

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 17:19:03

織田

・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
・志摩…100％（450）
・近江…60～65％（12000）
伊香郡と高島郡、浅井郡しかのこっていない浅井。
鯰江で逼塞中の六角。野洲郡で、すぐに鎮圧されるけどいつ反乱起すか判らない一揆衆。
・伊勢70％（10000）
桑名･三重郡の一揆衆、北畠を除いて。弟死亡
三河…0％（0）
水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族は残念ながら徳川付きだ。

総計49000

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 17:20:52

（ *´ー｀）

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 17:28:25

（〆´ー｀）

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 17:31:25

朝倉　越前68万石　17000
浅井　江北3郡として18.7万石　4000

三好　・阿波(3125)・讃岐(4570)・淡路 (1550)　9250＋畿内
オマケ　北畠3000くらいか、六角500？～1500？

石山本願寺と長島は保留

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:49:43

本願寺（石山＝大坂50000）（伊勢長島20000）（越前30000）
計100000
※ただし婦女子含む。

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 20:58:11

>>9
浅井、朝倉は、まあいいとして
三好は淡路の安宅氏が織田に降ってるから除外するべきジャマイカ？

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 20:59:50

このスレ使うのか？

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 21:02:56

このテンプレはなんか昼武田厨とは違うスメルがするが、
勘違いを与える内容だわ、勝手に織田が減ってるわ・・・

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 21:04:12

以前ほど酷くないしイイんでない？
越前も一応太閤検地での数字だし。

15 ：転載　１：05/02/09 21:09:16

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信･中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500
若狭：8万5千石/2125

16 ：その２５まとめ：05/02/09 21:09:20

884 ：まとめ１－１：05/02/08 22:34:09
各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信･中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500
若狭：8万5千石/2125

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 21:11:33

武田厨なんだけど、太閤検地で68万石なら
越前は68万に近い数字でもいいんでないかなぁ‥と思ったり。

18 ：転載　2：05/02/09 21:13:01

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

19 ：その２５まとめ：05/02/09 21:14:17

>>15
失礼かぶってしまった。
とりあえず、私が身を引いておくことにします。
私は前のレス番もわかった方がいいかと思ってそのまま張り付けましたが、
判断はお任せします。

20 ：転載　3：05/02/09 21:15:18

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…100％(10200)
・上野…33～40％(4092～4960)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一の説。
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
・遠江…10～20％(637～1275)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の小山城を（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
・三河…10～30％(727～2181)
＊71年、足助･野田城を落とし、設楽･額田･八名郡を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…5～10％(675～1350)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？

総計25876～29511
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。

21 ：転載　4：05/02/09 21:20:08

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊美濃　21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井･六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見･栗屋･内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山池田荒木和田など、淡路の安宅
などが味方勢力として存在。

●徳川
・三河…60～80％（4365～5820）
・遠江…80～90％（5100～5738）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。

総計9465～11558
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率はグンと下がっているだろう。上杉と同盟。

22 ：転載　5：05/02/09 21:20:51

その他の勢力　東国

●長尾上杉
・越後…100％(9775)
・上野…？
・越中…？
＊72～73年の軍事行動で、加賀まで攻め寄せ顕如から信玄へ救援要請が出るほど。
・飛騨…？
＊江間氏、三木氏などは以前から上杉と親交関係あり。人質を出したとも。

総計9975+？
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信･上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田･北条･加賀を敵に回して織田･徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田･上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

23 ：転載　6：05/02/09 21:22:16

その他の勢力　畿内

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領は議論中。慶安検地から、+18万石くらい？
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏･栗屋氏などはこぞって織田について抗争中。

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要か？

●浅井
・近江…15～20％(2891～3875)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。

総計2891～3875
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…？
＊鯰江城で逼塞状態。ほかに甲賀郡に協力勢力あり？

総計500～1000 ほど？（もう少しある、との意見も）
・遠征能力×
細々ゲリラ活動中？山賊状態。

●近江･その他
野洲郡で、すぐに鎮圧されるけどいつ反乱起すか判らない一揆衆など。

24 ：17：05/02/09 21:24:18

訂正も入れずにべたべた貼り付けるのは
昼間の武田厨より織田厨の方が性質悪いと思うが。

25 ：転載　7：05/02/09 21:29:02

●松永･筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力がどうかは不明。筒井は寺社の代理と見なすか？

・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。73年正月に松永久秀が岐阜へ挨拶に出向いたとする記録もあるが否定論あり。

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。

※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。

計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。

26 ：転載　8：05/02/09 21:30:00

その他の勢力　三好

三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）

　畿内
･本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
･三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
･三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
･三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、
　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 21:30:59

>>24
まともな議論していないのに訂正はないだろ

28 ：転載　9：05/02/09 21:31:27

　四国
･阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
･讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
･淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には信長につく。

・阿波(2125)
・讃岐(4570)
・淡路 (1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。

総計8245-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4～5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

　おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川･明智は織田勢力とみなしてもいい。

総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 21:31:54

まだ信玄の寿命が延びたらって前提で話続けるの？
武田厨が都合のいいイフをどんどん加えてうざいんだけど。特に昼間夕方出没する奴が

30 ：転載　10：05/02/09 21:32:34

　■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井･朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千～三千で、
合計ニ万～二万五千ほど？

31 ：転載　11：05/02/09 21:34:42

　■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の死者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日～四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 21:36:21

前レスのラストにあった色々な修正をとりあえずぶっこんでおきました。

抜けないよな。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 21:39:23

まあ細かな部分はいいけど、こんなもんだな
乙>>32

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 21:39:31

一つの郡の石高を同じと考えるなら
>14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一
14郡中3.5郡なら25％になるんだが・・・1郡抜けてる？

>・美濃…5～10％(675～1350)
>＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか
岩村以外の恵那郡の小城をどう見積もろうと約20郡中1郡で5％以下にしかならないと思うが

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 21:40:30

>>29
さすがに寿命が延びたらって前提は外せないだろう。

>>32
お疲れ

>>24
入れるべき訂正があるなら、
前スレのレス番あげて指摘してくれればいいと思う。

36 ：捕捉：05/02/09 21:43:16

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

が抜けてた。何故だ。

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 21:44:13

>>34
>吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分
前スレでもこれしか出ていなかった思う、多分最初にこれを書いた人が計算間違いしたのだろうｗ

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 21:48:41

吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡だと石高的に約40％強
面積だと半分近いけどね
群馬郡が2/3くらいだと丁度、書かれてる程度。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 21:51:33

そろそろ寿命以外のIFを入れないか？
寿命伸びても、辛い（ｗ

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 21:51:39

>>35
越前を太閤検地（1598年？）の68万石に近くした方がいいと思うんだが
というか、して欲しいなとｗ
あと阿波の数字は書き間違えてる、これは俺も確認した。

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 21:52:40

>>38
上野の郡別の石高を知りたいので教えてください

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 21:54:55

>>34
平野部の郡と山間部の郡を一律にはできないからなんとも。

ただ地形的にいうと、上野の吾妻碓氷甘楽群馬郡も美濃の恵那郡も山がちな土地。

どこかに、郡別の石高帳でもあれば一番なんだが。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 21:56:24

>>38
俺もぐぐったりしたけど結局分からなかったので郡別石高知りたいな～
>吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡だと石高的に約40％強
こういえるってことは郡別の石高知ってるってことでしょ

もし本当に知ってるなら美濃近江伊勢の郡別の石高も知りたい

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 21:57:14

>>42
38が知ってるらしいぞ

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 21:57:40

>>41
国会図書館か国立公文書館のサイトにあるよ
書き写したのがあるけど、手元のパソコンには無いから
行ってさがしてくれ、県ごとの古地図に載ってたと思う。

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:02:14

あ、江戸時代後期のモノだから正確じゃないよ
でも大体の割合は出せると思う。

47 ：修正　9-2：05/02/09 22:02:34

>>28 を修正。というか、阿波も讃岐も間違えてるねこれ

　四国
･阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
･讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
･淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には信長につく。

・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。

総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4～5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

　おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川･明智は織田勢力とみなしてもいい。

総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:05:24

>>40
太閤検地なら４９．９万石でいいのでは？
太閤検地で６８万石ってどっから出てきた数字？

49 ：43：05/02/09 22:07:26

>>45
見つけたけど重い、しかもよくわからん
まあゆっくり見ていくしかないか

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:11:58

>>48
たしか、最初は「越前の寺社は軍役も負担していた」から始まって、江戸時代の検地と
比較すると18万石くらい増えているから、これが寺社領なのでは（増えてる全てを寺社
領とは見れないだろの反論あり）→太閤検地のころから大して時間も過ぎていないし、
越前は戦国時代から68万石あったんだよ！

くらいまでは憶えているが、さすがに太閤検地で68万石ってはわからん。
前スレでも最期にそんな意見はあったが、当然ソースはなし。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:12:26

>>48
太閤検地の末期じゃない？慶長とか書いてあった
ぐぐったら→越前国足羽南郡二上村御検地帳」1598年（慶長3）
慶長だからコレのことだと思うんだけど‥

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:12:45

なんだかんだいって家康以外にも味方はいたわけね。＜信長

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:25:36

>>48
いわゆる太閤検地（文禄二年までにまとめられた物）なら49.9万石。
で、慶長年間に随時改正されていって、
それの最期の最期に調べられた越前の石高が68万石。

一応、どちらも太閤検地であるのは間違いないが、
従来の検地と慶長検地を（一方の勢力に都合の良いように）混同して、揉めていた。

個人的には文禄検地で一括した方がいいと思う。
寺社領などを推測するために、引用するとかならともかく。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:27:10

>>52
そりゃそうだ。上洛以後の信長は、機内には直轄領ではなく「同じ将軍に仕える同僚」
という形で幕府奉公衆や守護家管領家などを従軍させ、兵站その他でも協力させていた。
信長が義昭と決裂するとそれぞれの判断で義昭についたり信長についたり。
ただ、後に生き残った家をみると、三好以外はほとんど信長についたと思われる。

彼ら畿内の諸勢力を直接支配していくのは天正以後。

ちなみに幕府奉公衆も多くが信長に与し、明智の下に組み込まれる。だめだな義昭。

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:28:04

え～太閤検地なのに駄目なのか？
離れてても、10から15年くらいなんだし
入れてもいいと思うが。

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:28:59

どのみち朝倉は裏切り続出なんだけどね
後に到っては有力者の軍役拒否者も

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:30:26

しかも裏切った連中は後年、裏切り組同士で争い起して大規模一揆誘発させてるし…朝倉のためにも織田のためにもなってねー連中だ

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:30:28

>>55
より近いほうを却下していれる理由はあるまい？

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:32:37

>>53
というか太閤検地というと統一した基準で行われてるように錯覚するけど
後年になるほどより税収を増やすために石高が多くなるように尺度を変えてたりする
だから文禄と慶長の検地を混同してはならないのではないかな

60 ：43：05/02/09 22:32:56

甘楽　6万7千
禄野　3万1千
多古　1万3千
片岡　4千
碓氷　4万1千
吾妻　2万6千
利根　3万1千
勢多　7万7千
群馬　12万1千
那波　2万6千
佐位　2万1千
山田　3万7千
新田　6万7千
邑楽　8万1千

100石以下四捨五入　数字が読み難かったので間違っていても知らん

61 ：武田厨：05/02/09 22:32:58

信玄没後、浅井救援時の話でしょう？
越前は68万石がイイ～68万石にしてくれ～ｗ

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:38:34

>>59
越前の場合は（他国と比べて）増え方が不自然ですし
寺社領の存在もあるから、68万石はないにしても
60万石以上で評価してもいいと思うけど。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:42:03

>>60
お疲れ。
群馬郡を多少差し引いても、西上野はだいたい20万石こえるこえない程度だね。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:45:50

寺社領はあくまで＋αで考えた方が良くない？
朝倉に直接組み込むのは抵抗がある。

>>60
超GJ

吾妻郡2.6万
碓氷郡4.1万
甘楽郡6.7万
群馬郡6万（12.1万の半分のみ）
計18.4万石、4600人。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:46:53

計算ミス、スマン。

×18.4、4600人
○19.4、4850人

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:47:32

>>60
おお、ご苦労様です。
これだと、三割は越える、くらいかな武田領は。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:48:41

>>61
しかしなあ、朝倉に対する評価の低さは、
兵力によるのではなく、前年に対陣中に内応者をだす、
その後信長本隊がいなくなった後に砦を攻めるも（たとえ小規模な攻勢だったそしても）、
秀吉に撃退される、その後すごすご撤退する。
といった実績に基づくものだからなあ。
兵力が増えてもあまり変わらないんじゃあないか？

68 ：43：05/02/09 22:49:07

近江
坂田　9万2千
浅井　7万7千
伊香　3万6千
高島　7万4千
滋賀　4万6千
栗田　6万8千
野州　6万7千
甲賀　7万8千
蒲生　14万
神崎　4万8千
愛知　6万4千
犬神　6万1千

>>60も天保期石高

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:51:28

>>67
変わらないけど夢がある。６８万石だと

>>68
Goo goo goo joob.

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:55:09

天保の資料を参考にしていいのだろうか・・・

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:56:46

>>70
各郡の石高の割合の目安にはなるんじゃない？

72 ：43：05/02/09 23:03:51

天保国絵図は、天保6年（1835）その作成が命じられ、同保9年（1838年）に完成

三河

屋美　6万7千
八名　8万7千
設楽　3万
宝飯　6万7千
播豆　7万
碧海　9万7千
賀茂　6万7千
額田　6万2千

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:15:10

>>60
合計で、67万9千石
>>64-65 で、武田領推測19万4千石

比率で言うと、28.6%

74 ：43：05/02/09 23:17:55

遠江
引佐　7万7千
浜名　1千2百
敷智　5万
2千5百
長上　3万1千
豊田　6万4千
磐田　1千4百
周智　2万7千
山名　4万
佐野　2万9千
城東　6万9千
榛原　6万

あと1郡なんて名前だっけ廉玉？

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:21:07

群馬郡はなんで半分にしないといけないの？

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:22:33

目安ということで、割合を太閤検地に当てはめると、
49万6千石　*　0.286　＝　約14万2千石
兵力は　3550

となる

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:22:57

>>73
ということは、>>16より上野49.6万石の28.6%は14.2万石。

動員兵力は2.5人役で3550で、542～1410のマイナスか。
昼武田厨が騒ぎ始めなければ良いな・・・。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:31:25

浅井は>>23より
>伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城

>>68より
伊香郡：3.6万
高島郡：3.7万（7.4万の半分）
浅井郡：3.8万（一応半分で算出）
計11.1万
近江全体で84.9万石なので、13.1％。

>>16より
77.5万の13.1%は10.2万石。
よって、兵力は2550。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:33:23

また減ったのか・・・

80 ：43：05/02/09 23:33:48

伊勢
度会　5万5千
多気　4万8千
飯野　2万7千　
飯高　6万1千
一志　10万9千
安濃　6万2千
庵芸　4万8千
河曲　3万4千
鈴鹿　6万7千
三重　6万7千
朝明　3万3千
員弁　5万
桑名　6万6千

5と6は間違えてる可能性もあるｗ
なんせ見にくくて

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:34:30

>>78
浅井郡、半分もあるかな？

82 ：43：05/02/09 23:37:21

>>75
群馬郡は厩橋城落とすのが勝頼時代だからでは

83 ：43：05/02/09 23:41:01

>>79
現実って辛いよな

>>38が
>吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡だと石高的に約40％強
こんなこというから調べたのに武田がますます減る結果を招くとはorz

84 ：43：05/02/09 23:42:55

美濃は準備中か・・・

国立公文書館
ttp://www.archives.go.jp/jp2kViewerData/index.html

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:54:07

>>81
正直言うと、浅井郡に関しては何も知識がないので、暫定的に半分として計算してみた。
実際どれくらいあったのかな、教えて偉い人。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:57:56

伊勢は
>>80 から合計72.7

>>15-31 より
北伊勢の一揆衆
桑名6.6　三重6.7　計13.3　比率0.183
北畠
多気4.8　度会5.5　飯高6.1　計16　比率0.22

太閤検地にあわせて
56.7
一揆衆　10.4万石/2600
北畠　　12.5万石/3125

織田　比率60

おお、織田が下がった

87 ：訂正版：05/02/10 00:00:34

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…100％(10200)
・上野…28.6％(3550)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一の説。
　26スレ>>60,64-65,73,76の試算より算出。
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
・遠江…10～20％(637～1275)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の小山城を（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
・三河…10～30％(727～2181)
＊71年、足助･野田城を落とし、設楽･額田･八名郡を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…5～10％(675～1350)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？

総計25334～28101
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:01:15

このスレって流れ早いから、あんまり読んでないけど
石高と動員出来るかは違うと思うんですが

信長は傭兵雇ってたって説もあるし、難しいんじゃないの？

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:02:58

>>85
北隣の伊香郡との堺にある小谷城、山本山城以外はすべて織田に奪われてます。
その小谷城は取り巻かれ状態。山本山の阿閑氏は73年秋に信長に寝返る。

>>86
桑名郡はともかく、三重郡の豪族は元亀のうちにはまだ蜂起はしていないのでは？

90 ：訂正版：05/02/10 00:03:13

その他の勢力　畿内

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領は議論中。慶安検地から、+18万石くらい？
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏･栗屋氏などはこぞって織田について抗争中。

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要か？

●浅井
・近江…13.1％(2550)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
　パーセンテージは26スレ>>68,78の試算により算出。
総計2550
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…？
＊鯰江城で逼塞状態。ほかに甲賀郡に協力勢力あり？

総計500～1000 ほど？（もう少しある、との意見も）
・遠征能力×
細々ゲリラ活動中？山賊状態。

●近江･その他
野洲郡で、すぐに鎮圧されるけどいつ反乱起すか判らない一揆衆など。

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:06:06

>>89
他にはどれだけ城があったか、とか
実行支配とか疑問が残ります。

妄想ですが、10～25%位でしょうか？

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:08:30

そんな細かくこだわらなくていいんだよ。
織田が有利になる目安を確立できればいい。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:08:55

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊美濃　21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井･六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢60％（9923-8505）
＊桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計49694
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見･栗屋･内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山池田荒木和田など、淡路の安宅
などが味方勢力として存在。

●徳川
・三河…60～80％（4365～5820）
・遠江…80～90％（5100～5738）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。

総計9465～11558
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率はグンと下がっているだろう。上杉と同盟。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:10:35

>>88
織豊期になっても、兵力動員の基本は石高によるので、
目安としてなら特に問題ない。

95 ：暫定版：05/02/10 00:11:18

ただし、
>>90には
>>85,>>89となっているので、
浅井はもう少し下がる可能性あり。

>>93には
>>86とされているので、
織田はもう少し上がる可能性あり。

96 ：43：05/02/10 00:12:18

>>86
北畠を織田と別勢力と考えるなら下がるだろうけど、北畠はほぼ織田と言う事になったのでは
検地や北畠配下の武将の文書から　とはいえ織田として動員を強制できるほどではないと思いたいが。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:14:57

>>96
21スレか22スレで話し合われたやつだな
コピーしとけばよかった

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:19:19

>>95
浅井郡における浅井領…5%もないんじゃない？根拠は多分としかいえないけど。でも
一割もないでしょう。

>>96
敵ではないが、動かせる戦力ではないってところかな。

99 ：43：05/02/10 00:24:24

>>98
村別の石高を求めるとか

>敵ではないが、動かせる戦力ではないってところかな
まあだからこそテンプレで乗っ取り進行中とか書かれていたのだろう

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 02:16:35

浅井改正案

浅井は>>23より
>伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城

>>68より
伊香郡：3.6万
高島郡：3.7万（7.4万の半分）
浅井郡：0.8万（10%案）
計8.1万
近江全体で84.9万石なので、9.5％。

>>16より
77.5万の9.5%は7.4万石。
よって、兵力は1950。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 09:43:46

一向一揆軍に遠征能力がない。は間違え。
例をあげると加賀一向一揆は越前にまで攻め込んだ。
まぁ、朝倉宗滴に打ち破られたが。

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 10:16:06

ま～た捏造し放題だなｗ

浅井
伊香郡：3.3万
高島郡：5.7万（離反者を除く）
浅井郡：5.5万（虎御前山の位置からして、こんなもんだろ）
14.5万石　3600、思ったより少ない‥

朝倉
越前68万石　17000

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 10:39:08

上野

吾妻郡　約2.3万石
碓氷郡　約3.3万石
甘楽郡　約4.6万石
群馬郡　約9.7万石（厩橋城なんて郡境じゃん）
計約20万石　5000

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 11:10:45

●織田
・尾張…100％（13000～14300）
江戸初期の検地が52万石なのは身内だから？
・美濃…90％（12150）
＊美濃　21（18郡？）郡中武田は恵那郡他旧遠山氏所領
　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見？
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…65％（12800）
＊甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢60％（9923-8505）
＊桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…0％（0）
＊水野氏は長らく徳川に派遣中

計48000 なんか伊勢は少ない気が駿河いいやｗ

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 11:23:45

また出た昼間の武田厨…

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 11:34:30

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…100％(10200～12800)
・上野…40％(5000)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地を広げている。
　面積で言えば5割前後だが、石高では4割程度か
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡
・駿河…100％(3750)
・飛騨…66％(1000)
＊72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。以前にも山県ちゃんが制圧
　もともと飛騨の豪族は上杉、武田派で抗争。
　江馬氏も健在、三木も武田に降っている
・越中…親武田くらいか？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っている。
　71年には謙信に落とされているが、翌年の富山城占拠を指揮
・遠江…25～40％(1500～3000)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の小山城を（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
・三河…15～30％(1000～2000)
＊71年、足助･野田城を落とし、設楽･額田･八名郡を支配。
・美濃…10％(1350)
＊秋山信友が遠山氏を降すのが72年11月。

計32500

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 12:05:52

昼間の武田厨
乙であります。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 12:06:21

●徳川
・三河…70～85％（5000～6200）
・遠江…60～75％（3750～4800）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。大敗の打撃は絶大ｗ
計約10000

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 12:24:31

人格攻撃するだけで自己は根拠も算定も出せないアホなんて
信用ならんな。

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 12:26:42

変な計算バカリしおって…
石高＝兵数と思ってる自体間違いだぞ～

妄想甚だしい(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

111 ：昼間の武田厨：05/02/10 12:47:57

>>110
俺もそう思うｗ
織田厨が変な規定作ってるから、止むを得ず対抗しているだけ。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 13:46:59

26スレにもなると石高から兵数を考えるくらいしか
考察することがないからだろ

新たな切り口があればそっちに移るかもしれないけど

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 14:13:44

>>110
石高以外の要素も持ち出すと、武田はさらに不利になるから、
石高だとどれくらいだせるかの目安を求めている。

…これも何度いったかな。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 14:15:47

総兵力、石高による目安

包囲される側

織田　約49000
徳川　約10000
計　約59000

包囲網勢力

武田　32700
朝倉　約17000
浅井　約3600
長島一向宗徒＋国人　20000程度
石山本願寺＋雑賀衆　23000程度
その他　三好10000弱、北畠3000？、六角1000～2000？、征夷大将軍様
計　53300＋43000＋他

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 14:29:21

>>114
目安という事ならOKだ。
数で勝負だったら、圧倒的に織田が不利

しかし、各大名の連携体制・士気・兵質などを比べた場合
織田が不利…とも胃炎

この問題はあくまで各個人の想像のLvだから
いつまでも話しても、お互いに結論が出ないですな
双方譲らない上にループで話題に飽きて煽りだす。

ソロソロ…次の話題に移りたい所だ(・へ・;;)うーむ

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 14:35:39

>102-103
諸郡の石高は天保期の石高。
各勢力の支配領域の割合を出して、、
それを文禄検地に当てはめ、おおよその数値を出している。

諸郡の支配率は、見解の違いとしても、
天保期の石高をそのまま使うのはどうだろうか？

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 14:41:49

天保期って・・・。
１５７０年からどれくらいたってんだよ。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 14:47:16

>>115
来て日が浅いからまだ新鮮とはいえ、水掛け論は確かにつらそう。
武田厨だから武田有利だとは思うけどｗ　結論は出なそうですね‥

>>116　>>117　へ？

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 14:54:42

自国の利害を捨て包囲側が一丸となれば織田が不利。
自国の維持を優先して織田に当たるなら包囲側不利。

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 14:56:06

武田が本当に有利なら、勝頼の代で破滅ということはなかったんじゃないの？
はっきりいって寿命が延びたイフを加えた程度じゃ織田には勝てん
むしろ「信玄の駿河取りがもっと順調だったら…」というイフのほうがまだ可能性が高いだろう
ただそこまで時間を戻してまで武田信玄有利な構図を妄想する理由が見つからんがｗ

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 15:07:12

>>>118
ん？そう言えば数値が違うな。
ちゃんと計算してたのか、ごめん。
これに関しては、俺の早とちりでした。

しかしわかり辛いな。
浅井の高島郡を初め、郡別の石高でいうとそれはどの位の割合なのか、
どうしてその数値になったのか。
それがわからないと何とも言えないのだけれど。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 15:08:34

なんで夜に複数のレスを踏まえて修正入れた石高/動員数を
昼間の武田厨はロクな根拠も説明も無くすぐ変えたがるんだ？
おとなしめの荒らしっぽいなｗ

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 15:21:08

石高だけで動員数を決めるのは困難だよ。
甲斐なんて石高より金山だしね。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 15:39:23

>>121
高島郡は朽木の所領を引いただけ
浅井郡は付け城の位置と地形からみて、約2/3かなぁと

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 15:55:20

>>120
延命で武田の遠征が延びるならそうとも言い切れんな。
一対一の国力でみたら織田有利だが盟友の徳川は瀕死状態、
武田軍との直接対決で勝ってはじめて勝利確定だろ。
逆に負けてしまうと今まで有利だったものが消し飛ぶね。

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 15:57:36

根本的な疑問
なぜそもそも信玄の寿命を無理に延ばすイフを前提にしてるの？
信玄が上洛戦らしきものに取り掛かるのが遅かったのは、自己の戦略ミスから遅延した当然の報い

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 17:31:36

>>122
武田厨バカリだと決めつけんな!
大体、藻前はロクな反論すらry

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 17:36:17

>>126
双方打開するには直接対決が一番。

一戦蹴散らし意気上がる信玄率いる22000余
浜松城に閉じこもり隙を伺う徳川勢6000余
岐阜から重い腰をあげた織田本隊25000余

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 17:43:50

寿命が延びても健康不安のままなら、指揮統制能力も落ちるし将兵の士気にも影響するが
そこまでイフするの？

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 17:51:54

信玄も西上野なんか取ってる暇あったら三河・美濃に攻め込めばよかったんだよ
第４次川中から駿河攻めまでの７年間何やってたんだよ

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 18:07:54

弱小勢力を圧倒的な兵力で潰すしかできないのが珍玄だから

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 18:09:40

つか、普通はそうだろ＞弱小を強大な
それが地味だが正しい方法だから、調略や政略を一端の大名は皆重視したわけで

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 18:15:28

つまり天下をとる気はないというわけか

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 18:15:52

>>130
オメーは敵の調略や自国の国づくりはほっといて
兵力があれば即効で他国に攻めるのが普通だと思ってるんですか。
何もしなかったわけじゃない。
駿河攻めの時は、今川家への調略の甲斐あって
氏真の配下は殆ど信玄になびいて抵抗らしい抵抗できなかったんだし。
上杉と北条をぶつけ合わせて
その間に駿河（海に面した駿河には金山もあるし貿易や海産物も見込める、信虎の代から狙ってた土地）
を落とすって形とったんだろ。
つか上杉相手に信濃の取り合いやってんのに
更に信長や徳川相手にしねーよ。兵を分散させて戦うのか？

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 18:23:53

信玄のミスは北条の出方を見誤ったことと、まだ駿河制圧も成し遂げてないのに徳川に攻撃しかけちゃったこと
狙いとしては正しかった。過程がアレだっただけで。結果として駿河は取れて、北条との関係も修復されたわけだから。対織田に拘った晩年の暴走がなければ十分御の字といえる

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 20:46:15

三河
>>72 より、総計54.7
うち
武田領　額田郡6.2　設楽郡3　八名郡4.3（半分）
計13.5
比率　0.247

織田領　碧海郡9.7
比率　0.177

徳川領　残り31.5
比率　0.576

>>15-31 より太閤検地に換算
武田領　 7.2万石　（*250）1800人
織田領　 5.1万石　（*250）1275人
徳川領　16.7万石　（*250）4175人

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 20:47:03

遠江
>>74 より、総計45.21
うち
武田領　周智郡2.7　佐野2.9　榛原2（三分の一）
計7.6
比率　0.168

徳川領　残り37.61
比率　0.832

>>15-31 より太閤検地に換算25.5
武田領　 4.3万石　（*250）1075人
徳川領　21.2万石　（*250）5300人

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 22:06:02

なんか変じゃないかな‥
徳川領は、三河がもっと多くて
逆に遠江は調略と侵攻で削られてる気がするのだが。

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 22:12:15

反論はもっと具体的に

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 22:25:22

>>138
三河は、72年春までに足助城、田峰城、長篠城などを落とし山家三方衆全てが武田
についていることから。
遠江は、71年に駿河国境沿いにある小山城を落としたこと。およみ犬居の天野氏が
武田氏に従属したことから。
武田が、二俣や天方、飯田などの城を落して遠江の支配を広げるのは72年秋の上洛戦
以降のこと。

むしろ、天方などは周智郡なのだから、もっと削れるかも。

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 22:56:05

「昼間の武田厨」とやたら騒ぐ織田厨が一日中いるのにﾜﾛﾀ

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 23:20:10

信玄は寿命で死に、織田が包囲網を打ち破った
この史実が何故そんなに不満なんだ？

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 00:18:26

信玄が天下を獲れなかったことが不満なんでしょう

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 00:22:05

>>143

そのメール欄はなんのつもりだ

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 00:34:58

>>142
史実ではそうだが、寿命がもう少し長ければ織田は包囲網を打ち破れなかった
んじゃないか？
そして、信玄が上洛したんじゃないか？を考えるスレです。

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 00:41:31

ロマンを感じなければこなければいいのに

147 ：43：05/02/11 01:08:49

>>137
遠征前
遠江
周智郡1.4　犬居の天野氏のみ
榛原郡2（三分の一）　駿河国境沿いの一部のみ
3.4万石　7.5％で
戦国だと約2万石

遠征後
周智郡2.7
榛原郡2（三分の一　）駿河国境沿いの一部
豊田郡2.1（三分の一）　天竜川沿いの諸城を落としたことから
磐田郡0.14
引佐郡2.6（三分の一）　山県が伊平小屋を落としたこと　三方ヶ原後その辺に布陣していることから
佐野郡0　佐野郡は掛川城周辺だから
約9.5万石　21％
変換して約5.4万石
だと思う

148 ：43：05/02/11 01:27:55

>>136
三河
賀茂郡2.2万石　足助城周辺から美濃国境設楽郡側を領有と考えて4～3分の1
額田郡0　額田郡は岡崎周辺だから
設楽郡2.4万石　信濃国境から長篠周辺までと考えて80％～75％
八名郡1.7万石　長篠以北と考えて20％　八名郡の中心は下流域だから

天保54.7万石中　約6.3万石12％
太閤検地29万石中　約3.5万石だと思う

遠征後は野田城周辺までだから設楽郡八名郡でそれぞれ１０％ほど増えていると思う

149 ：43：05/02/11 01:55:52

上野

甘楽　6.7万石　　5.2万石
禄野　3.1万石　　2.4万石
多古　1.3万石　　1.0万石
片岡　0.4万石　　0.3万石
碓氷　4.1万石　　3.2万石
吾妻　2.6万石　　2.0万石
利根　3.1万石　　2.4万石
勢多　7.7万石　　6.0万石
群馬　12.1万石　9.3万石
那波　2.6万石　　2.0万石
佐位　2.1万石　　1.6万石
山田　3.7万石　　2.8万石
新田　6.7万石　　5.2万石
邑楽　8.1万石　　6.3万石端数
計　　64.3万石　計49.6万石　0.77

150 ：43：05/02/11 01:56:45

遠江

引佐　7.7万石　　4.3万石
浜名　0.12万石　0.07万石
敷智　5.0万石　　2.8万石
？？　0.25万石　0.14万石
長上　3.1万石　　1.7万石
豊田　6.4万石　　3.6万石
磐田　0.14万石　0.08万石
周智　2.7万石　　1.5万石
山名　4.0万石　　2.3万石
佐野　2.9万石　　1.6万石
城東　6.9万石　　3.9万石
榛原　6.0万石　　3.4万石
計　45.21万石　　25.5万石　0.564

三河

屋美　6.7万石　　3.6万石
八名　8.7万石　　4.6万石
設楽　3.0万石　　1.6万石
宝飯　6.7万石　　3.6万石
播豆　7.0万石　　3.7万石
碧海　9.7万石　　5.1万石
賀茂　6.7万石　　3.6万石
額田　6.2万石　　3.3万石
計　54.7万石　　　29万石　0.53

151 ：43：05/02/11 01:57:58

近江

坂田　9.2万石　　8.4万石
浅井　7.7万石　　7.0万石
伊香　3.6万石　　3.3万石
高島　7.4万石　　6.7万石
滋賀　4.6万石　　4.2万石
栗田　6.8万石　　6.2万石
野州　6.7万石　　6.1万石
甲賀　7.8万石　　7.1万石
蒲生　14万石　　12.7万石
神崎　4.8万石　　4.4万石
愛知　6.4万石　　5.8万石
犬神　6.1万石　　5.6万石
計　85.1万石　　77.5万石　0.91

152 ：43：05/02/11 02:00:45

伊勢

度会　5.5万石　　4.3万石
多気　4.8万石　　3.7万石
飯野　2.7万石　　2.1万石
飯高　6.1万石　　4.8万石
一志　10.9万石　　8.5万石
安濃　6.2万石　　4.8万石
庵芸　4.8万石　　3.7万石
河曲　3.4万石　　2.7万石
鈴鹿　6.7万石　　5.2万石
三重　6.7万石　　5.2万石
朝明　3.3万石　　2.6万石
員弁　5.0万石　　3.9万石
桑名　6.6万石　　5.1万石
計　72.7万石　　56.7万石　0.78

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 03:02:00

>>132
その通り
しかし、実際いつまでも弱小ばかり相手にしていればいいという幸運に恵まれるわけもない
時には、自分より強大な相手に対し、自らの機略を駆使して戦わばければならないこともある
武将の真価が問われるはまさにそのとき
毛利の厳島、織田の桶狭間、氏康の川越夜戦等々・・
地味といわれた陰険といわれたりしてこの板では嫌われる家康でさえ小牧・長久手では
はるかに強大な秀吉と戦っている

信玄のやり方をみていると全く魅力が感じられない送りバントだらけの野球のようなもの
戦略としては正しいのは当然だが、なぜここまで人気を得るのかがわからん

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 03:10:27

石高はもういいから、甲斐の金山の算出料の史料ないかね？

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 06:31:07

>>153
厳島、川越夜戦は機略を駆使した戦でしょうが桶狭間で機略ってありました？

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 06:45:25

武田厨だが、機略無ければ今川には勝てないと思うけど‥
信玄は初陣と三方が原が、機略に富んでるんじゃないか？

まあ、業正、謙信相手じゃ機略を発揮できるワケも無いし
村上以外の信濃豪族は軟かったからね。

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 07:45:46

>>156
では厳島、川越夜戦のような桶狭間における機略とやらを
教えて下さい。

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 09:08:56

重臣達との会議ですら雑談に終始し、恐らく内通者がいる可能性を考えての徹底した情報秘匿
既に丸根・鷲津砦が落ち、既に今川方だった鳴海城と合わせて完全に後背を扼される位置にもかかわらず、平然と中島砦まで軍を進め（これには重臣が反対してるが押し切った）
後は本隊同士の決戦に持ち込み、義元の首を打つ（いつ信長が今川本陣の位置を把握したか、は通説も別れるが）
要するにこれは精神的な奇襲だな。劣勢の側が敢えて出撃し、しかも方法は「中入れ（中央突破）」という兵力が五分でも危険な方法
今川勢が信長の背後を撃たなかったのは、全然情報を得られず予測すらしてないルートを信長が選んだからじゃないか？
地元の利を生かして今川の伝令を完全に封殺した可能性もあるが

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 10:02:13

>>157
正面から戦ったら勝てない状況で勝利を収めるのは
機略と幸運と僥倖と天運が必要だと思うが。

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 10:33:48

仮に三河？で武田が決戦に勝った場合は織田戦線崩壊？

武田は、徳川領併呑して２００万石程度？
織田は、美濃尾張を守るのが精いっぱいの１００万石？
浅井は、近江半国強５０万石？
朝倉は、越前、若狭、山城、近江・伊勢一部を支配１５０万石？
北畠は、伊勢半国程度３０万石？

筒井・松永は大和で睨み合い。

武田と朝倉で足利幕府再興？

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 11:30:45

>>16
いや、今度は信玄包囲網ができるばん。
「さて、そろそろ甲斐の山猿には引き取ってもらおう」って感じで。

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 11:54:50

>>160
なんで朝倉がそこまで支配できるのかわからん。

それから、この時代の戦争は戦死者数が少ない。死者が増加するのは敗北決定後の
追撃時だが、機動力のないこの時代の軍隊では徹底的な追撃というのは不可能。
せいぜい個々が闇雲に追って逃げ送れた個人を狩る程度。「追撃で軍を壊滅させる」
ところまでは出来ない。これは姉川や長篠、三方ヶ原で、決戦に負けても主力軍は
（弱体はしても）健在だったことからも判る。
仮に武田が決戦に勝ったとしても、織田軍を包囲殲滅して野戦軍を再起不能に追い
込むか（厳島）、軍の損害は低くても主将を討ち取るか（川越、桶狭間、沖田畷）
しないと織田の崩壊にまでは至らない。

信長からすれば、三河で負けても尾張に逃げ込んで軍を再編すればいい。しかし武田
には、三河の戦勝のまま一気に尾張に攻め込む機動力も兵站もない。まずは一度態勢
を調えなおさなければならないから。
そして、信長が近江から軍を引き出さない限り、畿内の戦線もそうそう容易くは崩れない
だろう（反対勢力が活気付きはするだろうが）。

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 13:39:17

２万５千も投入した武田軍は、武田家領国の許容範囲を越えた大軍じゃないか
史実じゃ信玄病死もあってせいぜい数ヶ月程度しか出張らなかったわけだが
仮に三河に残ったとして何ヶ月程度戦闘が可能なんだ？
長期戦に不可欠な陣替え兵力の宛てはあるのか＞

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 14:52:05

>>163
信玄の寿命に関わらず撤退しないと経済的に破綻しそう。
勝頼の代は、最大版図なのに軍団規模は信玄の時より
明らかに縮小されてしまっている。25000の動員は持てるべき
最大限の動員だったんだろうね。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 15:05:29

元々３千は北条の兵だし
遠国から来た兵は返し、信頼のおける兵力と地元勢だけを残して経済的負担を少なくし、しぶとく対陣するという手もないわけではない
ただしそれをやると織田後詰の際、かなり厳しい戦いを余儀なくされるが…

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 15:46:37

川中島と違い敵地だから兵站は大変だろうに。
地元国人の協力があっても、あの大軍の兵糧を長期に賄うのは厳しい。
短期決戦で一撃を加え、撤退が理想か？

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 16:06:02

略奪で尾張まで食いつなぐ…のは無理だしリスクもでかすぎだな

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 16:18:46

軍役衆と百姓は区別されてるみたいだから
田植えだから帰らないと・・・は無いんじゃないかな
兵站は城落とせばそこに貯蔵してあるもの使えるし
三河で購えないなら家康にも無いか浜松に
溜め込んでいるかのどちらから区切りとして
やはり浜松は落とさないと次にはいけないでしょうね
吉田が落ちれば海路というのも可能かもしれないが
まぁ家康を放置して尾張に行くのは
北信濃での小笠原と村上との二正面以上に危険
と学習してるんじゃなかろうか
今川領の争奪時に徳川とも諍いをしてるところ見ると
あんまり学習はしてなさそうだが・・・・

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 16:42:00

>>158
それは機略とは言わないでしょう。
まず、中島砦は敵方から丸見えの位置にあります、
次に本隊同士の決戦といいますが信長が攻撃をはじめたのは前衛の軍で本陣では
ないです。
>今川勢が～>地元の利を生かして
まったくの推測で明確な史料はありません。桶狭間における謎ではありますが。

桶狭間は厳島、川越夜戦のような機略があったとは思えません
直前に豪雨にあうなど機略と言うよりも幸運のウエイトがより多くあったと思います。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 16:48:54

つまり運だけの男にボコられた武田以下諸勢力は、運も実力もなかったってことか
つか、敵中横断の最適ルートを正確に出す見識が機略じゃないなら何が機略なの？と言いたいが
天候を見て利用するのも運の一言で片付けりゃ楽だろうなｗ

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 16:49:39

また織田厨か

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 16:58:42

まぁ信玄に寡を持って衆を撃つ機略も運も無いことだけは確実だな

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 17:04:18

信長公記には、中島砦までの移動をさらっと書いているだけだが
敵からも丸見えだ、と家臣が留めようとしたのを振り切った、とも明記してある
じゃあこの間何をやってたんだ今川の諸勢は？
豪雨が振り出したのはその後・織田軍が桶狭間の山際までさらに移動した後

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 17:07:31

織田厨はADHD

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 17:11:42

桶狭間だけじゃなく、尾張統一戦でも二倍の敵を打ち破るなど信長の才幹は証明済みだろ
今更、親父を追放したくせに結局親父が残した軍力に頼って弱小を併呑していき、それすら手間取った信玄と比べるべくもない
実際に信玄の軍略を示す（少数劣勢で多数を撃つ）戦いなんてあったか？

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 17:13:56

>>169
信長公記によれば、攻撃したのは今川本陣だよ
「あれは槍働きをやってつかれた前衛だ」と信長が家臣に言ったから、本陣を直前まで前衛と勘違いしてたって説はあるけど

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 17:43:08

>>170
一度、自分で調べることを薦めます。己の無知にきずくから。

>>173
>何をやってたんだ今川の諸勢は？
先ほども言いましたが中島砦は位置的に今川に丸分かりな場所、
にもかかわらず背後を討つなどの行動がみられない最大の疑問点です。
>豪雨が振り出したのは
豪雨のあとの強襲で多少なりとも混乱はあったでしょう。
それに桶狭間の地形を考えればこの豪雨は幸運でしょ？
>>175
私が言ってるのは桶狭間を厳島、川越夜戦と同列に語ってたからそれは違うという
疑問提起。信長の手腕は評価してます。
>軍略を示す（少数劣勢で多数を撃つ）
軍略の意味を辞書で調べた方がいいですね。

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 17:46:26

寡を持って衆を討つというの
誉めるべき事柄じゃないよ

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 17:53:35

で、結局織田信長が劣勢を跳ね返した事実は幾つもあっても
信玄のそれは無いわけか
そして大国化する中で領国を編制し大軍を裁量する才幹でも包囲網撃破などの実績を持つ信長がやっぱり上か？

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 17:58:06

>>177
もったいぶらずに説明すればいいのに
出来ない逃げか？

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 17:58:59

幾つも？具体的に。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:03:06

例によって信長公記だが
豪雨が降ったのは、織田勢が桶狭間山まで寄せた後。信長が攻撃を指示したのは雨が止んでから
この現象で織田軍の士気が上がった（熱田大明神の加護だと信じた）んだが
そんなに重要な事か？
むしろ今川勢の異常なまでの索敵能力・連絡能力の低さと。敵陣中を堂々と突破してのけた信長の異常な大胆さが不思議なんだが

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:13:37

>>181
尾張統一戦かな。この頃のは兵数が記載されてないことが多いけどね。

たとえば
・稲生の戦い　信長700VS柴田＆林連合軍1700

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:13:51

河越夜戦って本当にあったの？桶狭間・厳島と違って当時史料（感状など）が無いから疑問視されてるって聞いたんだが

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:16:36

天王寺合戦での信長も凄まじいな
先発部隊が本願寺勢の逆襲で包囲されているのを聞いて、慌てて急行
ようやく集まった３千程度の兵の中に信長自身も混じって突撃して包囲された味方と合流
しかもこの隙に一手の兵を分けて一揆勢の背後にｺｿｰﾘ回して、内側からの突破とあわせて大逆転

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:18:19

>>180
桶狭間は別に図書館とかいかなくてもいくらでも調べられる。
まず自分で調べてから疑問をぶつけてね。

>>182
桶狭間は深田、沼地の地形、このときは連日の日照りで乾いてた。
が、突然の豪雨で湿地にかわり義元の退却、散在した本軍のよる支援を難しくした。

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:19:28

義元はヌルポ

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:22:28

>>186
答えられないなら無理にレスしなくてもいいのに…

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:24:52

で、信玄の代表的な上手い戦は？

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:27:07

信長は負けも多いが、劣勢をひっくり返したのも一再じゃないし。大軍を擁して押し潰す遣り方も、調略政略主体の領土勢力拡張もやれたのか
本当に凄まじいな…

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:32:15

>>188
>敵中横断の最適ルートを正確に出す見識が機略じゃないなら何が機略なの？
中島砦から義元の本陣まで一本道、最適ルートもなにもないよ。
無知で語ると恥かくね。

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:34:31

>>191
すいません、信長さんはその本陣の位置をどうやって探知したんですか？
無理矢理だなぁ

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:35:31

もういいよ。信長は武田厨が悔しさのあまりイチャモンつけて過小評価したがるほどの名将だった、でいいじゃん
次、信玄の戦ぶりを分析しようよ

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:40:52

>>189
さんざん既出だが海ノ口城攻め、三増峠、三方ヶ原が代表的な
戦いじゃない。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:49:55

海ノ口城攻めでは、武田軍が退却して安心して早くも兵を解散させた平賀勢の油断をついて兵を返して敵を討った
三方ヶ原ではわざとケツみせて徳川軍を誘って野戦に持ち込んだ（らしい。意図的な誘い出しだった、ということは甲陽軍鑑にも書かれていない）
手持ちの軍勢自体はどちらも敵よりは上だったが

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:51:12

>>192
はじめは本陣との認識はなかったでしょうが乱戦中に旗本発見じゃなかったけ？
一応言っとくと結果論ね。

>無理矢理だなぁ
「敵中横断の最適ルートを正確に出す見識」
こんな質問のあと、さんざん煽った>170に言ってくれ。
まぁのった私も同罪ではあるが。

197 ：43：05/02/11 18:52:35

海ノ口城攻めは存在が怪しいが
三増峠は見事な機動戦だと思ってる、総兵力では劣勢だが分散している北条勢を撃破、撤退成功見事な戦術だと思う。
あと一日行動が遅ければ包囲されて殲滅されていただろう

三方ヶ原
戦いそのものは敵に倍する兵力であっさり撃破と当たり前の展開だが、劣勢の相手を野戦に引きずり出した手腕は見事。

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:53:28

>>196
出典は？
信長公記だと経過を淡々と記録してるだけだから狙ってやったのか結果論だかは推定に任せるしかないが
言い切るのは俺は憚られるんだが

199 ：43：05/02/11 18:56:49

ただ信長は戦闘の経過はよくわからないが自分よりも優勢の相手に何度か勝ってるんだよな
それに対して武田は北条戦以外は基本的に自分より劣勢の相手ばかりだからな、常に相手を上回る
兵力で戦に臨んでいる。だからこそ名将だとは思うが

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:58:37

その辺で織田厨が勘違いしちゃうんだよな

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:59:42

>>198
同様、信長公記。
信長公記では信長自身、攻撃の際相手は疲れてると誤認してる。
当初は本陣であると思ってなかった証拠では？

202 ：43：05/02/11 19:01:44

>>200
劣勢で戦いに臨むから信玄と比べて負け戦多いんだよね、でも最終的には天下統一寸前までいってるから
重要なところでは勝っているんだろうけど。

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 19:05:05

>>201
そうだね
でも、実際に直撃したのは本陣。至近まで迫っていて本陣と前衛を見まちがえるだろうか？
奇妙なのは「あれは疲れた相手」と部下に下知した時、「首を取るな」と指示していること。これは首取りが論功の証明だった当時としては異例
わざと部下に「疲れた相手だから勝てる」と言って士気を上げさせてその実は相手の本陣機能を徹底して蹂躙することが目的じゃなかったんだろうか？
義元の首を取れたのは結果、だろうけどね（「武功夜話」等の、蜂須賀や梁田を使って位置を徹底的に諜報した…というのはいささかできすぎだし

204 ：43：05/02/11 19:07:20

桶狭間は偶然だろうけど、信長が凄いのは桶狭間までに今川と何とか戦える状態にまで持ち込んだことだと思う。
1556年には滅亡寸前だったのに。普通の大名では桶狭間の状態に持ちこむことすら出来ないと思う。

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 19:27:32

信長には戦略にも戦術にも実績がある。
信玄には戦略は優れたが戦術では疑問、というか評価のしようがない。
負け戦が、全て敵より多数で破れているのだから。

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 19:33:32

まだいたのか

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 19:53:07

>205
信玄は逆
戦術が上手くて戦略性が無い
戦略性があれば信長とは
美濃の時点で
かち合ってたはず

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 20:01:11

>>207
駿河侵攻の手際を見ると、たしかに戦略･外交にも疑問符がつくな。
むしろ、信玄の手腕としては戦術よりも謀略というか調略で城を落す手段かな。
それが最大限に発揮されたのがやはり駿河侵攻での今川家臣調略。
逆に、それが通用しない勢力には苦戦している。上杉、長野、北条、織田。

美濃についてはここがあるな。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1104756319/l50

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 20:11:48

信長の越前攻めも似たようなもんだな

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 20:13:29

>>208
上杉にはこれでもかと言うほど調略してる。
上杉は戦略的不利を戦術でしのいだ謙信がいたから苦戦した。

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 20:15:32

>>168
ポイントは浜松だろうね。そこを落とせば兵站問題なし。
ただ家康も、あんだけボコボコにされれば、亀の如く篭城すんだろうね。
少なくとも5000は居るのだから、武田が落とすのは、時間が相当かかる。
時間がかかる以上、兵站が不安だな
巧く内応などで切り崩れれば別だが

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 20:50:42

>>203
しかし、その解釈では「首を取るな」と言う前の
「敵懸からば引き、しりぞかば懸かるべし」の説明ができないことになりませんか？
本陣と認識していたならば是が非でも義元の首が欲しいでしょうに。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 20:59:36

>>212
大将首一つを狙うのは、あまりに成功確率が低くないか？
今川本陣を叩いて一応の戦果を上げれば「今川は大したことない。信長は強い」という格好の宣伝材料になる
当初の狙いはその程度だったんじゃないだろうか
尾張は豊かで人口も多いから、引き締めれば十分今川を防ぐぐらいの体制は整えられたはず
もし本当に首狙いのみだったら…大穴狙いどころじゃない大博打に勝ったことになるな…

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 21:00:05

>>212
そのさきは推測だし、色々な本でも解釈が違うから後は主観だわな

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 21:03:18

信長…家督を継いだ時点では尾張の一部を実質支配するのみ。弟などに直轄領を横領されるような弱小（ただし父が残した経済力を持っていたのが強味か）
信玄…重臣・一門や国人衆に推戴され、甲斐一国の領主としてスタート（ただし、信濃の信秀時代に服属した勢力は離反。東と南は強大な他勢力に接しているため戦略が限定されている環境）

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 21:05:18

信長の凄さは桶狭間で勝ったことではなく、桶狭間のような真似を二度としないで済ませたこと…という評価は妥当か

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 21:11:27

>>216
天王寺合戦という無茶を、もう一度やってるけどね。

それにしても、家督相続時に尾張の一勢力にまで落ち込んだ織田家を、数年後には
今川に劣勢でも対抗できるほどにさせたのはたしかに凄い。
尾張をほぼ統一し、鳴海城に逆に攻撃かけたり。

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 21:17:51

１石で兵士何人？

219 ：43：05/02/11 21:20:06

朝倉を滅ぼした時は自ら突っ込んでいくし
1569年正月京を攻められた時も兵が集まるのを待たずに一部のものだけを引きつれて上洛したりと
結構危ないことしている。

まあその結果が本能寺だろうが

220 ：43：05/02/11 21:22:31

>>218
それぐらい自分で考えろ

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 22:03:49

信玄と信長よりは、信長と元就のが似てるよな
超弱小状態から巨大勢力にもってくあたりとか
秀吉みたいに途中から入って出世ってのも凄いが、
強敵に囲まれた弱小勢力の当主からスタートするのとはぜんぜん違う難易度だしな

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 22:05:12

>>220
おまいが優しいな…ありがとうございました。

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 22:31:54

家来に殺された大名も珍しいな
信長・・・

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 22:37:39

>>221
ただ、元就は信長のように初期から家中に専制権を確立していない。
まあ、時代を考えれば無理もないことだが。

しかし元就はケチつけるところがないね。戦略、戦術、内政、外交、謀略全てに
発揮している。強いてあげるとすれば偽善者の仮面を被りつづけて（誉め言葉）、
勢力拡大に時間がかかったことかな（もっともこれも信長と比較しての話だし、
無いモノねだりなことでもあるが）。

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 22:39:53

信玄も元就も勢力拡大は早い。
ただ、信長が異常なだけ

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 22:41:15

大軍で長期に城を包囲する経済力が無い武田の限界

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 22:43:38

信長＝ホリエモン（能力は別格
武田＝フジサンケイぐるーぷ

228 ：43：05/02/11 22:44:35

>>223
松平親子大内細川浦上三好足利
畠山斯波結構いるが・・・

まあ微妙なものも多いが
部下に殺された武将なら更に多いと思うが

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 23:05:57

大友二階崩れなんて例もありますな。

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 23:18:42

とりあえずこれまでに出た織田が滅びるためのIFとしては
まず前提で
０　信玄の寿命がある程度延び、かつ健康も万全とする。
で、その上で、可能性の（どんなに小さくても）あるIFとして
１　三河まででてきた信長との決戦で、長篠のように重臣をことごとく戦死させる
ほどの大勝利を収めるか、桶狭間のごとく信長の首級を獲る。
２　岐阜に戻った信長のあとに、朝倉が全戦力を動員して秀吉を破って江南にまで
攻め込む。
３　三好の各勢力が私心を捨てて統合され、反対勢力も全てけちらした上で京に進出
して将軍義昭と組んで近江に攻め込む。

こんなもんか？

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 23:29:54

>>223
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 23:32:03

>>230
それよりも、
駿河侵攻を速やかに成功させ、
１５７０年頃から対織田へ攻め込める大勢を作っておけたら。
という仮定のほうがまだ可能性は高いと思う。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 23:36:06

駿河取りは信玄にとってマイナスも大きかったね
時間もそうだが、北条徳川を敵に回した。北条と戦うハメになり、三増峠では浅利などの勇将を失った
それにこの方針に反対した息子と重臣筆頭の飯富虎昌を殺さざるを得なかった…

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 23:52:22

信玄の駿河侵攻が68年12月（信長の上洛が9月）。
北条との同盟復活が71年12月。
遠征開始が72年10月。

まるまる三年のロスか。

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 00:07:50

織田が一番苦しかったのって70年頃か？

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 00:17:16

そうだね、70年が一番苦しかった。
四月　越前遠征
六月　姉川合戦
八月　野田･福嶋の砦を攻撃
九月
十二日　本願寺決起
二十日　宇佐山城で織田信治･森可成戦死
二十四日　比叡山で朝倉浅井と対陣（志賀の陣）
十一月
二十一日　長島、小木江を攻撃して織田信興自刃
二十六日　堅田の戦い。坂井政尚戦死
十二月
十三日　朝倉浅井と和睦成立

翌年から戦線を建て直して反撃開始。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 00:22:50

ちなみに、同じ年（70年）の武田は
一月から十二月まで、延々と駿河を巡って北条と戦い続けて、牽制のために上野
やら武蔵に出陣したり。
三増峠の戦いが69年10月。つまりそれからも一年以上武田と北条は戦いつづけた。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 02:11:50

>>233
それを回避するためには、駿河侵攻自体を中止にしなければならないから、
さすがにこの点はどうにもならないだろう。

つまり、武田家中への亀裂は避けられないものとみなしたほうが。

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 04:52:00

>>162
機動力と兵站は、全く関係無い話だろ‥
三河から尾張まで大軍でも1、2日
兵站も道の無い山岳を越える様な状況じゃなければ余裕。

戦力差があるから、信長が敗れると、武田や朝倉が滅亡した時みたいに
がらがら逝く気もするな。
他方面の戦況も悪化するたろうし。相手が攻勢、織田は後詰が期待できない

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 09:01:49

駿河じゃなくて越中でれば良かったのにな

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 09:15:55

もう謙信さんはうんざりです。

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 11:06:54

どの道、単独で京までの上洛はキツイか…
三河・尾張・岐阜を収めて浅井・朝倉と共に京へってのがセオリーか。
例え信玄が死去しても、織田との決戦はするベキだったかな?

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 11:11:26

信玄が死んだら、勝頼が改めて武田家当主の名で家臣や傘下の国人衆に安堵状を発したりしてその権益保護を改めて表明し、また禁制を発するなどして体制を整えることが必要
領国再編制を実施しながらの積極的な戦争続行は無理だろう
これは信長が急死した場合の織田方にもいえるが

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 11:21:28

>>243
信長はちゃんと準備してたよ
長男以外は養子
長男直属の軍団作って
武田攻めの総大将にした
自分が死んだときの用意をしていた

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 11:44:40

>>244
たしかにしているが、それはこれからもう少し後になってからだから、元亀年間
ではそうなる可能性は高い。

しかし信玄は、自分が若い頃から病弱だったくせに、そういった自分の後にロクな
手当てをしていないな。勝頼が信濃高遠城から躑躅ヶ崎館に入ったのが71年の2月頃。
嫡男義信の死が67年の10月。（この年勝頼22歳）
今川義元なんかは、60年の桶狭間の前に氏真を後継者として認定し駿河統治に参加
させて、継承問題をすませていたのだが。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 12:28:32

なんでだろうな?
実は。知られていないだけだった何て事はないだろうか?

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 12:31:21

明らかに予想外の事態で本来の後継者を排除してしまったからね。
直ぐに後釜をすえるわけにもいかなかったのでは？

まあ、本来そうすべきだったのだろうが。

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 12:46:24

すぐに後継者に指名して
また追放されそうになっても困るしね(´･ω･`)
様子見ってことでしょう

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:05:36

謀略で乗っ取った諏訪の血を引く子だから、と不吉視されていた勝頼を素直に後継者にできなかった、という俗説はあるが

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 15:22:10

どのみち、信玄のそういったミス（遺言も含めて）が、勝頼継承の際に問題を残し、
（勝頼の）大名権力を安定させられなかった原因だろうな。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 15:34:26

義信って、幽閉されて自刃したんだっけ？

そのすぐ後に勝頼を後継者指名したら
邪推されかねないからじゃ？

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 15:42:37

邪推ってなにを？
「勝頼を後継者にするために義信を陥れたのでは」って？

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 15:45:43

武田滅亡の時、勝頼に殉じてまとまって戦ったのは弟の盛信と諏訪勢・伊那勢のみ
最後まで諏訪勝頼だった…って研究者の評があったな

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 15:58:38

>>234-236
三年のロスが大きいな。
70年後半にでも徳川領に侵攻なら
織田は手も足も出ず、押し込められたのに。

朝倉は、ホントよく踏ん張ったんだな。織田相手に三年も踏ん張るとは
晩年の崩壊具合を見ると、相当な経済的疲弊と家臣の人心が離れていったんだろうな

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 16:21:35

>>254
足利義昭が、明確に信長打倒の意志表示をしたのが、元亀二年以降とされる。
元亀二年五月十二日日付の松永久秀から信玄への書状に、「公方の意志が反信長
になっていること」が知らされている。またこの時期に信玄宛てに顕如や義明
本人からも書状が届いているので、同盟を破棄して反信長の立場に信玄が立った
のはこのあたりからとされる。

実は、それ以前の信玄は信長とかなり親密で、対上杉や対北条その他に、講和や
停戦の斡旋を信長に依頼したりもしているので。

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 16:34:24

>>253
甲斐国人も武田親類衆も見捨てて、残ったのは信濃衆のみか。泣けるな。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 18:09:40

竜宝風林火山3　武田盲目鉄砲隊登場す！

武田家を継いだ信親と上杉謙信の対戦は、またもや決着がつかず、謙信は
むなしく帰国した。一方、大逆襲に転じていた織田信長は、伊勢長で痛烈な
痛手をこうむる。そして信親は新たな戦略のもとに、富士山麓、青木ヶ原樹
海の奥深くに秘密の兵器工場と射撃訓練場を建設。大量の鉄砲と盲人たちで
精強な鉄砲隊を編成し、今や再上洛戦に投入しようとしていた。
定価：86000円（5％税込）

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 18:52:23

>>221
信長と元就、下戸つながり

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 19:11:23

信玄はなんで織田との手切れを決断したんだろう
東国経略に専念していれば、割拠できただろうに
北条もしくは上杉を相手にするより、近江近畿に主力を貼り付けざるを得ない織田のほうが楽だ、と思ったんだろうか？

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 19:20:50

>>259
信長を上洛したことによって天下取りを意識したのでわ？

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 19:30:30

少しスレ違いですみませんが、中学時代の話。
日本史の授業で、教科書の群雄勢力分布図(1560年代)を
見ながらの教師の説明。
「武田晴信、これは武田信玄のお父っつぁんや。」
暴力教師だったので反論しませんでした。
社会科の教師って、日本史をどこまで知ってるんだろう…。
皆さんも同じような経験ありませんか？

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 19:40:25

まあまあ、いいじゃないか
信玄が以前晴信という名前だったということを知っていたとして
現代生活を生きる上で何の役に立つんだ？

せいぜいたまたま人と歴史の話をしたときに、間違ってたらちょっと恥ずかしいというだけの話だ
歴史なんてせいぜい大まかな流れを知っていればよい
せいぜい知らないよりは知ってたほうが少々マシというだけ
もっと重要な知識はいくらでもある

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 19:47:06

竜宝風林火山4 　盲獣対戦！

三河・小豆坂の戦いは兄、義信の暴走により信長に大敗した。だが信親は動じな
い。遠江・二俣城で再度の上洛戦の準備を着々と進めていた。そのさなかに変報が
もたらされる。信長が防衛線を越え、美濃東部を脅かしはじめたのである。ただち
に信親は美濃・岩村城の救援を決断し、長駆急行する。宿敵同士が美濃で直接対
決！武田VS.織田二度目の決戦の勝敗はいかに！？
定価：86000円（5％税込）

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 19:47:41

まあ、社会科教師はさすがにまずいだろうがな。

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 20:16:13

領土得られなくても国人衆には
褒賞を払わなければならないのだが
上杉と戦って満足行くものは得られたかな?

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 20:19:07

竜宝風林火山5　盲星乱舞

勝家は武田陣へ夜襲をかけることを献策、信長は夜襲を敢行する。し
かし、そこには五千丁の鉄砲と恐れを知らぬ盲人たちによる集中砲火
が待っていた。将兵の大半を失う信長は美濃放棄を決意。信親は戦勝
の勢いそのままに、雄敵・信長の出方を窺う。一方、報を受け、驚倒
した家康は武田への帰順を決意、秘策を胸に岡崎を発つ。史実を超え
て、両雄の対面が、今始まる。

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 20:20:00

そうでなきゃ離反者続出だろう

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 20:24:31

感状で十分

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 20:46:15

勝頼の時が感状や名前・役職を与えたり
したのが多かったみたいだね

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 21:02:04

そのための金山だろうな。
勝頼の時代は、その金が枯れて手元不如意になったからじゃね？

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 22:10:17

金に頼れなくなっても織田との戦争は続く
いきおい重税を領民にかけざるをえなくなる、か

「武田の殿様欲深く、おいらの取り入れ無駄になる。仁科の殿様慈悲深く、
おいらの取り入れ山になる。先の殿様命取り、今度の殿様命延ぶ」

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 23:05:17

新田次郎の小説だと、信玄の頃から甲斐の金山は枯れて、それで駿河の金山を
狙ったけど、勝頼の時代にはまた枯れてしまった、とあるが、実際にはどうだった
んだろう。

恩賞といえば、信玄最期の遠征も中途で引き上げたわけだが、二万以上の軍を
動員して、収支は採れたのだろうか？

>>271
信玄の晩年には、駿河侵攻のあたりから年毎の戦争の回数がそれまでより倍近く
跳ね上がっている。領地の疲弊は信玄の頃から始まって、勝頼の代になってから
表出したのだと思うね。

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 23:07:37

勝頼の代に黒川金山を閉鎖した、という話はあるな
その時重要機密を漏らさないため、遊女を騙して全員抹殺したという話が今も伝わっているとか

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 23:12:44

収入を増やす為には戦争に勝って領地を増やさなければならない
（これは、配下武将たちの願いでもある）
　↓
戦国も後半になれば、勢力は統合されて敵も大勢力（大兵力）になる。城を獲る
にはこちらも大兵力が必要になる。
　↓
一撃で決められなければ、大兵力を動かしても城の２～３を落すのがせいぜい。
結果は、赤字。

損失分を補填するために、大名は農業以外の収入を求めて冥加金や金山をを狙った
のだろうが、金山の場合は取ってばらまけばそれで終り、還ってくる金じゃあないからな。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 23:43:04

軍役衆は租税、賦役を全部免除してそれで終わりだから
半農とはいえ、職業軍人的な性格も持ってると思う。

まあ、戦死者が多いと問題あるだろうけど。

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 23:49:36

つくづく、勝頼って信玄の負の遺産に苦しめられているよな。
継承時の問題、大国を敵にした外交、領地を拡大し続けなければ倒れてしまう
国家システム。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 23:53:54

信忠は信長の負の遺産に即呑み込まれた

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 00:16:48

現時点では

たとえ１～２年の寿命が伸びても
二万五千では上洛は厳しい。で問題ないか？

可能性として、信長本隊と決戦し短期間で、劇的勝利or一撃を
食らわせられれば上洛の可能性もみえてくる。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 00:28:24

>>278
その「決戦で劇的勝利」も危ぶまれるんだけどな信玄の場合。
これまでの実績から。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 00:52:05

＞で問題ないか？
は、例の織田厨の常套句、であるなｗ

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 01:02:52

信虎が追放されなければ
そちらがより上洛の可能性
があった、かもね。

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 01:14:32

>>281
そこまで遡ってどーすんのよ

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 01:17:32

前歴史群像にそんなのあったね
信虎を追放した時点で信玄の上洛、天下平定は無い
俺は納得したけどね

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 01:26:46

>>283
詳しく知りたいな

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 01:38:17

簡単に言うと
信虎追放により→信濃制圧の遅れ佐久方面を押さえていたので南信濃は経済的に圧迫されていたが、それがなくなり逆に南信濃がまとまる時間余裕を与えた
君主の発言力低下→合議制による意思決定の遅さ
重臣の発言力の増大→利害関係の調整に時間が掛かる

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 01:41:35

ｸﾀﾞﾗﾈ

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 02:14:20

時間を溯るのは一年あれば十分。
北条と一年早く和議が出来ていたら
上洛の可能性も高かっただろうに

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 02:21:19

>>286
ｸﾀﾞﾗﾈとかいうな。そんなこと言ったらこのスレ自体(ry

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 09:39:15

そもそも北条を敵に回したのが失敗
バカジャネーノ？

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 11:20:43

信虎＞信玄＞義信
後継者がすんなり移譲してれば・・・・
戦の天才信虎
動きは遅いが確実に勢力を伸ばす信玄
そして・・・・・・・・・・・・義信

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 12:00:50

江戸時代のように相続のルールが定まっていなかった時代だからこそ、継承がすんなり
いくかどうかはその家と当主の状態を端的に示している。

むしろ甲斐武田家って、継承が滞りなくすすんだ例って無いんじゃないか？

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 12:22:58

徳川家康の場合も、信康を切腹させている
しかも次男の秀康は養子として外に出たとはいえ健在
この状況で三男を後継に指名した
よく考えればお家騒動が起こっても不思議じゃなかったんだな…

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 13:04:02

>>292
だからこそ、自分が生きているうちに跡目を秀忠に譲っておいたのかと。
他の兄弟はすべて外に追い出して。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 13:21:53

継承に際してまったく問題が起らなかった戦国大名って、後北条くらいかね。
全部、生きているうちに息子に譲っているな、さすが。

あと、後北条って一族間の内紛もないんだよな。

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 13:41:20

信玄は死ぬまで家督を手放さなかったね
実は妄執に取り付かれてたとか…

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 14:15:51

島津四兄妹も争いが無いな。

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 14:30:56

>>296
>島津四兄妹
誰だ！！誰が女なんだ！！！！
家久か？家久が実は女だった･･･ﾊｧﾊｧ

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 14:58:39

伊達政宗は、父輝宗の配慮で早々に家督を継いでるけど
それでも弟殺さなきゃならなかったね

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 15:25:00

>>298
弟殺しの問題は、輝宗の配慮不足ではなく、正宗の家中統制の問題じゃないか？
正宗の家督相続が1584年、輝宗の死が1585年、弟殺しが1590年。

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 15:28:59

輝宗は家督を譲って、本当に隠居してしまってるからな。
普通は後見人として実権を握ったまま家督を譲るものなのだが・・・。
そういう点では配慮不足じゃないか？

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 15:31:55

輝宗は隠居といっても、外交をやっていたりと決して全ての実権を捨てたわけじゃなかったよ
それが仇になって畠山（二本松）に拉致されて結果非業の死を遂げる結果になっちゃったが

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 15:38:25

要するに家督を譲って後見しつつ、
経験をつませて段階的に実権を譲っていくというのが黄金パターン。

でも輝宗はいきなり譲りすぎかと。
特に交戦権まで手放したのは性急すぎだと思うわけですよ。

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 15:49:24

ところで、
「駿河侵攻において北条を敵に回したのが大失敗だった。
このロスさえなければ上洛の可能性もあったのに」
とありますが、ではどうしたら北条を敵に回すことなく
今川攻めが可能になったと考えますか？

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 15:58:35

信玄の場合、家中からも一族からも後継者と見なされて経営にも参加していた
嫡男を排除して、しばらくしてから外部に出向していた庶子を後釜に据えて、
一年半で代替わり。しかも遺言によればあくまで代理扱い。

そりゃ安定なんかしないだろ。

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 15:59:43

徳川に攻め込ませて、保護を理由に占領
そのご府中で監禁毒さ（ｒｙ

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 16:13:44

>>305
義信と今川の姫との間に子供がいれば、そいつを今川の後継にして家門も乗っ取り。
おお、いける。
問題は北条の介入をどう排除するか。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 16:23:27

名目上の子供（後見義信）に北条と縁組
駿東郡の割譲

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 16:31:44

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309 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 16:33:48

北条が激怒したのは、娘が輿にも乗れないような状態で逃亡を余儀なくされ、面子を間接的に潰されたからって話だっけ？
そうなるとまず今川氏真身辺に調略を行なう必要があるが

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 17:11:57

それも理由の一つだろうけれど、
それだけが理由ではないだろ、さすがにさ。

>>306
駿東割譲は必須だな、北条と手を切らないためには。
あとは名目だけと、同盟反故は今川の上杉との接触が原因なのだから、
そこらへんをつついてみたらどうかな。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 18:47:33

【前スレ】
【武田】２万５千で上洛【信玄】その25
http://yy13.kakiko.com/test/read.cgi/rekisineta/1107409542/l50

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 18:55:45

>>297
島津家九州支配の原動力であった無敗の軍神はょぅιﾞょだったのか！

　　|　　　　,､　　　　　　隆信　　ょぅι゛ょ
　　|´д`)　ｧ　　　　(・∀・|　　討ち取ろぅ
　　|- )　　 ,､　. 　　　 (　- |　　　　　　　　ょ!
　　| l　　　　ｧ　　　　　　ｌ｜

　　　　　　　　∞
　　　　　　　('-' )
　　　　　　　 ( ﾉ)　,. ,.-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
　　　　　　ﾄﾞｺﾞｯ
　　　　∞　　　　　　　　ぅゎょぅι゛ょっょぃ
　　　　( '-')　､(；´д`)
　　　　ﾉ､　)= 三 )n　) Σ　　　　　　　ぉぅ…　ぁぁぁぁ…　
　　　　　〉　　／ / <　　　　　　(∀・；)
　　　　　　　　　　　　　　　⊂ﾟ:::｡っ/ ﾉ　)_

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 19:36:06

・大義名分（先に裏切ったのはあちら）
・実質利益（駿東郡などの割譲）

このへんかな。なんで信玄はしなかったんだろうね。

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 19:42:29

信玄が欲張りだからに決まってるじゃん
駿河が手に入る前に遠江にまで手を出した男だぞ（で、徳川も敵に回す→徳川上杉に接近→三方の反武田包囲網完成）

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 21:00:37

駿東郡譲渡して、北条が納得するとはとても思えんが・・・

北条としても、今川擁護を名目に駿河侵攻して武田追い出した後
氏真を駿河に迎え入れてないんですが

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 21:18:17

そこはそれ、
武田と争って駿河全域を手にするよりも、
自身は何の損害を被ることもなく、駿東郡だけを得た方が得だと思わせれば良かった、
ってことでしょう。

無論、言うは安しってものだが、それを実現するのが、
策謀や外交的な腕の見せ所ってものだろう。

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 21:42:18

だって、氏真は北条に亡命した後、自分の保護と引き換えに国王丸（後の氏直）を猶子にして駿河の領有権を北条に譲ってしまったわけだが。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 23:51:43

しかし信玄にしてみれば、71年に氏康が死んで良かったな。
73年まで生きていたら、上洛どころか三方が原で有終の美すら飾れなかったかもなｗ

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 00:34:06

>>318
そういう言い方すると信玄も結構運が良いな、上野だって長野が死なないことにはどうにもならなかっただろうし、
駿河も氏康が死んだだけではなく義元が死んでなければ攻めこむことも出来なかっただろうし、
諏訪も小笠原も木曽も優秀な当主が死んで平凡な武将に代替わりしていたことも幸運だった、
また山内上杉の影響の強い佐久郡も関東で北条にぼろ負けして弱体化していた隙を突いたようなものだし。

自分で書いててあほらしくなってくるなｗ

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 00:56:40

>>318
氏康の場合、享年56歳。
長生き、とは言わないな。信玄のように病弱だったような記録もないし、
あと２～３年くらい生きてもおかしくないか。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 01:27:49

人間50で信長49歳没

義元生きていたら
今川・武田（＋北条）Vs朝倉・浅井の抗争だったかね
役割的には武田が徳川にあたるとすると
武田幕府もありえた！
秀吉役は天野か朝比奈か
義元は信長で明智役は太原雪斎と・・・
すでに死んでるか（´Д｀）妄想全開

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 01:39:10

勝頼ってそれなりに頑張ってた気がする。
武勇もあったみたいだし、長篠で負けるまでは…
穴山梅雪がいなかったらそれだけでもだいぶ変わってただろうな。

しかし、漫画の日本の歴史とか読んでると勝頼さんただの馬鹿扱いされてるし、。

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 02:14:57

幸運を活かす為に手を尽くして、千載一遇の機会をものにするのは実力だけど、
業正・氏康の死は運以上の何物でもないよな・・・。

>>322
勝頼は謙信みたいなタイプだと思う。
戦場では優秀だけど、それ以外がちょっと・・・、
特に家臣の掌握が不得手（勝頼一人の責任ではないけど）。

時の権力者に最期まで膝を屈することなく生き抜くあたり、
判官贔屓の対象にされてもおかしくない要素がつまっていると思うのだけどなあ。

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 04:04:48

今川・武田（＋北条）Vs朝倉・浅井の抗争だったかね

ないね。
朝倉なんてのは、器じゃねええ

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 04:54:01

朝倉家も不当に評価が低いきがするな
浅井亮政、朝倉義景、今川義元＋氏真
このへん受不当差別者か

まぁ氏真はいいか
長篠とかにも参加してたらしいが
あんまし伝わってないし影薄い
ただ武田家の滅亡を見届けてる
からその点だけ評価

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 08:24:03

勝頼の場合、信玄を持ち上げるために必要以上に落すことになったのだと。

信玄を誉めれば誉めるほど、「じゃあそんなに優秀な信玄が気づいた強い武田が、
どうしてあっけなく滅んだの？」
　↓
「それはね、後継者の勝頼が愚か者だったからだよ。」

深く考察することなく相手を納得（説得ではない）させるには、
・後継者が無能だった
・裏切り者がいた
この二つが一番簡単。三国志演義ほかでも見受けられるな。

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 08:44:28

うわ、納得。
四百年前のプロパガンダとはいえ、馬鹿に出来ないな。
三国志に至っては千八百年前か…

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 09:01:50

優秀な信玄っていうけどすべてに於いて優秀なわけじゃないんだろ現実的には。
とかく万能なイメージがあるけどやっぱり旧制度を背負っていたわけだし、それを勝頼にも背負わせて信長にぶつけたわけだからな・・・・・・・・・・。そこでイメージとのズレが出てくるんじゃないか・・・

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 09:40:20

だな

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 13:02:38

>>325
じゃあ朝倉義景がやったすげえ事ってなに？

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 16:38:23

ゴール前の嗅覚、得点記録

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 17:21:22

結局、信長が極端に優秀すぎたって事だな。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 17:32:44

>>330
若狭侵攻

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 17:44:49

勝頼にも背負わせてと言っても、急激な改革をしながら
見返りのない軍役を度々課して、人心や家臣、一族からも見放されてるから
勝頼はダメだって事じゃねーの？

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 17:47:27

朝倉義景の実績…宗滴に全てを任せて朝倉家を安定させた。

……………ダメ？

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 17:49:18

信長相手に三年も頑張った＞義景

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 18:36:27

>>334
急激な改革をはじめるのは、長篠後じゃないか？
軍役をかけたのは、日々強大になる織田徳川との対戦状況を親父から引き継いだせいじゃ？
裏切りが出たのはその結果だし

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 21:25:15

勝頼＝姜維

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 21:52:04

>>337
甲陽軍艦によると、信長とは和睦する機会はあったのに勝頼が決戦を望んだようになっとるがな。
いずれにせよ勝頼は言われているほど馬鹿ではなかったのかもしれないが、結果が結果だから酷評されるのも仕方ない。
長篠も名将といわれるような人間がやるような戦いでない。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 22:00:47

油断して家臣に殺されるのはまさに名将のすることです　はい

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 22:07:10

上洛中に死ぬのも(r

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 22:16:07

死んだのは退却中だ
そもそも上洛なんて目指してないだろうし

とマジレス

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 22:29:27

>>339
甲陽軍鑑の一番信頼できない部分じゃん
いもしない跡部がいて盲目的に主戦論をぶちあげそれに勝頼が同調したってやつだろ？

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 23:24:21

いや、甲陽軍艦だしｗ

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 00:03:51

しかし、長篠以前に織田との講和は難しいだろうし（対徳川ではこちらが押していた）、
長篠後だと遺恨ありまくりでやはり難しい（勝頼が望んでも配下達が納得するか？）。

やっぱ戦いおっぱじめた信玄が。もしもっと長生きしたところで、勝頼のように追い詰め
られて汚名を残すことになっただろうな。

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 00:05:47

んなこたぁない

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 00:08:39

>>345
まあそうだろうな
信玄はしばらく織田との争いを後回しにしてたけど、それ自体は正解だったんだよな
死ぬまで避けりゃ良かったんだけどな
あるいは隣の勢力達と外交で上手くもってければな

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 01:05:12

根拠の全くない妄想。

信玄は信長と戦う気はなく、狙いはあくまで東海の旧今川領だった。
そこで密使を派遣。
「二人で徳川領を分割しないか？」

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 01:16:52

新田次郎の『武田信玄』『武田勝頼』を読んだ。
そのなかに武田水軍とやらが出てきて、織田水軍を超えて毛利水軍にも比肩する
日本一の艦隊だなんて出てきた。

駿河を支配すれば水軍衆も支配しただろうとは思うが、実際のところ、どの程度の
規模だったんでしょう？

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 01:50:10

伝統ある水軍は源平の時代から出てくるしね～。
駿河水軍は武田系でしかきかないな～。
倭寇や海運しきって、鍛えられてる連中とは差がありそう

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 01:57:05

勝頼ファンの皆さんがいかに弁解しようとも

二　万　五　千　が　４　０　人　に

の史実は消えません

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 02:51:12

勝って頼られるとは全く逆だったからなあ

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 02:52:01

義信が生きていれば武田は滅びなかった

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 03:19:53

>>349
そんな強力な水軍持ってたなら、対織田・徳川戦で活用してたはず。
今川の水軍がどの程度のもんだったのかは知らんけど、里見水軍に勝てなかった
北条水軍とどっこいどっこいがせいぜいだろうな。
新田次郎は「新田義貞」でもご先祖（？）を持ち上げまくってたし、お気に入りの
人物を贔屓しすぎ。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 04:26:40

まず徳川領を併呑し、徳川が人質にしていた各豪族の家族をおさえれば、
徳川軍は味方になり織田と張合えたんじゃないの？
ところで「一万石あたり２５０人の動員力」っていうのは静岡大学の小和田
哲夫が言っていることだね。でもこれは江戸時代初期の兵制じゃないの？
ＮＨＫの番組でこの先生が「３５万石の徳川は８千の兵力だった」と言って
いたけど、徳川軍は三方が原の戦いの際、浜松城にいた兵力だけでも８千
でしょ。徳川の支城は三河にも遠江にも沢山あってそれぞれ数百の兵がいた
んだから総勢は遥かに多いと思われます。
二万五千を徳川に向けた武田も、大大名たる上杉に対して無防備だった訳は
ないから総兵力はもっと多い。
戦で兵が死ねば兵力は当然減るから一万石あたり何人ていうのは算定が難し
い。
参考までに中国の歴史書「三国志」によると蜀は滅亡時人口９４万人で総
兵力１０万人余り、呉は人口２３０万人で総兵力２３万人だったらしい。
人口１０人に１人が兵隊として合格だった訳です。ま、若い男の比率って
いうのはそんなものでしょう。無論、金のかかる戦にいつも全戦力をつぎ
こめる訳ではありません。
江戸時代の場合、人口三千万人の時代に石高三千万石ですから一万石あたり
人口一万人位です。戦国時代の日本が人口４０人に１人しか兵隊になれない
なんてことちょっと変と思います。

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 06:14:38

>>355
まず徳川を併呑できない。

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 06:52:52

>>356
人口の一割も動員したらその国は終わりだよ。
現に蜀はもうボロボロだった。

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 08:07:41

>>355
よく読め。
万石250人の動員＝外征軍
それ以上の動員＝通常の守備軍
って書いてあるだろうが。これで君の疑問は解決されたね。

それから、軍部が中央のコントロールを離れて独走しまくったあげく軍備拡張
しまくった末期の蜀をいっしょにするなよ。
もちろん乱世の動員と平和な江戸時代の軍役が一緒のはずはないというのは事実だが
（万石250人というのはかなり軽めの動員率）、「だから武田の兵力はもっと多かった
はずだ」というのなら、同じことが織田にも言えるんだぞ。結局両者の対比は変わらない
だろう、という前提での比較だあれは。

ナニを言いたいんだ君は？

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 10:09:21

短期的に防衛戦では可能ただ同時に動員は無理上杉は対徳川防衛で七人役を計画
でも外征になった最上戦はみなさん知っての通り
人口半分女性、三分の一は老人、子供

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 10:42:36

>>355　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>356 余裕ｗ
統治の安定と政治技術、の～んびり余力が貯まってるかどうかじゃない？
戦国時代の国は、人口の1/5を動員してたみたいだし。
信玄の政は素晴らしいから、動員↑だなｗ

>>358
＞よく読め。万石250人の動員＝外征軍それ以上の動員＝通常の守備軍って書いてあるだろうが。
無能すぎｗ
軍役に採ってる以上、外征も守備も一緒だっつーの
違うのは、米運ぶ手間と安心か多少不安感があるかくらいだろ。

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 11:01:51

>>360
釣れますか？

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 11:47:04

>>361
あほですか？

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 11:52:05

>>360
真田厨m9(＾д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 12:00:24

人口の五分の一って・・・。
女・子供・老人は除くとして、
就労人口の半分近くを一気に動員ですか？
戦に勝つ負ける以前に、国が崩壊する。

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 12:05:52

あー‥すまん
春秋戦国のことね。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 12:50:22

結論：武田兵は織田兵３人分（通説）

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 12:53:41

兵の強さは地域差より個人差だろ
風説だけ
実際に織田兵の３倍武田兵が強いと実証される記録でもあるか？
３倍の計算なら、織田の信濃侵攻戦の緒戦ではもっと武田は善戦したはずだし、長篠では互角か勝利じゃないとおかしい

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 13:11:55

1対1を3回と、1対3は大違い

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 13:18:04

尾張の弱兵っていうけど
それは尾張兵にボコられまくった連中の悔し紛れの悪口です

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 13:19:13

父母兄姉弟という構成の家族がいるとします
家計を支えたり、助ける行為を軍事とみなした場合
仕事に行くお父さんは外征”軍”です
お弁当を忘れたお父さんにお弁当を届に行ったり
家計を助けるためパートに出るお母さんは
輜重隊や別働隊といった”軍”と見ることが出来ます
お兄さんやお姉さんは学校に、弟はまだ小さいので
幼稚園に行きます、これらは非軍事なので”軍"
ではありませんので外征”軍”は2人
ここで、この家族の家に強盗が入ります
お父さんはゴルフクラブで、お母さんはフライパンで、
お兄さんはバットで対抗し、お姉さんと小さい弟は
部屋の奥で息を潜めます
強盗に入った外征軍に対し家族の守備”軍”は3人
として数えることが出来ます
部屋に隠れたお姉さんもテニスのラケットで
武装してた場合、守備”軍”として数えると
80%となります
まとめ
攻める時は2人の40%、守る時は3～4人の60～80%で
守備＞外征となり、外征に行くよりも守備するときの
ほうが動員数が上がるという図式は成り立つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　QED

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 13:40:33

＞家計を支えたり、助ける行為を軍事とみなした場合
不覚にもﾜﾛﾀｗ

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 13:50:00

民も喜んで兵に加わったらしい。
戦だと白米が食えるから。

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 14:02:30

偶に魚なども配給されたらしいからな。

つくづく現代の感覚とは違う時代だな

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 14:12:00

戦だと白米が食えるから農民なんかは望んでいったそうだ。

下級武士は毎食、雑炊だけど、夫が戦にいくときは妻が弁当に菜飯をもっていかせたそうな。
この時は自分も相伴にあずかって菜飯が食えるのでしきりに戦へ行くようにすすめたそうだ。

白米=士気の源

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 14:23:13

一回にまとめて白米を与えすぎると酒を作り始める奴がいるから、
こまめに渡した方がいい、とか雑兵物語にもでてくるからな・・・。

結構楽しんでいた様に思えてしまうよ

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 14:30:02

豊臣の北条征伐・大阪の陣とかは、比較的に楽しんだかもね。
勝ち戦だし基本的に戦死・負傷率が高くないし。

上杉軍も楽しそう。負けないし略奪できるし。

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 14:37:32

小田原の陣は、
北条側も当初連歌会とか開いていて、双方盛り上がっていたそうな。

あと陣中では博打が流行って、
かける物がなくなると味方の死体を漁ってまで博打をした奴がいたとか。

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 16:01:02

朝倉が滅んだとき、朝倉一族の女衆まで織田下級兵士に置かされたらしいね

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 17:13:48

略奪は兵士の唯一の楽しみだろうな

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 17:30:10

折角の楽しみを邪魔されて怒り心頭かもな

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 17:42:17

朝倉も素直に上洛してれば織田に攻められることもなかったのに…
政治的理由から「一銭切り」を施行した織田軍だが、実戦となりゃそりゃ遠慮あるわけない

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 17:47:57

長篠であんだけ戦略上も戦術上も大失態やらかしたのに連合軍の方が死傷者多かったんだろ
やっぱ兵の質としては甲斐＞尾張だろうね
西南戦争の田原坂なんかも戦略戦術ともにぽしゃった薩摩軍にたいして
政府軍はかなり被害を食らってるし
もうちょいマシな策とっていればと悔やまれるな

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 17:53:38

>>381
上洛されたら、殺されるとは言わないが拉致されそうだなｗ。
臣下の礼をとれば、細々とは生きていけたかもしれん。

織田と朝倉の因縁考えると、どのみち無理かなｗ

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 17:54:58

>>382
＞長篠であんだけ戦略上も戦術上も大失態やらかしたのに連合軍の方が死傷者多かったんだろ
ソースは？長篠日記ですらそんなことは書いてないが…

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 18:34:12

>>382
連合軍にも死者はけっこう出たが、「の方が」という程は死んでないぞ

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 18:52:03

まあ、潰走すれば後は狩られ放題になり易いから、総体で言っても無意味っぽいな。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 18:52:21

連合軍という言い方はどうにかならんか？
徳川と織田は最初から対等の同盟でも何でもなく、この当時に至っては
完全に織田家の外様と化してるのだから

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 18:55:42

てすと

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 19:04:19

>>387
じゃなんて言うんだ？
織田（徳川）軍？

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 19:21:27

>>387
しかし君も全く下らんことにこだわるねぇ
連合軍なら３文字で済むから楽だろ
じゃ”織田家と外様の徳川”ってのを２文字以下で表わす言葉を考えろ
それができないなら消えなゴミクズ

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 19:29:41

たのむから、ソースも提示せずに武田を持ち上げるのやめてくれよ

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 19:30:53

織田勢も3文字

renngougunn
odazei
こっちが簡単で正確この上なし
消えなゴミクズｗ

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 19:35:19

信長の後釜の秀吉は小牧長久手で家康に大敗したみたいだが
所詮、いつまでたっても三河勢には勝てないのな　尾張の弱兵ではｗ

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 19:40:10

>>392
２文字以下つってんだろ
失せろチンカス

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 19:41:53

２文字以下つってんだろ
２文字以下つってんだろ
２文字以下つってんだろ
２文字以下つってんだろ
２文字以下つってんだろ

ﾏｲﾙｰﾙの押し付け素敵ｗ

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 19:45:15

糞スレの予感！

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 21:16:25

>>372
>>374
エジプトのピラミッドってナイル川が氾濫した時の農民のための公共事業だって
言う説があるけど
戦も公共事業なのかな？失業者対策？

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 21:23:31

戦と言うのは、略奪等によって自領の貧しさを他国に肩代わりさせる行為なわけで、
その直接的な恩恵に与れるものにとっては、喜ばしいことだっただろう。
だからこそ、度重なる災害で貧困に喘いでいた戦国時代でも戦が出来た、
というか、ある意味それが好まれたり望まれたりした。
ただし、勝ち続ける限りにおいては。
負けると逆に略奪される側になってしまうから、一気に人心は離れる。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 21:24:57

当然同じ戦でも見入りの少ないものが多ければ、
非難されることになるだろう。

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 21:29:11

290 無名武将＠お腹せっぷく sage New! 05/02/13 11:20:43
信虎＞信玄＞義信
後継者がすんなり移譲してれば・・・・
戦の天才信虎
動きは遅いが確実に勢力を伸ばす信玄
そして・・・・・・・・・・・・義信
-------------------------------
信虎の前の代も、後継者争いあったんだっけ？

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 21:30:44

信秀のほうが信長よりすごいのは確かだが

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 21:39:34

信玄より信虎のほうがすごいのは確かだが

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 21:44:34

病死の信秀にはまだ可能性があるが、
追放された信虎はどうよ？

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 22:07:11

信虎は叔父と家督を巡って争った
お家騒動は武田の伝統か

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 22:15:52

>>398
なんだコノ馬鹿は‥‥

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 22:17:25

>万石250人の動員＝外征軍それ以上の動員＝通常の守備軍
周りの国の友好度、敵対度、またその強さでどこかへの攻勢に使える兵力は
変わると思うが何で一万石あたり２５０人なんて一概に言えるの？
常備兵を持つならともかく農民兵は戦の時以外は経済活動をしている訳だか
ら財政の負担にならず、生き残りに必死な戦国時代ではこれを増やそうとす
るのではないかな。
現代でさえ例えばイスラエルでは戦争の危険が高まると国民が軍に招集され
るんだよね。あそこは貧乏国で戦争になるかならないかの見極めが重要らし
い。労働者が経済活動をやめると一日でも大変な経済ロスだから。

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 22:23:18

おおよその基準がないとそもそも議論にならん
ある程度割り切って参考にするしかないじゃん

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 22:23:45

？？
軍役衆はどのみち租税免除だぞ‥

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 22:28:33

>>401,402
笑えない冗談だな

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 22:28:53

戦争するには金がいる
軍役の代わりに租税を免除する形なら、尚更大名自身の負担はでかくなる

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 22:54:47

>>406
農業生産量からみた両者の兵数の比較だと、このスレ前から見てる人には判ってるし、
何度も説明されているはずなんだけどね、読んで無いのかな。

>>410
だからこそ、無理な動員はかけられないということだろう。農村が疲弊しない程度に
軍役を課す。もっともそれが続けば耐えられなくなり領国は崩壊する、朝倉や武田やら
の滅亡時のように。

それからもう一つ。農業以外の別収入があれば、大名が受け持てる負担も賄えるように
なり、兵を多く動員しても領国は耐えられるようになる。つまり動員限界が大きくなる。
それが織田の商業冥加金だったり、武田の金山だったり。そして武田の場合は、金山が
枯れるとどうにもならなくなった。

はっきりいって「両者の兵数を農業生産のみで算出する、他の要素は考慮しない」という
のは、信玄の寿命を延ばしたのに次ぐ、武田を有利にしているIFだ。
もし他の諸要素も入れたら、懸絶している両者の戦力がさらに拡大し、武田がますます不利
になっていくだけだぞ。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 23:11:45

>>411
はげどう

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 00:09:24

武田が有利になる仮定をいくつつければ信玄は信長を倒せるようになるんだ？

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 00:09:57

よく雑誌なんかで上杉謙信の最大石高が200万石以上って見るんだけど、何を根拠に書いてるんでしょうかね？
越後、越中、能登に上野少しで100万石ちょっとくらいかと思うのですが？

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 00:19:27

新潟に五百万石（謎

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 00:22:22

>>413
まだ話題に上る程度だが、

後北条と戦うことなく、駿河併呑して、
信長が浅井・朝倉に追い詰められる元亀元年なら、
元亀三年よりも可能性は高いと思う。

これならifは一つで済むし

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 00:24:29

>>413
「信玄が信長を倒せるくらいに有利とする」
この一つの仮定だけですむ。

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 00:25:27

石田三成みたいだな>>信長
関ヶ原みたいに裏切られまくって自滅するのがお似合い

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 00:29:54

>>416
たしかにそれなら可能性は高いと思うが、問題が一つ。
後北条と戦うことなく、とすると時期は68年あたりか。そうなると、信長は元亀に
入る前に東に強敵を抱えることになる。
すぐに開戦とはいかず一触即発状態が続くと思われるが、そうやって東方に緊張を
残していると、元亀元年の朝倉攻め自体が難しく（徳川も遠征軍派遣が困難）、そう
すると浅井の離反自体も無くなる可能性が出てくる。この二つがないと、そもそも
史実での畿内の不安定状態がなくなるから、信長は不安なく全戦力を東の武田に向け
られることにもなる。

織田 vs 武田の全面戦争ってのは見てみたいシチュエーションだが、やはり武田が
勝つのは難しくないか？

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 01:00:23

>>415
そりゃ酒米だろ！

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 01:36:40

三方ヶ原の時点で十分有利だとは思うけどね
あのまま信長が京にも三河にも動かずに岐阜で
遊兵してるのはもちろん先、京の安定化に兵を割けば
当分の間戦力比は等倍から１．５程度の差で済むし、
三河に誘引できたら時間をかせぐだけで信長の
政治的優位はみるみる減っていくわけだから
長期的によしじゃないかな

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 01:37:53

【武田】２万５千で上洛【信玄】

久々に、このスレ見たんだが
上洛できっかよ→上洛
に変わってるの見てワロタ

武田ファンの猛攻に屈してたまらず
「できっかよ」を取り下げたんだろな（笑

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 02:14:22

>>421
健康状態が良好としても、三方ヶ原の時点だと不利だろうに。
10/3に甲斐を出て12/22に三方ヶ原、野田城を落とすのが翌年2/15
この時点から、どれだけ時間稼げるの？兵站は？経済的にも辛い。
持てるべき戦力を最大限動員した武田は、長陣は辛くねえか？

浜松城の家康は、そうそう落ちないし、いよいよとなれば信長本隊動くし
挟撃食らうぞ。家康には4000程度の押さえを残して本隊同士で当たるにしろ
信長22000～25000ｖｓ武田15000～16000は十分不利だが？

京都・近畿周辺は多少は、反信長勢が活発になるが、崩せるかね？
撤退したばかりの朝倉が無理して出兵するのは可能性が少ないし
浅井単独で木下・磯野隊を抜けるの無理。大和は筒井・松永で膠着
一族で乱れてる三好は、大軍の動員は出来ない。六角なんかは期待もできないし
伊勢の北畠も侵蝕されてる。本願寺・一気勢は、動けば面白いけど
その動きは鈍く、将軍様は、実際兵動かせても2～3000 とても打開できる兵力
じゃない。

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 02:25:12

続き

時間を稼ぐべく長陣の場合、すでに5ヶ月の遠征状態・敵地にて兵站の確保
本国も遠い武田と、本国が近く、比較的輸送も楽な織田、どちらが有利？
無論、武田は、徳川を鎧袖一触し士気は高いかもしれんが・・・・

武田が短期間で戦術的勝利収めれば別だけど、睨み合いで撤退なら、
信長は武田の動向を気にしつつも近畿制圧が可能だ。
武田健在なら、２～３年程度は織田の制圧速度が落ちると思うが、
基本的には結果は同じ

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 02:53:58

信玄が生きてても国力の差で信長には負けるだろう。

それより勝頼は長篠よりお館の乱の方が謎

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 07:01:41

御館の乱でミスらなかったらああも容易く滅亡することもなかったのだがな
信玄が延命というよりも勝頼にもっと外交センスがあったなら
織田を直接倒すことは出来なくとも本能寺まで武田を延命させることは十分可能だったと思う
もっともその場合本能寺が起こるかどうかも疑問だけど

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 08:59:04

勝頼が無能だなんて思わないし、武勇に優れていたというのも肯けるんだが、
御館の乱時の外交ミスと、長篠の戦いの二倍の戦力差に正面から戦ったこの
二点がある限り高い評価もできない。

特に長篠。城を調略によらず我攻めで落そうとするし、後詰がきたらきたで
なんで拘束されるまえに撤退しなかったのか（斥候を放っていなかったのなら
問題外だし、援軍の規模がわかっていたのなら勝てると考えたのか？）
あれは避けられる戦いだよなあ。

428 ：じさくじえ～んで延命してきたのね‥by昼武：05/02/16 09:53:16

>>421-427
がぜめです。

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 10:33:07

>>422
取り下げるもなにも、レス１番の書き込みから武田の兵力出してるし、
織田じゃなく武田派が立てたスレってだけじゃないか？

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 11:26:16

糞…

目糞…
　鼻糞を笑う

まさにこのことだな
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬー

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 12:58:51

織田とそもそも敵対する理由がないのに、信長包囲網に風見鶏のように参加した信玄の器の限界が、武田滅亡の発端

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 13:01:35

長篠はほんと謎だよな
三方原の徳川や姉川の浅井みたいに自領に攻め込まれ
出撃しなければ民衆や国人の信用を失うと言う局面ならいざしらず
敵に地の利のある侵攻戦で自軍の倍以上の敵に突撃なんてのは愚の極み

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 13:06:25

勝頼は三方ヶ原の再現をしたかったんじゃないだろうか？
野戦で一気に織田徳川の野戦兵力を叩けば、政治的軍事的効果は計り知れない
経済的に苦しい武田の台所からしても、短期で決着をつけるほうが望ましい
だけど、信長は慎重でしばしば後詰決戦を避けるのは今までの戦いから明白。その信長が出てきたのだからチャンス、と思ったんじゃないだろうか

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 13:10:52

志賀、堅田、江北のように陣を組めば
一朝一夕で落とせない
朝倉の出兵も将軍蜂起の時に敦賀まで
出兵してるので、信長を三河で拘置してれば
早期に蜂起を潰されない場合、朝倉ガ京に
入る可能性はある
京失陥後、信長がしたように将軍・天皇による
勅命ガ出る場合近畿を中心に西国がまとまり
大兵力となりうる

補給と疲労
朝暗いうちから日が暮れるまで農作業をするような
当時の暮らしとくらべ米の配給と農作業をしなくても
良いという状況を比べてどちらっが疲労するのか
補給にしても現地調達がそもそも基本であり、戦闘に
必要な銃弾や機械類の部品、油脂類の規格ガ違う
といった理由で補給が欠かせない近代戦とちがって
重要度は低いし、仮に考慮しなければならないと
しても駒場を集積地に制圧下の長篠付近に前進
基地を設定すれば補給線は信長と変わらない

結論として信長が東（信玄）を重視すれば政治的不利
を被り、西（京）を重視すれば徳川の脱落と信玄が新たに
三河・遠江・駿河を完全に掌握してますます武田が
巨大になる事を許す結果になる

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 13:28:50

長篠は勝頼だから何とか生きて返れた
信玄だったら首が取られてるな

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 13:34:09

そりゃ川中島で本陣に敵が来ても馬にも乗らず椅子に座ってボーっとしてた信玄だからなｗ

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 13:36:51

>>435
それは勝頼過大評価＆信玄過小評価しすぎ
信玄ならあそこまで損害出す前に撤退してる

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 13:42:15

長篠合戦当日の陣形になっていたら、信玄でも無理
信長が三河入りした時点で戦わずして長篠包囲を解き、逃げるなら別だが

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 13:48:20

>>434
他のスレで釣り宣言なぞするなよ…

14 無名武将＠お腹せっぷく sage New! 05/02/16 13:21:57
【武田】２万５千で上洛【信玄】その26
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1107935106/434
で釣れるのは5人くらいだな
それ以上なら大漁で良し
以下なら失敗
予想されるレス
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬー
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
どこを縦読み？
ﾊﾞｯｶｼﾞｬﾈｰﾉ
信玄厨乙

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 14:05:46

相手にもされてない惨めな>>434をいじめるな

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 14:21:51

取り合えず二人つれてるわけだ・・・
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､
　　　　　　　　　　　　　　　＼／　●　､_ ｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ　ミ　俺は釣られないクマ･･･
　　　　　　　　　　　　　　　　､　(＿／　　　ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿ノﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　／丶'　⌒ヽ:::
　　　　　　　　　　　　　　　/ ヽ　　　 /　/:::
　　　　　　　　　　　　　　　/　/へヘ/　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 /　＼ヾミ　 /|:::
　　　　　　　　　　　　　　（__／| ＼___ノ/:::

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 14:23:19

痛々しい奴…

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 15:01:58

>>433
勝てれば国内外の不満全部吹っ飛ぶしね。
信玄なら、あんな状況で戦するほど馬鹿じゃねえよ。
勝頼だって無能じゃないし、せざるえない状況下だったと推測する。
諏訪の血の宿命だったのか？あの戦

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 15:19:44

>>434
＞朝倉ガ京に入る可能性はある。
可能性自体は在る。が、その可能性が低くいと思いません？
朝倉の出陣は元亀３年７月撤退は雪に閉ざされる前の１２月。
朝倉が撤退せずに北近江に滞在してるなら別ですがね。
浅井が攻勢を掛けられ落城するなら、いざしらず。
織田が三河に向ったとして、しばらくは信玄頼むぜ！が関の山。

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 15:31:41

兵站の現地調達が基本なのは、わかるが。
2万余勢の大軍を何時まで賄えるかな？
徳川は篭城に備え浜松に半年は貯えあるし。
その状態で長期を支えられるほど現地調達可能かね？
三河・遠江北部の国人の協力があっても賄いきれるか？

朝倉の撤退により、信玄の作戦プラン（一方的に計算した）は
崩れたんだよ。

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 15:40:37

馬鹿じゃねえの？
狭い日本の戦で補給に苦しむ奴なんぞ>>445と同レベルの無能

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 15:41:12

100年分備蓄してあったって落とせばいい事じゃん

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 15:47:30

>>444
それ以前に後年の柴田の行動を考えれば雪が解けるまで３月までは物理的に無理だと思うが

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 15:47:52

信長だって倒せばいい事じゃん

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 15:49:06

信玄三河遠征だけを取り上げても、わざわざ小荷駄隊を編制して補給部隊を随伴させてる
補給を無視して戦えないのは古今東西同じ
略奪は計画を立てようも無いし、やったらやったで軍の秩序が瓦解する恐れがある

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 15:49:17

２万５千だって上洛すればいい事じゃん

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 16:00:15

>>450
米は嵩張らないから、補給部隊を随伴させるのも大した労力じゃないし。

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 16:00:52

信玄の先祖が源氏の棟梁になって京を支配してれば、甲斐みたいな僻地から
上洛なんてしなくてよかったんだよ。
悪いのは先祖だな。

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 16:04:31

>>452
２万５千人が数ヶ月に渡って食う事を想定した米がかさばらないって本気で言ってるのか
だいたい小荷駄隊で運搬するのは米だけじゃないし

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 16:18:33

一石＝人間一人が一年食べる量
三河29万石として半分約15万石ガ徳川に
そのままなら15万人が一年暮らせる計算
徳川の兵力は実質一万程度と見積もり
一年の篭城みこし、一万人の一年分を
残して、ほかを武器や普請・その他
もろもろの出費に換金支払してるとすると
三河の市場には13万石は流通してる
と思われる。ので現地調達は
不可能では無いと推測する。

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 16:35:08

>>455=434
とりあえず、「○○ガ～～」を「○○が～～」に直してこい。
釣りはその後だ

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 17:15:55

ガガガガガガ

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 17:24:22

m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬー

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 19:00:01

幕末ですが佐賀藩三十六万石の倉入れ地は九万石でちた

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 19:17:21

なんか勝頼を庇うのが最近ブームになってるよね

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:01:02

【武田】１万5千で長篠勝てっかよ【勝頼】

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:04:44

もし武田が織田と同盟関係を堅持してたらどうなっただろう？

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:41:54

遅かれ早かれ織田とはぶつかるでしょ
毛利や上杉だって初期は織田とは比較的友好的だったし

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:47:24

>>462
うまく関係維持できれば信長天下統一の時に、
それなりの地位は約束されたんじゃね？
下に入りたくないってんなら従うか、家康のごとく隙を見計らってってとこだな

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:48:28

464間違えた。
>下に入りたくないってんなら従うか、家康のごとく隙を見計らってってとこだな
じゃなく、
下に入りたくないってんなら家康のごとく隙を見計らってってとこだな

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:20:43

軍事的なちからを誇示しつつ外交を上手く展開させれば、豊臣政権に対する徳川
くらいに有利な条件で政権入りもできたかもしれない。

問題は、秀吉は政権基盤に問題があったので妥協を重ねる必要がったが、元亀以降
の信長にはその必要性が全くないってこと（もっとも元亀時代の信長は、政治的な
必要性があっても妥協はしなかったのだが）。最終的には、毛利のように領国の半分
を進呈するくらいは見せないと受け入れられないかもしれないが。

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:24:53

勝頼は影虎を支援していれば後顧の憂いなく織田・徳川と対戦できたのでは

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:31:33

そうすると、北条にぐるりと囲まれてしまう。
国内も疲弊している上、北条との差がこれ以上ついてしまうと
対等な同盟関係ではなくなってしまうよ。

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:53:58

でも滅亡を避けるためには北条傘下になったほうが、確率が高かったはず
対織田は降伏しても許されないぐらいのこじれてただろうし

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 00:30:29

独立をとるか生存をとるか。

しかし景勝との上杉同盟が史実でも全く、政治的にも軍事的もなんらメリットを
もたらさなかったことを考えれば、表向き北条をたてて援助を引き出すほうがまし
だったとは思う。
対等な同盟ではなくなってしまう、とはいっても織田－徳川のように従属関係に
おちいるほど国力差があるわけでもないのだし。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 01:06:55

そこで武田ブランドですよ

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 01:13:09

>>464
そもそも信長天下統一出来ませんから

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 01:50:25

北条は最初から武田と縁切るつもりだったのでは、若しくは最初から弟を見殺しにするつもりだったのでは

景勝との上杉同盟は武田にメリットは少なかったが北条氏政の武田との断絶もメリットはあまり無い
結局上野は織田に取られるし、武田と敵対することで織田と誼を通じ織田に恩を売ったつもりかもしれないが、
それでも本能寺が無ければ国を削られることになったのではないだろうか

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 02:27:36

北条は武田を織田・徳川を防ぐための盾にしたかったんじゃないか

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 02:56:12

で、このスレはジサクジエンは多いのか？

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 02:59:07

ぎくっ

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 03:03:05

てかあれだ、反景勝に回って北条の下っぽい形になっても、織田に抗して
家を保ちさえすれば、北条なんかじゃ早晩あれだけの版図を維持できなくなる
のは見え見えだから、その時再び立ち上がるって手はある。

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 04:23:20

なんか北条のやり口ってねちっこくてやだね。
男ならばしっと突撃

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 10:17:53

>>472
ん？光秀みたいなイレギュラーなきゃ取れてたろ、普通に
>>478
そして勝頼みたいになると？

480 ：とくに長文織田厨ね：05/02/17 11:20:18

>>475
多いというより過半数超えてる気が駿河ｗ

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 12:35:04

m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬー

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 12:55:24

暇なとき、たまにじさくじえんで溢れかえることが‥

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 13:49:39

>>477
北条の勢力伸張は遅いが、その分堅いぞ。

>>478
で、猟師に狩られると。

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 13:55:15

嵐世紀で勝頼の特技が突撃になってるんだけど、どういう意味ですか

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 15:48:26

北条氏は乾坤一擲の大勝負はあまりしないね
不利な情勢であえて決戦に臨んだのは河越夜戦ぐらいか（この合戦の信憑性は怪しいそうだが）

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 19:52:30

>>485
>乾坤一擲の大勝負
それをいうなら信玄も

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 19:54:16

乾坤一擲やったのは元就・信長・勝頼くらいだと思うが

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 19:56:51

島津だってやったさ他に竜造寺や伊達も

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 19:57:48

乾坤一擲の勝負をやるなんて偉くもなんともない。
ならないようにするのが上策。
止むを得ない場合だけやるもの。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:04:27

>信長・勝頼
こいつらは止むを得ない場合でなくてもやるからなー

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:10:09

一番優れた大名を一人だけ揚げろと言われれば、やっぱり元就だろうねえ

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:13:50

>>491
何を唐突に。誤爆？
よーしそれなら俺は、やっぱ信長だと思うよ

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:14:49

>>490
いつのことだ？勝頼はわかるが

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:17:10

>>493
そりゃ尾張統一までの戦いや天王寺だろ

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:21:11

>>493
いちいち訊くな
自分で考えろ
信長の方には無いとおもってるなら、オマエはもうどうしようもないが

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:25:30

>>494
尾張統一戦は仕方ないだろ。それに勝頼ほど無茶な兵力差じゃない
確かに兵力では負けてたがな

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:28:00

天王寺は兵数が書物によってあやふやだったし、
兵数少ないときって、飛び出した時の兵数じゃないの？

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:30:53

稲生や赤塚では２倍以上を相手にしてる、稲生は２．５倍ぐらいかなり無茶な兵力差だが

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:32:26

信長の場合自ら戦うことが無駄に多いんだよな

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:33:26

朝倉攻めでも自ら突っ込んでいったな

そんなんだから本能寺となるんだろうけど

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:34:00

稲生の頃なら氏真の初陣でも織田を滅ぼせたんじゃないの？

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:36:18

しかし、尾張統一時代の信長って、よく生き残ってしかも勝ったな。
弟も、父からつけられた重臣にすらも裏切られて、その全てをなぎ倒して統一。
稲生の戦いなんて、直率わずか七百。信秀の時代には一万を越える数で他国にも
侵略したのに（こちらは尾張諸勢力の連合だが）。

こんな状況から大勢力を築いた戦国大名って他にいるか？
（弱小からのし上がった勢力は他にもあるが、大抵は一族兄弟が一致団結してなし
とげた）

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:36:42

氏真はそもそも出陣しないな

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:39:46

>>502
信長はかなり恵まれてる方だぞ‥
有名なところでも、家康、元就、直家、忠良の方が状況は悪い。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:40:41

>>502
謙信もそうだろ確か
元々は次男しかも一族で争った中から国主

まぁ信長に比べれば最大版図は劣るし
支配力も弱い感があるが

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:40:47

>>502
弟との家督争いをして勝ち抜いた毛利元就くらいだな

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:42:03

>>504
どっちもどっちじゃないか？
そのメンバーじゃ宇喜多が一番きつそうだけど

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:42:21

>>504
家康は人質からだけど、独立後はそんなに裏切る奴いなかったろ

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:43:50

>>504
消滅寸前大名としてスタートするのと、
宇喜田みたいに大名消滅させるのとは全然違うことだろ

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:47:13

まあ、そう考えると勝頼なんか全然恵まれてたよなあ

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:48:18

桶狭間って氏真が総大将のほうがよかったんじゃないの、今川家のためには

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:49:05

一番えらいのは元就でしょ
５００の動員が５万になったのだから

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:50:14

まあ宇喜多の場合は浪人からのスタートみたいなもんだからな
秀吉よりはコネや姻戚で有利だけど

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:52:39

元就の家督争いなんて壮絶だぞ。
弟のバックは尼子経久で合戦をしたら勝ち目はない。
そんでいきなり弟派の家来を謀殺。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:56:06

要はよっぽどやばい状況でなくては
乾坤一擲の戦など起こさないのが大将たるもの

よって氏康や信玄にそのような博打があまりない

ということかな？
なんか脱線気味なので・・・余計なお世話かもしれんが

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:56:28

秀吉が今川領に生まれていればよかったのに

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:57:51

信長は動員七百から20万人まで動員可能兵力を増やしたがな（あくまで最大版図の石高から単純計算した分で、だが）
まぁそれをいったら秀吉に叶うやつはいなくなるがｗ

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:57:56

何で国人領主に過ぎない毛利家の家督ごときでそんなに必死になったんだろ

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:58:53

>>512
凄いかどうかはともかく、偉いかどうかを動員率が上がった事で計るか？
大体、偉いなんてその人が何を重視するかで変わってくるし。

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:59:19

逆に動員力を減らした大きさでは掛川の氏真と日川渓谷の勝頼が双璧だな

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:59:18

>>515
ＹＥＳ

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:59:21

>>516
出世できずにせいぜい一足軽でアボンだろ。実際、今川家臣に仕官したけど追い出された（出奔したという説もあり）

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 21:01:00

>>518
家督争いに家の大小は関係ないだろ

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 21:01:17

氏真と秀吉のコンビも見たかった気もする

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 21:04:17

掛川の氏真は、動員千人（最盛期の２５分の１）
日川の勝頼は、動員３０人（最盛期の１００分の１）

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 21:05:04

>>511
戦下手の氏真なら、本陣襲われなくても普通に氏真負けそうだぞ
というか、勝ち馬と思って付いてくる数合わせのやつらも、氏真ならついてこんわ

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 21:06:40

大勢力になるには厳島・桶狭間のような乾坤一擲は必要だな

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 21:08:17

>>527
武田も川中島で勝ってればな

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 21:13:56

川中島は武田の勝ち
しかし兵力的に武田が多かった
よって乾坤一擲の勝負とは言い難い

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 21:14:59

しかもそこまで戦果が大きくないという

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 21:15:12

乾坤一擲の勝負しに三河くんだりまで出てきた訳ですがｗ

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 21:19:24

日川の戦い（１５８２）　辻弥兵衛ＶＳ武田勝頼
滝川軍から逃れた勝頼一行は大菩薩峠を経て秩父に逃れ、敵対国の北条氏政を
頼ろうとしたが、土豪の辻弥兵衛が日川周辺の郷人を集めて日川上流に回りこみ
武田の一行の行く手を阻んだ。その結果、勝頼は田野より上流に進めず滝川勢に
追いつかれてしまったのである。

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 21:34:49

信玄あそこで没しといた方が評価高まったのかなあ
美濃・近江の国境で包囲される二万五千なんて見たくないよ

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 21:36:09

まあ、それは信長も同じだ

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 21:41:01

信長は本能寺で死ななければ、天下を制することができたか？

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 21:48:59

光秀のような致命的なタイミングで裏切る香具師がいなかったら
秀吉より5年は早く統一したと思う　秀吉は後継者争いでタイムロスしたから。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 21:50:50

天正十年六月の状況で天下を制することができなくなる状況というのが思いつかん。

まあ、暴走すればいくらでも出来るけど。
ポルトガル人がペストを持ち込んで日本で大流行とか
スペインが日本の征服を思い立って軍勢派遣とか
それこをIF小説なみの。

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 21:51:40

１５８５に統一できるか・・？
毛利は山岳地帯でゲリラ戦するだろうし
四国は抵抗するだろうし、島津も粘るだろうし
北条も伊達と同盟結ぶだろうし

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 21:52:52

伊達は織田の同盟者だよ

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 21:53:13

どの道他の誰かに致命的なタイミングで裏切られそう

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 21:56:55

>>537
真面目に突っ込んでおくと当時のヨーロッパ諸国に日本に大兵力差し向ける余力は無い

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 21:59:32

織田なんて八千の上杉軍から逃げ出したどうしようもないチキンだろwww

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:03:43

>>538
毛利は秀吉のみですら余裕だったぞ・・
風前の灯火状態だろ

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:05:59

そうか？
1582年の地方大名の課題は、織田政権にたいしてどう付き合っていくか。
もっとはっきり言うと、いかに自分のもつ権益を多く認めてもらったうえで、
政権に所属、さらにいえば降伏するかってこと。

東は北条がそうだし、最上、伊達、佐竹らも織田に使者を送って誼を通じている。
まだ臣従したわけではないが、彼らの狙いは上記の通り。
西は毛利が、領国割譲による講和の交渉に入っているし、大友は実質臣従状態。
残るのははっきりと敵対することになった長宗我部を除けば中央とほとんど接触の
なかった竜造寺島津くらい（もっとも島津では、家久が織田への使者に派遣されてるが）。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:06:45

>>540
致命的なタイミングは本能寺ぐらいだろ
そもそも、信長は敵兵が発生しそうにない場所にいたんだから
例え誰かが裏切っても、村重と同じ末路だろ

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:08:38

>>534
信長の場合は逆だろ、せっかく天下布武が実現してきたときに
あっさりと足元すくわれてあぼーんだから
逆に評価下げてる

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:12:56

本能寺がなかったら景勝君・元親君は切腹？

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:13:06

>>542
釣り糸はもっと上手く隠そうね！

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:14:27

一匹ｷﾓｲのがいるなぁ

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:16:35

>>546
おかげで信長なら世界へ進出とか色々と妄想してくれるｦﾀがいるじゃない。
信玄と同じ。秀吉なんかが逆だ。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:20:41

上杉・・・越中・信濃・上野から越後に同時侵入。景勝、佐渡島に逃れ
　　　　　抵抗するも上陸され、命からがら羽後へ逃げる

毛利・・・輝元の切腹と引き換えに元春・隆景は織田傘下に

北条・・・そのまま臣従

長曾我部・・・３ヶ月で元親切腹

島津・・・戸次川で丹羽長秀を討ち取るも薩摩で一族誅殺される

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:39:28

勝頼は切腹じゃなくて討死な

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:41:41

>>547
上杉はまずいね。最期の武田と同じで、長く敵対してきた上に交渉材料がない。
逆に長宗我部なんかは、それまで長い間付き合いがあったのが、領土問題でいざこざ
が生じた程度。息子の縁もあるし、元親が土佐以外の領土放棄プラスアルファも出せば
大名家として存続くらいは望めそう。まあ外交次第だが。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:53:56

長宗我部も潰されるだろ、一条家から切り離されて終了
大友も島津も信長にお伺いしてるが、結局はｱﾎﾞ-ﾝ

北条は、上杉潰した後だな

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:55:19

のぶながくんがいちばんつよいの！

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:55:22

北条は明と同盟を結び、信長領に攻め込むように要請する

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:56:31

>>550
信玄は多分信長の天下統一の邪魔になったってレベルだぞ、妄想としても
でも信長が討たれなれりゃ日本の支配者が変わるんだから、そりゃ妄想の幅が違うんじゃないか？

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:58:23

スレ違いかもしれんが、信長が生きてたとしても明に攻め込むってのはないと思う
宣教師にそれを主張されてたみたいだが、やる気の無さを見せてる。
外交上の貿易とかは開かれてただろうが

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 23:10:26

移民とか、そういうのはしたかもね　＞信長

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 23:13:00

>>557
死ぬタイミングによって過大評価をもたらしたって意味で同じってことだ。
もともとそういう話の流れだったと思うし。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 23:14:04

かもな
あと冗談交じりに、入れ札(選挙)にしたらどうかなんて話してたというが・・
さすがに当時の日本でやるわけないか

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 23:14:54

>>527
元就にしてみれば、乾坤一擲でもなく
割合楽観してたかも。

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 23:17:14

>>544
信忠次第じゃないの
信長もそんなに寿命は残ってないから

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 23:44:42

んー、信長って病気らしい病気にもかかってないし、体鍛えているし、
酒は下戸だし、自然死するなら長生きするってイメージが。

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 23:45:30

信長存命中には天下取れそうだけどな

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 01:18:14

結局隙を突かれ憤死

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 01:34:22

まさに獅子身中の虫＜光秀

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 02:05:31

>>564

信長はヒステリック故の高血圧症。

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 02:30:42

イレギュラー

ﾜﾗ

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 03:28:57

>>562
あれを楽観するような馬鹿じゃないだろ

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 10:02:11

>>566
だからあんな隙そうそうねえし、あったとしても難しいっての
光秀のタイミングは極めて絶妙だった

ところで567と続けて読むと、ラップみたいだ

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 10:08:53

信長は、急激に拡張したのと、その先進性ゆえに
第二、第三の光秀が出た可能性が高いんだが
あのタイミングは、あれが最初で最後のチャンスだったかもな。

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 10:14:06

>>572
光秀の第二ってか、松永や村重に続いたのが光秀でしょ

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 10:58:32

上げ

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 11:39:11

村重や久秀は、信長に反旗を翻したといっても外部勢力を当てにして、自分達の基本は篭城等の消極的なものに過ぎない
だから信長軍が一旦対応をはじめると、あっさりと目論見を崩された
対して光秀の謀反は、織田信長の命というものを直接狙った
信長を討たない限り、当代随一の戦闘力と物量を持つ織田家を潰すことは不可能、と中にいた光秀は判断したんじゃないだろうか

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 12:06:33

明智が謀反起こすなら、信長殺害が一番手軽で美味かったからだろ

首魁が無警戒で目前居るのに、わざわざ謀反しま～すと
宣戦布告する馬鹿は居ないｗ

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 12:34:21

話戻すけど、兵力は圧倒的に織田の方が上だが、
実際に織田と武田がぶつかったら勝つのはどっちだろうか？

例えば、小牧山長久手の戦いだと、圧倒的な兵力を持つ秀吉に家康は
勝利した。何も兵力で決まるものではない。

その家康に余裕で勝利した信玄が尾張の弱兵に負けるだろうか？

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 12:35:51

最後の1行で台無しだ

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 12:38:54

武田が２万５千として武田兵は通説では織田兵２人分だから織田は５万を用意
しないと負けてしまう計算になるな

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 12:40:27

見方が原ってそんなに重要な戦なの・・？
信玄時代の武田が遠三２カ国時代の徳川を破ることが
そんなに凄いことか？

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 12:42:35

>>580
分かってないな・・・

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 12:42:49

武田が２万５千、武田兵は通説の織田兵２人分と換算すると
織田が２万だから戦力差は１：６か、ダメだこりゃ‥信長死亡

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 12:44:00

織田厨乙

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 12:49:42

>>577
小牧長久手は、勝利したといっても戦闘自体は豊臣奇襲部隊を徳川軍が邀撃したことがあったぐらいで、実働戦力は大して変わらなかった
真正面から野戦すればまた話は別だっただろう
普通に考えれば、正面からの野戦なら兵力が、持久戦なら兵站と政治力が勝負を決めるな

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 12:51:17

結局中小の豪族くらいにしか勝てないのが信玄
駿河取ったのもボロボロになった今川家からだからな

三増峠の戦いも北条がチンタラしてくれたから勝てたようなもの
高坂昌信も怪我の功名といったしな
おかげで武田軍２万vs北条軍１万２千だった

信玄が戦の指揮をとって自分より大兵力の相手に勝った試しがあるか？
信玄なら兵力で劣ってても勝てるなんていう寝言を言うんなら
一つだけでも具体的な例を挙げてみろ
それすら出来なきゃ以降寝言は書き込み禁止な

常に敵よりも大軍を擁してなければ勝てないのが信玄の戦
それが通じない相手を敵に回した時点で信玄の命運は尽きたといえる
｢信玄敵より大兵力を用意してないと勝てない｣ということは以降このスレで語る上で大前提とするべき

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 12:53:47

>>584
だから、全て真正面からの激突で勝敗が決するわけではないってことでしょ

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 12:55:26

小牧長久手で正面決戦が起こらなかったのは、家康秀吉とも野戦築城を大規模に行ったから
武田軍にそういうことができる発想と資材があるのか…？

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 12:56:58

その書き込み自体が発想に乏しいw

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:07:41

>>584
持久戦なら兵站と政治力が勝負を決めるなｗｗｗ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>585
え～と？

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:09:35

>>587
そもそも前面衝突する気なんてなかったんじゃね？
お互いに時間をかけながら落としどころを探ってたんだと思う

織田と武田が真正面から激突したらどうなってたんだろうな？
そうならないようにもっていくのがトップの役目だと思うけど。
将の将たる器と兵の将たる器は違うからな
信長と信玄で兵の将たる器を比べたってしょうがないだろ？

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:15:56

桶狭間・天王寺といった激闘で凄まじい戦い振りを見せた信長のほうが上手な感じもするが

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:16:13

尾張が弱兵なら
その尾張兵に長篠で壊滅的な敗北を喫して
最後にはロクに戦わずにジリジリになって逃げ出した武田兵はそれ以下じゃないか

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:19:30

武田兵がそれ以下なら
その武田兵に見方ヶ原で壊滅的な敗北を喫した三河兵はそれ以下以下じゃないか

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:21:54

まあ、とにかく信玄が戦の指揮をとって自分より大兵力の相手に勝った例をあげてよ
武田より上の動員兵力をもつ織田と戦ったらどうなるかって話なんだから

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:22:05

そりゃ長篠も三方ヶ原でも敵の二倍の戦力でかかってるほうが勝ってるからな
兵の質以前の問題だろう

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:22:11

三河兵がそれ以下以下なら
姉川で三河兵より楽な相手を受け持ったくせに
苦戦しまくった尾張兵はそれ以下以下以下じゃないかいか

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:23:22

要するに弱兵強兵云々が妄想
そんなものを頼りにする将がいたらそれこそ頭おかしいｗ

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:27:48

>>594
なんの話だ？
上洛時の話をしてると思ってたんだが、違うのか？

まあ、参考までに↓
>>114-115、信玄本隊二万五千
信長本隊＝49000－（20600＋43000＋α）≦20000

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:30:15

大阪人はお笑い好きだとか、名古屋人はケチだとか、九州男児は硬派だとか、
地域ごとに国民性みたいなのは今より顕著にあったとは思うが。
で、それが戦に多少なりとも影響を与えることはあったと思う。
でもそれ以上に、とりまく環境なんかの方が影響があったと。

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:32:24

同数対決なら信長が勝つな
くぐってきた修羅場が違うよ

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:42:45

>>598
＞上洛時の話をしてると思ってたんだが、違うのか？
こうやって逃げないで
とにかくまずは、信玄が戦の指揮をとって自分より大兵力の相手に勝った例をあげてよ
有るの？、無いの？

とにかくこれをハッキリさせとかないと>>577、>>579、>>582みたいな根拠のない妄想が
書きこまれることになるからさ

いや、別に>>114-115みたいに包囲する側全体と包囲される側全体の兵力比を元に語るなら解るんだけどね
それなら武田単独で織田には勝つ見込みがないってことをまずしっかりとした前提にしないと

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:47:37

このﾃﾞﾑﾊﾟどうにかならないのかな
IDあればなぁ　ｻｸｯと消せるのに

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:49:32

信玄は劣勢の戦の経験が無い
いくさ人としては致命的だな。逆境に弱い
実際、動員力では格下の村上とか、手勢に劣る謙信に苦戦してるし

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:49:56

>>601
包囲する側全体と包囲される側全体の兵力、情勢を元に語れば
信長に勝ち目は無いってことは、認めるワケだな？

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:51:17

>>604
おいおい過去レス読んでないのか？
情勢を加味したら勝てないだろう
単純計算で出た兵力がそれこそゲームみたいに一斉に信長にかかる…という非現実的な話に突入でもしない限り無理

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:52:21

だいたい織田と実質講和状態だった本願寺の兵力まで計算してるしな
武田有利のイフを当時を無視して語ってようやく織田と互角程度じゃないか

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:52:52

>>605
おいおいおいおい、このスレと前スレ読んでないのかよｗ

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:54:09

>>606
＞織田と実質講和状態だった本願寺
初耳、詳しく

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:55:38

まぁ史実じゃどう考えても織田有利だからこそ、無茶苦茶なイフまで重ねて武田を勝たせる妄想をしたいんだろうな
せめて信玄が駿河侵攻で大ポカかましてなけりゃねぇ…

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:57:29

>>608
それこそ前スレ出てるぞ
この時期本願寺は、信長に進物をしばしば贈って交渉を持ってるし衝突もしてない
そして翌年正式に講和成立。もっともこの間に包囲網側の大名を連破した信長に余裕ができて本願寺攻撃を開始したんで、すぐ破れたけどね

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:58:33

講和なんてあってないようなもん

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:59:33

この時期の本願寺は
朝倉にはもう一度出てこいよ！とせっつき
信玄には越中の一揆衆を助けるため兵を出して、と要請（つまり対織田徳川に専念できなくな要請）
その癖自身は織田とちゃっかり誼を通じようとしている
凄い身勝手な禿だｗ

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:00:56

>>610
進物を贈ったのは２回、交渉は持ってないしｗ　封鎖の件で衝突してるｗ
本願寺と義昭、武田は謀議を持ってるし‥
講和してたなんて妄想を何処からひねり出したんだ？

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:01:05

三好は京都へ兵を上らせようとした、と思ったら織田軍どころか親織田豪族の和田氏あたりすら突破できないしね…

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:06:44

>>613
日本語が不自由な方でつね

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:08:05

>>614
本願寺はどうしたんだよｗ
三好に対して、這いずり回ってようやく和睦したのは誰だっけ？
ま、この時期少し弱ってるとは思うけど。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:09:55

所詮、寄せ集め
勝手に講和し、勝手に動いて勝手に戦端を開き、勝手に滅亡させられるｗ

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:14:59

織田も寄せ集め

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:16:19

信玄西進時なんかより、志賀の陣あたりが一番信長にとって苦しかった時期のような気がする
でもこの時ですら、反織田勢力は各個に織田と講和しちゃってるんだよね
信長を倒すには、毛利や上杉といった単一勢力でも織田軍をある程度相手取れる勢力が集まったいわゆる第二次包囲網のほうが良かった気もする
此方は謙信が早々と没したせいで不発だったが

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:21:09

彼我の状況からすれば
このときが、人生最大の危機でしょ
義元の様な甘さも無いだろうし、打つ手無し。

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:22:43

戦力比でいえば、それでも尾張を統一したかどうか、で動員体制も整わないまま戦わざるを得なかった桶狭間のほうがまだ敵との差はでかかったけどな

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:24:45

・織田の防衛戦を突破し、さらに領国へ遠征できるだけの戦力と機動性・積極性を持ち
・勝手に講和しない
こういう条件をもった勢力が畿内にまだあればよかったんだけどねぇ
つくづく駿河侵攻の大ボケが痛い。北条はまだしも、あの時点で徳川まで相手にするこたねーだろ信玄

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:25:12

単純に敵勢との差でいうなら本能寺

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:26:20

＞つくづく駿河侵攻の大ボケが痛い。

粘着だね、きみも

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:28:25

>>624
事実だろ。信玄信者には耳が痛い話だけどな

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:31:08

何が大ボケなんだか
代わりどうすべきだったかも含めて説明してもらいたいもんだ
ていうか、粘着なのも事実なんだけどな

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:31:55

>>626
駿河もまだ制圧しきれていないうちに、盟約を結んだ徳川氏を一方的に攻撃しなければよかった。以上

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:33:01

信玄厨は都合の悪い事項は粘着と言い張ることを覚えたか

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:33:37

畿内は本願寺、三好、将軍が居て空には出来ないし
伊勢から尾張に侵入されるのを防がないといけないし
浅井朝倉は出兵する程度の余力はある、徳川は風前の灯
頭痛いな。

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:36:42

なぜ織田厨ってこうなんだろ・・・
なにかと言えば桶狭間もちだして寡兵でやぶってるからすごいだの、
他の大名に対しては「信憑性ありません」
織田側では最終兵器みたいに「信長公記」もちだすし

まぁ確かに兵数で劣っていながら勝つってのは印象はでかいけどさぁ

そうならないようにするほうが堅実だろうが・・・
家臣の立場なら恐らく危険な賭けにでるような奴が主君だと
大変だったろうねぇ・・・
そっかだから本能寺かΣ(･Д･ﾉ)ﾉｱｳｯ

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:38:05

総兵力がいくら多くても、遊兵化してたら意味が無い
包囲網の諸勢力間は同格だから指揮系統一本化なんて無理（実際朝倉は本願寺の要請には口約束はしても出陣してないし。武田も本願寺の要請は実現させてないし）
足利将軍には権威はあっても実力が伴ってないからね

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:46:27

>>627
全然説明になってないしw

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:46:30

織田と本願寺の講和が正式に整ったとされるのは元亀三年十一月頃
信玄が甲斐から出陣したのが丁度その頃
……こいつら本気で信長潰す気あったのか？

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:47:47

>>630
イレギュラーだよw

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:50:49

「依急借ニ後納之定」によれば、西進戦のために高坂弾正、土屋直広、穴山梅雪の連名で金九万両・米十五万六千俵を緊急に甲州四郡から「恩借」しているが
こういう莫大な緊急調達は他の戦ではやってたのか？

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:55:49

「大井川を境として西を徳川領、東を武田領とする」これが今川を挟み撃ちにする際の、徳川武田の密約
ところが、信玄は山県昌景に命じて大井川を越えて徳川軍を急襲させ、さらに小山砦を元に城を築城した
これにより敵対関係に突入し、小山城を巡って争ったりなど衝突を繰り返す
さらに徳川は上杉と結んだため、武田は三方を包囲されることに
この状況を打開するために三年を費やした。これは痛いよやっぱり

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:55:55

>>631
どこが遊兵化してんのやら‥
織田は近江、伊勢、畿内に軍勢貼り付けたままじゃん。

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:03:35

>>636
ただ三方を囲まれるだけで大ボケなら、信長も同じ

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:06:57

危機を講和などの政略で切り抜け、軍事的には付け城戦術で敵を拘束
その間に迅速な兵力移動で各個撃破
このあたりの信長の才覚は恐ろしいね
朝倉・浅井を滅亡させる時なんかは、佐久間信盛・柴田勝家・滝川一益・蜂屋頼隆・羽柴秀吉・丹羽長秀・氏家直通・安藤守就・稲葉一鉄・稲葉貞通・稲葉典通・蒲生賢秀・蒲生氏郷・永原筑前・
進藤山城守・永田刑部少輔・多賀新左衛門・弓徳左近・阿閉貞征・阿閉孫五郎・山岡景隆・山岡景宗・山岡景猶らを一気に動員しているが
この間、他の勢力は封殺されてる
そして矛先を転じられて、滅亡。暫く耐えたのは本願寺ぐらいか

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:08:31

ｷﾓｲ

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:13:36

駿河一国（15万石）のために随分骨を折ったね信玄

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:15:26

>638
信長の場合は天下布武を実行しようとしてたわけだからな
田舎でセコセコと弱い相手をだけを狙って領地を広げようとしてただけの信玄とは
志からしてまるで違うよ
ましてや上洛なんて信玄の頭の中にあるはずはない

信玄厨は信長は当初信玄を敵に廻さないように機嫌をとっていたとかいうけど
信長にとっちゃ田舎をいちいち相手にしちゃいられないわけで

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:15:45

いつの間にか信玄死後のお話になっとるなｗ

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:20:58

>>642
天下布武の為に退路を断たれ一目散に逃げ出したわけですね

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:20:59

信玄が死亡して、それに対する兵力を別方向に転用できたのはまだわかるが
畿内ににらみを聞かせている役目だったはずの武将まで越前に転戦してるからね
この間、他の連中は何をしてたんだろ

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:22:55

不利とわかれば逃げ出すし、頭も下げてみせる
そして勝機が来れば一気に膨大な物量で押し潰す
表裏不変の信長は本当にどんな才幹を持ってたのやら…
外部から倒せなかったのはむしろ当然か

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:26:44

逃げ出さざるを得ない状況を作ったことを指摘されてるのに・・

真性か

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:30:26

>>644
いつ、どこで？逃げ出したとはどこからどこへ？

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:31:52

>>647
彼には見えてないのさ　目にフィルター機能が付いてるからｗ

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:31:57

>>648
金ヶ崎

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:32:39

信玄ってマジで馬鹿だろ
なんで大井川以東も制圧しきれないうちに徳川にちょっかいだしたんだか
孫子はどこいった～？

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:35:44

>>650
ああ、浅井が裏切った話か。それがどうかしたの？

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:36:24

まあ、武田みたいに
ひたすら安全に安全にチマチマと田舎の領土を少しずつ広げてゆくのが信長の目標なら
危険を冒す必要もなかったんだけどね

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:36:30

>>647
もし信玄なら死んでそうだけどな、あそこで

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:36:37

つーか、最初に徳川に切り込んだのって山県じゃなくて秋山じゃなかった？

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:37:53

信長裏切ったせいで浅井滅んだし
裏切りが致命傷になってないし
朝倉が追撃軍出したのは信長退陣後十日も経ってからだし
この浅井朝倉の連携の悪さは、裏切りが突発的だったからかな

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:38:25

浅井の裏切りを予想しない、明智の謀反を考えない
出処は同じかもしれない。

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:38:35

>>652
今日の分くらいログ嫁

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:40:31

>>657

いいえ、イレギュラーですよ　ﾌﾟ

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:44:08

>>654
信玄ならそもそも裏切られる危険とかかなり吟味してからでないと行動起こさん
朝倉攻め自体するとは思えん・・・するとしても不意の裏切りなど
くらわんようにしてからするだろうな

堅実な武将と思慮が浅はかな武将との違いだとおもわんのか

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:45:39

多分信玄が桶狭間後の信長の立場だったら
弱小徳川と手を組んで美濃の斉藤を攻めるなんていう発想はせずに
単に弱そうとだいう理由で三河を標的にして、かといって攻めきれずに
延々と徳川との子競り合いだけで一生を終えたんだろうなぁ

とてもじゃないけど義昭を奉じて上洛して征夷大将軍に就かせてやるなんて真似は
出来なかっただろう

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:46:48

折角手に入れた駿河も、三方から囲まれたせいで放棄する破目になったんだよな
小田原へ兵を出したり、上杉としばしばにらみ合ったり徳川と衝突を繰り返したりして、ようやく駿河を完全に確保したんだが…
もう少しなんとかならんかったのか…
ロクに今川軍が戦わず瓦解したんで、無傷の兵力でそのまま遠江もと欲張った結果か？

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:47:37

>>660
だから信玄の拡大速度は遅かったのか

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:47:38

>>660
根拠は？あ、信玄は裏切るほうだからか！

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:49:07

>>659-664
二度も死に掛けたり死んだりするのは、イレギュラーじゃねーよ
周到さに足りない部分が有るから、ああなったのさ。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:51:47

>>662
織田にとっての越前も同じことがいえる

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:58:57

>>665
浅井は婚姻＆同盟、その上長いこと一緒に戦ってきた。
光秀だって、散々かわいがり、出世させた男。
こいつらが裏切るとはねえ。
しかしどちらにも言える事は、裏切る方は一世一代の大勝負であり、
そしてこの瞬間しかない、と言えるぐらい完璧なタイミングだったことだ
そういう意味じゃ、むしろ裏切った方の判断を褒めるべき

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:00:16

ぎゃはは、腹いてぇ　イレギュラーな腹痛です

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:00:49

>>666
え？越前が一揆に取り返されたことを言ってるのか？
でも連鎖的に自己と同等かそれ以上の勢力を同時に敵に回す事態にはなってないが

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:04:33

>>665
古今東西、勢力を一気に伸ばす奴ってのは、どっか周到さが欠けてるものだ
と言ってみる

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:05:55

信玄は旧体制から脱却できなかったし。しようとも思ってなかった旧世代の良将（駿河侵攻あたりの件をみると名将とは言えない）
もっとも親父を追放した豪族連中に担がれた信玄だから、そんな意思を見せたら放逐か粛清されかねなかっただろうが

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:06:08

>>667
甘すぎ、裏切った方の判断を褒めるのは構わないが
それを看破できなかった、もしくは何が起きてもいい様に準備しなかったのは
相手の失策。

>>669
駿河の件が、判断を誤ったつーなら
本能寺は申し開きようの無い大チョンボなワケだが。

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:07:53

結局信長を倒せたのは信長が取り立てた光秀だけ
武田は織田にボコにされた
天下を取ったのは秀吉や家康などの織田家臣・織田陣営
織田軍団が最強ってことだな

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:08:40

信玄は欲望重視、後で泥沼に陥ったり
信長は効率重視、あぼーんで逝ったり

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:09:01

自分から裏切って、さらに災いを招き
結果、織田を打倒できるタイミングを逸して御家滅亡の遠因を作った信玄
凄い名将だｗ

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:10:02

>>669
単純に越前から撤兵した事
まあ、これも信長厨からすれば織田のそれは天下布武だから最短距離、
武田の場合は時間のロスっていう根拠に乏しい決めつけに走るんだろうが

ていうか、連鎖的にっていうほど周りに強敵がいなかったからね　織田の場合

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:11:20

>>676
事実を矮小化し、意地でも同レベルの話にしたいわけだな
偏った見方をしてもせいぜい同レベルにしかならないあたりが織田と武田の差だな

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:12:18

信玄より困難な情勢でスタートして、自力ででかくなったから対抗勢力が小粒な連中ばっかになったわけで
その過程を無視して強敵がいなかった、なんて言われてもね…

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:12:39

>>673
結局信長は信玄をボコれなかった
自分自身は子飼いの光秀にボコられたけど

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:13:09

>>675
確かに、上洛戦では勝手に病死して、
その後の武田に禍根を大きく残すような、
何が起きてもいい様に準備しなかった信玄も周到さはないな

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:13:21

>>637
それが遊兵

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:13:56

>>679
死んだ相手をどうボコれと…

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:14:31

>>679
死人は殴れんわな
死人の残したものは全て壊したけどな

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:15:52

>>682-683
事実は事実

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:15:54

>>678
情勢からいけば、同じくらいでしょ
信行謀反は自分が蒔いた種
信玄は事が大きく成る前に、自分で無理矢理摘み取った。

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:17:12

信玄はなんで信長を裏切った？
同盟者としての信長は下手にでて贈り物にも気を使ってて
遠山氏を緩衝地帯として直接利害が対立するのも喫緊の問題じゃなかったはず

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:18:02

>>677
何をどう矮小化なのか、またどう偏っているのか、日本語が堪能ならば語ってみたまえ

>>678
信玄よりスタートが困難っていうのがそもそも身勝手な前提では？

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:19:04

信玄は信長を倒せなかった。それが事実
信玄が途中退場しちゃったからね、実際に直接対決に持ち込んだら…というのは想像の世界でしかない

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:19:30

>>676
強敵がいなかったって？笑える。
尾張国内ですら、自分より敵の兵が多い状態だったし、それが終わっても今度は大軍の義元だぞ？
最初から自分とこより敵の方が大軍、なんて言えるほどのところを相手にしてないだろ信玄は

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:20:18

>>686
見返りが大きいからじゃないの、あの情勢なら成算も立ってただろうし。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:21:05

>>684
死人を殴れない、そしてその死人が生きている時にも、別に殴られたわけでもない
この事実が、一体なんだというの？何を思ってわざわざこんなレスを書いたよ？

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:23:20

事実としては信長も信玄もどちらもボコれなかったってことですよ
それを決め付けようとするからおかしくなる　>>673

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:24:19

>>685
同じなわけねえw
いきなり国もち大名と、半国ですらもってない、国内でも敵だらけの信長がスタート同じ？ありえん
信勝謀反なんて、信勝本人、というよりは一族間での欲がゆえの争いだろ

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:24:33

>>692
へ？武田は織田にボコにされた。これは事実じゃん
信玄は信長に～と勝手に脳内変換してら（プ

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:25:14

>>692
673は「武田」と言ってるんだが
信玄とは言ってないだろ

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:25:25

>>691
信玄の生前、信長に勝算があった時期など無いだろうし
信長は結局あっけなく横死したじゃん？
ってことじゃないの。　684じゃないよ

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:26:45

>>689
結果的に人数が多いか少ないかなんて下工作の周到さにもよるわけで、
人数少なかったこと自体を絶対的に賛美出来るものじゃない
散々語られてることだと思うけど

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:26:53

>>696
それは信玄にも言えるじゃんやっぱり
畿内の諸勢力が織田軍を拘束してくれてようやく互角程度
それがわかってるから信玄が朝倉の動向について神経質になってたんだろう

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:27:39

>>693
同じ程度だな、信秀と信虎で比べれば分かる
信長が敵だらけになったのは、何か欠陥があったからだろ。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:27:52

>>697
人数が少なく、その上で勝っている
単に勝っただけじゃなく勢力拡張に繋げている
これらにケチつけられてもねぇ…

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:28:02

>>694-695
脳内変換はそちらも同じ
信長が信玄をボコれなかったのも事実

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:28:59

>>696
あったんじゃないか？上洛後の、包囲網前の万全状態なら。
包囲網以降は、色々見なくちゃならんから、
そんな簡単に武田とどうこう、なんて思わないだろうが
ところで、あっけなく死んだのは二人ともだぞ

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:29:58

>>698
言えないな、朝倉が動かなければ互角程度だから
勝ちを確実にする為、朝倉の動向に気を使ったんでしょ。

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:30:00

やはり信玄と信長のどちらが上かケリをつけなければスレの進展もないようですね

直接対決がなかったからわけですから判断をつけるのは難しいですが
公平を期すために、ここはどちらの贔屓でもない私が判断の基準を提供したいと思います

歴史の中でどちらがより多くの役割を果たしたか
日本の歴史に与えた影響はどちらの存在が上だったかで決めるというのは如何でしょうか？

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:30:21

>>700
武田も結果的に勝って勢力的に拡張に繋げているわけで
これに最初にケチつけたのが信長厨様です

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:30:44

信長って尾張統一だけでも大分苦労したけど
結果的に強力な統制体制を敷けて、その後の飛躍に大きく役立ったよな
対して信玄は、父追放をしながら家臣団は崩れなかった（というか主犯はむしろ家臣団っぽい）が、そのために豪族連合体制から脱却できず、自分が取り立てた馬場さえ時に命令に従わない事態があった

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:31:56

>>705
人数の話にいきなりケチつけたのは（ｒｙ

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:34:28

>>701
してないぞ脳内変換なんて？何を言ってるの？
673は、信長は武田を滅ぼした、とは言ってるが、信玄を滅ぼしたとは言ってない
そして、突如692は勝手に信長が信玄をぼろぼろにした、などと言い出したから、
俺は695で、673は信玄じゃなく、武田を滅ぼしたと673は言ってるんだよ、
といってるのに、何だ脳内変換て？
別にレス間違いとか勘違いならそう言えば良いやん

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:35:11

>>703
それなら西に進んで織田を破ってるだろｗ

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:35:27

うわ～、出た～、ネットで関西弁　きも～

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:37:37

>>702
上洛以後、しょっちゅう戦続きなのにか？
占領したら、明日から兵力↑、物資↑てワケじゃないし
敵も多かったから勝機は無いだろう
互角くらいならあったかもしれんけど。

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:38:21

大名（というか城主レベルだなまだ）として独り立ちした時の、信長の野戦兵力はせいぜい七百
ここから成り上がっただけで十分凄まじいと思うが
一国の主ですらなかったわけで。甲斐国主としてスタートし、諏訪攻めの際既に３千を動員できた信玄に比べれば大分厳しいね

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:38:52

>>704
>歴史の中でどちらがより多くの役割を果たしたか
>日本の歴史に与えた影響はどちらの存在が上だったかで決めるというのは如何でしょうか？
あのさ、俺はもともと織田派だし、このレスの答えとしては、
つまり歴史の影響としては、そりゃ信長だよ

けどさ、それはそれほど意味無いんだよ。どちらが上かなんて話するときに。
少なくともこの、日本の戦国時代では

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:39:06

>>709
だから、生きてたら本能寺の前に破滅だったと思うよ。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:39:59

信玄はどんなビジョンを持っていたんだ？（本気で上洛・天下取りを狙ってるとみた場合）
やっぱり室町幕府再興による旧体制の立て直し？

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:40:48

>>714
思うだけなら勝手だが
散々過去スレで議論した結果と違うな

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:41:25

>>708
レス番読みづらい　それこそ間違えそうだ
＞突如692は勝手に信長が信玄をぼろぼろにした
とりあえず、これが意味不明だ
信玄いない時にボコったことを持ち出して織田が最強と言い出したこと決め付け
と>>692ではいったんだけども
どーでもいいけど

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:41:50

>>712
信秀の時代はもっと動員してたのに
何故そんなに目減りしてるの？　求心力が無かったか？

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:42:14

>>711
いや、朝倉攻め直前ぐらいはそれなりに余裕あったよ
というか単純に、朝倉攻めの兵力を武田に向けたら、で考えた方早いか

ちなみに本当に互角ぐらいの時って、上洛直前ぐらいの時じゃないか？

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:43:36

>>718
そんなイレギュラーなこと持ち出されても・・

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:44:13

>>718
信秀は美濃攻撃に１万を動員したといわれるが
それはあくまでも尾張中の第一人者としてであって（つまり立場的に信玄に近い）、織田家家臣団として組み入れた結果じゃない
だから信秀が没したら一族間で争いが起こった
あくまでも信長は信秀の勢力の一部を継いだに過ぎず、しかもそれすら弟を立てる勢力に大分持っていかれていた

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:44:35

というか、落ち着け。

二時間足らずで四百弱のレスが・・・

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:44:38

>>718
信秀は朝倉と共同作戦で美濃を攻めたりしてた。
けどいつまで経っても倒しきれずに、
その上東に進出してきた今川とも険悪になったせいで、目減りしてったの
そんなときに突然信秀は死に、信長が継いだもんだから、信秀の頃は従ってた連中もチャンスと見て離れたの

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:46:32

偉いの偉くないの
強いの強くないのって
そんなことは関係ないと思うが

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:46:44

>>719
朝倉攻め直前は朝倉攻めの準備があるから
まあ、朝倉攻めの兵力を武田に向けたら互角だと思うけど。

上洛直前は美濃を支配したばかり？
整備も何もしないのに、勝手に兵が戦慣れして加わるならその通りだね。

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:48:15

>>723
要するに政治力に欠けてた、という風に聞こえるけど。

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:48:58

美濃攻めは調略を主に落としたからな
実際、稲葉山城を陥落させた後、すぐさま美濃衆を主体として北伊勢を平定している

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:50:22

>>717
692の全文は、
>事実としては信長も信玄もどちらもボコれなかったってことですよ
>それを決め付けようとするからおかしくなる　>>673
だぞ。一行目は、信長と信玄の話をしているのだから、
当然二行目の文は、「信長が信玄に必ず勝つなどと言うこと」
を決めつけようとするから、と読むぞ。「それを」と続いているんだから。
これで何故「信玄いない時にボコったことを持ち出して織田が最強」
を決め付けようとした、と読める？
てか実際おれ以外、694にもそういう意味で読まれてるし

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:52:24

>>728
ごめんね、言葉足らずだったね　これでいいかい？

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:53:52

信長公記を見てたんだが
信長庶兄反乱（三郎五郎殿御謀叛の事）の段で、「信長は孤立無援の状態だったが七百の旗下を率いて一度も負けなかった」とある（尾張平定戦時）
この七百ってそれだけしか動員できなかったんじゃなくてとっておきの精兵だったんじゃないだろうか？
いくらなんでも稲生での二倍以上の敵を撃破、とか出来すぎだし

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:54:14

徳川家康に続く系譜だから、そりゃ強いに決まってるが
この時期最強か？と言われれば違うだろ。

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:54:27

>>726
うん、信秀がね。
信長が全部を継げる＆家臣を従わせる体制を作っておかずに死んだんだから
とはいえ、家督争いってのはどこも起きるもんだがね

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:56:12

信玄は弟に恵まれたね
普通なら、兄を差し置いて自分を…と親父が言ったら舞い上がりそうなものだが
生涯忠実に副将格を勤めてくれたからね

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:56:19

>>729
良いよ

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:56:43

>>730
まだその程度のレベルだったのかも
組織化ｗされてない烏合の衆同士の対決。分からないけど‥

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:57:44

>>730
精兵って、相手方は雑魚兵しかいなかったと？
もっと言うと、兵士の差がそんなに本当に出るとお思いか？

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:58:16

>>733
兄貴に隙がなかったから

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:58:59

>>733
謙信や信玄はむしろ、信勝みたいに担ぎ出された方だしな

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:59:20

>>732
信虎⇒晴信、よりは信秀⇒信長の方が遥かに条件がいいけどな
信虎も準備してない、というか出来るわけがｗ

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 16:59:35

>>736
実際に勝ってるから
兵の質が同じだと仮定すると、じゃあ信秀時代からの歴戦の柴田・林の将器をまだ若年の信長が圧倒的に上回っていたということになるか

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:00:13

>>737
かつがれた方だからだろ

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:00:54

>>739
どうして条件がいいと思うの？
普通に考えれば信長のほうが苦しいが

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:01:03

ていうか、そこに書かれている兵力が全てだったと決めつけていいのかどうか
単に「～を率いた」でも色々な可能性がある

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:02:01

>>741
なぜ担がれたかは無視ですか

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:02:46

信虎----┬---信玄--------勝頼（滅亡）
　　　　　　└---娘
　　　　　　　　　　├----------氏真（高家として存続）
　　　　　　　　　　義元
人生わからんよね(´･ω･`)

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:03:11

--------------------
書込み中・・・
--------------------
ＥＲＲＯＲ！
ＥＲＲＯＲ - 593 40 sec たたないと書けません。(1回目、29 sec しかたってない) 1

(Samba24-2.13)
チャット状態だな
おまえらもっと仲良く汁

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:03:17

>>739
どこが良いと？
父親の信虎が駄目だから家臣の満場一致で大名になった信玄と、
父親が突然の病死で、一族の間ですぐに骨肉の争い(しかも兵数で劣るし)となった信長だぞ？
どう考えてもスタート位置つらすぎだろ、信長

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:04:38

>>743
全体数のうちの７００を信長自身が指揮した
って可能性もあるってことだな

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:05:13

スタートつらいのは氏真・家康
昔なら早雲・元就・道三

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:06:20

>>742
人にだけ理由を書かせるんだなｗ
信秀→嫡男信長、信虎→疎遠晴信
親の代からある勢力は大差ない。

>>747
＞父親の信虎が駄目だから家臣の満場一致で大名になった信玄
ある日突然そうなったのか？　内容も疑問だらけだけどｗ

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:06:21

>>744
それは聞いときたいな、あなたは何故かつがれたと？

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:08:01

信長は柴田勝家らが離反する前から、せいぜい七百から八百で合戦している
上杉謙信みたいにある程度数が少ない兵を好んだのかな
後の物量戦とは違うが…

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:09:21

>>750
嫡男だが、親の遺産を受け継げなかったんだぞ
対して信玄は信濃豪族こそ脱落したが、信虎が統一した甲斐一国はしっかり取った
はるかに信玄恵まれてるじゃん

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:09:56

>>750
疎遠てw
死人の後見と、生きている家臣の理解となら、後者の方がはるかに助かるだろ
嫡男だろうが、一族が敵だらけになった上で、いまさら「嫡男」にどれだけの意味があるってんだよ

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:10:11

>>751
優秀だから
もちろんこれが理由の全てではないが

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:11:45

「武田晴信なる者、身五倫に背き、心百邪をさしはさむ。その父を追放し、以て恥を諸国に遺す。誠に前代未聞の談なり。鳥獣すらなお父子の礼あり、いわんや人倫においてをや。王法の怨みなり、仏法の敵なり」

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:12:01

>>753-754
信長の準備不足ｗ
年はほとんど同じなんだから。

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:13:12

>>749
氏真なんて、己の器量さえあれば家康に独立も許さんかったし、
させたとしてもつぶせたろ。
内部でのごたごたを抑え込み、大名として存続する力が無かっただけ
家康は辛くはないぞ別に。
辛いってのは、いきなり存亡の危機に合うとかだろ
家康自身はわりと出世コースだろ

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:14:16

>>749
信忠

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:16:15

一城の主に毛が生えたような位置からスタートし、政戦謀略を用いて尾張を統一、桶狭間の劇的な勝利を挙げ、さらに美濃を制する
そして将軍を迎えて一気に上洛し…
なんてやつだ信長

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:16:24

>>757
なにが準備不足だか。わらかすな

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:17:33

信虎は自分に似ている信繁を可愛がった…というが
少なくとも性格はにてねーな

763 ：武田厨：05/02/18 17:18:30

>>760
信長が偉大なのは武田厨でも知ってるから、いらん宣伝しなくていいよ。

>>761
というと？

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:19:52

>>761
信玄は親子の戦いになってしまうかもしれないという状況を
父親を追放という手段を用いることにより回避してるわけで
あらかじめ準備してあえて国内に内乱を起こさないようにしたが

信長はそこら辺の準備が足りないから骨肉の争いになる

ってことだろ

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:22:11

>>763,764
信虎は信玄自ら追放、信秀は突然の病死
その上信秀の立場自体、死ぬ前はかなりまずく、影響力がなくなってきていた
つまり継げる地盤自体ろくでもなかった

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:24:16

信玄も若いときはうつけだった

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:24:45

信長も若いときはイレギュラーだった

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:27:51

準備不足も何も、信長はしばらく継ぐことはあるまいと思ってたんじゃないか？
そうでない限り、あんな奇行は出きんだろ
しかし親父が死んだので仕方なく継いで、
一族内部でも邪魔くさいの出てきたから滅ぼしたって感じじゃない？

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:28:27

>>765
で？そのもろい地盤という状態でなにかしら
改善策を考えていたのか？
それとも考えた上で骨肉の争い？

正直自ら危機招いているようにしか思えないんだが

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:31:29

>>769
実際に実力を示すことで反対勢力を配下に組み入れなおしてるじゃん
親父の病死でガタガタになった支配体制を以前より強固にしてる
柴田勝家なんかは、信勝再謀反を注進するぐらいだ

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:32:56

>>770
要は、自分で不利を招いて、自分で元の位置に戻ったってことなんじゃ‥

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:34:06

どちらが上って、そりゃ信長だろ。
信長・秀吉・家康は別格だしな。

信玄は優秀な戦国大名ではあるがね。

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:34:24

>>771
笑えるぐらいすごい凄い曲解だなｗ
信長が信秀の人生や病死を操作でもしたという史料でも持ってるの？

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:35:32

>>769
信玄は自分の地位を脅かされたから仕方なく家臣と結び、当主を追い出した
信秀は突然、だ。それに信勝だけならともかく、
一族であって一族でないような、そして地位としては上の、
当時であれば兵力ですら上の、いわば他所の大名に近い連中が敵だったんだが
もっと言うと、信秀の代から争わないだけで他所の大名のような存在だがな

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:37:56

>>771
元の位置って何だよw
そもそも信秀が生きてた頃は表面に現れなかった、
負の遺産が信長になって出てきたってだけなんだが
けれどそれらを上手く片付けてる

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:40:37

>>773
はなしがとんでていみがわからんｗｗ　なんなんだ？
>>774
甲斐も似た様なもんだよ‥
それを組み込むのが政治じゃん、結局信長にはその手の才能が無かったってことか？

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:40:50

信長の尾張統一は十年かかった
それと同じものを、信玄は当主になった時点で既に持っていた
でも信長が一旦一国を領した後の勢力拡張速度で非常な差がつき、ついには追い越された
信玄は年下の信長の伸張を嫉妬してたかもね

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:41:22

信秀が死んで離反したのは鳴海城主山口親子だけだろ
他の一族清州岩倉などは信秀時代末期から敵対していただろ
また信勝信広が離反するのはけっこうあとだし

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:42:41

信長を巡る不利な状況は、親父やらのせいであっても信長のミスだと強弁する…これは典型的な確信犯荒しだろ

780 ：778：05/02/18 17:43:12

>>777
ちょっとまて尾張統一ですでに甲斐信濃ぶんぐらいはあるぞ
>同じものを、信玄は当主になった時点で既に持っていた
これは変だ

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:43:50

尾張の石高はイレギュラー

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:45:40

>>777
清洲の豪族坂井氏・深田の織田右衛門尉なんかはもろ敵対してるが…

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:46:10

>>776
>甲斐も似た様なもんだよ‥
似てねえっての

784 ：778：05/02/18 17:46:42

信長が家督を継いだ時点　水野信光信広信勝山口親子も込みで考えるなら信玄とさほど変わらないと思うが

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:47:44

>>777
尾張統一時・・・まだまだよ。成り上がり者め。何時でも潰せるわい。

美濃統一時・・・ほう。見所はあるようだな。

上洛時・・・・・ふん。なかなかやりおるわ！信長め

信玄上洛戦・・・ ∩#｀Д´>'') ファビョーソ

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:47:54

信玄が家督を継いだ時、あっさり敵対勢力に寝返ったり離反して敵対してきた連中が甲斐国内にいたっけ？
佐久の豪族ですら離反はしても敵対行動は起してないが

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:50:09

>>783
甲斐国内、というか何処の大名にも
緩やかに連合してるだけの国人なんて居る罠。

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:50:15

織田や徳川と絡んだからこそ、今の信玄の評価がある
織田→豊臣→徳川が天下を取ったからこそ、それに一時とはいえ敵として立ちはだかった信玄が
クローズアップされるわけだ

これがなければ現在の信玄に対する評価も、
一時羽振りのいい時期もあったが結局は長続きせずに消えて行った数ある地方大名のうちの一つ。ということに過ぎなかっただろう
信玄の高評価は織田や徳川が引き立ててくれたおかげにすぎない

789 ：778：05/02/18 17:51:15

>>786
信玄が家督を継いだ時はまわりに強敵がいなかったからでは
信長の場合は既に今川と戦闘状態だったからでは

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:51:48

>>786
そこが信長と晴信の違いだな
武田当主が信長だったら敵対行動を起したと思うよｗ

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:52:10

>>789
つまり信玄は恵まれてたってことだね
そういえば同盟血縁関係も親の信虎のをそっくり受け継いで踏襲してるな

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:53:13

>>790
思うだけなら自由だが
根拠の無い妄想じゃん
信玄が織田家当主だったら、弟に攻められてアボンだな

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:54:22

尾張一国は楽して手に入れたんじゃなく、信長が自力で切り取ったもの
継承が簒奪より優れているというのは権力者の都合に過ぎない（某銀河帝国皇帝）

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:54:38

>>790
マジでおばかさんだなお前
信玄が何故裏切り者を出さなかったかって、自分の立場が危ぶまれたから、
仕方なく家臣と仲良くして当主を追い出したからだろ

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:56:37

信長と信玄は継承理由が違いすぎる

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:57:16

信長は家督を継いでから、すぐさま戦わざるを得なかった
対して信玄は、甲斐国主になってから一年ほどﾏﾀｰﾘ
自分から諏訪に手を出して、初めて戦いらしい戦いが起こった
信玄余裕だな

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:58:23

>>792　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
晴信は継承以前から今川と誼を通じてるけど
信長は何もしてる様に見えない、その差でしょ。

>>794　
＞仕方なく家臣と仲良くして
‥‥

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:58:42

スタート位置は信長のが辛いってことが、よく分かるだけだったなこの議論

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:00:21

信玄は父親が生きていた、信長は死んでいた、
この違いだろぶっちゃけ

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:00:48

スタート位置は信長のがイレギュラーってことが、よく分かるだけだったなこの議論

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:01:28

>>797
もういいよ。信長は馬鹿で信玄は用意周到
満足？
…で、いつからその差は縮まったどころかひっくり返ったんだろうね

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:01:31

さっきからイレギュラーイレギュラー言ってる奴なに？あらし？

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:02:13

>>797
>＞仕方なく家臣と仲良くして
>‥‥
違うとでも？

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:03:28

開き直ったもん勝ちですね

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:05:38

>>797
信玄は立場が危ぶまれたから
信長は突然ボロい地盤渡された
この違い

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:08:09

そろそろ次スレのテンプレを考慮する時期か

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:08:42

何か感情レス多いな

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:09:13

信長の継いだ家督は、守護の下の守護代の、そのまた下の三奉行の一つに過ぎない
信秀の個人的な力によって従えて来た連中やらは内心穏やかじゃないだろうし、有力家臣に推戴される弟はいるし…

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:09:16

>>801
満足というより、やっと理解してくれたかって感じなんだが
。
＞…で、いつからその差は縮まったどころかひっくり返ったんだろうね
信玄の死後かな、生前は包囲網組まれて破滅寸前だったワケだから
本能寺と違って、無理が破裂する寸前で助かったけど、朝倉攻めと同じく。

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:10:05

次スレ要らないよ
もう何の目的も無いし

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:11:49

おまえが決めることじゃない

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:12:11

809は真性だったのか

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:13:26

>>809粘着に飽きて皮肉で返したら…真性だよなこりゃ

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:28:31

信玄が生涯かけて切り取った石高は、百万石前後
スタート時は二十万石強＋金山の甲斐一国から
これだけでも十分凄いと思うが
信長は十五年程度で、それに匹敵する石高を奪取している
しかも尾張が豊かといっても、信長が家督継承で持っていた領地はせいぜい二郡～四郡で、しかも弟やら服部某やらに押領され気味だった

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:38:03

でも２郡でも１５万石ぐらいになるんだよな

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:38:43

日本の聖書　甲陽軍艦！　
世界随一の知恵者　山本勘助！
そして人類史上最強の武田騎馬軍団！
まかせたぞ！武田24将！
頼んだぞ！信玄！信玄！信玄！
大魔神　武田信玄！武田武田武田！
明日に輝く武田信玄教！

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:40:19

不覚にも笑ってしまった

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:41:32

太閤検地時の石高とこの頃の石高が同じとは思わんがね

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:41:35

信玄、朝倉退陣にビビリすぎじゃない？
仮に畿内の織田軍が転戦してくるとしても、その前に信長本隊を倒せばいいだけじゃないか！
騎馬軍団は看板倒れか？
のろのろしやがってしかも他力本願か。でも本願寺は信長と講和してるぜ

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:46:05

>>816
どうせなら、大魔神じゃなくて不動明王にしたらw

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:48:35

>>819
全体的に何言いたいか分からん文だな

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:54:46

>>819
>騎馬軍団は看板倒れか？
看板倒れってか、漫画じゃないんだから兵の差なんて無い

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 19:01:34

信長軍には恐怖の旗本鉄砲組があるからな
同数対決だと信玄といえども…

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 19:06:19

次スレテンプレに足すとしてもこの辺>>149ぐらいしかないのでは

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 20:18:09

やっと読み終わった。朝出かける前にみて、帰ってきてこんなにレスのびてるから
新しい論戦が始まったのかと思えば…。
これまでの復習でしたか。

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 20:23:55

ところで、元亀年間の織田と本願寺が停戦状態だったのは事実だが、元亀三年の十一月
に講和云々というのは初耳だ。ソースがあるなら聞きたい。

それから、前の方にあった、天正元年正月に裏切ったはずの松永久秀が岐阜に挨拶に
来たという信長公記の記事は翌天正二年の間違いだとするのもできればソースなり論文
なりしりたい。

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 21:17:44

信玄と信長はお互いの顔を知らないままだったんだよなあ

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 21:29:12

>>826
例の奴が、顕如より～～の進物を贈られる云々＊2
の記述を見て、脳内で勝手に講和させたものと思われ。

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 21:45:07

>>826
ググったところその講和に触れたページのいくつかは見つかったけど
出典が出てないな
オレも知りたい

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 21:50:46

しかし、講和はしていないが、使者のやりとりをするくらいの誼はあるって
ことか織田と本願寺は。

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 21:58:09

>>830
と、同時期に禿げぶっころすとも言うてるけどな。

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 21:58:48

訓練された武田の騎馬武者は1人で1000人の敵兵を倒したと言われる
この話が事実だと仮定すると武田が少し有利。

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 21:59:01

最後は勅命講和で命は助けてるからな
他の一揆衆とかは反作用覚悟で皆殺しにしてるのに

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 22:00:00

本願寺って信長が浅井朝倉と一時講和した時も一緒に講和してたっけ？

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 22:13:33

していない。
しかし言われて気付いたが、なんで講和の対象外になっているんだ本願寺は？
個別講和とは言え朝倉浅井に三好や六角とも講和を結んでいるのに、叡山とは
講和は成らなかったが、それでも交渉はしているのに。

本願寺には交渉すらないぞ。本当に敵対していたのかこいつら。顕如がやった
ことって、朝倉や武田の大名と、本願寺とは理念の上では対立している地方の
一揆集団に戦えとけしかけたことだけ（天正四年以前の話ね。これ以降は直接
戦っているから）。

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 22:18:53

>>835
商人に変装して、石山へ入る人間がいるから警戒を厳重にしろ
とか言ってるから、敵対はしてるかと。

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 22:29:47

元亀03(1572)年　足利義昭・武田信玄の斡旋により織田信長と和睦（第１次）。
天正03(1575)年　三好康長・松井有閑を介し織田信長と和睦（第２次）。
天正08(1580)年　朝廷の斡旋により織田信長と講和（石山戦争の終結）。

ググって調べたところ、こうらしいが。出典が例によって見つからん。志賀の陣の時講和はしてないようだが…
やっぱり出典付の専門書を調べたほうが早いか

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 22:48:02

>>837
前に何処かで見たこと有る様な無い様な‥
本願寺文書の一部も載ってたけど、サイトが思い出せない‥スマソ
図書館行く方が早いかも。

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 23:27:41

暇人の漏れが検索してみましたよ
全然的外れだったらｽﾏﾝ
ちゃんと読んでないｗ
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~shiba/n.1.htm

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 23:35:45

>>839
『顕如上人御書札案留』が第一次和睦の出典みたいだね
でもこのページでは元亀三年ではなく二年説をとってるな

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 23:40:38

>>840
そのようですな　はっきりと年代がわかってないので
二年説と三年説にわかれているようですね
お役に立てず申し訳ない

ちょっと立ち寄った上杉厨ですた

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 23:45:16

>>841
いやいや。出典がわかりすっきりしました。ありがとう

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 23:58:22

結局のところ本願寺は信長が攻めてこない限りは防衛戦主体で
交渉を持ち進物もやって、講和も途中二回はしているってことだね
……こんなのが朝倉にでかい口叩けば、そりゃ義景も拗ねるだろな

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 00:03:36

交渉はしてないし、講和は1回だけどな。

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 00:05:20

>>839
一応史料は提示されているが、元亀三年説は否定しているね

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 00:36:19

まあ、講和といっても、お互い一時休戦というか、次の戦いのための準備期間としか
考えてなかっただろうな。

それと、講和に関しては朝倉だってしているのだからそれでとやかくは言わないでしょう。

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 02:04:58

朝倉の撤退が信玄の病状を進行させたのは確か

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 07:51:48

なんだ、講和が妄想とかいってた武田厨は逃げたのか

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 09:03:47

和解でも停戦でもなく、一時休戦しただけで講和とは別物でしょ。
元亀三年の義昭仲介直後に、義昭、信玄と謀議してる記録もあるし。

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 09:27:36

逆だった気も‥
義昭、信玄と謀議のあと、仲介により和睦だったか？

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 09:54:52

本願寺周辺の付け城に配備されていた織田兵力ってどの程度よ？
講和らしきものがあったのなら、例えば信長直率軍が当たる必要はないが
流石に、防衛線と監視はおろそかにできんでしょ

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 12:00:45

信玄＝諸葛亮
信長＝仲達

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 12:38:55

「松本くん！さっきからうちらのこと呼ばられてるらしいで」
「どうしたこっちゃここ武田さんのスレやのに…」
「あ！あかんだんだん緊張した…」
「西川君！ちょっと様子おかしいで西川…」
「ふふーーーーーぅ」
「西川くーん！！　…あかん、こうなったらあるある探検隊呼ぶしかないわ」

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 13:05:09

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 13:42:34

つくづく思うんだが、信玄はなんだってこんなやつらをアテにして、同盟していた
信長と敵対することにしたんだろう。

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 14:02:03

漁夫の利を狙ったんじゃないの？
織田と反織田が互いに疲弊しあったところで自分が出て行けば楽に天下は取れる、と

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 14:10:33

>>856
＞天下は取れる、と
それはない
信玄の目には”天下”なんて見えてない、そもそも信玄にそういう思考はない

ドサクサに紛れて徳川を攻めて自分の領地を増やそうとしただけ

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 18:25:31

織田信長は天下布武というビジョンがあった
信長の他勢力に対する態度から見ると、宗教組織などが武力を持つのを禁止し（宗派自体を消し去る姿勢はなかった）。武家による一極支配を理想としてたんじゃないだろうか
対して信玄にはそういったビジョンが見えない。弱敵、あるいは弱り目の敵に目先の利害で食いついているだけ、という感じだ

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 20:35:58

>>857 >>858
そうとも言いきれない。
どちらにしろ推測の範囲を出ない話で、断言するのは不適切。

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 20:56:50

信長と晴信なんて、
小牧長久手における秀吉と家康みたいなもんだろ。
必死に戦えば晴信はバトルでは勝利をおさめることも可能かもしれんが、
なにせ両者は国力があまりにも開きすぎてるんで、大局において晴信が
勝てる見込みなんてほとんどない。
だいたい2万5000程度の兵力で上洛なんてなめきってるよ。すでに信長は、
8万程度の兵力を対武田戦に投入する計画を立てていた。

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 21:00:29

浅井・朝倉を滅ぼして本願寺と講和すればそのくらいの戦力は一時的に
結集できたかもしれないけど…
順序を逆にするのは無理だろう。

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 21:01:11

まあ彼は早く死んだおかげで、信長に討ち取られることもなく
「戦国最強の武将」としての体面を保つことが出来たわけで。
運が良かったとしか言いようがないなｗ

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 21:04:46

↑
しかしここまで歴史上の人物を嫌う奴もめずらしいなｗ

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 21:08:12

俺も上洛の意図はなかったと思うな。どう考えても行動から天下統一のビジョンは見えない。

>>862
おまいはもう寝ろ。
おまいみたいな香ばしい香具師がいるからまともに信玄検証が出来なくなるんだ

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 21:13:45

元々朝倉は足利将軍の上洛要請を無視し、本願寺とは一揆衆との伝統的な対立を介して悪感情を持っていた同士
信長の台頭に驚いて連絡を取り合ったが、動きは連携されてたとは言いがたいね

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 21:27:22

天下統一を考えてなかったとしても、
信長が拡大を続ければ、いずれ武田が潰される、
その前に、将軍や朝倉・本願寺らと手を組んで信長を潰そう
と考えてもおかしくない。

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 21:32:58

まあ、まずは自分の事が第一だからな
共通の敵というか、織田が強くなりすぎたんで出る杭を打たなきゃってことで
とりあえず包囲網が出来たわけだが
利害次第でいつお互い敵になるか解らない同士が組んだところで連携なんてとれるわけない
信長は叩かねばならないが、かといってそのために自分の力を消耗させるのは嫌だっていうんじゃ所詮烏合の衆だ

その点なんだかんだいって家康はよくやったよ
姉川の戦いなんて直接自分が特になることなんて何もないのに

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 22:48:54

もともと家康と信長って、対等な同盟関係でもないし。

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 22:53:10

金ヶ崎・姉川あたりでの、援軍の見返りって何か織田から徳川に出たんだろうか？
高天神城後詰失敗時のお詫びの金二駄分と、武田滅ぼした時の駿河ぐらいしか知らないんだが…

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 00:37:22

外様の徳川に軍役をかけただけなので特別な見返りなんてありません

というか、武田滅亡後の駿河も、穴山を安堵してるし
穴山も徳川に従ったと言うより、駿河から侵攻した徳川を通じて織田に降伏して
安堵された訳で、本能寺の際に同行していたので徳川配下と見られてるが
実は、そうじゃなかったんじゃないのかと思う
そう考えれば、駿河も丸々貰ってないのでは？と思う

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 00:40:15

正直聞いた事がない、が、援軍の報酬って他でもあまり聞いたことがない。
たとえば、謙信の関東出兵時に、関東の諸将は上杉に（兵站の協力はともかく）礼金
など払ったなんて聞かない。むしろ高天神のときの黄金の方が例外なんじゃないかね。
駿河の場合は、穴山も含めてほとんどが徳川に降服していて、実質すでに徳川領に
なっているものを、形式として織田から与えられたとしての現状の追認だし。

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 01:16:44

強いていえば兵糧位は負担かな
見返りを期待したらなんもしないだろうな
北条と上杉の同盟みたいのが普通で
信長と家康の関係はやはり異質

国内向けだと金山衆に対し深沢城の
恩賞に国内で商いするときは馬１疋
棟別銭一間分免除
田地の検地、普請の免除したとか

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 01:24:13

本能寺後のドサクサに紛れて家康は旧武田領の甲斐とか信濃をちゃっかり自分の物にしてるけど
これにたいして直前の持ち主であった織田(といっても肝心な者は死んでるけど）とか
織田家の実権を握った秀吉は文句言わなかったの？
こういうときは切り取り勝手なんだろうか

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 01:29:19

>>873
バリバリ文句言ってますよ＞秀吉

家康の弁明は
一揆起きて信濃も甲斐も無法地帯になっちゃったんで、今はなんとか自分が抑えておきますた
今すぐ返してもいいんですけど、危ないのでもうちょっと安全になってからにしてね

とこんな感じ、後は済し崩し

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 01:35:29

>>874
そうだったのか・・
サンクス

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 02:03:54

信濃甲斐上州に伊勢か
失敗したな滝川
まぁ占領したとたん本能寺で
タイミング悪すぎるか

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 09:55:12

それをいったらさらに運が無いのが川尻秀隆ですよ。
征服したばかりの土地に乗り込んで、鞭を入れてさあアメを出そうかという
タイミングで本能寺。さらに家康に煽動された一揆に討ち取られて、当然江戸
時代にそんなことは表に出せようもなく、家康の甲斐横領を正当化するべく
「政治を知らない無道な領主」とレッテルを貼られた。

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 10:48:16

本能寺がなかったらどういう領地わけになったんだろうな

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 11:01:49

部下の領地？
それは完全に想像になるが、まず滅ぼされる大名と生き残る大名の選定をしないと。

本能寺当時の状況からいってほぼ確定なのは（代替わりしたやつが不始末をしでかした
とかは考えない）
生き残り　徳川、佐竹、大友、あと交渉が上手くいけば毛利
滅亡　上杉、長宗我部、危険なのが北条
九州と東北はなんともいえないな。

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 14:25:45

東北…芦名は信長から相模三浦の宗家と認められたから親信長派
　　　伊達も輝宗は信長と通じているから、したたかに下手に出そう。
　　　最上も上杉と仲が悪いので、大宝寺領の庄内の支配をみとめれば靡く。

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 16:12:15

その通りだとすると、結局は間接支配地ばかりで江戸幕府と大差無いな。

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 16:18:10

信長は「もし日本で布教が上手くいかなかったら、次は天竺（インド）にでも行くのか」と聞いた時「たった一人でも日本に信者ができればこの地にずっといて助けます」と答えた宣教師に感心して無償で朱印状を与えたんだよな
もし、史実のように宣教師に日本の領土を献上しよう、という動きが国内で起こったらやっぱり秀吉みたいに弾圧に転じたかな？
そうなるとやっぱり鎖国路線か…？

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 16:34:21

むしろ平定の時期も影響するのでは？
当主死亡の直後に九州平定が始まって当主不参で領地没収の筑前の宗像氏の例があるが、当然時期がずれていればそのような事は起こりえない。
逆に沖田畷の直後の龍造寺氏や晴政・晴継謀殺直後の南部氏、檜山派と湊派が内戦中の安東（秋田）氏が宗像氏のような状態になってしまう可能性はあったわけで…。

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 17:25:17

もうこれ以上の信長の話はスレ違いだな

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 20:00:31

武田が滅亡した後だからな、本能寺は。面白い予想だが…

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 20:50:25

武田について語ってもクソ面白くもないからね

他の誰もやらない革新的なことをしたわけでもない
他の大名もやっていることの焼き直しだけ

誰もがムリだろうと思う相手に自らの才知や武勇で勝ったことがあるわけでもないし
むしろどうみてもヤル前から武田が勝つだろうと解る弱小相手の戦だらけ、それでも結局逆にやられることが多く
楽勝のはずの相手にケチな策略をつかってなんとか勝ってるだけだし

あるいは遠大な目標をもって行動してたわけでもないし
ただただ無難にまわりの弱小勢力をプチプチと潰しながら自分の勢力を増やしてただけ

生き方自体にも他の戦国武将と比べて魅力が全くない
大谷吉継みたいに友情や義に殉じたわけでもなく
かといって斉藤道三や松永久秀みたいな奸雄になりきれたわけでもない
ただ父子喧嘩で父親を追い出して息子を死なせただけ

語られることといえば、あと何年か長生きしてたら・・・
とかいう根拠もないＩＦだらけ、
ＩＦなんだから誰にも正解はわかるはずもなく、不毛な議論のための議論ばかりでスレを消化してるだけだ
もう次スレいらないね

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 21:38:54

織田厨の俺から見ても、痛いな>886

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 21:48:46

>>886
>武田について語ってもクソ面白くもないからね

ならわざわざカキコしなきゃいいじゃん
>他の誰もやらない革新的なことをしたわけでもない
他の大名もやっていることの焼き直しだけ

革新的ってなにを基準に・・・
というかこの国の人間は多くが保守的・・・よくも悪くも
むしろ他の大名がやってることの焼き直し←これでも立派
>あるいは遠大な目標をもって行動してたわけでもないし
ただただ無難にまわりの弱小勢力をプチプチと潰しながら自分の勢力を増やしてただけ

結局勢力は増やしてるんだよね・・・なんか問題あんの？ｗ
>生き方自体にも他の戦国武将と比べて魅力が全くない

という割には戦国大名といえば武田の名前浮かぶ日本人多いよね・・・
>語られることといえば、あと何年か長生きしてたら・・・
とかいう根拠もないＩＦだらけ

語れるだけいいだろ・・・病死だからな・・・
配下に謀反されて死ぬよかはるかにいいよ・・・大内義隆並だな・・・信長
IF否定したらこの板事体存在意義ありませんが
>もう次スレいらないね
必要だと思う奴がいれば勝手にたてるでしょ

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 22:30:51

武田は武田でいろいろと矛盾や葛藤、相克があって面白いけどね。
しかし、次スレは立てなくていいなんて前々から何度も出てくるけど、そんなに
このスレを抹消したいのかね。

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 22:49:39

必要ないなら自然消滅するだけ
強いて消したいなら、削除依頼でも出せばいいのに…

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 22:52:43

次スレｲﾗﾈとか言うくらいなら、このスレに来なければいいだけなのにな。

とはいえ、上洛は難しい（そもそも信玄の意図も上洛ではないんじゃね？）で
意見が集束しつつあるからな、
元亀三年に拘らず、もっと広範囲で模索してみたいものだ。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 22:56:10

信玄有利のイフばかりだから。信長有利のイフ前提に今度は考察してみるか？

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 23:01:02

信長有利のイフ？
浅井が寝返らなかった場合とか？

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 23:31:14

ぶっちゃけ唯でさえ有利な方をさらに有利にしてどうするのかと。

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 23:35:45

いや、わからないぞ？
浅井が裏切らなければ、速攻朝倉滅亡
当然織田は加賀を次に取りにかかるだろう
そうすると、越中も狙う
結果、史実より早く上杉氏と直接ぶつかる状況になるだろう
そうなると、上杉がいち早く織田包囲網に参加する理由がでてくるじゃないか
謙信・信玄が組むというイフに繋がらないか？

すまん、かなり強引だわ

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 23:47:46

むしろ、信玄と信長が同盟を堅持して共同で謙信にあたりそうな。
70年当時だと甲越同盟もまだあるから、織田･武田 vs 上杉･北条

うむ、面白い。………いや、無理いっていることは承知です。

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 00:28:35

それより信玄が天下をとっても結局は鎌倉、室町幕府と体制が同じだからすぐにまた戦乱になると思うよ。
信長は根本的に違うからな。新しい天才なんだよ。信玄はそのときの天才だね。
まっこのあたりは静岡大学教授の小和田哲男先生が詳しい（つーか世界一だろ）からそっちのほうが参考になる。

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 00:31:20

信玄上洛しても大内状態に毛が生えたぐらいでしょ。
過去の遺物、権門勢家はつぶせないでしょ。

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 01:08:29

信長は自称平氏なので幕府は開けないから、大納言右近衛大将になった
わけだろ。光秀にアボーンされなかったら平清盛みたく公家武者に
なってただろな。で、甲斐源氏を標榜した家康に滅ぼされる？

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 01:19:45

>>862　>>886

ﾀﾞｻｯ

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 01:32:49

んでも信長を征夷大将軍に、って動きはあったわけだし
別に幕府開けないってことはないでしょ。

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 01:38:42

＞９０１
うん。だが、その場合は、鎌倉幕府の執権と同じで
朝廷から親王を将軍としていただき、得宗家として
政治に関与するってことになるわな。北条家が平氏
だったのと同じように、平氏の織田は将軍にはなれないんだな。
最初は藤原氏を名乗り、源平の武家政権交代説で平氏を名乗った
信長は、教養なさ杉。官位欲しさに近衛関白前久に泣きついてるしね。

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 01:53:07

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　　　　,'::;'::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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904 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 01:53:19

征夷大将軍は源氏の特権であって、今川義元と武田信玄が上洛を目指したのは
資格があったから。上杉謙信が上洛しても足利将軍を奉ったのも、平家だったから。
信長は神官の出だったから、朝廷にへつらって公家政権をめざしていたと思われ。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 01:56:05

所詮は成り上がり物・・・
まぁそのおかげで自由な部分もあったろうが
なにげに血筋ｺﾝﾌﾟありそうだな・・・信長は

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:03:57

>>901
北条とは全然権力基盤が違うんだが。
信長の頃の公家はほぼ無力。
っつーか公家の方が信長に媚売ってる感じだが
（信長の遠征に従軍してみたりとか）。

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:04:38

>>901
征夷大将軍＝源氏朝臣総追捕使＝室町府総守護職
いわば朝廷や公家寺社の家来で、鎌倉府を名乗った北条氏が成功例。
信長が京都か安土で偽幕府を開いたら、立ち行かなかっただろうな。
その意味では、後北条や上杉謙信、徳川家康の関東政権のほうが現実的だった
といえるのでは？　漏れ的に言うと、信玄も上洛する気はなかったと思われ。
武家政権の本流は、関東甲信越だったと。

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:05:20

源氏しか征夷大将軍になれないなんて嘘っぱちだがな。

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:08:25

つーか、家康だって源氏じゃないのに、
途中から源氏を名乗って幕府を開いた、
ぶっちゃけ家柄なんてどうとでもなる。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:09:40

＞９０８
はぁ？　征夷大将軍は源氏の姓にしか下賜されてないんだが？
家康が無理して開府のために源氏姓を獲得したのに？
秀吉も藤原姓で、太閤にならざるをえなかったわけで。

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:12:03

なんだかよく分からんが、信長は幕府なんて必要としてなかったでしょう？
というよりやはり信長は破壊者であって新秩序を作る能力があったか疑問。
やったとしても新しい専制君主になるぐらいか。やはり皇室との激突は
避けられないな。

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:14:19

まぁ、あんまり詳しくないが信長が天子を名乗れば無問題。三国のように。

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:15:30

>>910
征夷大将軍って位は、
源氏という家が出来るよりも前からあったんですが？

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:17:06

>>910
つーか、仮にそれが事実でも、
本来源氏でもなんでもない家康がなれている時点で意味ないがね。

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:17:38

でもなぁ、大納言と右大将になって喜んじゃってるし・・・
天下布武の先の展望は見えてなかったんじゃないかなぁ。
義昭への恨みつらみなんか読むと、けっこう小心者な感じだし
その反動として、鬼畜になった感じも

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:18:33

坂上田村麻呂は源氏だったのか？

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:21:41

元々は蝦夷掃討のための役職

武家の棟梁の象徴となったのは頼朝以後、以降源氏か皇族しか任官
されていないが
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/rekidai/shogun.htm

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:22:53

何かあるとしたら信長後だろ。信忠あたりが朝廷と渡り合って
その息子ぐらいの三代目で皇位簒奪でヨロシク！

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:23:44

>>917
鎌倉幕府の四代目以降は藤原氏のはずだが＞歴代将軍

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:23:51

>>913
安倍の比羅夫のえみし征討が最初で、皇室の親王が代々
征夷大将軍とは、蝦夷討伐の将軍ですね。
ご存知のとおり、鎌倉幕府が初代で足利家が室町幕府。
いらい、源氏の棟梁を名乗った人（家康）が開府とのこと。
信長がなれなかったのは、平氏を名乗ってしまったから、引っ込みがつかなかった
ものと思われ。

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:24:00

>>917
そこ見るだけでも、がんがん藤原氏が将軍になっていますが？

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:24:32

>>915
あんたの解釈では、信長が三職推任を断った件はどう位置づけられているんだ？

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:26:00

>>922
断ったというか、返事をしないだけのような。
黙殺する方が断るよりもより余裕さと威圧感が
出るかもな。

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:26:34

つーか将軍職に就いた源氏って、
源家と足利とあとはなんちゃっての徳川だけじゃん。

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:26:58

＞９１７＞９１９
藤原氏の姓でも、親王なんだろ
摂家だし

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:27:49

藤原氏だと結局源氏と血縁関係あったりするが、
それをもって「源氏のみと限定されていた」と解釈するのはどうかと…

「源氏」にこだわるのは武士の側だけの意識だったと思うよ。
源氏に連なるものであれば将軍になりやすいかも…という期待。
朝廷側は割と知ったこっちゃないって感じじゃないかね。

927 ：９１７：05/02/21 02:29:30

うぉ・・・ｽﾏﾝ
藤原抜けてたOTL

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:29:48

>>922
それがあったのって、
本能寺の変の２ヶ月くらい前だよね？
答える前に死んでしまっただけなんじゃあないの？

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:30:00

うん、武家にとっては源氏の棟梁という意味が大きいだろうな
源義家公いらいのってか。

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:30:48

余計なフォローしてる>>925がワロス

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:32:25

信長が右大臣を返上したのって史実なん？
だとしたら信長はその一点に絞っても歴史の異端児だよね。

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:33:03

とりあえず、信長に望むなら征夷大将軍にするって動きがあったのは事実なんで、
位を与える方はさほど気にしていないようだ。

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:33:23

徳川が源氏を名乗ったのは、
「源氏を名乗らないと将軍になれない」ではなくて、
「将軍になるなら源氏でも名乗っておくか」という意識だったのでは。
授賞式にサンダル履きで行くのははばかられる、みたいな。

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:34:09

藤原も近衛も、摂関家てのは当時は皇室の一族だからな。

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:34:49

>>934
無茶言うな。

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:36:15

>>933
家康は三河の豪族時代から源氏を名乗ってます。
当時の感覚から言えば、源平藤橘のいずれかを名乗らないと
社交デビュー出来ない、みたいな感じなので、
サイコロかなんかで決めたんでは＞源氏

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:38:23

>>936
当時は藤原だったと思ったが？

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:39:39

いやぁ、近衛前久が関東の武士に総スカン食ったのと同じように
武家の格式はあると思うよ。秀吉が幕府を開けなかったの、秀吉亡きあと
関が原合戦のあとに、家康が源氏の棟梁という名義を見つけて幕府を開いたのを考えると、
そんなに金と武力で何とかなったとは思えないんだが。。。。

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:40:04

ちなみに家康が徳川名乗るのが１５６６（永禄９年）
三河守叙任のために源平藤橘の４姓に結ばれてなければならず
祖父清康が世良田次郎三郎清康と名乗っていたのにあやかり
新田の一族徳川に結びつけたらすぃ

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:43:48

>>938
しかし、長いこと藤原に独占されていた関白の位につくほうが、
格式から言ったら遥かに難しくないか？
藤原氏以外の関白って秀吉・秀次の他にだれかいたっけ？
貴族好みの秀吉があえてそちらを望んだ可能性もあると思うぞ？

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:46:29

>>939
うーむ、ありがとう。感謝！
ところで、信長が信濃甲斐源氏の諏訪勝頼を足蹴にしたり、近江源氏の
浅井朝倉の髑髏で酒を飲んだり、浅井久政の側室の指を指を五日間にわたって
斬り落とした拷問陵辱は、やはり源氏に対するコンプレックスだったのだろうか？

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:48:40

>>941
あの世に言って信長本人から聞いて来い！

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:49:29

＞９４０
いや…、だから武家諸侯への手前、足軽は遠慮したと。

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:51:06

>>940
秀吉だってそのまま関白になったわけじゃない
前関白近衛前久の猶子にしてもらってからなってます

ちなみに確か最初は足利義昭に養子にしてもらって
征夷大将軍になろうとも考えていたが断られたはず

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:51:18

>>941
それはハッキリあったでしょうな

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:52:06

>>939
しかし、三河守に受任してもらう為に、
一時期藤原姓にわざわざしていたことがあるらしい。

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:54:39

>>944
源氏は足利だけではないんだから、
どうしても将軍になりたいならその手法でなれたはず。

まあ、その場で先にに成れることがはっきりした方を選んだのかもしれないが。

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:54:41

誤解だー
敵であれば、誰に対しても公平に残虐じゃないか。

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:56:32

けっきょく、甲斐源氏の信玄は上洛したかったのか
それとも、駿河遠江で満足してたのか？　本スレに戻せ！

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 02:56:38

>>947
義昭は死ぬまで最後の足利将軍です
追放はされてませんが解任もされていません

無視できないのでは

951 ：950：05/02/21 02:57:54

あ・・・わかると思うけど
ミスタイプ・・・追放はされてるけどが正解
さすがに睡魔が・・

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 03:00:36

＞９４７
百姓の猿（禿げネズミ）が源氏？　無理だろ
各地の諸公は笑ったと思うよ、たぶんホ人も

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 03:04:53

>>950
まぁ、毛利に護られてるしな。

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 03:10:36

清和源氏
桓武平氏
　この差は鎌倉以降は大きい

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 09:41:02

やっぱり上洛を狙ってたか!

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 11:21:41

ttp://www.takeda-singen.com/who-is-singen/original-images/map.jpg

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 12:33:14

信長の理想・天下布武を武家一極支配体制だと仮定すると
既存の権威に乗っかるなら征夷大将軍が一番手っ取り早いね
でも官位を全部返上してるあたり、幕府とは違う形態を考えていた可能性もあるな
まぁここら辺は想像に任せるしかないけどね

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 14:57:03

光秀にあっさり滅ぼされる織田幕府も見てみたかった気がする

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 15:30:06

信長は幕府は絶対に開かないでしょ。
幕府になるということは朝廷から征夷大将軍を授与するんだろ。
ということは幕府は形而上、一生朝廷の配下ってことになるの。
信長は朝廷も潰すと思う。そういう古い体制を崩せる力が信長にはあるけど信玄にはそれがない。
信長は右大臣になったけど征夷大将軍にならなかったのはそれだと思う。
どーせ右大臣も信長にとっては肩書き程度しか思ってなかったでしょ。

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 16:03:17

右大臣、本能寺の時。
辞職してなかった？

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 16:13:24

朝廷潰すとは十万の兵で包囲して火をかけるってこと？

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 16:20:25

>>961
そんな荒いやり方はしないと思われ。幕府を滅ぼしたように
自然消滅させると思う。利権を取り上げて力を奪うだけ。

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 19:01:03

>>960
そうなんだ。最近日本史関連の本を読まないから忘れた。すみません。

>>962
おれもそう思う。ほとんど自然消滅させるでしょ。
実際朝廷って光秀とかの援助がなかったら生活できないからねぇ

いつのまにか信長板になっちゃったｗ

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 21:44:38

>>952
藤原にはなってしまったがね。

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 21:47:47

信長が朝廷を潰そうとしたなんて話何の根拠もないがな。

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 21:48:19

源氏の名門・新羅三郎義光の末裔である信玄なら、天下を取ったら征夷大将軍にすんなり任官された可能性があっただろうね
もっとも天下は遠かったんだが…

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 21:50:52

信長は旧秩序の破壊者というイメージがあるが。
自分に歯向かってこない相手に対しては、ちゃんと保護している。
義昭のように自分の邪魔になるならともかく、
そうでないなら無理に潰そうとはしないよ。

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 21:55:39

東宮誠仁親王を猶子にした信長だから、朝廷権力を本格的に自己の下に組み入れよう、と考えてた可能性は十分あるがな

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 21:55:55

信長が三職推任を断ったと言うのは、京都所司代の村井長門が独自に朝廷に働きかけたけど、信長自身はそんなつもりは無いので断った、と言うのが真相のようです。
村井の働きかけと言っても、所司代に往来する公家に「そろそろ信長公に官職を」と軽い気持ちで語ったところ、相手の公家が重要視し、朝廷の方が大事にしてしまったようです。

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 22:02:47

というか、本能寺の時点で、信長は公家･朝廷を含めた京の保護者となっていた。
朝廷とうか天皇も公家も収入は信長によって保証されて、御所その他も信長が建てて。

なにせ、右大臣返上して無位無官の身であった信長が上洛するときは、公家衆は
京郊外まで出迎えたというのだから。

それから>>966 の言う事もある。京都の公家も天皇も信長という保護者がいなくなれば
応仁の乱時に逆戻り。変の朝廷黒幕説はないと思うね。

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 22:06:11

そのあたり、信長って誤解が強いよな。
誰のだったか忘れたが小説読んでて驚いたのは、信長について「使える者は生かし、
無能は殺す」なんて書かれていたこと。
信長が嫌ったのは懈怠、怠けることであって無能じゃあないんだがな。

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 22:08:21

まあ、幕府とは違う体制の政権を作ろうとしていた可能性はあるかもしれないがね。

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 23:18:36

ついに信玄の話題も出なくなったか………

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 23:31:18

まだいける信玄なら尾張を抜ける

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 23:33:14

長いこのスレの歴史の中ではままあることよ。

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 00:16:09

信玄は美濃飛騨の諸勢力と親密になって攻め込むべきだった

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 00:20:26

すごく恣意的に国分けすると
西を重視して家康を放棄すると
織田　近江、美濃、尾張、伊勢、山城、（泉州（？）
武田　甲斐、信濃、駿河、三河、遠江、飛騨、（上野）、（越中（？）
朝倉　越前、南加賀
松永　大和
その他　本願寺、紀伊、伊賀甲賀

家康を助けると
山城、近江が半分以下、泉州を失い
三河、遠江のそれぞれ半分程度を保持
つまり
織田　美濃、尾張、伊勢、（近江、三河、遠江）
武田　甲斐、信濃、駿河、飛騨、（三河、遠江、上野）、（越中（？）
朝倉　越前、南加賀
松永　大和
その他　本願寺、紀伊、伊賀甲賀、山城、（近江）

浜松が落ちるとしても家康自体は信長の懐に逃げ込むだろうな
まず城を枕にというような潔さはないだろうと思う
　

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 00:29:00

敵の敵や同盟を含めた勢力分けだと
親織田
織田、徳川、上杉、佐竹、長曽我部、里見
反織田
本願寺、朝倉、浅井、六角、武田、北条
三好

反織田は出がらしに見えてきた(´･ω･`)

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 01:11:40

>>977
このスレぐらい読んでから書けと言いたいところだが
読んだら読んだで書きこむことがなくなるからなー

スレの活性化のためにもこういうのも必要かな

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 10:15:28

>>979
家康を屈服させるのがポイントだけど家康は、そうそう落ちないし
浜松城を落とすのに最低三ヶ月・普通に考えて半年は粘れるよな。
二万以上の軍勢で一年（甲斐を出立して）も遠征すんのか？とか
山城・近江を反信長勢が攻勢をかけるとして、何処の誰が？
って話になるしな。

981 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 11:58:01

しかし家康って粘るよな
領土を侵蝕されまくり、国人衆から寝返り続出した上、野戦で大敗
それでも武田方に屈服しなかったんだからな
これはやっぱり今川攻撃以来の怨恨のせいか？それとも信長を信じていた？（あるいは恐れていた？）
あと、家康や重臣連の戦意はともかく、国力はどうだったんだろ？一向一揆を家臣団分裂を起してまで鎮圧し、一極支配を三河で成立させていただろうから、領国統制力は高かっただろうけど…

982 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 12:38:04

主君との相性で能力が変わるとかはあり？
例えば前田慶次が前田利家の部下だったら、多少統率と政治が高い程度の使えない奴
でも「我が主君は景勝一人」と言い放った上杉氏の配下になったら呂布化（笑）とか

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 12:41:59

そうとも胃炎ぞ・・・

984 ：982：05/02/22 12:43:14

すまん。誤爆orz

985 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 13:22:10

>>981
怨恨もあんだろうね。でも信長を信じたったより
信玄は信じられないとおもたかもな。無論、信長優勢とみていたのは
言うまでもないが。武田が今川攻撃のさい、徳川にちょっかいださずにいて

徳川と友好を結び、尾張切り取り放題と約束し、美濃は武田が貰う
みたいな感じで進めたら、また違った結果だったかも（厨房くさい考えだなｗ）

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 13:53:14

けど家康は三方が原の戦い前に信長に「援軍を送ってくれないのなら信玄側につく」と言っている。
もちろん援軍要求の脅し文句と思うが、これが本意ともとれるからねぇ。
たぶん家康は信玄が尾張侵攻しても傍観するんじゃないだろうか

987 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 14:07:16

老中、家老など家臣団の階層付けと合議制を
うまく利用した強みじゃまいか？家康個人の性向には目をつぶるとして。

988 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 15:25:46

信玄は最初の諏訪侵攻から諏訪氏をだまし討ちしてるからなあ
（助命を条件に降伏を受け入れさせたのに殺害）。
案外、信玄は信用されて無かったのかも。
小笠原も村上も最後まで信玄には降伏しなかったしな。

989 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 17:08:18

>>986
脅し文句半分、本音半分ってところすかね？
家康としては、散々今まで協力してきたのに
援軍渋りやがってとおもたのかな？（無論、織田が援軍遅れない状況は察知だが）

信玄が尾張進行したら傍観は無いでしょ？別に織田を助けるわけじゃないけど
普通に自領回復したら織田の助けになるし、それこそ織田本体動くから
動かざるえないじゃないんすかね。

>>988
戦国大名だから皆多かれ少なかれ、だまし撃ちはするけど、
信玄は、えぐいからなぁｗ

990 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 17:09:22

つ長野氏

991 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 18:13:36

信長と信玄をくらべたら、信長のほうが約束守っているよねえ。
なんで一般の評価は逆なんだろ。

992 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 19:20:11

信玄神格化の弊害かやはり。よく考えたら同盟関係を一方的に破って武田が織田に敵対したんだよな

993 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 19:31:43

>>989
当時も信玄の方が信用されてたし。
どう考えても信長の方がえぐいでしょ。

994 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 19:37:25

>>993
ソースは？
本当なら信玄はよっぽど上手くやったんだな

995 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 19:46:11

>>994
信玄は一応記録にあっただろ。詳しくは覚えてないが、
「信長は信用できんから安くてもいいから信玄とこに行きたい」
ってやつが。信憑性はともかくとして、そういう記録があるからには当時そう思っている節があったってことだよな。
で、信長の方が信用されてたってソースは？
あと、「えぐい」の定義は？俺は騙して殺した人数が多いのを「えぐい」の定義としたが。

996 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 19:52:27

同盟・盟約破りを再三やってきた信玄が信用できるって…
当時の日本人ってどんな感覚してたんだろ？

997 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 19:56:30

これについてはおそらく以前話題になってた「血」も
かなり影響していると思う
甲斐源氏の名門ゆえ信用に値する
でなきゃ包囲網の中心人物になどそもそもなれない
当時の名門の重要性は現代人が考えているよりはるかに大きい

998 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 19:58:59

>>996
そう思うのはあなたの勝手だが、そもそもそんなに同盟を破っていないでしょ。
てゆうか織田の方がひどくねーか？なんで織田の方が信用できるのか全くわからん。

999 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 20:02:46

終われ

1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 20:03:14

織田厨壊走

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

　　立　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　何
　　て　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　）　申　　と
　　ね　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　す　1000
　　ば　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　か　　を
　　い　レ　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　　超
　　か　ッ　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　　　え
　　ん　ド　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　　「 |　|　　　（　　　）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
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⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　.',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　ﾄ､,
　　　　　　/　　　ヽ　　 L＿＿」　　　「　で書　Ｌヽヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　Viﾞ､
ハ　ワ　　{.　　　　ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　きき　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
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