戦国時代最強の武将

戦国時代で最強の武将は誰でしょう？
候補「武田信玄、上杉謙信、織田信長、島津、雑賀孫市、斎藤道三、真田幸村」

2get

島津
ってなんだよ
島津って

武田信玄
病気になっていなければ、信長を倒して天下統一出来たかも

今までいくつもの戦国最強スレが立ったが
島津厨、毛利厨、真田厨、伊達厨の煽り合いで1000到達というｱﾚな歴史を持つ

なるほど、しかし、ここらで戦国最強スレを統一しようではないか！
みなの者、立ち上がれ！！

戦国最強オレ様

まずは最強の定義を決めろや

>>1の挙げてる武将のほとんどが無双にでている罠。
　

　　　　
─────────────────終了─────────────────

日本武道武術関係者にお知らせする信頼できる
正確な　中国武術史　を紹介していますので
ご利用下さい。
(中国政府認定の現代中国武術界最高峰の明代より続く
歴代武術継承人　馬明達　歴史学大学教授による歴史上
の中国　日本　朝鮮　剣刀武芸交流考)
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

最強の定義は、一番強い武将が良いのでは
天下統一が出来る器の武将とか
「武田、上杉」などは戦では無敗だったし
「織田、島津、雑賀」は、鉄砲隊で有名

雑賀孫市は武将っていうか傭兵って感じだが。

>>11
とりあえず日本語しゃべってくれ。
一行目は説明になってないし、二行目と三・四行目で言ってることが違うぞ。

俺は織田信長だと思うぜ！

家康だろ！マッチョマンだし

１に聞きたいのだが
　勢力を伸ばす（＝天下を取る）力と純粋な戦の力とどちらを比べたいのか？
　大名と武将を同列に語ってもよいのか？
　戦の力にを比べるのなら、戦略・戦術・武芸の何を重視するのか？
　瞬間的な活躍と長期的な働きとどちらを重視するのか？
　実績（史実）重視なのか能力（妄想）重視なのか？

>>16
ご自由に

>>16
最強の定義（戦に勝つ→強い武将）
戦略でも戦術でも武芸でもとにかく戦国時代に最強だろうと思う武将
もちろん最強なら天下を取る力があると同義語になる

板違い。削除依頼出して格付けいけよ

>>16
おまー細かすぎ
素直に最強だろうと思う武将を語りゃいーんじゃねーのかよ
ちなみに俺は、独眼流正宗かな

つまり複数の基準を許す、と。
例えて言うと豚肉とボールペンどっちが偉い、って言っているようなものではないのか

そうかもしれん
１は、適当にスレ立てたと見たがどうか
まーとにかく最強板と言う事で書き込めばいいか

織田信長
天下統一まで後一歩だった

人間五十年 下天の内をくらぶれば夢幻の如くなり
ひとたび生をうけ 滅せぬもののあるべきや

白起に一票

やっぱ猿でしょう
なんてったって天下を統一したんだから

真田幸村に一票
一説には、鬼神の如き強さだったとか
正宗も捨てがたい
戦略的には、武田や上杉それにマムシの道三を押す

上杉謙信
武田信玄と互角に戦い
生涯無配を誇った伝説の武将

雑賀孫市と島津かな
信長の三段撃ち以上の鉄砲術を使ってたし
たぶん最強でしょう
武田は、騎馬軍団しかないので、鉄砲で皆殺しに会えば
いくら信玄でもどうにもならない
信玄の息子も信長の鉄砲術に敗れている事からもわかる

戦闘･･･真田幸村
国内政治･･･武田信玄
知略･･･斉藤道三
忠誠･･･朝比奈泰朝
野望･･･羽柴秀吉
人望･･･上杉謙信
先見力･･･藤堂高虎
教養･･･細川幽斎

水戦･･･李舜臣

島津かな
最強の鉄砲術と屈強で知られる薩摩武士を持っていた

戦略…織田信長

日本の戦国武将より三国志の武将の方が遥かに優秀だと思うぞ
軍師なら孔明に勝る軍師は日本にはいないし
秀吉が攻めて全敗している事からもわかる
数、知、力の全ての面で三国志の武将の方が勝っている

>>33
クマー！

>>34
クマー！　意味不明

一人で何人にも投票している自演野郎がいるな

板違いなんだからさっさと削除依頼出して移動しろよ

本多忠勝だろ、個人戦なら

上泉信綱

無双厨だろ、どうせ。
柴田勝家や戸次アキツラがノミネートされてないのおかしい

>>35
マジで言ってる？クマーっつったら、そんな餌で俺様が釣られるかのクマだろ

氏家卜伝

>>4
出来るわけ無いやろ！
信玄と謙信はもう少し生きてたら信長に負けてたね！
で、今ほど評価は高くなかったはず。
朝倉義景程度！！

ちょっとまておまいら、これは釣りなのか？('A｀)
20 ：無名武将＠お腹せっぷく ：05/01/22 10:15:31
>>16
おまー細かすぎ
素直に最強だろうと思う武将を語りゃいーんじゃねーのかよ
ちなみに俺は、独眼流正宗かな
独眼流正宗
独眼流正宗
正宗
正宗
お前は細かくなさ杉( ´ー`)

井伊直正に一票

宮本武蔵

>>36
俺も自演野郎がいると思うのだが、３６じゃないのか？
ちなみにあんたはなぜ自演野郎がいるってわかんの？
俺の場合、文章から判断してるだけだから確信はないが

>>36
いやなら消えれ

最強が天下を取れると同義だったら信長しかいないだろ
秀吉家康はそれに乗っかっただけだし
信玄謙信が美濃の大名だったとしても滅ぼされてたな
詳しい根拠なんてないけど

自演を指摘されたら自己申告するスレはここですか？

ウゴゴギョヘヘヘヘ
伊達政宗
井伊直政
ゲヒヒヒヒヒ

「織田信長や徳川家康からも“戦国最強の武将”と恐れられた武田信玄」NHK大河の解説より
戦国最強の武田騎馬隊を率いた武田信玄、互角で不敗の将、上杉謙信
初めは群雄割拠し 戦いに明け暮れた戦国。
弱肉強食の後半はある程度集約されてからは敵の的を絞れるし楽だったと思う。
戦国真っ只中で武名を馳せた北条早雲、斉藤道三は実力者。
遅れること20年、もっと早く生まれたら・・・期待を込めて伊達政宗

井伊直政ってそんなに強かったっけ？
あんまりくわしくないので説明きぼん

塚原卜伝

>>46
IP引っこ抜いてみろ。お前が自演してるのがバレバレだからさ

>>54
俺は、自演なんかしとるか　アホ！
お前２ちゃんねるの匿名性をなめてるな
そんな簡単にぶっこ抜けるか！
まあ、仮にぶっこ抜けても自演してねえのがはっきりわかるだろうけど
他のやつと間違って勝手に決めつけんじゃねえよ！　バカが！

>>54
>>46
二人共ハッキングネタは、よその板にしなさい
うざいですよ

伊達厨VS武田厨VS島津厨

どれが最強厨か？

いまんとこ伊達厨かな

島津厨だろ

なんつうか濃い
汗くさそう

前田利家最強伝説!

真田虫はまだ沸いてないの？

織田も豊臣も徳川も武田があそこで急死してなければ
天下人になどなれなかったよ

>>62
ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

武田信玄なんてたいしたこと無い
村上義清から比べたら戦下手な政治屋

徳川家康は武田信玄にも劣る戦下手な政治屋だけどな

>>65
三河武士最強ですから。
忠義とか武技の面でも政治家を助けたし。

　　　　　　　　　　　　　　六　　　　角　　　　最　　　　強

前だけ弄ろうとします

原・峰補正かかってるのしかしらんがｗ

長野業正をよろしく

少　　　　　弐　　　　　最　　　　　強

タイマン（剣）：真田幸村、伊達政宗、前田慶次
軍事　　（軍）：武田信玄、上杉謙信、織田信長
戦力　　（銃）：島津、雑賀

天下を取っていたであろう武将は、ずばり武田信玄か上杉謙信のどちらか

武田、上杉、織田、みんな天下人になれる器があっても運がなかったねぇ・・・
ただ、俺は三人の仲で若干部下が見劣りするし、戦の英才教育を受けていたであろう
織田、武田に比べ、少年期を仏門で暮らして大した戦の勉強をしてないってあたり
潜在能力や一群の大将としては上杉が頭ひとつ抜けているかと思う。

>タイマン（剣）：真田幸村、伊達政宗、前田慶次
これは流石にネタだと思いたい。

剣で有名な大名・武将なら足利義輝、北畠具教、上泉信綱辺りを挙げるのが筋。

>>1の候補がクソだよな
マジレスすると最終的に天下をとった家康が最強

>>72
武田・上杉程度にとれる天下なら誰でもとれる

ぬがーっ
ポン！

最強の武将を書く場合
なぜ最強なのか理由も書いてください

>>1
厨房くせぇー
明らかに無双厨じゃねーか

無双厨ではありません
戦国武将厨です

>>73
> 剣で有名な大名・武将なら足利義輝、北畠具教、上泉信綱辺りを挙げるのが筋。
>>71は流石にネタだろうけど、ここでいう（剣）ってのはたぶん個人武勇っていう意味で言いたいんだろうと思う。
弓とか鉄砲じゃないよう、みたいな。

15代も天下を取り続けた徳川家の初代家康
その家康が信長や秀吉よりも信玄を尊敬してたことは周知の事実
://f49.aaa.livedoor.jp/~ieyasu/arekore2.html
＞家康公が武田信玄を私淑していたのは、天下周知のことです。
＞織田信長が武田皆殺しを企てたが、ひそかに家康公はかくまっていますし、
＞また信長横死後、景徳院を建立して武田氏を弔ったりしています。

その信玄をもって息子に謙信を頼れと遺言させる謙信
雌雄つけがたい謙信、信玄　この二人が戦国最強でしょう。

://www.geocities.jp/rekishi_chips/saikyo1.htm
＞何しろ天下を取った武将たちよりも強いのだから、
＞この両雄の力は戦国最強だと思われても仕方がないだろう。
と謙信、信玄を持ち上げながらも・・・以外な人物を挙げているのが面白い（ｗ

やっぱ鉄砲でしょう
信長が勝ち進んだのも
島津や雑賀の最強説があるのも全ては鉄砲の力による所が大きい
よって武田信玄や上杉謙信が戦国最強の武将であろうとも
鉄砲を多く仕入れて、うまく使いこなした武将が天下を取っていただろう
したがって光秀による暗殺が無ければ、信長が天下統一していた
まちがいない

>>82
少し時が違うんでないの？
当時の鉄砲も今の電化製品と同じで、年々、軽く使いやすくなっているし
信長が鉄砲を上手く利用したのは両龍が没した後のことですよ。

そなんかい
けど鉄砲の力が最も大きかったはず
武田勝頼も最強の武田騎馬軍団を突っ込ませて
信長の三段撃ちにやられちゃってるじゃんよ

それは信長親子でも言えることだか
武田勝頼は信玄の子であっても信玄とは別人。
勝頼と信玄は同格じゃない。
三段撃ちだって信玄の時代には編み出してないジャン

ほんじゃ
何が最強なん
武田信玄とか上杉謙信あたりかいの

>>78
私が無双厨である
間違えてもらっては困る　ウォッホン

おいおい・・武田は騎馬隊が有名だが
鉄砲隊もちゃんとありましたよ。
お前らもっと調べろ。

鉄砲隊なら島津義久・義弘、雑賀孫一あたりが最強である
雑賀には、信長も泣かされたらしいからな
武田の鉄砲隊なんかはなくそ
伊達政宗には、騎馬鉄砲隊があったぞ
鉄砲使わせたら島津義久・義弘>雑賀孫一>織田信長となる

島津（鋒矢の陣、繰り詰めの法）
雑賀（組撃ち鉄砲）
信長（三段撃ち）

なんだ、この軒並みレベルの低いスレは

雑賀孫市は伝説上の人物

伝説ではないそれをいうなら架空の人物だろうが
ちなみに鈴木重秀が孫市だと言われている

>>90
そんならレベルの高いスレ書いてみそ

平家の落ち武者

源氏の落ち武者

我が家の落ち武者

>>90の落ち武者

信繁を幸村と呼ぶ奴は無双厨
そもそも>>1はなぜ大名と武将を並べる？

家康がうんこ洩らして逃げ回ったのは既知の事実

>>98
大名と武将の違いは？

>>100
最前線で槍を振り回す足軽とそれを指揮する武将、武将を指揮する大名の強さは比べられないだろ
会社で言えば平社員と部長と社長の誰が一番仕事ができるでしょう、って言ってるようなもん

というか、C2×２の威力からして信長。
結論で照るだろ、

>>101
それもそうだな
では代表的な大名と武将を挙げて味噌

信長マンセー

--------------------終了--------------------

なんちって

＿＿＿＿＿＿＿＿＿再開＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

僅か3000の兵士で10万の兵士を擁する信長に負けなかった

雑賀党のリーダー
雑賀（鈴木？）孫一（武将）
　

NHKは今度の大河ドラマを三国志にするべき

--------------------終了--------------------

無理は承知なのだが、同じ年頃で兵力、財力が同等で比較しないと不公平。
戦国時代なんて生まれる時期で戦ってる数とか違ってくるわな。

徳川家康は戦国時代の真っ只中は人質生活。
生まれるのが10年早かったら（恐らく戦死）天下取れなかったに一票

あの大名がいつ死んでいつ生まれたとか何処そこにいなかったとか
よく言われるけど
歴史人物の能力は生きた時代と育った土地柄にすごく左右されるから、
えてしてこういうスレは糞スレといわれる
といってみるテスト

>>85
信玄→勝頼って、信秀→信長の逆をいってる感じだな。勝頼より信秀のが優秀だとは思うが
勝頼→信玄なら・・ってそもそも勝頼の代に滅んでるか。

＞同じ年頃で兵力、財力が同等で比較しないと不公平
いかに兵力や財力を集めるかというのも実力のうちなのでは？
信長なんかは桶狭間以外の大きな戦は必ず勝てるだけの準備をしていたわけだし。

単純な戦の強さだけなら
　村上義清＞武田信玄
　斎藤義龍＞織田信長
　吉川興経＞毛利元就
と言えない事も無いし。

兵力、財力が同等でも吉川興経＞毛利元就とはならんと思うが。
吉川は兵は強いが、指揮では元就に劣るぞ。
タイマンなら武勇に勝る興経だろうけど

斎藤義龍＞織田信長はわからんぞ
二人が戦ったことは無いといっても差し支えないし

>>111
://www2u.biglobe.ne.jp/~hiro-net/sengoku/hanashi/teppoh.html
＞織田信長の生まれた尾張は元来、経済が豊かな土地でもあった。
＞そのため多少は高い買い物であった鉄砲でも、できるうる限り購入をしていたのである。

鉄砲の金額も莫大で大量に買える大名が少なかった。
実力以前に信長の領土は元々が経済力があるんだよ。
普通の大名は三〇〇〇丁の鉄砲なんて買えないよ。
それと比較的京都に近い地の利。

>>110
異論あり。
信玄の能力の高さは内患外憂を乗り切ってきた信虎とその側近たちの影響がおおきいよ。
勝頼が信虎の息子で甲斐の状況をしっかり把握してたら
もしかしたら信玄並の活躍をしたかもよ。
武田の話は武田八州満の三部作しか知らないけどね。

軍神と言われた　上杉謙信
初陣から常に敵の数を下回る軍勢で戦いながら、生涯不敗

>>115
戦闘経験の少ない勝頼だが信玄でも落とせなかった遠江の高天神城を落として
徳川家康の心胆を寒からしめてる。
いきなり強敵でなければ（経験積めば）それなりに活躍したと思う。
甲斐出身だったら家臣団をもっと纏めれたかも。

家康にウンコちびらせたの勝頼だしね。
それはそうと、足利義輝の松永の手の者に襲われたときの逸話は
かっこいいね。ある意味最強

敵の数を下回る軍勢で戦うのが無能の証明
一番強いのは一番多くの兵士を集められる人物、つまり天下を統一した徳川家康
反論は許さない

織田、豊臣の金魚の糞だった奴が一番だなんてちゃんちゃらおかしい

>>118
許さないならしないね。たとえ間違っていても。

上杉以外誰がいるんだよｗ

つーか信長・秀吉・家康とそれ以外の大名を同列に並べるなよ
小競り合いをいくら制しても大した価値は無いし強さの証明にもならない

まさか当時の大名・武将も、後世のゲームくらいでしか戦を知らない素人に格付けされるとは考えもしなかっただろうな
ここで偉そうに議論してる奴は例え百人の兵でも率いて戦をしたことがあるのかと

>>123
ぷっ　言ってるお前はおありなんでちょうか？
少なくとも大企業で１００人の社員を管理してるくらいのやつなら
こんな所にはいないと思うのだが　どうか

>>123
無意味なつっこみだな

>>124
ぷっ 何言ってんだ？大企業でって、何処をどう読めばそんな風に理解できんだか

>>126
現代ならそれしかないじゃろうが
それとも何か　この時代に戦があるのか　武将や侍がいるのか？

週末は二千人の兵を率いてしょっちゅう合戦してる。そんなオレが最強だと思うのは家康。

生涯無敗の毛利元就こそが最強

>>128
うんこたれが何で最強なん？
しかし、週末に２０００人の兵を率いてしょっちゅう合戦してるのは凄い
で石高は？

>>122
そんな固定観念を押し付けるなら
踏まれてもじっと我慢の子、漁夫の利で家康が一番でしょう。
なんたって15代も天下が続く基礎作った。
でもさ、この人は強いか？管理能力は評価するが、
覇を競う戦国大名としては評価したくない。

信長は油断して家臣に取り囲まれるマヌケ
最後は落城した将と同じく自害。
織田家は細々存続したが表舞台から撤退。

運が抜群な秀吉は寄らば大樹の陰、信長について得した。
二人の名軍師がいなかったら絶対無理。
天下取った後は素性コンプレックスから名家の女道楽に邁進。
呆けで朝鮮出兵。息子の代で豊臣滅亡。

ところで正宗って強いんかい
俺は、運良く天下を取った信長、秀吉、家康の３人よりも
武田、上杉などの方が覇の力を持っていたと思う
タイマンなら真田、伊達なんかじゃねえの

>>132
＞タイマンなら真田、伊達なんかじゃねえの
むしろ君がそう思う根拠を知りたい。

>>130
＞２０００人
石高に直すとだいたい十万石弱の動員兵力かと。


どうでもいいが、全体的に議論がかみ合ってない気がするのだが。
最強の定義を少し狭めるなり、部門別にするなりした方が良いのでは？
今のスレの状態をたとえるなら、「戦国最大の人物」を決めるのに、
体の大きさと器の大きさをごっちゃにして議論しているようなもんだろ。

１は「最強＝戦の強さ＝天下を取る力」とか言ってるが、明らかに間違い。
それなら、頼朝＞義経・義仲や尊氏＞正成・直義が説明できん。

あまり詳しくなのですまん
ただ、最強の武将が知りたかったのだが
うーん　ようは「信長、秀吉、家康」以外で
天下を取れていたであろう人でどうかな

>>133
十万石弱か　よくわからんが戦国時代に詳しいようだの

>>1
最強とはつまり　タイマンか合戦かって事じゃねえんかい？
だったら合戦で一番強いなら武田信玄あたりだろ
タイマンはわかんねえ

筆頭は武田信玄（病死）や上杉謙信（病死）
理由は天下を取った男達から最も恐れられていたため。

俺も信玄か兼信だと思うぞ
北条、毛利、今川などより遥かに強い
斎藤道三も押す

>>133
真田の強さが知りたいなら検索してみそ
伊達はよくわからんが強いらしいってだけ

このスレマジでレベル低いね
レスする気にもならんが、一応それに気づかせるためにこのレスだけしとく

>>139
意味わかんねえ
これだけじゃあ気付かねえっての

>>139
俺は気付いてる。だからニヤニヤしながらここをROMってるよｗ

正直、伊達は雑魚じゃないの？器量的にも蒲生の方が上だし‥やっぱり、兵農分離をやった信長が一番！

２０点：武田（騎馬隊、軍略）
４０点：信長（鉄砲隊）
６０点：正宗（鉄砲騎馬隊）
０点　：秀吉、家康（信長の単なる後継者）
２０点：兼信（不明）

政権交代や天下分け目の決戦がたとえ何度繰り返されても
細川藤孝は生き残りそうな気がする。藤孝最強。

歴史上最強生物がゴキブリなのと同じ理屈。

細川藤孝？　だれそれ
そんな小物いらん

柳生重兵衛 対 宮本武蔵 対 沖田総司
勝つのは誰？

質問です。
私は勝ち組ですか？負け組ですか？

あなたは、負け組です
この時間にここに書き込んでいる時点で

何でこの時間に書き込むと負け組なんだ？
全然わかんねぇ

基本的に勝ち組 負け組の意味がわかってない　おバカちゃんのようだ
わかるやつにはわかるからいいけど

くだらねぇ。自分のレスの内容も説明できねぇのかよ

だから負け組なのよ　君は
なら勝ち組と負け組の定義を言ってみれ

殴り合い最強は？

義龍

>>152
お前頭大丈夫か？早く医者行ってこいよ

くだらない言い合いやめろよ。
それぞれ好きな戦国大名を書いてみ。
俺がどっちが勝ちか判定してやるから

おまいら全員負け組
もちろん俺も

大山倍達

北条綱成

>>1がろくに何も考えずに最強は誰か？とか言うのが悪い

ケンシロウ

孫悟空

>>1
雑賀孫市がなければなんとなく言いたいことはわかるんだけどなあ

則巻霰の守　賀児等の介

しかし、孫市は信長を苦しめた事でも有名な鉄砲集団雑賀衆を率いている
そのへんで加わってるんじゃないか

>>1が無双厨に見えてきた。

>>165
そういう事じゃなくて、孫一が架空の人物ってところに問題があるんだろ

っつーわけで最強は茶屋四郎次郎でいいな？

あれはあくまでも候補であって
この中で誰が最強って言ってるわけじゃあない

利休だな

>>1
何故>>1の武将を候補に入れたのか教えてくれ

そりゃ馬鹿だからに決ってんだろ

織部

あぽーんでしゅ

げっ　関羽のアイコラじゃーっ！
あわわ音が止まらぬ！

やっぱり、色んなジャンルであげなきゃわけわからんよね。
タイマン最強。軍隊を采配したときの最強などなど

ではまず房術最強は誰か決める事にしよう

>>176
松永久秀に１票

織田無道

勢力　　：武田信玄
タイマン：前田啓次

前だけ弄ろうとします　は確かに巧そうだな

？？？

最強の武将は、ずばり武田か上杉だろうな
ただし、鉄砲を多く仕入れて有効利用し
かつ病気にもなっていなければ間違いなく最強
あと伊達政宗もかなりの力量がありそうだ

名前挙げる奴は明確な理由を書くようにしようぜ

だから〜、
信玄と謙信はあそこで病死したから強いって言われてるの！！！
ゲームばかりやってる奴にはわからんやろな〜？

>>138
真田･伊達が戦の指揮に優れているのは知っているが、
1対1で強かったという話は初めて聞くわけだが。
検索して出てくるのならば出来ればソースを示して欲しい。
俺には見つけられなかった。

>>183
理由など書かずともだいたいわかろうが

>>184
病死してなければ負けていたといいたいのか
その根拠は？　あれだけ強い武田と上杉が
織田やその他の大名などに負けるとは思えんが

>>185
真田が強かったというのは俺も知ってる
アドレスは知らんが
あと伊達は、何かの間違いだろう

>>186
お前みたいなの見てると釣りだと分かってても腹立つよ。

それと武田、上杉最強とか言ってる奴もどうもゲームとかやってる奴にしか見えん
まず武田挙げてる奴の根拠は騎馬隊だの川中島の逸話だの三方ヶ原直前の病死が理由だろ
だいたい武田は老い先短いのに上洛に急いで徳川の勢力を残しながら進撃なんてふざけてるだろ。
信玄存命中にも家康に前線の基地をいくつか奪還されてるのがいい証拠だ。
しかも跡継ぎ問題を中途半端にしている。大名としては最大のミスだ。
またあれだけの兵力で信長と当たろうとしていた事もおかしいだろう。

謙信に至っても、直前で病死とかいうのが主な理由だろう
手取川で破ったのは厳密に言うと柴田勢なわけで、信長の片腕ではあるが所詮柴田は柴田だ。
（柴田をバカにしてるわけじゃないので悪しからず）
信長の主力が信長の下で動けばどうなったか分かったもんじゃない。
また謙信は義だのなんだの言って関東管領という役職を過敏に守り、大切なときに関東を守りに出て
大損したような気がする。英雄要素としては良いかもしれんが、戦国大名としてはどうだろう？
（謙信の義ってのは嫌いじゃないが）

あとこの二人には共通したミスがある。
二　人　で　い　つ　ま　で　も　信　濃　を　取　り　合　っ　て　た　こ　と　だ

とりあえず武田や上杉が強いとか言うのはネタかギャグかのどっちかだ
野戦の強さなんて囲碁の強さくらいの価値しかない
戦争が強い程度で天下がとれたら誰も苦労はしない

>>187
とりあえずその文を見るかぎりでは君もゲームの知識しかなさそうだが。。。

>>188
天下人＝最強という認識もおかしかろう・・・

>>190
最も合理的だと思うが。

>>187
しかし、長ったらしい長文書いてるくせに自分はどの武将が最強か挙げてないようだが
お前って何がしたいの
否定のための力説だけならいらねえよ

武田の強さの根本は、軍略にある
騎馬隊は、武器のようなものだ

ちなみに戦国時代のTVや映画は好きだが
ゲーム（戦国無双、信長の野望など）は一度もやっていない
そもそもゲームは遥か昔に卒業している

・最強の定義
棒術最強は不要
そもそも最強の定義だが、例えばタイマンで最強の武将も何十人の兵を倒せる奴はいない
ならば数が多ければ最強か　違う数が少なくとも兼信や信長のように戦に勝利した武将は多くいるし
鉄砲などの新兵器を駆使したり策略を練る事で、最小にして最大の力を発揮した者たちもいる
では鉄砲が最強なのか鉄砲を多く持ち、鉄砲術に長けた者たちが最強なのか
それも違ういくら鉄砲術に長けていようと全員が鉄砲を持っていようと
接近戦に弱かったり、横からの攻撃に弱かったりという欠点もある
すなわち最強の軍を持ち、優秀な武将を抱え、最高の軍略を持った武将（大名）が最強となる

・無双厨
無双厨と言う指定が多いが、私の場合ゲームからの知識ではない
無双なんかやらなくても戦国時代に詳しいサイトはいくわでもある
無双厨と言う奴ほどゲームオタクを証明しているようなものだ

・候補の武将
武田信玄や上杉謙信などは病死、織田信長は謀反により自害など
戦国時代には、戦で敗れたり死んだり出来ず
実力とは関係無くその生涯を終えた者たちが多かった
そのため病気や謀反などが無ければ戦（実力）で強かった武将は誰なのか
天下統一出来たであろう器の者とは　そこが知りたい

武田信玄、上杉謙信は最も候補にふさわしく　かなりの実力ある武将である
病死していなければ天下はどうなっていたかわからないはず
織田信長も謀反が無ければ天下を取っていたであろうと言われている
伊達政宗は、地域は違うがかなりの実力を持っていた
斎藤道三は、軍略に長けあの信長すら感心するほどの力量の持ち主だった
真田幸村は、実際　戦になると鬼神の如き強さを見せたと言われている戦国時代の英雄
雑賀孫市に関しては、大名ではないが信長を散々な目にあわせた人物としてよく知られている
島津は、屈強で知られる薩摩武士を率いて雑賀一党すら凌ぐほどのたくみな鉄砲術を駆使していた

逆にこられの候補に不満があるなら　これ以外で有力な武将を挙げてみなさい
私が単純に思いついたのはこのぐらいでした
あくまでもあまり戦国時代に詳しくない初心者のための候補であって
この候補を否定する人たちならもっと詳しいはず

>>188
一人芝居がお上手
否定するなら武将ぐらいageないといかんじゃろ
それから房術最強って何？
それ言うなら槍術なんじゃないの
しかもそこまで細かくして　どないすんねん！
まあ、188は裏IDも知らんようだし　しかたないか
この手の便所虫はどこにでもいるからな

毛利元就を挙げずに、
真田幸村だの雑賀孫市だの
挙げるやつはキチガイ。

とりあえずなぜ島津呼ばわりなのか
信繁・孫市なんて論外だし
武田・上杉は所詮室町の地方管理人で天下の器ではない
まだ黒田孝高の方が現実味がある
政宗にいたっては戦国時代関係ないし

戦上手で武田・上杉が最強と言うなら長野・村上の方がまだ強いだろ
結局総力戦で勝ち残れるやつが最強

つまり家康

>>197は>>1の次に痛いな

>>194
おまえの自己紹介なんてどーでもいいんだよｗ
結局、おまえにはゲーム程度の知識しかないってことだろ

>>196
>真田幸村は、実際　戦になると鬼神の如き強さを見せたと言われている戦国時代の英雄
悪いが、この一文だけでも問題外。
どうせなら真田昌幸でも挙げてくれた方がまだましだった。
幸村の活躍なんて大阪の陣だけだし、それも大分誇張が入っている。
身分もただの流人でしかないし、天下を取れるような位置にいたとは思えない。
それに幸村の名を挙げるなら、後藤又兵衛や明石全登も候補に入れるべきでは？
そもそも幸村は「戦国時代の」英雄じゃないし。

で、代わりの候補だが、天下を取れた可能性のあった人物という基準なら、
戦国期なら信長、信玄、謙信、義元、長慶、元就
安土･桃山も入れていいのなら、
本能寺前後なら秀吉、光秀、勝家、(家康)
桃山〜江戸なら家康、秀長、利家、氏郷、隆景、三成、如水
この辺りだと思う。
伊達、北条、斎藤、本願寺、島津あたりも別に入れてもかまわん。

>>202
そもそも天下をとるつもりもないやつに天下はとれないだろ
その中で力を持って天下を見てたのは義元、信長、秀吉、家康くらいか

ところで>>1はなぜ足軽や野武士を候補に入れてるんだ？

このスレで武田の騎馬隊とか言ってる人たちは分かっているのだろうか？
当時の馬は体長１．５ｍもないんだぞ？
西洋の騎馬隊のように、敵を蹴散らすなんてのは、まず不可能ですよ。
そもそも甲陽軍艦なんかには、戦う時には馬を下りて戦ったというようなことが書いてある。

では、馬はどのような時に使うのかといえば、もっぱら移動時。
敵対勢力範囲などで、襲撃に備え、武具を着用しておかなければならないような場合は大変役に立ったらしい。
また、追撃や迂回突撃などの場合にも有用だった。

織田の鉄砲隊や兵農分離なんかも、ちゃんとした資料による考察を知らないやつらばかりなんだろうな。
だから無双厨とか言われるんだよ。
ゲームや脚色された小説の知識ばかりひけらかすのは、非常にかっこわるいぞ。

>>203
>そもそも天下をとるつもりもないやつに天下はとれないだろ
>その中で力を持って天下を見てたのは義元、信長、秀吉、家康くらいか

まあぶっちゃけて言えばそうなんだがそれじゃ面白くないしね。
それに>>196から判断して1はやる気よりも能力を重視したいみたいだし。

>>202
＞桃山〜江戸なら家康、秀長、利家、氏郷、隆景、三成、如水
家康以外、論外だよ。

>>206
秀長、利家、氏郷、隆景については、こいつらが統一者になれるかどうかはともかく、
もう少し生きていれば豊臣政権を長生きさせるくらいは出来ると思ったので入れた。
天下への影響力はそれなりにあるということで。
三成は力不足は明らかだが、天下分け目の戦を起こした気概を買ってみた。
如水はおまけ。

最初から候補が信、秀、康だけというのは味気ない気がするので。

もうすでに最強ですらなくなってる

器うんぬんはともかく、ある程度の合戦をこなし、なおかつ
負け知らずの武将ってどれくらいいるのかな?

＞秀長、利家、氏郷、隆景、三成、如水

こいつらはナンバー２の位置で力発揮しそうな奴らだと思った

家康が総合的に最強だから天下を統一できた、でいいじゃん

うーん　家康厨が多過ぎる
しかも　ここじゃ　細かい知識をひけらかせばいいのかい？
やる気うせるぜ　まったく
どんな奴を挙げるのかと思えば、無名に近いものばかり
あきれるよ

>>202
み　光秀？
まじでいってんのかよ
脳みそ腐ってんのか　おまいは
最弱の武将をあげてどうすんだ
不意をついて信長を倒しただけのオオバカに天下が取れるなら
秀吉なんかにやられるはずないだろうが　バカッ！

どうせあげんなら織田信長、伊達正宗、武田信玄、上杉兼信だろうが
それからどうせあげるなら出来るだけフルネームでかいてやれよ
無名に近い武将なんか　ダレもしらんだろうが

合戦に強い武将こそが最強
となれば信玄、兼信あたりじゃねえの　普通

不意をついたり束になっても信長を倒せなかった連中よりは光秀の方が上ともいえるなｗ

無理だろうな
光秀レベルじゃ　天下は無理
合戦ならやられてたろうな　間違いなく
ていうか謀反人を押すな

政宗に関して言えば、偶然勝ちに等しい人取橋、郡山合戦は別として
騎馬鉄砲もフィクションの要素が強い、にしても摺上原での用兵は神クラス。
芦名佐竹の合流を陽動作戦で阻止したうえで芦名勢を撃破。
篭城しようとした芦名勢だが、反乱により城に入れず、と。
実際陽動段階で失敗していれば佐竹との連合軍で攻められ
人取橋の二の舞だし、篭城されたら佐竹の援軍がすぐやってくる。
芦名が一枚岩でなかったことを割り引いても、よくここまで緻密な
作戦計画を実行に移せたものだと感心するしかない。
戦国の合戦を見ても、ここまで後世の脚色抜きで"図が当たった"
と思われる合戦はあまりない。

>>202
氏郷など、話にもならんわな。
23才の政宗が怖くて名生城にひきこもってた臆病者だよ。

で　結局、最強の武将って誰？

　　　　　　　　　　　　　 　　|￣｀`''- ､
　　　　　　　　　　　　　 　　|　　　　　 ｀ﾞ''ｰ- ､　　＿＿＿＿＿＿__
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　　　　　　　　　　　　　　　 |, - '´￣　 　 　 　 　 　 　 ｀ヽ、 　 　 /
　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､ヽ 　 /
　　　　　　　　　　　　 _/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽヽ/
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　　　　　　　　　 く　 / /! 　 | 　 〃 _/__　l|　　 | | 　 |　　|　 | | ||ヽ
　　　　　　　　　　 ＼l//　/ |　 /|'´ ∧　 ||　　 | |ｰ､||　　|　 | l　| ヽ
　　　　　　　　　　　　/ハ/　|　 | ヽ/　ヽ | ヽ　 | ||　/|ヽ/!　 |/　|　ヽ
　　　　　　　　　　　 /　|　　||ヽ { ,r===､　　 ＼| _!V　|//　//　 .! 　 |
　　　　　　　　　　　 |　|| 　 |l　|ヽ!'´￣｀ﾞ 　 ,　　==ミ､ /イ川　　|─┘
　　　　　　　　　　　 | ﾊ||　 ||　|　"""　┌---┐　　｀　 /　//　 |
　　　　　　　　　　　 V　!ヽ ト! ヽ､　　　 | 　 　 !　　　　/　//|　/
　　　　　　　　　　　　　　 ヽ! ＼ハ`　､ ヽ､__ノ　 　 ,.イ/ // | /
　 　 ┌/）/）/）/）/）/）/）/）/）/）lｰ/　` ー‐┬ '´ レ//l/　|/
　　　 |（/（/（/（/（/（/（/（/（/（/│||　　　 　 |＼　 〃
　　r'´￣ヽ.　　　　　 　 　 　 　 | | ト　　　 /　 　 ＼
　 /　￣｀ｱ　　　　　　　　 　 　 | | |　　⌒/　　　　 入
　 〉　￣二)　　燕賊簒位の人 | | |　　／　　 　 ／/ ヽ
　〈! 　 ,. -'　 　 　 　 　 　 　 　 | | ヽ∠-----',　'´　 　 ',
　 | ＼| | 　　　　最強　　　　 　 | |<二Z二￣　 ／　　 　 ',
　 | 　 | |　　 　 　 　　 　　　　 _r'---|　　[ ｀`ヽ､　　　　　 ',
　 | 　 | |　　　　　　　　　　　　>-､__　　　 [　　　 ヽ　　 　 　!
　　＼.| l.　　　　　　　　　 　 　 ヽ､　 　 　 [　　　　 ヽ　　　　|
　　　 ヽ|　　　　　　　　　　　　　　＼　 　 r'　　　　　ヽ､　 　 |

話変えて最強の剣豪って誰？
戦国時代でも幕末でもOKだよ

アーパマーンチョップッ！

最強の剣豪は柳生宗矩
理由は大阪夏の陣で、秀忠本陣に突っ込んできた武者７人を１人で連続で叩き斬ったから
戦場の場で、一対多数を勝利で飾りしかも自分は無傷、というのは彼ぐらい

戦国時代なら宮本武蔵、柳生十兵衛、上泉信綱
幕末なら沖田総司、斎藤一
沖田も斎藤も戦国時代の剣豪たちに比べたら劣ると思う
特に上泉信綱は別格

>>221
その話はこっちでな
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1104469681/

失敬した

>>212
自分の無知を棚に上げるなクズ

>>227
お前が説明べたなだけ　いるんだよ　知識だけで説明べたなのがさ

いろんな意味で織田信長だろうね。
天下とった秀吉、家康にしろ、その意思を継いだにすぎないし、
尾張の弱小国から日本ほとんど集中に治めた手腕は単純に凄いと思う。

妥当な線かな

成り上がり度でいえば元就だな。
倍率ドン
石高100倍超。

229=230
乙ｗ

成り上がり度なら秀吉じゃないのｗ

？？？w

>>231
信長の跡を継いだってことで除いたと同時にｾﾞﾛスタートだからな倍率でないｗ

藤吉郎がおっかあと住んでた小屋の何倍だよｗ

秀吉も毛利もたいしたことない　信長の方が数段まし

各武将でどんな陣形組むか考察してみれば？

例）　素人なのでかなり適当に書きました 突っ込まないどくれ

<<　今川氏真　>>

　　　　　槍槍槍
　　槍槍　　　　槍槍
　弓弓　 弓弓　弓弓
　　　槍　騎騎　槍
　槍　　騎　　騎 　 槍
　　　　　　鞠

>>228
どうせおまえ10人くらいしか知らないんだろ？

>>239
論外

荒木村重最強！

なんでまたよりにもよって…
理由書け理由。

真田昌幸大好き。

理由・・・伊丹出身だから

伊丹城の城跡でガキの頃よく遊んだなぁ
年末の「国盗り物語」の後半に出てきた　ちょっぴりうれしかった
そんだけ
信長に謀反を起こしたが、信長の怒りに触れ一家は惨殺され
村重は逃走したとか
いったいどこへ行って　どこで死んだのか　知りたい

>どんな奴を挙げるのかと思えば、無名に近いものばかり
>あきれるよ

もしかしてこのスレの住人の大半にとって>>202の人物は無名なのか？
それなら本能寺の変以降は無視して考えた方がよさそうだな。

結局戦国武将として一番良くできてるのが信長で、
欠点は多いが戦国時代と言うものを一番よく理解していたのが家康だろう

あとａｇｅまくってるのが全員同一人物ｏｒ二人くらいがやってるように見えるのは俺だけか？

俺は知ってるが
基本的にフルネームで書いとけ

人数は、２人って事はないだろう
ただ、このスレの初期の頃からいちゃもんつけてる奴と
１とその関係者で論戦してるって感じだな
ちなみに俺は、初参戦が247どす

違うって武田派と信長派と家康派　それに秀吉派
でもめてるだけ１は本人じゃないような気もする

荒木村重────俳優：竹脇無我
しょぼい役者で残念

それでもやっぱ村重最強

っていうかまずみんな名を名乗れ！
それからだろう論議は

>>246
１とお前の一人芝居合戦

>>244
ファンを名乗るなら最低限の知識くらい持っとけ

そんなに詳しくない
地元びいきファンだから　テヘッ

>>247
わからないなら自分で調べろ
おまえ以外は皆理解している

なぁ、赤の鎧を着た軍団率いてる武将って誰だっけ？

赤の鎧を着た軍団の武将

は？

>>255
村重ファンなら国盗のチョイ役程度で喜んでんじゃねぇよ
とりあえず岳宏一郎「花鳥の乱」「軍師　官兵衛」辺り読め。
講談社文庫。村重メインな小説だ。かっこいいぞ。
暇なら図書館でバックナンバーあさって
最近の芸術新潮の岩佐又兵衛特集も見とけ。息子もたいしたもんだ。

村重は良くも悪くも語る所の多い人物。
ゆかりの地に住むならもっと大切に語ってくれ。

個人武勇なら上野久秀じゃないの？

内をよく治め、外交に長け、他家に先んじて上京の手筈を整えた。
京の貴族の覚えも悪くなく、無事に入京していれば天下は彼のものとなっていた。

死に様があまりにも劇的だったためバカにされるだけの人になってしまったが今川義元最強。

>>262
今川義元は織田を潰した後はどう動くつもりだったの？

最強と言うより絶対戦いたくない相手は誰かなと考えると、
上杉謙信と織田信長になるかな。
謙信はいくさキチガイだし、信長は執念深いからね。

>>260
ラジャーッ！　努力してみる

今川義元が尾張を征服後に、将軍が頼ってきたら上洛もありえただろうね。
義元は守護大名が戦国大名へと移行する先駆けとなった有能な人だよ。

上野ってだれよ

>>257
こりん星に行けばわかると思う

>>263　　最新の研究で、「義元は後詰(援軍)」って説がある。

↑だから何だ

義元が討ち死にしたのも、勇敢で戦経験が豊富だったのが仇になったから。
信長軍に本陣に攻め込まれても動揺する事無く指揮を取っていた。
とにかく逃げることを優先していれば助かったかもしれなかった。

>>267
上野ってだれ？

シューコー　シューコー
ダースベイダー最強
フォースの暗黒面にかなうものはない
シューコー　シューコー

ベイダーとは　新手が来たな

戦ならゆうこりんが一番強いと思う
だってこりん星から来てるんだぞ　信じられるか

273〜275退場

信玄は村上如きにこてんぱんのぱんにやっつけられたヘタレだから論外だな。

村上ってだれ？

http://www.murakami-museum.co.jp/

　義清は信濃各地を制圧する晴信の行動に危機感を深め、天文十七年（1548）、信濃に進出してきた武田信玄と上田原で戦い、
信玄の宿老板垣信形・甘利虎泰らを討ち取り、信玄自身にも手傷を負わせる大勝利を得た。
　この勝利によって、義清は小笠原氏・仁科氏・藤沢氏らと結んで諏訪に侵攻したが、晴信によって退けられた。
　同十九年、晴信は小笠原長時を攻め、敗れた長時は義清を頼って落ちてきた。晴信はさきの上田原の合戦での雪辱を果たすべく、
義清軍が集結する戸石城に寄せてきた。世に「戸石城の戦い」と呼ばれるこの合戦は八日間も続いたといわれ、この戦いがいかに
すさまじいものであったかがうかがわれる。
　この合戦でも義清はたくみな駆け引きをあらわし、武田軍を打ち破り、信玄は横田高松をはじめ戦死者一千余を出して退去していった。

俺は昔、親父と喧嘩して１０日間もめしを食わなかった事がある
これが世に言う「伊丹城の戦い」である
伊丹城は、現在もJR伊丹駅の前に城跡が残っている
伊丹に来たらよろしく

>>281
うざいから消えろガキ

そんな事言うなよ282
まあガキなのは確かだけど
ちょっと地元の宣伝しただけジャン

　＼　　ヽ、　r '　　 ､ 'ｰｧ　　／
　　 ＼　　　´　　　　　'　　／、
　,､ｒ'" ｀'''''''''''''''l~~l'''''''''''''´　　`ヽ、,
､'　　　　＿_,,,,,,,l___l,,,,,,,,,,＿　　　　//
ヾﾆｪ,=三,--<''''''''''''''''>--､,ニェ-ソ::
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ヽ;;;|　　 ｀￣　..::　 : :　￣´　 　|;;;;;|　.|
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､　　ヽ　　ヾヽ:::::::::;､r'"／　ノ::/　　/
. ヽ　 ヽ＼　＼｀~~　／　／:／　　/

武田　信玄（晴信）
軍事、外交、謀略など、全てに優れた名将。
父・信虎を追放した後、武田家当主となる。
越後の上杉謙信、関東の北条氏康といった強敵がいたため、
思うように領土を広げられなかったが、
今川義元が桶狭間の合戦で討たれると駿河に侵攻、制圧する。
上洛途中、徳川家康を三方が原の合戦で破ったが、ほどなく病死

『日本外史』現代語訳
兵を愛し、鍛え、教育することに於いて、武田、上杉の二氏の右に出る者は無かった。
　我国の兵が一番強かったのは、この時代のことだろう。
そしてこの二氏の兵は当時でも精鋭中の精鋭であって、つまりは史上最強だと言える。

『北条5代記』では
天下に望みをかけた大名は大勢いたが、ことに有名だったのは
北条氏康、武田信玄、上杉謙信の３人。このうち一人でも存命であったなら
織田信長は滅亡していただろう。

『日本武勇譚』
「とにかく、戦国時代に誰が強いといったとて、この二人に及ぶものはあるまい。
織田信長、徳川家康、豊臣秀吉、伊達政宗、こんな連中をいらく連れてきても
謙信や信玄と一軍と一軍との勝負されたら、適いっこないだろう。たとい、
秀吉が天下鳥の名将で、３万の大軍を率いてかかっても、謙信の１万の軍勢に
撃破されたであろう」

先人に言われるまでもなく、信玄、謙信が最強でしょう。

>>271
つまり、引き際を見極めることが出来ない愚か者だということですね？

>>285
＞こんな連中をいらく連れてきても
＞謙信や信玄と一軍と一軍との勝負されたら、適いっこないだろう。
＞秀吉が天下鳥の名将で、３万の大軍を率いてかかっても、謙信の１万の軍勢に
＞撃破されたであろう
謙信はまだわかるが信玄ってのはありえない
信玄って自分よりもはるかに多勢の敵に勝ったことってあるの？

戦国時代は仮にどんなに安定した立場に見えても
油断があってはなりません。
その意味で、今川義元も織田信長も愚か者です。

最強：武田晴信、長尾景虎、織田信長
理由：センゴク・ロワイヤルスレで生存中だから
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1084954147/l50

>>288
それを言ったら徳川家康こそが最強じゃん
いくら糞を漏らそうが
最終的に征夷大将軍となって十五代続く新たな幕府を築いたってことで

武将達の最大の目標といえばやはり天下を取ることだったわけだし

戦争は愚か者のすること
とかく資源の限られた戦国時代では、いかにして戦わずに勝つかが重要
目先の利を追い戦って勝つだけではいずれ力尽き追い詰められることは明白
その点において武田や上杉は徳川に劣る

>>290
戦でびびってくそ漏らすような奴が最強なんですか
はぁ〜

>>290
油断した香具師は愚かと述べたが、
秀吉の死後に見計らって立つなど強いとは思わない。
戦国武将の有無も言わさぬ屈強さはない。
陰険に真綿で閉めるよう豊臣家滅亡へ向かわせる。

>>291
家康が10年早く生まれていたらそのも無理。
家康の母の実家も滅亡、松平家も家康人質生活でやっと保っていたくらい。
力もない幼いから生き残れたんだよ。

秀吉を推すのはまだ分かる。
自力で信長家臣団をまとめ上げて豊臣政権作ったわけだから。
でも家康を推すのが分からない。
家康の場合はすでに出来上がった政権の中で、たまたま力を持っていただけに過ぎない気がする。
五大老筆頭の位置にいるなら、別に家康じゃなくても天下取れる機会が巡ってきそう。
まぁ、それでも取れない奴はいるだろうけど、少なくとも家康だから天下を取れたって理由で最強というのは納得できない。

>>290
だったら真田幸村では？家康に「日ノ本一の…」
といわせたわけだから。最強の人が日本一と認める　よって最強
（スレタイにそった場合ね）
ベジータが悟空に「おまえがＮｏ1だ」といったのと同じ感じ

厳密には戦国時代は信長くらいまででしょ。
群雄割拠、覇を競うダイナミックな時代じゃないの？
秀吉あたりにはある程度落ち着いてきてる。
家康なんか豊臣を陰険に関が原に駆り立てて、ニンマリしてる。

武田とか幸村とか・・
相変わらず最高に恥ずかしいスレですね。そのままの調子で突き進んでねw

>>298
家康より遥かにマシだよ。

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.／:::::::::::::|ﾘ川ﾘﾉﾙr'"　　　　／　.|:::::::::::ヽ
　　　　　 |リ〈ル'ﾞ

　織田　信長
さまざまな危機を乗り越え、天下統一まであと少し…というところで
明智光秀にあぼーんされた人。
信長はこの時代の人としては珍しい無神論者で、現実主義者だった。
霊能者などの詐欺師を捕まえて処刑したりしたこともあるらしい。

.ヽ/　　,､ィ ,　　　　　`' -､,　-ﾉ　　　　ヽ
、 |,､ｒ'ﾞ ／,`''ｰ―--　　　 `'ヾ,　　　　　|
,／　／ム､ゝ､,,,,＿　　　　　--｀'‐-､　　|
|　　／,,､ｒ‐‐''"　　 `''‐-､,,,,＿＿ヽ,, ＼,|
|　く,/ﾞ　　　　　,､ィﾞ_二＞　|　ヽ|　＼　　ﾌ
ヽ ヾィ'zzｭ、　ﾑィｆ'ア.>　　 |　 |.　　 ヽノ
　ゝｔヽでﾌ>l　　 ｀ﾞﾞﾞﾞﾞ´　　　|　|　、　　ヽ、
.　　| |　　　l　　　　　　　　　|　|　',　　　　ヽ
.　　| |　　 ,' 　__,,　　　　　　 |　|　 ',
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　　|　 '､,ィｿﾞ､--,､ヾ､ﾍヽ、 |　│　　',
　　|　　ﾔｿ´　ｔ;ァ　 `ｰ‐ｧﾞｿ　 /|　　 ',
　　ﾞ、　', 'i;　　}ﾘl､　,､ィﾞﾉ/　/　|　　　',
　　 ヽ　ヽヾｔｚﾘ从》ｿリ;ノ　/　　|　　 ヽ
.　　　ヽ　ヽヽヾﾊiｨ'"　　／　　　|　　　 ヽ
　 ,､ｒ「､ヽ. ヽヽ,＼::::::::／ ／　　 |i
'"　　|. ', ヽ ヽ ヽ＼／ ／　　 / ﾉ'

　上杉　謙信　（長尾　景虎）
越後国主。上杉憲政から関東管領職を譲られ、改名。
戦国時代なのに「義」を重んじた変わった人。

おまえらバカすぎ そして無知すぎ

戦国時代、それは自分の力しか信じられなかった特異な時代。
時には親兄弟妻子であろうとも敵味方に分かれて争ったこの時代には
歴史の奔流の中で個性的な人間たちの織りなす数多くのドラマが演じられました
その中でも最も強くそして本来なら天下を取っていたであろう者の名は...

竹阿弥

３０４番退場

本来もクソも天下を取ったのは家康

終了

家康が最強なのは桃山末期から江戸、と言ってみる。

３０６番も退場

紙一重のところで今川義元。

今川って影の人気者だな
ちょこちょこ出てくる
勢力は大きかったが、どんなもんだろうか
実力はあったと思うが、信長にやられてるしな

どう考えても







服部半蔵

忍者とは　徳川十六将の一人ではあるが
最強の武将とは思えない

内藤正成が最強だろう
弓は銃の信頼性がまだまだだった当時ではもっともバランスが良い武器
それの名手で、一矢で二人を倒したり、楯ぶち抜いたりする男は正直手がつけられんかと

うーん　天下を取れるのとは違うようだが
強いんだろうな　よくしらんけど

武田領が尾張だったら
上杉領が三河だったら
島津領が播磨あたりだった
織田領が越中だったら

要は、いかに都に近いか？堺に近いか？
強敵との位置（距離）関係などで歴史はだいぶ違っていたと思う。

>>315
ふーん　そんじゃ信長の尾張が一番近かったの？

信長の近くに物凄い強敵いたか？

どんなに頑張っても九州勢は不利だね。残念！

>>317
今川（実質三カ国領主）・斎藤（織田と同等）

>>316
織田は武田、上杉、毛利、北条、今川、ましてや島津より
遥かに京都、大阪に近いでしょう。

一瞬の油断が命取りだね。＞今川・織田

ふーん　そうなのか　サンキュ３２０

京都への道、敵陣をいかに通り抜けるかが問われる。
都に向かうのに強敵の領土踏まないで済む香具師はお気楽。

都を手に入れた者が天下を制するん
全国制覇しなくてもいいんかいな

>>286
常勝不敗の今川義元に唯一欠けていたもの
それが『負け戦の経験』
初陣以来、卓越した軍事手腕によって、負けはおろか敗北の危機に陥ったことさえ一度もなかったため、
いざ敗北となった際も、最後まで勝つための手を打ち続けていた節がある。
しかしその敗北自体は、突然の集中豪雨のためのものであり全くの不運によるもの。
彼の人生において、愚か者という言葉は全く当てはまらない。

全くの不運だってw

>>326
反論があるならきちんと書きましょうね。
まあ、ただの煽りだろうけど。

運の良さも実力のうちとすれば
当然徳川家康

>>327
326じゃないが義元が負けたのは運じゃないぞ
信長は忍者を使って情報戦で勝利したんだから

上泉信綱か伊東一刀斎。

>>329
今川義元の軍が信長に気づくのが遅れたのは大雨のせいだし
大雨が信長に味方したのは確かだろう
いくら信長でも天候をコントロール出来ないだろ？
信長が桶狭間で勝利を得たもっとも重要なファクターは強運なのは
誰もが認めるところだろう

信長側からすれば情報による勝利とも言える。
しかし、義元側からすれば不運。
いくら信長が義元本陣の位置を正確に掴んでいたとしても、
集中豪雨がなければ本陣にすら辿り着けなかっただろう。
本陣付近には余裕で対処できるだけの兵力は備えていた。

戦前の教科書並の認識レベルだな
桶狭間の話も、このスレ全体も
レベル低すぎ

いまだに義元の不意をついた奇襲だと思ってる奴がいることに驚き

>>333-334
お前何勘違いしてるの？
レベル低すぎ

>>334
誰もそんなこと思っていない。
おまえ以外。

開き直りかよ

まあおまいらもちつけ
今までどおりの調子でやれ
生暖かい目で見てやるから

>>337
どこに不意を突いた奇襲と書いてあるのか教えてくれ。

今川義元の死に方って呉の孫堅・孫策に似てるよな。

>>339
>今川義元の軍が信長に気づくのが遅れたのは
これじゃない？

>>338
では後学のためにも、あなたの識る桶狭間の合戦についての概要と
勝敗を分けたものが何であったかを書いてみてください。

え、ここネタスレでしょ？

>>341
今川義元は桶狭間山に陣取っていたが
雨のせいで信長の率いる軍勢が迫っているのに気づくのが遅れたというのは
事実だろう

とりあえず蠣崎が最強って事でいいんじゃないの？

>>344
気づくのが遅れたのと奇襲という論法はイコールじゃないわな

俺のここまでの文章は
桶狭間の合戦は正面決戦
信長軍の攻撃の際に集中豪雨
そのため義元本陣と他の陣との連絡が遮断
義元討ち死に
という認識の元に、義元敗死は全くの不運と書いてきたが
どこか間違ってるか？

>>347
その流れのどこが不運なんだ？

>>348
集中豪雨による本陣と他の陣の連絡遮断

進軍の仕方にミスがあったのでは？
2万の兵が長蛇の列になってたらしいし。
桶狭間のような丘陵地では伏兵、奇襲に
もっとも注意するべきだったとおもう。

今川軍は全体的に前のめりになっていた。
もちろん砦に攻めかかる部隊だからだ、というのもあるが、
信長が小部隊を何度もぶつけ、ひきつけさせ、本隊や数をわからなくさせたというのもあった。
義元が孤立するのは当然の流れ。

>>348
少なくとも幸運じゃない罠ｗ

かといって、ぴったり全軍でくっつけるような場所でもないので、義元の采配も至極当然

>>347
遮断、になったのは義元のミスなんだろ
そして討ち取られたのは逃げ足の遅さ・・というか判断の遅さ

豪雨がなければミスとは成り得なかったんじゃないか？

>>354
遮断になったのは集中豪雨のためであり不運。
討ち死にについては前に書いたとおり。
逃げることに撤するべきだった。

>>356
つまり逃げれば良かったってことだろ
とはいえ、「首なぞいちいちとるな」という作戦をとってきた織田軍ゆえに、
やられたというのもあるだろうが

>>355
ん？それはどういう意味かな？
�@豪雨がなければ、信長はまる見えだから、判断も遅れない
�A豪雨がなければ、そもそも信長はああいう作戦を取らない

豪雨のタイミングを言える人いる？

>>359
信長軍が今川軍の前軍を突破した時点では降っていた。

いつ振り出したかが問題なんだろ

>>358
丸見えではないかも知れんけど、少なくとももう少し早く気付く事はできただろうし
本隊が長時間孤立することもなかったのでは？
もう少し状況が掴めれば体勢の立て直し方も変わっていただろうし。

信長がどんな作戦を採るかも分からんけど。

わりと直前。つまり、接近するところまでは雨が降ろうとふるまいと、関係なかったってことだな

ってか待ってくれ、知り合いにとても博識なお方がいるんだがその人は
桶狭間では雨は降ってなかった
といってたぞ

>>362
多分信長も、討ち取る気はなかったんだろう、当初・・というか最後まで。
本陣に近づき、崩すことを狙っていた。
相手が逆襲してきたらそこでひけ、とわざわざ言ってるあたり、長い戦を想定していたんだろう

>>364
最近の研究でも集中豪雨があったとされているよ。
俺は、無かったという説は聞いたことがない。

>>364
どういう根拠で？

>>361
いつなんだ？

>>364
博識てw

>>368
義元衝突直前。もっと言うと、山際(言うまでもなく義元のいる本陣の山な)に寄せる直前に、
急雨が降りだしたと公記にはある

もし無茶な解釈をするんだとしたら、
「いかにも神が祝福したかのように雨が降ったことにした」
と公記が言った、という可能性ぐらいか？364のは・・w

急にスレのレベルが高くなってびっくり

>>370
不運の集中豪雨であったことに変わりはないな。

まっ、豪雨の時点で休憩場所の変更があってもよかった罠　


と言ってみるﾃｽﾄ

>>373
雨がどうこうより、問題は極めてすぐ近くまで近づかれたことだろ

近くに来ても、「晴れていたのに」気づかなかったわけだな

ぎゃはは
ばかかおまえら

それは奇襲説に基づいた考え方では？
俺は前軍が突破されたという情報が、豪雨で本陣に届かなかったと聞いている。

豪雨で届かんてのも変じゃないか？
伝えるのは人だろ？

>>379
人だから届かない
戦場は広い

泥道は走りにくいだろ？とりあえず。」

>>378
＞豪雨で本陣に届かなかったと聞いている。

誰に聞いたんだよｗと言ってみるテスト

>>380
それは豪雨で視界が悪くて、伝えるべき相手がみえなかったってこと？

>>382
俺も変だと思ったけど、上手い言い回しが思いつかなかったんだよｗ

「聞いている」のところに「言っている」で良いんじゃね

>>383
視界も効かないだろうし、ぬかるんでうまく走れないだろうし、迷っているうちに敵にやられたりすることもあるだろうし。

しかし織田軍は正確に本陣を攻撃してるぞ

てか、下から見えて上から見えないなんてことあんの？

>>387
それは根本的に違うのでは？
予め信長の軍勢には攻撃ルートが指示してあったろうし、集団で動いている。
個人もしくは少数でうごく伝令とは比較にならない。

>>389
>攻撃ルートが指示
そのルートがあったってことはつまり見えてたってことだろ？伝令には見えなくても織田には見えていたと？

>>390
集団で動いたほうが広範囲になるために確率はあがるだろうし、予め決められたルートを進むのは視界不良でも、ある程度はできる。
敵兵を避けながらの伝令は視界不良だと大変だろう。

>>391
なるほど、確かに伝令には見えんかも
じゃあなぜ、広範囲に広がっていた義元側からはすぐに見えなかったと？

>>392
見えても伝令が届かないと意味が無い。

桶狭間山に陣取っていた今川軍は５０００ほどいたそうだ
信長が２０００ほど、突然の豪雨の影響もあり、今川の兵は混乱していたのだろう
そうでなければ山に陣取っている多勢の軍勢が山を駆け上ってくる寡兵の軍勢に
負けるはずがない
また信長の軍勢は鷲津・丸根の砦に入っていた今川軍に発見されることなく
桶狭間の今川本陣を突けたのも不思議だ

>>394
大高のあたりは小高い山が多いんだ。
それうまく利用すれば2千程度の軍勢なら発見されずに進撃できるとおもうが。

愛知県民なのだが、このスレ住人の中で桶狭間近辺
実際に見た香具師ってどれくらいいるのかな?

勘違いしてるぞみんな
義元は、はっきりと織田方がいるのを確認していただろ。
「空晴る」「ご覧じ」、というように、豪雨が多少落ち着き、
視界がましになった状態で信長はかかれ、と言っている。

>>395
だよな。小山というか丘というかが
延々とつづいてるからな。

>>397
豪雨があったからそこまで近付けたんじゃないのか？

>>394
途中で合流して、軍勢になってっからね。見つけにくかったろう

>>399
豪雨があったのは、山際に寄って「から」。
つまり、かなり近づいてから

確かに
豪雨で信長の軍勢の発見が遅れたので
今川本陣の兵の心の準備ができる前に攻撃されてしまった
奇襲効果があったということだろう

>>400
そうだった。2000人でぞろぞろ行ったわけじゃないだった。

>>401
その説の概要を知りたい。
つまり義元は、信長軍が接近しているのを知りながら何も手を打たなかったと？

>>401
豪雨による奇襲効果が無かったとしたら
なぜ信長は勝てたのだろうか？
兵数も劣っているし、地形も今川が有利
なのになぜー？

>>404
あ、ごめん。ちょっと間違ってた。
まだ着いちゃいなかった。それでも近いけど

山際に行く途中だろ雨は

屁理屈だが
陸戦において千人対一万人＝1万人勝利とはかぎらない。
勿論一万人の方が有利だけど。

>>401は妄想の類ということで無視の方向でいいのかな？
それとも何かソースでもあるのか？

>>406
つまり何もなかったのに信長軍は今川本陣に近付き、それに対して義元は何も手を打たなかったと？

>>408
それはそうだが寡兵が多勢に勝つには何か理由があるはずだ
桶狭間の信長にはその理由が見当たらない

山際寄せ中→雨降りだし→到着の流れ
だな

軍事行動は分散集中の繰り返し。
今川軍が分散した時に織田軍が集中したってこと。
それが桶狭間。

>>410
様子見てたんじゃない？
ってのはでは満足しないよな。俺もだし
豪雨の後、視界がようやくましになってきた瞬間に、いきなりかかられたから驚いたとか

>>413
今川本陣は分散していても信長の軍勢の２倍以上いたんですけど・・・

>>398
うむ。あの視界の悪い地形なら敵に補足されず接近し
ぬかるみにはまった今川軍のどてっぱらをつくのも容易だろうな。

今川と信長は合戦で決着付いてる
信長が勝ってるぞ

>>413
集中豪雨は勝敗を左右したと思いますか？

まぁ、歴史書は書いた方に偏るから。
信長公記とかだと当然、義元＝馬鹿、油断
ってなるから。今川視点の文書ってあるんだっけ？

>>417
いや、そりゃそうだがw
問題は勝ち方なんだよ

>>417
そう、直接戦ってけりがついているんだからいくら屁理屈を並べ立てたところで意味が無い。

>>419
公記には油断してる義元なんて書いてないんだがね
結果から、後世の人間が勝手に推測してるだけ

>>421
流れを読まずにくだらないレスするな
白けるだろが、ボケナス

>>421
別に信長が勝ち義元が負けたという事実にケチを付けている奴はいないが・・・。
ここでの論点は義元の敗北の要因だろ。

その五千人がその時集中していたかということが問題。
小学校レベルの知識で申し訳ないが今川軍は決戦は翌日、
考えていて分散していたはず。

それは失敬した
ここでは、あまり楽しく語り合われる事が少ないもんで

>>423
>>424
相互鑑賞オナニーの邪魔をしてしまったようで申し訳ない。
がんばって励んでくれ。

>>425
分散ではなく、全体的に前のめり気味になっていた。
再三にわたる、少数部隊の織田方による、引きつけ工作のため。
しかし義元とわずかな兵士は動いてなかったという感じ

>>427
はいはい
満足した？

>>418
織田軍の有利ではあるが雨が勝敗を決したとは思わない。
雨じゃなければ、夜襲したかもしれないし。ただそれだと
義元の首はとれなかったかも。桶狭間の合戦の勝利条件によるな。

衝突した時は義元にはわずか三百しかいなかったという
とは言っても、それほど離れていないところには、もっといただろうが。
もしここで時間をかけようものなら、あっという間に義元の部隊は揃ってしまったことだろう
とはいえ信長も、討ち取るとまで思っていなかったのだろう。
本陣を一時的にでも崩し、打撃を与えられば、それはそれで良い戦果だし、問題はなかった

>>428
全体的に前のめり気味って言う状態がわかりにくい。
説明してくれる？煽りじゃなくて。うまくイメージできん。

あ、うまく431さんが説明してくれた。当方430

おまえらいい加減関係無い話やめれ
それと真田幸村を最強とかいうのもやめれ
アレはただ親父のマネをしただけだ
俺的には「信長の野望　戦国群雄伝」の能力値が一番しっくりくる
確か武力では謙信がトップで以下黒田、真田昌幸、信玄あたりが続いてたハズ

あ

>>432
義元は兵を数部隊に分けていた。
元康のように、砦攻撃する部隊はもちろん義元の隊より前方に行くことになるし、
また、前方に敵部隊を見せれば、当然全体的に前へ進もうとする

義元があれだけ驚いたのは、信長が旗を巻いて兵数を少なく見せたからじゃないか？
少ないと思ってた連中がいきなり増えたように感じたら驚くだろうし

>>434
まあ　いいじゃないですか
みんな楽しんでるみたいだから

>>436
なるほど、兵力2万の多くが義元本陣より前の方
にいたわけだね。
じゃあ、その主力？を迂回した時点で信長の勝ち？
ロンメルみたいだね。

>>434
関係なくないだろ
戦術を検証することは、そいつがどう凄いのかを知るためでもあるし

>>439
ちなみに義元の部隊を引きつけたのは佐々とかね。
こいつらが引きつけているうちに、義元は信長に討たれたとある

途中で合流＋少数ばかり見せたとあればいきなりの大部隊に義元が驚くのも無理はないな、確かに

珍しくこのスレでまともな議論がw

つーか最終的に雨はやんでたろ
普通に考えて自軍より少ない敵を前にして逃げるわけがないし
雨の意味は地がぬかるんだことにあって奇襲だのなんだの言う奴はゲームや小説の信者

>>444
そうは言っても戦争は人間のすること、錯誤の連続。雨うんぬんより
今川義元および今川軍は織田軍から攻められることは無いと思っていたはず。
そこついて義元本陣を攻めたわけだから十分に奇襲効果はあると思うが。

桶狭間の合戦は織田隊は今川の進軍を切り崩すのが目的で別に本陣に寡兵で突入して首をあげるのが目標じゃなかった。とれたのは結果論

っていう通説知ってます?

>>446
つまり、斬減作戦であったと。しかし、
>今川の進軍を切り崩すのが目的
ということ意味がわかりません。

お前らいいかげんにしろ　最強が誰かって決めるスレで
何なごやかに会話してんだよ
今川と織田なら織田が勝ってるから織田の方が強いんだよ
勝ち方とか負け方とかなんかどうでもいいの
その手の話はよそでやれよ　バカどもが
ちょっと見ない間に　今川厨が増えすぎだな　まったく

あえて家臣を５人以内に納めて
どつきあわせたらどこの大名家が勝ち残るかね

どつきあわせたら？
どつきあいではないが、近代武器を使用し小島で殺しあうと言う話のスレがある

ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1084954147/l50

織田は強豪が相次いで亡くなって初めて目がでた。
今川だって真っ向勝負なら信長如きに負けるわけないよ。

今川軍って兵の素質はどうだったんだろ？
三河の奴隷達は強かったらしいけど、駿河の兵はぬくぬくと暮らし
てたから弱かったのかな。
討たれた時、義元の近くにいた奴等もボンクラ揃いだったのかも。

今川軍本陣５千っていっても
全員が戦闘員じゃないだろう。大軍を統率するため・あるいは占領地行政のための文官や荷駄も多かったはず
対して織田軍は、ほとんど単身で飛び出した信長に追いつきつつ集結したことを考えると戦闘員の比率が極めて高かったと思われる
実際の戦闘における戦闘員数の差はほとんどなかったんじゃなかろうか？

>>451
真っ向勝負ならそりゃ兵数多いほうが勝つわな
つまり、最強＝兵数が最大でいいのかな？

兵数を同率にしても織田が勝つかどうか怪しい。

今川厨どもは消えなしゃれ

織田厨どももどうにかならんか。

尾張の弱兵っつっても
流石に信長馬廻りクラスは別格だろう
対本願寺戦とかで全軍大崩れになっても秩序を保ってる連中だから
今川の旗本と比べても遜色ないと思われる

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;;;;;;ヽ　 ヽ　 ,､-'"　　／,l i";;;;/ /l::::::::::

おかっぱ頭に見える

>>460は二階堂盛義

かっぱですがなにか

>>451
おまえみたいな奴がいるから、散々上で桶狭間の議論があったんだろ
戦術で義元は圧倒的に負けたんだからどうしようもない

>>452
大高兵糧入れの前哨戦では今川兵は尾張のアホどもを殺戮しまくったけどなｗ

そもそも斯波を遠江から追い出し
武田や北条と小競り合いを繰り返してきた今川兵が弱兵のわけ無い
統率者が雪斎・朝比奈から義元・氏真になったのが原因

「万全なら強かった」じゃ意味無いよね
敵に全力を出させず、自分が全力を出す体勢に持ち込む知恵や謀略を跳ね返す『力』も無いと

てか兵自体も弱くないし、数も多かったし。
これで負ける奴は普通いない。
が、相手は信長だからな。義元にとっては相手が悪すぎただけ

大名レベルだと変動要素が多すぎるかなぁ…
個人技だとやはり武将としても剣豪としても実績を残した上泉・塚原クラスが最強か

かっぱですがなにか

皿の水がなくなると死ぬって知ってたか
大好物はきゅうりなんだぜ
そんじゃ　そういう路線で行くからなみんな　よろしく

あ　それからな相撲も得意中の得意だぞ
相撲やったらコニシキも吹っ飛ばすぞ
なんたってかっぱだからな　じゃ

>>468
そりゃあな
しかし変動するからこそ、みんな武田が強いだの織田が強いだの今川が強いだの、
上杉が強いだの、中央と戦ってないけど島津や伊達が強いだの言えるわけで

赤備えの井伊直政最強だろ

>>468
己の腕一つで伸し上がった槍の又佐こと前田利家が最強。
本多忠勝と服部半蔵がびびって手が出せなかったくらいだから、その腕前は相当なものだったのだろう。

でもゲームだと評価ひくいよな
斉射はあるけど槍衾の能力持ってないし
やっぱ慶二郎のせいかねぇ

おい！　お前ら無視すんなよな　ここは俺の池だぞ！
じゃますんじゃねえよ！
頭に皿もついてねえような奴らがいっちょまえの口聞いてんじゃねえよ！

黙れ 岸辺シロー
借金返してから出直せ

なんて事いいやがる　頭に皿つけてからものいえ
このばかたりが！
借金なんてあるか！
とにかくこの池は俺のものだ
メダカの一匹とてお前らにゆずるきはない　わかったか！

まず最強って概念が意味不明

>>479
意味不明がゆえに、みな広義にとり、それがレスをたくさん生んでいる
のかもしれない

じゃあこれやろーぜ
Aが最強→それならAに圧勝したBが最強→それならBを完封したCが最強→・・・みたいな

まあ家康が最強なんだがな

家康なんか全然駄目ジャン。

家康が最強→家康に圧勝した武田信玄が最強→信玄に圧勝した村上義清が最強

結論出たな

村上義清を弄んだ真田幸隆が最強→真田幸隆に圧勝した武田信虎が最強
→武田信虎を追放した信玄がさいきょ・・・
あれ？

家康が最強→家康に圧勝した武田信玄が最強→信玄に圧勝した村上義清
→義清を越後に追いやった真田幸隆が最強

客観的にみると毛利元就の前ではすべての武将がかすんで見えてしまう。
最強は毛利元就のためにある言葉かもしれない。

宇喜田直家

先祖が最強。どんな身分かもしらんけど
今ここに存在しているのは当時のご先祖様が頑張ったおかげ。

三方原の戦いは、信玄は倍近い兵員で進攻してるから、勝って当然だろ。
互角の兵力で戦ったらまだしも、信玄有利な条件での「圧勝」とは、家康に
は気の毒な話だ。仮に家康２万ＶＳ信玄１万なら、信玄は負けたかもしれない。

おらーっ！
俺の池汚すなっつってんの　おめえら
わかる　頭に皿つけてからものいえっていってるだろうが
最強最強ってお前らより数十倍俺の方が強い　それだけだ
ただし、水中

486の言うとおり確かに毛利元就より優れていると言い切れる武将は存在しないな

こらーっ491！　てめえ　わかってやってんな
何たる屈辱　くーっ
無視するんじゃねえよ　この頭のお皿が見えないんですか
お前には　かっぱなめんなよ！
ちょうしこいてっと池んなか引きずり込むぞ　このやろう
わかったか　ボケナス！
チャポンッ！

毛利は隆元が早く死んじゃったのが痛かったね。

元就は生まれてくるのが少し早すぎて、
政宗は生まれてくるのが少し遅すぎた。

個人的には今川氏真が戦国最強だと思いますｗ
あの時代・あの立場で天寿をまっとうできたのは奇跡だよー

宇喜田秀家の不器用な実直さが好きだ。武将としての評価は低いけど。
秀家が死んだ後もずっと物資を送り続けた前田家も粋だな。

てめえら　そんなにしりこ玉抜かれてえのか　くらっ
あっ　いけね　そろそろ戻んなきゃ
命拾いしたなお前ら
いいかおめえら　また来るからな　ここは俺様の池なんだよ
よーくおぼえとけ　じゃあな　チャポンッ

>488
> ご先祖様が頑張ったおかげ。
SEXをか。

>489
>三方原の戦いは、信玄は倍近い兵員で進攻してるから、勝って当然だろ。
兵力を用意できなかった、ってのも強さの判断材料、という考え方もある。

最強を、戦における総大将の指揮能力と限定する。兵糧、金銭、兵器の質と数
（国の経済力）、動員兵力を同等と限定したら誰よ？

わし

最強の定義をどのように変更しても結論は同じ。

最強は毛利元就です。

>>498
アンタかいっ

まあ、想像の域を出ないが、こういう風に条件が限定されると、それまでの
各大名の「個性」というか「性質」というかこういったものがより薄められて
純粋な、“総合的な”指揮能力を考えなきゃならなくなる。
例えば信長、雑賀孫一、島津などは鉄砲をたくさんそろえることによって
勝ち抜いてきたが、鉄砲の「数が同じ」となると勝手が違ってくるだろう。
思うに、あらゆる意味で、“人の使い方がうまい”というのが問題になってくる
ようだが。

おいっ　難しい話はわかんねえけど
水中なら俺に勝てる奴はいないぜ　ふっ
そんな事より池ん中で一緒に魚でも取ろうぜ
俺はきゅうりも好物だが　主食は魚だからな　ここの池の魚は結構うまいぜ

>>497
指揮能力に限定したら上杉謙信じゃない？
あとは真田信繁とか島津義弘とか・・・

かっぱって何しにこのスレに来てるの？ｗ
戦国時代についてのコメントきぼんぬ

毛利元就は謀略、奇襲で勝ったというイメージだがな。
野戦では家康の敵ではない

>>503
かっぱだから
この池は俺の池なの　１から買い取ったの
魚もきゅうりも全部俺のものなの　わかった

売ってません！

>>505
売ってないって>>1が言ってるよｗ

歴史上の人物なんて、後の為政者が適当に作り上げた虚構
であるからにして、全てフィクションと心得よ。
秀吉なんて、大政奉還後に時の政府がアンチ徳川のキャンペーン
の一環として、ヒーローに奉りあげられただけ。

気のせいだ
俺が買ったっていってんだから間違いないんだよ
かっぱをなめんなよ
こら１ケツにきゅうり突っ込まれてえか　こらっ！
とにかくこの池は俺のもんなんだよ　わかったか！
ちゃぽんっ　スーイスーイ

野戦で家康が強いって妄言はどこからくるのよ？
落ち目狩りや火事場泥棒は問題外。
秀吉も戦争は上手くないから小牧長久手も除外。
関ヶ原では・・・
ま、公平に見てそれほどの戦争上手じゃない。

>>510
謙信だって大勝と呼べるの無いでしょ
でも強いとされてるのは、連年戦争しながら野戦での明白な負けを喫したことがないから
家康が野戦に強いとされてるのは、やはりトータルで負けが少ないから

まったく騒がしい池だな　おちおち眠れもしねえ
きゅうりでもかじるか　バリボリッバリボリッバリボリッ
ふーっ　食った食った　寝るか
おう　お前らもう少し静かにしゃべれ
うるさくて眠れねえよ　まったく
チャポンッ

家康なんか滅茶苦茶大敗してるよ。
大敗して自害しようともしてるし。

>>511
越前勢との戦いは謙信の快勝じゃなかったっけ？

ていうか、戦国武将で一番重要な能力って武力じゃないよね。
内政能力や外交能力が乏しい人間は必ずどこかでつまづいてるはず。
家康は合戦に至るまでの手回しという点では最強かもね。

合戦に至るまでの手回しなら信玄
謀略なら毛利元就
どっちも家康より上

ウザイ糞コテはNGネームの刑です

謀略なら元就よりも直家のほうが上じゃない？
あれは謀略っていうよりも卑怯・・・なのかな？ｗ

>>511
謙信は初陣から大勝してるでしょう。

>>517
卑怯さでは家康

家康は戦略は智謀によるところが多い。卑怯さはないな。
むしろ信長や秀吉のほうが汚いない合戦をするな。

>>515
信玄も元就も戦国中期の稚拙な手段しか使ってないだろ。

家康は三方ヶ原以外負けてないじゃん…
大阪夏の陣だって最終的には勝利だ。敗北じゃない

国の君主としてなら信長、
大名としてなら謙信や元就、一段落ちて信玄や氏康、
武将としてなら秀吉や幸隆、
剣豪としてなら上泉が、
それぞれ最強

基地害信長は君主失格だろ。
お人よし謙信は足利幕府の旧体制を突き破るような大名ではないな。
元就も雑魚い。

立花宗茂ある意味最強の大名

戦略を除いて、戦術のみを比較するなんて可能なのか？

＞家康は戦略は智謀によるところが多い。卑怯さはないな

秀吉死後の対応なんか卑怯そのものだと思うけどね。

ぷはーっ　うめえな　このへんのこーひーは
俺は弱い方だから一杯で　よっぱらっちまうよ　ヒック
ゴクゴク　あーうめえ
あー　つまみにはやっぱきゅうりだな　バリボリバリボリ
かー　うめえなーおい
ん？　あーーーーーーーーーーーーーっ！　しまった！
このきゅうりはさっき１のケツに突き刺したやつだった
どうりでいつもと味が違うと思ったぜ
でも味は結構いけてるな　うん　バリボリバリボリ

>>524
そんな餌で俺様がクマー！

戦略で差がなければ、戦術でも互角勝負なしになると思うな
ゲームじゃあるまいしある人物が主将だったからといって、軍全体がいきなり底上げされるわけじゃない

そりゃそうだな　クマーってか　ヒック

戦略抜きに戦術を語ることもできないんだよな
碁で考えれば分かりやすいか。
石の取り合い=戦術、全体的な損得=戦略。
片隅といくつか石をくれてやっても、全体から見れば得をしてたりするわけで

痛てててっ　ペッ　誰だ　池で釣りしてる奴は
まったく住みにくくなっちまったなこの池も
ちゃぽんっ

三方ヶ原　家康　完敗

村上義清は最終的に信玄に負けてる。

兵数で劣ったので順当に負けた家康
兵数で勝っている相手(家康のことではなく)に勝ちきれない信玄

なんていうか、その武将の人生における平均を取るか、最高の舞台を取るか、だよな
平均なら勝てそうな戦で勝つ信玄はいかにも強そうに見えるが、
だからこそあんな遅い領地進行速度なわけだし

良い時の悪いときの差が激しいタイプ(信長とか)の奴もいれば、
いつもそれなりに無茶しないがゆえに、まあまあ良い結果を残すタイプ(信玄とか)もいるってことだな

点数(10点満点)で言えば、信玄はどの戦も7.0〜8.5の間の結果を残すが、
信長は5.0〜10.0の間の結果、というような感じだな

おめえら　いっつも武将の話ばっかしておもしれえのかよ
プッ　うーんすっきりしたぜ　たまってたからすまんすまん
で　俺がおもうにだな　今日の晩飯は魚だなって思ってるわけよ
ちょっときゅうりの食いすぎだからな
この池の魚は結構いける方って知ってたか
おまえらもしゃべってるばっかじゃなくてもたまには食ってみろよ
ただし、釣りだけはだめだぞ　魚取る時は手づかみだ　いいな
じゃあな　チャポンッ

　　　　　　　 　|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
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　　　　 ,,,,＿＿_l＿＿＿_/＿＿＿
.　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`ヽ
　　　　　 /、｀`''ｰ-----‐''´ .ヽ
　　　　／::;r'ｰ-- ､､,,,,,,､､ -<:´＼
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　島津　義弘
優秀な島津一門の武将の中で最も有名な将。
慶長の役では、泗川で明の大軍を破り、
敵軍から鬼石曼子（グイシーマンズ）と恐れられた。
関が原でも中央突破で退却するという離れ業をやってのけ、
天下に島津の強さを見せ付けた。

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　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　ﾄ、
　 ムニ.''　　　'''-ﾆ,'ヽ　　　　　　_|ﾐ
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　斎藤　道三
「蝮」の異名を持つ梟雄。織田信長の舅にあたる。
もとは油売りだったが、美濃の長井家に仕え、頭角をあらわす。
謀略の限りを尽くし、守護・土岐頼芸を追放。美濃の国主になった。
謀略だけでなく戦術にも長け、織田信秀や朝倉氏等の侵攻を防ぎきった。
だが、嫡男の斎藤義龍（土岐頼芸の子という噂がある）と対立、
長良川畔で合戦になり討ち死にする。

今まで道三一代で美濃を乗っ取ったといわれていたが、
近年の研究により、道三の父との二代にわたって
乗っ取った可能性が高いということがわかった。
そんなわけで油売りだったのは道三の父と思われる。

な　なんじゃこらー！
でっかい顔ばっかじゃねえか
人の池勝手にあらすなよな　まったく　プッ！
チャポンッ

な
で
人
チ

>>539捏造ソースに最強っていわれてもねえ

生涯総動員兵数とその損失の割合を考えれば戦争は秀吉が最も上手と言える

戦争が上手かどうかを議論するのに動員数は関係ない。
それに朝鮮出兵ではけっこうな数の兵を失ってるでしょ。

と言うことで、味方から「不吉な髑髏に用は無い」と言われた隆信が最強。
島津の使者も困っただろうな・・・ｗ

>>544
兵を多くうごかしゃ名将かよw
わけわかんねー理論だな

>>546
よく読め文盲 割合だ

>>547
朝鮮役じゃ半分ももどってきてねーだろｗｗ

>>548
んで朝鮮では誰が指揮したんだ？ん？

ん？　わし

あるサイトでは

１、真田幸村
２、島津義久
３、本田忠勝
とかそんなんだったと思うぞ

>>551
幸村なんてなんの実績もないわけだが。

>>549
ぶはっw
自分が命令した攻撃でも、自分の戦の数に入れないのかw

>>551
一番上は美しい虚構に、
二番目は大げさな誇張に、
三番目は権力者を引き立てるために

朝鮮の役で命がけで小西行長を助けたり
関ヶ原の後に宇喜多秀家を匿ったり
強いだけじゃなくて、危機に陥った他家の大名を助けている
島津義弘こそ英雄の名にふさわしい人物だ

少　　林　　最　　強

なげーな　こいつらの話は
556はうんこだな
まったくろくなやつがきやしねえよ　この池は
チャポンッ

>>553
たとえば備中高松攻略は信長じゃなく秀吉の勝利なわけだが

>>544
じゃあ例えば兵を出したものの、勝手に相手がひいてくれて、
なおかつそれが唯一の戦だったら、そいつが最も優秀なわけですね

544の論理には、相手方との有利不利の概念がない
相手が自軍より多いならそりゃあ損失はでかいだろうし、
秀吉みたいに比較的兵数で優位な状況ばかりの奴なら、そりゃ損失も少ないだろうな

秀吉は軍師におんぶにだっこ。

自分が一番偉くなると人の意見を聞かずアホもろだし
朝鮮出兵なんかもそれ

各部門で、じゃだめなのか？
野戦とか海戦とか。攻城とか。

562は、攻城で秀吉を挙げたいに違いない。どうよ

>>563
あ、ごめん。オレ最近戦国にハマったくちなんで全然わからんのよ。
だから各部門の話題に興味があって振ってみただけ。今の内容じゃ不毛だし。

桶狭間について語られてたあたりはかなり面白かったし。

自分で調べるよりもっとマニアックな情報が聞けたりするしね。

>>562
野戦だったら戦略や兵の質から考えて、謙信か島津だろうな。

>>565
兵の質って微妙な話じゃないか？
つまり、軍事としての能力評価にはなっても、例えば戦でかっても、
「強い兵なんだから勝つのは当たり前。特別戦術が良いわけではない」
とも言えてしまう訳だし

>>566
よく分からんのですが、
寄せ集めの烏合の衆より、
教育され訓練した統率された兵は将を評価してよいと思います。

>>566
それもそうだね。
よく三国で野戦得意、と言われる将って、少数で打って出て守り抜いた、とか損なわず撤退した、とかで評価するよね。

>>567
だから極端に言えば、「元々ここらのあたりの兵は強いんだから、
誰が戦をやっても勝てるわい」
もちろん、いわば戦の前段階の、強い兵を揃える、という事自体は、軍事的な才としては評価できても、
戦術や采配としての評価とは別でしょう、と言うことです。
>>568
そうですね

>>567
日々調練してる、は評価の対象になるな。
ただ、それを以って勝利した戦だけだと実践評価点とは別だということでいいんじゃない？

>>569
> 戦術や采配としての評価とは別でしょう、と言うことです。
いつの段階から野戦を想定していたのか、ってのは采配だと思う。
それを組み込むとややこしくなるなぁ。
でも、組み込まないと「準備してなかったけど勝った」って武将ばかりが脚光を浴びることになっちゃうしなぁ。

>>571
それもあんだよね
だからほんと戦の上手さだの戦術だのを比べるって事は、かなり複合的で複雑な事なんだよね、ほんとは

攻め（奇襲なども含め）が異様に上手いやつと、守らせたらかなり任せられるやつ、
それと、両方そこそここなせるやつだったら、どれが野戦上手と呼べるか、ってのもややこしいなぁ。
まあ、決定することが目的じゃないし、こういう点で誰は優れてた、ってのをだらだら書いてるだけでも楽しいかも知れん。

守りとしてなら、長野とかはかなり凄いんじゃね？
この際兵の質は置いておこう

>>574
具体例お願いしたいです。
これは偉業だろう、ってのを

無意味な仮定と思いつつ、同数の兵力を同じ条件で戦わせたら信玄、謙信、幸村あたりが強かったんだろうな。
でも、兵力や装備などの準備まで範囲を広げると、経済の分野に及ぶ。
これを含めると、やっぱり革命児・織田信長ということになるのでは？
楽市楽座で自由経済により富国強兵政策を打ち出し、兵農分離も断行したしね。
関所を取っ払ったのも、流通の重要性を見抜いてのことで、こういったビジョンは前述の3人にはなかったものだろう。
寺社勢力の既得権益を叩き潰した点も評価できる。
もちろん信玄、謙信が為政者としてダメだったわけではないが、スケールという点で信長は傑出しすぎている。
・・・・・しかしやっぱり戦争屋としては信玄、謙信のが上かなぁ。
信長も信玄とだけはやりたくなかったみたいだし。
いやしかし富国強兵が極まって質量で押しつぶしていた可能性はあるし・・・。
・・・信長に１票。

戦争屋というなら信長、秀吉、家康だろう。
兵農分離、荷駄部隊、それを統括する官僚。
場所、時期に縛られず兵を動かせ維持できる。
農閑期にしか戦ができない信玄、謙信なんて
土地に縛られた田舎者。全国制覇など無理。

戦わずして勝つのが最上だろが
それとも相手より多くの兵士を集める能力を無視するとでも言うのか

>>576
もうね、ゲームと小説の匂いがプンプンする
臭いよ 臭すぎるよ

>>579
いやゲームはやってないけど？
何か間違いでも？

>>577
まーでも信玄は強力なのに囲まれすぎて上洛できなかったのは加味してあげないと。
信長とは京までの距離がちがうでしょ、やっぱり。

似たような状況下でも今川は上洛の下準備を整えた訳で
そういった外交力や天下獲りの意欲を考えると武田、上杉は…

信玄、謙信、幸村、楽市楽座、兵農分離

>>581
>囲まれ過ぎて
普通どんな大名も、他の大名に囲まれてるものだ
その中で伸びてこうとするには、かなりの外交努力が必要
武田と上杉にはそれが無かった

>>584
信長も尾張半国からだったしな。
武田や上杉がやりあって版図を伸ばすことができなかったのに対して
ガンガン他大名を攻め滅ぼした信長はやっぱり凄いってことだな。

あーかったるい
おめえらいいかげん結論ぐらい出せよ
かったるくて聞いてらんねえよ　まったく
チャポンッ

寄せ集めの兵を短期間で心服させ、かつ大戦果を上げた毛利勝永・真田信繁はやはり戦場に限定すればポイント高いんじゃ？

封建主義社会をぶっこわした信長最強

>>586
結論なんて出ないだろ
個人としての最強はそれぞれあるみたいだが

あほしかおらん。

楽市楽座は
今川義元、斎藤道三、六角承禎などはすでにそれぞれの領国内で導入している
信長は模倣。
兵農分離は
恐らく多くの武将が考えたが人口密集地だから実現可能だった。
甲斐、越後じゃ無理。

>>581
あのほどの強敵に囲まれたら無理。
せめて、上杉と武田がもっと離れた地なら双方にとってよかった。
信長のような地理的にラッキーな地なら簡単。

>>591
>>592
まあ、楽市楽座はやりたくても寺社勢力の反発と祟りが怖い人とか多かったかもな。
桶狭間とか斎藤義竜の早世とかバカヅキとかも加味して、ラッキーマン信長が最強だったってことかな。
もちろん高い政治能力があるから運が巡ってきて活かせるんだけど。
地理的に肥沃かつ京に近いよい位置だったこともあるし。
戦略レベルで最強だったのは信長−秀吉−家康ライン
戦術レベルでは長野業正、竹中半兵衛、真田幸村あたりか？

日本に項羽や韓信に匹敵する武将いるか？
一騎打ち,攻撃突破力の項羽
軍采配で天才的な韓信
対抗できる将が居ない様でくやしい

三国志は関係なし
三国志と日本の武将でいったらたぶん三国志の方が上だよ
陣形なんかも中国が発祥だしな
それに秀吉が大軍率いて攻めてぼろ負けしてるだろ

つるべ撃ちにされて虐殺される三国志武将萎え〜

直接対決があの世で実現でもしない限り
時代の違う人間の強弱優劣なんて比較不能

>>595
項羽も韓信も三国志の人じゃないし

はいはい中国の武将のことね
くだらねえ指摘すんな　みんな知ってるよ
俺もたまたま間違えただけだ

とんでもねー馬鹿がいるなリアル厨房くせ。

何ーっ！　誰がバカだコラッ！　かっぱなめんなよこの皿無しが！
ん？　わしじゃないのか　すまんすまん
チャポンッ

>>599
中国？
そんな大昔から中国なんて国が世界にあったのか？
そすがに厨は言う事が違うねえｗ

>>602
おい　だから釣りはすんなっていってんだろが　まったく
チャポンッ

>>591
模倣はそれだけで評価になる。もちろんそれで失敗してたらどうしようもないが、
他国の優れた政策を実施すると言うのは、相当勇気がいることだ。
>>592,593
へえ、後顧の憂いのない、大国の義元が西にいるのにラッキーな地なんだ？んなわけねーだろ。
美濃の国力も馬鹿にならんし、何より義元は勝手に死んだわけではない。上で散々議論しているとおり、信長に戦術で敗れたんだよ。
それと何故外交に関しての話をしているのに、つまらん事を言ってるんだ？
信長は、それこそ卑屈なほど信玄や謙信には気を使い、京の途中にいる無視は出来ない浅井とも同盟を結んでいる。
勢力が伸びるのには理由がある。信玄は昔、何をしていた？
あっちと戦っては険悪になり、こっちに気を使うのを忘れまた別の大名と険悪になる、と、
失敗ばかりしているではないか。
間違いなく、外交に関する努力、技術が足らん。それは戦略性の無さをも意味する。

604の訂正、義元は東だった

>>604
もちろん信長の桶狭間での情報戦や急襲戦法は見事だけど、大雨は運だってば。
あくまで信玄の立地条件と信長の立地条件を比較した上でのこと。
相対的に見た上での話をしてんの。
上洛するのには尾張のほうがラクに決まってるだろ。

>>601
おまえつまんない上にしつこいしうざい
空気読めってよく言われるだろ？
邪魔だよクズ

他家の葬儀に乗じる家康は火事場ドロボーの如し
斎藤道三のいない美濃なんぞ赤子の如し

朝倉宗滴！もー少し長生きしていたら敦賀で信長・家康・秀吉を長政と挟み打ち作戦は成功してたよ！もし失敗しててもその後の姉川では間違いなく勝ってたね！

１国あたりの生産性が尾張と甲斐・信濃では違いすぎるよね。特に甲斐は悲惨。
収益性の高い津（いくつかあったけど名前忘れた）も信秀がたくさん残してくれてたし。

また甲斐・信濃、越後は積雪の影響を受けるから冬に戦をすることが出来ない。
尾張まで南下すると積雪の影響は限定的だっただろうからそれも有利に働いた。

あと信長の運は今川義元を破ったときも大きかったけど、義龍の早死にがでかい。
義龍が元気ならそう簡単に美濃を制圧することはできなかっただろうしね。
周りの大名が勢力争いに苦戦する中で松平と同盟を組んで後顧の憂いをなくし、
生産性の極めて高い美濃・尾張を平定した信長はさすがの一言に尽きますね。

>>
義景の都かぶれが痛かったよね、朝倉は。宗滴に任せっきりだったもんな。
義景は領土を拡大したいっていうより今ある領土を守れればいいって感じだったよね。

せめて長政くらいの能力があったら越前の退却戦とかもっとおもしろかったのにな。

611さん。まったくその通り！しかし朝倉遺跡の脇にある城山に登った時はビックリしたな！かなり他の城とか城跡に比べるとでかかったと思ったよ！

戦ならば島津家久を

もっとも危険な撤退戦の殿での活躍は、戦闘の腕の指標にならんだろうか？

義景は、宗滴について一揆の制圧戦とかに出陣して経験を積んでいたらよかったですよね。
三河一向一揆を苦しみながらも制圧して三河を平定した家康のその後は周知の通りですからね。
あの戦で家康は家臣の心を掌握し、強固な三河武士の礎を作り上げたような気がします。

ま、家康の場合は宗滴のような突出した有能な武将が配下にいなかったので、
自ら戦に出なければしょうがないっていう理由もあったんでしょうけど。
譜代の本多まで一向一揆側に付いちゃいましたからね。

初めての大戦が姉川の戦いだった義景に多くを求めるのは酷ですが、
器量さえあれば天下を狙える位置にいたはずなのでそれが残念ですね。

殿でもいろいろ種類がありませんか？
越前撤退戦で殿を務めた光秀や秀吉は朝倉勢の追撃が甘かったこともあり無事に脱出できましたが、
関が原での島津義弘撤退戦で殿を務めた豊久や長寿院は東軍の執拗な追撃があり討ち死にしました。

この場合、先の光秀や秀吉の手腕が評価されるのはいいんですけど、
豊久や長寿院の手腕はどうですかね・・・難しくないですか？
主君の命を守るという役目は達成していますが・・・

>>616
戦いの評価なんだから、敗戦だろうが戦死だろうが評価対象でいいんじゃない？
その戦いっぷり、ってことで。

>>608
それは小説の読みすぎだと思う。じゃあ何故道三は、凡愚なはずの息子に討たれたのかって話しだし

>>606
だから上でも散々議論しているとおり、雨があろうがなかろうが、義元の近くまでは到達できたんだぞ信長は。
その時点で雨が降ろうが晴れだろうが、その時点での義元の数はわずか300。
せいぜい雨が降らないことで義元が動けたとすれば、慌てて逃げるか、応援を呼ぶことぐらいだ。
しかしおそらくどちらもなかなかしないかもしれない。というのも、桶狭間前半戦で、散々兵数の誤認と、兵力の把握を不可能とさせ、
また旗を巻いて近寄ったせいもあり、正確な数は義元には掴めなかった。
だからこそ、義元には突然大量の兵が現れたと感じさせられたわけで

今だに雨だの運だの言う奴がいるんだな
小学校の教科書にでも書いてあったのか？

>>620
多分、戦前の教科書に・・

>>616
島津は全軍が殿だったわけだが

わかってて言ってる？

信長は運で得してる。
秀吉はそれ以上に強運だ。
織田信雄なんか一時秀吉に配流されたが秀吉の御咄の衆に収まっている。

>>623
それを言うなら、戦国大名どころか世界の英雄達もみんな幸運だぞ
勝者ってものに理由をつけるのに、一番便利な理由が運だからな
例えば信玄、こいつのまわりは謙信や氏康以外、小粒な相手が多く助かっている
例えば三方が原、家康が馬鹿な突込みなどせず、兵力を温存しようものなら、上洛はさらに難しくなった

tp://www.geocities.jp/muramiki2002/b_koukioke.html
首巻　弐拾四「今川義元の最後」の章　6
信長公は彼らにも右の趣をいちいちお聞かせになられ、山際まで軍兵を寄せられたところ、
突然にわか雨が石や氷を投げるような勢いで敵の方に向かって振り付けた。味方には後ろの方から降りかかる。
沓掛の峠の下の松の根本に、二かかえ、三かかえほどのくすの木がこの雨と風で東の方に吹き飛ばされた。
あまりのできごとに「このたびの戦いは熱田太明神の神軍であるのか、」と口々に申したことである。

突然の豪雨が今川の前面から顔めがけて叩きつける。
織田側は背中側に降りつける。
これだけで織田断然有利。運の良いやつ。

>>626
雨の効果を期待しすぎ。雨が無くとも、まず信長は近づけたんであり、
そして攻撃した瞬間には「止んでいた」んだよ。
てか、話ループしてるぞ

近づけたとしても、
結果的に今川方に圧倒的不利な豪雨だったのは変わらんよ。
織田側が顔面に豪雨を受ける形で勝ったなら話は別だか。

>>628
>そして攻撃した瞬間には「止んでいた」

目前に敵が迫ってくる瞬間まで、目が機能できない状態の豪雨

豪雨なら、近づく方もむずかしいんじゃ？

・・まあそのあたりは、地の利か。しかし地の利があるなんて当たり前のことだわな
義元の方が侵攻したんだから

今川は前から押し戻されるような豪雨
背面なら後ろから押されているようなもんだもんな。
激しい豪雨であるほど顔面に受けてより楽勝

>>632
>そして攻撃した瞬間には「止んでいた」
なんだが。戦闘中の雨の効果はないと考えて良いだろ。せいぜいぬかるむ程度だが、それはお互いさまだ

＞するとにわかに天が曇り、強風が吹き付け、大地を揺るがす豪雨となった。
＞この突然の嵐によって、沓掛の峠に立つふた抱えほどもある楠が東へ向け音をたてて倒れた

＞人々はこれぞ熱田明神の御力であろうとささやき合った。（←信長側）

大きな楠が倒れるほどの大雨、前面に受ける方は身を守ることで一杯
それを見ながら攻撃するほうが有利。

黄祖かな

大雨　+　大風　台風並みですな。
こりゃ、前面に受ける今川に運が悪いわ。
立つこともままならんでしょう。

>>74いや、初っぱなに天下取った秀吉でしょ
徳川が天下取ったのはボンクラ息子の時代でしょ

>>やがて、雨も収まり雲の切れゆく様子をご覧になって信長公は槍を取り、大音声をあげて「すわ、かかれ、かかれ」
と仰せになった
つまり雨が止んでから。雨の影響力は考えないで良い。
せいぜい風だろうが、この時の義元のすぐ周りで、兵として機能したのは、また、その場にいたのはわずかに「300」。
義元の陣が大崩になることはすでに決まっていたこと。

では義元が走って逃げたら？
もし雨と同様、風がいまだ強く吹いていたのなら、逃げる方向によっては早く逃げれるのではないか？
とも考えたが、義元の体では風が吹いていようが吹いていまいが、どの道逃げ切れなかったろう

秀吉は三成一人落としただけで天下に手が届くもんな。
やってやれないよ。

直前まで（暴風雨）防御姿勢の状態より、
攻撃態勢で進んできた方が有利なのだよ。
更に天運を味方したと思えば、勢いに加勢がつく。
今川に武運が無かったと言えばそれまでだが。

>>640
秀吉じゃなくて家康だろ・・

>>640アホ。

>>641
だからそれが義元の敗因というよりは、近づかれた時点で崩されるのは決まってたろってこと

まぁ、雨が降った降らないに関わらず後世から見たら今川義元は引き立て役の道化だ。
桶狭間を除けば戦国トップクラスの名将だけど相手が悪かったというしかないな。
相手が信長でなけりゃ一般人にバカの代名詞みたいな覚えられ方はしなくて済んだだろうに。

おっと、間違えた
秀吉は光秀一人打っただけで天下が見えてくる。だ。

最強なんてものを論じるスレはさすがアホしかおらんな。

敵に殺されるならまだしも、信長の最後もアホ。

>>648
家臣が謀反を起こすなんて事はよくあること。裏切った家臣はその時点で敵だろ

>>648
その理屈で行けば、信玄や謙信も、敵ではなく病気にやられたんだからあほだね

信長の狭量な性格が災いしたんだな。

あの時代に病死なら大往生でしょう。
秀吉も家康も大往生。

>>651,652
自演

>>651
そうだね
でも、小説で読んだことや、一部のちょっとかじった程度の奴が垂れてるような説を垂れ流すのは、
気をつけたほうが良いよ

妙に死に方にこだわってる奴がいるな

死に様という言葉はあるが生き様という言葉はない

生き様のが大事だろうに

足利義輝の死に様がカッコイイと思うが
やっぱり脚色されてるんだろうな・・・

なにげに松永秀久の爆死もいさぎいいと言うか悪いというか悪くない

刀や槍で討たれるのはカッコイイが鉄砲の流れ弾で死ぬのはチョットなー

義輝の死に方は確か、フロイスには奮戦の末で、
違う書物では自害、じゃなかった？

>>658
確かにうそ臭いところもあるけど、刀を何本も畳に刺しておいて
駄目になった刀を次々取り替えて奮戦したってのはかっこいいよな。

>>658
襖で挟み殺されたが

>>658
松永久秀はかっこいいとおもうよ。世直しの代名詞みたいな。

世直し・・？

世直しはしてないわな。でも戦国下克上を体現した人

前田慶次郎などと書いてみるテスト

松永久秀の爆死っていうのは斬新な感じがします。
戦国時代の武将でほかに爆死したというのは聞いたことがありません。

家臣たちに囲まれて大往生する者
相手の小指を噛み千切りながら討ち取られる者
小姓に嫉妬が原因で殺される者

いやーいろんな死に方がありますね。

ただ名前が思いつかないだけだと思うが、三国志の張飛みたいに
寝首をかかれるみたいな死に方した人っていたっけ？

>639
>では義元が走って逃げたら？
なまじ戦闘経験が豊富すぎた所為で侮って采配を取り続けたことも一つの原因かもな。

>>667
家康の父ちゃんとか。

太田道灌

>>668
義元は走れないほどのデブだったって言われてるよ。
采配を取り続けたってのは評価しすぎ、単に太ってたから上手く逃げられなかった。
こんな例は結構ある。
陶晴賢、龍造寺隆信もそうだ。
逃げ切れれば、一回の負けぐらいどうってことなかったろうにね。
浅井に裏切られた時の信長も、村上にキャーンと言わされた時の信玄も逃げ切ってる。

信長が家康の長男を死なせたのは
嫡男の織田信忠より家康の嫡男が優れたからだと言われているな。

>>672
そりゃ司馬法螺吹き太郎の小説だろ。
信長が家康の長男に切腹を命じた事実はない。

>673
一部で有名なｷﾁｶﾞｲだから相手するな

tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E4%BF%A1%E5%BA%B7　
有力説は自分の嫡男の織田信忠より優れた器量を持つ信康の将来を恐れたのではないかと言われている

tp://sironekoyashiki.hp.infoseek.co.jp/sub4.html　
父信長宛てに家康正室・築山殿と信康の不満や武田方と通じているなどを書き（１２ヶ条の訴状）、築山殿と信康は殺害されてしまう。これは徳姫が書いたのではなく、織田方の者による謀略であると言われている。

>>673
> 信長が家康の長男に切腹を命じた事実はない。
じゃあ、なんで切腹したの？

>>671
弓取り云々は若い頃なのかな。

>>671
> 義元は走れないほどのデブだったって言われてるよ。

＞義元は寸胴短足で馬に乗ることができなかったため合戦の時なども輿に乗り移動したと言われるが、
＞その記述がある資料は江戸時代中期に書かれた物で、信憑性はきわめて低い。
＞また、信長の家臣・太田牛一が記した信長公記には桶狭間山から退却する義元が馬に乗っていたという事が書かれてある。
＞また、義元が輿に乗っていたのは、足利将軍家から特別に認められた栄誉として輿に乗れたのであって、寸胴で足が短く馬に乗ることができなかったためではない。
ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8A%E5%B7%9D%E7%BE%A9%E5%85%83

>>675
もっと勉強しようね。おまえもそのHPの制作者も。

>>676
武田に通じたので家康が切腹もうしつけた。
家康はそれを信康の義父でもある信長に報告し、信長はそれを承認した。

＞織田信忠より優れた器量を持つ信康の将来を恐れた

信康が可哀相・・・

>>674
おまえのいうとおりだったな。

>>678
> 武田に通じたので家康が切腹もうしつけた。
> 家康はそれを信康の義父でもある信長に報告し、信長はそれを承認した。
どっちを信じてるわけでもないんだけど、

>もっと勉強しようね。おまえもそのHPの制作者も。
とまでいうならソース貰えないかな。

>>678
武田に通じていたってホント？
証拠も何もないのに・・・

tp://www2.tokai.or.jp/marco/imakawa/imagwa10.htm
築山殿非難の文書は、岡崎城内の豪華な邸宅で権勢を振るい、
唐人医師と密会し武田方と内通したというもの。
しかし築山殿は、城下離れた尼寺で監視され幽閉のような生活だという。
また武田方と内通の件は、当時武田勢は、長篠の戦いに敗れ
大井川東の戦線を保つのがやっとという状態であった。
いずれにしても非難の根拠は薄い。

>>681
安土日記　当代記

>>682
徳姫が隔離生活を送っていた築山の内通を知ることはないだろうな。

伝説の勇者 安田作兵衛

>>683
＞安土日記　当代記

どこで調べた？

>>686
683ではないが、これも2ｃｈでしょ。
言及した書き込み見たことあるし。
まあ、最初に書き込んだ張本人であるかもしれないけど。

信長が家康の子供の器量に危機感を持つ理由がない。
はっきり言って気の長い危惧だし、具体的に信康がいると何がどう困るのか？
不思議な話だ。

>>686-687
信長記も当代記も普通に出版されてるぞ。

>>689
ネット検索で見つからない　出版社どこ？

図書館で検索しても該当なし

書店で検索してもこんなのしかでないよ

御当代記　将軍綱吉の時代　

>>689じゃないけどアマゾンで検索したら信長記と当代記出てきたぞ

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-1730540-6468310
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479710516X/qid=1107243355/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/249-1730540-6468310

ミスったorz
アマゾンで小瀬 甫庵と当代記で検索してくれ

安土日記　当代記 は手元にある？

信長記は信憑性が低いだろう
三河物語ですらそうこき下ろされているわけだし

http://beach.dip.jp/BBS/img/feti/12788.jpg

>>677
義元は走って逃げたが、追いつかれたんだろう

>>695
全部真実とはいわんが当時の記録を全て無視して論じてもただの妄想自慢にしかならんだろ。

>>697
転がったら速かったのにな

>>699
ああ、山だから！
って、転がってる最中に怪我するって

たまに信長公記や甲陽軍鑑を真っ向から否定してる人がいるけど、
どちらもれっきとした重要な歴史資料だよ。
それらをソースにしてるという理由だけで否定するのは間違い。
三国志演義の類とは全く違う。

信長公記 を元にして書かれた「信長記」を「真実は3割」と
大久保彦左衛門が申しております。
甲陽軍鑑も、よく不備が指摘されてるな。

全否定はしないが、全幅の信頼も置いてない。

>>702
そういうスタンスなら結構
全否定厨が問題

松永久秀、日本初の爆死か・・・。

>>703
だな。名前出すだけで全てが嘘だとか抜かすやついるからな

合戦屏風はすべて当時の絵師が空想で描いたってファビョってたチョンもいたな。

>>677
そっか、信長公記に書かれていることのほうが信憑性高いかもな。
しかし、馬に乗って逃げ出したのに、徒歩の雑兵に槍こまされた
ってのはどういう訳なんだろ？
山中で馬に乗る訳ないから、平地で乗っただろうにな。
変な話だ。
信長公記にも変な記述はあるね。

義元が一騎だけで逃げていれば逃げ切れたかもしれない。
しかし馬廻り衆に周りを固めさせながらじわじわと引き、
その際にも采配を取り続けていた。
他の陣から味方が駆け付けて形勢逆転すると踏んでいたのだろう。

>>707
この当時の馬はそんなに速くないし、謡をしてたぐらいだから、その時は乗ってなかったんだろ

>>707
当時の馬は分速８０メートルってどこかで聞いたことありますｗ
つまり走ったほうが速かったということです。そりゃ追いつかれるわ。

>>710
甲冑着て長い槍持って分速80ｍで走れるかね？

>>710
それって、甲冑武者を乗せて？

徒歩の進軍の最高速度は一日30ｋｍ
騎馬の進軍の最高速度は一日80ｋｍだろ。

>>713
進軍？馬の進軍速度って、もちろん騎馬隊じゃないよね？
しかし歩兵は、みんな一緒に走るんでしょ。遅くなるわな

歩兵がより騎馬も早いなんてのはむちゃくちゃもいいとこ。馬鹿なこと言うな。

>>715
もちろん基本はそうだろうが、あめあがりなら、ぬかるみひどかったんじゃないか？

雨上がりで地がぬかるんでたからだろ
もともと干上がった沼地だし

戦国の騎馬
>甲冑武者を乗せ、起伏の多い地形を走る速度は時速３０キロ前後である。
>百メートルを走るのが十二秒ほど

100メートル12秒・・ならまあよほど軽装で足の速い奴以外に追いつかれることは無いな
平常時なら、の話だが

>>711
足軽って簡素な甲冑だから軽いんじゃないの？
まぁ長い槍を持ってたら走れないよね。

そういえば斉藤義龍って馬に乗ったら地面に足がついたらしいねｗ
義龍もでかかったんだろうけど、その当時の馬がいかに小さかったか・・・

もし昔の合戦を生で見れたら笑っちゃうだろうなぁ。
想像してるより馬が遅くてなんか期待ハズレ、みたいな。
でもその後の分捕りとか落ち武者狩りとか見たら吐きそう・・・

勘違いしてるやつが多いが当時の馬は小さくない

>>722
今のサラブレッドよりは確実に小さいですよ。

>>722
なぜ？この前飛騨馬ってTVで見たけど
ポニーか？ってくらい小さかったぞ？

日本人も小柄だったから丁度よかったんじゃ？
必要な馬力速度さえ稼げれば馬は小さいほうが御しやすいそうだし

体高120センチ、250キロくらいだっけか。武将が甲冑着込むと80キロ超える
だろうから、それを背負って走ったところで時速30キロそこそこ、って
聞いた事あるな。飛騨馬ってのは聞いた事ないけど、木曾馬ならある。
日本土着の馬。

>>699,700
あかん、今川軍全員が山をコロコロ転がってゆくのを
槍でツンツンしながら追いかける織田軍を想像して萌えてしまった

ふと思ったんだけど桶狭間のときって足軽たちは槍を持っていたのかな？
たしか織田軍の主力って清洲から一気に出撃してきたんだよね。

おそらく足軽は走って移動したと思うんだけど、
槍を持ってたら走りにくいような・・・

それとも早足くらいで移動したのかな？
誰かそこのところ知ってる人いませんか？

機嫌の良い時のスキップぐらいの速さじゃないの

>>728
おまえ信長公記読んでないだろ。

>>730
１０年位前に中学校の図書館で読んだような読んでないような・・・
書いてありましたっけ？知ってるなら教えてくださいよー

「信長公記」をそのまんま信用するのはどうかと思う。
3割〜5割引いたくらいでいいのでは？
ましてや「当代記」は「信長公記」を原本にした講談本で7割り引き

いや、俺はなんだかんだいっ信長公記はぜんぜん信用できる方だと思うよ
醜態とも言うべき部分をあまり隠さず書いてるしな

とりあえず、信長は槍を持ってなかったよ、義元と衝突直前まで

信長を神のように崇め、尊敬している太田牛一が書いた　「信長公記」
何が凄いって、信長への賛辞の多さにヘトヘト。

信長は神だから

冬将軍最強

鍋将軍だって負けやしない

>>724　　ポニーか？ってポニーです（＾＾）皿ブレットは明治になって日本に
やってきたのです。

（ちょっと一言）たとえば「真実は３割」の歴史書であれば、どういう経緯で
虚構を書くことになったのか…その背景も考慮するのが最近のスタンダードで
す。
虚構のネタが明治以降の陸軍(捏造)だったら仕方ない。けど、たとえば江戸時
代には石田三成のことは必要以上に悪く書かざるを得ない。じゃ、その歴史書
はあてにならないのか？と言われればそうじゃない。「悪く書かざるを得ない
」というのが当時の歴史背景を示す、貴重な情報になるからです。
>>735　 それだけ織田家の勢力、権力が強かった。と見ることができます。ま
ちがって信長を悪く書いたりしたら、最低でも投獄・監禁コースまちがいなし

>>735
賛辞を書かれているのと、内容の真偽はそこまで一致しない
それにそれでも、この時代の書物の中では全然信じられる１級資料

＞まちがって信長を悪く書いたりしたら、最低でも投獄・監禁コースまちがいなし

なんせ、信長公記に
「一度、御憎を蒙り候の者、ご存分に属さずと云ふ事なし」でっせ
憎しみを覚えた者には必ずその報いを受けさす執念深さ。
身近に見てるもんな怖くて書けないよ。

>>726
>武将が甲冑着込むと80キロ超える
>だろうから、それを背負って走ったところで時速30キロそこそこ、って
>聞いた事あるな。

起伏の多い山道で重い甲冑を着込んだときの時速が30キロ。
馬は持久力もあるし十分でしょう。

いくら足軽が簡素とはいえ、防具つけて手に武器持って走れば、
全力疾走もせいぜい30〜50mくらいじゃないですか？
騎馬もそれまでに追いつかれねば、大丈夫かと。

信長公記じゃ馬に乗った信長と近習たちはあっというまに3里をかけたそうだな。
あっというまだぞ。かなりの高速だ。

あっという間なんて表現されても・・
具体的にどれぐらいか分からないじゃないか

３里というと、11.7kmぐらい
20分で行ったとしたら時速30kmぐらい、10分で行ったとしたら時速60kmよりちょっと上ぐらいか

そりゃ あっ という間だからマッハだよマッハ！
ビューンと行っちゃうんだよマッハで

そんなの馬どころか車でもありえんわなw
せめてあっという間という言葉より、もうちょっとましな目安があればなあ

多分桶狭間のことだろうが…
「夜明け時になって鷲津砦・丸根砦が囲まれたとの報」を受けて、例の湯漬けかっくらいと敦盛舞いやったあと
「主従六騎は熱田までの三里を一気に駆けた」
で、「辰の刻(7時)ごろ、上知我麻神社の前で東方に二条の煙が立ち上っているのを見、信長公は鷲津・丸根の両砦が陥落したことを知った」という行が続く
夜明けという表現が曖昧だから正確な時間を出すのは難しいな

＞何が凄いって、信長への賛辞の多さにヘトヘト

著者太田牛一の脳内賛辞の意。（念のため

大田牛一は誉め言葉けっこう使うよ
朝倉の印牧某の最後とか、高遠城の仁科勢とかにも「前代未聞の見事なる〜」とか「古今比類なき〜」とか、敵もよく誉める

そうだな、牛一は今川の人間にも敬意の払った書き方をしている
信長だけを褒めちぎったわけじゃない

牛一は信長が気に入った香具師には敬意払うが、家康だろうが、
大名だろうがほとんど呼び捨て。

それにしても信長の野望のコンピューターってなんであんなに弱いのかな？
ここにいる方たちとネット通信かなんかでガチンコ勝負してみたいｗ

でもおれは運が悪いから大名選択で「相良」とか「河野」とかになりそう・・・

>>754
おまえ全体的にうざいから死ね

どうせ通報とか口だけだろがクズ
だいたいなんの罪になるんだよｗｗｗｗｗｗｗ

"前代未聞"だの"古今比類なき"だのが何人も居る時点でオカシイ

>>754
病院逝け！

やっぱり斉藤道三でしょ。やっぱ。つーかどっから話が変わった？

もうどこからだったかなんて覚えない

始めから ちゃんとした話してない

>>741
おいおい、信長公記書かれたのって1600年ごろだぞっとｗ
そもそも信長公記には奇襲したなんて記述ないし、義元上洛野望説も疑問視されてるよな。
雨は運じゃない、ってな書き込みしたヤツいるけど、いや運だろ。
ついでに義元本人の首が取れたのも運。
貶める気はないが、やっぱり信長は戦争より外交・政治の人。
朝倉攻めで浅井に攻められて死にそうになったのは理解できない失態だが。

さすがに美人の妹を嫁さんにやって裏切られるとは思ってなかったんだろうな

>>763
いや同盟の条件として朝倉攻めの時は連絡よこせよっていうのがあったんだから。
こりゃメンツ潰されたって怒るよ。

浅井の裏切りは計算通り これ定説

>>755
おまえが全部うざいからﾁﾈ

龍造寺隆信最強だよ。
九州三国志の勝者だよ、だって俺の地元なんだぜ。
沖田畷で戦死したのはちょっと油断しただけで、
本気でいけば島津の２５００なんて４万の軍勢に蹴散らされてたんだ。
じいちゃんが言ってた。

＞767
遊びでも1/10以下の敵にやられるなんて、バカすぎ

立花宗茂だろ

浅井久政だろ。昨日、全国統一したから

天草四郎って豊臣秀吉の孫だって話があるんだけど本当？
豊臣復興のため一揆を起こした
滅びたはずの豊臣家の存在を知った徳川が大軍を率いて全滅させたとか

なぜここで聞く？

三戦板だから

みなさん戦国時代の武将に詳しそうなんで聞きますた　まる

違う違うかっぱだから

ああ、かっぱか

前のレス見てたけどやたら鉄砲が過大評価されているよね。
鉄砲が過大評価されてんのは長篠の一戦で3000（実際には1000くらいか）
の鉄砲がアフォ勝頼をコテンパンにやっつけたからでしょ？
だけどそれはあくまで相手が勝頼だったからであって（勝頼は決して凡愚ではない）
謙信、信玄等の大局眼と戦略、戦術眼をもっていたら
何かしらの妥当作を持って打ち破っていたと思う。

つまりですね何がいいたいのかというと、
平等な兵力、同じ兵科を使い勝った者が強いといいたい

つまり比べるのは不可だと言うことだな

こらーっ！
「ああ、かっぱか」で流すなーっ！
せっかくこの池に久しぶりぶりに来てやったのに何たる態度だてめえら！
ちなみに<<771は俺じゃねえっての　ちょっと乗っかっただけだ
チャポンッ

>>777
あえて釣られるけど、君は何で信玄を評価してんの？
奴は常に大軍を用意していないと戦が出来ないチキン野郎だよ。
平等兵力で戦ったことが無いので、最強武将レースから信玄の脱落は決定ですな。

やはり武田信玄、上杉謙信あたりじゃないでしょうか。
信長も家康も信玄すごく恐れていたと言うし、
信玄＋その軍師がよかったんでしょうね〜
・・・でも
あれだけの苦難の中強運に恵まれながらも
覇者になった秀吉が真の実力者ではないでしょうか。

>>781
恒に大軍を用意していないと戦ができないんではなくて、
恒に大軍を用意できるような国力があったんだよ。
もしかしてあなた信玄を戦だけの御仁と見てますか？まさかね。
それに戦にせよなんにせよ過小兵力での戦は絶対不利。そんな事誰だって
わかるでしょ。だから大軍を率いたってチキンにはならないし、
逆にいえば大軍を采配できる能力があったからこそあそこまで
領地を広げる事ができたんだよ？それをチキンだのなんだの言う
あなたはさては















伊達厨か

ミスった真田厨だ

大軍を用意・差配という点からいえば織田信長が最強決定
信玄の生涯最大動員兵力である２万５千＋別働隊３千ほどを、上洛戦の時点で追い抜いている

本願寺顕如

顕如さんは武将と呼んでいいの？

>>783
大局眼、戦術眼、妥当策、国力、、、ぷ。面白い。
そして、、、○○厨。
いいね、型にはまってる。最高。
因みに、武田勝頼も鉄砲大好きだよ。
長篠城を攻めるのに1000丁以上使ってる。
君、設楽が原での信長の3000丁が誇張だって言ってるけど、
ま、そのぐらいは持ってたと思うよ。
あと、タケーダの国力はたいした事無いよ。

>>788
えっとぉ何処を立て読みですか?

>788
その「国力」ってものを表す定義とパラメータは何よ？

>>788
武田勝頼は鉄砲を1000丁も持っていたのに
信長の鉄砲隊に騎馬隊を突っ込ませて敗れたとか
なぜ鉄砲隊を使わなかったんじゃ

鉄砲を振り回して鈍器としてでも使ったんじゃないの

>792
いや、後ろにぶっぱなして騎馬隊のスピードをあげようと
したのかもしれないよ。
運動量が保存されるから確実にUPするね。

あれ？後ろには・・・・・あ！！

>>788
まじめに答えてほしい

>>777が正論だとおもう。
それに対し答えられなかった>>788ｲﾝﾍﾟﾘｱﾙﾜﾛｽww

>>783が正論のミス

777に言いたい武田勝頼はまぎれもなくバカです
家臣団が止めるのも聞かずに信長の鉄砲隊相手に騎馬隊を突っ込ませたんだからな
信玄ならこんなバカな事はしていないだろうな

家臣団が止めたら武田家は戦自体できません
甲陽軍鑑の後世加筆部分の中でも一番タチ悪いところを根拠にけなすのは如何か
参戦していないはずの跡部勝資が悪者にされてるあたりかなり恣意

信長＞信玄＞家康＞秀吉＞謙信＞久秀＝政宗＞道三＝昌幸＞
義元＝勝頼＞＞雪村＞＞＞＞＞孫市

家臣団が止めても聞かなかったのは事実
だから信長の鉄砲のエジキになっちゃったのさ
ついでに武田家も滅びの道を歩んでいくわけさ

全てはバカの勝頼おかげなのさ

将は結果がすべて

>>799
うーん、まあこういうのは書くやつの数だけ違うんだろうが、俺なら、
信長＞謙信＝信玄＞秀吉＞家康＞久秀＞道三＝昌幸＞政宗＝義元＞勝頼＝幸村＝孫市

違う違う
竹下＞田中＞吉田＞南＝近藤＞松本
こうだろ

69
俺もそいつ好き信長の野望の時はいつも一緒

後藤＞安倍＞中澤＞＞＞飯田＝矢口＞加護＝保田＝市井＞辻＝石川＞吉澤＞福田

９９人の人間に信用される奴を信用するな
by武田信玄

誰にも信用されない奴を信用しろ
byかっぱ

へ？　わし読んだ

敵陣に突っ込んで戦うような騎馬隊って存在しなかったんだろ。

>>802
それは違う。
そんなの将の配下の見方でしかないだろ。

>>811
それも違う。
そんなのかっぱの見方でしかないだろ。

戸次鑑連は〜？
輿に乗って軍を指揮するおじちゃんが来たら
俺だったら死んだふりするね。

>>810
釣りだな

戦国時代で最強は有馬　大五郎芳信じゃないの？

>>814
ホントだって。
騎馬武者は馬から降りて戦うのが主流だった。
武田に騎馬隊があったというのも後世の後付け。
釣りとか言って無知さらけ出すな。

随分と長生きな方がいらっしゃるようですね

結局、騎馬突撃ってなんの意味があるの?

黒沢の「影武者」の長篠の戦い。おそらく、勝頼に愛想を尽かした武田家旧臣の
集団自殺を描いたものだな。学習能力がなく、ただ突っ込むだけの馬鹿武者。

>>816
ないこともないけどな
漫画の影響かい？

>>816
平家物語にも吾妻鏡にも騎馬隊は出てくるよ？

兵制としての騎馬隊は存在しない（そもそも騎兵自体が領主を兼ねており、それらを一元指揮権の元に統率するのは体質的に無理）
臨時に一部の騎馬武者を集めた騎馬衆ならありえたけどね

日本の古来種の馬って
そんなに速くもないし、
強くもないと思うんだけど

>>822
そう、一時的なら存在したと思う。平家物語・吾妻鏡にも騎馬隊は出てくるが、一時的に騎馬のみと編成されたのなら理解出来る。

おいおい何で「戦国最強」に毛利元就が居ねえんだ？
織田・島津・毛利の中から選ぶのが歴史好きとしては妥当だろう？

島津の強さは他に類の無いものだし、信長の軍事的合理性は他の追随を許さず、
元就の実戦経験の多さと巧さは謙信・信玄を凌駕する訳だが。

>>820
というよりアレの種本のほうね。
アレ最初の一話で何読んだかわかるよなw
説明は820でしてあることね。まあスレ違いだったね。
最強の武将は信長かな？やっぱり。
戦術面では信玄にかなわないだろうけど、戦略、構想力という面を加味して。
信玄から逃げ回っていたのは、戦うとしたら最終的にぐうの音も出ないくらいの戦力差でやりたかったんだろう。
実際ついに信玄生存中は逃げおおせたし、信玄より弱いやつをひたすら併呑している。
信玄が生きていたとしたら…お互い絶望的な敗北もなくにらみ合いが続いたんだろうな。

信玄は上田ヶ原や戸石崩れなどの大敗も何度かしてるし
駿河進攻戦の時は、北条を敵に回し、さらに共同作戦相手の徳川に攻撃をしかけて敵を増やすなど、非常に稚拙な面がある
到底、信長に対する器とは思えんが…

>>825
毛利元就の業績は織田信長に比するものだとは思うが、
島津はありえねー。

>>827
失敗は誰でもするし、失敗している方がいい。
…が、信玄！信玄！と叫ぶバカがいるのは嘆かわしい事だ。

鬼島津ｻｲｷｮ

>>828
ほぼ同意。
しかし、一般には島津>毛利的な印象があるのは否めないね。
元就とは全然関係ないけど、関ヶ原でのボンクラさが毛利家全体の印象を相当落としていると思う。

おーい　て事は武田勝頼や信玄が使っていた騎馬軍団ってのはでたらめなのか？

>>832
騎馬軍団が無かったっていうか組織的な騎馬隊は無かっただろうって事。
武田の馬の数は尋常ではなかったと思う。武田の最盛期には9000騎と在る。

後に秀吉が小田原攻めで、20万人分の食料とその輸送や戦場で使われる馬の
飼料を２万頭分の用意させたと在る事からも武田軍の騎馬の比重の多さが
目立つ。ただ、戦場に置いては武田軍でも馬は繋がれたと記録されてる事から
馬の多くは主に移動や輸送に使われたのだろう。

武田の主戦場は日本一の山岳地帯であり、その険しさは関ケ原で秀忠の苦労でも
解る。徳川は実質武田軍を継承したわけだが騎馬には全く関心を示さなかったと
のこと。

>>830
関ケ原では逃げただけだがなw

>>833
何に9000騎と書いてあったんだい？

あいかわらず信長、信玄、兼信、島津、毛利と出てくる奴はおんなじだな
そんなこんなで836か　うーん

じゃあその武田、上杉、毛利らを顎で使ってた足利義昭最強と言ってみる。
信長最大の強敵といえば１位義昭、２位本願寺顕如までは鉄板だろう。

それは無い！

１位：かっぱ
２位：ジョージ
３位：忍者くん
４位：ワールド蹴球マン

毛利元就の業績が、織田信長に比するものだとは到底思わない。

元就は小国人領主から中国地方一円を手に入れた。
元手と獲得領地の比率なら信長に引けを取らない。

>>841
一介の百姓から全国制覇しちゃった猿はどうなるんだよｗ

>>841
一介の若殿から蹴鞠プロに転向しちゃった麿はどうなるんだよｗ

>>835
今更なんに書いてあったと言われても「俺の脳内に書いてあった(汗」としか答
えられない…まあ、書き捨てじゃあ悪いので調べたら『甲陽軍鑑』でした。
>>840
毛利と織田では考え方や時代も違って比べるには可哀相だが元就は実際凄いぞ。

戦国時代最強の武将って事なら個人的には

1位島津家久・義弘　2位毛利元就　3位織田信長　4位武田信玄　5位立花道雪
6位伊達政宗　7位豊臣秀吉　8位徳川家康　9位上杉謙信

って感じ

>>842
そういうレスがあると思っていたよ。
秀吉が農民一揆の首領として国を奪い、天下を取ったのなら間違いなくＮＯ．１だが、そうではない。
秀吉のスタートは本能寺の変からとすべきであり、元手は充分にあった。

>>845
随分アンフェアなスタート地点設定だな

>>846
逆。
そうしないとフェアじゃない。

秀吉が織田家内で重きをなすほど出世したのは、別に生まれのおかげとかじゃないんだが
それなのに大名として生まれた連中と引き比べてわざと評価開始を遅くするのがアンフェアじゃないならなんなんだろ？

>>848
わかりやすく言えば、比べる土俵が違う。

この手のスレッドって何度も立つんだけど
結局、秀吉が最強なんだよね
なんてったって群雄薙ぎ倒して天下統一の実績だもん仕方ないよ
反論も幼稚かつ情緒的なものでしかないし
精々、戦国時代最強だから安土桃山時代の信長、秀吉は無しにシルとかになる

>>844
仕切り厨で申し訳ないんだけど、順位付けるときはある程度根拠を書くようにしない？
そのほうが建設的に（スレの性格が不毛かもしれんが）ギロンできるし。

西国ファンが複数居る中書きこむのも申し訳無いが、毛利家の所領ってばチャリ
で廻れる範囲（15km四方の山岳に出来た盆地）でしかも当時でもド田舎そんな中
次男として生まれる。子供の時、親も死に親から貰うはずだった300貫の土地は
家臣に横領され父の後妻の元で育てられてる。大内に付き従って京に居た兄が帰
ってきてようやく居城を貰うがその兄も死に、幼少の甥が家督を継ぎその後見人
の家臣から起請文を取られる始末。普通一門の武将は後見人が付き元服前位に初
陣を果たすが元就に至って二十歳を過ぎても初陣も果たされてない。

>>850
信長は文句なし。
秀吉は組織のトップに立った本能寺の変からスタートとするのが妥当。

>>851
根拠を書けと言われてもだらだら長く成るし所詮は「俺の脳内順位」だし
ね。まあ、一言で言えば『ガチンコの潰し合いの回数と成果』ですかな。

そりゃあ考え様によっては信玄も落とせなかった高天神城を落とした勝頼
は信玄より上だ！とか有るかも知れないが実際問題可笑しいだろう？

どのみち秀吉が最強だろうな
アンフェアにそれまでの努力を切ったとしても。以後の全国平定は敵無し

>>816
無知はおまえだろ。

>>853
その理屈だと斎藤道三はどうなるんだ？
そこらの雑魚大名と大して変わらん評価になるのか？

>>857
大名としての評価はね。
別の基準なら秀吉に次ぐものだろう。

>>858
別の基準ってばあれですか…「俺の脳内落書き」の記憶で悪いんだが道三ってば
親子2代説でOKだよな？それとも一代説で考えればって話しか？

山川出版の参考書では油売りから成りあがった道三みたいなこと書かれてて、
そりゃ違うんじゃねーの？と思った記憶があるんだが、道三って最近どうなのよ
面倒なんで調べて教えてください！

前田慶次でしょ。C3強いし

┐(ﾟ〜ﾟ)┌

いいか最強の武将だぞ。
最も強い武将だとするならば家康しかいないだろう。
もっとも強い武将になれたのだから。
そういう意味で秀吉や信長も入れてもいいかもしれない。

家康は小牧・長久手で秀吉に挑戦して屈伏しただろ
小牧・長久手で徳川が勝ったと思ってるヤツは徳川史観に今だに洗脳されてる馬鹿
まぁ、家康＞森・池田は認めてざるをえない

年代で解釈しないとな。
戦国の最初に登場していれば恐らく天下に縁のない家康。
信長あっての秀吉、出身地で得した信長。

>>863
家康の勝ちだろ。
おまえこそ判官びいきで歴史を捻じ曲げるな。

学習能力が高く新しい戦術を次々とあみだした家康が最強だろ。

春日堤での殿軍一騎駈けという、それこそマンガの慶次ばりの戦いを実際にやった前田利家の評価が、個人武勇の話題でも低いのはなぜだ？

史観もなにも征夷大将軍になって天下に号令したってことは
最強になったっていうことと同じだろうが（　´_ゝ`）

既存の権力構造を横取りしたといえば、秀吉も同じだからな。家康はより規模が大きかったが
そういう政治的な巧みさも総合点に加えれば家康最強
一から自力で、を前提とするのならまた別部門でもやったほうが

馬鹿な家康厨がワラワラｗ

家康は奥山真陰流剣術の使い手で、晩年も銃で鶴一撃で落してたほどの武芸上手だったんだよな
ただ、実戦で使った逸話があんまり
三方ヶ原で負けて逃げる時、武田武者を弓で二人討ち取って逃げたぐらいか

俺は家康より信長が好きだけど幕府を作った後に
伊達が反乱起こしたって勝てないだろ？
これは最後には最強に成ったってことで
間違いないじゃないか。

秀吉の勝ち戦さ
光秀、勝家、家康、長宗我部、島津、北条
家康の勝ち戦さ
三成、秀頼
同じ天下人でもどっちが最強なんて明らか

>>867
個人の武勇なら利家って意見は何度も出ている。
レスくらい読め。

もうすぐ９００がんがれ　皆の者

うんこぽ

政治
1位 加藤清正 2位 伊達政宗 3位 徳川家康 4位 織田信長

戦
1位 島津義弘 2位 島津家久 3位 立花宗茂 4位 立花道雪

智謀
1位 黒田官兵衛 2位 毛利元就 3位 尼子経久 4位 真田幸隆
って感じかな。

>>877
勉強し直せよw
有馬大五郎芳信を知らない時点でただの歴史好き止まりだなw
しかも順位とかめちゃくちゃだしw

>>878お前こそ勉強しろよ。

有馬大五郎芳信って　おい　そんなマイナーな武将は誰も知らんて

俺も知らん
少なくとも知ってて当然というような人物ではない

名前も知られてねえような武将あげたってダメですから
魔女に魔法かけられてますから

最強の武将なら一般人でも知ってるぐらい知名度があって然るべきだと思う

>>871
家康が個人で2人討ち取ったとは思えん。
遊びで弓道をやってたことがあるが、狙い撃ちできるのなんて2〜30mが限度。
弓なんて実際は何十人か集まって眼くら射ちにしてただけだと思う。
無論、例外的に上手い奴がいた可能性を否定はしないが。

>>878
知らん。
出自や功績説明してよ。
「知らねぇのか ぷw レベル低いなw」ってのはナシね。
ぐぐっても出てこないヤツは歴史板訪れて以来だなぁ。

釣れたｗｗｗうはｗｗｗおぇｗｗｗｗ

ぐぐったら音楽家が出てきた

家康は江戸時代に神格化されてるからなぁ…
鉄砲も200m先の的に命中させたとかあるし…

＞884
精度の高いアーチェリーでも「静止しているもの」に
対して4〜50mくらいだとさ。
当然動いている人間相手だと、運の要素は必要。
風なんかもあるしね。

>>878　死ね　バカ
この池での釣りは禁止って言ってんだろーが！
まったく
チャポンッ

有馬大五郎芳信
・三十人斬り
・二百五十で織田の軍勢三千を打ち破る
・剣は全て我流で、負けなし
・初陣は簧多尾の合戦で、先鋒の足軽だった。
これらはネットでググッても無理。奈良大学に入学しなさい。
歴史の真実がわかるよ

奈良大学最高！！

奈良大学が最強、ってことでいんじゃないか？

というか、個人武勇で、って話題が少ないな。

>>891-893
有馬大五郎芳信も　くそ大学も　わかったからしつこいぞ自演君
１人で３つも連書きしてよかったね

今まで誰も挙げていないけど、北条氏康が最強だと思うな。
謙信や信玄と互角に戦い、「無敗の将」と評された。
要は負けない戦をするのが得意だっただけだけどね。
謙信とは戦わず、篭城戦で戦ったり、優れた内政手腕を使った迅速な対応、
信玄は負けたことがあるしねぇ、謙信は強いけど領土拡張は上手じゃなかったしねぇ・・・
真田軍団は結局は保身だしねぇ・・・
あとは立花道雪・宗茂と島津か・・・

>>894
どう見ても>>892-893は煽りだと思うんだけど。

あんまむかつくからあえてつられた

島左近はクソ武将なの？

>>895
おお、北条ファンも着たか北条氏康も凄いとおもうがあそこは爺さんと3代目ば
かりが目立つがパパも凄い戦上手なんだよ、子の氏康も30代の丁度脂が乗りきっ
た時から家業継いだようなもんだし、やっぱ他のＡ級クラスから見ると優遇され
てるように写るんだよね。

河越の野戦で大将討ち取る辺り非凡だよね、あのクラスの大将を戦で討ち取るの
は非常にまれ、まあだからこそそれを3度やってのけた島津家久や2度やった元就
の凄さが解ると言う物だが…

>>898
糞武将っていうか、うんちマン。

>>900
そうなんですか！？知らなかった…orz

じゃあ、前田　慶次もうんち武将なんでしょうか？

ううんちがうよ

おお、このスレでは島津家久わりと認められてるのね。なんかうれしい。
野戦で大将討ち取るのってほとんど無いのに島津は何度もやってしまうから凄い。

>北条氏康
謙信手玉にとってるよね。
上杉、雪が解けると関東攻めて来る→北条相手にせず→冬になって上杉撤退→北条、上杉に取られた領土を奪回。
氏康の戦略はトップクラスだと思う。

戦略語るなら信長でしょう。やはり。
「多正面作戦」尾張半国時代から死ぬまでずっとこのパターン。「２
正面作戦」でも難儀なのに、彼は一生「四面楚歌」状態で戦い抜いた。
「追撃戦」ヨーロッパでは19世紀にナポレオンが初めて行った戦術。
「機動防御」少数の兵であっても閉じこもろうとはせずに、常に先
手をとって相手の出鼻をくじく戦術。高い戦略眼と臨機応変な対応
を必要とする。
「付け城」「野戦築城」この戦術を用いた武将は沢山いるが、最も
高い戦果を発揮したのは信長であろう。桶狭間や長篠など、主要な
合戦に見ることができる。

信長は運がよかっただけ。山内一豊こそ最強

>>902
では、
前田　慶次＞島　左近

…でいいですよね？

馬鹿殿秀吉の迷惑な朝鮮出兵で日本軍が苦戦する中、
20万の大軍を前に奮闘し、明軍に「鬼石曼子」と恐れられ島津義弘

>>905
禿同

>>907
そのせいで、内部崩壊起こして関ケ原でうんこだったがなw

>>905
それは本当に運良い奴だぞw

とりあえず島津厨のウザさだけはよくわかった

島津厨って、関ケ原でもあまり否定しないよな〜

　「逃げた」だけなのに

　　島津厨≒創価学会
フロイト厨≒オウム
甲陽軍艦厨≒ハードゲイ
　　織田厨≒引き籠もり
　　武田厨≒ADHD
　　石高厨≒ホントは歴史　　　　　　なんて詳しく　　　　　　ない

前田慶次は芸能人

原哲夫漫画なら圧倒的に「島　左近」
だって俺さ雪崩蛮獄を数えたら
鍛え抜かれた柳生の裏忍びが
万以上(重なってる部分を推測して)いたよ・・・
それを突破する島左近って（；´д｀ ）

>>909
逃げただけってのは真実だけどね。
世の中の評価は比べる対象によるんだよな。
関ヶ原は毛利輝元を筆頭に動きがないから、エピソード豊富な島津が持ち上げられる。
毛利や長宗我部はマジ何もしてないからな。

戦国時代なんて皆チビだったんだろ？
栄養もあまり足りてないだろうし。
オダノブ、ピデヨシ、イヘヤス当りならタイマンで勝てそうだ。
でも、斎藤義龍には勝てない。
というのが、俺の義龍最強理論さ。

>>916
信長はそれなりに強いんじゃね？
１６５センチ位だっけか　まあチビにはかわりないけど相撲好きだったりするから

小柄ないくさ人は総じてしぶとい

信長は下戸、少なく憂鬱な面影を有し、色白で華奢な体躯であり髭は少なく、
かん高い声、ヒステリーで派手好み

>>917
信長は相撲を見る側、相撲観戦を好んだのでは

信長は激戦の最中には自身も戦ったりしたから、水準程度の個人武勇はあったんじゃないの？
家康とか足利義輝・北畠具教みたいに何か流派の武芸を修めたって話は聞かないが
鉄砲術なら橋本流を習ったらしいけどね

本能寺後、秀吉の信長評
「公は勇将ではあったが良将ではなかった。剛をもって柔を制することは知っていたが、
その逆に柔をもって剛を制することは知らなかった。人には恐れられるが、敬愛されない。
たとえていえば虎や狼のようなもので、恐れられはするが、
見る者はそれを殺して自分にかかる害を逃れようとするのである」

>>915
要は島津ぐらいしか話に出せないくらい、みんなクソだったってことか？

でも、

　島　津　は　逃　げ
　だ　け　。

ってのは変わらないがなw

６万の敵軍ひしめく戦場で中央突破して鹿児島に帰る剛勇ぶり買い
いつの間にか消えたじゃないぞ、堂々と中央突破。

戦国自衛隊復活

最強の武将とは
ずばり
明智光秀
戦国の世において流れを一切無視した暴挙を果たした男

そんな力があるなら素直に戦えよ島津！
だいたい味方見殺しにして主将とその側近だけが逃げおおせたんじゃん

>>924
だから、逃げたんだろ？
戦って逃げたんじゃなくて、逃げる際に現われた敵に射ったんだろ？逃げながらw
何が凄いの？何も貢献しないで最後に逃げただけじゃんw
いてもいなくても同じじゃんw
逃げる際に敵中突破が凄いの？始めから戦った者の方より？

逃げた！　逃げて何が悪いんだ
だって怖かったんだもん

>>924
堂々と？はぁ？何もしないで西軍危なくなって逃げただけじゃねーか！
そんなへたれを買いとか言いだすおまいは島津厨としか思えんw
そもそも、弾薬・兵糧配給されてるなら始めから戦えや！兵数700で戦ったやつもいただろ！？

明智は空気読め

真田厨よりいたいのはいないとおもっていたけどいたんだな

>>924
ろくに弾薬支給されてない部隊だっているんだぞ！
兵糧不足の部隊だっていたんだぞ！
そいつらは逃げないで戦ったぞ！
何で弾薬・兵糧貰っておきながら逃げる為に使うんだよ！
島津なんてクソ以外の何なんだ？
敵中突破だろうが、逃げた訳なんだが？w

>>926
確かに、いいともの太田並に流れを無視するよな。

島津厨・織田厨・武田厨・フロイト厨・甲陽軍艦厨以外にも厨はいたのか！？
「真田厨」って何なんだよ！…気になる。

島津ですが何か
逃げましたが何か

ついでに明知ですが何か
流れは読めませんが何か

へたれですが何か？

かっぱですが何か

鬼島津ですが何か？

人には恐れられるが、敬愛されない。
嫌われ者です。悪いか！

おーい　変な流れになってんぞ

>>922
秀吉が自分に都合良く言っただけだろ

別に間違ってなさそだぞ

お前にはサラリーマンの気持ちがわからんのか！

俺は自由人だからわからん

秀吉は全国のサラリーマンの代表だぞ！
信長社長なんか　糞食らえだ！　バンザーイ　バンザーイ！

信長は下戸なの？

>>947
いや、好かないだけ。ワインは飲んでたらしいし
>>943
信長死後に秀吉は天下とったんだから、
いくらでも都合良く言えるぞ

>>923,928,930,933は何一人で発狂してんだろ？
島津に恨みがあるとは、奇妙な履歴の持ち主だな。

ヾ(´ρ`)ﾉ゛島津♪　ヾ(´ρ`)ﾉ゛島津♪　ヾ(´ρ`)ﾉ゛島津♪　ヾ(´ρ`)ﾉ゛島津♪
ﾜｰｲヾ(´ρ`)ﾉ゛ﾜｰｲ

ワインを一口飲むと下戸と言わないのか。
秀吉の本音も信長厨は認めたくないと。
ルイス＝フロイスの『日本史』の第１部83章で信長の性格・生活について述べられているが、
その一節に「酒は飲まず、食を節し、人の取扱いはきわめて率直」と記されている。
他にもルイス＝アルメダが書いた『日本耶蘇会通信』にも同様の信長の生活習慣が
記されているし、日本の史料でも『兼見郷記』などには、盃を受けない信長の姿が記されている

信長が大酒のみで酒癖が悪いと言う俗説もあるのだが、どうやら信長は下戸だったらしい。
事実宴席でもあまり酒を飲んだ様子は伺えない。また、フロイスが信長にいろいろなものを持っていくと、
信長は「ほしいものを選んで取って、いらないものは返してよこした」とされ、その中で
は砂糖菓子を喜んで受け取ったと言われる。どうも信長は下戸で、かつ甘党であり、上
洛後も団子や粽を好んで食べていたと言う話も残っている。

信長は不思議な人ですね。血液型はＢ型だろうか？

>>951
飲まない＝飲めないではないだろ
基本的に自分から進んでは飲まないが、珍しかったり、気が向いたときはちびっとぐらいなんだろ

超A型

>>953
信長は神経質なA型　血痕or血判で判定したらしい。

新モンゴロイド系の血が濃い大阪人と名古屋人は下戸
ソース
http://homepage1.nifty.com/koutarou/insyuidenshi.html

杯も受け取れないなら下戸でしょう。
ワインは珍し者好きで口に入れてみたんだろう。

信長は
＞元来、逆上しやすく、自らの命令に対して反対を言われることに堪えられない性質であった
ｂｙフロイス

信長って個人的には我儘で短気なのに
外交や調略は本当に気長で腰が低いね
自己コントロールがかなり高いレベルでできてたんだろうか？
それともそういうストレスが生活態度に影響した？

よく知らんけど、淀君と信長は似てそ
色白、ヒステリー、高ピー、甘党

>>959
ttp://www.furano.ne.jp/utsumi/dm/friend2.htm
信長は、昔の名前で「飲水病」すなわち糖尿病に罹ってたという記録がある。
しかも、安土城に移ってからは、糖尿病神経障害によると思われる下肢の
しびれや痛みに悩まされていたとのこと。
このためイライラが高じて、いろんな残虐行為を繰り返したと推定される。

>958
「幾つかのことでは人情味と慈愛を示した」「激昂はするが平素はそうでもなかった」とも書いてあるぞ。
信長公記でも山中の猿（関が原付近にいた盲目の乞食）に信長自身が直接温情をかけた話など涙ものではないか！！
常にレッドゾーンまでブン回る人ではないぞよ。

信長包囲網とか一向一揆のせいで信長の神経が切れたって説もあったな

>>961
どんな人にも多少は人間らしい部分のあるのでは。
ヒトラーでさえ・・それらしい部分があったらしい。

信長の残虐さは病的

信玄も首三百晒しとか、一城の婦女子丸ごと奴隷化とかやってるからな

敵どころか、裏切った相手でもよっぽど織田に利益を与えた武将以外は粛清対象になってるからな。武田攻めの信長は…

中国の楽毅将軍の敵軍捕虜三万人生き埋めスペシャルに比ぶれば信長の行動は児戯に等しきものなり。

＞柔をもって剛を制することは知らなかった。人には恐れられるが、敬愛されない。
＞たとえていえば虎や狼のようなもので、恐れられはするが、
＞見る者はそれを殺して自分にかかる害を逃れようとするのである

これじゃー相手も必死。
信長は降伏を受け入れながらも、皆殺しにする。

>>967
信長も似たようなもん。

俺一番好きなのは、前田慶司っつう武将っすねー。
やっぱかっけーぜ。

いつの世も信仰がからむと厄介だ。これ、為政者共通の認識。
米帝も許されるなら信長と同じ事をしたいはずだ。

>>967
それって白起じゃなかった？

信長の残酷さは主だった人や家族だけでなく、奥方付きの女中等まで
市中引き回し、磔、串刺し、火あぶり、地獄絵巻を平然と命じるところ。

>>958
嘘だな
少なくとも桶狭間の頃は嘘だ
普通に部下の進言を受け入れてる場面もある

浅井、朝倉攻めあたりから残虐性が増したと思われる。

信長はとことん刃向かった奴には残虐だけど部下には結構あまい。信行の息子を取り立てたり羽柴の横着問題は不問、林・佐久間は追放程度で佐久間息子は復活。
こうしてみると敗者復活の道を残している事がわかります。よーわからん、信長の性格。

信長がやたらと残虐やろうだと論じたいのは厨房
信長の行動にはしっかりと仕方ない理由がある

>>976
わかってるじゃん。従う者、忠義を尽くす者には優しいんだよ

では寺を焼き払って坊主を皆殺しにしたのも理由があるのか
あるならぜひ聞きたいもんだ

浅井が裏切って人間不信になっちゃったんだよ。

>>979
あるじゃん。宗教
外国で日本より皆殺しが多いのは、宗教だったり、領主が変わってもしたがわなかったりするからだよ

フロイス厨が言うことに何の信憑性もない訳だがw

年を重ねていくうちにおかしくなっていく人もいます。よくあるじゃないですか、あの人昔はやさしい性格だったのにね、かわっちゃってね。

そんな事が理由になるの
そんな事のために神仏を敵にまわすなんて残虐以外の何なのさときたもんだ

信長は自分とこの領民にはわりと優しいぞ

自分に優しいのは当たり前だがね

>>984
ほら、お前が証明してくれた。神仏なんて言葉を後ろ盾にしてるじゃん
神仏が敵になるわけないだろ、なるのは坊さんどもとそれに従う連中だ

>>986
結局信長はワンマンだったと言いたいのかい

>>986
領民＝自分だっての？
ならどっかの暴虐支配者は、自分に厳しいんだねw

>>989
ﾎﾜｰｲ？
イッテルコトガワカリマセーン

>>990
秀吉や家康は領民にとっては厳しい奴だった
しかし信長はそうでもない

信長は逆らわず降伏しても平気で殺害
信長は遠出で帰りは明日だろうと家中の誰もが思い、
女中たちが参拝等に出かけたら、早々と帰館、侍女がいないのを怒って
長年使えてきた侍女まで成敗。免謝を口ぞえした僧まで成敗。病気だね。

オー　シツレイシマシタ
意味トリチガエテマシタ

>>986
武田信虎は自分に厳しい人だったのかw

>>992
それ出典は？
どこかでそれ作り話だと聞いたが

浅井を裏切ったのは信長。

信長は途中までは勝者だが、最終的な天下人ではないからな
後に統一した人間にとって、わりと悪く伝えるもんなんじゃね？
いかにも、自分が天下とって幸せでしょう？みたいにな

はいはいわかったわかった

>>996
断りうんぬんったって、あの場でいきなり攻めかかるなんてありえん

>>995
「信長公記」これが作り話なら「信長公記」は信用しないこと。
http://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/kouki.html

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
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　　う　　　 　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　 ヽヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
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人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　 ﾄ､,
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ハ　ワ　　{.　　 　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　 き き　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
ハ　ハ　　 ヽ.　　　　ハ　　　　　　　 ）　　ん 込　 |　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／／三国志・戦国板
ハ　ハ　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　 　 み　 ＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　http://hobby5.2ch.net/warhis/