大草原の覇者チンギスハーン総合スレッド12

前スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1095954720/

板違いにつき誘導

PCゲーム
http://game8.2ch.net/game/
レトロゲーム
http://game9.2ch.net/retro/
ゲームサロン（ゲームに関する歴史・ネタを語りたい場合）
http://game8.2ch.net/gsaloon/

世界史
http://academy3.2ch.net/whis/
【世界】☆.｡･ﾟ･チンギス・ハーン･ﾟ･｡.☆【最強】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1085026824/

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 21:58:18

誘導に２を取られるとは吉兆なり！

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 21:58:33

前スレ
大草原の覇者チンギスハーン総合スレッド１１
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1095954720/

【参考】蒼き狼シリーズについて
初代：蒼き狼と白き雌鹿
二作目：蒼き狼と白き雌鹿　ジンギスカン
三作目：蒼き狼と白き雌鹿　元朝秘史
四作目：チンギスハーン　蒼き狼と白き雌鹿IV

ジンギスカンはコーエー25周年パックvol.3にて復刻。
元朝秘史はコーエー25周年パックvol.6にて復刻、PSベスト版も発売中。
チンギスハーンはWinベスト版発売中、ただしPUKはなし。PSベスト版も発売中。

PUKのｼﾅﾘｵ2の兵種がバグってる方はこちらをﾄﾞｿﾞｰﾝ
ttp://chinghis_puk.tripod.com/

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 22:01:23

>>3
前板でスコられた奴が虎視眈々と待ってたんだよｗ

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 22:02:14

【過去スレ】
チンギス・ハーン中古で買った
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1010/10103/1010349122.html
大草原の覇者チンギス・ハーン総合スレッド
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1020/10203/1020356449.html
大草原の覇者チンギス・ハーン総合スレッド２
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1032/10327/1032794353.html
大草原の覇者チンギス・ハーン総合スレッド３
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1035/10354/1035470384.html
大草原の覇者チンギスハーン総合スレッド４
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1038/10389/1038933056.html
大草原の覇者チンギスハーン総合スレッド５
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1051/10514/1051442849.html
大草原の覇者チンギスハーン総合スレッド６
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1059/10596/1059660450.html
大草原の覇者チンギスハーン総合スレッド７
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066129559/　(html化待ち)
大草原の覇者チンギスハーン総合スレッド8
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1073861686/　(html化待ち)
大草原の覇者チンギスハーン総合スレッド９
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1081239808/ (html化待ち)

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 22:04:30

【関連スレー】

三戦板
【蒼き狼4】チンギスハーンの新たなる楽しみ方
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1088399832/l50
PC板
蒼き狼と白き牝鹿シリーズ　第六オルド
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1076910720/l50

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 22:05:14

　チンゴ！ttp://rh1125.ld.infoseek.co.jp/tin.html
　「蒼き狼と白き牝鹿５」を要望するページ。
＼＿_＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　Ｖ　　　　∧彡ﾍＶ
　　　　　　　　　　　　　ﾐ|　･　＼
　　　　　　∠Y"´ﾞﾌ　　ﾐ|　　,,‘＿）
　　　　　 ;'　ゝ‘,,ェ）　　.ﾐ|(,,ﾟДﾟ)
　　　　　;　'( ﾟДﾟ)　　　　 .|（ﾉ　　|）
　　　　　ﾞ;（ﾉ　　 ';）　　　　|　　　 |
　　　　　ヾ,;'　　 ';　　　　人.＿,,,ﾉ
　　　　　　''∪''∪　　　　　　U"U

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 22:06:01

>>1
テ乙ドルス

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 22:07:27

【注意事項】
・くれぐれも皆さんsage進行でお願いします。
・荒氏、煽り、釣り氏はスルーでお願いします。
・お互いの意見は尊重しあいましょう。
・あと、チン太さんバンザイ！

11 ： ◆RS8RSr/6nU ：04/10/17 22:09:57

>>1　お疲れ様です。

12 ：467810：04/10/17 22:12:16

>>1おそらく出すぎたことを…不快に思ってたらすみません

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 22:15:03

>>12
乙

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 22:33:58

ここの住人はそんなにこのスレを削除したがってるようにも思えないんだけど
俺が甘いだけかな

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 22:34:16

板違い。
削除申請出しておけよ。

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 22:35:37

騒動に便乗して必死になってる奴がいるねｗ

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 22:36:12

>>1アリガトウ４人目の勇士！

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 22:40:18

ホラズムってやられ役ですか？

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 22:52:08

光栄三部作板だろ？実際。板の設立糸が光栄ゲーム厨の隔離にあると了解する。

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 22:54:37

>>19
ま、削除されたらされたときでしょ。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 23:08:37

できるだけ能力の低い王子作ろうとしたら
けっこう大変だと思う。

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 23:11:11

>>21
度宗で敦煌で子供作ったら37.12.12だったことが…

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 23:17:56

>>22
なるべく文化の低い都市で
より能力の低い王が低能な王子を作る
ってことを繰り返していけば全能力が１とか可能かな

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 23:20:57

>>23
ほぼ不可能だな。
興味があるならやってみろ。挫折するから。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 23:22:09

>>23
それは全100より難しいかもな…エディッタ使用すれば当然可能だが
そう言えば以前、新国王後鳥羽上皇、戦闘０僧兵で大江の武士に負けた…

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 23:55:30

参考資料

歴史群像シリ－ズ草原の英雄“蒼き狼”の覇業チンギス・ハ－ン上巻
　ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4051057690.html
歴史群像シリ－ズ狼たちの戦いと元朝の成立チンギス・ハ－ン　下巻
　ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4051057704.html
歴史群像シリ－ズ北条時宗蒙古襲来と若き執権の果断
　ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4056024103.html
チンギス・ハーン新聞
　ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4893669001.html

他に何かお勧めの資料ってないですか？

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 00:50:12

戦闘ゼロってどんな人間なんだろう

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 00:57:48

乙武のような

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 00:59:01

でも乙武自身が戦うわけじゃなくて兵を率いての能力だろう。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 01:17:43

>>26
歴史群像のチンギス、けっこう古いんだよな
モンゴルで新発見もあったことだし
また特集してくれんかな

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 11:27:58

相変わらず東南アジア系の架空将軍はヒドイ名前が多いなぁ・・・
「ザコチャン」は無いだろうと思った

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 14:51:40

>>31
最後にチャンつけたらなんでもそれっぽく聞こえるな

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 15:02:19

東南アジアも華人系とヒンドゥー系と現地系、時代が進めばイスラム系と、
色々混ざってるのにヒンドゥー一色はひどいと思う

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 15:46:00

>>33
もし次回作があったらそのへんは是非掘り下げてもらいたいもんだね。
調べればあのへんはもっと色々なことがわかりそうだし。

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 18:22:10

主役がモンゴル帝国なのにバイカル湖周辺や樺太がカットされてるのが納得できないよな

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 18:37:01

>>35
モンゴル帝国と樺太って何か関係あるの？

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 18:50:50

>>36
フビライが攻めて失敗した。多分それだけ。

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 19:00:38

モンゴルって今人口100万ぐらいだっけ

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 19:10:49

>>38
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B4%E3%83%AB%E5%9B%BD
によると2,751,314人

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 19:14:36

モンゴルが勢いついていたころ世界中に種まかれただろうから
子孫はいっぱいそうだ

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 20:40:38

チンギスハーンの子孫は1600万人
http://x51.org/x/04/06/1407.php#more

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 22:19:15

>>41
オナニー記事が満載だな

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 22:26:10

ネタはがいしゅつだが、モト記事は始めて見た。
チンギスのY染色体を受け継いでるってことは、庶出とはいえ男系男児ってことだろ？
そんなに多いものかな？

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 22:28:42

付属の地図、長江が揚子江になってるっぽいのは分かりますが、
中国のあたりに書いてある「HSI　HSIA」ってなんでしょう？

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 22:43:55

西＝HSI　夏＝HSIA だったような。
つーと、西夏でいいんかな？

46 ：前スレ897：04/10/18 22:57:59

>>45サンクス。
中国語のアルファベット表記だとxixiaだったね。
ピンインのｘをｈｓで表すのか。

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 22:59:00

誤。
46=44ね。前スレは11スレじゃなくて、他のスレ。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 23:04:57

西夏もイマイチ謎な国家だな

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 01:09:31

カリマンタンがあってジャワがないのが不満。

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 01:15:14

ミンダナオが・・・

51 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/10/19 01:28:41

>>37
さらに（全く関係の無いことを）付け加えるなら、中華人民共和国がこの事件をネタに「樺太領有」を主張している。
（んでもって、樺太の南端に元軍が築いた砦があって、それが「中国人が樺太を先占していた物的証拠」だそうな）

中共のヨタ話はともかく。
もしモンゴル軍が樺太を制圧後、そこから南進した場合、鎌倉幕府はどういう対応をするのか、対策を打てるのか。
この辺の話、実に気になる。（樺太も完全制圧できんのに、南進なんて論外だろ、という正論は一旦おいておくとして）

九州防衛の場合、律令時代の太宰府防衛の計画案・遺構をあるていど流用できたけど、奥羽海防は前例も何も無い。
あるいは、奥羽全体の防衛をより有利にするため、蝦夷島へ「異国討伐」して島全体を縦深陣地化してしまうとか。
（たとえばモンゴル騎兵が展開出来ない、音威子府の天険を利用して……って、まんま冷戦下の北海道防衛ですな）
ただし、ダイヤモンドダスト舞う北海道内陸の冬に、鎌倉武士が適応できないのが、最大の欠点。

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 07:09:00

>>51
十三湊で迎え撃つことになったんじゃないか？
蝦夷奥地が日本のものという認識が、当時の幕府にあったかどうか。
一応、安東家が蝦夷探題にはなっていたんだっけ？

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 07:50:26

鎌倉幕府は、どちらかというと御家人の調整役の役割がメインで、日本防衛という意識は低かったと思われる。
外交情勢を調べるのに、宋側の陣営の人間にしか意見を聞かなかったからこそ、フビライの使者を殺すようなこともしたんだろう。
海を隔てているため、大陸の情勢には現実感がないというのは確かだろうが、井の中の蛙大海を知らず状態だったとしか言いようがない。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 08:24:17

なんか時代遅れナ話が出てきたなｗ

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 09:33:30

使者を斬ろうが斬るまいが攻めてきたよ、きっと

どうせスパイだったろうし

結果的には正しかったわけだし

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 10:51:24

使者を殺さず恭順を表明すれば、適当に元の柵封体制に組み込まれて終わりだろうな。
当時日本の支配権を得ていたのが若い執権ではなく足利義満のような人間ならまた対応も違ったろう。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 12:33:26

モンゴルの一般的なやり口で言えば、はじめの降伏勧告で恭順を示せば
優遇されるはず。ただ、高麗勢が唆してたとすると、降伏しても
高麗に応分の日本利権を譲ることになるだろう。
問題は日本に、次は南宋攻めの兵員拠出を求められるだろうってこと。

このあたりの議論は、世界史版の交易先がずーっとやってたね。
国史の研究家とモンゴル史家とで国書の解釈も違うみたいだし。
世界史版のチンギススレは、なぜか元寇解釈かジョチ=ウルス研究動向に
話題が集中する傾向が強い。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 13:02:16

応仁の乱直後じゃなくてよかったね

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 13:45:57

中国の柵封体制に取りこまれたら
国が停滞しそうなイメージがある

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 14:52:16

>>57
優遇はされても、ダルガチが大量に派遣されてきて内政干渉されまくりだっただろうね。

>>59
元寇後は政権を支える御家人層が貧乏になって、国が停滞したわけだが…。

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 15:06:34

徳政令コマンド
　効果
　　武将の忠誠増
　　民忠減
　問題点
　　各武将の経済状態をどうやって表現する？

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 15:22:55

よく考えたら動物の背中に乗って移動手段にするって
すごいアイディアなんじゃなかろうか

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 17:17:53

>>59
シュリービジャヤやマジャパヒトは対中貿易がなければ発展はありえなかったと思う

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 17:47:58

インド⇔中国貿易の中継ね。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 17:52:35

>>63
そのへんまで柵封体制下にあったのか

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 18:13:03

>>65
中華王朝に朝貢はしてたけど、貿易利権の確保という意味合いが強く、
柵封体制には組み込まれてなかった模様。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 18:28:30

>>65
それいったら、明の時代には、メジィナも朝貢してましたぜ。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 18:53:41

正式な国交ってのは朝貢の関係以外ないんだったよな。

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 19:47:20

明を建国するゲームとかないかな

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 19:52:15

チン太さん、画像よくあんだけ集めてこれるなぁ

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 19:54:04

>>68
今もその意識を持っているらしく、日本は、中国の属国としていればいいという発言が
中国政府により出されているね。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 20:30:13

女性を強姦した上、手に穴を開けて数珠繋ぎにするという元寇の蛮行のせいで、壱岐・対馬住民は深く中国や韓国を恨んだ。
初期の倭寇は、蹂躙された壱岐・対馬住民による復讐の色合いも強かったらしい。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 20:36:23

どうでもいいかもしれんが、元朝秘史のオープニングはいいよね。
あの音楽とあの映像で、ちょっと涙が出そうになる。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 20:57:33

>>70
アレ許可とってんのかね？やっぱ無断借用かな…

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 20:57:39

チン４（PS）はエンディングがなぁ・・・・

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 21:01:10

そう考えると、あそこのコンテンツはまともな物は少ないな…悲しい…

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 21:40:08

>>71
アレ国策って感じで仕方ないなもう…ため息つくしかない(仕方ないってことは無いが…
まあ日本の一般層は馬鹿な反中かせに労力をさかずシカトと決め込んで
相手の意中(悪意)よく知ったうえで、にこやかに対応(ビジネス)するしかないね…中国人も反日ばっかじゃないし

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 21:40:41

>>74
許可いるような画像じゃないだろう

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 21:46:03

>>78
そうなんだ。てか、そうだということを願うよ

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 21:46:31

>>75
たしかにあっさりしすぎだわな。まあ他のコーエー歴史シミュレーションにも言えることだが
モンゴルとか鎌倉幕府では固有のメッセージがあったけど他の勢力どうなんだろ。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 21:46:50

朝貢してたからって属国ってわけじゃないだろ。
アッバース朝もササン朝もローマ帝国も朝貢してたんだよ。
なんかおかしくないか？

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 21:46:55

わざわざ許可取るってことの方が無粋な時もアルシナ

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 21:47:21

>>79
許可いらないからゲームの画像使わずに
わざわざ探してやってんでしょ

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 21:47:24

>>78
根拠は？
すべての著作物には著作権が発生しているから、許可なしでネットに載せた場合は、
著作権法違反で、逮捕されても文句は言えない。
実際に逮捕されることはまずないけど。

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 21:48:49

>>84
まあ、あの程度なら権利持ってる側が気づかないか、泣き寝入りだわな

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 21:49:13

伝源頼朝の肖像の著作権って誰にあるんだろ

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 21:50:28

>>81
中共は日本に劣等感を持ってるからね。文化大革命以後の反日教育がそれに拍車をかけてる

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 21:52:42

>>86
あれだろ実際の画をチン太自身が撮影して上げてる訳じゃないから
書物か、HPに掲載されていた画像。ってことは書籍の著者かHPの製作者

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 21:54:35

>>86
京都の神護寺

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 21:56:29

>>89ﾜﾛﾀ

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 21:57:17

>>83
それはねーナ(悪いけど

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 21:59:50

まあ、そう言うとこ突かれるとなりたたんページなのは確かだな

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 22:07:13

>>75
確かに俺の知る肥ゲーはエンディングに重きを置いてないな

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 22:13:26

頻繁に更新を実現するため結構ショッパクセコイことしてるけど
画像の著作権については触れてやるな

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 22:16:06

以前からチンゴの掲示板見て思ってたんだけど
あれだ、あそこの掲示板でチン太に興味ない次回作の要望を
熱く語られるのもチン太自身には結構迷惑な話なんだろうな…

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 22:19:21

RPGファンもそうかもしれんが、俺はエンディング見たさに
頑張ってたというのはあるなぁ。
光栄のエンディングは結構感動的だったから。
いわゆるチン２で初めて世界征服したのは日本でのプレイ
だった。征服時は頼朝の架空の子供で、征服したときに
崖？の上から西洋風の城を見下ろす騎馬武者の一団の
画像があって、源○○は12**年、世界を統一した」という
テロップが流れて、みたいな感じで。
感動のあまり、30分位そのまま呆然とディスプレイを
眺めてたよ。懐かしいな。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 22:29:44

50年経ってる絵や写真は著作権が期限切れになってるはず。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 22:36:21

>>96
確かに肥初プレーでもない限り、エンディング見たさで肥のゲームはしないな(むしろどうでもいいｗ

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 22:40:59

？

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 22:41:18

個人的な意見で悪いが
ここを良スレにするためにも次回作の要望はなるべくココにして欲しいな(レスもたんし…
チン太も興味の無い熱いレスは迷惑千番でシカトこくだけだろうし、
ここにいる輩で、ちょっぴり足りない要望はより良いものに補強できる。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 22:42:22

>>99

102 ：チン太 ◆qPejDIQw/w ：04/10/19 22:42:48

ＨＰの画像はスキャンしたりネットで拾ったりしてるねぇ。
確か死後50年経ってれば著作権はないはず。
写真は撮った人に著作権があるから極力避けてる。

本来ならゲームの画像を出したいところなんだけどね。
（ソチとニドンと馬羊は勘弁して欲しい）

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 22:44:30

>>102
俺は色々あるだろうけど気にしないでがんばってほしいとしか言えない。
あのページ、けっこう楽しみにしてるんですよ。

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 22:45:00

>確か死後50年経ってれば著作権はないはず。
経ってねえだろ…(と、突っ込んでみる

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 22:45:29

でも、ＰＵＫつきの烈風伝のエンディングは悪くなかったと思うけどな。
蒼き狼もああいうエンディングだったらうれしかった。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 22:46:19

冷静に経ってねえなと突っ込むのは掟違反なんだろうな【注意事項】的に

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 22:49:22

>>105
あれは武将の画像以外は名作だね(肥の信シリーズで限定するなら

108 ：チン太 ◆qPejDIQw/w ：04/10/19 22:50:18

チンゴ！の掲示板に次回作の要望を書いてくれるのはありがたいし、
シカトする気はまったくないですよ。
ただどっちかというとこっちに書いてくれるほうが嬉しい。
「それだったら俺は××がいい」って連鎖的にアイディアが膨らんで
練り上げられるから。

ただチンゴ訪問者の方で「にちゃんが怖い」という人もいるので（マジよ）
そういう人はあっちでもＯＫと言っております。

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 22:52:34

>>108
悪い邪推した

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 22:54:17

>>108
俺は一番新しく書き込んであったやつなかなか好きだ(長文で少し読みにくかったが

111 ：チン太 ◆qPejDIQw/w ：04/10/19 22:55:42

>>109
いろいろつっこみどころはあるだろうけど、
神や仏ではないので勘弁してください。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 22:56:29

>>104
チンゴ！の人物伝なんかに使ってある画像の大半は、
同時代か比較的近い時代に書かれたもので、
著作者の死後500年近くたってるんじゃないか？
現行の、少なくとも日本の著作権法的にはOK。
もっとも、一部漫画の画像とかあるから、その辺はアウトだと思うが。
故人の絵画のスキャンや撮影では著作権は発生しないはず。
（写真は、絵画を題材にして風景を撮影する、とかの場合には発生するが）
トリミングでも発生しないと思うがな。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 22:59:09

>>112その場合でも引用した文献、HPアドレスは必要だわな…

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:03:56

>>113
ああ、もしかして引用元のページが死後50年経ってないって意味？
俺、どういうことなのか考え込んでしまったよ

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:04:47

HPから拾ってきた場合は大抵の場合が、ページの画像の無断転用や直リンクを禁じてるからね…

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:06:38

>>114写真やゲーム漫画等の話だろｗ細かい突っ込みと自覚して書いてるふしがあるから

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:08:14

>>115
そのサイトもドコぞからぱっくんちょなスパイラル。

冗談はさて置き、厳密にいけばＯＫでは無いと思うが
所詮は個人サイトという事で
真面目に話し合うのは止めるというのが一番な希ガス。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:08:28

>>114そう笑い話だよ

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:10:30

>>117それをわかり切った上で与太バナシしてるんじゃ…真面目に話し合ってる奴はいたのかと、ふと疑問？

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:15:15

>>96
それ、ファミコン版のチン2のエンディングと違うな･･･。

121 ：チン太 ◆qPejDIQw/w ：04/10/19 23:15:38

人物や兵科の画像は、ここの人がチン4をプレーするときに
イメージが膨らめばいいなと思ってね。

権利関係は当事者に文句つけられたら対処します。

122 ：チン太 ◆qPejDIQw/w ：04/10/19 23:18:20

>>96
そういやＰＣチン2のエンディングは、
世界のお姫様が全員集合してる画像が出たよね。
あれはシュールだった。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:20:54

>>121いやわかってるからそんなこと(皆
いやでも大変だねヤッパ流すわけには行かなし、色んなやついるだろうし方向をキッチリ言わないとけんわけか

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:21:12

>>122
チン４で、国ごとのエンディングの違いって
どっかのサイトで紹介されてました？
ひさしぶりにプレイがてら調べてみようかな

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:31:14

チン2と言えば･･･
東欧のBGMに歌詞を付けて、女性ボーカルが歌っていた変な曲を聴いた
事があるな。
他の地方のBGMも歌になっているのだろうか･･･？

126 ：チン太 ◆qPejDIQw/w ：04/10/19 23:31:36

>>124
正直、チン4はそれほどエンディング見てないんですよ。
S1のモンゴルはそれこそ20回くらいプレーしてるんだけど、
中国まで征服したら飽きるっていうか…。
西洋国王だったらバグダッドあたりでやめちゃいますね。

チン4でエンディングの違いなんてあるんですね。
調べたらぜひご報告ください。

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:36:26

文化圏ごとにエンディングは異なる。
ただ、ゲームのエンディングの内容をうｐするのは無粋ではないかな？

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:38:43

エンディングの違いというか、鎌倉幕府でクリアしたら
家臣に「源義家公に勝るとも劣らない功績！」と言われて
世界征服と蝦夷征伐が同価値かよ！ってツッコミいれたことがあった。
そういうメッセージが勢力ごとにサービスあったりすんのかと思うわけで。
実際クリアしたのはモンゴルと鎌倉幕府だけで
あとの勢力は途中までしかプレイしてないからチャレンジしようかな。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:39:15

>>127
文化圏ごとの違いか

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:39:38

>>125
肥の歴シュミのBGMは結構テレビで使われてたりする
俺が一番多いと思うのは天翔記のBGM(曲名忘れた…
これに為張るのが他のゲーム会社だがサクラ大戦3の夜？流れてるBGMがおおい

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:41:28

MESSAGE.CK開けばエンディングの台詞は全て分かりますよ。
そのかわりモチベーションが著しく低下するけど。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:42:55

俺もチン4はモンゴルでしかエンディングを見た事がないなぁ。

133 ：チン太 ◆qPejDIQw/w ：04/10/19 23:43:24

>>127
じゃぁ俺一人の胸にコッソリしまっておきますね。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:45:33

>>131
ありがとう。ものすごい無駄な時間を過ごすハメになるところだった。

メッセージがクリア後の楽しみな人もいるんだったらいちいち内容
書かないほうがいいかな。

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:46:22

>>131
おれもファイル開いて、あまりにもおきない靖難の変の台詞を見て新鮮だった(絶対おきんだろアレ…
それでイベント自体はちゃんと作ってあるんだとﾜﾛﾀ

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:48:13

靖難の変はおこしたことある奴いるのか？(マジで

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:51:13

靖難の変のイベントがあるなんて初めて知ったｗ。
このスレの初期からいて攻略本もマスターブックも買ってたんだが。
建文帝自体でてきたっけ？

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:52:53

>崖？の上から西洋風の城を見下ろす騎馬武者の一団の
>画像があって、源○○は12**年、世界を統一した」という
>テロップが流れて、みたいな

・・・見た、それ。
マジであれは感動した。

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:55:20

>>130
テレビ局によって、番組によって使われるBGMが偏ってますからねぇ･･･
俺も天翔記を始めとする信長の野望の音楽はよく気付く。
しかし、チンギスの曲はあんまり聞かないなぁ。

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:55:25

>>137
>建文帝自体でてきたっけ？
台詞はあった(結構多い
朱元ショウ死亡＆イベントが起きると出てくるみたい

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:55:32

元朝秘史のEDは地球の絵にFINって書いてあったのは憶えている。
寄生獣読んだあとだったから不思議な感じがした。
一番新しいはずのチン４のEDはどんなのか忘れてしまった。

142 ：某ｽﾚ59：04/10/19 23:56:43

>>136
例の1428シナリオ作成の過程で、朱元璋の年齢操作して該当年代に
死なせたら見れました。
見たときは感動だったけど、それだけ。
２ターンくらい建文帝が国王だったっけか。
建文帝は案外能力高かった。

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:58:27

>>142
史実の死亡年に死んでくれればいいってこと？

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 23:58:45

>>139
もしチン４の東欧の音楽とか使われたら興奮する
信長の音楽は色々使い道が多そうだな。

145 ：某ｽﾚ59：04/10/20 00:02:17

>>143
マスターブックに書いてあったけど、1390～1400年に死ねばいいんだったかな？
公開したファイルはいろいろ手違いがあってやり直したやつなので、年表に
残ってませんが。

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 00:03:05

フジのニュース番組では、政治のニュース等で信長の野望のBGMをよく聞く気がする。

あと上のほうで話題になっているチンギス東欧の歌は、昔コーエーが出していたCDに
入っている。なんとかのロンドて言う曲だったと思うが。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 00:03:22

>>145ありがと
武将の位置とかは関係あるのかな？

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 00:04:07

>>137
マスターブックには載ってたと思うが＜靖難の変

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 00:05:04

>>148
細かい指定とかのってたっけあれ？

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 00:05:12

チン４のイベントって狙ってやらないと見れないのもあるけど

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 00:05:52

>>148
多分、俺が忘れてただけだと思う。

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 00:08:41

>>149
発生条件は書いてあったと思うけど、今手元には無い。

しかし良く伸びるスレだなあ

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 00:12:00

>>152嘘麦価だな
1391-1420年の間に朱元ショウが死亡した場合発生。明がCOM担当時のみ。

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 00:16:10

>1391-1420年の間に朱元ショウが死亡した場合発生。明がCOM担当時のみ。
これでおきねーんダよナ…

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 00:18:39

>>26
激動ユーラシアさんに参考文献多数あり、参照されたし。

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 00:29:49

プレイヤー担当だったら
朱元璋→建文帝→朱棣
の代替わりが面倒になるからそういう条件なのか

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 00:34:16

>>156
いやちがうだろ。単に他国倒す(オープイベント系)イベントは以外は全部COM担当。
例外で武将登場と文化アイテム発生

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 00:37:24

>>157
ああそうだったか。

高麗→李氏朝鮮
のイベントも欲しかったな。
あったとしてもイベント起きる前に高麗が滅ぶか
李成桂が他の国の武将になって激ムズだろうが

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 00:39:25

>>158
マイナー度100％で即却下だろ

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 00:41:59

>>159
個人的には８０％ぐらいだと思ってたｗ

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 00:42:27

朝鮮関係のイベントって何かあったっけ？
神風ぐらいしか思いつかないや。

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 00:44:18

>>161
元だったか蒙帝国だったかの攻撃目標にされるのがあった。
でも朝鮮のイベントではないんだよねｗ

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 01:00:34

インド関係のイベントもないような希ガス。
なんとなくだが、イベントの７割はモンゴル関係だな。

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 01:31:11

産別賞があるんなら、李氏朝鮮あってもいいと思うけど・・・
っていうか産別賞って神風と同じで、単に日本の援護にしかなってねえな、よく考えると。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 01:48:36

アンコールワット見学イベントみたいなのが面白かった。

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 01:52:39

そういや三別抄もあったな

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 06:22:23

ああ、朝鮮関係のイベントちゃんとあるじゃん。
滅亡ネタなら、南宋にもあるよな。

パスパ文字って、吐蕃以外で起こした人いるか？
あのイベント、モンゴルとかでプレイすると何気に起こすの至難だろ？
吐蕃を滅亡させないと見られないという。

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 06:51:27

>>167
降伏させればＯＫ！

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 06:52:04

滅ぼしても逃げられるしね・・・

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 07:17:26

靖難の変起きないね・・・
エディタ使って1390年に朱元璋100歳以上にしてから
コンピュータ委任にして死んでもらったのに。
そのまま朱棣が継いでしまった。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 08:40:04

>>165
オレもアレはﾜﾛﾀ。肥のイベントで一番ぶっ飛んでんじゃないかと思ったり。

>>170
あれじゃないか、明でプレーしたらNGってことで、エディッタですべての国の金、
兵糧をゼロにしてCOMに内政させずに朱元ショウ死亡年まで回してみるってのが今のところ一番有力だと思う。
ただアンカラの戦いとかの他のイベントはプレー→委任→イベント発生ってなるからな…

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 12:32:18

チベットの地形って実際あんなかんじなのか

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 13:27:07

チンゴの管理人に遠距離レス。

＞弁慶は僧兵を率いると攻撃力は２倍なんでしょうか
＞俺のPCだと２ポイントしか増えません。

武将毎のボーナスは画面には表示されないが、実際は２倍になっている。
２ポイント増えたというのは武器文化による補正だと思われ。

つーか、俺は逆にあの掲示板のほうが書き込みにくいな。
俺は文章力が無いから、丁寧な文章書こうとすると辛いんで。
このスレのほうが気楽に書き込めるよ。

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 13:33:02

チベットというのは盆地。

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 17:16:43

チン４の街道はあんまりシルクロードって感じじゃなかった

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 18:07:07

しかし遥か鎌倉を発した武士団が、中華帝国を平定し
敦厚まで進んだときの感慨はなかなかのものがあった。
日本の片田舎で地べたを引っかいて暮らしていた鎌倉武士が、
中国を平らげてこんな西域まで来たんだな、と思うと。
多分どういうシステムでも、チンギスハーンというゲームにこういう感傷がある限り、俺は何万円出しても買う。
だからコーエー殿、早くチン5を(ry

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 18:18:58

ウィキペディアの蒼き狼と白き雌鹿の項目短いな。
誰か文章の上手で、ゲームに詳しい人書いてみない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　文章が下手な人

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 18:40:20

戦闘ゼロの人物分かった

ガンジーだ

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 20:00:08

智謀ゼロの人物分かった

>>178　だ

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 20:39:47

>>159
高麗も李氏朝鮮も、オープニングイベントのある金よりかは、日本ではメジャーだと思うが？
直接関係をもっていたというのがでかいにしても。

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 20:44:19

普通の日本人は、金、高麗、李氏朝鮮、
いずれの国の累代の国家元首を一人も
挙げる事ができないだろう。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 20:55:27

普通の日本人はチンギスハーンの息子の名前も挙げられないけどね。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 21:10:24

>>180
まあ、半島関連が低く見られるのは２ちゃんの基本なんでしょうがないでしょ。
李成桂と陳興道のいべんとほしかった

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 21:26:00

>>183
それはうがち過ぎでない？
高齢はともかく利子朝鮮はﾁﾝやるまで知らんかったよ。

イベント入れるのがヤな訳じゃ無いが
高齢はともかく利子が金よりメジャーというのは甚だ疑問。

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 23:25:00

象や駱駝以外の動物にも乗りたいな。

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 23:35:16

ほら、李氏は秀吉が攻めこんだやつだ。

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 23:55:01

>>185
他にいるかな？犬橇？

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 00:13:37

インパラ騎兵、カンガルー騎兵とか？
あとは神牛に乗ってみるとか。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 00:26:08

>>182
「フビライ？」
とか答えそうだな。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 00:26:16

亀騎兵

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 00:26:32

高麗、李氏朝鮮イベント考えた。
李成桂バリに有能なな鄭夢周も武将として登場させといて
プレイヤーが高麗を担当しててある年代が来ると
李成桂が君主の李氏朝鮮になるか高麗のまま継続するか選択肢がでる。
李氏朝鮮を選ぶと李成桂が君主になるが鄭夢周が死亡。
高麗のままを選ぶと李成桂と鄭夢周は武将のまま。

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 00:33:27

>>191
明に国の名前をつけてもらうイベントとか

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 00:47:13

>184
金なんて存在感すらなかったよ。
何にも知らないうちの姉貴に中国の王朝の名前を聞いてみたら
秦、漢、蜀(王朝名ではない)、元、明とだけ答えた。
ちなみに朝鮮の王朝名で知ってたのは高句麗だけ。なぜ？高句麗は厳密には朝鮮でもないのに。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 01:34:07

まぁそんなもんだ。でもヒドいよな、とは思う。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 01:37:24

興味が無い人間にとってはそんなもんだろう。

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 03:31:02

俺がパリーグとセリーグの違いが分からんのとおなじだな

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 03:56:08

高句麗とかは社会教科書で見かけるから知ってたんだろうな。
位置的にもボンヤリあの辺だし。

ふと義務教育って大事だなとｵﾓﾀ。

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 05:57:14

李成桂大人気だな。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 09:38:19

日本との縁を考えれば百済の知名度ももう少しあってもよさそうだが
滅んでるしな

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 12:12:41

朝鮮なんかよりインドを充実させてくれ

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 13:15:09

インドというよりも南アジア方面。
あと、アフリカも・・・。

このゲームでも南北の格差が・・・

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 13:58:50

あの東南アジア・インド・西アジアのスカスカっぷりはヨーロッパなら
神聖ローマとビザンツしか無いようなモノだな。
もしくは西欧諸侯国とか言ってフリードリヒ配下にリチャードが居るとか

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 14:59:47

確かに都市の数は少ないと思うけど
国はどうだろう？例えばどんな国が省略されているの？

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 14:59:54

いつも新国王で南、東南アジアを補充してた

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 15:34:30

チンゴ見てから崔瑩将軍に興味持った

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 15:43:18

>>203
西アジアで言えば、ルーム＝セルジューク朝とか、カラマン君侯国とか。
トレビゾント帝国もかな。

印度ではチャールキヤ朝とかパーンディヤ朝とかチョーラ朝とか、全部「ヒンドゥー諸王朝」になっている。
新品２のヒンドゥー諸王朝はほとんどヴィジャヤナガル。

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 15:46:27

ムカリが女真人って本当？

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 15:49:46

東南アジアはパガン朝なんてS１からあったのに出てないし、
シュリービジャヤやマジャパヒト、チャンパーは完全スルー。

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 15:50:18

崔瑩将軍のどの辺が名将なのか、正直未だにワカラン。
忠義の人、正気の人であることは理解したが。

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 16:05:42

箱庭は元朝秘史みたいな最初から縄張りが決まってるシステムと違って
国家や都市の数を自由に設定できるな

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 16:06:45

武班として（文班だと鄭夢周）李成桂の対抗馬、国に殉じた悲劇性だろうか。
実際の将としての力量は後付でどうとでもなるからな。幸村みたいに。

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 16:08:59

忠臣はデフォで能力値割増

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 16:42:18

人気者はデフォで能力値割増

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 17:45:03

>>211
間違いないﾜﾛﾀ

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 17:48:05

>>212
幸村が忠義者というのは疑問が残る。
真田家の一員として豊臣に仕えていて、兄貴が当主の真田家を通じて助命してもらったのに、その真田家を危うくしたんだから。

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 17:48:38

チン4の義経のＣＧは最初見たとき義仲かと思った

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 17:52:04

>>215？

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 18:44:25

>>216

俺もそう思ったｗ

219 ：ねぎ丸：04/10/21 18:44:43

ども！！ねぎ丸といいます
てかファーチマ朝とか、アルモハド定刻とかって国もあったんですね・・
両方ともはじめて聞く名前なんですが・・詳しい方おれれますか？
めちゃ木になるので、だれかおしえてください・・

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 19:19:40

くだらなくてスマンがムカリって包茎っぽい名前だな

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 20:12:54

シーア派を国教に始めて採用したとされるファーティマ朝はともかく、
アルモハド帝国って、ムワビット朝の名前で、シナリオ１に出てきてないか？
新シナリオ１の時代も存続してはいたが、マリーン朝にマラケシュを取られて、ゲーム外の存在にされちゃっているが。

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 20:59:31

>>219
「激動ユーラシア」の掲示板ををさんざん荒らした要注意人物。

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 21:23:28

最近、ユーラシア見てなかったから、知らんかった。
自分のページはパスワード紛失してアップロードできなくなっているし。
所詮はジオだしなあ・・・・

とりあえず、いろいろな人に対して土下座。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 21:44:09

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1096599329/14
あたりを参考にするのがいいかも。

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 21:47:08

釣りだろ・・・
あの厨房がここに来るとは思えん。

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 22:30:31

激動ユーラシアの名将選見たんだが総合能力は
義満＞尊氏＞頼朝
なんだな。ま、能力値って万人に納得いくようにはできないだろうけど

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 23:27:33

最近四駿四狗のＷＩＫＩに珍説が出まくってて笑える。

http://srd.yahoo.co.jp/PAGE=P/LOC=P/R=1/*-http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E9%A7%BF%E5%9B%9B%E7%8B%97

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 23:40:51

チンギス5の発売と、回る狼の更新とどちらが先になるか･･･賭ける？

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 23:46:29

>>228
勝負がつかずに掛け金払い戻しだろう。

230 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/10/22 00:51:34

半島関連のイベント候補って、悲劇を通り越してアレな領域に片足突っ込んでいるので、ゲーム上の再現に向きません。

（例１．オゴタイが半島に軍を派遣する　→高福源が千五百戸を率いて高麗から離反。鉄嶺・慈悲嶺以北の領土を喪失）
（例２．李成桂、軍旅を返してクーデター発生　→高麗の国権を奪い、旧高麗の宗族を船ごと転覆させて一網打尽）
（例３．李成桂が息子に譲位　→息子達が殺しあいを始める　→悲観した李成桂は都を捨て、仏門に逃げる）

例３なんてかなり陰惨な事件だけど、靖難の変とほぼ同時に起きたために、インパクト負けしている感あり。
（逆に、晒し上げの対象から外されたと、かの国的には喜ぶべき事かもしれん）

>>200 >>201
その辺の史料は、旅行家や交易商人の残した書き物あたりを、丹念に漁るしかないのかも。

>>61
徳政令実行のリスクが低すぎるような……
あれは「姑息な手段」の最たるものだから、後で壊滅的にヤバくなるようなデメリットがあっても良さげ。
＞各武将の経済状態をどうやって表現する？
（度重なる軍役などで借金が嵩んだ武将は）領地を担保に一時を凌ぐも、返済の当てなどなく、ついに領地は質流れ。
……というストーリーなんてどうでしょう？（領地＝質草なら、封建制または知行制が前提になるけど）
たまに、娘を質草にしてる奴がいて、流れた娘は「陛下、上玉がいますぜ」と、イスラム商人が売り込みに……

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 00:58:14

いや、あの当時の土地所有は、現代とは別感覚なんで説明が難しいが・・・。
私物であって私物ではないというかなんというか。

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 04:30:29

ジルオールがリメイクされるそうだな。
コアなファンの喜びは尋常じゃない模様。
コーエーはある一定のファンがいるゲームを決して見捨てないのではないか･･･？
そんな期待を持ってしまう。
我らチンギス新作希望の一党も忍耐強く待ち続けるか･･･。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 07:26:18

じゃこれを機会にジルオールやってみるかな

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 14:54:20

おまいら的にはこれ↓はどうなのよ？
ttp://www.gamecity.ne.jp/products/products/ee/Rlrome.htm

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 15:07:46

＞ジルオール
いちファンとしてはリメイクよりも２が欲しいんだがな・・・

>>234
ｲﾗﾈ

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 15:54:53

新ジャンルに挑戦は評価できるが、三国志の焼き直しにも見える。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 16:11:58

>>234は洋ゲーのローカライズだよ。
【ﾌｧﾗﾝｸｽ】 ROME:Total War ２【ﾁｬｰｼﾞ!】
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1096296116/

英語版DEMOやってみたけど、俺のボロPCでは…
萌えるゲームではあるんだが。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 17:42:18

十字軍のゲームとかヤバくて作れないのかな

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 17:48:55

>>238
全くそんなことは無い。ここでよく冗談で出てる中韓気にしてチンの続編が出ないって言うレベルの笑い話

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 17:55:35

>>239
そうなの。サラディンでヨーロッパめちゃくちゃにしたい

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 19:12:03

火砲と投石器は城壁と城門を破壊するのみの兵器でよかったよな。
この時代は炸裂弾がないから敵部隊への攻撃力なんて大したことないだろうし。
部隊編成は軽歩兵各部隊に一門、つまり一軍団五部隊で五門。
接近戦では軽歩兵として機能するが遠距離攻撃も出来ると。

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 19:27:52

なんだ、元ネタは洋ゲーか。

てっきりコーエーが昔のフロンティアスピリッツを取り戻して
新ジャンルに挑戦したのかと思った。

今のコーエーに期待した俺がバカだったよ・・・

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 19:29:16

>>241
ギリシャ火焔薬の扱いはどうする？

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 19:57:19

>>243
城壁城門は破壊できない
敵部隊へは攻撃できる

245 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/10/22 22:23:52

>>231
ゲーム上で再現するために、設定をかなりアバウトにしています。（説明不足で申訳ない）

あと、度重なる軍役っていうのは（割と安定した）鎌倉幕府よりも、小競り合いが延々続く西欧圏を想定しています。
小競り合い→出陣要請→軍役義務（出費）→局地戦→勝敗付かず→解散→小競り合い……で、封建武将は借金だらけ。
（その上で、借金がある封建領主に金を与え（恩も売りつけ）て、操縦し易くする←むしろこっちがネタっぽい）

↑これを謀略に応用すると、他国武将の借金肩代わりのかわりに内応させたり、内部機密を流出させたりできます。
……なんかワシの提案って、スパイや謀略がらみが多いような……

>>239
十字軍国家群って支配範囲が小さいから、版図式（１～３）や領域式（４）だと再現が難しいんでしょうね。
（有能国王を頂くアイユーブ朝やマムルーク朝と、中東での領地ダダ被りな上、いきなり敵対状態で始まるから……）
モンゴル統一編みたいに、十字軍：聖地奪回編　回教軍：フランク撃退編のような小シナリオを作るとか。
年代によっては、イル汗国・十字軍国家・マムルーク朝が三つ巴で争うという、とっても濃ゆい状況に。
（↑統一までのプレイ状況によっては、世界編に進出したイェサレム王国の将軍に『極西の神人』郭侃がいたりする）

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 23:47:45

>>245
後半のやついいかも。応用として
朱元璋の中国統一とか

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 23:53:13

>>245
>十字軍国家群って支配範囲が小さいから、版図式（１～３）や領域式（４）だと再現が難しいんでしょうね。

ふと思ったのだが･･･烈風伝は支城に独立勢力を配置しているが、この辺が
参考にならないかな？
城のまわりの8マスだけが領土の小国家都市なんて燃えると思うが。

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 00:08:03

今のままの大雑把なシステムじゃ小国は出しにくいよな。
もし小国を出したいのなら、領土区分をもっと細かくするしかないのかな。

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 01:53:22

城（とりで）と都市というのはどうだろう。
都市は従来通りで城は周辺３マスが領土になる。

都市は収入は多いが防御が低く
城は防御は低いが収入はほとんど無い。

砦は、周辺にＺＯＣが働いて的の動きを妨害できるが収入は０。

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 02:08:49

>>248
そこでＥＵ２アジアチャプターズですよ。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 02:11:49

どこで？

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 11:32:58

>>249ほとんど似たようなのがチンゴにガイシュツ

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 11:41:34

>>252
全員がチンゴを見ているとは限りません
また、この場で改めて議論するのもいいのではないかと思う

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 12:00:47

砦は実際の歴史でいうとどういう場所にあてるべきかな

255 ：チン太 ◆qPejDIQw/w ：04/10/23 12:07:40

>>253
252さんはチンゴっつーか「過去スレにガイシュツ」
ということを言いたかったのだと思います。

でもまぁ12もあるスレを全部見返して既出かどうか確認するのは大変な作業。
253氏の言うとおり、同じ話を別の方向に広げるもの面白いと思うし。

俺もチンゴで「アイディアの索引」つけよーかなと思ったり。

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 12:15:48

>城は防御は低いが収入はほとんど無い。

防御は高いが・・・の間違い？

257 ：チン太 ◆qPejDIQw/w ：04/10/23 12:16:26

参考までに

>559 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/14 02:35
>各都市に索敵範囲があって、その中に入ってくるまで他国の軍隊は見えない。
>(都市の支配範囲＋周辺3マスが都市の索敵範囲とか)
>対策として見張り台や砦とかを要路に作って敵軍の動きをいち早く察知。
>(見張り台=索敵範囲3マス、砦=索敵範囲5マスみたいな感じ)
>こちらから攻める場合は、敵の砦を迂回して敵の都市急襲とか、
>逆に堂々と敵の索敵範囲を進軍して出撃してきた迎撃部隊と野戦を楽しんだりできるといいな。

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 14:50:53

チン太氏にお知らせ
弩弓兵　直接攻撃力と投射攻撃力が逆になってるっす
火砲兵　nowpainting 消しわすれっす
攻城塔　射程が２になってるっす

259 ：チン太 ◆qPejDIQw/w ：04/10/23 15:07:02

>>258
>>258
スゴクありがたいっす。
ただ、いつも思ってるんですが、
私のことごときで当スレを汚すのも心苦しく。。。

向こうの掲示板に書き込んでくださればありがたく思います。

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 15:13:21

>>255
ﾌｫﾛｰありがと

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 15:54:44

戦闘は烈風伝みたいに大部隊と小部隊の違いがあったらいいな

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 16:10:20

>>112

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 16:12:26

>>112知ったかすんなよ…
笑わせんな。画像の著作権はそれを所有する人にある。
例えば博物館とかだ

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 16:46:57

>>261
烈風伝って大部隊と小部隊の違いってあったっけ？
軍事ユニットがまとまって動くシステムってこと？

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 17:56:22

>>264
そう

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 18:23:57

ロイブラ２や烈風伝は複数軍隊をまとめて動くシステムだったな

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 18:28:39

チン４はひとつひとつのユニットを動かすのが面倒だったし、
複数をまとめて動かせたら便利。
バトゥの征西なんかも妄想しやすい

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 18:45:28

>>252
いや、知ってるんだけど>>253がフォローしてくれた通りの理由で書いてみた。
チンゴには既に練られたアイデアが載ってるけど
話し合うなら素朴なアイデアからのが進めやすいでしょ。

まあ、伸るか反るかは住人の気分次第だけどね。

>>255
＞アイディアの索引
楽しみにしときます。

>>256
その通り、間違った。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 19:44:41

>>263
さすがにそれはない。
著作権の一部は譲渡ができるが、マスターの所有権とはあくまで別物。
いくらなんでも不勉強。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 19:47:08

>>269
何が何でも著作権違反にしたいだけだから相手するだけ無駄

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 19:48:55

すまん。
著作権解説本ひっくり返して確認してからレスしちゃったよ…。

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 21:00:54

>>263
わ～文章読む力ないね。え自体(本体)を所有してるところに著作権があるって言ってるんでしょ

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 21:06:43

>>270
わ～決めつけレッテルマンセー

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 21:09:06

レッテルマンセー

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 21:11:21

どういうレスを刺激したら荒れるかいいかげんわかってきたと思うが

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 21:12:18

ageマンセー

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 21:16:28

その種の書き込みには、あくまで放置の方向で

たのむよ

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 21:19:05

>>271
そんなことわざわざ書くなよ・・・バカ丸出しだろ

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 21:23:50

このスレの民度をさげんでくれ

280 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/10/23 21:27:55

叩き台くらいにはなるかな？

・拠点都市……地域（←世界を５０程度に分割した区分範囲）の中心都市。
・衛星都市……地域内に散在する中小都市。
・城塞・砦……地域内の要所に建設された軍事施設。規模によって呼び名が変わる。
・監視所　……国境や辺境のモニターで、索敵・哨戒・警報を兼ねる、という解釈でいいのかな？
・ジャムチ……『駅站』。ジャムチがカバーする街道上では、ユニットの移動力が上がる（『機動』状態に）。

チン4だと、都市周辺に建造物がごちゃごちゃ建て散らかっていた印象があるので、仕様の一部を変更。
都市内部にスペースを作り、そこに商工系施設・病院・大学などを収容する方式を提案してみる。
（都市の外に造る施設が農業系に限定される→都市領域の大幅縮小が可能→小国や都市国家の再現が容易に）
都市領域が狭くなった分については、都市数を増やすとか、空白地に軍隊派遣して占拠するとか。
（空白地に街道を引くと、その街道と両隣りのマスが自国領になるとか　←列強の鉄道附属地かよ）

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 21:35:04

>>269お前頭悪いなｗそのマスターの所有権のことをいってるんだろ

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 21:37:55

>>280
１１８６年日本だったら
拠点　鎌倉
衛星　京都
城塞　大宰府

って感じかな。拠点と衛星逆かも

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 21:40:57

>>280
ジャムチはチン４で言うと文化アイテムみたいな扱い？
機動がＵＰするのは使者、移動、間諜ユニットだけ（というか、軍隊ユニットは含まない）のほうがよいかな。

地域分割に関して言えば、小島は隣接の大陸に含めてよいと思う。
５０個の中にアンダマン島とかあるのはキツイ。
日本とフィリピンだけは何故諸島扱いなのか。

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 21:50:51

>>269は難読症の病人なんだ。このスレの平和を保つためにもこれ以上触れないでやってくれ。

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 21:57:04

大規模都市を全て陥落させられると城塞が残っていても滅亡
残っている城塞の防衛担当者が新政権に従うか
はたまたそのまま立てこもりて独立勢力になるかは

征服側の文化や、勢威による
そんなシステム

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 22:01:22

滅亡勢力の王族、親族、婿が城塞にこもっていれば滅亡を回避できるといいな。
収入は激減するけど。

軍事ユニットが出てれば滅亡回避みたいなのもｷﾎﾞﾝ。収入なしですが。

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 22:08:29

いわゆる亡命政権ってやつだね

放浪軍事ユニットが再建燃え
小うるさい蝿をたたきつぶそうとやっきになる大国萌え

そこで属国システムですよ

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 22:47:33

西夏でプレイしていると、モンゴルの大軍がやって来る。
主要都市を攻め落とされて、小さな城塞に立てこもって最後の抵抗･･･とか出来たら萌えるなぁ。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 01:44:37

モンゴルのゲルにも規模があったら面白いかもな。
大きなゲルは他の国の都市と同じで移動不可だが、小ゲルは移動可能みたいな。

その際、蒙古から中央アジア(？)の草原地帯には牧草の肥沃度が毎季節に
設定されると更にいい感じ。

あとは大きなゲルにトオリルハーン、その傍に小さなゲルを率いるテムジン
とか再現してくれたら･･･と妄想は膨らむ。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 10:28:52

同じ草原に居続けたら草原が枯れてくるので
定期的に場所を変えなければいけないとか？

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 10:55:14

>>280
アイディア的には萌えるし、同意できるが、
やっぱチン４の最大の魅力はシンプルさにあるとおもうんだ。

だから、
都市・・・チン４と同じ様な機能。文化圏によってそれぞれボーナスが・・・。
　　　　　チンゴのアイディアを参考にして、中華文化圏は最大占領地数が増えるとか、
　　　　　あと、最大防御度が変わるというのもいいかも。

城砦・・・比較的簡単に作れるミニ都市。最大支配領域は都市に及ばないが、防御度は都市並み
　　　　　砂漠や密林を通ったり、遠征の時に徐々に士気が下がるようにすれば、
　　　　　遠征の中継地や、前衛としての使用価値が出来る。
　　　　　ただし、生産力が低いので、近くの補給都市が落とされたら悲惨。

見張り小屋・・・もし情報の制限をかけるならば作ってもいい施設。
　　　　　　　　建設コマンドで設置可能で、索敵や哨戒を担当。
と、まぁ、三種類くらいがいいんじゃないかなぁと。

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 12:02:45

基本は世界史ゲームじゃなくてチンギスハーンとモンゴル帝国が
主役のゲームだからねぇ。

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 12:24:43

>>292
唐突に言われても。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 13:05:39

デフォの都市の場合、最大防御度が決まっているとよかったな。
例えばコンスタンティノープルは最大800だけど、オノンは最大200とか。

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 13:11:33

都城の堅牢さと、都市の支配域の広さが連動するのもどうかな。
末期ビザンツ帝国のコンスタンティノープルなんか、城防御度は高いけど領土は狭い、みたいなのを再現して欲しい。

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 17:45:50

>>294
新都市の防御は建築と戦術に依存かね。

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 20:33:13

今、25周年パックのジンギスカンをやってるんだけど、
あれはやっぱり面白いなあと再認識してます。
今から見ればずさんな所も多々あるし（モンゴル編の
王子がジュチ～トゥルイまで年子だったり）戦闘モードでも
騎兵・歩兵・弓兵だけで単純だけど、ゲームとしては
非常にバランスが取れてて、やっぱり今でものめりこむ。
もし次回作が出るのなら、色々趣向をこらすのもいいが、
ジンギスカンのようにシンプルだけど飽きない、しっかりした
ゲームバランスの物を期待したいです。

話の腰を折って申し訳ない。読み飛ばしてください。

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 22:08:14

>>296
そういや、チン４で建築の文化レベル上げてなんかいいことってあったけ？

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 22:24:14

>>297
住民配分はぜひ復活を！って思うけどね。
幻聴菱の気候区分と絡めたシステムはハァハァもの。

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 22:27:22

>>298
台風や地震でも物が壊れなくなる。

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 22:40:33

>>298
施設の建設や都市の増築のスピードが上がる。
特に増築が顕著。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 22:49:08

>>298
建築が高いと嫁がせる娘の文化傾向が建築になります。

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 22:50:38

>>299
都市のパラメータに人口も欲しい

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 22:51:44

台風や地震でも建物が壊れなかったらいいよな
絶対妊娠させることができれば少子化ふせげるよな

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 22:55:44

>>298
登用した架空将軍の政治力が高くなるらしい。
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~genbito/chin/dai2.html

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 23:59:25

チン４で河川に街道を建設できるけど、橋を架けているのかな？
橋かけるにしても建築技術はある程度は必要になってくると思う。
建築レベルが低いと河川に街道が作れない仕様にするってのはどうかな。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 00:14:35

>>306
川を挟むと交易できないと。
逆に川船で交易とかもいいかな

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 00:22:33

>>306
季節によっては河が増水して渡れないっていうのもいい

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 01:25:29

ファミコンでも発売された「ジンギスカン」（元朝秘史の前作）についての質問なんだけど、
モンゴル編から世界編へ移行する時の国力はなにに反映されるの？

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 09:15:07

>309
俺やってたのはPC版だけど、国王の能力や経済力は
反映されると思った。配下も連れていけたと思う。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 10:16:01

ウィキペディアのトップページにある「秀逸な記事」が
「ジハード」から「元」にか㍗る。

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 14:36:32

さっきローカル局で古臭いロビンフッドの映画をやってたが
諸侯が自由だの人権の尊重などとぬったるい事をぬかしててワラタ
後ジョン王はやっぱり凡愚というよりは悪人キャラだわね
チープなストーリーのおかげで馬鹿丸出しだったけど

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 15:21:51

ジョン王は策士策に溺れるってイメージ

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 16:49:53

>>312
しょうがないよ。一昔前までは、歴史に忠実に再現しても客が集まらなかったもの。

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 16:57:48

ケビン・コスナーのロビンフッドなんか、イングランド農民の家は竪穴式住居だぜ！（史実）

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 17:18:36

>>314
昔に限った話でもなかろう

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 18:31:14

>>316
無双は凄いねｗ全然歴史に興味ないやつも面白がってた。
そう言う意味では新しいユーザーを得るためにもそいつらの知識レベルに合わせるのも大切ってわけだ
邪推するに古株客のレベル(知識)が上がってしまって案外困ってそうだな肥はｗ

特に肥の掲示板でバンバン青臭い要望を熱く語る信者ユーザーは困り者だろうな

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 19:17:46

>>317
コーエーは客をすみわけさせてる感じだな

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 19:27:16

新しい顧客層を開拓したってことだな。それに伴うコーエーの歴史系ゲームのメジャー化
だが・・・
初期から肥を買い支えた古株ユーザーや信者の要望は遠ざけられる。
また、一般受けを狙うため歴史に詳しい層の客の満足感は激減ってことでもあると思う

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 19:58:00

>>319
それより今の肥は顧客層を中高生に絞っている。
よって、厨房受けするゲームしか作らない。
俺たちオールドユーザーは既に蚊帳の外なんだよ。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 20:00:36

それは無いな。ないがしろにされてるって感じは否めないが完全に切るってことまでは肥にはできん

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 20:04:16

劉協状態ｗｗｗｗｗ

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 22:16:37

でもなんとなくだけど、そろそろ蒼き狼の新作を作りそうな予感。

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 22:28:28

大航海終わったらやってくれそうだね

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 22:32:52

三国志とﾉﾌﾞﾔﾎﾞに限れば、ゲームとして成功しているかはともかく、
歴史ヲタの願望を容れたシステムを導入してくれてるでそ。
肥もそれなりに史料蓄積してるみたいだし。
しかし、英雄史観が過ぎて全体的に能力高すぎなのは萎え。
やっぱり名将と凡将のメリハリの利いたチンがいいな。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 22:36:27

チンギスオタの願望を入れたら
掠奪と虐殺だらけに

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 23:16:51

>>326
一番大事なものが抜けてるぞｗ

328 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/10/25 23:19:32

>>283
自国の街道が一定の長さに達すると、文化アイテム「駅站制度」が開発される。（最初から持っている国もある）
そうすると、街道上にジャムチが建設できるようになる。
（文化アイテム『駅站制度』＝ネットワークシステム、施設『ジャムチ』＝ネットワークの端末、と考えて下さい）
↑アイデア次第ではいろいろなことが出来そうだけど、現時点では街道の「高速化」ぐらいしか思い付きません。

あと、地域分割の数は適当です。
あるいは、最初から地域数が固定されているのではなく、異民族侵入や戦争によって地域の数が増減する、とかね。
（例：文化圏Aに、異なる文化圏勢力BやCが入り込むと地域分割され、文化圏Aが同一勢力に統一されると分割解消）

統一された文化圏と、その文化圏を統治する国王の所属文化圏が違う場合、いろいろなことが起こりそうですね。
（支配者側の文化押し付け、土着文化の受け入れ、文化の混交、排斥、乗り換え、相互不干渉……などなど）
文化に共通点・親和性があって、割とすんなり溶け込める場合もあれば、全然受け付けない場合も考えられるわけで。

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 23:27:45

このスレでも話題になったジルオールのリメイクだが、最新の2ちゃんのジル
オールスレのタイトルは･･･「我々は5年待ったのだ!!ジルオールスレ」だった。

もしチンギスの新作が出るなら、我々は○年待ったのだ!!大草原の覇者チン
ギス～みたいなスレタイトルになるのかな？
問題は○の中にどんな数字が入るかだが。

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 23:30:23

ＥＵ２みたいな文化区分をチンに持ち込まれてもな～。
そもそも遊牧民は人種意識が希薄だし、白人様の尺度でモンゴルを測ることもないと思うが。

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 02:01:58

文化圏は国王による、くらいでいいんじゃないか？
たとえば別文化圏の一将軍くらいがせめてきてもかまわない、という。
もちろん都市を奪って恒久的に支配しようとしたらいろいろある、と。
モンゴルのようにそれぞれの地域に即した支配に切り替えてもよし。
十字軍のように無理やり支配してもそれはいい。

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 05:30:58

>初期から肥を買い支えた古株ユーザーや信者の要望は遠ざけられる。

まさに狡兎死して走狗煮らる、だな（ｗ

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 10:10:06

ホラズムって文化が高いと聞いてたけど
全然、低いから攻め取ってもガッカリ

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 12:11:37

チン４は雑な作りに見えて実は芸が細かい。
（ロイブラ2などと比べると顕著）

その辺がユーザを飽きさせない秘訣となってるのかもね

次回作でも作りこみつつ簡素なユーザフェイスをお願いしたい

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 17:15:27

でも、GAMECITYに蒼き狼板ないんだよねぇ・・・。
三部作の一なのに・・・。

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 18:07:26

そもそも、三部作って言葉自体が死語になってるかも

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 18:15:30

無双とかやってるライトユーザーも
どんどんマイナーなコーエーゲームやってほしい

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 19:37:42

>>337
無双を乱発するとマイナーゲームにも興味もってくれるかもな

　チンギス無双
　提督無双
　大航海無双
　源平無双
　オランダ妻無双
　
ライトユーザーなもんでこのくらいしか思いつかん

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 20:08:40

無双はアクション
チンは歴史ＳＬＧ

無双ユーザーにチンを勧めるのもウイポを勧めるのも大差なかろう。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 20:09:32

つまりｳｲﾎﾟ無双を作るべきという事だな。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 20:14:49

ﾏｲﾛﾘｰﾀ無双

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 20:43:55

やっとファイナルからマイに修正されたか。

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 21:18:51

>>333
隣国の西遼と比較してから言え！
もっとも、漏れは、ホラズムよりも西遼のほうがプレイしやすいと思っているけど。

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 21:24:26

>>333釣りだろ。これは

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 22:00:52

>>338
そーいやあ戦国無双はオレ発案だって一生懸命言ってる病人の肥信者がいたな～

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 22:51:20

ロイブラⅡも混ぜてくれ

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 23:09:00

>>338
源平無双の義経編の続編はチンギス無双として発売されます
おたのしみに

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 00:14:12

無双はｲﾗﾈ

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 00:16:31

>>345
某サイトで痛い工房が叫んでたウリ起源説のことか？
２ｃｈで相当叩かれたようで、今はおとなしくなってるぞ。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 00:19:26

無双の話なんてどうでもいいよ～

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 00:41:56

>>307
チン４に出てくる川を調べるために地図帖見てみたけど、おもたよりも
川がいっぱいあってびっくりした。
チン４ってかなり大きい河しかでてきてないのね

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 00:59:49

河の側に田畑作ると効果上がるんだっけか

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 01:00:28

>>306
いくら文化が高かろうと、当時の技術ではナイル川や黄河に橋はかけられんだろう。

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 01:03:32

せめて渡るのに１Ｔくらい消費してもいいよな。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 01:07:03

>>353
瀬戸内海に橋をかける様なものか。。。
船がいるな

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 01:17:30

>>352
俺はあんまり気にしたことない
収入より外観で施設を建設する

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 02:27:56

みんなの都市作成例見せてくれないか。俺が作るとどうも
大学一色とか武器一色にしちゃう・・・。

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 04:09:19

地上でも川の上にいると水上戦になるから
結構大変
バイキングが意外に役だつ

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 07:28:36

>357
つうか、ハンドブックで推奨してるからね。
「○○の都を目指し、～～」みたいに。

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 10:53:58

>>349たぶんそれ
肥の掲示板ではまだバリバリ健在。いい加減ウザイ。

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 11:13:12

>>358
はじめて知ったｗ

362 ：チン太：04/10/27 12:14:54

スカンジナビアのみならず
シチリアでもバイキングが徴兵できる芸の細かさが好きさ

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 12:23:31

>>362
確かに！
しかし、新シナリオ２のシチリアではいらないと思う。
よく分からんけど、あれはアラゴン朝？

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 13:26:16

>>363
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~genbito/keizu/sicilia.html
によるとアラゴンだな。

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 15:48:33

>>364
㌧クス。
てことは、シチリア王国は
　S1=ノルマン朝
　PK1=ホーエンシュタウフェン朝
　S2=アンジュー朝
　PK2=アラゴン朝
と全部王朝が違うのか。ある意味すごいな。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 17:32:06

>>351
ヨーロッパ
　セーヌ川　　　パリの隣
　ライン川　　　ケルンの隣
　ドナウ川　　　ペストの隣

ルーシー
　ヴォルガ川　サライの隣

シベリア
　オビ川
　エニセイ川

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 17:35:58

>>366の続き
中国
　黄河　　　大都
　長江　　　臨安
東南アジア
　メコン川　　　　　　アンコールの東
　チャオプラヤ川　　アンコールの西　
　エーヤワディー川　バガンの隣
　ブラマプトラ川　　　インドと東南アジアの境目(ガンジス川に合流)
インド
　ガンジス川　　　　　デリーの隣
　インダス川　　　　　デリー　- ゴール間にある川
　？川　　　　　　　　　河口付近で銀が産出する川

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 17:37:40

>>366の続き
中東・アフリカ
　ナイル川　　　　　　　　　　　　　カイロの近く
　チグリス川・ユーフラテス川　バグダットの近く

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 19:14:29

>>366～>>368
おおなるほど。カーソル合わせると港や河の名前がでりゃあ良かったと今更ながら思う。

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 20:08:37

将星録ではあったんだしね。
ただ、ＫＯＥＩの知識じゃ、いい加減なことかかれそうだが・・・・
将星録の現在の流れの利根川とか・・・・・
かえすがえすも、スエズ運河が登場しなくて良かったよ。

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 20:38:45

>>370ﾜﾛﾀ
チン４のプログラミングでそれを再現しようと思ったら。
地域が１００近く増えることになるな・・・

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 10:21:15

>>371
地理の勉強になるからいれてほしかったな・・・。桃鉄で地名覚えた人間としては。

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 17:47:08

湖とかは名前でたっけ

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:44:30

>>370
黄河も現在の流れになってるな。
当時の黄河の河口は山東半島の南にあったはず。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 20:57:44

>>374
梁山泊もあればよかったかも。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 09:37:15

>>373
いや、カスピ海も湖沼

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 14:07:34

ノブヤボの烈風伝は琵琶湖とか、中海とかもでてたけどな。

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 21:25:29

佐渡から金が採れるようになったのは江戸時代以降....
特産品の決め方もいい加減

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 21:33:09

(´σ ｀) ﾎｼﾞﾎｼﾞ

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 22:40:12

どうせ悪い事に使うんだろー＠武器屋の親父

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 22:53:47

なんか最近このスレ元気ないね。。

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 23:09:41

>>381
みんな某戦闘機ゲームをやっているとか？

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 23:12:19

もともとマイペースなすレですよ

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 23:54:04

最近、チン４の文天祥が、ニット帽かぶってるDJに見えてしょうがない

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 00:47:36

文天ちゃん顔色悪すぎ

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 02:45:03

処理の遅いPS版から今更PCに定番乗り換えたがPK無しなのがツラい
息子の顔を選べないのはともかく何故に廃都が出来ないんじゃー('A`)
という訳で油断の末金に中華風の京都を建てられたデータを諦め
現在中央アフリカ引きこもり学術の都プレイ中に御座います

ところで都市の数は最大80まで？

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 04:28:23

ＰＫ買うﾖﾛｼ

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 08:17:16

ＰＫは、ＫＯＥＩに注文すれば、売ってくれる。

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 08:30:16

>386
PKはまだコーエーのサイトを見てもカタログ落ちしてないから
取り寄せ依頼すれば買えるはずだよ。
定価で買う気があるならコーエーから直接通販で、という手も。

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 12:04:00

>386
それとPKにはバグがあるので、入手したらすぐにユーザーサポートに
連絡して修正パッチを送ってもらおう。

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 16:46:37

>>376
いやカスピ海は近海。塩湖だかららしい。

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 17:27:30

>>391
塩湖だからというより、名前で判断しただけじゃね？

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 17:57:04

死海はどうだったかな

394 ：391：04/10/30 17:59:40

>>392
ﾜﾛﾀ

>>393
湖沼でした。
湖沼と池沼を打ち間違えそうになったのはひみつ。

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 18:30:03

そういえば、ロシアの冬将軍に勝ったのは有史以来モンゴルだけだったんだよな・・・

冬になったので敵は来ないと思っていた→川が凍ったので馬が続々侵入→キエフ公国あぼーん

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 18:41:53

>>395
モンゴルは寒さには慣れてるし、食料も現地調達だからな。

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 19:04:07

Ⅳ５年ぶりにやった。
やっぱむちゃくちゃ面白いわー、これ。光栄は厨房向けの無双ばっかにうつつをぬかさずにこれの続編作れ！

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 19:21:59

PKは定番シリーズでは出ないのかの

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 19:41:30

>>395
そういえば、以前世界史板のどっかのスレで説明された。

一月の平均気温
モスクワ　　　　平均－１０℃くらい
ウランバートル　平均－２６℃

多分、モンゴル攻める方が大変。

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 20:48:35

この際、三国志も１度箱庭でやってほしくないか？
信長はやったしなぁ

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 20:50:29

金旋の息子とか作りたいしなぁ・・・

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 20:55:49

光栄の箱庭はつまらんので

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 21:00:37

三国志をチン４のシステムと同じくらいのマップの広さで際限して欲しいな・
ドコか新鋭のソフトメーカーが作ってくれんだろうか・・・

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 21:50:23

三国志でオルドと架空武将やったら袋叩きに遭うと思うぞ

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 21:53:10

>>404
三国志９で架空武将ってでてたと思う。

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 22:04:02

三国志では１Ｔひと月に出来るから架空武将は必要無いと思うけどな
まあどちらにしろスレ違いだろ

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 22:16:30

－２６℃ ってなんでそんなとこに住んでんだ

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 22:18:02

チン４みたく６T/１年のシステムって妥当？
俺は２４T/１年ぐらいがいいと思う

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 22:35:31

光栄本体で作らないで、下請けに出すとかして作れば
開発コストを抑えられると思うんだけどな。
資料はここのスレのを使えば良いし、本当に５を作るとなれば
ここのコアな住人も全面協力するだろうし。
マジで作って欲しいな。

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 22:51:27

つーか４って売れたん？

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 23:05:20

>>407
人類が、なぜこれほど広範な範囲に、極めて多様で一部は恐ろしく過酷な環境に耐えてまで
分布しているのかは生物学的ななぞの一つです。

まあ、文明という名の驚異的な適応力があるから、といってしまえばそれまでですが。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 23:22:27

続編作りたいとか、リメイク作りたいとか言って企画書なり仕様書なり
持って言っても･･･女帝が一言「それ売れるの？」で終わりらしい。

そんな怖い噂を聞いたことがある。

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 23:45:48

怖いというか、普通の会社の話だなそれ

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 23:58:17

はっきり言ってこのシリーズ、世界史を知らん小中学生には見向きもされないからな。
信野暮や三国志に比べれば売れないのは目に見えているし、続編が出ないのも当然といえば当然。

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 00:09:19

みんな、世界史って面白いんだぜ！
戦国時代や三国時代もいいけど、そればっかりじゃもったいないぜ

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 00:36:49

>>415
三戦しか興味が無い香具師は、そもそもこのスレなんて見ないだろ

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 00:43:54

世界史ファソ（ゲームと関係なく、純粋に歴史が好き）
日本史ファソ（同上）
洋ゲー厨（肥に見切りをつけ洋物歴史ゲームを愛好、舶来至上主義）
チンギスファン（このスレのコアな住人　「世界史は三戦よりスケールが大きいんだ！」と主張）
三国厨（三国志を好み、「三国志は戦国よりスケールが大きいんだ！」と主張）
戦国厨（信野暮、太閤しか知らない井の中の蛙）
無双厨（言わずもがな）

どの人種も自分より下位の人種を見下しております

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 01:52:38

俺は日本史Onlyで世界史サッパリだけどチンⅣおもろいぞ
チンⅤを作ってもらう為には、ドラマか漫画か小説でモンゴル物を当てるしかないだろう。

しかし横山光輝もジンギスカン書いてたみたいだけど話題にならんかったな

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 02:10:34

珍４から入って世界史マニアになったって話が一番美しいとは思うがな。

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 03:31:20

チンギスブーム化計画か…月９ドラマにすればﾖｲ!

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 08:44:52

>>418
ボオルチュが矢吹丈みたいな髪型してた

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 09:34:58

>>418
最後いきなり逝ったな

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 12:10:48

テムジン　キムタク
で月９

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 12:23:15

>>423
日本語版ジンギスカンが主題歌か？
現実に、コンサートで歌って、キムタクノリまくって間奏で叫びまくったそうだが。

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 14:23:06

蒙流ブームか

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 15:21:28

日本で一番有名なモンゴル人は朝青龍

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 15:55:05

キムタク「敵の妻や娘をレイプして悲しむ顔を見るのが幸せ」

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 15:57:01

ボルテは工藤静香

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 16:52:20

ボオルチュは中居

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 19:21:55

王＝ハンは一清錦織

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 19:46:09

>>386
俺も昔中央アフリカに学術200の都建てたな。宇宙人の基地って設定で。

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 20:31:39

>>419
俺、そのタイプ。
確かに中学の終わりごろから、サラディンとかハンニバルに興味は抱いていたけど、
直接的にはこのゲームが原因で世界史に走った。
もっとも、その横で日本史もしっかりやってるけど。

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 21:00:38

俺の知ってるやつはこういうやつが多いな
戦国史(日本)→日本史全般→中国史をやってるうちに→モンゴル帝国(史？)が絡んで→西洋史をやると当然イスラム史→歴史全般

今は司馬の小説から歴史好きになったってやつは少ないのかな？
一昔前は司馬といわず吉川などの歴史小説から歴史好きになったってやつが多かったが。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 21:08:43

それだけ活字離れが広まったって事でしょうなぁ

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 21:14:30

>>434
今でいう歴史好きでの厨房・オタは、
昔は間違いなく司馬か吉川の小説発生だったんだけどな…時代の流れを感じるな
最近はゲーム。良くて？漫画ってとこか・・・

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 22:11:30

司馬の項羽と劉邦読んだら
もっと世界史書いてほしかったと思った。

短編で、ペルシャのお姫様をめぐって
インドの幻術師がモンゴルの将軍と戦う
ってのがあったけど。

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 22:37:36

出版社で司馬氏の担当だった人いわく
「氏が一番書きたかったのはチンギス汗だったろうが、
井上靖に遠慮したのだろう」だとか。
ちょうど今日の新聞で見た。

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 23:26:05

司馬さんはモンゴルの言葉を専攻していたはずだからね。
司馬ジンギスカンはたしかに読みたかった。

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 23:37:36

>>436
項羽と劉邦は、何も知らない中学生のときに読んだ際には、ただ「おもしろいなぁ」って感覚だったけど、
「史記」を知った現在では、本当の名著というのはこういうものなのだろうと圧倒される。
厳粛な井上靖氏の「蒼き狼」も名著だけど、どっかすっとぼけたところのある司馬遼チンギスハンもみたかったな・・・

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 23:53:09

>>438
司馬遼太郎という人は、ああした作家の中では世界史に関して著しく知識の乏しい人だったと思います。
専門書（特に主要な原書を）を殆ど読んでいませんから。
モンゴルに関して沢山エッセイを書いていますけど、中学の教科書に載っているような旧式論に
感想を付け足したようなものばかりで、まったく興ざめするものでした。

あの方は日本史ものに関してはとても素晴らしい作家でしょうが、
世界史ものに関しては、おそらく巷の評価は低いと思います。

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 23:56:58

「街道を行く」の南蛮の道の、イグナチウス・ロヨラについての件には呆れてしまった。
こんな無根拠なイメージ論で書いていたのか、と思うと。

幸いなことにカトリック関係の知識が沢山あったものだから。

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 00:16:18

>幸いなことにカトリック関係の知識が沢山

ある人ってどんな人だろう？
と、ふと思った・・・

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 00:37:02

>>442
同志社の神学部とか？

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 00:48:08

>>443
同志社はプロテスタントだ。
あるいは聖公会か。

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 00:54:18

>>444
ゴメン

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 00:57:25

新作が出るとして、交易の要素って無くなるような気がする。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 01:08:55

漏れも半分以上わすれたが、陳舜臣の「チンギスハーンの一族」はどうよ。

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 01:10:43

>>447
質は良いと思うが、派手さ、爆発力に欠ける

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 01:15:05

>>446
ふむ、その根拠を聞かせていただきたい。

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 01:20:52

杉山正明教授の一連の著書は。
モンゴル好きな人にとっては、最適の新説では。

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 01:42:08

>>450
モンゴル軍の戦法は敵軍と接触直前に撤退、と見せかけて弓を放つんだっけ？
チン４の蒙古騎兵の戦術を教えてもらったみたいでワロタ。

しかし、耶律楚材の評価が低い。

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 03:20:10

>>451
アジア人が読んで気持ちが良い本ですけど、論調は感情的で、主観的。
よく調査はしてあるけど、上の両者でそれを何倍にも膨らませている感じが否めない。

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 03:23:35

杉山教授はウォーラーステイン氏の世界経済システムを凄く批判されていたけど
私には、杉山氏の新説は経済システムの中心を西欧から東アジアに移しただけの、焼き写しのように思えた。

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 03:47:00

杉山ﾀﾝの『耶律楚材』と陳舜臣の『耶律楚材』を読んで、
果たしてどちらも同一人物を扱ったものなのか混乱するのオススメ

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 04:53:29

杉山さんは岡田さんへのライバル心が強過ぎてなんだか。

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 05:45:31

>>455
二人とも異端教授なのに

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 11:50:39

>>446
交易は民間人に勝手にやってもらいたい。一々300金ギリギリ稼げるように
調節してやらなきゃならないのが面倒。

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 19:35:24

>>457
民間人の交易を保護するって形で
プレイヤーが干渉できればいいかな

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 20:00:22

>>458
具体的なプランも描けずに無責任なことを言うな。
ゲームバランスはどうなる？
馬鹿なことばかり。

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 20:06:07

ここで出された提案の99パーセントは光栄には採用されないよ。
次回作が出るにしても。

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 20:21:00

　　　　　　∧＿∧
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　　　　　/ ∪　　つ───┐
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462 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 20:23:31

逆にいい釣りだよ。
１％でも採用されると思っていたのか！
って感じで、私も脊髄反射で飛びついてしまいそうだった。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 20:23:43

>>460ﾜﾛﾀ　まあ、あえて釣られるわけだが
久々に盛大な釣りが現れたｗ荒氏は逝ってくれ思う今日この頃

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 23:36:56

4の売りは箱庭と交易による文化レベル育成だったけど、新作で
消される可能性は高いんじゃない？
信長や三国志ではよくあるパターン。
ああ、あのシステムを発展させてくれれば良かったのに･･･って。

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 23:59:58

チンギスが定期的にシリーズ化されれば、数作前のシステムが次回作に継承、とか
あると思うんだが･･･
>>451
それをはじめて聞いて、漏れは｢釣り野伏？！｣とｵﾓﾀｰﾖ。
世の中、考えることはみんな一緒なんだな。

466 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/11/02 01:10:45

>>419
自分の場合、元朝秘史（チン３・PC９８版　←ここで齢がバレるな）だったな。
当時、ジャンプ（季刊？）で、「ジハード」という十字軍ネタの漫画をやっていたような記憶がある。
（アイユーブ朝から見た十字軍という設定だったが、なぜかおねーちゃんの肌露出度の高い作品だった……）

>>435
その前段階として、小学生の頃に「学○の歴史漫画でヲタ素地を培う」を忘れてますよ。
（歴史漫画の版元のうち、学校図書館への配備率が一番高いのは、○研という印象がある）
……そういや、学○って歴史系雑誌もやってるよね……ハッ！？……オレ達はとんでm（以下、ｷﾊﾞﾔｼAAごと略）

>>450
杉山教授の「モンゴル帝国の興亡」→（２年くらいのブランク）→ツレの家で「チン4（PS版）」初プレイ。
……めちゃめちゃ杉山風味が付加されているように感じたのは、ひょっとして、私だけ？

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 01:44:12

次回があるなら、とにかく王様気分を味合わせてくれるゲームだな。
「美女狩りじゃあ」とか「ヒマラヤを超えてインドを攻めろ」とか極悪なワガママ言いまくりたいヨ。

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 03:02:32

わたしだけでしょうか～？

チン4をプレイして何年にもなるが、未だに委任して街道を造るやり方が
わからない。
よって全ての道は一マスずつ手動で造っている。

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 03:25:58

>>468
俺も最初は訳わからんかった。
最近プレイして無いかボンヤリだけど
委任＞街道＞始点を決める＞終点を決めるで決定すればＯＫだと思う。

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 03:41:07

>>469
あれ？そんなに簡単だったの？有難う。
前にやった時は建設ユニットが少しも動かなくて、これならひとつずつ
造った方が楽だと思って、そのまま手動でやってました。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 04:04:39

>>466
お杉ﾀﾝに依拠したら耶律楚材のﾊﾟﾗﾒ、もっと低くなるはず。
どっちかっていうと岡田風味では？

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 10:00:22

>>470
始点と終点を指定するとCOMが勝手にルートを考えて
しまうんだけど、そのルートが気に入らなければ
細切れでルートを設定することもできるよ。

まず始点を設定して、１～４マスくらい先に第一の終点を設定。
さらにその第一の終点の先に第二の終点を設定すると
その間にルートができる。さらに第三の終点を設定すると
第二～第三の間にルートが、という感じ。
細かく設定していけば希望通りの街道ができるよ。

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 10:56:32

>>466
サラディンがめちゃくちゃイケメンなのな。チンギスの顔グラ見て
ひっくり返った。

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 11:42:34

>>458
街道を敷いたり街道の治安を高めたり、都市の文化や価値の高い特産物があると
交易の効率が高まるというのはどうか。
そういう政策を打ち出したり、交易専門の担当官を置くくらいでいいんじゃないかな。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 11:51:19

なんか昨日図書館に行ったら、女性漫画家が書いた「サラディンの日」ってマンガがあったので読んだ。
結構面白かった。知ってる人いる？？

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 18:16:29

>>475
ttp://www.bk1.jp/0195/01952032.html
これかぃ

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 18:34:00

>>473
俺、単行本持ってる。
小説版の方が面白いかな・・・。

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 19:42:51

サラディンって
サラーフ・アッディーンを略した名前？
キムタクみたいなもん？

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 21:59:07

細かい疑問だけど･･･
宴会に将軍を呼ぶと、その時作業中だった場合そのターンのその作業は
効果なし？
序盤限定の疑問で申し訳ないですが。

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 22:04:55

>>479
ある。
だから、翌ターンに完成とか良くあるよ。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 22:05:31

効果ありますよ。
だから、むしろ作業中の状態の将軍を宴会に呼ぶのが吉。

482 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/11/02 23:10:48

>>471
杉山風味というか、「あれ？シブサワＰってこういう作風だったっけ？」的違和感というか……
（メディアの大容量化→容量不足の大幅緩和→アイデアの一挙投入、というのも関係あるかも）
もし、次回作で耶律楚材の能力が２割ほど下がっていたら、その現象を『お杉マジック』と命名します。

……ま、冗談はさておき、シブサワ氏の中に『蒼き狼』のイメージがしっかり刷り込まれているからねぇ。
（旧作で、ガウランという架空武将を出したくらいだし）
ゲーム的には、比較的序盤（モンゴル・日本）で優秀な文官を配下に、というのがオイシイんですけどね。

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 23:22:43

>>480氏、481氏、サンクス。
作業中の将軍を優先的に宴会に呼ぶことにします。

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 23:40:04

俺のバイブルは横山チンギスハーンだな。
続き（子孫の活躍）が読みたい。

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 00:22:29

言葉は正確に使いたまえ、>>484君。
｢読みたかった｣だ。もう続きは読めないんだよ、絶対に･･･orz

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 00:53:33

サラーフ・アッディーンがサラディンなら
ヌール・ウッディーンはヌルディン？

487 ：チン太：04/11/03 01:24:30

>>482
それにしてもチン4における"政治力"の価値は低かったねぇ。
希世の大政治家でさえ「仕事の速い建設作業員」にしか見えなかったもの

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 01:26:36

>>485
俺は吉川英治の水滸伝の続きが…

489 ：チン太：04/11/03 01:43:09

>>382
>…シブサワ氏の中に『蒼き狼』のイメージがしっかり刷り込まれているからねぇ。
シブサワ氏は井上『蒼き狼』の直撃世代ですからね。チン3まではその影響が大ですね。
でも今は井上『蒼き狼』の人気も世代断絶しちゃってるかな。

せめて司馬遼太郎氏がチンギスハンの小説を書いていてくれたら、
今の若者にも脈々と読み継がれてきたんだろうけど。
司馬氏は歴史を知らないとの書き込みがありましたが、
彼の真価は歴史的知識にあるのではないですよ。
坂本竜馬にせよ土方歳三にせよ、歴史的には二流の人物を
たまらなく魅力的に描く偉大な嘘八百（by西原理恵子）なところにあると思うですよ。

490 ：チン太：04/11/03 01:47:17

先日図書館に行ったら、ロンメルもパットンも尊敬している人は？と聞かれ
「四狗のクビライ」とそれぞれ答えたとかなんとか。

砂漠戦？の補給の巧みさがその理由とかなんとか。
あいまいで申し訳ない。でもちょっと感動したので。

491 ：チン太：04/11/03 01:57:31

>>486
先日イラクの人（海外在住）と話す機会があり、
「サラディン最高ですよね。サラーフアッディーン」
とチン4で得た知識をもとに媚を売ったら
「そんな奴知らん」と冷たい返事。（広く尊敬されてるんじゃなかったのか）
「それよりお前、ジューベイについて教えてくれないか、ヤギュージューベイ」
と聞かれたものの答えられず。なぜ柳生十兵衛？

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 02:04:42

サラディンが現在いろいろと問題山積のクルド人だからじゃないかね。

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 02:57:49

>>491
普通に忍者好きなのかアニヲタなのか微妙だな＞十兵衛ちゃん

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 04:15:08

フセインてクルド人虐殺しといてサラディンの再来名乗ってんだから図々しいよな

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 06:10:34

>>490
リデル・ハートがクビライLOVEなので、二人とも氏の軍事関係歴史書を読んでいたのでは？

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 06:11:46

ごめん、リデル・ハートは「スブタイLOVE」だった・・・

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 06:34:38

十兵衛は剣豪ですよ。

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 07:36:49

十兵衛ちゃんも剣豪ですよ。

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 07:37:21

魔界転生でもみたんじゃなかろうか

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 17:53:53

おまいら！！チン４のマップエディタを作ってくださったネ申がいるぞ！！
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1088399832/572

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 19:21:54

>>494
それならフセインと呼ぶこと自体ふさわしくないな

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 20:19:51

その時歴史が動いた
本日は「義経はなぜ死んだのか？　源頼朝と奥州藤原氏の攻防」です。

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 20:24:24

>>502あの番組よく堂々と史実を無視した事を垂れ流すよな
天下のNHKであれなんだからメディアは終わってる

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 20:34:22

>>503
いや、最近は、ＮＨＫが最前線にいる感じ。
教育テレビの番組なんかも、バリバリの現在左翼思考の番組だらけ。
チンギス＝ハンの霊廟探索には、地元モンゴル国民・学者大多数の反対を押し切って行われたなんて言っていた時には、
さすがに、抗議しようかとも思ったぐらい。
現実には、モンゴル川の要請で共同発掘したんだから。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 22:07:35

>>504
現実まで無視し始めたってわけかｗ

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 22:24:29

左翼が現実直視できたら左翼じゃなくなってるでしょｗ

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 22:31:31

>>506御もっともで
日本の左翼は、戦前の体制のダメなとこばかりに多く共通点がある・・・

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 22:57:41

>>504
朝青龍が抗議してたよな。
「モンゴル人の感情を逆なでするような発掘調査は止めろ」とか、
「あなたたちの先祖の墓を掘り起こされたらどんな気持ちがする？」とか
「場合によっては小泉首相に直談判する」とか言ってた。

だいたい日本人がモンゴルで勝手に発掘調査できんだろ。
なんかおかしいよ。

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 23:03:44

モンゴル政府が共同発掘を依頼してきたからといって、
地元モンゴル国民や学者が同意権とは限らないがな。

例えば日本政府がアメリカに古墳の共同発掘を依頼して、
アメリカの調査団がやってきたら俺は抗議するね、
政府だけでなくアメリカにも、
アメリカにとってはお門違いも甚だしいと思われるだろうが。
モンゴルもそんなようなものなんじゃないの？

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 23:23:06

光栄が続編を作るなら、ＥＵ２ＡＣは参考になるでしょうね。
光栄の技術力で、似たようなシステムのゲームを作れば
とても素晴らしいソフトができるはず。

http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20040423/eu2ac.htm

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 23:25:06

そもそもだな、チンギスハーンの「墓」じゃないんだけど・・・

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 23:28:09

>>511
墓発見の手がかりになるっていって騒がれていたし、
最終的な目的はそれなんじゃあないの？

個人的には発見して調査なんてことはして欲しくないが。

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 23:46:47

そういや日本も古墳とか調査が甘いんだっけか

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 00:05:05

>>508
彼はだいぶ頭が弱いんだ(渋谷にたむろしてるチンピラ並に
そっとしといてやってくれ(タノム

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 00:12:10

彼の足り無すぎる語動は悲しい限りだ(相撲ファンとしては

てか、チンギス墓とか以前に「墓かもしんない？」ってだけで、
それ自体が墓かどうかも怪しんだろ

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 00:21:13

墓の場所の大体の見当はついてるけど、発掘しないだけだよ。
（上記のような理由で。）

人工衛星から1000年以上前のキャラバンの交易路とか、鉱脈とかがわかる時代なんだよ。

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 00:25:22

ttp://www.asahi.com/culture/update/1004/011.html?2004
発見されたのは史料に記録がある霊廟で、その史料に従うなら霊廟があったオルドの周辺にチン墓がある。

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 00:26:11

さようか。
確かに天皇の陵墓を外人が暴きに来たらいい気はせんな(上記にもうあるが

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 00:27:08

まあ、右派が反対すれば、左派は学術の発展のためとかなんとか言って尻尾振るんだろうが

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 00:27:26

チンギス5のOPはその発掘現場映像からスタートして欲しい

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 00:45:37

>>520
それじゃチン５が出なくなる。
…ああ、何も変わらないか。

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 00:51:32

>>520
チン５を遺跡発掘ゲームにしたいのか

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 00:55:16

遺跡発掘ゲームをクリアすると･･･チンギス5が始まるシステムかっ!?

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 00:56:11

関係無いが大航海時代IIの財宝発掘した時の笑顔と音楽が忘れられない

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 01:09:31

チンギスハーンの墓から源平の頃の甲冑が出てきたらどうしよう･･･

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 01:21:03

別にどうもしないだろ。交流があった証拠だったってだけ。
義経がモンゴルまで逃げることが出来た（実際に逃げたという意味でなく）確率は上がるだろうが
格別なんだもないだろ。

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 02:04:57

義経なら小男だし、そういう甲冑だといいな、夢ある525よ。
>518
別に墓泥棒に来たわけじゃなし、所有者である日本国が手をついて迎えてるんだから
俺は特に思わないけどね。
というか意味もなく古墳認定するなよ。整理しろ、クソ宮内庁め。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 04:31:20

チンギスハーンの墓から･･･
「すまなかった･･･ジュチ」
という自筆の手紙が見つかったら、俺は泣く。

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 06:46:44

つうか、学術調査と墓暴きの区別ぐらいつけろよって感じ。

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 06:48:33

>>529
ＮＨＫは明確に分けているようだよ。
日米が行う遺跡の学術調査は、墓暴き。
それ以外の国が行う学術調査は、貴重な歴史の証拠が得られる学術調査。

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 09:49:38

「カサルはぶっ殺しとけばよかった」

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 10:33:52

>>525そりゃあ証拠隠滅するだけだろ。無かったことにするだけｗ

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 10:40:47

むしろ源平の甲冑を近くに埋める研究者がいそうだ

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 11:56:59

最近はもう新作には期待してないな・・・今の肥じゃ糞ゲーになることまちがいなしだし
まあ、それでも出して欲しいって思いは強いけど

今は在野の士のチン4エディットの方を期待している。

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 15:56:39

とうとうマップエディタも登場したしね。

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 18:01:47

今の信長や三国志のシステムをチンに流用すんのって難しそう
やるなら新しいアイディアか

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 21:24:38

>>530
それが本当なら、
日本が携わった遺跡発掘について嬉々として特別番組を組んだりしないだろ。

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 07:53:32

モンゴル政府からの要請があって、日本側が学術調査に
協力してるのかと思っていたが、そうじゃないのか？

個人的には、謎は謎のままでいてほしいという気もする。

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 08:01:54

>>538
だとしても、一般のモンゴル人がどういう感情を持つかは分からないでしょ？

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 10:21:38

だとしたら、日本に文句を言うのはお門違いだよね。
文句は自国の政府に家。

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 12:30:36

しょうがないじゃん後進国＝民度低いなんだからさ

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 14:37:15

基本的にはチヨソや中国なんかも同じだな。
とりあえず、日本叩いておけばいいって感じなんだろ。
いつの時代でも洋の東西を問わず、金持ちは嫉まれる。

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 16:16:24

>>541-542
極東かニュー速+にでも逝け。

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 17:52:10

>>540
それは道理だが、
感情として日本に文句を言いたくなるのも分からなくはないだろう。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 20:48:06

というか、日本の反日マスコミがミスリードしてそう答えさせたんじゃないか？
↓こんなヤツらが新聞作ってるんだし。

652 名前：文責・名無しさん本日のレス投稿日：04/11/05 13:10:39 WyV63ACf
米大統領はアラファト氏死亡前提にお悔やみの勇み足
ttp://www.asahi.com/international/update/1105/006.html

＞大統領は記者の一人から「まだ聞いていないだろうが、アラファト氏が亡くなったようだ」と質問されると、
＞「本当か」と問い返した上で「まず、彼の霊魂に神のご加護を。我々はイスラエルと平和な関係を持つ
＞自由なパレスチナ国家樹立に向けて引き続き協力していく」と述べた。

テメェで嘘情報を流し、それに当たり前の反応を示したブッシュをあざ笑う。
これぞアカヒお得意のマッチポンプ。

死ね。氏ねじゃなくて死ね。

653 名前：文責・名無しさん本日のレス投稿日：04/11/05 13:18:50 RJZ8VuzK
>>652
疑問が二つあるな。

まず「記者の一人」とは、どこの記者なのか？

もうひとつは「問い返した上で」とあるが、
その記者は問い返しになんと答えたのか？
「本当です」だったら最悪のマッチポンプだな。

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 20:54:54

>>545
藻前がマッチポンプか？
って、653って、それ、漏れの発言・・・・・・

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 21:12:50

いい加減己のポリシー垂れ流しの日記帳を読むのはつらい。
と言うか、チラシの裏レベルって事を自覚して矛を収めろよな。

で、チンギスの墓だったとしたらどういうモンが見つかるんかね？

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 21:14:30

お前等多少話が逸れるのは仕方ないが
せめてスレタイとなんらかの関係がありそうな話をしろ

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 22:10:35

チンギスの墓の傍に、ひっそりとジャムカも祀られていたらいいなぁ。

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 22:25:25

ジャムカの存在って、本当にありえんくらいドラマチックなのに、
これをクローズアップしたのってまだ無いよね。
蒼き狼でも、トオリル・ハーンとの因縁はうまく描かれてたけど、
ジャムカへの思いは、精々斬った後に一日閉じこもって誰とも会わなかったって
一行があるだけだしな。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 23:04:59

ん、ジャムカって実在の人物なの？

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 23:08:28

もともと盟友だったのを滅ぼしたわけだしな。
ゲームでゴルゴナクを落として殺すところを放逐したら、
西夏→金→高麗→鎌倉幕府と
次々と主を変えて反抗してきたな。
平泉で捕まえたときにふと思ったが、コンピュータの偶然とはいえ
こいつ主人公にして大河ドラマでも出来そうだった。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 23:19:42

個人的には、ジャムカをもっと手強くしたいところだが、
あんまり強くするとゲームバランスが崩れるかな・・・

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 23:26:51

ジャムカとクチュルクをたすとかなり劇的なライバルになたんだろうけど。
どっちにしても最後があっけない。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 23:31:25

>>552
なんかいいドラマだな、それ。

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 23:39:40

>>554
そこでイルカサングンですよ

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 23:54:14

チンギスハーンでジャムカの斬首を選択した時は、皮袋に入れて殺すイベント
になって欲しいな。

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 00:03:30

しかし皮袋に入って馬に踏み殺されるなんて
なんちゅう死に方だ

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 00:32:00

でもあれが当時のモンゴルでは相手の名誉を重んじた殺し方だったとか。

560 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/11/06 01:15:24

得手・不得手を増やして、武将・兵科・文明圏などの個性を際立たせる、というのはどうかな？

例・蒙古出身武将の場合（仮）
（気候）厳寒・乾燥には強いが、炎暑・湿潤に弱い（病気になり易い）傾向がある。
（用兵）弓騎兵を率いた機動戦に特に秀でる。水を恐れると言う民族性のためか、水戦の才能はほとんどゼロ。
（才覚）戦闘や外交の駆け引きに長じる反面、官僚的資質に乏しく文官には向かない。

例・火焔放射器の場合（仮）
（気候）乾燥に強く、雨雪に弱い。厳寒だと燃料の揮発がうまく行かず、攻撃が不発する場合がある。
（用兵）城壁に取り付いた敵兵や、敵艦を焼き払う。野戦より攻城戦（守備）や海戦向き。
（才覚）燃料の取扱いや兵器のメンテに専門知識が必要となるため、科学技術の発展した国でのみ徴兵可。

例・インド南部の場合（仮）
（気候）炎暑・湿潤。この気候に慣れない外部からの訪問者は、熱病や痢病に冒される事がある。
（用兵）馬の育成に向かず、騎兵徴兵は非常に困難。軍勢の主体は歩兵で、象兵が戦場の華。
（才覚）香辛料や真珠などを産出する。ダウ船が建造可能。住民は数学的天分に恵まれ、商売で財を成す者も多い。

↑上の例だと、蒙古出身武将とインド南部の相性は、ほぼ「最悪」になる（架空武将だと稀に例外あり）
相性はマスクデータだけど、ヘルプ機能などで、ある程度は助言してくれる、とか（軍師の復活でも可）

チン４だと、ある時期から軍主力メンバーがほぼ固定なので、マンネリ化を防ぐ意味でも、と提案してみる。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 01:40:07

その場合･･･
ほんの一部の人物にだけマスクデータで適応能力が欲しいな。
どこへ行っても万能将軍･･･がひとりぐらいは欲しい。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 01:53:03

10年ぐらいその地域に住むと、耐性ができるとよいな

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 07:31:31

>>560
将軍だけでなく、兵士にも出身地による適性があるの？
それも面白そうだけど、遠征先での兵員補給とかが難しいかも。

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 09:51:26

現実的にはインド出身の兵士と将軍を北欧あたりに連れてきて｢さあ戦え｣といっても
正直無理だろうとも思うんだが。
しかし個人的にやってみたいのが｢夢幻の如く｣の織田世界ぶったくり軍な俺としては
将軍から兵士まで人種のごった煮な軍団はひとつの理想。

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 10:21:29

人種は多彩だけどセリフは「おっしゃぁー！いったるぜぇぇえ！」のみで

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 13:51:47

夢幻の如くはゲーム化されてたがそのゲームが・・・

567 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/11/06 15:36:49

>>562
任地の環境に適応できる、というのはアリかと。
（どうしても適応できない場合は、病気療養を理由に、武将から転属願いが上訴されるとか）
その場合、着任時の年齢が若い方が、より適応性が高いとかね。
（あとは、蒙古の王＋東南アジアの嫁＝全気候対応型王子の誕生、という可能性を残しておくとか）

>>563
いちおう兵士（チン３みたいに２００人の部隊単位で徴兵）も、将軍と同じように、出身地ごとの特性が付く。
（だから同じバイキングでも、ノルウェー産とシチリア産では微妙に得手・不得手が異なる）
ただし、部隊を率いる武将との相性や統率能力、友軍部隊との連繋性の方が、戦力的により重要。

……遠征先での再補充はほぼ無理で、現地調達の部隊を戦力に繰り込んで、最終的には>>564 状態になるかと。
（でも、モンゴル系の西方諸国は、遠征軍の土着化というか、どこも大体そんな感じに出来上がってるし、と言い逃れ）

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 15:41:00

チン５はさいころふって
草原を移動する桃鉄みたいなゲームに

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 18:11:38

新大陸とかはチンギスハーンってタイトルだから無理があるってよく言われるやんか？
だったらチン５を作らずに全く別のタイトルで舞台を大航海時代から１７世紀くらいまでにしたチンギスハーンみたいなゲーム作ってほしくない？
チンギスハーンではいいとこなしのイベリアが強いし、アジアだってオスマン帝国の最盛期、ムガル帝国、サファビー朝、清、鄭成功の台湾、戦国時代の日本などまだまだ元気だしさー。
で、日本が戦国時代になってる時代のシナリオの日本でやる場合だけ日本編、つまりノブヤボもどきから始まんの。
そうすりゃ自分のひいきの大名で日本どころか世界を統一できんだからノブヤボヲタも買ってくれるだろうし、ついでに奴らが世界史に興味を持ってくれりゃあ儲けもん。
題して「秀吉の無謀」。なんか朝鮮から抗議が来そうなのは気のせいだ！！

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 19:50:55

>>569
ハハ

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 19:57:50

>>569
そういう分野は、メディアクエストのＥＵ２ＡＣがサポートしてるよ。

http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20040423/eu2ac.htm

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 20:30:01

>>571
肥のゲームに比べて安いな

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 23:54:10

テムジンにとってのボオルチュって
曹操にとっての夏侯惇みたいなもんかな

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 00:08:59

「ボォルチュはテムジンの天下への一本道じゃい」かな？

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 07:24:58

｢裁可は常に俺の羊がおうておる｣か？
>>569
それは信長のPK版、というかもはやデータをつなげただけの別のゲームになってしまいそうな悪寒。
まあ信長で育て上げた大名どもで世界相手、というのは面白そうだが。
夢幻の如くもそうだけど、仮想戦記の覇王信長伝だったかが面白かった。
こっちは南洋進出もの(になってた予定)のものだが。

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 10:49:53

日本が世界を相手にするとなると、朝鮮侵略がほんの一歩になってリアリティーが無くなるよな。
「秀吉の無謀」なら、マップを東アジア、せいぜい東南アジアまでにして、天下統一から秀吉死去までの十年間、検地や刀狩で内政を安定させ、世継ぎ作りに大奥通いをし、家康を牽制し、家臣の不仲を解消し、隙を見て大陸に進出するぐらいのこだわりが欲しい。
まあつまり太閤立志伝のその後。
で、1599年秀吉が死んでエンディング。それまでの政治によってエンディングが違うというギャルげー方式。

･･････全然面白くねーぞこれ。

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 10:51:37

1599年→1598年

578 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/11/07 11:26:05

>>567 下段（いちおう兵士……云々の部分）補足

戦場・駐屯地の気候と、出身地（徴兵元）の気候を較べて異差が大きい場合、マイナス補正が発動。
（マイナス補正の一部：士気激減・通常より損害が大きい・脱走・病気による戦力低下・暴走や混乱しやすい……）
異差が小さい場合（蒙古→中央アジア、西欧→バルカンなど）は、マイナス発動しない。

……上とは全然関係ないけど、先日ツレとバカ話をしていたとき、何故かこんな話になった。

『チンギスハーン・蒼』『チンギスハーン・白』（←ポケモン？　めざせ！キミもオルドの帝王？）

『蒼』は軍事に特化（決戦シリーズの影響大）しており、大規模会戦や攻城戦が楽しめる。
『白』は内政特化している拡張パック……というのは表向きで、実はオルド＆王子育成ゲームだったりする。
というゲームをＰＳ３あたりで出されたら、ハードごと買ってしまうかもしれない……絶対にでねえよッ！！

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 11:47:00

>>578
「この点はでねぇよぉ!!!」のガイドライン
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1099061448/
を思い出してﾜﾛﾀｗ

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 11:50:36

うわ先週「大モンゴル」再放送してたんだ…。
気付かんかったorz。
ttp://www.historychannel.co.jp/rec/main.html#02

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 14:16:48

>>576
朝鮮などより、北米大陸に進出すればいいではないか。
植民地を築いて、毛皮や煙草で貿易すればよい。
余剰人口の移住先にも困らないので、史実のように間引きを恒常的に行なう必要もなくなる。

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 14:20:07

そのうち、合衆国と戦争になったろうけど、近代化がある程度進んでいれば、
例え敗北しても、メキシコのように全土を取られることはない。
勿論勝てば言うことなし。
北米に日本人植民地or日本人国家があれば、日本は無論安泰。

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 16:03:04

仮に>>569のようなゲームがあったら、
山田長政はインド文化圏じゃないけど
象兵使っても弱くならないようにして欲しいよな。

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 16:27:02

チン４風に能力値設定すると、こんな感じ？
山田長政
政24　戦83　智46
歩C弓D馬A水B
内政特技　商
戦闘特技　機、突、
出身地域　日本
特殊　象兵を率いる時、兵科適性が下がらない

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 18:51:53

>>584
下がらないでなくＵＰのがいいな

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 19:16:22

29 ：名無しさんの野望：04/11/07 17:52:29 ID:fEBu/4S1
そういう事を国産ゲームのスレで言うとすげぇ反発を受ける
天下統一スレとか肥のスレとか

30 ：名無しさんの野望：04/11/07 18:36:28 ID:D0K80h28
比較するほうが悪い。
ゲームにはそれぞれ個性があるし楽しさがあるからな。

「○○ちゃんは出来るのに、なんでアンタは出来ないのかしらね」
と、ママンから言われて気分の良い奴はおるまい。

31 ：名無しさんの野望：04/11/07 18:50:38 ID:/YKOX8Mg
>>29
バンプレストから出てる「戦国夢幻」はある意味象徴的なゲームだと思う。
ユーザーの意見を大幅に取り入れ、宣伝文句からも「このゲームは肥ゲーとは違う！」
という意気込みが溢れていたが、結局出来上がった物は「欠点が少なめの肥ゲー」でし
かなかった。

三戦板のコーエーに対する要望系のスレを見ても、コーエーを激烈に非難しつつも、
その要望はコーエー風のシステムを前提にした機能追加であることが多い。

そりゃあ、コーエーが安泰なわけだよ。

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 22:09:38

チンぶとが更新さぼってる件について

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 22:11:09

漏れはノーコメント。
というか、パスワードのメモしたファイル検索中・・・・・

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 22:14:05

>>588
チン太？

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 22:36:38

>>587
管理人だって人間だよ。
私生活で嫌なことがあったり、あるいは面白いゲームにはまってたりすれば
更新の意欲が下がるのも致し方ないことだと思う。

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 22:49:51

>>590
> >>587
> 管理人だって人間だよ。

恋愛問題で発狂中

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 23:00:07

まぁ回る～に比べたら、とても更新さぼっているとはいえないから大丈夫w

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 23:09:16

回る狼の場合は、更新さぼっているとか言うレベルじゃなくて、
内政ほったらかしにしているハフス朝みたいなもんだな。

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 23:11:29

でも、回る～は固定都市情報のお陰でしょっちゅうお世話になるけど。

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 01:15:14

チン太氏は普通に出張とかで忙しいのだろう･･･
文化と商業持ちの将軍みたいなものだろ？

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 04:06:03

>>582
その前にスペイン(＆キリスト教世界全体)と戦争になると思うぞ。
北米西岸は金とバッファロー以外は不毛の荒野に近いし
富み栄えたメヒコ以南はがっちりイスパニアが押さえてる。いくら秀吉が無謀でも
耕地にもならん砂漠と草原を手に入れるために、わざわざ外洋航行のできる帆船を開発して
太平洋を押し渡るのか？　多分大名も百姓も誰もついてこんぞ。
それより、かなり交易があり、情報がわかっており、言葉もある程度通じ、しかも弱い半島を入れるほうが先。
アメリカの敵よりよほど近い、大陸と南方の敵に対する押さえにもなる。
あー、ゲームなら別か。でも正直、シヴィライゼーションでもやったほうがいいと思うが。。。

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 05:33:45

溲瓶ライゼーしょんでは萌えない

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 08:44:07

>>596
＞その前にスペイン

そんなことはない。
利害の対立があって初めて戦争が成立する。

＞(＆キリスト教世界全体)と戦争になると思うぞ。

それはまったく根拠の無い被害妄想。
あれほどキリスト教圏を苦しめたオスマントルコとでさえ、
ヨーロッパ諸国が一致団結して戦ったことは殆ど無かった。
僅かに例を挙げれば、プレウェザとレパントの時期のみ。
それもプロテスタント圏は非参加。フランスに至ってはトルコと通謀。
ましてや軍事的脅威でもなければ、激しい宗教的対立も無い日本相手に
キリスト教圏全体が同盟を組むことなどありえない。全く根拠の無い妄想。

＞耕地にもならん砂漠と草原を手に入れるために、わざわざ外洋航行のできる帆船を開発して

北米に進出したオランダや英国の例を見よ。
北米だけに進出する必要はない。ハワイや東南アジアなどに残る未植民地地域に進出すればよい。

＞多分大名も百姓も誰もついてこんぞ。

おそらく食い詰め農家の次男･三男が移住するだろう。
近世のヨーロッパや戦前の日本と同様に.。

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 13:04:02

なんか知ったかスレになっちゃったね・・・

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 13:07:37

昔からこんな感じだと思うけど。

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 13:07:59

チンゴかチン太に嫌ってる奴が、しつこくここでチン太晒したからいけんかったんだろ

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 13:32:02

よく解からん

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 13:37:29

>>602

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 13:39:37

余計解からん

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 14:07:52

チンギス４の後継作と考えていいですよ。
ソフト計二つでセーブデータを引き継げば、１９２０年までプレイができるようですし。

http://www.4gamer.net/weekly/paradox/001/paradox_001.html

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 14:11:29

ヤン・フスって出てたっけ？シナリオ開始時にはまだ死んでないよね？

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 14:27:16

>>605
すげえ、チンギスでやりたかった事が全部できそうじゃん。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 14:36:39

>>601
同意

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 14:52:45

＞チンゴかチン太に嫌ってる

に？

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 17:16:38

>>605
業者？宣伝？

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 19:58:44

>>605
このスレの住人で、今更EU2やCKを知らん奴はいないだろう。

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 20:37:07

>598
トルデシリャス条約＆サラゴサ条約ってものを知らんか？

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 20:42:10

>>612
カトリック（反改革派含む）の間だけで有効ですよ。
いくらスペインやポルトガルでも、プロテスタントや非カトリック国の植民地に
条約を盾にとって攻め込むことはできません。

ＥＵ２ではね。

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 21:46:14

>>588=三浦安針
本気で、ジオのパスワードが行方不明・・・・

スマソ

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 22:31:13

ところで、チン4で廃都ってどんな時にやってる？

俺の場合、攻め取った辺境の都市の文化度が低いと片っ端から廃都に
している。
そのため東南アジアあたりは都市が無くなったりする。
他にも、バイキングも徴兵できなくなったりするなぁ･･･。

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 23:04:18

コンピュータ勢力が作ったカス新都市はとにかく廃都
ダブリンとかムーイラーナとか、もうバカかアホかと

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 23:07:59

会寧とかトレドとか北アフリカ諸国、オムスクあたりはさっぱり消しちゃうな。

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 23:14:39

>>611
俺しらなかった。すまぬ

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 23:19:24

>>618
同じく

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 23:29:43

>>619
同じく。
最近三戦に来たんだよ。

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 23:42:07

漏れも、EU2とかって名前は聞くけど、プレイする気はないな･･･
コンシューマー版は出ているの？

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 23:56:47

>>609
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 00:02:54

わざわざ誤字晒してる厨房なんて気にすんなよ・・・

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 00:32:11

>>622
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 00:38:21

>>615
自分の作った都市以外全部消す。
特定の兵科を徴兵できる都市の場合は、そこから移住して新都市を作ってから消す。
自分の理想どおりの場所に都市を作りたいからな。

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 01:45:56

>>614
無料HPを再度レンタルすれば？
旧ソースも右クリックで再入手できるでしょ。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 02:37:01

廃都はあんまりしない･･･
というより、気になることがある。
廃都するとその都市に出てくるはずの未登場将軍はどうなるんだ？消滅？

そんな俺は怖くて廃都なんかできない。

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 06:41:09

>>626
旧ソースはすべて手元にあるよ。
tosi2.txtは若干改良しているけど。
そのフォルダに、最近の改造シナリオ・マップ保存してあるんだし（逝け）

新たなところ借りるしかないか・・・・
水曜日、残業ないかもとか言われているから、そのときにでも探してみる。

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 09:12:47

>>624落ち着けよ厨房

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 09:19:10

言語力が皆無の馬鹿を一々相手にせんでくれ

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 09:22:16

>>624お前が信性の厨房でなければ無視をお勧めする

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 09:37:35

sage推奨

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 09:39:00

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 09:40:04

チンゴかチン太に嫌ってる奴が、しつこくここでチン太晒したからいけんかったんだろ

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 09:43:20

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 09:45:39

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 09:49:14

>>629-636落ち着けよ厨房

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 11:11:08

毎回毎回、レスが荒れてる人は同じなんじゃないかと思ってきた

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 16:33:03

コピペ荒らしで通報するか？

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 17:50:19

街道が簡単に作れるのはどうかと思う。

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 19:23:06

砂漠を一本道で突っ切れるからなあ

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 19:50:16

>>629-640
乙。自作自演

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 19:51:15

つまり624は信性の厨房だったってわけか

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 19:53:36

642=643

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 19:56:12

>>644
違うこおだろ
629-636=642=643=644

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 19:58:36

晒された厨房が必死です。皆さん温かく見守ってあげてください。

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 20:00:16

いやこうだ
624＝642＝644

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 20:01:27

どうでも良いけど、とりあえず上げないでね。(御願いします～

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 20:06:18

モウ遅い。624ぶち切れて上げちゃったじゃん

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 20:19:24

>>578
チンギスハーン白は１８禁希望

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 20:32:52

>>641
海上にユニット置いておくと難破することあるけど、
砂漠でも同じように、ユニットが遭難するとかあってもいいかもな

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 20:37:19

>>651
軍事ユニットの上を砂嵐が通ると被害でなかったけ？

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 21:22:52

確かに、砂漠で交易ユニットが消滅してほしいかも

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 21:32:54

>>653ﾜﾛﾀ
交易ユニットが砂漠上で消滅。ある意味間抜けだな

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 22:32:28

>>653
そして後年になって失われた財宝発見

656 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/11/09 23:03:33

でも、流砂（砂雪崩とか、擂鉢状の蟻地獄みたいなやつ）みたいな現象もあるから、無いとも言い切れん。

あと、子供の頃に読んだマルコ・ポーロ漫画で、砂漠の熱風に襲われて全滅、ケシズミになって軍隊、てのもあった。
鎖帷子の隙間とかから入り込んだ熱風で、人体が焼き焦げ、ボロボロ崩れていく描写が、実に恐かった。
（あとで死体を片付けようとしたら、脆すぎて運べないくらい炭化していて、仕方なしにその場に埋葬したとか）

そういう『実録・本当にあった恐い話』を、土地（多分、タクマラカン周辺）の古老が真顔でしてるんだけど、
その場にいた全員が「満タンの水瓶から首だけ出した状態」という状況が、なんとなくシュールだった。
（唐代に、長安から派遣された役人が、水瓶スタイルで政務を執っていた、という話もある。……仕事になるのか？）

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 23:15:51

戦場で、挑発とか誘い込みとか欲しいな。
派手に暴れて→陽動作戦みたいなに敵が引っかかってくれたりとか･･･。

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 23:51:22

むしろ放浪軍事ユニットが欲しい。
国が滅んだ後行く先々で略奪を繰り返し
とうとうエルサレムにまでやってきて暴れ回ったホラズム残党とか。

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 00:02:11

>>658
拠点陥落寸前に軍事ユニットで脱出
　→ 収入がないので補給できない
　→ 商人から食料を売ってもらい暫くはしのぐ
　→ 金が尽きる
　→ しかたなく略奪に走る
　→ 討伐軍を派遣されて蹴散らされ、全滅
　→ 勢力滅亡

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 00:22:10

国王の軍事ユニットが残っている内は･･･その国に滅亡は無い、とかいう
システムなら萌えるものがあるな。

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 03:44:24

廃都ネタで質問。
前に廃都した場所に新しく都を作った場合、元々あった施設の文化度は
反映されるの？

あと、自勢力の支配範囲が重なる場所に施設を作ったら、どっちに加算
されるんだろう。

PS版のチン４ですけど。

662 ：PSﾁﾝ4：04/11/10 05:22:49

>>661
都市の勢力圏は早いもの勝ちじゃんよ。

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 08:50:38

三国志8の放浪軍システムだな。
初期のモンゴルなんて国全体が放浪軍みたいなもんだが。
日本からイングランドまで多種多様な世界の軍隊を構築する上で
そういったひねりは利かせてほしいかも。

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 09:41:27

>>663
それは偏見だ。
彼らはウルスと呼んで、自分達の国土を意識（当然管理が伴う）していた。
なんて滅茶苦茶な電波意見が百出するんだろう。このスレッドは

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 09:49:25

定住民族の国土に異国の軍隊が入ってくれば、その国の軍隊が迎撃する
遊牧民族の国土に異国の軍隊が入ってきても、その国の軍隊が迎撃する
定住民族の国土では、その国の構成員が暮らしている
遊牧民族の国土でも、その国の構成員が暮らしている

両者にあまり大きな違いはない。
あるとすれば、遊牧民族の場合は集落や都市？の半分くらいが、彼らが意識する国土の中をちょくちょく移動するところ。

＞初期のモンゴルなんて国全体が放浪軍みたいなもんだが。

のような話は何の具体的根拠も無い偏見だ。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 13:24:57

部族間で、牧地の縄張りというのはあったからな。

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 17:33:06

部屋を掃除してたら押入れからこのゲームでてきたからやってる
PKがなくなってたんで素のままやってるが
PKないとストレス溜まるな

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 19:08:46

世界が舞台って割には兵士の数が信長の野望とあんま変わらないのは何故だろう
10倍にしたほうがまだいいんじゃないか？

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 19:13:21

だからAGEるな！！

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 19:18:16

兵士の数は世界が舞台でもそんなに変わらん、10倍は多すぎ

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 20:34:20

人口密度が極端に低いところも多いからね
戦国時代の日本をバカにしちゃいけませんよ。してるつもりは無いんだろうけど。
戦国末期と同じ時代で一箇所に十万以上の軍を集められた国が、日本の他に幾つあったか・・・。

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 21:17:44

ほぼ同時代でスペイン、トルコ、ペルシャ、明、ちょっと時代が下ってオランダ、イングランド、フランスあたりかな？

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 21:31:38

>>671
確かに人口密度というか人口そのもに左右されるな。あと地域に
さらに言えば
中国みたいに補給(後方支援)担当の兵や工兵代わりに徴発した農民などの末端戦力まで数えてるか、
西洋みたいに主(純)戦力しか数えないのかでも違いが出る

日本の戦国後期は、確か主戦力の武士階級だけで10万集められたと記憶してるが、この辺あやふや。

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 22:00:46

戦国時代の日本は間違いなく大国だったからね。
ハンザ同盟の全貿易額の３倍の金が、瀬戸内海の風待ち港ひとつで動いていたなんていう話すらあるし。

なお、さっき帰宅して力尽き状態なので、ページの場所探しは・・・・・（強制連行）

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 22:09:09

人口までゲームに取り入れるの難しいかな
ってか前作でやってたか

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 22:28:17

>>672
スペイン、オランダ、イングランド、フランスは除外しましょうね。

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 22:28:59

最近、チン太来ないと思って、久々にチンゴいってみたら奴はだいぶ疲れてるな。
おまいら注意事項はキッチリ守れ

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 22:30:36

ここでアンチにいびられたのが効いたらしい。
確かに注意事項にあるな。ﾜﾛﾀよ
注意事項→　>>10

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 22:37:32

チン太氏がパワーアップして帰ってくるのを心待ちにして待つか

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 23:08:03

ここはIDがないからな。トリップつけてる奴はアンチがいたら悲惨だな
極端に言えば、チン太への文句のレスが十個ついてたとして
それが、十個とも同一人物が付けてても
それを見たチン太は、十人(又は多数)から叩かれたと認識してもおかしくないわけだ

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 23:16:44

パワーダウンした今はチン細

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 23:22:54

まあ、彼がここに戻ってきてくれるには話題に出さないことが一番だな(あと時間か

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 23:28:15

チン太も２ちゃん慣れしてるかと思いきや
実は意外とナイーブだったんだな

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 00:26:28

基本的に2ちゃんねらって荒くれ者揃いなのになぁ･･･

685 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/11/11 01:00:56

>>673
ついでにいうなら、軍主力が歩兵か騎兵か、という要素も大きいかと。

遊牧民は総人口こそ少ないが、全員が騎兵になりうるという軍事上の長所がある。
（ついでにいえば、それぞれ自前の馬を持ち、武装だってある程度は自弁できるだろうし）
逆に、農耕国の場合は頭数は多いけど、装備・訓練を施し、それを戦力化するのに莫大な経費と時間が必要になる。
（もっと重要なのは、それを実行に移せる良将と、それを支援する体制・経済力を有するか？という点）

そういう角度からみると、チンギスハーンの西方遠征は、中央アジアの遊牧系戦力の吸収を優先した、とも採れる。
（ゲームだと、中央アジア征服による戦力増補＜＜中国圏征服後の経済力強化、なのでイマイチ実感が湧かないが）
ともあれ、12～15世紀に数万単位の騎兵戦力を繰り出せる勢力があったら、間違い無く軍事強国でしょうな。

686 ：624：04/11/11 01:13:23

age

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 01:19:12

>>681
じゃあパワーアップして戻ってきたらチン極太だな

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 01:36:57

ホラズムってあんまりパッとしないね

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 01:44:33

>>688
このゲームでは、ね。

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 01:49:47

ホラズムで一回もプレイしたことない

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 01:50:59

ホラズムもとんでもないやつ敵に回したもんだ

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 02:06:45

可愛そうに、周りの国がどれも結構とんでもないから･･･
カラキタイですら手に余るのに。
ああジャラールよ、あと30年早く生まれていれば。

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 02:09:06

当時のモンゴルってサイヤ人みたいなもんでしょ？
ホラズムはべジータに肉食われてた名もないどこかの宇宙人

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 03:25:38

ホラズムはフワーリズムって表記もあるよな？

このスレ住人としては、「ホラ」と「フワーリ」だとどっちが好き？

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 06:25:31

>>689
史実でもあまりぱっとしない。
ゴール朝を滅ぼして新領土の安定を図っている時期にモンゴル軍に攻撃されたため、
まともな対応ができなかったという面はあるんだろうが。
日本で言えば、九州統一寸前の島津が、力を一時的に使い切ったところに
豊臣の九州征伐されて、一気に蹴散らされたのと一緒だな。
戦争には金や物資が大量に必要だから、連戦が難しいのは確かなんだが。

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 06:30:44

>>695
母君とその母体のカンクリ族が、モンゴルに通謀してムハンマドを裏切ったって知ってる？
ホラズムは内部が滅茶苦茶だった。とても挙国一致体制など取れる状態ではない。
その結果、全軍が城郭都市に篭城して、各個包囲され全滅or降伏。

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 06:51:31

>>696
そりゃ知ってる。
それに各個撃破というが、サマルカンド攻防戦はかなり熾烈で、
チンギス＝ハンは、サマルカンドを廃墟にさせるように命じたほど。

モンゴルに滅ぼされた国は、結構裏切りでぼろぼろになって内部からも自壊していた国が多いよな。
カラ＝キタイのアルスランとか

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 06:59:38

>>697
母が一族を率いて、息子を裏切って挙句敵方に付くとは

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 08:23:41

おまけに残党がエルサレムで暴れたってのも本当だったんだな。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 11:24:43

>>685
じゃあ近代兵器が登場する(１９世紀)以前なら、あの時期のモンゴルが空前絶後で史上最強って事か？
>>685これ読むと、全盛期のモンゴル兵と兵制でナポレオンぐらいまでなら勝てそうだな。アメリカの南北戦争あたりから怪しくなりそうだ。

まあ、率いる人物、兵数さらに言えば地形・政治情勢などの状況が全然ちがってくるから一概には言えんが…
そこを無視して妄想をするなら、モンゴル帝国出現の以前の国家で勝てそうなのは古代ローマか…？
以後は、火器の発達と運用で妄想が微妙に…まあ、以前よりは勝率が上がるのは確かだが。

古代ローマは率いる将軍によるが、緒戦の会戦でぼろ負け
が、そのごの長期的な戦略に基づいた国をあげての組織的反撃でしのげそうだ。
結局勝つならハンニバルと同じ線を辿りそうだが、
この場合違うのが相手がポエニ戦争のようにハンニバル個人でなく、モンゴル帝国とう国家組織になるからなどうなんだろう…
あと、希望を持たせてくれそうなのは、アレキサンダー大王率いるマケドニア精鋭ぐらいか？

まあ、長期戦に縺れさせる事が出来れば、逆に全盛期のモンゴル帝国ってのが仇となって、
大ハーン崩御→クリルタイで撤兵→後継者争いでごたごた。で、しのげそうだな。
緒戦の会戦で致命的な損害を受けず、その後のらりくらりと上手くやれば、
ある程度の人物と国家組織と収入基盤があれば、負けない戦いは出来そうだ。

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 11:43:52

ん～、遊牧民のアドバンテージは>685も触れてるけど
非戦闘員から戦闘員への転換が早いってのがあるわけで
徴兵・兵練０の状態からヨーイドンで軍勢を揃えて戦争するなら
遊牧民に定住者が勝つのはかなり難しいだろうね。ナンセンスな仮定だけど。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 13:58:09

>>701じゃあ、絶対王政期に入って常備軍が常設されたり
極端な妄想で両軍に万全に配列した後で、はい始めって会戦させてもモンゴル軍の強さは語れないって事か？

でも、会戦からの敗走を装った誘導戦はモンゴル軍は大得意だからそうでもないのでは？

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 14:49:53

そういう場合でもモンゴル騎兵独特の強みが無いわけじゃないと思うけど
兵隊の練度とか指揮官の質とかを覆せるほどの物ではないと思うなぁ。

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 15:29:22

>>700
１２０６年時点のモンゴル軍相手なら、始皇帝の秦でも、武帝の漢でも、李世民の唐にも、勝ち目はあるんじゃない。

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 15:32:47

>>702
モンゴルの強さは軍隊移動速度だろ。
予測を超える速度で決戦場に現れるから、敵軍は布陣も情報収集もままならないうちに戦闘に引っ張り出される。
その時点で八割方勝利が決まったようなもの。

ヘタしたら、第一次世界大戦前ぐらいまでは通用するかも知れんぞ。

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 15:37:00

うーん、それは言いすぎでは

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 15:42:33

>>705
＞ヘタしたら、第一次世界大戦前ぐらいまでは通用するかも知れんぞ。

何を根拠にそのようなことが言えるの？
想像や思い付きで無責任にものを言わないで、
一例でもいいから、傍証を出すんだ。

ロシア軍がどうやってシベリアや中央アジアを制圧できたか知らないの？

愚論百出だね。このスレッドは

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 15:44:28

>>705
無駄なこと書く時間を読書に当てろよ

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 15:47:36

日露戦争で、ロシア軍の騎兵突撃は日本軍の機銃の前に大壊走
ナポレオン戦争では、ネイ将軍の部隊は常に射撃の的

銃器の普及以降は騎兵部隊は常に脇役だ。

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 16:52:57

そんなむきにならんでええやん
歴史妄想も過分に含まれるこのスレで揚げ足取りなんか始めたら誰も気軽に書き込めなくなるぞ

ちょっと空気を変えるために

>>257で挙がってるシステムが追加された場合、海を隔てた土地は都市の支配範囲に含まれないのが望ましい。
やり様によってはロンドンの支配範囲が海峡を挟んだ大陸まで含むのはちょっと萎える。
ブリテン島外にロンドンの支配範囲を広げる場合は砦か城を築くしかないという方がリアルだろう。

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 16:59:08

それだとイスタンブールはどうなる？

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 17:02:31

>>711
全部同じ、九州と半島も同じ、台湾と大陸も同じ。
要は城造れば済むんだからなんとか帳尻合わせること出来るべ。

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 17:12:34

>>710
実際にそのシステムが採用されても、
わざわざ砦つくるよりパリを占領する方が簡単で早いなんてことになって
システムを生かせないかもな。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 17:13:41

↑　別に>>710の意見を否定しているわけではありません。
ゲームバランスが重要ってことをいいたい

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 17:23:39

支配地域の話は何度もでてるけど、
それだけみんな気になってるってことだよな

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 17:32:27

>>710
ロンドンの範囲が大陸を含んでいるのは、
イングランドの北フランス支配を表現しているのだろう。
海峡の両岸を同じ国が支配するのがおかしい事とは思えない。

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 17:35:55

ジョンはロンドンの規模を小さくして
フランス領を失ったと

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 18:29:20

ノブ野暮将星録の港や金山を占領するときは軍勢ユニットを派遣して占領している。
１つ１つの施設に軍勢ユニットを派遣して占領していくような感じがいいと思う

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 19:06:27

そういえば、モンゴルで息子を養子に出したり、他家から養子を迎えたりって聞かないな。

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 19:14:00

>>709
騎兵が完全に戦術的に無用なものになったのは第一次世界大戦から。
ナポレオン時代にも騎兵は重要な兵科だったし、
そもそもナポレオン時代は銃器が普及してから３００年近くたっているだろう。
ナポレオン時代をもって銃器が普及して以降というのは的外れ。

少なくとも初期の火縄銃は発射に要する時間も射程距離も弩と大して変わらない、
威力は上だろうが、もとよりそれほど極端な重武装をしていないモンゴル軍に対しては、
弩でも充分な効果を上げられたからそれ以上の威力は必要ではない。
つまり、銃器といっても火縄銃程度ではモンゴル軍に対しては弩と同程度の効果しか見込めない。

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 19:27:17

騎兵が戦力外通告を受けるきっかけとなったのは、
シン・レッド・ラインで有名なバラクラヴァの戦いだな。

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 19:38:50

>>719極端に言えば養子の概念は日本独特のもの。
他の地域で無かったとは言わないが、それでもやはり他地域と比べると日本ほど抵抗なく養子を迎える国は珍しい。
20世紀に入って、各国は孤児の養子縁システムを日本の養子制度を特に参考にして作ってるくらいだ。

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 19:45:57

>>705
話にならんなモンゴルの強さを移動速度だけでかたるとは・・・
進軍の速さは、火器の充実・常備軍が常設される以前の時代での全遊牧系国家の強みだ。
モンゴルが特別優れていたわけではない。
それに、進軍の速さだけで勝ってんならホラズム戦などの攻城戦や数々の会戦はどう説明するんだ？

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 19:54:56

>>720
んなことないだろう、17世紀マスケット銃(アルケブス銃)のレベルなら前装式でも運用によっては十分通用するだろ
いくらなんでも弩と同列に配するのはあまりにもナンセンスだ

725 ：馬は：04/11/11 19:59:32

音が怖い。
それと密集歩兵軍も

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 20:01:05

日本の戦国後期に多用された火縄銃のレベルなら十分通用するな。
少なくとも弩と一緒って事は無いだろう。

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 20:43:04

ＣＫの日本語版がでるらしいっす。
チン５やフリチンがでるまでのつなぎに買ってみようかな。

http://www.4gamer.net/news/history/2004.11/20041111201039detail.html

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 21:08:35

>>721
「進め、軽騎兵隊！」
臆病風に吹かれたものがあったか？
誰かがしくじったことを
　兵士達は知らなかったが、
彼等は反論する立場に無く、
彼等は理由を問う立場に無く、
彼等は命令に従って死ぬのみだった。

　死の谷の中へ
　　六百名が乗り入れた。
（テニスン卿の歌の一節）

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 21:14:08

両シチリア王国最強

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 21:18:17

>>724
まあ、マスケット銃を初期の火縄銃と言ってはいかんのでは？と思うけど。
参考までに装填にかかる時間はいかほどで？

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 21:20:08

>>727
つなぎ以前に、フリチンもチン５も出るかが問題だｗ

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 21:24:02

>>730
いや、>>720これ自体矛盾した話になってるから仕方ない

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 21:38:00

今日はじめて、チン４を私怨でプレイする。
良くぞ、北京を廃都できるシステムがあるゲームがあった。
北京なんぞ、未来永劫なくなってしまえ！

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 21:41:48

>>732
どこが？

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 21:43:15

初期の火器って言ったらヨーロッパで百年戦争開始前後に多用され始めたもの辺りか？

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 21:56:02

とおーい都市まで交易に行くとなんか感慨を覚えるんだが、
実際はせいぜい２つ隣の都市くらいまでしか行かない。
そこで遠くの都市と交易するアドバンテージがほしい。
例えば、異文化の都市とか遠くにある都市と交易すると、
今までに全然なかったものを学んだということで文化度の上昇が大きいとか、
あるいは文化度の差が大きいとたくさん上がるとか、
○○の都との交易はたくさん上がるとか。
日本からの隊商がコンスタンティノープルを目指すとか萌えねーか？

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 21:57:04

>>734
矛盾しているかどうかはしらんが、難癖はつけてるな(単に勘違いしただけか？
>>709はナポレオンの時代をもって火器が普及していたとは書いてないな…

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 21:58:43

>>736
sage進行だって突っ込んでもいいか？

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 22:00:47

>>736
漏れがプレイするとなぜか、アルマリクから、コンスタンチノープルに隊商がよく行くんだが・・・・ＯＴＬ

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 22:09:55

>>737
>709はナポレオンの時代をもって火器が普及していたとは書いてないな…
だからおかしいんだよ。
銃器が普及した時代とナポレオン時代は大きくずれている。
だから、>>709で上げられたナポレオン時代の例では、まして日露戦争の例では、
「銃器の普及以降は騎兵部隊は常に脇役だ。」
ということを実証できてはいないと言うこと。

こちらの方が誤解させてしまったのではないかと思う。
「ナポレオン時代を例にして銃器が普及して以降全般について語るのは的外れ。」
こう書けば良かっただろうか？

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 22:11:12

>>738いいとも!!
忘れてました。スマソ。

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 22:15:45

>>740　>709こんな糞レスに真面目に突撃か品位を下げるぞヨ

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 22:17:58

>>740なるほどそう言うことか

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 22:36:30

>>709に別なツッコミを入れるとしたら、「ネイ将軍は主に歩兵部隊を指揮していた」ということかな？

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 22:42:34

オスマン1世って出てないんだよな、確か。
時代的には十分フビライと重なってるはずなのに。

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 22:44:51

>>745
チン４は小アジアのイスラム勢力が冷遇されてるからな(まあ、他もそんな変わらんか

747 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/11/11 22:51:39

>>700
明の永楽帝が五次にわたるモンゴル親征を行ったけど、モンゴル勢力を殲滅することに失敗。
（それどころか、以後も北虜として明の北辺を悩ませ続け、土木の変では、明の皇帝が捕虜になる始末）
なので、本拠地を覆滅するという戦略は使えず、会戦において敵主力を殲滅するしか方法が無いと思われる。
……正直、無理だと思う。（向こうが不利なら、機動力を活かしてそのまま逃げるだろうし）

結局、強力な外敵から国土を守るには、強力な防衛ラインを構築し、国防に専念するのが一番効率的なのかも。
ただし、防衛側の国力が低下すると国が滅びるけど。（古代ローマ、支那の歴代王朝、旧東側諸国など）

正直、このあたりの話は世界史板の範疇ですね、以後自粛します。申し訳ない>>all

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 22:56:53

>>747
その意見には反対ではないが、永楽帝の遠征の例を取って本拠地を覆滅する戦略が無理とするのはどうかと思うぞ。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 23:17:37

チン4で･･･
史実の国王から生まれた架空の王子達。
国王が没した後、列伝から「○○(国王の名前)の子供」って表記が
無くなるのは残念だな･･･。
チンゴではその辺なんとかして欲しい。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 00:07:24

>>749それは思う。PS版でティムールとかを見たくなって
100年くらい放置してたら全く誰が誰の子かあるいは孫かわからんくなってた。
○○の子供ってのが消えるんなら血縁表かなんかが欲しい。
もちろん実在するのとしないのがわかるようにして。
あとその放置プレーで思ったのだが、
列伝見なくても将軍一覧で実在かどうかわかるようにして欲しかった

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 00:12:08

>>744
ワーテルローで一万騎を引き連れて｢俺様たちTueeee｣をやったからイメージがあるんだろう。
ロシア遠征とアレでフランス軍の機動力は完全に殺がれたな、そういえば。
でも正直、ネイ将軍の｢騎兵の突撃｣の絵は何度見ても燃える。

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 00:48:06

>>750
ロビンフッドも架空の人物ですよね

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 02:49:12

>>736
単に珍しいものを売買して金儲けができる程度でもいいとおもう

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 02:51:45

PS版でも、「文化」持ちの２点間交易で最高まで文化度を
上げるヤツってできたかな？

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 11:32:39

できません残念!!

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 17:34:15

SFCの元朝秘史が出てきたのでやってみた
バイバルスのオッサンっぷりに笑った。
妙に美化しないで３ぐらいの顔のが好きだ。
フィリップ二世もトランプの王様みたいでいい

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 22:33:24

史実で反乱を起こした武将は、ゲームでも反乱して欲しい。
チンⅣで忠誠心が低く設定してあると、ただその国から出て行くだけなんでちと物足りない。
たしか、三国志Ⅲだと忠誠心が低くて義理も低くて野心が高いと、都市の太守じゃなくても勝手に独立したり、最悪の場合その国の君主（同じ都市にいた場合）を殺して乗っ取ったりもしていたような気がしたんだけど・・・。
これは、その後の三国志シリーズでも継承されなかったパターンみたい。
個人的には好きだったんだけど、最近の流行りじゃないのかな？

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 23:02:24

個人的には水滸伝の共鳴度（民忠みたいなの）が40～55でのみ
住民反乱が起こる、みたいな微妙な味付けが好きだ。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 23:40:22

チン4で、交易で海を越えて都市を行き来していると、航海文化って上昇する？

760 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/11/13 00:04:36

>>748
いや、本拠地覆滅という戦略そのものを貶める意図はないです。
ただし、遊牧民族は「水と牧草を追って季節移動」という生活形態をしとるわけです、普段（平時）から。
ということは、

覆滅すべき本拠地（遊牧部落with畜群）が、騎兵部隊を随伴して移動する（←空母？）

という事態も、状況によってはあり得ると思うのですよ。
つうか、書いててかなりムチャだと思いつつ、そんなプレイもできるチン５って素敵やん？
（以前、モンゴルとか遊牧系の都市を動かしたい、という意見があったので、ネタに無理矢理絡めてみました）

マジレスすると、明軍のほうもいろいろ悪条件が重なって、作戦計画を消化しきれてなかった可能性あり。
（悪条件の例：ゴビ砂漠越えのか細い補給線、冬期の厳寒、モンゴル側投降兵続出による兵站食い潰し、など）

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 01:16:50

>>760
ゴリサンシュツ偉大な永楽帝タン。
オレが思うに、当時の明にとって最早、(北)元は、本拠地覆滅するほどの価値が無かったのでは？
土木の変は、北元にやられたわけじゃないし、華北から追い出せて二度と進行してこないぐらい叩きのめせればある意味問題ないわけだ。

中華の各統一王朝(当然元除く)に領土拡張主義が皆無ってわけでもないだろうが、
統一王朝の外征の目的は進入してくる外敵の脅威をなくす事が主だからな。
中華の王朝は広い領土を持っている代わりに、当然その維持にシックハックしてる。
だから中共になる前の中華は統一後の領土拡張にあまり熱心ではない印象を受ける。
まあ、当然例外はあるし一概には言えないんだけどね

>明軍のほうもいろいろ悪条件が重なって、作戦計画を消化しきれてなかった可能性あり。
>（悪条件の例：ゴビ砂漠越えのか細い補給線、冬期の厳寒、モンゴル側投降兵続出による兵站食い潰し、など）
まあ、価値以前に主に↑これがネックで無理だろうしな～

>そんなプレイもできるチン５って素敵やん？
でも別に、この意見には激しく同感。

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 02:06:00

反乱で思い出したがこのゲーム武将の居ない都市を
放浪してる将軍にのっとられる事無いな
今までのコーエーのゲームには大体あったのに

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 08:32:38

このシリーズはバンバン反乱起きてほしいよな
元朝秘史で鎌倉幕府でやってて
日本太守の畠山重忠が反乱起して
シメオン王国なるものを建国したときはずっこけたけど

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 11:34:01

ユダヤ日本ネタなのかも知れん

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 18:31:43

文化圏でエンディングが違うって、最後の酒宴のところだけ？
各文化圏の国家をマルチプレイでとって全部見てみようかとも思うんだけど
新しく都市造る時にマップと世界史の資料集見比べて、
１ターンで交易可能か、特産品や湾を含んでいるか、
支配範囲が重なりすぎていないかなども考え、
実際の位置との妥協点を見出す手間を考えるとどうにも一念発起できない。
まあ、そこが面白いところでもあるんだけど。

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 19:59:54

文化度は絶対評価でなく相対評価にしてほしいな。
100段階の偏差値がいいと思うんだけど。

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 20:17:45

>>766
その利点は？

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 21:38:08

長期間プレイしてると、どの都市も全項目MAX化して、
都市間ないし国家間の特質がなくなっちゃう気が。
これをたとえば偏差値に変えた場合、上限がないのと同じになるから、
航海技術なら航海技術に特化するとか、戦略性が増すんじゃないかなあ。

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 21:52:24

それから、隊商の往来で文化が上昇するのはいいけど、
その程度のことで域内の文化が平準化しちゃうのはどうなんだろ。
貿易により武器ならともかく戦術が大幅に向上、なんて変だし。

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 22:02:34

戦術とか武器の製造技術は国家機密になってそうだ
交易でこれらの文化値が上昇するのはおかしい

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 22:07:37

そういや、ＣＯＭが他国と交易しているのを見たことないや
鎖国でもしとるのかのぅ

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 22:48:24

同盟しないとできないからなぁ

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 22:49:05

①交易で文化値が上昇するかどうか（何ポイント上昇するか）はランダムにするなど抑制する
②国家機密の文化を設定できる（ただし何らかのトレードオフ関係は必要）

774 ：回る狼：04/11/13 22:51:34

本当に申し訳ありませんでした。
ジオの移行に伴い、パスワード変更できましたので、順次更新再開を目指します。
ただし、今からファイル作成しますので、しばしお待ちください。

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 23:09:12

>>771
同盟してもやってこないな。
ただし、２国以上ではじめて、ＣＯＭに任せると、交易ユニットが行き続けている限り、同盟期間中は交易しに来るけど。

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 23:42:09

>>774
おめでとう･･･。
しかし、チン5発売より先に更新されるとは思わなかった。

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 00:02:28

>>774
これからのご活躍を陰ながら見守っています。

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 00:11:12

>>774期待してます。ガンバレ！

779 ：回る狼：04/11/14 00:42:17

とりあえず、リンクページを更新しました。
本体の更新はお待ちを。

>>776
最近メインで遊んでいるゲームがこれですから。
まあ、ハフス朝でプレイが好きなだけに、内政をやらないハフス朝というレスにズシリと来ました・・・・

>>777-778
期待を裏切らずにいければいいのですが・・・・

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 01:00:25

>>779
復活おめです。
俺もサボってないでそろそろ更新するかな・・・

781 ：チン太 ◆qPejDIQw/w ：04/11/14 01:06:33

>>779
がんばってねん。
ところでチンゴ！は「蒼き狼と白き牝鹿5」を待望するページ（仮）のままなのですね

>>780
やっぱ刺激になりますね

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 01:54:31

>>774
ガンバレ！！たくさん更新してくれ！！

783 ：回る狼：04/11/14 06:44:31

>>780
もし、私のほうがリンクし忘れているサイトだったら、遠慮なく、文句言ってください。

>>781
・・・・ＯＴＬ。
すみません、訂正しました。

>>782
できるだけ努力します。

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 14:09:55

楽しみにしてますよ

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 19:41:58

>>781
漏れは羊のファンなので，チン太さんもがんばれ。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 22:42:31

漏れは羊肉も馬刺しも大好きなので、チン太さんもがんがれ。

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 22:54:56

馬刺しって意外に美味いんだよな
あんまり一般的でないのはコストの問題だろうか

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 22:57:27

馬刺しって一般的じゃあなかったのか・・・・・

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 23:35:12

まぁ一番頑張って欲しいのはコーエーなのだが･･･

「文化アイテムにタルタルステーキ出したかったんだよね～」とか開発者
インタビューで言っていた人は、もうコーエー辞めちゃったのかな？

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 23:41:27

印度洋王氏のフリチンもいつ開発再開されるか期待しているわけだが。

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 02:08:04

馬って乗り物になるし、死んだら肉や骨や皮も使えるしいいな

甲府に行ったときに馬刺しを食ったが
武田騎馬軍団となにか関係が・・・？

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 08:25:09

信州は馬の産地の一つだからな。馬刺しは名産品の一つ。
熊本なんかも確か馬刺しが名物だった希ガス。

俺馬刺しが好きだから、楽天の馬刺し屋でよく買ってるよ。
その店は長野なんだけど、肉は実際にはモンゴルの自社
牧場の馬肉を使ってるんだと。

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 10:21:42

>>792
>熊本なんかも確か馬刺しが名物だった希ガス
そう馬刺しって言ったら信州が有名なんだけど、意外？と熊本も名物。
まあ、場所にも寄るんだろうけど、店で普通に売ってた。

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 10:40:56

へえ、モンゴルって馬肉の生産もしてるんだな
当たり前といえば当たり前だが

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 11:21:02

>>794
あそこの国は紙がないんだよな。学校でテスト受けるとき用紙は持参だ。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 12:23:05

鎌倉時代は馬は食べなかったのかな？
熊本に研修で行って馬刺にはまった鎌倉市民の友人がいるが、鎌倉で馬刺なんか、ほとんど売ってないし。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 12:23:44

モンゴルで牛を飼育して、日本向けに出荷すればいいのに。
馬肉ができるなら、牛肉でもできそう。
気候が厳しいから、日本企業が大規模に設備投資しないと
ダメだろうけどね。

全然スレ違いでスマン

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 13:17:52

チンギスハーンの時代は現地で肉を消費するしかないだろうけど
今の時代なら羊肉をバンバン輸出できるんじゃなかろうか

ウランバートルから特産品の羊を持って
隊商が東京に

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 13:41:17

日本の牧畜文化あがりそうやね

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 15:38:17

テムジンの時代って
中国商人がモンゴルに物売りつけに来てたんだろうけど
モンゴルのほうで中国に売れるものってあったのかな

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 16:13:40

毛皮馬かな

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 16:30:40

もしかしたら人(兵士)も売っていたのかもしれないなあ。
異民族を編成して戦ってた唐帝国やローマみたいに。

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 17:20:16

時代が違うが、明代後期の女真族は国境近くの中国人を拉致して、
中国人に買い戻させて金を得ていたとか。

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 18:01:22

今の価値観で言うとかなりＤＱＮなことばかりやっていたのは世界共通。

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 19:00:03

>>797
市場価値のある肉牛を飼育するのってものすごいコストがかかるような…
特に品質にうるさい日本なんかに出荷する場合。
肉の味を良くするには飼料に穀物を多めに混ぜることが必須だけど、
その穀物だけで人間の何倍も消費するのに。
無理だろう。

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 19:18:11

ここで、韓流ブームならぬ、蒙流ブームを仕掛けて、羊食文化を一気に広げるとか。

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 19:30:26

そのブームも行き過ぎると狂牛病発生ってね。

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 19:36:52

>>805
大丈夫、「チンギスハーンも食べた幻の～」とかめいだいうって(捏造して)
売っちまえば、品質などよほど劣悪でもないぎり無視される。

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 19:46:48

ウランバートルから来た隊商が秋葉原で
同人誌を買って買える。
モンゴルのオタク文化が上がる

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 21:00:45

未来の食材ダチョウに一票
牛とくらべて、飼料は半分ですみ育成期間(どれぐらいだったかな？)も短い、
それでいて同じ量の肉が取れる。

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 21:42:45

・・・だんだん何のスレかわからんように・・・

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 21:42:58

>>805
肉牛は膨大な水や飼料を消費する、エネルギー効率の悪い贅沢品らしいな。
地球環境の面からもよろしくないと聞いたことがある。

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 21:45:40

>>811
食料の話になってますな

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 22:14:35

>>724
激しく亀レスの上に空気読めていなくて申し訳ないが、
具体的にマスケット銃と弩では、速射性と射程距離がどのように違い、
よってどのように運用すれば、通用するのか説明していただきたい。

まあ、私だって例えばナポレオン時代の軍隊と戦えば、
さすがにモンゴル軍は勝てないと思う。
しかし、それは国民軍の成立、軍団制度、補給兵站システムの確立と言った、
社会全体の変化にともなう抜本的な軍組織の変化によるもので、
単純に弩をマスケット銃に持ち替えればどうにかなると言うものでもないだろう。

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 22:30:40

>>813
古来、戦いの基本はまず食料ですから。
いくら有能な武将が率い、一騎当千の猛者どもを集め、
最高級の兵装品を与え、美々しい軍装に身を固めさせても
毎日食わせなきゃお話になりません。

816 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/11/15 22:36:46

>>762
御家再興を目指すキャラ（クチュルク、ジャラールとか）が、手薄な都市を乗っ取る……とか、ありそうなのにね。

>>769 >>770
戦術文化の上昇（施設建設による上昇）は、どこか（１００前後を想定）で「限界の壁」にぶつかる。
ただし、戦訓の蓄積（野戦・攻城戦・海戦などの戦闘経験）でブレイクスルーが可能、とか。
（航海文化を伸ばすために、海戦を繰り返すのと同じ感覚、というか）

>>795
そこで馬糞紙（文字通り、馬糞の中の未消化繊維を漉いた紙）ですよ、と思ったが、牛糞同様に乾かして燃料用か？

>>797
素人考えだと、食肉輸出よりも皮革産業のほうが、いい商売になりそうな……
（皮革加工技術に難があるか、国内需要が多すぎて他国に出回らないだけ、かもしれんが）

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 22:47:54

モンゴル軍って馬による機動力が武器なんだろうが
補給はどうしてたんだろう。馬食ってたのかな

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 23:34:43

遊牧民は、馬に乗って羊を飼って暮らしてるんよ。（←かなり省略
で、食い物は羊、飲み物は羊や馬の乳。（乳をそのまま飲んだり発酵させたり

普通は数人程度の家族でやっているけど、これをそのまま万単位に拡大させたのが騎馬民族国家。（大雑把杉か？

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 00:47:29

タルタルステーキというのは、
もともと死んだ馬の肉を鞍の下に入れて数キロ走り回り
適度にこなれた肉に塩をつけてモンゴル人が食ってたのを
ロシア人が真似し、フランス人がソースをくっつけたものだそうだ。

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 17:19:57

10年ぐらい前のNHK「大モンゴル」では、乾燥させた肉を
胃袋に入れて棍棒みたいので突き固めて、馬だか羊だか
１頭分の肉を胃袋の中に詰め込んで携帯食にしたと言ってたな。
その乾燥肉を湯で戻して食ったり、行軍中に死んだ馬を食ったり
そんな感じでやってたらしい。

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 20:22:24

激動ユーラシアで「モンゴルの塩」が紹介されてた。
チンギスハーンの時代もモンゴルは塩を生産していたのでしょうか？

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 20:53:23

岩塩なのか？

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 22:15:32

>>822
敦煌の辺りで採れる塩？

824 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/11/17 00:58:31

>>819
タルタルステーキを始めたのは誰か分からないが、スキタイ人も似たことをやっていたらしい。
（紀元前５世紀頃のギリシャの歴史家・ヘロドトスの「歴史」にそんな記述があるとか）

>>820
たしか、牛一頭を、一年かけて丸ごと乾燥（原理的には寒天や高野豆腐と同じ）させ、膀胱に詰める、だったかと。
……でも、味とか全然付いてなさそうな予感。

>>821
山塩というか、岩塩鉱の一部が地上に露頭していて、それを採取していた……かも。
（こういう場所を押さえるのも重要らしい。草食動物は、獲物の血肉から塩分を補充できないから）

ただし、モンゴル人は「地面を掘り返す」という行為を忌むから、塩鉱経営はしてないと思う。
……してないんじゃないかな？……ま、ちょっとは覚悟しておけ……

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 02:52:14

>>824
塩鉱経営は配下の隷属民が行ってたんじゃないのかな？
いくらなんでも、遊牧民が遊牧しかしないってことはないでしょ？
ヘロドトスの「歴史」にも農耕スキタイ人ってのが出てくるし。
有力な遊牧民は多くの隷属民を抱えてて、
それぞれを必要な産業に充ててたらしい。

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 02:56:34

チンギスハーンに関して言えば、
ウリヤンハタイとかバルラス族がモンゴル族の隷属民になっていた。

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 10:22:29

よく分からんが、モンゴル岩塩商品
ttp://www.hikarij.com/mouko_orosi.htm

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 19:51:52

ウリヤンハタイもバルラスも遊牧民だし、
そもそもテムジン以前のモンゴルに農奴がいたかどうかも疑問。

タタルやケレイトらの有力部族ならばいたかもしれないが。

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 19:58:02

>>828
モンゴルに農奴は無理でしょ。気候が違う。
でも金鉱や鍛冶に携わる部族は居たらしい。

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 23:13:29

工人って身分低いんだよな、たしか
中国から拉致られて来たんだっけか

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 23:25:36

中国や朝鮮では、工人は奴隷身分。
秀吉の朝鮮出兵で日本に連れてこられた陶工たちは日本で職人として厚遇されたため、
江戸幕府が帰国費用を出してやると言っても本国に帰りたがらなかったとか。

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 23:38:45

それって李家（りのいえ）とかの先祖か。

833 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/11/17 23:42:19

スレの軌道修正てがら、提案をば。
「攻城戦のバリエーションが少ない。もっと都市ごとに個性を出してほしい」
たとえば……

攻将　いまから、ヴェネツィアを攻略する。重歩兵隊は潟湖を突っ切って敵本拠に上陸せよ！
攻兵　（接収したボートに乗り込み、慣れない手付きで漕ぎ出す）……ん？
攻将　どうした？
攻兵　……浅瀬に乗り上げた様です。（←地形トラップ発動・「足止め」状態に）
攻将　わ、ばかもん、こんな状態で襲われたらひとたまりもないぞッ、すぐ何とかするのだ！（←さらに「混乱」状態）
攻兵　いま手を尽くしてるところですッ！……あ、むこうから船がやってくる……赤字に有翼獅子の旗……ゲッ！
守将　んふふふふ、やぁ諸君、突然だが「ヴェニスを見て死ね」という諺を御存じかな？（サッと手を挙げる）
攻軍　ギャアアアアアアァァｧｧ……（雨のような弓矢攻撃で全滅）

守兵　隊長、あの諺、よくよく考えたら「ナポリを見て死ね」の間違いなんでは？
守将　はっはっは、おまいも海の男なら、細かいことは気にしないッ！

……みたいな感じのやつを所望。

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 08:47:29

スパゲティナポリタンは日本独自の料理だしな。

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 12:48:27

そうなの？

じゃなんでナポリタンっていうの？正しくはなんていうの？
日本にしかないなら誰が発明したの？なんでそんな名前つけたの？

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 12:59:33

ケチャップかなんかを作ったメーカーが考えた奴だ確か。
なんでナポリタンって名前にしたかはようしらん。
なんとなくそんな感じだったんだろ。前テレビでやってた。
ナポリで聞いてみたところ誰もナポリタンなるものを知らないそうな。

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 15:44:17

ナポリタン　農耕文化UP

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 16:02:53

ｽﾚ違いだが、
「ナポリタン」はフランス料理の用語で、トマトソースを使った料理を指すらしいです。
正確な経緯をまとめてるサイトでもないかと検索してたけど、見つかりませんでした。

参考：
ttp://www.union-net.or.jp/cu-cap/naporitan.htm
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%82%BF%E3%83%B3
ttp://www.tbs.co.jp/kodomotel/etc/20030601_3.html
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%CA%A5%DD%A5%EA%A5%BF%A5%F3

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 19:38:38

>>833サッブ！！！ガタガタブルブル

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 19:41:11

最近夜はとくに冷え込むからな～風邪とか気をつけろよおまいら。

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 19:46:36

>>833
天然の要害ラグーナか。
たしかに、攻城戦のさいに各都市の特色がもっとあってもいいと思うな。

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 19:57:10

烈風伝ネタで悪いが、あのゲームの小田原城にはマジ驚いた。春日山城と七尾城も攻略何度高かった(小田原には劣るが
あと、大阪城、安土城なんかもよかったな
でも、あの迷路みたいなのをチマチマ進んでいくシステムは萎えたな～

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 20:11:10

なぽりﾀﾝ(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 20:21:57

歴史上の人物とファンタジーの融合に注目
クエストを重視した本格派シングルRPG
「ライオンハートサーガ　～十字軍の遺産～」
ttp://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20041118/lion.htm

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 20:58:40

十字軍の遺産なんて不のものしかないながな(と冷静に突っ込むのはダメか？

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 21:00:54

ｸﾘｽﾁｬﾝﾏﾝｾｰなゲームでやる気がせん

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 21:05:59

>>842
先頭の一部隊で次々部隊を破っていったりね。
あれは細かい切通しやわなだらけの日本の城を攻めるにはリアルだが
往々にして城＝都市である大陸だとあわんわな。
モンゴルはどうだったんだろう。移動可能なパオの群れって、攻城戦という概念はあるんだろうか？

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 21:09:51

>>847
遊牧しているのに、城壁を作る意味など無いからな。
越冬地でゲルが集まって防御施設のようなものを作ることがあったかもしれないが、
それも春が来て牧地を去ってしまえば更地に逆戻り。

849 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/11/18 22:27:48

フランスでは、イタリアからの渡来物に「ナポリ風」と付ける風習がある……などといってみるテスト。
ただし、ナポリ（というか、南伊一帯）とフランス（特にアンジュー家）は、たしかに縁が深い。
（シナリオ２の両シチリア国王もアンジュー家の人で、血縁的にはフランス王の甥だったし）

ゲームには関係ないけど、中世末期のフランスでは梅毒を「ナポリ病」と呼んでいた、という話もあるね。
（１５世紀末、フランス王が砲兵を率いてイタリアを席巻、ナポリを包囲するも、陣中で梅毒が猖獗して総崩れ）
その後、フランス経由でヨーロッパ中に梅毒が蔓延したため、フランス以外では「フランス病」と呼んだとか。

ところで、>>578の友人と飲んだんだけど、
なぜか、「太閤立志伝５をいじって、なんか別のゲームにできないか？」という話になったのですよ。

で、ゲーム業界とは縁もゆかりもない素人二人が、酒廻ってヘロヘロになりつつ出した結論が、
「タイトル：東方見聞録、主人公はマルコ・ポーロ（カード入手で他のキャラプレイ可）、ライブラリ超充実」
というものでしたが……こんなゲーム、あったらやりたいと思う？

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 22:47:35

>>849
(・∀・)ﾜｸﾜｸ

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 23:40:09

>>849
シナ２の両シチリア王シャルル＝ダンジューは、フランス王ルイ９世の弟で、
シナ２のフランス王から見たら叔父に当たるはず。
血縁扱いされてないどころか、イタリア出身になってた気がするが。

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 23:50:10

もしコーエーが蒼き狼シリーズで新作作るなら、太閤や三国志7&8の
ような、個人プレイができるゲームにしてきそうな気はする。
いや、その根拠は何？って訊かれても困るけど。

マルコとかの旅行者で全世界を歩き回るプレイとかは面白そうだな。
色んな見聞を広めるのが目的の旅人プレイ･･･って、ちょっとチンギスと
は違うゲームになってしまうかもしれんが。

この場合、君主(国王)プレイがチンギス4とあまり変わらなくて、箱庭で、
個人単位でプレイできるゲームとかになってほしいな。

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 00:28:32

>847
チンギス当時はなかっただろうな。
実際、征服初期は攻城戦でかなりてこづってるし。

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 16:27:09

>>849　
BADENDはこんな感じか？ｗ

「おかーさーん
　おか　おか　おかーさーん…
　おかーさーん　おか　おか　おかーさーん
　おかーさーん…………
　…………………………………………」

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 17:59:22

領地中が大学ってのは景観を損ねるから、田畑や村以外はフリチンのように都市内に作れるようにしろ、というのが前出てきたと思うけど、そのマップを都市侵略戦の時のマップと共通にするのはどうだろう。
そうすればどこに建物を造るかというのも景観以外の意味を持ってくると思う。
もちろん、そうすると隙間なく建物を建てて敵が進めないようにする、なんてことがないように建物の上も移動できるとか、道は最初っからできてて、そこには建てられないとかする必要があるけど。

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 18:15:31

チンゴの掲示板見てきたけど、フリチンの開発が進んでるみたいでうれしい

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 18:46:11

兵科意見募集　投稿者：印度洋王　投稿日：11月19日(金)09時11分47秒

朝青龍では無くて？千代大海？
スミマセン。あの一行の意味が分かりませんでした。

各兵科の設定でも悩んでいるフリチン作者、印度洋王です。皆さんコンニチハ。

弓騎兵のお話、大変強い関心があったので、フリチンの戦闘部分のたたき台ができるまでは
発言を控えようと思っていたのですが、書き込みさせていただきます。

現在、フリチンは兵士に対し、着せ替え人形のように装備を組み合わせることによって、兵科を
変更するようになっています。
「軽歩兵」なら「片手剣＋革鎧＋盾」、「槍騎兵」なら「両手槍＋革鎧＋馬」のように。
そして、装備に対して金がかかって、それぞれのパラメータが上下するようになっています。
なお、「革鎧」とあるのは、「衣服・金属鎧」ではない鎧の総称として使用しています。

そこで、武士と蒙古騎兵なのですが、暫定で「射程は短弓と同じ、弓の攻撃は蒙古騎兵の方が
強くて、接近戦は武士が若干強めだが、攻撃回数が少なめ」という風に、ゲームバランスを
優先する方向で調整してあります。装備は「武士：両手剣＋和弓＋革鎧＋馬」、
「蒙古騎兵：片手槍＋合成弓＋革鎧＋馬」です。

今までは自分で勝手に作った話なのですが、皆さんは兵科に対してどういうイメージを持っていますか？
「相手に与える損害」「自軍が被る損害」「手数」の観点や「史実重視」「ゲーム性重視」の観点で
いろいろお話を聞かせていただきたいです。

実際にはそれらの数値が決まっても、その数値をどのように適用するか等、難問が山積しているのですが、
少しずつでも前に進めたいですし、より皆で納得しあえるものを創りたい（せっかく自作するのですから！）ので、
意見を募集させてください。

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 18:47:30

↑とのことです。

アイディアを出し合うならば、チンゴの掲示板よりこのスレで話し合ったほうがいいのではと思い勝手に転載しました。ゴメンナサイ。

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 19:20:43

とりあえずチン太さん、コラム面白かったよ

というわけで蒙古騎兵には手の付けられない強さを与えてほしい
世界を圧倒的な強さで蹂躙したわけだし。

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 22:26:47

弓の射程500メートルってマジかよ
小学生が自宅から自分の通う小学校に攻撃できるぞ

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 22:56:13

確か、蒙古の弓って、和弓よりも射程短かったよな？

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 22:56:47

蒙古騎兵を強くしてほしいとは思うけど、ゲームバランスは崩れよるな。
基本能力は高いけど建造物への攻撃にはペナルティをつける、てのはどうだろう。

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 23:22:13

今でも最強だからなぁ

864 ：チン太：04/11/19 23:50:24

そんなことより>>857ですよ

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 23:51:32

トリップがないと偽者っぽく見える

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 23:57:15

>>847
そういやあ、烈風伝のベスト版がでたけど
プレステ版であった欠地王ジョンとか出てくるシナリオはあるのかな？知ってるヒトいる？

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 00:10:49

ああ、それオレも知りたい。教えてエロイヒト

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 00:16:10

ＰＳ版烈風伝「諸王の戦い」だな。ベスト版には入ってるのか？

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 00:19:20

チンギスハーンとかカエサルとか三国志の将とかに紛れて
当主今川氏真、家臣ジョン、劉禅のヘナチョコトリオがでてくる奴な
あれは確か烈風伝PKPS版と嵐世記PKPS2版のみ

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 00:22:44

あれはPS版のPUK版だったよ。
俺的には四国でジャンヌダルクとドラキュラ公が大名やっているのに爆笑した。

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 00:26:22

言い忘れたが烈風伝PKの方は廉価版が出てたはず
重たさやマップの小ささが気にならないなら買ってみても良いんじゃないか？

後こういうのもある
ttp://ku2.info/nobu8/
の諸王の戦い（PS烈風伝PK）

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 00:27:53

あと南宋末期の将たちが北陸に集結していたな。
OPイベントで「陛下を背負って海へ･･･」のくだりで泣けました。

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 00:56:53

>>869残念…
ベスト版で追加されてたら買って、ジャンヌの顔グラをチン4に流用しようと思ったのに…
>>871
紹介ありがとう。でも知ってた…悪い…。
あそこの画像は、TVの画面直接取り込んでるのか、非常画像が荒くて
色んな画像ソフトで、色合いその他諸々調整して試行錯誤したけど使えるチン4で水準にいたらなかった…

874 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/11/20 00:59:44

>>851
すいません、叔姪関係うろ覚えで書いてました。
たしか、ＰＳ版は親族欄に「叔父」「甥」とあったような。
ともあれ、訂正に感謝。（出身地の間違いはなんでだろ？……ゲーム的に影響がないからチェック漏れ？）

>>855
景観を損ねるというより、領域圧縮して小国を表現するため。（詳しくは、>>280を参照）
（『烈風伝』を参考に、△文化圏の拠点都市→○国の本城、△文化圏の衛星都市→○国の支城、という扱い）
都市内部に建造できる施設は、都市の規模Lv＾２マス。（つまりLv3なら9、Lv8なら64のマス）
街割り・市内道路の設計はsimcityかA列車風。（都市設計→開発予算の配分→内政担当に委任）
道路を挟まず、同じ施設が隣接している場合、より立派な施設に統合される可能性あり。
（病院が４マス、田のように隣接していると、総合病院に発展する、といった具合）
攻城戦時に施設を絡ませるアイデアは、なかなか面白いと思います。
（火をかけて敵の侵入を防ぐとか、逆に、むざむざ壊されてたまるか、と不利を覚悟で城外出撃とか）
細かい部分については、また後日。

>>857
「馬と黄河と長城」の中国史＠PHP文庫、いろいろネタになりそうなので、未読ならお勧めします。

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 01:15:54

>>873
廉価版はいつも通り価格下げただけだが

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 06:55:47

ふとした疑問ですけど、印度洋王殿へコンタクトをとるにはどうすれば良いのでしょうか？

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 07:13:59

チンゴの掲示板だろうな。

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 07:14:29

>>876
第一の方法は、米国ジョージア州アトランタ・アメリカ連邦刑務所の終身犯であるマーカス・モンゴメリーに手紙を送ります。文面は『お元気かねマーク、一度お目にかかりたいものだ、トニー』です。
　彼はこの手紙を受け取るとすぐにＮＢＣの『夕べの祈り』とＣＢＳの『宗教の時間』というラジオ番組に『賛美歌第１３番』をリクエストします。
　これを印度洋王氏が聞いているとニューヨーク・タイムズの広告欄に『Ｇ１３型トラクター売りたし』という記事がのり連絡先がわかるわけです。
第二の方法はユナイテッドホライズン土地開発株式会社の株価を高騰させます。印度洋王氏がこの株価の高騰を知ると上と同じような広告がでて連絡がとれるようになります。
第三の方法はラスベガスのウィークエンドというカジノへ行きジャックポットをだす、というものです。しかしジャックポットはそう簡単にはだせません。ここである合言葉が必要となるようです。
　残念ながらその合言葉はわかりませんが、このジャックポットが新聞の記事になりこれをキャッチした印度洋王氏が広告をだす、というになっているようです。
第四の方法はスペインのある孤児院の院長エゴータ夫人にコンタクトを依頼するというものです。手数料はとられますが、上の３つより確実だとおもわれます。合い言葉は『丘の上のラムロッサ』。
第五の方法はスイスのレポンティネ新聞に『フォンデューを二人だけで食したい』という広告を出すというものです。
　この方法は印度洋王氏の預金口座を管理しているハイツ銀行の頭取が使っていたもので優先順位はかなり高いと思われます。

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 08:14:01

>>869
三人ともイメージ先行型で暗君というよりビミョートリオだよな。

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 08:53:59

>>873
ここのサイト覗いて見。
ttp://ku2.info/nobu8/

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 11:21:24

>>880
せめて10レス位は嫁

882 ：チン太 ◆qPejDIQw/w ：04/11/20 12:51:19

>>876
ここも多分読んでらっしゃいますよ

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 13:39:38

>>861
多分、参考にしたデータがまずかったのかと思う
蒙古弓の方は、事実も怪しい歴史上の最も凄いマックス距離で、和弓ほうは平均値(おそらく近代弓道の)。
これでは、比較するデータ以前に比較する自体に問題がある…

弓の飛距離・威力は弓自体の長さに既存する。
単純に言えば、威力・飛距離は、長ければ長いほどいい(当然人間が扱える範囲でのこと
体の半分ほどしかない蒙古弓が、体と同等又は、より長い弓に威力・飛距離が勝ることは物理的に不可能。

で、蒙古の使っていた弓は合成弓に分類される。
合成弓は確かに強力だが、当然ぞくに長弓に分類されるような弓の威力・飛距離ともに及ばない。
それは、弓や弦いくら強化しても人間の弦を引く力に限界があるから。
弓の長さを変えないで、蒙古弓クラスの弓の長さを保ったまま
ロングボウ、和弓クラス(以上)の威力・飛距離を狙うなら弩になってしまう。

うろ覚えだが、チンギスハーンの親衛隊(名前が思いだせん)の山岳騎兵は、
和弓クラスの相当長い弓を使っていたはず。

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 13:46:09

中国史関係だと平気で10倍の数字残すからな・・・

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 13:55:22

>>884
ぞくに３以降は沢山と捉える感覚がある。つまり、３０万以上は１００と豪語する。って説が有力だな。

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 13:56:37

>>885
×１００と豪語する
○１００万と豪語する

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 14:50:10

>>875
バグも修正してるｗ
チン４PUKが廉価版で出てこないのは、この問題が完全に解決できないから

888 ：チン太 ◆qPejDIQw/w ：04/11/20 15:32:31

>>883
＞体の半分ほどしかない蒙古弓が、体と同等又は、より長い弓に威力・飛距離が勝ることは物理的に不可能。

和弓は、長さで劣る蒙古弓に威力・射程・連射性で劣っていたのは本当だよ
作りや空気抵抗やらなんやらで。
気楽に書くはずのコラムだったんだけど、メンドクサイね。

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 15:42:33

日本以外の国でも
戦闘って弓での射撃戦が主だったのかな

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 15:53:39

今ウィキペディアの「蒼き狼と白き牝鹿」のところを見たら
すげー加筆されてた。ここの関係者が書いたのかな？

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 16:04:38

いいかげんジェルメ宦官の

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 16:23:51

>>889
日本だってそんなに主ってほどでもないでしょう。
少なくとも戦国時代は。

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 16:40:45

>>889
ヨーロッパでは宗教的な理由で弓の立場は低かった。
騎士が教皇に「弓を禁止してくれ」と請願するほど、卑怯な武器とのイメージがあったらしい。
イングランドは長弓部隊を育成してきたけど、教会からは相当な反発があった。

一方イスラムでは、コーランに「弓を男の武器とせよ」との一節があるため、戦争ではもっぱら弓が好まれた。
馬や駱駝に軽装備で乗って攻撃する弓騎兵は、イスラム勢力も多用していたことが資料に残っている。。

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 16:41:19

>>892
一騎打ちもあるよ

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 16:46:24

平安期の馬上一騎打ちは弓でやってたらしいけど、いまいちルールが解からん

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 16:49:08

もし仮にチン5が発売されたとしたら、日本、ヨーロッパ限定のコマンドとして一騎打ちを実装して欲しい。

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 16:50:51

>>895
源為朝と義朝の戦いみたいにやってたんでないの

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 17:00:47

>>893
ヨーロッパの場合、おそらくはその通り。
当時の絵画で、貴族が騎射しながら獲物を追う姿を描いたものも残っているから「できなかった」のではなく、「やらなかった」のが正解でしょうね。

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 17:36:04

皆さん世界史に詳しいですね。
このスレは本当にためになるなぁ。

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 17:43:29

>>893
そうすると駱駝騎兵にも弓が使えてしかるべきだよね。

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 18:04:34

900超えたところで、そろそろ次スレについて考え始めないといけないな

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 18:42:46

と言うか、駱駝を戦場での乗用として使うって本当にあったことなの？
輸送用って話は聞いたことがあるが。

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 20:31:56

>>893
人がたくさん死ぬって言う宗教上の理由と
あと、騎士精神にのっとった考えから来るのね(愚将特有の
だけど禁止されればされるほど逆に使用は増えていったんだけどね。
あと、西洋で射騎が発達しなかったのは、
もともとそういう風習が無かったのが主な原因って聞いたことがあるがどうなのかな？

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 20:33:18

次ぎスレは、【sage進行】ってのを一番最初に入れて欲しい。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 20:37:11

>>888一々、むきになるなと思ってはダメか？(そんなことしてっと気に病んで疲れるぞ

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 20:38:30

軽く受け流すのが大切ってとこか？

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 20:47:17

蒙古騎兵ネタがにぎわってるんで、ネタを一個追加
蒙古騎兵が優れていたのは連射力と人馬一体の機動力＆小回りが効くこと
隊列乱れた(整わない)敵に絶対外さない距離まで一気に近づいて射撃→一気に離脱ってのが最も理想的に出来た。
と、エロイ先生方はおっしゃってマシタ

908 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/11/20 21:25:13

>>892
弓の重要性については、鉄砲普及（日本だと1560～70年代？）の前後で区切るべきかと。
（鉄砲の大量配備が進んだ豊織時代～江戸初期でさえ、その重要性が大幅に低下したわけでもないし）

・武家の事を「弓馬の家」という
・「平家物語」で弓＝武士の力量、的な描写（斎藤別当の語る板東武者像・義経の弓回収など）がある
・屋島合戦の後、源氏方へ扇の的を示して挑発（外すと、失敗した武士の恥、ひいては源氏の名声・士気に影響する）
・神仏への奉納の対象になりえた弓術と、成立当初から下郎の仕業と蔑視された刀槍兵法に対する、評価の落差

という事情を併せて考えると、源平以来の正規武士層（守護・地頭・御家人など）は弓を重視していたと思う。
（僧兵・悪党・足軽・一揆といった非武士系武装勢力は、技術のいる弓矢より投石攻撃というイメージがある）

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 22:04:06

鎌倉武士
　矢＝平均40本携帯
　弓＝合成弓（木＋竹）
　射撃術＝モンゴリアンフォーム　主に前方騎射
　
蒙古騎兵
　矢＝平均60本携帯（即射用の短い矢30＋ダメージ用長い矢30）
　弓＝合成弓（木＋動物の腱等）
　射撃術＝モンゴリアンフォーム　360度射撃可能

モンゴリアンフォーム
弓の弦を親指で引く。他地域の薬指＋小指で引く、あるいは矢を掴んで引くやり方よりも強い矢が撃てる。
モンゴルの他、トルコ系遊牧民や日本の武士が使用していた。

前に調べたら、こんな感じだったけど・・・。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 22:07:01

>>909
部隊の向きってのもいいかもね。
フリチンでも蒙古騎兵は360度射撃可、武士は前方90度のみ、とか。

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 22:13:56

>>909こうでないのか？
弓＝合成弓（木＋竹+藤蔓)

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 22:17:15

>>909-910
鎌倉武士もパルティアンシューティング出来たはずだが・・・
左右の打ち分けが出来なかっただけで。

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 22:26:18

パルティアンシューティング：最後っ屁

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 02:03:51

チン４って画面を４分割で表示できることを初めて知りました。
でもこの機能って何に使うのかは謎。

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 02:08:29

ノーマル版はスクロールがめんどい

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 07:45:37

モンゴルでやってて、欧州と中東で同時に戦闘状態に突入した時、
両戦線と後方の補給支援都市を同時に見ておきたい、という
状況で画面分割を使ってみたが、意外と見にくいので
すぐに止めた経験がある。

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 10:24:48

>>914
どういうこと？

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 10:42:21

ちん太のとこ行ってきたけど、
そもそも、チン4で兵科上、武士を弓騎兵系で強力な兵科として扱ってる自体がどうかと思おう…
だれでも思うよな「武士って弓騎兵？ってそもそも騎兵だったの？」って
というか、世界マップでの移動力は、軽弓騎兵・狩猟騎兵・蒙古騎兵以外は歩兵と大差ないだろう。
まあ、弓騎兵って概念が俗的なもので、ゲーム上の分類に過ぎないってことは確かなんだけどね。

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 10:55:07

最初、騎士って兵科はおかしいだろと思っていた、
つまり、西洋の騎兵の分類は、軽装と重装で分けるべきだろと。
でも、あの時代西欧で騎兵といったら重騎兵。
あの時代(12～14)に西欧に限っては、戦術上の理由から軽騎兵の存在が薄いというかほとんど無い。
脳内で、時代がもっと下ってパワーアップして軽装騎兵が復活するまでは、重騎兵＝騎士で問題ないと結論した。
まあ、東欧つまり、ビザンチンではそんなこと無いんだけどね…西欧に限ってだからね…

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 11:03:47

薀蓄つまらん。

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 12:23:51

>>918
だよね　遠征部隊の移動力なんて輜重車の移動力だからね
騎馬民族系の部隊じゃなきゃほとんどかわらない

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 13:10:33

>>920釣り

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 13:11:33

>920久々にあられたな～

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 13:12:34

>>920
無知マンセーってとこかｗ

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 13:14:20

まあ、おまいら厨房を晒すのもいい加減にシトケ。
920みたいな奴は、シカトして晒してやるのが一番の薬だ。

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 13:15:17

>>920

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 13:18:59

おそらく、前スレの>336だろ。ほんといいかげんにしほしいよな・・・新参者だろうが

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 13:20:22

>>922-928
皆仲良く釣られてしまったわけだがな

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 13:22:00

>>920
うんこなやつだｗ

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 13:22:42

終盤になると荒れてしまうのはこのスレの特性だな…

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 13:25:18

さあ、ageて荒らすか！？はたまた削除以来か！？さあどっちだ920！

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 13:27:06

今の三戦＆過去のこのスレの流れから削除依頼出してもな～まあ、必死さは伝わるが

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 13:32:30

>>921
兵科も軽歩兵・短弓兵ともに文化圏で外見を分けるべきだったと思う。
出来れば、騎士も西欧と東欧で分けてほしいし、
軽弓騎兵・狩猟騎兵もイスラムとルーシ辺りとでは外観を変えて欲しかったな。

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 13:55:40

チンゴの掲示板みて疑問に思ったことがある
チン太は忙しそうだしここで質問させてもらうが、
最新のレスの精鋭の話題で出てきた「ＳＳ」「ローゼンリッター」ってのは何だ？

「ＳＳ」は、ＳＳ第５０２重戦車大隊のことで、
「ローゼンリッター」は、厨房作家のSF小説(○河○雄伝)に出てくるやつかな？

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 14:00:21

ＳＳといったらナチスだろうが

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 14:05:22

え？
生活指導委員会じゃなかったのか？

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 14:15:13

ウチの近所の神社では毎年
流鏑馬やってるな
弓騎兵

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 14:16:19

>>935
ＳＳ第５０２重戦車大隊は、ナチの戦車隊だが？

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 14:17:50

>>935必死っスね920

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 14:18:48

知ったかマンセー

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 14:20:10

この調子だと、次スレの2もおそらく削除依頼込みの誘導レスだな

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 14:20:40

>>937
流鏑馬って、実際は、南北朝期から行われるようになった武士の訓練法だぞ？
鎌倉時代にはなかったが、元寇でモンゴル軍が使うのを見て研究が始まったそうな。

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 14:21:56

∩（･ω･）∩　チハﾀﾝばんじゃーい！！

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 14:25:17

チンとは関係無いけど、AoEやCivでは武士は徒歩武者として描かれているな。

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 14:26:42

何にしても次ぎスレ立ててくれる勇士は、1にこれをコピペしてくれ

前スレ
大草原の覇者チンギスハーン総合スレッド１２
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1098017524/
＊注意＊【 sage 進行】で
【参考】蒼き狼シリーズについて
初代：蒼き狼と白き雌鹿
二作目：蒼き狼と白き雌鹿　ジンギスカン
三作目：蒼き狼と白き雌鹿　元朝秘史
四作目：チンギスハーン　蒼き狼と白き雌鹿IV

ジンギスカンはコーエー25周年パックvol.3にて復刻。
元朝秘史はコーエー25周年パックvol.6にて復刻、PSベスト版も発売中。
チンギスハーンはWinベスト版発売中、ただしPUKはなし。PSベスト版も発売中。

PUKのｼﾅﾘｵ2の兵種がバグってる方はこちらをﾄﾞｿﾞｰﾝ
ttp://chinghis_puk.tripod.com/

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 14:31:31

>>942
元寇って元軍に騎兵っていたのか？

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 14:34:12

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 14:35:26

【関連スレ】
三戦板
【蒼き狼4】チンギスハーンの新たなる楽しみ方
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1088399832/
PC板
蒼き狼と白き牝鹿シリーズ　第六オルド
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1076910720/

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 14:35:34

>>946
ちゃんと馬連れて攻めてきている。
そのときにおいていかれた馬と、日本の在来種の間に生まれた馬は珍重されて、
その流れを汲む馬を、大友宗麟が使っていたという記述もある。

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 14:37:14

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 14:49:18

950超えたから建てに行ってみたが見事に討死ｗ
次ぎたてる人、これを>>950の後に頼む

【注意事項】
・くれぐれも皆さんsage進行でお願いします。
・荒氏、煽り、釣り氏はスルーでお願いします。
・お互いの意見は尊重しあいましょう。
・このスレはIDが付かないので、トリップつけてる人への突撃はほどほどに
・あと、チン太万歳！

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 15:01:45

>>951
最後のはいらないんじゃないかと？
キルヒアイスさんなどの功績もかなりでかかったんだし。

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 15:03:58

確かに晒してることにもなりかねんからな修正
>次ぎたてる人、これを>>950の後に頼む

【注意事項】
・くれぐれも皆さんsage進行でお願いします。
・荒氏、煽り、釣り氏はスルーでお願いします。
・お互いの意見は尊重しあいましょう。
・このスレはIDが付かないので、トリップつけてる人への突撃はほどほどに

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 15:19:03

>>952
正直言って、キルヒアイスさんのサイトは本当に凄いと思う。
あれだけマイナーな人物を調べて纏めるのは大変だっただろうし、
ここの住人のほとんどは激動さんのお世話になっているだろう。
あのサイトのおかげでチン４にはまったという香具師も少なくないのではないだろうか。

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 15:38:30

>>954
何よりも長期間に渡って定期的に更新し続けてるあたりが一番スゴイ。

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 15:59:02

漏れも立てられなかった・・・・ＯＴＬ

激動ユーラシアがなければ、このゲームのプレイ人口はもっと少なかったことだろう。

>>955
スマソ・・・・ＯＴＬ

957 ：920：04/11/21 16:01:44

つまらん、とただ感想を述べただけなのにしつこく煽られたんだけどどうすればいいでしょうか？

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 16:05:17

>>957
スケープゴートの役を買って出て、皆のガス抜きをしたとでも思ってろ。

959 ：920：04/11/21 16:13:10

わかった。そうする