今川家がこの先きのこるには

時は1568年。東には武田、西には徳川…今川家が大名として存続するにはどうすればよいのか？みんなで仮想汁

2が笑いしながらget

きのこる
茸の動詞形ですか？

きのこスレ

生が足り根

また 松 茸 ス レ か！

多分最初はｱｹ板の
｢ゲーセンがこの先生き残るには｣
だった。
今も生きてるから探してみるといい｡

きのこれてはいるが
先生がいないな

むしゃくしゃしてやった。今川でもなんでもよかった。生が足りないのも実はわざと。
今は反省してる。

未然　きのこらナイ　きのころウ
連用　きのこりマス
終止　きのこる
連体　きのこるトキ
仮定　きのこれバ
命令　きのこれ

ら行五段活用

(･∀･)そろそろ本題に入れよおめーら

氏真殺してまともな重臣にでも今川を継がせる。
そして後は必死に耐えれば２，３年は持つんじゃね

>>12
君は本当の氏真を知らない

>>12
まともな重臣ても朝比奈と岡部くらいしか思いつかないが…。
彼らの主殺しは想像できんな

主殺しする家臣はまともじゃない

>>15
当時じゃある意味普通。

>7
「奈須きのこ先生がこの先生きのこるには」とかいうスレが元ネタじゃないの？

>>7
一番最初は車板だろ。

めんへるが一番古いかも。
http://life.2ch.net/utu/kako/1038/10389/1038914332.html

へるすのほうが古かったわ。
http://okazu.bbspink.com/nuki/kako/1034/10344/1034417539.html

吉元が死んでから八年も何しとったかと問いたい。
家康に三河の支配権を奪われるほど弱体化していたと思われるので武田の侵略は必然。
まさに滅ぶして滅んだわけだ、合掌(-人-)南無

>>21
おめーが言うなバカ

義元が自分の跡継ぎを真面目に考えてりゃ今川が滅ぶ事はなかったさ
正直義元がもっとマシな息子を生めば良かったんだ

うじざねに兄弟はいなかったの？

>>21
家中の反義元派の締め付け

北条家と徳川家のニートになる

戦国時代のルールを変える。蹴鞠の強いものが次期将軍だ。

そうか。
氏真はきのこっていたのか・・・


オーバードーズだね。

>>22
そのことば そっくりそのままかえすわｗ

うじむしやろー

>>29
不忠者。

>>30
おまいがな、信置くん

>>31
泰朝ですがなにか？

義元が桶狭間で死んだ時点で終了
家の先祖は今川の武将だったので（イチを信長の野望にもでてる）がんばって欲しかったが。

義元ひとりが死んでもどうってことはなかったんだが、
同時に大身の指揮官クラスが死んじゃったのが痛いな
長篠で前線指揮官が壊滅して、生き残った一門が裏切った武田と同じだな

よくわからないけど、関連スレ置いときますね

今川氏真と共に苦難を乗り超えて行くスレ。第六陣
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1096812276/l50

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　働いたら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる　　
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼ 　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 ＼ 　今川氏真（戦国大名・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

>>33
ちなみにだれですか？

武田が裏切らなければ織田・徳川を攻撃することくらい出来たはず。

>>38
後継者を処分してまで駿河を欲しがった信玄だからなぁ…共存はむりぽ







臣従しかない

親父の仇を自力で討てないなら、武田から勝頼か盛信を養子に迎えて家督を譲り、自分は後見人にでもなっとくのが一番。
だが後々の事を考えれば、北条も武田も跡取りが不肖で頼りにならんか。

>>40
後見人氏真→邪魔→幽閉→あぼーん

伊勢国司みたいにされそう。

>>12
そんなことしたら周りの勢力に侵攻する大義名分を与えるようなもんだ。

臨済寺に出家させ雪斎の教えを受けていた義元の隠し子が満を持して現れて
武田軍と徳川軍を撃退するんだよ。

最近では氏真は既に家督を継いでいて、
義元は隠居の身だったって説もあるけどどう思う？

>>44
デムパ

>>44
本格的な隠居だったら総大将で何万も率いて出陣しないだろ。
家督だけ譲った信長とか元就みたいなもんじゃない？あったとしても

age

もうこのスレがきのこれないっぽいね

ネタ切れなんだろ

今川焼きで儲けるってのはどうだ

先日初めて戦国無双をやったが
あの扱いはなんだ。。。

コーエーって嫌いなんだよね。

>>51
あれは酷い。「まろを守れ！」だからなぁ。

東海一の弓取りなのに

だいたいコーエーが書いてるようなデブで無能で非力な義元だったら
あんな奇襲来そうな所に陣敷かないしそれ以前に数万の兵率いて出陣しないし

義元大好きなのにまともそうなスレが無いーｗ

>>55
このスレをまともにしてください

まぁのぶやぼとか太閤の義元は能力高いよな、顔グラはアレだが。
個人的には天翔記の顔グラがイイ！スーファミ版のやつ

デブだったのはともかく普通に有能だろ。

威風堂々とした東海の弓取りも、討ち取られちゃ公家かぶれのデブになっちまうんだろ。
というか義元の実績を知っている奴なんてほとんどいないだろうな。スポット当てられるのは桶狭間だけ。

太源雪斎が死んだ時点で終了

吉本はタイゲンスーフがいなければ家督すら継げないただの豚
東海地方で最大の権力者だから、勝手に東海一の弓取りと自称したただの豚。
間違いない。

そうか。
氏真はきのこっていたのか・・・


オーバードーズだね。

武家が公家趣味に染まりだしたら
滅亡フラグたつよ

家康の下にいた時に武功を上げれてれば1万石くらいは貰えていたかも。

>>63
義隆のことか。

確かに平氏も滅びたな
お歯黒つけはじめたら駄目だな

公家趣味の大名が江戸期まできのこった例はどのくらいあるの？

正直、朝比奈泰朝と岡部正綱（だっけ？）の二人を武の中心にして……ごめん、やっぱ無理だ。

>>68
岡部だったら正綱よか元信のほうが剛の者だと思われ。

今川一族が切腹して武田か徳川の血族に今川を継がせる。又は幼少の今川の人間を
当主にして両家のどちらかの管理下に置く
こうして武田か徳川の傘下に入れば名前だけは残せて、一番確実な方法

age

スレタイ見てﾊｹﾞﾜﾗ

「きのこる」って何だよ　面白すぎて腹痛い……

まーまー>>3とかでも触れられてるし、分かっていても見て見ぬふりするのも
人間の優しさだよ

優しさ？笑止。
このスレはスレタイで皆を笑わせるためにあるのでおじゃる。

>>73
マジレス？いやきのこスレ知らないわけないし、釣りだよな

>>64
途中のどっかで城主だか城代だかになったじゃん
あれなんで辞めさせられたの？
家康が武田征伐のときに「駿河は氏真殿に」とか言って信長に怒られた寝言関連？

きのこる為にも、とりあえずageますね

>>64
釣り？

きのこ揚げ

このスレがこの先きのこるには

今川家キチに暴れてもらうか
無双厨に暴れてもらってみんなで叩くかどっちか

今川家キチなんてそんなにいるのか？

俺の事か今川厨とは。
桶狭間で討たれなければ本気で天下取れたと信じてるぞ。

>>83
同意

天下は無理だと、武田が本拠の北にいるわけだし

まあつまり今川包囲網が展開されると

松平元康を後継者にすれば問題解決。

桶狭間で義元が死ななければどうとでもなった

上洛のための三国同盟でしょ？
武田もわかってて条約締結したわけだし、義元死なないで今川が強大なままならそう手出しはできんわな。

流石義元！信玄、氏康が居てもなんともないぜ！

今川包囲網って信玄、北条、斎藤？
越後の人がいるから無理ですぅ。それに義元討たれる前の勢力が
今川＞＞＞北条＞武田だよ。尾張を手に入れれば圧倒だぜ。
北条と武田が敵対しても五分で戦える。
まあ北条は裏切らんとおもうが（里見、佐竹、上杉いるし）
武田だって義元が存命なら、邪な気もおきねえだろ。

なんていっても義元死んだだけで領土が三分の一になるわけで・・
これは氏真じゃ不安だったっていう表れじゃないのか？

>>91　ほぼ同意見っす。
ていうか、氏真がそこそこの武将であれば、手は出さないでしょう(同盟を解消して、さらに嫡男殺してまで）
武田が駿河侵攻に踏み切った最大の理由は、南方の政情不安であります

それにしても、たまたま死んだばっかりに、義元殿ひどい言われ
ようだ。駿河の兵農分離政策にもメドがたち、家督も無事継承し
て(ここをきちんとしないと後々、大変なのだ。重臣がケンカした
り色々と…）「さあ！熱田奪回にむけてＧｏ！！」て準備万端で
出かけていったのに…。近年の研究では「桶狭間の戦」十中八九、
今川の勝てる状況だったらしい。それなのに…嗚呼なぜに？
「殿〜〜〜〜(涙)」思いがけない最悪の事態に、動揺する今川家
兵士達。それでも命懸けで、亡き主の首を取り戻しに行く者がい
る。そう。義元公は義理も人情も、勇気も教養も持ち合わせた偉
大な大将なのだ。「よ〜し！こうなったら…」と弔い合戦をしよ
うと、士気上がる家臣団(家康を含む）。気持ちは皆一つだった。
…そう、当主(氏真クン）を除いた…みんなが……。（続く？）

>>92
本陣直撃食らってますんで人材（重臣）ごそっと殺られてますので
それも痛いかと

>>94
死んだら、それまでの戦国時代なんだけど、あの言われようは無いよな！
義元は、確かに運がなかった。信長は確かに運があった。
義元自体は、優秀なほうだと思うしね。

武田２万５千上洛スレより、よほど義元のほうが妄想できますわ。

>>1 の設定条件だと詰みくさいが
義元が桶狭間で生き残ったら、天下取れるかどうかは別として
上洛と天下に届くぐらいは十分可能だろう。

以下妄想。
激戦の最中に辛うじて逃げ失せた、義元、及び一部重臣は
後方（沓掛城）に退却開始。 鵜殿勢 朝比奈勢 岡部勢も
異状事態に気づき一時兵を引くありさま。
周辺部隊は一時混乱をするものの義元健在で
冷静さを取り戻す。 奇襲を警戒した義元は、沓掛城で兵を再編したのち
警戒しつつ進撃開始。
奇襲は一度だけゆえに奇襲なので、織田方は二度目の奇襲はなし。
篭城作戦を実行。 力攻めを避ける義元は、ゆるり周辺を制圧。

鵜殿勢 朝比奈勢 岡部勢 松平勢を残し撤退。
翌年、再び尾張総攻撃を着手。一年の間に織田方の内部切り崩しを図る。
尾張制圧。

この時点で四カ国を、収め日の出の勢いの今川勢
次に矛先の向かうのは美濃。東、南から圧迫され
徐々に結束の乱れる斎藤勢。 しかし地の利、義龍の存在により
踏ん張る斎藤勢だが、義元が本格的な攻撃を開始、総勢４万の（武田勢３千）
途方も無い大軍にて美濃を蹂躪。 勝ち目の無い戦にて美濃三人衆は今川に
内通。稲葉山を大軍にて包囲、陥落す。

先進的な義元は、この後は本拠を尾張に鞍替えす。
尾濃、東海道の中心にすえるのは当然であった。
北条、武田に多少、尊大な態度を取るのも、この頃からであった。
内心苦々しくも思いつつも、利害関係により三国同盟は健在であった。

将軍より上洛要請がはいり、上洛の準備を開始する義元。
途中の六角、浅井は協力を快諾。 余力を残しつつ３万を率い
上洛開始、途中何も障害がなく入京。降伏してきた松永を
斬首。５千程度を残し、すんなり国に帰還。

同じ頃、隙をついた上杉が北信に兵を出す。 川中島の合戦
援兵を求められるも、なんのかんので無視する義元。

こっから先が、妄想できねえんだよなぁ

バグっていったらやっぱ｢門番様｣だろ。

>>100
義元が信玄に援軍出さなかったとして、上洛完了して畿内の覇者になった今川にそう簡単に楯突くとは思えん。
畿内制圧した後は天正年間の織田みたいにじわじわ勢力拡大していくのでは？
幕府という大義名分もあるし敵対するやつらもそこまで多くはならないと思われ。

101ですが、アンカー>>99の間違いね。

そのころの伊勢はどうなっていたんでしょうか。

>>101
うん そう思いますわ。義元健在なら三国同盟崩せないですね。
ほっときゃ信玄寿命だし、義信は新今川だし、不安要素なし。
北条は関東地方、武田は上信越 方面に展開するしか行き場がない。

でも実際、義元の野望がどの程度あったか
志半ばで死んでしまったんで、妄想がしにくいです。

地盤の安定した義元なら大軍で京に長期滞在も可能だとおもうしね。
宗教勢力も突つかなければ楯突かないし。不安要素は、長男ぐらいだな。

畿内制圧した状態で死ねば、あの長男でも結構いけるんでないのか。
公家受けよさそうだし（ｗ。 代々仕えた家臣多いし

>>103
大小入り乱れる戦国時代モード。 北畠が一応、国司だったけかな。
義元なら養子などは出さないだろう。
ほっといても好意を示してくる奴が続出するだろうな。

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桶狭間も実は上洛戦じゃなくて、尾張平定目的だった説もあるしなー
今となってはわからずじまいだが。
でも足利につらなる源氏の名門で駿遠に続いて三河、尾張ときたらやっぱり上洛して天下に号令狙ってたんだろう。

そう思いたい。

>>107　　 １５６０年今川軍の尾張侵攻について、最近有力視されている最大の理由
が「三河西部の安定化」だといわれています。あわよくば、と旧領である熱田奪回ぐ
らいは頭にあったのかもしれませんが…。
ちなみに義元が討たれた時点で、家康は弔い合戦に対して結構乗り気だったようです。
巷では「家康は義元にボロクソに扱われていた」と言われたりもしますが、そこまで
酷くなかったと思いますよ〜（＾＾）

むしろ義元は家康を厚遇した、とおれには見えるんだが。
一門の娘を嫁がせ、雪斎を先生につけ、三河の領有を認め、先鋒として活躍させた。素性も知れない三河の一土豪に対して、破格の待遇と言っていい。

義元はすでに桶狭間の時点で年食っていたから
上洛の時点で終了でしょ

うじざねに天下統一事業は無理かな。結局松平に主家を乗っ取られて
徳川ｅｎｄと

>>1
決まっとる。信長上洛時に

総　力　を　挙　げ　て　背　後　を　突　く


信長は尾張・美濃・三河・北伊勢の兵を根こそぎ上洛戦に
持っていったから領内はがら空き。
労せずして氏真は駿遠三尾濃伊六ヶ国の領主に。
翌年、三国同盟を生かし７万の兵を率いて入洛する。

>>111
kumaー

>>107-108
尾張進攻は、直接の上洛戦じゃないでしょ。一環かもしれんが

＞93の中の人
ほぼ同じ意見です。 安定化が狙いでしょう。 すぐ尾張を領有化できるとも
思ってなかったんじゃないかな。 義元としては、ちょこまか突付いてくる
織田が、勢力を安定させる前に勢力を削ぎたかったんじゃないかな。

>>109
厚遇だとおもいますよ。 義元が健在のままの状態が続けば
家臣化すると思うし、忠誠心も芽生えてこないかな（ｗ

氏真の代で今川家 筆頭家老 として活躍も期待できる、、、、かな

>>111
それができる器量なら、復讐戦を挑んでいますよ。

義元は松平元康をかなり買っていたのでしょうか

>>114
他の傘下豪族の子弟が
どういう扱いだったかよく分からないんで、
比較は出来ないが・・・

けして悪い扱いじゃないよね。
手元に置いて、与えられる限り最良の教育を与えて、
一族の娘を嫁にやって。

最近ボクが注目している歴史研究家の藤井さんは、全然違うことを言っている。
　内容を一部引用→（義元の目的は後詰である。つまり信長の鳴海、大高城包
囲攻撃を助けに来たという…云々）詳しくはサイトで「藤井戦国史」ての見て
くださいっ！
どちらにしても「尾張西部の安定化」てことには違いない。家康は義理感じた
でしょうな。きっと。

>>115　　扱い的には北条家の綱成さんに近いものがある気がする…

（この観点からみると、織徳同盟の見方変わるのぅ〜）吉法師＆竹
千代のエピソードなんかも、織田の視点だし…

義元が援助しなければ、松平一族はいくつかに割れていたかもしれない。
今川の後押しで西三河は松平宗家を中心にまとまることができたんじゃないかな。
自分だったら家臣に一人飛びぬけた領主がいるのは心配だけど。

そこは義元殿の器の大きさでしょうな

三河を完全に領有化できたはずなのに、
手間と松平にまとめさせたほうが楽だと判断したかもしれませんね。

桶狭間前の三河って、名目上は松平の領有で、実質は代官を置かれた
形で間接支配で、あってますか？

>>119
直接支配してたろ。

ここのスレってなんとなく、アンチ信長？

家康が独立した後、今川家臣が続々と寝返ったのは
三河を喪失したことで今川家の石高が減り、家臣に与える
知行が減って出奔が相次いだのでしょうか

１５６８時点の、今川と織田の総動員兵力を教えて下さい。
８年前に２万：５千だったのは有名な話ですが。

>>121
特になし。 信長は凄い人だし優秀じゃないですか〜

>>123
信長が上洛戦に動員したのは６万くらいだっけ？全てとなると10万近くになるのだろうか。
今川は知らん。

1560年の今川は総動員なら４万くらいいくと思うのたが。

動員たって、兵の徴用権握ってるの豪族だからな。義元の死による豪族の動揺は激しかったろうから、動員兵力はかなり下がったと思う。

>>125
＞1560年の今川は総動員なら４万くらいいくと思うのたが。

いくわけない。
後年の検地から逆算するなら、駿遠三から動員できる今川の兵力は二万数千が
いいとこ。それも二人や三人役では不可能な数。

ところが今川氏の勢力圏でも支配力の脆弱な地域では動員力が落ちるわけで、
1560年の西征では全土から動員できたわけでもなく、無理のない計算でいけば
二万以上の動員でもかなり多い方。

逆に尾張国内の信長の支配地域は七割方はすすんでおり、西や北の防備を
無視した総動員であれば一万以上は動員できる。

つまり今川の優位性とは見かたによっては”その程度”といえる可能性もあるもの
であって、尾張全土を制圧するには無理をしても二万以上の動員が必要だった
というあたりが真相じゃないかと。

>>119
西三河は松平一族と、今川に直接従う国人に分かれていたんじゃないでしょうか。
東三河の場合、吉田城と田原城を落としていて直轄領もあると思います。
>>127
約駿遠三で７０万石、尾張で６０万石だったかな。今川が３割だとすると
今川８５万石、織田４０万石位の差だったのかな。

>>127

勉強になります。

>>128
これという絶対的根拠は無いのですが
今川８５万石 織田３０万石ぐらいと想像しちゃうなぁ

戦国真っ只中の時代に
後年の検地で○○万石だから兵士数はいくらみたいな機械的な算出方法が
どれだけ意味があるのかな。

どれだけ意味があるのかな。→どれだけの意味を持つのかな
に訂正

>>131-132
それを言うなら、この板の意味が無くなっちゃうよ。
板どころか歴史語る意味もなくなるようなぁ
本当の事実は、わからない。各種資料、文献、検地（石高）も
事実とは限らない。

しかし各種資料や文献、検地から推測はできるでしょうに。
一番近い時代の太閤検地を元に算出して、文献、資料を
参考にしつつ、この程度は、動員できたのではないかと

今川の場合は、約駿遠三で７０万石＋尾張２郡に勢力をはる。
交通の利便も良いし、軍隊、商人の移動も容易。駿河は
商業も発達し、金山もあると。また三国同盟により、防衛負担が少ない。

ので遠征軍を２万５千は動員できたのでは、なかろうとかと
それが意味に、なるのでは？

むろん 石高の他にも多大な要素を含めての推測ですけど

ちょっとばっさり断定しすぎな気がするけどね。
そんなはっきり分かるもんじゃないと思うけど。

まあ、ばっさりと断定するのは考えモノですが、平たく見て今川家のほうが織田家よ
りも勢力圏の範囲が広いみたいです。ただし三河西部あたりは(今川家の)影響が少な
かったのではないでしょうか。
それともう一つ。当時の武将などで本気で上洛を考えてた人っているのでしょうか？
今川家を例にとると、三国同盟や(俗にいう)三河併合など、むしろ本拠(駿府)の安定
化が目的ではないでしょうか。
（今川家を卑下するつもりはないっス。ていうかそれが当時の常識だったのでは、と
思います。武田や島津でも戦略をよくよく見れば｢上洛？｣と思わざるを得ない。本拠
の周辺部の小領主間でのいざこざを解決するために、結果的に｢侵攻｣という形をとっ
たにすぎない。と僕は思ってます。

>>135
本気の定義は？天下取りって意味ですか。それとも武力で京周辺を制圧？

天下取りを考えている武将は皆無じゃないの？ 皆 自分の領地維持するの
必死だし。 妄想家は別として。武力で京周辺を制圧なら三好が考えて
いますね。 義元も桶狭間で生き残ったら、そこら辺のビジョンが
見えてくるのでわ。 信長が美濃取って、天下への夢を抱いたように

６８年に氏真が８年前の復讐戦を行なったらどうなるの？

68年なら家康いるから野戦で殺されます。

家康の前で蹴鞠を披露。隙を見て刺し殺す。
て、これじゃあ実朝殺した公卿と同じか。

６８時点でも今川が本気を出せば家康滅ぼせたんでしょ？

>>141
逆だろ。

氏真で出来てかつ家康に怪しまれない殺し方となれば
蹴鞠の中に火薬を仕込んで火をつけてから家康に投げ付けるくらいか・・・

武田に従属する感じで甲駿同盟強化。

１９６８でも今川２万ＶＳ徳川８千で今川の圧勝では
尾張に逃亡する家康

妄想乙

信玄は１５６８に家康に今川領分割を申し出る。
一方で氏真と連絡を取り合い、主力を密かに南信濃へ移動させる。
いざ開戦の日、信玄の大軍は駿河に現れず、北三河に侵入。
驚き三河へ退却する徳川軍を氏真軍が追い、家康は脱糞しつつ
岡崎へ舞い戻る。しかし、岡崎もやがて信玄・氏真連合軍に
包囲され、開城。家康は尾張へと落ちのびていった。
戦後処理で東三河は再び今川領に、西三河は武田領となった。

家康の頭を超えて、義昭や信長と和議をする。
信玄の攻撃は、北条・上杉・徳川に協力してもらって防ぐ。
あと信康を援助する。

>>147
信玄と同盟関係の時に、そのように協力して三河に攻めることを
考えればよかったのに。

家康ごときに領土を侵食される氏真って８年間何やってたの？

氏真って出陣したことあるの？

>>149
似たようなこと氏真に交渉してなかったけ？
突っぱねられたけどさ（ｗ

>>150
蹴鞠したり酒飲んだり俳句詠んだり
忙しかったんじゃねえの？

徳川つぶすしかねーだろ
ってゆーかうまいこといって徳川に織田をうらぎらせればよかったんだよ

さぁ、きのこスレが活気づいてきました。

>>８年間何やってたの？

離反する家臣・国人達を切り捨ててた

その日、家康は岡崎城で美濃に向かう徳川勢を見送っていた。
信長公上洛への援軍である。
そのとき、家康はもちろん徳川家中の誰もが「東への備え」
という意識を完全に失っていた。
「氏真殿は動くまい」。家康は心の底から確信していた。
ところが、それから２週間後のことである。

遠江国境に配していた物見衆から急報が入った。
「お館様、今川勢２万が国境に姿を現しました」
この信じられない情報に対処すべく、家康は重臣を
集めて軍議を設けた。重臣は一様に進言した。
「直ちに国境に兵を出すべきかと思いまする」
しかし、その兵が近江に行ってしまったのである。

家康は信長に急使を送り、直ちに徳川の兵を三河へ
撤収するよう要請した。

観音寺城にいた信長は、氏真動くとの報に、にわかに
信じられなかったが、急ぎ三河へ徳川勢を戻すことを
許した。

今川勢が進撃を開始した頃、もう一つの軍勢が進撃を開始していた。

そう甲斐の虎　武田信玄であった。　駿河を一瞬で落とし体制を調える武田
また急遽、反転した徳川勢と織田の援軍により、今川勢は烏合の衆の
ごとく離散した。　　今川氏真は落ち延び、相模に向かうのであった。

ちゃんちゃん　

うわぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ！！

>>159
ど、どうしたんだ？

なんか小説スレになってきたぽ

ようはきのこれないってことぽ

メリークリスマソ

>>150
俳句を詠まねえだろ、さすがに

暴カニ男に後を継がせる

>>165
そんなんいたの？

綱吉つまんね、台詞現代語の棒読みじゃん

>>155
守成の当主としては決して無能じゃないのだが、
元禄の時代にはともかく永禄の時代では役立たずだよ、氏真。

フサフサですな。

>>169
誤爆sumaso。 orz

１５年位前の歴史読本に「もし氏真が父の復讐戦を果敢に行なっていたら
信長・家康も決して彼を生かしてはおかなかっただろう」という一文が
あったけど、これって
「信長・家康も決して生かされてはいなかっただろう」の間違いだろ
と突っ込んでしまった

恵探が後を継いでいれば桶狭間に布陣することもなかったし
氏真よりもマシな子供が生まれたはず

しかし、信長が桶狭間で討ち取られて、
義元が尾張併合で満足していれば・・・・・
・・・・いったい、足利義昭はどう動いたんだろう？

今川って足利一門だよね、
義昭と義元って仲良くなったと思う？

>>173
そのころは義輝

義輝はそのころ自分の事で忙しいんじゃない

>>172
それじゃ信玄と氏康に攻められる

この頃の義輝ってどんな状態だったんだろう。三好と和睦して
織田・斎藤・上杉が上洛していて。応仁の乱の前のように戻そ
うとしていたのかな。

しかしゲームでの義輝の政治はもっとあっていいような気がするんだがな。
って、ここは今川スレですたね。

将軍義輝の死は三好長慶と松永長頼の死への報復であると考える

>>173　 「信長の野望」なんかじゃ、桶狭間の戦いがピックアップ
されまくりだけど、実際のところ、そうでもないらしい。
(当事者が直接関わる)尾張や駿河はともかく、少なくとも中央では…
公家A 「義元が討たれて死んだらすい」
公家B 「ふーん」
…とまあ「名前くらいは知られた田舎者」程度の認識だったんだな。

ちなみに個人的には、「政治的に仲良くなる可能性アリアリ」だと
思います。

>180
ホントかよ！？
武田・北条ならまだしも、名門で三カ国支配の今川だぜ！

つーか今日近辺以外の大名ってそんな感じなのかもな

注目されるのが三好・松永・足利くらいか・・・・・・・・

いや、でも、天下を取るのは尼子だと、
公家達に言われていた時期もあったと何かで読んだぞ。。。
あれは、嘘か・・？

あはぁ

僕も尼子が天下取るって話聞いたことありますよ。尼子は銀山もってて京極の流れを汲んでたから中央に貢いでたりしたんじゃないですか？大内は貿易で今川は金山の金を中央に

それと大内義隆 今川義元 の義は将軍に賜下してもらったもので、武田晴信の晴も足利義晴ですよね。
当然血の関係もあるだろうけど、相当な量のお見舞い金やお礼金をあげて親密な関係を築いてたんだと思う。

>>185
むしろ逆で、その頃の幕府はすでに権威失墜してて、
烏帽子親の押し売り状態だったんだよ
将軍家「おめーら、俺の名前の一字くれてやるから、将軍家に忠誠尽くせよ」
ってな感じで。
大名側も真剣に幕府を支えようなんて考えはなくて、
幕府・足利将軍家の威光がまだ使える時代だったから、
道具として利用してただけ。
そのために貢いで官位を貰ってハク付けて、
貿易・銀山・金山の独占権を得られれば、ますます繁栄するし。

当時の将軍家なんてその程度の存在。

180へ
今川家は義昭や朝廷との仲はたぶん良かったんだよね、っていうレスと
182へ
中央の人達もお金くれるから色んな大名と交友をもっていて、田舎者だからって認識薄い訳じゃないでしょ。ってレスと183へ
尼子の噂は僕も聞いたことある、ソース覚えてないけど、っていうレス

186さんの言う通りだと思うけど、僕は【幕府の権威失墜】を否定してないですよ。【貢いでた】って表現が悪かったのかな。

ただ、大名は貢ぐ（意志はどうあれ形式的に）ことによって中央の機嫌をとり、官位･役職などによる領国統治の安定を計ったり、侵略の大義名分を得たり、など。
お互い政治的な結びつきがあるっていうのが全国的あったと思います。
だから中央は辺鄙な田舎者もちゃんと注目してたと思います。
大内なんかが上手に官位を使ってた例ですよね。

>>171
父の復讐戦を挑む際の、性格は変わっても頭脳の方が変わらんなら、氏真が早くつぶされただけじゃね？
賢く、武田と同盟強化していくんならともかくな

そもそも今川家臣団は上洛戦に反対で義元が死んだのも自業自得と思っていたから、復讐戦にも反対していたという話を聞いたことがあるが。

そうなの?

上洛戦なわけないじゃん。

ふくわうち

いぇ〜い！！　１９３（いくさ）ゲット〜！！

信長に鳴海、大高城を包囲されて兵糧尽きかけ状態だったので、義元にＳＯＳ
出した…という説があるぽ（結構最新の研究…現在進行中）

それだと義元は後詰(守備側)てことになるな。

>>194
「最新の研究」と言う言葉に何の根拠もない訳だが？

どこの誰が何を基に、その説までいったかわからないの？
なら、知ったかやめて自分の知り得る範囲でレスすれば？w
最新の・最近の…この板もおまいみたいな厨が多くなったよなw

>>195　　「藤井戦国史」ってサイトがあるけど、気が向いたら見れば？

>>195
三戦はもともと日本史板の厨隔離用板だけどな。

ちなみに歴史研究家の藤井さんは面白い方で、あの「長篠鉄砲三段撃ち」説に
対して、最初に疑問を持たれた方です。
長篠のほかにも色々、斬新かつ理詰めな研究をなさっています。無条件に他人
の説を非難する厨はさておき、歴史に普通に興味ある方は１度サイトを見てみ
るといいと思います（＾＾）

とりあえず、sageような。

今川スレってなんで侘しいの？

１０年以上前から今川後詰説は聞いていたぞ。
歴史群像とかでも扱ってたはず。

今川焼き食った、うまかった。

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>>172
雪斎がいなくなるから三河支配が上手く行かなくなるおそれもあるし、
武田家とも険悪なまま
ていうことは信虎が今川家に追放されることもなくなるのか

まあたしかに桶狭間に布陣できるかどうか微妙だな
まろ

>>172　　花倉の乱には、さりげな〜く北条氏が絡んでいる。恵タンが跡継ぎ
になったら、ゆくゆくは（北条の）植民地化となる可能性もある！？

んで、もしそうなったら武田は北条に従属するのかな？当時の武田の勢力圏って
せいぜい甲斐周辺だもんね。尾張はさすがに遠いから、天竜川あたりで防衛線張
って、あとは引きこもって北条王国内政開発みたいな（＾＾）

どのみち変わらんか・・

｜ニつ
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｜Дﾟ)　＜ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ ｷﾉｺｽﾙﾅﾗｲﾏﾉｳﾁ
｜|つ
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　　　　　(二二ニニつ
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　　　　　　(ﾟДﾟ　).| 　＜ ｷﾉｺﾉｺｰﾉｺｹﾞﾝｷﾉｺ♪
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　　　　　(二二ニニつ
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今年注目をあびる優れたタイ元気象局庁
アフガン航空相撲殺した暴力二男がこの先生きのこるには？

>>172
下克上の世の中のとおり、今川家も義元の父、氏親時代の後半は
福島氏の力が強く、福島正成が自分の意思で、甲斐へ侵攻してい
ます。幸い？上条河原の戦いで討死、綱成は北条へ亡命し権力が
低下します。
恵探が継いでいたら、舅である福島氏が実権を握り、乗っ取られ
ていたかもしれません。

>>172
けっきょく信虎の娘と結婚しなきゃよかったな。なら氏真も・・・。

雪斎ってそんなにすごいかね？花倉と小豆坂しか思い浮かばん。

>>109
信長でいうと氏郷みたいですね。幹部候補生だったんでしょうか？

／⌒＼
(;;;______,,,) 　　ちょっと生えさせていただきますよ
　丿　!
（__,,丿

あ〜!チンポだぁ

　　　　　 _,,,......,,__
　　／_~　,,...:::＿::;; ~"'ヽ
　(,, '"ヾヽ　 i|i　//^''ヽ,,)
　 　^ :'⌒i　　　 i⌒"
　　　　　 | (;ﾟДﾟ)　＜キノコ　ノコノコ　元気の子age!
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　　　　　 ヽ ＿ノ
　　　　　 　U"U

>>212
義元が氏ななかったら元康はずっと今川家に仕えてたのだろうか

>>216
鳴くまで待とうホトトギスって言うくらいだから、そうじゃないか？

>>216
義元だっていつかは死ぬんだが　という揚げ足はおいといて
桶狭間であんなことにならなければそうなってたと思う
残された家臣団の落胆と動揺と疑心暗鬼がなかったら、という仮定で

ただ、氏真はよく言われるような暗君ではない、と漏れは思っているだけなので
桶狭間がどうなろうが、義元の死後、元康が氏真に愛想をつかす可能性は
ないことはない、が