魏延が好きな人いますか？　その2

裏切りの武将などあまり良いイメージがありませんが
皆さんどうでしょうか？

前スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052673589/

ギーエン監督

前スレに登場した固定ハンドル一覧（986まで）

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052673589/3 魏延 ◆zEGpD4VZDY
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052673589/6 エノキ改めトム＝ジョンストン ◆7PLHp5HPV2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052673589/56 高句麗 ◆OIZKOUKURI
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052673589/217 @ ◆k9tyKoS/7U
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052673589/241 黄緑 ◆/06cFHuang
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052673589/247 タケノコ ◆KL7bg/mFCE
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052673589/613 ◆w2Hve.1D0E
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052673589/652 袁術 ◆VeP9xU.feU
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052673589/677 embryo ◆3Xu0//S666
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052673589/707 魏女 ◆jeZFxkiqZc
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052673589/918 窓際フリーター ◆09SquFN9wU

>>1
乙

コテハンまとめる必要はあるのか？

まとめたのは俺じゃないよ

赤ら顔で威厳があって、あとヒゲがもう少し見事だったら宋代の講談師に
亜雲長とかへんなあだ名を付けられたかもしれない魏延

それだったらせめて、『小関帝』のほうが……。

関羽以上に評価しろよ
それじゃ、関羽の二番煎じでまるっきり関羽以下みたいじゃないか
呂布と馬超みたいに直接評価できない分、乱世の初期の武名で評価が上とかそういうのは嫌だ

あんなにも一途な劉備LOVEなのに可哀相なやつよのう

魏延はもう少し早く生まれるべきだった。黄巾が暴れていた時代に
世に出ていたら、存分に持ち味を生かして活躍できたことだろう。
三国鼎立時代は、どの国も守勢にまわってしまい、魏延のような猛将に
とって窮屈な時代だっただろう。哀れ。

皆魏延好きなんだな

イイ奴だったのに・・・

おっ、新スレおめ。

>>10に同意
楊儀やら姜維みたいな連中といっしょにいるより関羽張飛呂布と同時代に生きて欲しかった

魏延はたたき上げの武将。
楊儀という奴は、評判良くないみたいですね。
魏延死んだ後、その役職を馬岱に全部やるという処置
かなり大人げないと思うのですがね・・。

あと魏延、謀反と書かれてはいないそうですし。
権力争いで、ハメられただけでしょ。

蜀将二人を一騎で打ち破り、追撃にでた王双を討ち取る魏延。さすがだわ。

なあ、お前ら楊儀が嫌いなのは言うまでも無いよな。
魏延を斬った馬岱についてはどうよ？やっぱ嫌い？
俺は嫌いじゃない。

>>17
なれなれしいわ！！！

孔明の器量の小ささに問題があったんじゃないの？
魏延ラブ

魏延の器量の小ささに問題があったんじゃないの？
孔明ラブ

>>20
正史準拠ならそうだが、多分ここの住人は演義の話してんじゃねえか？

>>16
馬岱はわりと好きだな。末期の蜀で仕事人っぽく地味に頑張ってて渋い。
楊儀を好きになれないのは魏延を嵌めたとかいう以前に、
どうにも面白みのない人物に思えるからだな。

>>21
正史準拠でもそうならねぇよ
>>20は>>19にかぶせたネタだろうが

馬岱は好きでも嫌いでもない。蜀末期の地味将軍の一人という認識しかないから。

字すらわからねぇ、地味将軍

字は中華

>26
ﾏｼﾞでつか？

馬岱か〜。
確か、馬超の従姉妹だったっけ?
武芸に秀でた良将だよね

ただ、蜀では際立つような目立った活躍は特に無いですね
ま〜ギエンを斬った位でしょうか・・・
その後も蜀に仕え、蜀滅亡後は劉禅に従い忠節を全うしたそうです。

魏延墓っつー民話、ｶﾞｲｼｭﾂ?

>>28
従姉妹？
馬岱に萌え狂っていいですか？

>>27
ｳﾙｵﾎﾞｴだが、出典は反三国志じゃないか？

孔明　独善的で人を見る目が無い
魏延　実直な猛将
馬岱　地味な優等生
楊儀　虎の威を借りる狐

魏延関連のスレ見てると楊儀がボロクソに言われて何だか哀れだ。
魏延も好きだけど、楊儀も好きな自分としては
むしろこの二人を順々に消していった費イのほうがムカつく時がある。

楊儀好きな人は初めて見たな、どこが好きなのか教えてくれ
参考にしたい

同意。俺もはじめて見た。

費イはｴﾋﾟｿｰﾄﾞも多くて面白いやつだけど、チクリ魔っぽいところがあるかもなー

費イって飲み会で刺されて死んだ織田ゆうじみたいなやつだよね？

>33-36
費イ[衣韋]（費褘）は士大夫なんだが、清流派の堅くまとまったところがなくて
まるで侠客みたいなぞろっぺ＆豪放さがあるんだよな。
孔明，蒋ｴﾝ[王宛]（蒋琬）といった秀才肌の連中とどう折りあっていたのかは興味深い
むしろ先主・劉備の幕下だったら雰囲気ぴたったりそうな・・


しかし軍事に於ける魏延の突出を好まなかったのか、丞相の死後は
楊儀とツルむ形でけっか魏延を切り捨てたんだよなー。いまいちどう評価したらいいのかわからないんだよ

楊儀がいなければ、魏延も浮き立たないというわけですね。
なんか複雑な・・。

横山三国志読んでた子供の頃は、魏延嫌いだったけど
大人になってくると、あのあたり(時期)の物語の違和感が
なんとなく分かってくるような。
蜀内での争い、純粋な奴ほど負けると思うから。

魏延を嫌がる武将は数多いが
魏延がつるむ相手って、
どんな武将がいたんだろう？

楊儀がいなければ、演義で孔明にイビられなくなるだろうから凡庸なイメージになるかもしれない。
正史では漢中太守に任じられてるほど信頼のある男だから、忠義ある猛将の一人としか描かれていなかっただろう。
趙雲や黄忠と被るような、今の魏延が持っている魅力からは程遠い地味〜な六虎目って感じで。
こう考えれば、確かに楊儀のおかげで他の人物とは一味違う魅力を持つ事になってるわけだ。

と、思ったけど正史であのとき楊儀に殺されてなかったら孔明の代わりに軍権握って頑張る魏延が見れたんじゃないか？
やっぱり楊儀クソじゃん

>39
勝手な推測だが同じ荊州出身という点で馬良・馬謖あたりはどうだ？
>40
イメージ的には許緒や典偉の部類か？

>>41
蜀将だからミニ関羽みたいな感じ？

魏延は普通に黄忠とか馬超とか位実力も忠義もあったんじゃないか？
蜀の特に最後の方なんかまともに使える武官がかなり減ってたから魏延は貴重なはずだ。
なんだよ楊儀って！？

魏延に謀反の容疑をかけたのが楊儀

別問題だけど、どうせ魏延を除いたところで将来姜維が代わりに無茶するってのもなんだかな

>42
蒼天航路の雷同って、ミニ関羽だったね。

どうせなら魏延が蜀延するために頑張るほうが面白そうだよな

楊儀は戦で戦功立てる立場にはなかったから華々しい活躍はないけど
兵糧の計算とか軍事物資の確保とか軍を維持する上で重要な人物だったと思うので。
そういう意味で諸葛亮の北伐には欠かせない人物だったのだろうし、
少なくとも諸葛亮存命中は対立はしても魏延も楊儀もそれなりに仕事を
ちゃんとこなしていた点では同じだと思っているので・・・・
それが、諸葛亮が死んだとたん、両者の間を取り持つことをやめて
魏延を騙して逃げたり、楊儀の愚痴を上にちくったりしている費イのほうに
どうしても納得いかないものがあるというか・・・・・。

長文カキコですんません。

費イのことなんかよく知らないけど、
なんとなく「客みたいなぞろっぺ＆豪放さ」は上辺だけみたいな気がする。
楊儀とツルんで魏延を謀殺するなんて所詮小物よ！あやまれ！魏延にあやまれ！ヽ(｀Д´)ﾉ

魏延さんごめんなさい(´・ω・｀)

>>49
俺は三国志で魏延が一番好きだ。
そして諸葛亮も蒋琬も結構好きで、廖化や張翼、張嶷も劉禅も好きな上に、
そういうところを差し引いても費禕好きな俺はどうすれば……。
（ええ、蜀オタであることは自覚してます。ただし、姜維は嫌いだが。）

>>51
今のまま費イを愛してあげなさい。悪いところも飲み込んでこそ真実一路の愛。
徐州虐殺はいただけないけど俺も曹操好きだし。

でも楊儀は嫌い。きもすぎます。蝶嫌いです。

魏延が一番ならともかく、あれだけ人間がいてなお魏延だけを一途に好きだという
のはなかなかの猛者であるな。
すまんが俺も、特に公言するほど嫌いなやつはいないが好きな人物は大勢いる…

魏延は演義で、反骨の相とかで不当評価されてますからね。。
実際は、人を見る目のある劉備に漢中を任されたりするほど
信頼置けるやつ。
少なくとも彼を抑えておける上司がいる間は。

>>54
別に魏延は実際に暴走したわけじゃない
抑えておける上司うんぬんは反骨の相からの妄想に過ぎない

>>55
> 抑えておける上司うんぬんは反骨の相からの妄想に過ぎない
えっと、わかってて書いてるのかどうかわかりにくかったので、補足したい。

その「反骨の相」自体が
楊儀との争いに負けた→勝てば官軍→負けた魏延は謀反者→謀反を起こす者への複線
として設けられた虚構、とも言われてるよね。

すまん。あげてしまった。

正史からわかる魏延像、って少ないな。
魏に降らずにあくまで楊儀と戦おうとした、という辺りから見て
短気で実直なイメージ、ってのを持ってるんだけど。
劉備を迎え入れようとしたけどうまくいかないから門番斬った、とかかなり単純明快なキャラだしね。

>>56
えっと、わかって書いてると思うんですが>>54に対して言ってるんで
そっちも絡めて考えればそんなアホな意見は出ないと思うんですが

いや、意見そのものが間違ってるとは言ってないですよ
むしろそういう意味を含めて>>55の意見を言ってるわけですから
ただあなたはバカだなぁってだけです

最近無駄に荒らすのが多いな…
一人三戦板に粘着してるバカもいることだし

>>58
いや、
抑えておける上司うんぬん（なんて考えるの）は
（>>54の持ってるイメージにある）反骨の相（という演義の産物）からの妄想に過ぎない
とも
抑えておける上司うんぬん（演義が原因で）
（演義でああいう風に書かれた理由は）反骨の相（という事実）からの妄想に過ぎない
とも
とれたから。

そんなに怒らないで欲しい。

>>59
一人、粘着してるバカ？そんなのいるのか？

ま、ともかくそういう煽り返しのほうが性質悪いから今度から気をつけようか

>>61
そういう独り言はチラシの裏にでもｒｙ

自分も煽り返してりゃ世話ねーよﾌﾟﾌﾟ


>>59
松山君ですか？ｗ

孔明没後の会議で、撤退反対を主張する魏延を止め(説得)られる将が
居なかったとあります。
蜀に対する功績を考えて、(偉くなり過ぎた)魏延に反対意見を言い辛かったととれます。
また、格下から反対意見言われるとブチ切れる張飛みたいなタイプ(=魏延)
だったともとれます。(1対1で無敵)

以上、全て推論です。
謀反(反骨の相)とかの話ではないので。
分かりづらく、荒れてしまい申し訳ない。。

魏延は張飛よりは関羽タイプ
だいたい張飛が格下から反対意見を言われると…云々なタイプってのこそ完全な憶測

>64
だよね。
“義理堅い”というより義侠心に厚くて親分子分感覚で劉備に懐いていたというイメージが浮かんでしまうんだけど
容姿も関羽に似ているって描写があったので>6なんてかいてみますた

考えれば考えるほど生まれてくるのが遅かった人だな
関羽張飛と同年代に生まれていればあんな最期を迎えなかったろうに

その場合、蜀軍の北伐戦力はかなり厳しいものとなったであろうと思われるが、魏延本人のためにはそのほうがよかったかもな。

>>63
> 以上、全て推論です。
じゃあ手帳にでも書いて楽しんでてくれ。
そんなソースなしの話なんて興味ないよ。
しかも納得できないし。

>66-67
決定的な最初の失敗は関羽を荊州に残してしまったことかもしれん；：

実は、たとえば張飛はその性格が命取りになったといわれるわけだが前振りとして
関羽が無理くり樊城を攻めて襄陽をあけたｽｷをつかれて
呂蒙にｺﾃﾝﾊﾟﾝにされ（孟達のｻﾎﾞ行為もあったかもしらんが）死んじゃったからだよな。
でもって先主がまた無理くり呉を攻めて夷陵でボロ負けした。そのまま気落ちして白帝城ｱﾎﾞｰｿ
・・曹操も似たような時期だしもともと死期が迫っていたかもしれんが

あそこで任侠集団としての劉備一党の幹部がみな倒れてしまった、てのが後々齟齬を来したんだよなあ
この時期、魏延は北方防衛に貼り付いていてけっか親分の面前で死ぬ機会を失ったﾜｹで・・


趙ﾌｫﾜｸﾞﾗは呉攻めの前「国家の大事に私情をはさんじゃﾀﾞﾒっすよー」と諌言したが
もともと法理より情誼にあつい劉備を説得しきれないことくらいはわかっていたんじゃないかな？

>52
わかりました。これからも頑張ります。
（ちなみに三国志で二番目に好きなのは廖化）

>53
『猛者』の評価ありがとうございます。

>63=54
俺、『魏略』支持派なんで、魏延はちゃんと撤退しようとしたと思ってる。

いきなり書き込み無くなったな。

ネタが切れたんじゃない？

寂しい事言わないでくれよ。まだまだ魏延には魅力がある。

でも結局は武人で、事績も軍事一辺倒だからな……。

人物としての奥行きなんかが感じられないし、有識者や知識人の伝と
較べても薄っぺらな感じ。
そもそも俺があまり武人に興味ないからかもしれないけど。

>>74
> そもそも俺があまり武人に興味ないからかもしれないけど。
ゴメン。ここ魏延好きスレなんだ。興味ないなら書かないでくれないか。
薄っぺらなんて言われていい気するわけないだろう？

魏延ほど厚みのあるやつもいないだろ
演義では散々な扱いをされながらも実は落ち度がない
正史に至っては忠臣としか思えないような男

>74
相手を馬鹿にする弁に長け、実務能力はなかった有識者をマンセーするひきこもり
自分がなにもできないから屁理屈で相手を言い負かすことに憧れるのって寂しくない？

>>77
それはそれで偏見だろ。
魏延に興味ないやつはくんな、ってだけで、文官、軍師、名士などを貶めるスレではないと思うぞ。

>>78
軍師や文官を馬鹿にするわけではないがね
三国志に出てくる一部の知識人は腐った儒学者に過ぎないのに儒学者でもない人間がマンセーしてるから

>>79
いいたいこともわかるけどさ、儒者自体否定してるようにも見えるからね。
無用な争いはここではしたくない、って思うじゃん。

>>77>>79
なにか凄い偏見じゃない？
それだと、儒学者でなければ儒学者をマンセーしてはいけないなんて理屈にならない？

三国時代末期になると儒教の人気が落ちるんだよね。
儒教の教えに従って悲惨な運命を辿った人が多すぎたから。
それで建安の七子が清談を始めて流行らせた。

魏延とは関係ない話でｽﾏｿ

>>81
屁理屈だけの儒学者と行動も伴う儒学者
前者まで敬うのは同じ屁理屈だけの儒学者だけ

遅まきながら読んだのですが
北方三国志の魏延がめっぽう男前でした
街亭の戦いの敗北後
「男泣きに泣いていた」と趙雲に語られたり
新しい魏延像が見えて大変よろし
ちなみに登場人物紹介では「生粋の軍人」と書かれてました
因みに自分も魏延スキーです
見当違いの発言だったらスミマセヌ

魏延マンセー

ゲームで魏延捕まえたら即斬首してます

糞スレに確定しました
おめでとう御座います

なんでこういうｳﾞｧｶがageまくってるんだろう。

魏延マンセー

>84
漏れはPS2の北方聞いたんだけど、あの魏延は男らしいよな。
ただ、全員男らしいので影が薄いな。

>88
バカがageてるんじゃないよ。バカだからageてるんだ。

じゃ、ネタ投下。
魏延はなんで諸葛亮の事を『臆病』なんて言ったのか？
不満があっても、堅物軍人の魏延がそんな軽はずみな事を言うもんだろうか？
楊儀あたりの讒言とかではないのか？

……どうだろう？

>>91
「伝」にある、「勇猛過人 又性矜高當 時皆避下之」、が魏延の性分を
よくあらわしていると思う。
督漢中・漢中太守に任用された際の公言からも、そのあたりが窺える。

＞楊儀あたりの讒言とかではないのか？

魏延愛顧はいいけど意味不明なマンセーはほどほどにな。

>>91
んー。
有能な社員だが、愚痴が多い、って現代でもいるでしょ。
「あんとき俺にやらせてたらよかったんだ」とかくだまくタイプ。
自信があって、実力が伴ってれば自分の発言に対しても大きくなってしまう部分はあるんじゃないかな。

黄皓が好きな人いますか？

ここにおるぞ！

ってのは嘘です、ごめんなさい。

>92
>魏延愛顧はいいけど意味不明なマンセーはほどほどにな。
うん、わかってる。ご忠告ありがとう。
妙に荒れてたから無理矢理魏延に持っていきたくて、変なマンセーになっただけの話。
気に障ったらごめんよ。

>92,93
まあ、扱いづらい人物だったんだろうねぇ。
制約の多い諸葛亮のもとでも、諸葛亮と二人三脚でがんばってたんだから、
劉備のもとでならもっとすごい働きができたかも。

劉禅が好きな人いる？

俺は好きだよ
のほほんとしてるところが

架空戦記物ですまんが
「大軍師伝」（学研・大河原龍二著）って読んだ人いる？
そこでの魏延はヤバイ位粗暴で
山越と組んで暴れまわったり呉の一部を切り取って
斉王を名乗ったりととにかくエネルギッシュ
全５巻で内容も個人的にはかなり面白かったので
こういうのが嫌いじゃ無ければ是非一読を薦めます
他の架空戦記物の魏延の扱いといったらもう・・・（泣）

全く、関係ないかもしれんが、三谷こうき（漢字わすれた）って魏延好きだったよな。

結構好き。
横山三国志で曹操が荊州征伐の時
襄陽に領民と共に避難しようとする玄徳を阻止する
蔡　王冒　に抵抗した襄陽の武将が書かれているが
どうみてもあれ魏延だ。
そういう根拠が有るのかな？　

>>102
あれは魏延で合ってるよ、そのあと文ペイとやりあって長沙に落ち延びた

魏延魏延魏延

真三国無双の魏延よくない？

そんなのより天地をくらう�Uのハゲのほうがいい

上海遊撃隊の魏延が一番。

蒼天魏延が好きだ

>>103
ありがとう！
これでますます魏延好き。
しかし孔明はその魏延を見捨て
長沙の暗守韓玄を成敗し、黄忠を助けて降った
魏延を殺そうとしてた...
恨みが残るのも無理がないか...

おれも演義くらい読もうっと。

>>100
架空戦記なら、「破三国志」の魏延もかっこいいよ。
馬超に同行して北伐に参加、馬超が長安で独立の動きを見せると
潼関で一人、蜀への忠義を見せる。
その後仲達が攻め寄せると、床子弩を使って大暴れ…

>>101
やっぱり三谷幸喜さんはいい人だったんだ。

>111
油断すると魏延に西村ﾏｼｬﾋｺたんがキャスチングされるカモだけどねー　＞三谷脚本やと
陰険孔明＝田村ﾏｼｬｶｽﾞ

>>112
今泉かよ！

横山三国志での魏延の一騎打ち勝利数はベスト５に入るのだ。
曹操に傷を負わせたのも彼だけだ。

>>114
＞曹操に傷を負わせたのも彼だけだ。

おいおい徐栄の部下は無視かよｗ

へんな質問だが魏延の言うとおり子午谷通って長安を急襲する案はよかったのだろうか？

魏延は長年、漢中太守をやってたから
長安までの地理に、孔明より詳しかったんじゃ？と思う。
孔明は正史で、臨機応変の将才には乏しかったと陳寿に書かれていた。

孔明より断然好き。
魏延より自分が死ねよｗ

>>118
こういう奴がいるからｇ(ry

史記に出て来る斉の中尉の魏勃がもし、
義陽郡の人だったら、魏延の先祖として
当て嵌まると俺は思うガナー

>>120
よしわかった
基礎から勉強しなおして来い

>>120
前にもそんな事言ってる香具師いたな。
どうよ民兵さんよ。

俺は劉備を信じ魏延を支持する

演義では一見貶められている魏延だが
その描写を見ると、孔明とその取り巻きが陰湿ないじめをしていただけに見える。
魏延は悪者にされながらも、その悪人振りがどうも徹底していない。
これはやはり魏延という人物が民衆の間で高い人気を誇っていたからではないだろうか。

野球でたとえると…
野村克也＝孔明：今岡＝魏延：星野監督＝劉備：井川＝趙雲（言うことはよく聞くｗ）
ってな具合。

ぶっちゃけ孔明は何をしたんだ？
関羽は見殺しにするわ（呉の裏切りを予知できなかったのかね？、劉備が死んだ後すぐ同盟結んだなｗ　忠義なさすぎ）
孟達の配置の悪さが災いして裏切るわ、さらに孟達が魏から寝返ると宴会騒ぎするわ。
蜀に入れたのも殆どホウ統のおかげじゃんｗ

孔明が唯一評価できる所は、蜀の内政もしっかり考えていたことだけ。
国内で魏の流言が広まるのを防止することさえできないわけだし。

そうして考えると本当に孔明は軍略より内政の方が向いてたんだな。

話は替わるけど、蒼天魏延は初登場時、兵卒のボロい鎧と服を着せられてたが
これは、荊州が曹操の手に落ちてた間、韓玄によって不当に兵卒に格下げされてたと
解釈してよろしいですかな？
（その後、韓玄に対しクーデターを起こし黄忠を救出した功績でホウ統によって
　抜擢されたか、それとも魏延の有能さを知る荊州人がホウ統に推薦したのかは
　知らないけど。）

>>124
そこまでいくと擁護も御都合的すぎてどうにもならんな。

北伐にあたって、魏延は毎度の様に長安強襲を提言している。
それほど防備も厚くなく警戒も緩やかだった第一次ならともかく、
それ以降もひとつおぼえの様に主張していたとすれば、軍事に
おける視野は狭窄というほかない。

「性矜高當 時皆避下之」という人物像からして、畏怖はされても
敬慕はされない人種なんだろう。

>>125はスルーすべき？

>>120
楊儀＝石井？

>>129
この書き込みは前に「東呉華亭の民兵さん」という基地外が言ってた事と
全く同じだな。

>127
第一次にしたって、単に違う意見言って、会議を実のあるものにしようとしただけじゃないの？
採用される価値もあると思うし。さすがに第一次以後は言ってないだろう。

俺は諸葛亮と魏延は、指折りの名コンビだったと思うんだがな。
劉備と法正とか、曹操と郭嘉とか。
この二組とは種類が違うけども、諸葛亮と魏延が蜀を引っ張ってたと思うぞ。
どっちのファンにしろ、お互いを貶めすぎかと。

今でも「長安奇襲は是か否か」って議論されてることを知ったら魏延は喜ぶかな

>>132
どうなんだろうな。
俺の想像の魏延では、「だろ？　やっぱそうだろ？」と喜ぶも、
「だから言ったのに！」と不採用を思い出してムっとしそう。

正史演義ともに、扱いは違うけれど、
本人自身はよくも悪くも純粋だったんじゃないか、と思えてならんのだが。

>>131
注釈の方ではなく、正史本文に「毎回1万の兵を要請し、潼関で合流することを願った」
とあるんだから、毎回言ってたと思うが。
潼関で合流するって事は、その別働隊で長安は越えるつもりだったんでしょ。

>>134
タチの悪い魏延贔屓は都合の悪い事は顧みないようだから……

ゴメン。それ単に知らなかった。申し訳ない。

>>135
気持ちはわかるけどいちいち煽ったりしないでおこうよ。
このスレは信者いないと思うし。
漏れは魏延大好きだけど、魏延のことならなんでも擁護、ってわけじゃない。
そりゃいいように解釈したいと思うときはあるけどさ、非は非だとわかるしね。
スレ見てる限りでは多分、魏延好き、って結構中立的な見方が多いようだし。

自分としては、魏延って地味に活躍してるところがいいんだよな〜

>>130
・・・・・・・・・・・＿|￣|○

魏延って性格的に嫌われてたのか。諸葛の丞相さんが嫌ってたから孔明派の文官も
同様に嫌ったのかな。なんにせよ、武官と文官が仲が良い事など少ないな。

>>139

>>120が東呉の民兵さんとやらの書き込みとまったく同じという意味だと思われ

ギエン

って書くとなんか敵ロボットって感じ

魏延っていう字面といい、言葉の響きといい（本場の発音じゃないけど）いかにもな悪役だよな。
別に悪役ってほどひどいやつじゃないんだけど。

魏延ＬＯＶＥＲＳ

ギエンの野望

アゲーン

中国語ではウェイ・ヤンです。ベーヤンこと堀内孝雄みたいだ。

>>147
文長はウェンチェンやね。
当時の発音は違った可能性が高い、っていうけど、
その発音も知りたいよな。魏延好きとしては。

王双を一刀両断！！

登場エピソードが大概黄忠のオマケ扱いにされてるのをどうにかしてくれ
あのジジイのがよっぽどオマケだっての

>>150
魏延貶されたらいい気しないよね。
魏延褒めるのはいいけど、他の武将貶すのはやめようよ。
両方好きな人だっているだろうし。

おまえら曹豹ばかにしすぎだ！

漏れは黄忠も魏延も好きだ。
でも登場のエピソードに限って言えば魏延は黄忠のおまけなのは仕方ないと思うが。
魏延ってそこがいいんじゃないか？

漏れは黄忠も魏延も好きだ。
でも登場のエピソードに限って言えば魏延は黄忠のおまけなのは仕方ないと思うが。
魏延ってそこがいいんじゃないか？

漏れは黄忠も魏延も好きだ。
でも登場のエピソードに限って言えば魏延は黄忠のおまけなのは仕方ないと思うが。
魏延ってそこがいいんじゃないか？

誤爆しますた。逝ってきます

叩き上げの軍人って感じ。
家柄はどうだったんだろう。

生まれるのが遅かったんだよな。
関羽や張飛が上にいれば弟分としてもっと活躍してただろうに。

ageると書き込みがあるスレだね。よきかなよきかな

わざわざ反骨がなんたらとか言うなよ諸葛亮よ、そりゃヘソ曲げるわ

と何万回も言われたんじゃﾏｲｶという事を言ってみる。

>>160
正史ではそんな軋轢もないし、後付にもほどがあるよなぁ。
あれは諸葛亮にも失礼だよ。

演義の諸葛亮最強設定、成功したように見えて実は失敗しているよな。

>>162
俺もそう思う。
そういう部分多いかもな

ｲﾘｮｳの敗戦を止めようとした→止められなかった、という失態
あれだったら、「劉備の気持ちを汲めば止めようなんてできなかった」の方が好印象になっただろうに。

本来の良い部分が失われているような気がするんだよな。
周りの人物も諸葛亮に嫉妬してばかりいるような人間に書かれているし、
パッと見、すごい人物に思えはするんだけど、よく考えると…な部分が多く思える。

>>164
無機質過ぎるんだろうな。
劉巴に言った「太鼓を叩いて鼓舞することなら俺にもできるんだけどな」なんて、
戦術苦手だわ、って冗談っぽく言ってる諸葛亮が目に浮かんで余計愛らしくなると思うんだけどな。

ローソク倒す役回りは非道すぎ。

結構魏延に関して考察してるサイトってあるよな。大概は演義で最もワリを食ったって事になってる。
興味深いのもあったけど、晒すのはまずいので自粛。

１６７>>どんな感じだった？

魏延って名前から魏の人じゃんっと言ってみる
仮面してたし、そりゃ孔明も人相悪いって言う罠

俺を釣れる者があるか！

俺を釣れる者はあるか！

>>169
魏続とかもそうだよね！

魏が続くとはなんと不吉な>>172を斬れ

>>173
魏続を斬れよ。バカじゃねえの？

>>170-171
二回で終わってしまったな
>>172を斬れ

>>175
魏続を斬れよ。バカじゃねえの？

>>175
察してくれてありがとう

>>175=177
自演おつ

みんな、無双4が出ますよ。

魏延は諸葛亮に散々言われてきたから反逆しただけです

反逆　反逆ゥ！！

魏延の反逆直後に諸葛亮の木像見せたら魏延なんて言ったろうなｗ

それでも反逆し続ける！！徹底的にだ！

>>180
反逆？　散々言われてきた？　何を言ってるんだこいつは。

>>182
魏延は諸葛亮と敵対していないのだが。

正史厨なのか釣りなのか

仮に演義だとしても魏延は楊儀と反目してただけだし、
演義ならなおさら、諸葛亮の木像も葬儀も知ってるわけだし。

ああ、釣りだな

板違いのｽｸﾗｲﾀﾞｰじゃねえの、とかおもう　>180-183のｱﾌｫ

南蛮では活躍したのですか？
祝融さんとはロマンスあったのですか？

>>189
お帰りは無双系スレへどうぞ

ノンキャリア組（現場たたき上げ、体育会系）：　魏延、王平、馬岱、廖化

キャリア組（エリート、文系）：　故・諸葛亮、楊儀、費禕、蔣琬、董允、姜維、張翼、宗預、呉懿

　親玉・諸葛亮亡き後も権力の独占を企むキャリア組が、ノンキャリア組の有力者王平、馬岱らに地位を約束することで懐柔し、
　魏延を孤立させ、ついには死に追いやった。
　しょせんは単なる内輪揉め。
　

リアルで負け組のニートや引き篭もりキモオタが、同じ負け組の魏延に
感情移入しているようだが、魏延は地道に働き、抜擢され、ついには
蜀の有力者として権力争いに敗れて死亡した。

同じ負け組でも、くだらないヘタレのニートや引き篭もりとは大違い。
おまえらは廖立か彭ヨウを尊敬してろってこった。

>>192
> 魏延は地道に働き、抜擢され、ついには
> 蜀の有力者として権力争いに敗れて死亡した。
同じ魏延好きなんだから仲良くしようぜ

魏延好きの中にも、派閥争いｗ

だいたいの魏延好きは無双は許容できないよなあれだから

シャマカと脳内変換して無視できれば楽しめるけど

さすが魏延好きらしい連中が集っているなぁ。
仲間割れするところなん如何にも魏延だ。
俺は孔明ファンなので、魏延はGAMEで捕虜にしても直ぐに殺す
ことにしている。

ここは、ノンキャリアの”プロの軍人”魏延をマンセーするにふさわしいファンは

　（１）無双厨のゲーム小僧
　（２）リアルで努力せずに負け組のニートや引き篭もりキモオタ
　（３）リアルでがんばったうえで負け組になった、あるいはなりそうなリーマン、職人さん

のどれでしょう、ってスレですか？

>>192
>>196
>>197
は、なんか嫌なことあったの？
わざわざ魏延好きに当たらなくてもいいと思うんだけど。

>>199
だから仲間割れなんじゃないの

>>199
人のことを想像で見下す人は魏延的ではあるけれど、魏延好きの仲間ではないよ。
そもそも、馴れ合いスレでもないのに仲間割れとか言い出すのはかなりキモイです。

伸びこそ悪いが良スレだと思ったのに・・・

荒れているように見えるだけだよ。

荒れてこそ魏延

納得

このスレを荒らせる者はあるか

このスレを荒らせる者はあるか！

このスレを荒らせる者はあるか！！

ギレン？

楊儀も本当に有能な奴だったから魏延と衝突したんだろうな。
無能な奴だったらお互いに相手にすることもないだろうし。

楊儀との軋轢の末、魏延は孤軍奮闘せざるを得なくなる。
馬超の死後、家督を預かる身となった馬岱は何としても手柄を取り
馬氏を盛り立てるため楊儀の命令を遂行する。

曹操の父親が息子のためにもと金で官位を買っていたのと似てる…
魏延はせっぱ詰まった馬岱の心情を見抜けなかったのがまずかったのかもな。
馬岱の人物を見誤った…というよりはその覚悟を甘く見たというか。
（何と言っても諸国に広まる性格の悪さだから嫌われていただけかもしれんがw）
そういう侠者らしい純粋さや、ともすれば甘さのあるところも魅力なんだが。

結局、魏延はどんなふうに最期を向かえたんだろう…
数で圧されたのか策をかけられたのか、駆け引きはあったのか。
この辺りからは一層ブランドが物を言うようになってきてるはずだし
馬岱は名門、西涼馬氏という武器を持ってる。

演義でも叛骨とかじゃなくて、寂寥たる落日部分を創作してほしかったよ…orz
正史ベースの悲劇的な魏延でも盛り上がったと思うんだけどな。

中国といえば、歴代王朝は基本的に文官＞武官なんだよねえ。
外様ゆえに軍人派の実力者・魏延を頼っていた馬岱や、政府の命令を盲信するだけのロボット
王平がエリート派についたのでは、どうしようもないよ

（諸葛亮死亡直後の派閥状況）
　■エリート派（サロン派、文化系、キャリア）　筆頭：諸葛亮（故人）
　　　主流派（諸葛亮派）
　　　　前線吏僚組　　　　　楊儀、蔣琬など　　
　　　　前線武将組　　　　　姜維、呉懿、張翼、胡済、董厥など　　
　　　　成都組　　　　　　　費禕、陳祗、費詩、譙周、郤正など
　　　中立派
　　　　頑固者組　　　　　　宗預など　
　　　　宦官組　　　　　　　黄皓など
　　　反主流派
　　　　非協調頑固者組　　　龐宏、楊戯など　
　　　　リストラ組　　　　　廖立、李厳など

　■軍人派（現場たたき上げ、体育会系、ノンキャリア）　筆頭：魏延　　　　　　　　
　　　軍閥派　　　　　　　　魏延、馬岱など
　　　中立派　　　　　　　　廖化など
　　　政府の命令忠実派　　　王平など

>>210
>この辺りからは一層ブランドが物を言うようになってきてるはずだし
>馬岱は名門、西涼馬氏という武器を持ってる。

要するに外様だが名家の馬氏が魏延につけば話が面白くなってくるということだな。
寒門である武力派を動かせるかもしれない…でも諸将に嫌われてたからなw
演義でも魏延が馬岱を部下にと望むけど、いじめw以外にそういう狙いもあるのかもな。

>>212
馬氏はすでに都にその本拠を移動し、おまけに全滅したのでブランドの効果はない。
むしろ>>211の言うとおり、馬岱は外様でよそ者ゆえに自分の立場を不安に思い、
諸葛亮や軍の実力者・魏延に頼っていたというほうがあり得る。
実際に正史の馬超伝でも、自分の立場や跡継ぎのことを不安に思っている馬超の
姿が描かれているし、彭ヨウ伝でも叛乱を持ちかけられてそれに乗るどころか、
ビビって劉備に通報に走っている。
馬超ですらそうなのだから、西涼から付き従ってきたわずかな譜代の部下や私兵も
ほとんどいなくなって馬氏の豪族としての力は失った馬岱が、馬氏ブランドを
売り物に影響力をもつことはありえない。
だからこそ、あっさり魏延を見限って楊儀ら官僚側についたのだろう。

血筋って意味のブランドじゃね？

血筋がブランドになる時代なら、劉備は最初から苦労もしない。
それに西涼ならともかく、蜀の地で馬氏の血筋が尊ばれることもない。
劉巴が張飛を「兵隊野郎」と見下していたように文＞武の時代であり、関羽の子も張飛の子も
父と違って文系に転じ学問教養を身に着けることで、士大夫の仲間入りをした。
つまり、「名門」に価値が出るのは、教養があってこそ。
そういったもののない馬岱は、しょせん野蛮な西涼の騎兵隊長にしか過ぎない。
魏延もまた同じ立場であったが、圧倒的な武功が辛うじて彼を士大夫たち
エリート層の人間と対抗できる地位に引き上げたが、諸葛亮亡き後は
魏延による軍事政権化を恐れた士大夫たちによってあっさり葬られた。
ましてや、馬岱ごときには何の影響力もない。
士大夫たちエリートから見れば、馬岱も王平もそれなりの官職さえ与えておけば、
尻尾を振って言いなりになる忠実な番犬でしかない。
諸葛亮の政権後期〜蜀滅亡で、そこそこ高い地位についた純粋な軍人あがりは、
魏延、王平、馬岱、廖化程度なのがそれを示している（姜維・張翼は士大夫層の人）。

血筋がブランドになる時代だけどな。能力があっても卑しい出身だと見下されやすい。

>>216
その程度のことは、横山漫画しか読んだ読んだことがない香具師でも知っている。
それを踏まえても、あの当時の蜀において馬岱の馬氏という血筋が何の影響力も
ないと>>213、>>215は言っていると思われ。

>>215
馬岱ごときって…おいおい、穏やかじゃないな。
端々に乱れが見受けられるけど、口汚いと意見まで汚れてしまうから勿体ないぞ。

しかし劉備も血統に物を言わせた事も少なくなかったような…
もちろん手腕もだが、正当性を掲げたからこそあそこまで成った訳だし。
血統が意味をなさない時代だというのは極論すぎるのではないか。

馬岱は祖先が馬援ということで、もともと漢室繋がりであることも大きいけど
馬超の娘を劉備の（格が落ちるにしても）息子に嫁がせているのが強いと思う。
これで縁者は上に置くことは無くても下には置けない存在になる。
少なくとも家督を預かる馬岱には、小さくはない発言権や影響力があっただろう。
張氏は張飛の娘が劉禅に嫁いでいるため、もっと大きな力を持っていただろうし。
当時の首脳部はもちろん牽制はしていただろうけどな。
ここに派閥争いがあったかどうかは想像あるのみだけど、魏延とは直接関係ない話だなw

魏延は背景が何も無くて、邪魔になったら簡単に粛正されてしまうのが悲しいよな。
…あっても粛正されるか、個性が強すぎたからな。
ただ実力や熱意があっただけに不憫だよ。
個人的には魏延の世渡りの上手くないところが好きなんだが。

>218
> しかし劉備も血統に物を言わせた事も少なくなかったような…
あれは、実力ある人物を「劉氏だ」と奉り立てることで劉氏自体の身の保安を計ったものだともとれるよな。
実際、権力など強大なものを持っていても武力がなかった劉表、劉璋にとっては「敵に回さないように」というのも政略の一つだっただろうし。

>>216
学問教養で優れている場合、卑しい出身でもそこそこOKな時代。
茂才や孝廉で推挙されれば、あっという間にエリートコース。
単なる軍人なら、能力がいくらあってもしょせん軍人。
官僚コースをすすまなくちゃ意味がない。

>>218
そうかなあ？
俺は>>213、>>215の意見は妥当だと思うけど？
馬氏の血筋が全く意味を成さないといってるんじゃなくて、馬岱という存在が
その血筋を使って何かできるという>>210、>>212の書き込みに反論してるんでしょ。
馬超は一個人の能力において優れていたので、馬援の末裔というのもハクを
つけるのに効果があったが、馬岱は馬超じゃないし、>>213が指摘するように
一族もなければ私兵もほとんど残っておらず、>>215が指摘するように
士大夫でもない。
呉のように顧氏・朱氏・全氏などなどまさに血筋による完全な豪族連合であれば、
馬氏だというのも何かの助けになるが、蜀では馬岱が魏延についたところで
「おおっ、あの馬岱が魏延につくのか！」などという影響力をもつような存在
じゃないと思う。

ちなみに魏延が世渡りが上手くないというのは、おかしいでしょ。
「世渡り」はあくまで下の人間が、勝ち馬の有力者に次々に乗り変えていく
ことであって、当時の魏延は、すでに諸葛亮やそれに連なる士大夫たちを
脅かすような、れっきとした軍閥のボス的な存在。
「世渡り」ではなく「政略」が上手くないと言うべき。

>>218、>>219
劉備の血筋がものを言ったのは、あくまで公孫サンに引き立てられ自分の
私兵も持ち、小さいながら軍閥のボスになってからのこと。
それ以前の劉備には、血筋は大して役にたっていません。
すでに力のある豪族の家に生まれたなら血筋はモノをいうけど、そうでないなら
個人の能力や兵力・財力を身に付けてからでないと、血筋は役に立ちません。

スレ違いだが、廖化って叩き上げの軍人じゃあないんじゃないか？
多分、宗預同様の荊州系のエリート文官の出身じゃあないだろうか。

>>222
違うと思われ。
宗預などのように文官的なことはしていないし、演技でも山賊として登場する。
それなりの教養人であれば、いくら演義でもああいうキャラにはならないはず。
普通に軍人コースをあゆんできたか、もともと賊徒・地方の極小勢力としてして
存在していて劉表または劉備に帰順したか、どっちかと思われる。

>210からの流れ
書き癖や言い回しで判断して
同じ人が何度もレスしてるようだけど
どっちの説も面白いと思うからﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ

>>224
>>217と>>220は俺だけど、あとは違うよ。

>>223
実際の経歴を見ると、廖化は宗預と似たような出世コースを歩んでいるようだよ。
侍中、尚書にこそなっていないけど、主簿から太守、丞相参軍、督広武、将軍と順調に出世しているようだし、幕僚から出世するキャリア組だったんじゃないかと思うんだが。

演義での描かれ方は参考に出来ないと思うけど。
最初関羽の主簿だったという史実を膨らませるために山賊上がりで出会った関羽らに帰順するという設定になっただけだろうし。
正史で叩き上げを思わせる記述があるかどうかじゃないの？

>221
> 個人の能力や兵力・財力を身に付けてからでないと、血筋は役に立ちません。

なんで俺にまで言うんだ？
劉備が血筋で持ち上げられたように見えたのは実力があったからで、血筋のせいじゃないだろ、って内容を書いたんだけど。

賑わってると思ったら冬の正史厨だったとは・・・＿|￣|○

ムキになって持論の正当性固める暇があったら年末ぐらいは家の手伝いしてやれよ

>>226
ふうむ？
主簿は名前からすると会計とかそういうふうにも見えやすいし、それ以降の
時代ではそういう役回りになっていくけど、当時の主簿は庶務担当なので
文官とは限らない。
太守以降の役回りは、魏延だって似たような道をあるいてるよ。
いわゆるエリート系なら、当時の職制からして最低一度は軍事部門・前線勤務から
はずれて内務を担当するので、常に前線にあった廖化は違うと思うな。
（軍務が性にあっていて、そればっかり希望していた可能性もあるけど）

ちなみに、この廖化の件もふくめて中国の研究では正史になくて演義だけにある
記述は、演義成立時点に残っていた俗説をふくむ史料をベースにしているので
意外に真実に近いネタが出ていると考えられているようです。
周倉のモデルもいるようだし、裴元紹は当時あの地方に実在した賊徒らしいです。

>>228
よく読め。討論してるわけじゃなくてまったり話してるだけだ。

長文見るとなんでも揉めてると思っちゃダメだよ。

それより三国志ファンなら、ドラを１０８回ならせ
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1094918076/l50

>>229
当時は文官と武官の区別もあんまりはっきりとはしてなかったからなー。

>>229
将軍＝前線とばかりも言えない。
廖化が軍事畑を歩んでいたのは明らかだけど、いわば高級軍事官僚の道を歩んでいたと見るべきではないかな。
太守以降の役回りが魏延に似ているというけれど、着目すべきは魏延のような記録されるほどの前線での戦功もなく、太守やら将軍やらに昇進していく過程。
廖化の立場は宗預や楊儀の方に近いと思う。
官歴も一部省略されているようなのではっきりしないけれど、軍功のお陰で抜擢されたというようにはどうしても読めないんだよね。

あと、>>232の言うように文武の区別と言うよりは、エリートと叩き上げ、キャリアとノンキャリアの区別の方がはっきりしていると思う。
廖化はキャリア組ということ。

廖化って長生き過ぎるから別人だ、って説もあるよな。
黄巾から北伐まで、って90歳前後ってことになると思うんだけど。

>>233
魏延だって戦功は正史にさほど書いてないよ。
北伐に参加した連中は、個別の戦功など書いてなくともみんな順当にアップしてるし。

>>234
中国は自称３００歳とかいるから、９０ぐらいなら全然ＯＫでしょｗ

あの頃は60〜70でもすごい長生きなんだよな

>>235
俺が言葉足らずだったかもしれないけど、魏延の場合、出世コースに乗るまでに「しばしば戦功有り」って列伝に特記されてる。
この戦功のお陰で抜擢された事がわかる。
それだけ稀だったんじゃないかな、魏延の場合。
廖化含め、他の場合は多くはキャリア組であり、戦功なんてなくても出世できた、と。

まあ、自説に固執するつもりはないのでどっちでもいいけど、そうなると
諸葛亮政権以降に上位に上ったプロ軍人って魏延、王平、馬岱（やや豪族系）
ぐらいだっけ？

魏延が好きな「人」などいない
魏延が好きな「キモオタ」「引き篭もり」「ニート」はいるけどな
自分と同じ負け組ということで親近感を持っているのだろうが、
魏延は、政治抗争を戦った上で敗れ去った
戦わずに逃げているやつらとは違う

魏延文長帰還できず

>>239
「キモオタ」「引き篭もり」「ニート」
…それは貴方。貴方の事です。
戦わなきゃ現実と！自虐釣り乙!

>>241
縦読み

\\\\
( 0_0)
オッス、おら魏延。
あけましておめでとさん。
愛してるぜ、俺のファンども。
今年も仲よくほのぼの仲間割れしてくれ。

p.s.
　楊儀と王平と馬岱にゃ気をつけろ

この楊儀様が保守してやる！

てめぇ、ぶっ殺す！

死ぬのはお前だ

孔明は劉備とは反対に、魏延より馬ｼｮｸを贔屓して失敗したのですな。
そこが、たたき上げ軍人と書生との違い。

その魏延が馬ショクの代わりに推薦してたのが呉壱なんだよな。
しかもこれ趙雲とかと一緒に。
孔明が馬ショクを選んだ理由が全く分かりません。

馬ショクが孔明の愛妾だったから

正史の孔明はコテコテの政治家で、戦に関してはむしろ下手糞と言っていいくらいだし、
文人肌の人物のほうに肩入れするのも、まぁアリと言えばアリなのかねぇ

流れも読まずに>>246馬岱様萌え(;´Д`)

ｷﾞｴﾝ≠孔明の愛人。

ｷﾞｴﾝに関しては、ちょっとしたトラウマになっててね・・・
小説は選ばなあかんわー

>>248
(；0w0)　もしかして呉壱＝魏延の愛人！？

それじゃ、この姜維が254をGetしようか。
誰だ？生姜繊維なんて言ったﾔｼは？

Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ魏延ＸＰ

>>250
おいおい、どこをどう読んでも下手ではないだろ。
それより上がいたというだけの話。

この王平が保守する！

>>257
横柄なやつだなあ

>>257
ワロタ

イナ関平

魏延は嫌いじゃない。
孔明に嫌われたのはまずかったな。

嫌われてはないよ、重用されてるしな。
ただ軍事的な作戦で意見が合わないことがあっただけ。
むしろ楊儀と対立してたのが問題。

敢えて演義ベースで語るなら、
嫌われたってのでも問題ないな。
三国志は正史が全てではないし。

演義でも個人的感情で嫌いってわけじゃないじゃん

しかし反骨の相があるとかｲﾁｬﾓﾝ付けて
斬ろうとするなんて嫌われる以上にﾀﾁ悪いよな…。
敵と一緒に焼き殺そうともするし。
丞相閣下は魏延の何がそんなにお気に召さなかったんだか。
演義読んだのなんてガキの頃だけど、
幼いながらにあれで演義孔明に対して疑問を持つようになったよ。

昔の人は迷信深かったからね
とくに兵を養うものにとって占いや呪いは大事なもの

いやまあ、そうだな。魏延ね、うん。
反骨の相があったんだから仕方ないんじゃね？運命さ。
俺？俺は王侯の相に決まってるだろ？

演義魏延の考察があった
マジメに書いてるのかどうか微妙
ttp://www.rju666.com/paranoia/2004_07.html#P28

>>264　占いの結果が悪かったから嫌いというのは個人的な感情だと思う

聞きたいのだが、正史の中に孔明が魏延を嫌っていたと言う記述はあるのか？
それこそ演義に毒されてるだけだと思うんだが。

>>270
誰に聞いてんだよお前

>>265
劉備はテキロ（漢字忘れた）の相をはねのけてるのにねぇ

>>270
なかったはず。
むしろ重用してたし、魏延の人間関係を心配してた記述があったような。

加えて言えば、魏延の方には不満があった。
演義と逆やね。

魏延擁護の文章を書こうとするとどうしても正史よりになっちゃうんだけど、
演義魏延でここが好きだってあるかな。

漏れはすぐ愚痴をこぼす子どもっぽさとか好きなんだけど。
あと、褒められたり重要な仕事を与えられたら機嫌よくなる純粋さとかも。

落鳳坡でうろたえる魏延ﾀｿ（*´Д｀）ハァハァ

>>271
的廬の呪いはホウ統に行ったからなあ

>>270
諸葛亮には、劉封を将来の禍根になるからと劉備に進言（讒言）して殺させた
実績がある。
劉封の行動から見て、殺すほどの罪はなかったというのに。
同様のことを、自分亡き後の魏延に感じていたとしても不思議はないわな。
ましてや軍人あがりで実力もある魏延は、諸葛亮亡き後に自分の軍権をつかって
軍事政権・軍閥政治をやりかねないという点で、諸葛亮・楊儀・蔣琬・費禕・董允・姜維ら
士大夫派閥からみれば軽蔑すべき存在であり同時に脅威だったのは間違いない。
そのへんのことを踏まえたうえで演義はできている。

演義は大げさな描写があるからといって、正史にのっていない記述は全部でっちあげではなく
正史や註にのらなかった当時の史料や民間伝承をベースに作られているので、意外に
正史からとりこぼれた真実を伝えているようだ、とうのが現在の中国における演義の評価。
特に史官がいないためにまともな史料が残っていない蜀の人物像については、
かなり正史の不備を補っているそうだよ。

演義だけ信じていたのでは演義厨だが、演義を否定するのもまた馬鹿げている。
物語であるのと同時に、演義もまたひとつの史料なのだから。

>>277
劉巴が「わたしは英雄としか付き合わない」と、張飛を無教養で粗野な軍人と蔑んだように
士大夫派閥とプロ軍人たちのあいだには深い溝があったからなあ。
たしかに魏延は軍人あがりの筆頭であり、楊儀らとうまくいってなかったのは、
そういった「文官＞武官」という中国各王朝の伝統によるものでしょうね。

>>270、>>272
諸葛亮は、魏延が実力があるからつかわざるをえなかっただけで、それは
「重用していた」とは別物。
実際、正史でも自分の死に当たって、魏延が言うこと聞かなきゃ魏延を
事実上追放するように楊儀、費禕、姜維に命じている。
自分だからこそ魏延のような奴を使いこなせたけど、自分がいなけりゃ
むしろ魏延は蜀にとって癌だと考えていた証拠でしょ。
正史のどこに魏延を重用していたなんて書いてあるの？
反対でしょ。

>>278
士大夫から見れば、同じ無教養な兵隊あがりの王平や野蛮な夷の血を引く馬岱といった連中が
士大夫派閥側についちゃったのが魏延の誤算だな。
王平は世渡りが上手いのか、単に偉い人には盲目的に従う兵隊タイプなのか、そのへんを
考えてみるのもおもしろいね。
演義で、この魏延の同僚たち二人が諸葛亮から策を授けられて魏延を殺す側にまわっているのは
士大夫派閥から有力軍人たちへの切り崩し工作があったことをイメージしたものかもしれないね。

まぁどの三国志も最高さぁ！！
どれが事実でどれが虚実だとか関係なし！
魏延を好いてる方が多いから嬉しいですたぃ

無知なやつらがわめいてるのが笑えるﾌﾟﾌﾟﾌﾟッ
勉強してから書け

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=yukiokobay

劉備のような成り上がりを地で行ったような人だからこそ
魏延や張飛のような人にも居場所があったんだよな。
張飛なんかは上手く外戚になったりしてたけどさ。

>>281
TOPの字見辛いねん

『楊儀伝』に「魏延の驍勇を深く惜しんでいた」とあるがね。
「そういうことがあっても不思議でない」というのを前提としてどうこう言うのは勘弁してくれ。（あと劉封と魏延をいっしょにするのは意味が違うと思うが･･･。）

「重用していた」の否定=「嫌っていた」ではないぞと。

とにかく私が知りたいのは「孔明が魏延を嫌っていたと言うのは事実か？」と言うこと。少なくとも「はっきりしない、類推の域をでない」と言うことで良いかな？

演義が正史を補っていると言ってもどこまで信じて、どこまで疑えば良いのかさっぱりわからない状態ではね。研究者の研究結果を待つしかないのか。
正史だけを信じるつもりは無い。しかし広範でかつ信頼性がはっきりしない史料を逐一検討していくなんて、とてもじゃないが私には無理だ。

>>284
そんな言い方をするなら二千年近く前の人間の好き嫌いなんて
確実に事実といえることなんてほとんどない
史料といったところで全て創作物
実際の孔明がどう思ってたか、なんて誰もわからん
「正史や演技の中での描写では孔明が魏延を嫌っている」というのは事実
ここではこれで十分だと思う
そんなに真実が知りたいならタイムマシンでも作ったほうがいいよ

蜀王朝内の対立ぐらいなら分かるだろうけどね。中国は史料がたくさん残ってそうだし。
好き嫌いはね、そりゃ正確に分かるわけがない。

嫌ってると思える記述がある中でも、
魏延の性格と人間関係の拙さを心配もしてたんだよなあ。
良く分からんね。

きっと孔明は文長のことが好きだからこそ厳しくしてたんだよ

>>284
孔明が魏延のことを好きなら、「魏延が言うこと聞かなきゃ置いていけ」と
魏延を追い込むような遺言をなぜ楊儀たちにしているの？
残された魏延は必然的に反乱するか、魏や西涼に逃亡せざるをえないわけで
そこまで追い込むのは嫌っているとしか他に考えようがない。
>>278が言うように、人材不足で重用というより使わざるを得なかっただけで
自分がいなくなれば、蜀にとって害になる人物と考えていたとみるのが妥当。

三国夢想の魏延は仮面してたけどほんとうに仮面してたの？

うんしてたよ。
片言の日本語をしゃべってたんだよ。

>>289
その辺はもう各自の受け取り方次第だと思う。

>>291
魏延はこんなことも言ったらしいよ！
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1098807561/343

だれが「坊やだからさ」と言ったんだｗ

だからさぁ、正史で孔明が魏延を嫌っていたと言う記述があるのかって最初に聞いたじゃん。

>自分がいなくなれば、蜀にとって害になる人物と考えていたとみるのが妥当。

というのと嫌いだったとは意味が違うでしょ。楊儀にしても孔明死後には閑職に追いやられた訳であってねぇ。
これを持って『「正史や演技の中での描写では孔明が魏延を嫌っている」というのは事実』と言われても納得いかんと言うの。

まあ、もうスレ違いだろうから（と言うか板違いか？）ここで止めるけど。

嫌いだって個人的に思ってる記述はないよ。
魏延に対して何か問題がありそうな発言も、
最後に命令を聞かなかったら置いてけって言ってる程度。
性格の悪さは認めてたようだけど。
他の人は、ただ発言としてなかっただけってことでしょ。

>>295
魏延スレなんだから魏延の話題はOKでしょ。
孔明は丞相という責任ある立場（特に馬謖事件以降）なので、好悪を表立ってあらわせない／あらわさない。
それが正史でも書かれているように孔明の公平さの表れでもある。
ましてや人材がすくない以上、内心嫌っていても使わざるを得ない。
でも、「自分がいなくなったら誰も言うことを聞かせられないので、蜀に害を及ぼすような人物」を
嫌ってないかどうかは、むりに難しい屁理屈こねなくても常識の範囲で考えてみれば分かると思うけど。

それに魏延が従わない場合には切り捨てるように楊儀・費禕・姜維に命じているが、これは事実上の
追放命令であり、追放された魏延は軍権をもっているので叛乱するか、あるいは魏に逃亡するかしか
道がない。
そこまで過酷な命令を出しておきながら嫌ってなかったなんてありえない。
楊儀は軍官じゃないので、軍権をもっていた魏延と違って閑職にまわしてしまえば何も出来ない。

歴史考証において好き嫌いなんてことは断定できない。というか議論になりえない。
個人の気持ちなんて証明しえないものだから。

客観的に見て対立があったかないかということなら議論になるが。

こん

>>295
正史に書いてなくても演技には書いてあるし
三国志演義もれっきとした三国志なんだからさ

なんで演義と史実を同一線上において語ろうとするのかね……わけわからん

>>300
演義だって考えれば小説なんだぞ。
それを信じてるとは・・・

>>297
もう少し政治というものを勉強してください。
当時の魏延の政治的位置を考えれば、諸葛亮に政治的理性があればあるほど、
諸葛亮の死後の遺命に従わないということが
魏延を粛清しなければならない政治的理由になります。

>>297
現在の企業でもあるだろう？似たようなことが。
相性が適う適わない人間なんてザラにある。
魏延も孔明も内面はわからんが表面的には相互に尊重したはず。
それにな魏延は叩き上げの寒門出で勇猛ぶりを劉備に認められ
蜀平定後、張飛を飛び越えて漢中太守･南鄭侯･征西大将軍
に抜擢したほどの優れた人物だぞ。
そんな魏延に対して孔明が苛酷な命令を出すはずがない。
もう少し社会勉強をして来い。

>>303
もう少し日本語というものを勉強してください。

>>305
あの程度の文が読み取れないオマイこそ日本語読解力を鍛えろ。
・・・ああ、ゆとり教育の弊害がまたここにｗ

>>303
ログの流れをおってみる限り、>>297たちと同じことを言っているとしか思えないが。

（１）>>297たち「嫌っていただろう」派は、別に演義をベースに言っているのではなく
　　有能だが士大夫派に対立津するかのように我を張って傲慢な魏延を「内心、嫌ってない
　　はずがない」と推測しているわけだし、
（２）もう一方は「正史に書かれてないから嫌っていたはずがない or 嫌っていたと思えない
　　or 嫌っていたとは断定するのはムリ」と言ってるだけでしょ。
（３）そこへ>>300のような演義派と>>301、>>302の会話があって

唐突に過去ログを読んでいない>>303が出てきて、>>297たちを>>300のような演義派と
混同して突っかかっているだけにしか見えない。

このスレに、蜀将討議スレッドの7を読んでた人っている？
そのスレの540が、魏延の謀反(と呼ばれてしまう政争敗北)について、
実に有意義な討議をしていた事をふと思い出した。

孔明の死後、魏延は飽くまでも楊儀と権力争いをして、
運悪く敗れてしまっただけ。たまたま楊儀が馬岱に命じて
漢中の居城に逃げ戻る魏延父子を運よく討ち取っただけ。
亡き孔明が魏延の死と関連があるかはどうかは真偽の程は不明。
でも、軍事力のない楊儀がよく魏延を殺害できたなと感心する。

>>307
だから日本語読解力を鍛（ｒｙ
>>303は「政治的理性によって魏延を粛清する結果になったのであり好き嫌いは全く関係ない。つまり好きか嫌いかは判らない」と言ってるんだぞ？
>>297の「魏延に苛酷だったから魏延を嫌いだったに決まってる」って意見とは正反対だろうが。

>309
同意。

>>308
あれってpart7だっけ？
確か去年の夏頃だったような。現行がpart9って事は、あれから殆ど進行してなかったんだな。
やはりどんな形であれ、ランキング決めちゃうと盛り上がらないって事か。

あの時、俺も540につっこんでた記憶があるんだが、いまいち内容が思い出せない。

あのさあ、俺は>>303じゃないんだけど。

こう書けば分かるのか？
「嫌っていたと考えるのが妥当」派（>>277、>>278、>>297など）も、政治的に考えれば功臣の魏延といえども
に非情にならざるをえない点は指摘している。
そのうえで「そういう人物を好いていたとは考えにくい」と推測しているのに対し、反対派は推測を認めないだけ。
だから、どっちも「同じこと」をベースにしゃべっていて、違うのはそれ以上の推測を認めるか認めないかだけ。

しかし、いちいち攻撃的で不愉快な書き方をしないと気がすまないのか？

魏延の一族ってやっぱり皆殺しにされたんですか？

>>314
偏狭な楊儀なやりかねないな。

関羽／張遼／程普、張飛／張郃／黄蓋、馬超／于禁／甘寧、黄忠／徐晃／徐盛、趙雲／楽進／韓当、そして魏延／朱霊／陳武
だとネタを投下してみる

意味がわからんのだが。

魏延が殺された直後は、情報が交錯したまま「謀反人」扱いだったから
多分「誅殺」という形で殺されたろうね。

後から劉禅も、魏延の件は政争だったと認めているみたいだけど。
ｵｾｰﾖ(´Д⊂

>>317
恐らく、読点の打ってある所を境にして3人ずつ、
それぞれの国で似たような人物として括ってるんだと思う。

>>314
息子たちは魏延とともに逃げて皆殺しにあったと正史にある。
現地駐留軍の場合、指揮官は家族同伴で赴任先に行くので（例えば張遼の家族は合肥に住んだ）
この息子たちは軍務についていたというより、成年前の子供だったんじゃないかな。
魏延は諸葛亮とほぼ同年代と思われるが、諸葛亮が没年の２３４年に諸葛キンにおくった手紙に
「センはいまはもう八歳」と書いているので、魏延の子も数〜十数歳だったと思う。

>>316
魏延スレなので、ほかの武将はさておき魏延／朱霊／陳武？
朱霊は張遼らに続く武将なのに曹操に嫌われ、いっしょに祀ってももらえなかったから
魏延と対比させても不当じゃないとおもうが陳武はどうだろう。
凌統か孫韶あたりがよくないか？

魏延ファンが大好きな仇３人組

<丶｀∀´>　狷介偏狭な楊儀　「ウヒョー！魏延は殺せ！！」
（｀ハ´　 ）石頭で命令を盲信し、偏狭で疑り深くて軽はずみな王平　「偉いさんが言うからには魏延は裏切り者に違いない！反逆者に加担すれば三族皆殺しだぞ！！」
（　;｀; Д ;´;）地位を約束されて楊儀らに転んだ馬岱　「俺、外様なんでがんばんなきゃいけないんだよねー。悪いけど皆殺しさせてもらうわ」

>>321
そういう書き方をされると、王平や馬岱まで嫌いに思えてくるから不思議ｗ

>>316
魏延／朱霊／陳武

何故 陳武？

魏延と朱霊、どっちが強いかといえば朱霊

そういえば魏延好きの話題で楊儀嫌いは出てくるけど馬岱嫌いって聞かないな。
やっぱ、馬岱は指示に従ってただけだし的に庇って見てしまうのかなぁ。

嫌う要素もないけど計り知れない魅力に萌えるほどでもないよな。

>>326
流れから見て、馬岱のことかな？
馬岱って、個性云々とかじゃなくてあんまりどんな人物なのかがわかる描写が少ない気がするんだよね。
いい意味でも悪い意味でも。演義、正史、その他創作の中でも無難な描かれ方してるし。

>>325-327
…というわけで俺は嫌われにくいのでｳﾋｮｰなんだが。
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　でもファンも付きにくいぞ馬岱者。
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　 ／馬岱 ＼ 王平　|　|
　　/　　 　/￣￣￣￣/ 　|
＿_(__ﾆつ/　 GIEN　 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

その頃…
　　　　　∧＿∧ 　
　　　　 （；´Д`）　 うっ！こ　これは魏延のｱｲｺﾗじゃ！あわわ　音が止まらぬ
　　　　／　　　＼　
　　　 /　楊儀/￣￣￣￣/
　 ＿_(__ﾆつ /　 GIEN 　/＿＿＿＿
　 　　 　 ＼/＿＿＿＿/
　　　　　　　ｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞ…

正史によると魏延が唯一、孔明に不満を洩らしたのは、
北伐時に魏延が孔明に「丞相！一気に長安を占領しましょうぞ」
と進言したが、孔明は取り上げなかった。さすがの魏延も孔明に
対して「丞相は臆病者な方でござるな」と罵声を浴びたくらい。
それ以降、何事もなかったように相互に尊重し合い平穏だったと思う。
むしろ偏狭な楊儀のほうが問題だった。孔明逝去後に権力争いの
武力衝突に発展したのは、楊儀が孔明の腰巾着でそれをいいことに
魏延をよく馬鹿にしていたからだ。魏延とて楊儀からあんなに屈辱
されれば、激怒するに決まっている。
「魏に奔るか！」という台詞はむしろ偏狭な楊儀自身の言葉だろう。

>>329
魏延の性情がわざわざ記されてるのに、それは無視して一方的な
楊儀への攻撃になるわけ？

”性矜高 當時皆避下之”　と、はっきりあるんだが……

>>330
その記述自体も陳寿にとっては魏延死後の政権の人間から
人づての人づてで聞いたものに過ぎない訳だからな

誰にでも嫌われる性格なのか、その後の蜀政権の人間にだけ嫌われたのかはっきりとはわからん

>>329
っていうか、正史魏延伝には
　魏延は諸葛亮に従って『出征するたびに、いつも』一万の兵を要請し、諸葛亮とちがう道をとり潼関で落ち合って
　韓信の故事にならいたいと願ったが、諸葛亮は制止して許さなかった。
　魏延は『つねに諸葛亮が臆病だと思い』、自分の才能が十分発揮できないのを『嘆き勝つ恨みに思っていた』。
とあるので、常に人前で諸葛亮のことを罵倒し不満をぶちまけていたというのが明確に書かれている。

これで諸葛亮が、魏延のことを『表立ってどころか内心でさえ嫌っていなかった』のなら、諸葛亮はよっぽど
お釈迦様のように人柄ができた人物だよね。

それに「魏延を重用していた」とか言ってる人がいるけど、魏延の意見は毎回却下し「俺の言うとおりにしろ」と
従わせていたうえに、北伐をたびたび不成功に終わらせていたのであれば、たとえ魏延にいろいろな役割をさせていた
としても魏延本人は「重用されている」などとは全く感じていないだろう。

>>331
つまり、正史は全て内容的に信用するに値しないって主張しているわけですね。

>>332
諸葛亮の頭の中には大局がわかるのは俺だけだという自負があったからな
他の人間があくまで小物。指示しないと失敗すると思い込んでる池沼

>>331
正史には「当時人々はみな彼を避けへりくだっていた」とあるぞ。

>>333
事跡部分と性格等に関する記述について一緒に考える方がどうかしてるかと

一人の人間の評価なんて、評価する人によって千差万別
これこれこういう戦があり、こういう戦功がありましたって書くのとは根本的に違う

大体、正史に書いてあれば全て正しいと考えろなんて頭悪すぎ
作り話的な話もあるだろうし、そういうのも考えつつ、異論を話合うものだろう
無条件で正史が正しいんなら議論する意味もない

頭大丈夫？

>>332
つまり「諸葛亮は内心でさえ魏延のことを嫌っておらず、むしろ重用していた」
論者は「諸葛亮はものすご〜くイイ人」論者でもあるわけだ。
まあ確かに公平な人であったのは間違いないけど、諸葛亮も人間だし、おまけに
自分の作戦は毎回成功をおさめることもなく撤退していたのであれば、内心は
（｀Д´）ハラワタ煮えくり返ってたと考えるのが普通だよねえ。
ましてや、自分のことを管仲・楽毅にたとえて、その才能を認めない人とは
つきあわなかったぐらいにプライドの高い人だからなあ。

>>336
魏延が人前で諸葛亮をバカにして「俺様のほうがすごいんだ」と言っていたのは
>>332が転記しているように、はっきり正史に書かれている。
それは戦争などの事象と同じく実際にあった事柄なわけなんだが？
オマエはそれを認めないと？

つまり、オマエは「関羽は傲慢」とか「張飛は下の奴をいじめた」とか
正史に書いてある性格に対することは、認めないわけですね？

>>336
君の論理、何かどうも無理やり過ぎないか？

>>338
例の脳みそ溶けちゃってる人？

別に正史は不正確で糞というならそれでも構わないけど
お前の評価基準となるそれ以上に信用できるソースを示せ。

諸葛亮は北伐が毎回のように失敗してたのによくも魏延のような
武人に戦略戦術に関する事を諮問しなかったな。

諸葛亮が魏延の二手に分かれての侵攻作戦を却下したのはなんでだ？
魏延の作戦に決定的な欠落があるか諸葛亮の個人的な判断か？

魏延策は地図がないから危険だって却下したんでしょ。
南蛮侵攻で痛い目にあったから慎重になったのかも。

でもそれ以前に孔明って作戦の立案する際に
武人の意見ってどれくらい取り入れてるのかな。

>>342
諮問しなかったんじゃなくて、軍議はあって魏延も意見を言っているけど
認めなかっただけでしょ。

既出すぎの話だけど、単に漸進主義で慎重な諸葛亮と急進主義で軍事的冒険を
好む魏延の、性格的な戦略の違いでしょ。
すでに魏は蜀が北進することを予測しているので奇襲は通じにくく、魏延の
作戦は当たればデカいが当たらない可能性のほうが高い、とはいえゼロじゃない。
その確率に賭ける人と賭けない人の違い。

諸葛亮が現代に生まれていればギャンブルや宝くじはやらないし、財テクは
株よりも元本保証の国債を選ぶタイプ。
魏延は、とりあえずパチンコに金を突っ込んじゃう人なわけですね。

いい人だの悪い人だの好きだの嫌いだの

ときメモかっつーの

>>344
俺もトータルでは負けているのが分かっているのに、当たったときの快感が
忘れらずパチンコ止められません・・・
((((；ﾟДﾟ)))　ｵﾚﾓ ﾊﾞﾀｲ ﾆ ｺﾛｻﾚﾙﾉｶﾖ

楊儀に関して全く触れてないけど彼は問題なかったの？
魏延はやつの最大の被害者なのに。馬岱は別として。

>337
孔明は関羽や張飛にもあまり親しげな態度はとらなかっただろうね
（むしろ潔癖で公正な孔明だからこそ主君の義兄弟で宿将なんてヤツとは一線を画すだろう）
魏延に限らず，たとえば本当は姜維にだって
そんなに親しげに振る舞ってたとは思えないよ


その公正で公私の別にうるさいはずの孔明が馬謖だけはなぜか贔屓？して
北伐のしょっぱなで致命的な敗北をまねいてしまったと・・
元から国力の差があるのに初回の奇襲でｺﾃﾝｺﾃﾝに（弱小側が！）ヤられちゃったら
もう次からは強国・魏がある程度の備えはしてくるだろうし、以後二度と成功はせんわな。

姜維が、魏延の作戦を試さなかったのは魏延の策を愚案だと考えていたからなのか

>349
その当時とは状況が違うからじゃなかろうか

>>349
姜維は諸葛亮ほど慎重ではないが、魏延よりは慎重だから

正史に「姜維は西涼に詳しいので羌族を引き入れて隴より以西を魏から切り離せると考えた」とあるので、
諸葛亮風漸進主義とも魏延の別働隊を使った長安奇襲とも違う戦略なのだろう。
あえて言えば、馬超が蜀将として長生きしていれば使ったかもしれない戦略って感じ。
もちろん戦略家としては、魏延案も検討しないはずはないが、やはり諸葛亮と同じく成功の可能性が低いと
判断したので採用はしていないってこともある。
それは戦略そのものが愚案だったのか、案としてはありえるのだが、自分以外に優れた人間がいないので
本隊・別働部隊を率いるほどの人材がないので不可能だと考えたのかはわからない。

>>348
諸葛亮が馬謖を用いたのは贔屓じゃなくて、見る目がなかっただけなんじゃないか？

>魏延に限らず，たとえば本当は姜維にだって
「本当は姜維にだって」ってどういうこと？
姜維と諸葛亮が仲良しさんみたいな認識が一般的なの？

演義だと師弟関係で、自分の後継として特に目をかけてるような書かれ方を
されてるからではないのか。

>>354
ああなるほど。
あれを親しげに振舞っていた、としてたのか。

親しげ、っていうからもっと一緒に酒飲んだりとかそういうのを想像してた。

劉巴を絶賛したときの諸葛亮のものの言い方なんかは劉巴に対して親しげだな、と。
そういう感じのものかと思ったよ。

親し毛

>>354
親しげかどうかはともかく、優れた人材として目をかけていたのは事実だろう。
諸葛亮が馬謖の敗北によって失敗に終わった第１次北伐撤退時に、たまたま味方に疑われて
行き場をなくした姜維を占領地の住民といっしょに連れ帰ったが、その特に何の実績もない
敵国の２７歳の中郎ごときをいきなり奉義将軍・倉曹掾・当陽亭侯に任じ、
さらには蔣琬や張裔に
「姜伯約は与えられたその時の仕事を忠実に勤め、思慮精密であり、彼の持っている才能を
考えると、永南（李�戟j・季常(馬良）らの諸君も及ばないものがある。この男は涼州に
おける最高の人物である」とほめそやし、
「姜伯約は軍事にはなはだ敏達していて、度胸もあるうえ、兵士の気持ちを深く理解している。
この男は漢室に心を寄せ、しかも人に倍する才能を有しているゆえ、軍事の教練が終わったら
宮中に参上させ、主上にお目通りさせてもらいたい」とまで言っている。
この諸葛亮ベタぼれパターンは馬謖の例を思い起こさせるものがあり、諸葛亮は公平では
あったが特定の人物にほれ込むクセがあったのかもしれない。
また、姜維が馬謖を失った第一次北伐の数少ない『戦果』でもあることから、諸葛亮としては
「姜維みたいなすごい人材ゲットできたのだから、北伐は必ずしも失敗ではなかった！」と
自分の失敗を多少なりとも誤魔化したい気持ちがあったとも考えられなくもない。

何気に無双3の魏延伝では最大の壁になりますが何か？

age

このスレの登場武将

-----------メインキャラクター

◎我らがヒーロー：魏延文長様
このスレの主人公、そして我らのアイドル。
「我・・・真、三国志・・・主人公・・・」

◎最大にして永遠のライバル：楊儀威公

○本当に仲悪かったの？謎めく蜀の丞相：諸葛亮孔明

○疑り深い石頭の口頭武将：王平子均

○ここにいるぞ！：馬岱

○孔明の愛人？：姜維伯約

------------その他、時々話に出て来る人たち

関羽雲長、張飛翼徳、趙雲子龍、馬謖幼常、費[ネ’韋]文偉、ショウワン

>>360
なんか週刊魏延って感じだな

最大にして永遠のライバルと書くとかっこよくなるな楊儀w

兄弟スレよろ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1105339991/l50

劉備が話題に出ないとは・・・！！

魏延の漢中太守就任時の抱負は何度呼んでもかっこいい。
「出師の表」の百倍感動する。

２００９年ＮＨＫ大河ドラマ「北伐に燃ゆ」　キャスト
　魏延（筧利夫）　　：才能が有り野心的な男。大将軍または大司馬の座を目指している。
　　　　　　　　　　　石橋を叩いて渡るタイプの諸葛亮を臆病者とバカにしており、自分の作戦採用を度々迫る。
　諸葛亮（石坂浩二）：基本的には公平な人物ではあるが、特定の才子にほれ込みやすい。
　　　　　　　　　　　プライドが高いため、自分の度々の北伐失敗を苦にしており、それをバカにする魏延を次第に
　　　　　　　　　　　憎悪するようになる。
　楊儀（野村萬斎）　：才能はあるが傲慢でよく上司と衝突する。しかし諸葛亮とは相性が良い。
　王平（船越英二）　：兵隊からのたたき上げで実務には優れているが、偏狭で猜疑心が強く軽率な面がある。
　　　　　　　　　　　無学ゆえに諸葛亮や楊儀、蔣琬、費禕らを深く尊敬し、彼らの言うことには盲目的に従う。
　馬岱（唐沢寿明）　：血筋としては名門だが、実質的には西涼の荒くれ者からの成り上がりであり外様であるため、
　　　　　　　　　　　魏延の孤独を理解する者でもある。
　蔣琬（上川隆也）　：軍事・行政にも深く通じており、度量の大きい男。
　費禕（妻夫木聡）　：有能な行政官だが、狡猾・怠惰な一面ももつ。内心は諸葛亮の北伐に反対である。
　姜維（オダギリジョー）：野心家で世に出る機会を狙っていた。その態度を味方に疑われ魏から追放され蜀に降る。
　　　　　　　　　　　　　諸葛亮に取り入って出世する。
　馬謖（渡部篤郎）　：若さゆえに才気ばしったところがあり、諸葛亮の厚遇に応えたいという焦りがある。
　夏侯覇（及川光博）：魏将。のちに政争に敗れ、蜀に降る。
　趙雲（松平健）　　：冷静沈着、重厚な人柄であるが、ひとたび戦いとなれば猛将となる。
　李厳（伊武雅刀）　：自尊心が強く自分を諸葛亮と匹敵する人物と自認している。
　廖立（佐野史郎）　：傲慢で自己中心的な秀才。
　張嶷（反町隆史）　：陽気で豪放な人柄で人々に愛されている。
　張翼（香川照之）　：生真面目でおもしろみはないが、誠実で賢明。
　呉懿（北大路欣也）：男気のある硬骨漢。
　呉班（藤田まこと）：呉懿の従弟で性格的にも良く似ている。

>>366
魏延が主役だと夏侯覇の出る機会が見当たらんな

>367
敵将として出てくるんだろう、そのなかで『曹魏一門ながらなかなか天晴なヤシ』として描かれるとか。

若しくは「北伐〜」だから後蜀30年もさーっと流してやる構成ｼﾞｬﾏｲｶ
だとすると、ｿﾚﾊｿﾚﾃﾞしんせんぐみの総集編より珍妙な最終回になちゃーいそうだが

演義４０：史実２０：フィクション４０ぐらいの「新撰組！」と同じ構成で
いいと思われ。

筧利夫なら「叛骨の相」と言えるなｗ

��(￣□￣; )
・・・・・・・・・・・趙雲がサンバ踊るのかよ・・・

>370
「なんと城門の前で一人でサンバを踊っておりまする！」

「あれは嘗て長坂で・・・！？」

「ムムム
・
・
・
あのサンバには必ずやﾀﾞﾝｻｰｽﾞがついているに違いない、
ええいこれは罠じゃ。ひけ、ひけーい」


ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ

>>366
ネタだと思って読んでみたが、なかなか面白憂そうなキャスティングだな。
日本人で三国志、ってのは無理なんだろうか。

>372
藤岡弘で水滸伝つーのはあったよ。

>>373
見てみたい気もするな。
いけてる？

ＮＨＫが>>366実現してくれるなら、支払い拒否している受信料を２倍払ってもいい

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　　　　ｌ:.:.l !:.:.:.:.'、弌Ｔ''"テｒミ､_　 '､:.:.:/イ_テｌ/ ｀!:.:./:.:.:.:.
　　　　ｌ:.:.`ｌヽｒ､:.:'､` ┴'＝'-　　 　 !:.:/　┴＝'‐ /:./:./:.ｌ:.ｌ 俺がかっこいいからって
　　　　ｌ:.:.:.ｌ:.:.｀:.ヽ:.'､　　　　　　　　 |/　　　　　　イ:.:.:ｌ:.:.ｌ/ 　ほれんなよ
　　　 /ｌ:.:.ｌ!:.:.:.:.:.:.ヾヾ'､　　　　 ::::::::丶　　　　　　/:.:.:.:ｌ!:.ｌ
　　　'´ｌ:.:.ｌﾊ:.:.:.:.:.:.:.', ｀ `　　　　　　 , 　 　 　 　 /:.:.:.:.ハｌ
　　　　',:.:!　ヽ:.:ｌ:.:.:.:.ヽ　 　 　 ＿__,,,,＿　　　 ,ィ:.:./:./`ｽ｀　
　　　　 ｽ!　　',:.ト､:.:.:.､ト､　　　　＿,.　　　,. '´/:.:/ｌ:/ /　'､　
　 　　 /　　　 ヽ! |＼:ヾ､::::＞､　　　　,. ''´:::::/:.:/ ﾘ//;;;;;;;;
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魏延はそんな顔じゃねえ

魏延は力也がやればいいと思うよ

>>376は姜維

>>376
魏延がそんな顔なら孔明が死んだあとみんなついてくる

>>380
そんなアニメ顔のやつがリアルにいたらキモ杉。
叛骨の相どころの騒ぎじゃない。

　　　　　　　　　　　　　 ,,､r''''"￣ﾞﾞ`''ｰ .、　　　　　　　　　 　 　
　　　　　　　　　　　 ,rﾆ,_　ミ| ヽ.／~~`ヽヽ.　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 　 　 ,;"　 　 `-､,／　　　　 ﾞ!,ﾞ'i,　　　　　　　　　
　　　　　　　　　 ,:i'　　　　　 _　　　----､`i, ﾞi,　　 　
　　　　　　　　　,l 'l　　 　　 ､ | 　 ,r-ｯ---rﾞi, ﾞi,　　　
　　　　　　　　　l, i' ､_,,,.-ｯ'ﾌ,）tr'"===='"　 ﾞi ,ﾄ.､ 　　楊儀ごときになにができる？
　　　　　　　　　ﾞt,'i　 `'フ",:"!,　　　　　 `　 |' i　l　　 敢えて言う！カスであると！
　　　　　　　　　 r' i,　''"　 :　 ! _　　　　　　 ﾞir'r l, 　俺を殺せるものなら殺してみろ！！
　　　　　　　　　 |ヽﾞi　　 　 ﾞ' i;:. ヽ　　　　　 ﾞ'|　,!
　　　　　　　　　 ﾞi, ! !　　　　 ~;; ＿__，　　　 ,､ノ
　　　　　　　　　　ﾞi,　,,;　　 -''"~,､　　　　　,/　|
　　　　　　　　　　　`" ﾄ、 　　 " `　　　　/ 　 |
　　　　　　　　　　 　　 | 'ヽ.　　 .|　　　　/　　 .|
　　　　　　　　　　　　　|　ﾞi,ヽ._　l　 __,,./　　　 .|
　　 　　 　 　 　 　 　 　!　　_,,,二ﾞ~r-:'::::::::::::::::┴┐
　　　　　　　　　　　　 ,rﾞ‐'"---i | |~~.........---r ﾞi |
　　　　　　　　　　　　 | ｒ''''''''i　 i,ﾞl | ,,!　 ''''''''7i_,,,! |
　　　　　　　　　　　　 | ﾞl'" __ﾞヽj | ｰ'　 '''''''7　`ﾆ' ﾞi,_､＿__
　　　　　　　　　 　 　├iﾞt'",,r''　, i ,....,'''''ｿ,,.-''"''"t'r'"__,r'"￣''7
　　　　　　　　 　　 ,,,,r:､ヽ､ヽ-''"l !ヽ,,,､-'""_,､-''''　　　 ﾞ'ヽ､r"
　　　　 __,,,...-フ／~__　 ヽ二二,,､--'"_,,､-'"
　,､-／／,,.／'"　　　 `'-､、　 ,!　 ,.r'"


　馬岱(ﾟ∀ﾟ)：俺が殺してやらぁ〜

うむ、多分こんな顔かな。

魏延好きは当たり外れが多いんだよな。
中には冷静・客観的に分析してるやつもいれば、とにかく孔明・楊儀が悪かった魏延タン可哀相って厨房もいるし。
当たりの奴は知識も豊富で議論も上手いもんだが

それは魏延好きに限った話ではないけどな

統率･知力より武力の高い武将は嫌いだ

>>386
俺はむしろ武力だけ高くてすさまじく頭が悪いやつには愛嬌を感じる。
豪華一点主義って言うのかな、他はからっきしダメだがこれだけは負けん！って感じのやつは好き。

>387
張飛とかね。おバカで酒に酔ってはしくじってｱｯｹﾗｶﾝと殺戮しちゃうような
日本の豪傑にはちょっとなさげなキャラクターがいい。
ゲームでは知力や魅力が低すぎてあんまし活躍できないけどむりやり合戦に出して華を添える

魏延はどっちかつーと骨は硬いが傲慢であるあたり関羽に通じてるな
容貌とか（赤ら顔，威厳がある）とか

>>387
そうだよな。やっぱ毋丘倹は最高だよな。

馬超なんかもそういうタイプだった希ガス＜武力は高いけど知力低い

>>388
張飛は知勇兼備揃った名将ですが？

知と勇を兼ね備えた揃った

所詮張飛ですから

>>391
演義初期

張遼＞張郃＞徐晃＞関羽＞楽進＞張飛＞于禁＞黄忠＞趙雲＞魏延

ハッ、仕方ないから魏延ファンのおまいらの為に、この楊儀威公様が保守ついでにageてやる。
感謝しやがれ愚民共

>391
厳顔じーさまを心服させたりしてたからね。ああ

でも酒のうえの暴言で死ぬんだよなー　　　　　　　　　ｲﾁｵｳ演義の話で

張飛の対張合β戦での頑張り方は読んでて感動を覚えたよ

それにしても、横光魏延は本当にキャラが立ってて良かった

　 / .:/:::::/: 　/../　　..::／,ｲ:ﾉ .ﾉ ,ｲﾊi::: i iヽヽヽ
　　　 i .::i:::::/　　i:::ノ ...::::::::／ .ｨイ :/_}___i:::.ｉ: ｉ ﾄ ､ｉﾞ､
　　　 | ::i:::::i::.　　ｲ, -'" ／ ／ /ﾉノ ,ﾉ　 }ｉ: }: } l::. }　}
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　／/ｲ:/:／⌒ﾊ::::Ｖ￣ﾆヽ＼/　 rｰ'^ヽ､ﾘﾊ
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４００

裏切りに始まって裏切りに終わった人生だったな。
ﾌﾟﾁ呂布とでも呼んであげよう。

>>399
そ　それはプチ魏延ﾀｿですかな

無双３猛将伝のOPを編集して、
踊りの場面で踊る人を魏延、見ている人を孔明にしてしまいました。
魏延の舞いを見て孔明ﾆﾝﾏﾘorz

張飛は漢中太守だから知力もそこそこなんだよ。
魏延は軍を再編しようとしたら楊儀に勘違いされて馬岱に斬られたんだよ。
全部二喬のせいなんだよ。

？

無双魏延は見た目はアレだけど「裏切り」のイメージは一欠けらもない。

横山、蒼天もひっくるめてやっぱり魏延が好き。

>>405
わらえよ。

ギエン・ザビ

我・・・魏延・・・殺ス・・・
貴様等・・・序デニ・・・殺ス・・・・・・ウオォォォー！！

諸葛亮：馬謖、姜維といった美丈夫が大好き
魏延：　諸葛亮を愛し、自分を認めてもらいたくて献策するも冷たく拒まれ、愛が憎悪に・・・
楊儀：　自分は諸葛亮に愛されていると思い込み、ストーカー魏延をバカにしている

>>410
そういう解釈も面白いかな。
ただ、魏延はもっと単純で、「わー、聞いてくれないし。ムカつくわあ」くらいにしか考えてなさそう。

死ねよ

>>410
どこの腐女子だてめー

>>410
魏延の項目意外はなるほどな感じだがな。
でも魏延が諸葛亮を愛するなんてのはやめてくれないか？

もしかしたら天の華・地の風って小説の設定じゃないの？ホモさえなけりゃ名作って噂の。
読んだ事無いからわからんが。

愛し、じゃなく敬愛し、ならまだわかるんだがな。

魏延って、あくまでもイメージなんだけど直情っぽいよな。
だから、献策を無視した諸葛亮をムカつくと思ったりしても、嫌いではなかったと思う。
根拠としては弱いけど、独断で行動しなかった辺りからもうまくやっていきたい意思はあったんじゃないか、って。

>414
どう考えても熱血（ファナティック）劉備ファンという気がするもんなー
関・張・趙のﾏｯﾁｮﾙ'ｽﾞや簡雍・孫乾・伊籍あたりのノリに近いんじゃねえのかと

仮に丞相スキーといってもｽﾄﾚｰﾄなｱﾚじゃなくて「先主亡き後のこの国を支えるのは漏れだ！」
って屈折した意識が孔明ｾﾝｾｲに向いてるんだろうと・・・

>415
面白かったよ。ホモさえなけりゃ('A`)
魏延カコイイよ。ホモさえ(ry　('A`)

>>417
劉備ファンクラブ

名誉会長　関羽
名誉副会長　張飛
書記長　麋竺
会員No.1　趙雲

ときたら魏延はどのあたりだろう。

>>419
一般兵の中にも劉備好きで参加してるやついるだろうから、時期的に相当後ろの番号になってるんじゃないのかな。

黄忠より前なのは間違いない

江森三国志が中学校にあって、借りて返せなくなった事がある・・
本当魏延カッコいいよ、アレ読んで好きになったもん

>>419
会員No.1は劉元起だと思う

天華だけは受け付けない。
蜀内部の話は面白いんだろうが、結局諸葛亮ハァハァ小説。
諸葛亮のまわりにいる人間は、全て諸葛亮の魅力の虜ってアホかよ。

あと、馬謖、姜維って美丈夫でもないだろ？

フェイメイって腕斬られてからどうなるの？

劉備の為に反乱おこして入城を迫る
しかし、見捨てられる。。。。

>>424
>あと、馬謖、姜維って美丈夫でもないだろ？

どっちも自分の才能に自信を持ち、若さと野心にあふれた人物。
そういう人物特有の魅力はあったのだろう。
諸葛亮は単なる自信過剰な人間には特に何も感じないし、
自分に並ぼうという李厳や廖立のような人物には不快感を抱くが、
その人物が自分の才気に自信を持ちつつも「諸葛亮だけは自分より上」と
諸葛亮に敬意を見せる場合、その人物に惹かれ易いという傾向がある。

>427
おでっさん（弟子）を愛でる達人（師匠？）気分なのかね・・

>>427
他は概ね納得したけど、
> 自分に並ぼうという李厳や廖立のような人物には不快感を抱くが、
それ、マジ？
よければソースきぼん。

放逐しまくりですが

李厳追放は大々的に署名まで集めて根回し万全でやってるな

>>431
あれは信賞必罰の一つだと思ってた。
そうだったのか、有難う。

劉?との不和の話、詳しい人います？
詳細知りたいです。
ぐぐったけど「不和に」とか「劉?がでたらめをいった」とかしかなかったのです。

ｽﾏｿ
リュウエンです。劉[王+炎]

それ劉タン

>>435
あれ、タンって読むのか。
蔡エンがエンだったから、てっきりそうかと。

>>435
ちくま正史読み返したけどやっぱ劉エンじゃねーか！
ウソこくな！

ごめん　別の字と勘違いしてた

>>438
あ、悪気はなかったのか。
騙そうとしてると誤解した。
酷いこといってゴメン。

魏延は蜀を乗っ取ろうとしてた、劉禅をいいように操ろうと考えてた
劉備に義や恩を感じてればそんなことできないはず
やっぱり魏延は腹黒い裏切り者でおっけ
容疑GJ

>>440
正史では
　ただ単に楊儀らを除き去りたいと望んだだけであり、・・・（略）・・・
　彼の本来の意向は上のようであって反逆したわけではないのである
と魏延をちょっとだけ弁護している。
蜀の臣下としての最高位を望んだかもしればいが、少なくとも独立したり
簒奪するつもりではなかったことは陳寿も認めている。
正史註があげる「魏略」の内容に至っては
　楊儀はかねてより魏延と不仲であったため、・・・（略）・・・
　魏延が軍勢を挙げて北方へつこうとしていると宣伝し、かくてその軍勢を
　率いて魏延を攻撃した。
　魏延には本来そういった気持ちがなかったので、戦わずして軍が逃走し、
　追撃され殺害されたのである。
と、魏延は無実であり、楊儀が軍を扇動して殺したとまで書いている。

>>441
そんなにあっさり釣られないで。

>440
縦になにか仕込んでおいてよー

ぎ

ギエンがたくさんの功績を作れたのは孔明の策があったからこそ
それなのに全部自分の力でやったと勘違いし、蜀に反旗を翻しぶっ殺されたｗアホギエン
孔明の策がなければギエンはただのイノシシ武者だろ
こういう勘違い馬鹿って現代にもいるよな、身の程を知れや糞ギエン

魏延は知勇兼備だし、
孔明が軍権握る前から独力で功を立てて出世していたわけだが。

445は釣りだべ。

演義の話じゃね？
区分けが必要だな

楊儀程度にはめられて殺された魏延は所詮小物だろｗ
そのうえ魏延は色んな武将たちから嫌われてるし
知勇兼備ならなんで楊儀と仲良くする手を考えなかったんだよ
楊儀と魏延が争っても蜀にはなんのプラスにもならないやん
私怨で同じ蜀の将と戦い死ぬような武将はアホ扱いで丁度いいんだよｗ

>>449

ここは魏延が好きな人が集まるスレです。
地球上から消えてください

魏延も好きだが楊修も好きだ
「ｱﾙｪｰ、こんなハズじゃあ・・・」って具合がなんともいえない

>451
黒田官兵衛とかね。いいヤツなんだけど、どこかうっかりｻﾝだ

魏延が知勇兼備の武将なら楊儀との戦いで味方してくれるやつがいてもいいよな
だが現実には他の武将はみんな楊儀に付いたしまったわけで
魏延は力に頼るだけの嫌なやつで人望も薄い勘違い武将だったわけだ

>>453
釣りかと思ってたけど、もしかして本気で言ってるの？

知勇兼備だろうと人徳の無い奴はいるわけで
能力=人徳だと思ってるのは止めた方がいい

>>453=>>449

劉備には気にいられたが孔明には嫌われてた魏延
孔明死後、普通なら孔明に次ぐ丞相司馬の魏延が軍の中心になるはずだったが
他の武将に嫌われてたので計画失敗、ハブられるｗ
それに切れた魏延は顔を真っ赤にして蜀に戻るが途中楊儀の策略にはまりあぼーん
仲のいい武将も呉懿だけの人望のない可哀想な魏延ちゃんですたｗ

馬謖の代わりに魏延が街亭守ってたらちゃんと防げたかね

>>449=>457

>458
魏側は5万とあるが、蜀漢側の兵力が不明。3万は越えない程度だろう。多分2万くらいかな。
地形も併せてかんがえれば、一ヶ月やそこら守りきるなら、水準の軍事能力を持った指揮官なら守れるんじゃなかな。
兵站問題はいつも蜀漢側だけど、街亭の役に限っては、魏側の方が大きい。
なんせ、急な遠征で準備も十分でないようだし、規模も5万と多い。
一月程度持ちこたえれば、魏の遠征軍（援軍）は撤退を考慮せにゃならなくなる。

魏延なら守れたろうね。

ギ￥は名将なのに野望が高かったのがいけないねでも劉備には信頼されてたんだよな、実際に重要な防御壁漢中の大守にしたし、しかし最後には馬岱にあっさり殺られましたがそんなギ￥が好きです

魏延にはあんまり野望はなかったよ
劉備、諸葛亮のために頑張る義侠心の持ち主
最後は自負の強さを利用されて謀殺されただけで

大体諸葛亮は人の使い方が下手すぎだよ。
劉備が使うなって言ってた馬謖なんかを大将に使うなんて馬鹿すぎ、乱世を戦い抜いていろんな人間を見てきた人の助言を無視して
自分の好みで人材選びするなんて
諸葛亮の器の小ささがよくわかるよ
こんなやつの下で働かなきゃならなかった魏延･ﾟ･(ﾉД`)

おいおい
ショウエン・費イは誰が推挙したと思ってんだ
馬謖みたいな例外だけを大きく取り上げてけなすってのはよくないと思うぞ

>>464
そういうことしたいやつなんだよ、ほっとけ。最近よくいる手合いだ。（マスコミとかでもね。。。とそれは関係ないか。）

例外と言うには大きすぎる過ちだからなぁ
劉備の人事能力は確実だから、その劉備に止めとけって言われてるのに
無視して要所に使ってｱﾎﾞｰﾝだし。

まあ確かにでかすぎる失敗だしけなす要因にも十分なりすぎるけど
>>463はオーバーリアクションじゃねえのか？って感じなんじゃ？
俺みたいな孔明信者がはべってる三戦ではな

>467
国力でどうしようもなかった面はあるにせよ
北伐まったく成功しなかった孔明の軍事能力は大したことないだろうよ
その中でもしょっぱなからいきなりトドメ刺しちゃったのが街亭でのボロ負けだから
（以来、動員力そのものが失われてしまってるもの）
馬謖をそんな場面で起用した孔明はうっかりにしても度が過ぎるだろ

賞罰が厳しいけど公平だった、てあたり それで蜀の民に慕われていたあたり
政治家としては優れていたんだけど、ね

曹操が兵糧不足を食料官一人のせいにしたエピソードみたいに
敗戦した理由を馬謖に押し付けたんじゃね

泣いて魏延も斬っときゃ良かったんだよ

>468
街亭の敗北で蜀漢の動員力が失われた、ってのは記録されてないけど。
それに、街亭で敗れる以前の作戦行動はかなり優れたもので、その辺を考えると、諸葛亮の軍事能力は、三国時代でトップ級とは言わないけど、かなりのものだと思うよ。

自分で軍勢を率いて魏と戦いたかったが他の将は
魏延では無理だと思っており、誰も味方になってくれず
最後は部下にも離反され殺された魏延

それが正解だな

>>471
諸葛亮は諸葛瑾と似た感じだとオモ
良いとこも悪いとこも
めちゃめちゃ優れてる訳じゃないけどイイカンジ

>>472
ああいう状況になるまでにもう少し譲渡して足場を固めてればな…
孤立した状態で王都から征伐の軍を出されたら部下も裏切るだろうし
何をするにしてもちょっとは変わっただろうな

>453
演義はともかく漫画とかで得た知識のやつが混ざってないか？
野心が強いとか諸葛亮の策で勝ってたとか、どんな風に誤読すりゃそんな発言が出来るんだよ。

ああ、アンカーは間違いね。

魏延はみんな楊儀じゃなくて自分の方に
ついて来てくれると思ってたんだろうな・・・

そんな可能性はぎぇんぎぇんないのにな

>478
やまだくーん、、、座布団２枚取りなさい。

>463
人の使い方が下手以前の問題と思われ。
ショウエン・費イ・馬謖といった荊州名士を採り上げたり等
自分の派閥の力を増す事しか考えてないと思う。

>>480
もし孔明がそれだけの人間だったのなら、蜀なんか取れるかよ。

蜀とったのは法正

蜀を取るのに功績があったのは法正と馬超のふたりだろ

>>480
それを見抜いて劉備が死ぬときあんなこと言って逆に簒奪をいさめてたりして

もし劉備が陳ｸﾞﾝを重用していたら・・・

いくら重用しても徐州の陳×３は地元から離れんだろ。
諸葛亮嫌いなやつ多いなー…。楊儀が好きな奴はいなくて当然だが。

>486
演義で付加された演出が珍妙すぎて、マンセー描写に思えないんだよ

無邪気に「蜀漢・劉備は正統」「孔明は史上最高の智者」って認識で読んでいたら
むしろつまづきかねないくらい。
逆に言えば普通に演義や吉川三国志を読んでいても（一読では無理かもしれんが）
そのまま諸葛孔明マンセーになるやつがそんなに居るともおもえないんだよな。
漏れがひねくれ過ぎてるのか？？


楊儀はもう少し死に場所を得られれば、
あと司馬遼太郎ｾﾝｾとかに（関ヶ原の石田治部みたいに）すぐれた物語で
取り上げられていたら固有のファンがもうすこし出来たんじゃないかな。。。

普通に演義読んで孔明好きになるやつは山ほどいる
孔明アンチが多いのは大半は演義の反動だな　趙雲然り

>>488
「普通の人」なら、正史を知ったところでアンチにはならない。
アンチは性格が「粘着キモオタ」ゆえに、「オレは正史を知っている。演義・小説しか知らない
香具師はオレよりレベルが低い」を誇示したくてアンチになる。

孔明・趙雲ファンが「演義厨」であるなら、アンチは「正史厨」。
彼らはそういう関係なんだよ。
アンチはもともと性格に問題があるのであって、「演義の反動」じゃない。

想像ですまんが、「孔明嫌い」に見える発言、ってのは演義でしか知らない人に対し、
「孔明ってこういう部分もあるんだよ」ってことを書こうとしたら、
必然的に（演義で完璧に書かれてるから）非難っぽい文章になっちゃう、ってだけじゃないかな。

正史に見える孔明の（演義で知ってる人には）意外な一面ってのもないことはないけど、
大抵、軍事や政略についてのマンセー意見に対するレスだから、そうなっちゃうだけかと。

んー、なんというか、「孔明は大した事ない」と言いたいわけではない、ってことなんだけど。

孔明マンセーする人間は他の武将の評価が異様に低いからむかつく
アンチ孔明というよりも孔明補正が入った評価しかできない厨が問題

>>491
ああ、それはわかるな。
孔明が嫌いなのではないけれど、孔明の行動を挙げて他の将を貶されると孔明の落ち度も言いたくなるし、
そんな万能でなかった、って話の一つもしたくなるよな。

まあ孔明も所詮人だから穴だってあるのに、孔明が別格扱いをされるのが許せないのと、
正史ではすごい活躍してる奴が孔明の引き立て役になってるのが許せないのでは

>>488
おいおい、お前の意見の方がよほどキモイってw

>>449
そういう謀略の能力ってまた別だよな。

魏延・・・・孔明スレに・・
そんな奴　魏延

そこで魏延・ザビですよ

自分のバイト先にもｺｳﾒｲ馬鹿が居て、碁の芝居ﾁｭｳﾀﾂが大機雷でな、以前お茶のｵﾏｹの人形で中から芝居が出た瞬間投げ捨てたと豪語してたが…

漏れは中学の時、吉川・横光で三国志にハマって孔明マンセーになったが
高校の時、筑摩と及古の正史を読み込むようになって一層孔明マンセーになった。
同時に魏延にも、いびつな愛情を抱くようになったｗ

ゴメン。>>499の訂正
及古＞汲古

俺は吉川と演義で三国志に入ったくちだけど、
劉備や孔明は正直ﾏﾝｾｰされ過ぎてて嫌だった。
正史読んでから逆に好きになったよ。

孔明好き(>501)って人なら許せる
孔明ﾏﾝｾｰの糞厨房(>499)は許せない。この世から消えてほしい。

うん、そう……

じゃあ魏延に話を戻そう

魏延ﾏﾝｾｰ

>>502
で、>>499と>>501ってどう違うんだ？本質的に同じじゃんｗ

>>497
俺もガルマ好きだなw

魏延には謀反の意思がなかったことは分かるんだが
諸葛亮の遺命が「撤退せよ。魏延は殿軍を頼む」だったというなら
魏延が遺命に反し軍法違反を犯してまで出撃にこだわった理由が
どうもよく分からない
蜀漢政権が法律厳守なのは魏延もよく分かってたはずなんだが
現に魏延の兵卒も軍法違反は分かってたようだし

たぶん魏延には彼なりの勝算があってあえて軍法違反を犯しても
攻める理由があったのだと思うが、どんな戦術を想定していたのだろう
孔明が死んだと聞いてもなお慎重だったという司馬懿の軍を破るのは
そうとう難儀だと思うのだが

推測でしかないけどそれでよければ
魏延は関西の魏国兵力は大した事ないと思ってたんだろう
それでそのまま殴れば倒せるのに手足を抑えてから殴ろうとするような諸葛亮の戦略は気にいらなかった
だから諸葛亮没後に一発殴ってやろうとしたらこうなったんじゃないかね

>>507
そもそも、諸葛亮の遺命自体が不当（というか非常に怪しい）と思う。
軍法違反と言うにしても、
その当時、魏延は丞相司馬で、諸葛亮に次ぐ最高責任者。
「軍法」においては、諸葛亮が死んだ時点で、軍権は魏延に受け次がれるわけで、
本来軍権を引き継ぐ魏延には伏せた形で、別の人間に撤退の遺命を出す事自体が
軍法を蔑ろにしている事になる。

ナンバー2を通さない形の遺命が残り、その内容が
「もし私が死んだ後の最高責任者がこの命令をきかなかったら、置いていっていい」
なんてものなら、指揮系統に混乱がおこるのは目に見えてるわけで、
まず、この命令の正統性から問題があるよ。

「楊儀を最高責任者とした撤退命令を下したい」ならば、
存命時に、楊儀を自分に次ぐ責任者の位置に任ずる必要があるし
「とにかく撤退させたい」なら、魏延にその旨を伝えて、魏延に撤退指揮を任せるか
自分に軍権がある段階で、撤退に踏み切るべき。

（個人的には、「このような論理的に破綻し、混乱を招くような遺命を
本当に諸葛亮が残したのだろうか？」という点にも疑問が残る）

孔明は魏延が自分の采配で魏と戦いたがってるのを知ってた！
自分の死後について魏延に命令（撤退）を出しといても言うことを聞かず無駄だと知ってた！
だから言うことを聞く自分の子分の楊儀に後をすべて任せた！
他の将も魏延が指揮をして魏と戦ったら蜀軍は崩壊すると予想理解してた！
だから位の高い魏延より楊儀（孔明）の意見を受け入れた！

>>507
あの時の事については賛否両論だろうが、俺は自分が魏延の立場だったら耐えられないと思う。
孔明に次ぐ軍権の持ち主で、次に軍権を握るのは自分だと確信していた矢先に他の人にそれを奪われた挙句に殺され、首級を楊儀に踏みにじられる。
孔明マンセーな人は魏延を自分に置き換えて考えてみるといいよ。政治家って汚いんだなー。

>>511
そういう点も含めて孔明マンセーなんだわ。
無論、魏延も好きだ。
結局、孔明は
「自分ならば魏延、楊儀らを統御できるが、
　蒋エンや費イでは（特に自分の部隊を持ってる魏延に対しては）難しい」
と考えたんだろう。
「自分の死後、おとなしく撤退せよ」という遺命は、
魏延に対する試金石だったのではないかな。
「この遺命に従うようなら、自分の後継者にも従うだろう。
　従わないなら将来の混乱を避けるためにも粛清もやむなし」
という思惑で。

魏延の蜀に対する忠誠はよくわかるし、そういうとこが好きなんだが
まわりや自分の政治的状況がよく見えてないってのは、致命的だったよなあ・・・

客観的にみれず孔明を一段上においてしか物事を考えられない孔明ﾏﾝｾｰ厨は消えてほしい

そもそも、魏延からしてみれば
軍法を蔑ろにするような遺命に対して、従う必要は無い。

出撃にこだわるというよりも、正統性の無い楊儀の指示での撤退に対して
こだわった(拒否した)所が大きいんじゃないかな。
魏討伐そのものは蜀の国策であるし、一個人の死で遠征を取り止める事に
異義を持つのはもっともだ。

>>512
釣りですか？
>>509でも書かれているが、孔明の遺命はあまりにも馬鹿げている。
もし>>512の言ってるような事を考えて、あの遺命を楊儀に託したとしたら
一個人を試すために軍を賭けるという、街亭以上の愚行だよ。

そもそも試す必要性も無し、
魏延に罪も無いのに粛正する権限も諸葛亮には無い。
512は、諸葛亮を何だと思ってるんだ？

魏延の行動が正しかったのなら長年の部下たちが逃げるわけねーだろ
最後は息子と数人の部下だけになった現実をよく見ろ
魏延の行動に非があったという証拠だろ
みんな魏延を見限って逃げちまったんだからよ

>>514
軍法を蔑ろにしてるとは言えないよ。
孔明は「自分が死んだら撤退せよ」と総司令官の立場で命令してるのだし
魏延も「丞相が死んだらその職務を代行する」という役職に就いていた訳ではない。
孔明はかねてから、自分亡き後の後継者に蒋エンを指名していたわけだしね。

無論、素直に楊儀らに従えない魏延の気持ちももっともだとは思うけどね。
武官としては孔明に次ぐ立場だし、魏打倒が蜀の国是だというのもその通りだし。
魏延は蜀への忠誠心が強すぎるが故に自滅してしまったと言えると思う。

>>515
もう少し古今東西の政治史を勉強しよう。
本来、粛清とは罪の有無は関係ない。（粛正と粛清は意味がかなり違う）
時の権力者が、自分の政治的立場から、将来禍根になる（と権力者が見た）人物を
処分することを、粛清と言う。
孔明は、国の統制を護るため、として時々この種の政治的処理を行ってる。
劉封しかり、廖立しかり。

客観的に見ろという皆さん、このスレを客観的に見てみたら、ちょっと痛すぎるのでもっと落ち着いて議論したらどうですか。
双方言い負かすことしか考えてないと思う。

>>518
もちついてスレタイ読んで出て行くべきなのはどちらかをよく考えな
孔明ﾏﾝｾｰ厨は場違いのスレに出張して孔明ﾏﾝｾｰ、
他の武将は足元にもおよばねぇって騒ぐから嫌われる
うざすぎて孔明自体の人気を下げてることも理解せずにな

諸葛亮でも引き分けるのがやっとの司馬懿軍に
諸葛亮が死んで足並みが揃わず動揺している蜀軍で戦いを挑もうなんて
魏延さんは本物のお馬鹿さんだったんですね
そりゃみんな見限るわけだよｗ

>>517
遠征の際最高責任者が死んだら、その参謀的位置であったナンバー2が
軍権を引き継ぐのは基本だ。
現に諸葛亮死後の魏延は、残留部隊、諸葛亮の遺体搬送部隊を編成し
司馬の費イが文書におこし、魏延と費イの連署という正式な手順を踏まえての
軍令を発している。
楊儀と費イが楊儀派閥の人間であったために、
費イはそれを諸軍に通知しなかったため、魏延の味方は減ったのだろう。
（それでも軍という形をもって動いている事から、
名前は伏せられているだけで魏延側の将もいた事は読み取れる）

政敵の粛清は諸葛亮の十八番だが、
功績もあり、先主が都督に任じた将を、国家的な失策を犯して無いにもかかわらず
個人の一存で粛清する事は、国家の損失であり、大きな過ちだ。
諸葛亮はそこまで愚かでは無いよ。

費イは賢いな〜
魏延が司馬懿と戦ったらどうなるかということをよく分かってる
よくぞ軍令を通知しなかった！ヒイこそ影の功労者だ
それに比べて魏延の酷いこと、まさに逆恨みだな
せっかくヒイに命を助けてもらったというのに・・・

>>519
漏れは、孔明マンセー、魏延大好き！って香具師なんだがなｗ

そもそも517は魏延を「孔明様の一存で消しても良い人物」
程度にしか思って無い時点で話にならん。

つーか、「魏延と楊儀の政争は、実は孔明の粛清でした」ってどんなギャグだよ

>523
とりあえずコテつけろ
NG指定するから

>>522
池沼みたいなレスする522よりは、費イのが賢いだろうな

諸葛亮信者ってロクなのいないな。

魏延が軍事のトップだと蜀自体の存続が危ぶまれるから
ってことなんだろうとは思うけどな。
実力があるのは確かだけど、好戦的で敵を飲む方だから、
大軍で攻めて惨敗なんてしたらもう終わりなわけだし。

>>524
こないだ三国志研究が専門の某教授にこの意見ぶつけたら、同意してくれたよ。
「諸葛亮はあの遺命出す時、その辺りまで想定していたろうね。
　でなければ、命に従わなければ魏延を置いて撤退しろ、としたのは不自然だ。
　本来楊儀を快く思ってなかったであろう蒋エンや董允が
　揃って反魏延に回ったのも、その傍証たり得る」ってさ。

>529
権威付けしても無意味
教授の言うことなら無条件で正しいと思える君は幸せだね

>>521
孔明が「自分の死後は総撤退」という命令を総司令官として出してるという点で
魏延の行動に法的正当性があるとは言えなくなってしまうんだよ。
朝廷から「孔明の死後の遠征軍の指揮権は魏延に委ねる」という勅命があればともかく。

>>530
論理的な反論ができない人は黙ってましょうねｗ

>>531
「自分の死後は総撤退」という命令を副官には内密に出という点に正統性が無い

>>529
三国志研究が専門の某教授って、どこの大学の誰だよ。

>>532
副官って誰のこと言ってるの？
この時の副官的存在（丞相長史）は楊儀だよ。

＞本来楊儀を快く思ってなかったであろう蒋エンや董允
楊儀が蒋エンを誹謗したのは、蒋エンが丞相になった後だし、
蒋エンが楊儀を快く思ってなかったと読み取れる具体的な記述は無いよ

>>535
蒋エンの尚書令就任後（蒋エンは丞相にはなってない）の楊儀の冷遇から考えて、
楊儀を良く思っていなかったのは確かでしょう。

>>536
楊儀の冷遇は劉禅伝の
「征西大将軍魏延、丞相長史楊儀と権を争いて和せず、挙兵し相争う。
延敗走。延斬首。楊儀諸軍を率いて成都に還る。大赦される。」
という記述から
魏延の謀叛の件が、楊儀と魏延による政争という事が明確になり
諸葛亮の喪であるため大赦が行われ、
担当する職務の無い名誉職への、左遷になったと考えるのが無難だと思う

つーか、この一連の話題は、魏延がどうこうというより
諸葛亮の言動についての話題になるわけで、だいぶスレ違いな話なわけだが…
一連の「諸葛亮による粛清論」を推して論議したい人は、
蜀将討議スレへの引っ越しをしないかね↓

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1098807561/

やっとスレに平和が戻ったな。

ログ読んだのだが魏延スレにもかかわらず魏延を貶める発言が多かったのが
義憤に耐えない。怒髪天地を食らう。

そこでだ。ついに世界でも屈指の魏延論者であるこの俺がその重い腰をちょっとだけ
動かすことを決意したことを報告しようと思う。
待っておれアンチ魏延。
石の馬に誓ってうぬ等の歪説を蜀の歴史の彼方に放逐してくれよう。
璽ー貢ギエン。

ここの連中は孔明死後、魏延が軍の中心になって司馬懿と戦うべきだったと思ってるの？
魏延じゃ司馬懿に勝てないよ、孔明が死んで兵も将も動揺してるし、惨敗の可能性大だろ
なに？魏延が「丞相の弔い合戦だ〜」とか言うわけ？仲が悪かったのに？
兵や将が白けまくるんじゃないのｗ

粘着電波ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

>>540
まずは陳寿が三国志正史を書き上げた背景を5年間勉強し直してから
出直してこい
きな臭い箇所の代表は魏延と馬謖だ。
逝って良し

プ

>>543
おまえ2チャンの前で張ってるのか・・・
カワイソ・・

魏延は人望がなさすぎ！
傲慢でプライドの高い嫌な男だったらしいから仕方ないか。

こういう読みが浅い人間が喚いてるのって本当に辟易するな。

俺の好きな人物はなぜかいつも、こういう輩に粘着されるw

>546
（>545みたいな）お子ﾁｬﾏには
傲慢だったりの欠点もひっくるめて魏延が好き、というのは理解し得ないんだろう


妙に君子然とした演技ベースの（本邦じゃ大抵、更に無味乾燥に抽出されてる）玄徳や孔明より
えげつないｴﾋﾟｿｰﾄﾞも網羅してくれた方がかえって親しみやすいとか。さ

魏延「俺の言うとおり長安を強襲してれば今頃魏は崩壊してたんだ」
諸葛亮「今では警戒されてて長安強襲なんかできませんよ」
魏延「だから最初に俺の意見を取り入れてくれてれば、魏は崩壊してたんだって！」
諸葛亮「未知の部分が多すぎました、トップに立つ人間として、そんな危険は犯せません」
魏延「お前は臆病者だ！」
楊儀「魏延、いい加減にしろ」
魏延「うるせー」
諸葛亮「まあ、今日はこのへんで」
（魏延は勇猛だが傲慢で何でも自分が正しいと思っているふしがある
こんな男に私の後は任せられない、どうにかしなければいけませんね）

>>547
そもそも、傲慢て程でも無いだろ
「出師の表」で諸葛亮自ら持久戦否定をしつつ、持久戦に甘んじてる諸葛亮に
苦言をていするのは、軍師としては当然だし。
上官に対して刃向かうわけでも無い。
「士卒をよく養成し、人並みはずれた勇猛さをもち、誇り高い性格だった」
という記述は、あくまでも「階級に厳しかった」だけで、傲慢にはむすびつかんよ。

人望が無かったら漢中都督と漢中太守を何年間も兼任出来るわけがない

漢中太守は劉備が決めたんだろ？
みんな魏延は嫌いだけど落ち度もないしそれに劉備のお気に入り
ってことでしぶしぶ従ってたんだよ
その後劉備が死んだら微妙に孤立してるし
最後も誰も味方してくれなかったし
魏延は間違いなく人望ねーよ
孔明にも臆病者と暴言はいてるし
孔明の遺言無視して無謀にも魏と戦おうとしたり
これを傲慢と言わずなんというんだ

>>549
人望が無いというより、
蜀の中枢を孔明の大好物である、
マニュアル主義の書生チックなメンツで固められてしまったのが
魏延の災いだな。

魏延は確かに政治的派閥からは孤立してる様子だけど、
それは出自差別と、出世への妬みの所が大きいわけだし。

なにはともあれ「劉備さえ生きててくれりゃあ」って所だな

>>550
おまえはとりあえず、コテハンつけて、
過去レス全部読め

文官ｖｓ武官の対立って凄く大変なんだね。
三成ｖｓ清正・福島の対立とどっちが凄いかな。

>>551
蜀将スレとかでもたまに出てきたと思ったが、魏延が卑賤の身だったっていう論拠って何だ？
少なくとも、断定的に語るほどしっかりした論拠じゃなかったと記憶してるんだが。

魏はトップが絶対的な権威と司法制度でもってたし
呉は出自にこだわる気質は薄いみたいだけど、
蜀はただでさえ益州派閥や荊州派閥の対立なんかが激しい所に、
劉備死後の権力者である孔明自身が派閥気質だからね

劉備さえ生きてたらってのもあるけど、
北伐のメンツに、叩き上げ軍人がもう少し多ければ違った結果になったかもなー

>>551
卑賤の身っていうんじゃなくて、
役人の経歴や、家柄等の有力なバックボーンが無いって事かと

>>556
そういう事か。
以前、「魏延は奴隷階級だった云々」って議論を見た記憶があったので、
出自差別と聞いてそっちの方の事かと思ってしまったよ。

　　　　　　　　､,r''"　､　　`''ｰv　　　　　　　　　　　　,....､,.........､|　　＼＿＿＿__／　 |　　　｣_-‐　, -､　 Z ､/
　　　　　　 ､_Z丶`､　/ ', ' _ - `r　　　　　　　　　 ／ﾆﾐ :彡三|　　　　　 ━━┓　　 ヽ_　 〉､｀7'("￣ ﾌ'/ri
　　　　　　　}　､ ,､,､,､,,､,､,､,,_ = ﾈ 　 　 　　　 　 /:::/``""'lヽ┘ . 　 ┃　　┃ ┛　　　 /.　i　´ﾉ､ `'"´　i_/
　　　　　　 Z　,_ }　　馬岱　　 { z` 　 　 　 　　　i:i;/_王平　|　 　　　┃　　┃　　　　　|. r‐'ヽ.F＝＝i　 l　ヽ
　　　　　　　 'ｰｎ' へ ､r, へ f''Y　 　 　 　 　　　|::i:!r‐､ r'r‐!　　　　 ┃　　　　　　　　 |┘＼ iL´￣,ﾉ／ ／
　　　 ,r--─‐ヾ:｣ ￣<ll.>￣ lソ￣｀｀`'ヽ-､_　　 |::|:|`ﾟ'ﾞl｣ `ﾟﾞ|　　　　 ┃　┏┻┓　　　|　 ヽ ﾉ　￣／　/／
.　　 ／　⌒ヽ　 lヽ　F＝ｦ／ /　　　|　　　　`ｰ-!:liﾊ F＝=ｧ|. 　 　　┃ 　 　　┃　　　|　　　｀二´r一',∠／
　　く　　　　　ヽ ＼ヽﾞ'=='ﾞ,.／　　　 |　//／　　 ヾl;i:l'ヽ-‐／i 　 　　┃　　 ━┛　　　|ヽ　　　楊儀　　rイ
　　/／　r‐､　 l!　　`ー‐'´ 　　,　 　|//　　　　　　{　 ｀T´　/　　　　　　　　　　　　　　| ヽ　　　　/ |＞‐- ､
　　!　 r‐|__ ヽ、{　　 i　　　　　 |　　 |´￣￣｀`''ｰ-､ヽ　 ｀`/ 　　　 ┃┃　 ┃　　　　　＼.`､　　 r'"　 ,,..　ﾉ
　　Y´|.　lﾆ,ﾉ､ ＼　　|　　i　　　 ! 　 |　　　　,.､__,..､＿ヽ､＜_　　　　・. ・ 　 ┣━　　　 ／ヽ !　　 `ｰ'",｣./
　　ヽ_,ゝ⊥ィ'`ー''　 |　　 ヽ　　　i　 |　　,.ィ´__i　　`ー-､　 /　　 　 　　　　┃　　　 ／　　　 i. く￣￣　ヽ/
　　　　　　　|　　　 ﾉ　　　　ヽ　　 !. |　└‐''ソ|　l　/　,　〉 /＿＿　　　　　＿＿＿ ヽ　　　　∧i　￣｀L 　ヽ/
　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　ヽ__　　＼. とﾞ -`‐'‐,'ー'-'／_,. ‐'''"＼　 ／　　　／ ｀`　　 ／　 |_|　　| i｀ヽ､_
　 　 　 　 　ﾉ!　　　￣￣￣￣二ﾆ=‐　〈　　　　　　｀`ソ"´ヽヽ　　　|／　　　／　　　　　/　　　└─‐┘

http://gohan-uma.hp.infoseek.co.jp/image/sangoku/28yokoyama03.jpg
ｷﾞｶﾞﾜﾛｽ

>559これのスカートがめくれてるやつどっかになかったっけ？

　　＜　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　∠ハハハハハﾊハ＿　　　　　 ゝ
　 　/　　　　　　　　　　∠_　　　　　|　　　　魏延さんってさぁ･･･
　 /　　　　　　　　　　　∠＿　　　　|
　 | ￣＼　　／￣￣￣　　/ 　 　　 |　　　　なんか他の将軍達と
.　 |＿＿ 　　＿＿＿＿　　|　|⌒ｌ.　|　　　　匂い違いますよね･･････
　　|￣o　/　　￣￣o／　　|　ｌ⌒| . |
　　 |.￣/　　　 ￣￣　　　　| |〇|　 |　　　　　　押し出しが強いというか
.　　 | /　　　　　　　　 　　　|,|_ノ 　 |　　　　　主張がはっきりしてるというか･･･
.　　 /＿_, -ヽ　　　　　　　　|| 　 　 |　　　　もっとはっきり言うと･･･
.　　　ヽ――――一　　　 /＼ 　　|＼
　　　 /ヽ　≡　 　 　　　／　　 ＼_|　　＼　　反骨の相が出てるというか･･････
　　　/　ヽ　　　　　　／ 　　　　　｜　　　|ー―
　　 /　　 ヽ　　　 ／ 　 　　　　　｜　　　 |￣￣
　　　　　　/ヽ_,／　　　　　　　 ／| 　　　　

こういう個性が強いやつは大好きだ。
演義でも正史でも味があっていい。

もし漢中太守に抜擢されず夷陵の戦いに従軍して戦死していたら…
うーん、カッコいいかもと思ったけどかえって印象に残らなくなる気がするな

孔明や楊儀との確執があってこその魏延だしな。

漢ならば･･･
漢ならば確執があってもなお認め合う関係もあるということを認識すべし。
人生の荒波に頬を面したとき感情と理性の合間に何とも形容しがたい情念を
胸に刻印せよ

それによって例え人生の荒波に身を打ち砕かれたとしても･･･
それが誰かの心を打つ限り
はかなき道端で主張することもなく
枯れることもなく
ただひっそりとたたずむであろう


朝っぱらからご苦労･･俺

>556-557
これも散々既出だけど、荊州出身で、蜀は親分からして流れ者の寄せ集め国家だし
益州と荊州（の士大夫共）派閥争いがあって
最古参の関張趙あたりはともかく
荊州で登用されて武将として出世した魏延には宮廷は居心地わるかっただろうとは思う
やっぱ親分の劉備が度量（というかクソ度胸か）ある人だから
ついてきた、てゆう要素も少なくないだろうし。

北伐だって出師の表だって＝孔明すら
劉禅や蜀の民のため（だけ）じゃなく半ば劉備への忠義立てとしてやってるんだって明言してるし；：

一つ質問したいのだが、劉備時代に活躍した主な武官（五虎とか）と魏延は
仲良かったのかな？横光の話なんかしてすまんが趙雲とは仲良かったような
描写が多かったから気になったもんで

他の人物も、これまた曲者(褒め言葉)揃いだからなぁ

趙雲は同じ叩き上げとして、そんなにお互い嫌悪しあったりする事は無いと思う。
黄忠も、そこまで出自が良いわけでも無いし、同じ荊州出身軍人という事で
それなりによしみが深くても疑問は感じないかもしれん。
鬚殿や張飛は矜持の高さを考えると、認めてもらえるかどうか怪しい所。
出自では別世界だけど、馬超とはうまくやれてたかもしれん。

…と思うのは俺の完全な妄想。(特に馬超)
劉備の下、魏延、姜維、馬超が揃った状態で
長安の急襲を敢行してくれたらという俺の夢が多分に入っている('A`)

魏延ﾀｿのふんどしはむはむしたいよ　ハアハアハアハア・・・・うっ

ぎえーん

「魏延文長」って名前、あまりにもできすぎだ、と思ったの俺だけ？

はじめて魏延の名前知ったとき、こいつは作者が創作したんだろうと思った。

張飛は漢中を奪われ魏延を嫌っていただろう
趙雲は魏延の出世にむかついていただろう

こういう場合は普通、魏延が謙虚に行動することによって、そのわだかまりも解けるのだが
魏延はプライドが高く傲慢だったので、俺が漢中の太守だ！とでかい態度でいたんだろう

>>572
542に言われた宿題は終わったか？

魏延ﾀｿのティクビ何色だと思う？

ﾌﾞﾗｯｸだ。
計り知れない深みを帯びたﾌﾞﾗｯｸ。
哀しみのﾌﾞﾗｯｸ。

汚れ仕事を知らないピンク色。

ブルー
儚い色
ブルー

ああ〜こころに〜しみるブル〜ゥ〜

>>568
魏延、馬超、姜維で長安急襲・・
やばい涎たれてきた、、

ぶっちゃけ茶色じゃない？
じゃあここの住人はやっぱ魏延ﾀｿのディクビならなめなめできるの？

むしろ全身なめなめしたひ
もう体毛くいてえもん

http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1095819228/201-300

無双で好きになったぉ？

魏延って結婚してたんですか？

よっぽど早死にしたんでもなければ普通は妻帯ぐらいしてるって。

まじ！？妻いたのか・・・漏れだけの魏延ﾀｿが・・・・

魏延＞＞＞＞うん孔明＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞楊儀


無双は嫌いです

息子と配下数人で逃亡してるところを馬岱に斬られた、と正史に書いてあるな。

息子ぉぉぉぉぉぉｌ！！？？
子孫とかいると思う？？

俺子孫だがなにか？

>>590
や　ら　な　い　か　？

子孫ｷﾀ━ (ﾟ∀ﾟ) ━ ｯ!!

俺んちの玄関には肖像画あるよ
孔明と肩組んでどっか指さしてた
多分長安だと思うよ

>>593
こ、孔明…。
汚い手で魏延に触るな…と言っておく

>>594
いや意外と仲良かったみたいよ

>>595
少なくとも正史ではそういう記述はみられないし、お互い敬愛していたというような表現があったかと思うよ。
けど、やっぱり五丈原撤退の命令をワザと長史の楊儀に出させて、しかも従わなければ置いていけ、だもんな。
プライドの高い魏延をハメる結果になってしまったのがどうかと思う。

うちの家には魏延の亀甲縛りの肖像があるよ
いい尻してた
関羽もある

正奇を自在に操るスレですね

みんな魏延のどこが好き？

魏延「俺とお前では俺のほうが年上だったよな？確か」
孔明「だから？」
魏延「今日からお前を弟と呼ぶぞ！」
孔明「・・・」

単純魏延ﾀｿﾊｱﾊｱ

漏れは魏延ﾀｿの舎弟ですが何か？

漏れは魏延ﾀｿの性奴隷ですが、何か？

孔明に関係を迫る魏延でご飯5杯はいける。

＞640
江森でつか？

どうでもいけど焼き芋喰いたくて死にそう

喰えばいいじゃん

同志イパーイ。魏延こそ蜀の誇る勇将。

むしろ三国一の萌え

魏延の子午谷ルートの長安攻略案って
「夏候朴如きの実践無しの弱小なら20万の軍勢を率いてるとはいえ
　数千騎で子午谷から侵攻すれば長安攻略できる」
的な楽観論だったらしいね。
これで長い間、我が意見を受け容れられなかったことを根にもってたの？

魏延ﾀｿって粘着質なんですね

魏延は傲慢でプライド高い嫌な奴ですもん
そりゃしつこく根に持ちますよ
だからどの武将にも嫌われてましたとさｗ

>>610
でも、自国の六倍の国力差の魏に対して正攻法で攻めたって効果は薄いんじゃ？
孔明が正攻法で攻めた結果魏が送り込んできた曹真・司馬懿・張郃みたいな一流の将と対陣するよりも
魏延のいう通り夏侯楙が都督になっているうちに奇襲しておいた方が良かったと思うし。

高飛車で無器用でのけもの魏延ﾀｿを屈服させたい罠

子午谷ルートの長安攻略って韓信が行った伝統ある戦略だってこと知ってる？
それに20万の軍勢は長安にだけいるわけではないし、
子午谷ルートはあくまで別働隊。蜀の本隊にも備えなければいけない。
奇襲がうまくいけば長安とるのは夢ではないし、
魏軍は後方を抑えられることになってほぼ勝敗が決することになる。
別働隊をまったく許さずに街亭とられて負けの戦略考えた諸葛亮は馬鹿

>>615
禿同。
後世の歴史家も、「魏延の献策の成功率は五分」と評している。
無謀だった北伐の成功の確率を五分まで伸ばす献策をした魏延は凄い。
それに、魏延は漢中太守を長らくやっていて地理には相当詳しいはずだし。

官渡の戦いでの烏巣みたいなもんか

魏延が人望も信用もある、みんなから慕われるような人間なら
その意見も受け入れられたかも知れんが
実際は傲慢でプライドが高くわがままな糞ヤロウで何を言っても
周りの人間には相手にされなかったらしい
まさに自業自得だなｗｗｗｗ

>615,616
子午谷ルートが伝統的だとすると、逆に魏もある程度の備えは常にしてあったと考えるべきでは？例え哨戒程度でもね。
当事の状況で、魏延の案が採用されたとしても成功したとは思えない。
諸葛亮が漢中に進駐した段階で、魏・中枢では討蜀を検討されたくらいで、関中盆地の中心である長安周辺の警備も強化されているはず。
だとすれば、魏延が子午谷ルートを通過中に察知される可能性が高く、子午谷の関中盆地側出口で1,2万の軍勢を展開させれば十分防衛できる。

ついでに>613
魏延が子午谷案を出した時に蜀漢に伝わってた情報が「都督・夏侯楙」だったかもしれんけど、諸葛亮が漢中に進駐した段階で曹真に替わってた可能性が高い。
魏が警戒していた事実を考えるとね。
実際、趙雲が其谷に進駐すると曹真が対応してるし。

たとえ、夏侯楙が留任してて逃亡でもしても、逆に幕僚連中が頑張る可能性もある。ま、これは冗談だけど。

＞魏が送り込んできた曹真・司馬懿・張郃みたいな一流の将と対陣するよりも
＞魏延のいう通り夏侯楙が都督になっているうちに奇襲しておいた方が良かったと思うし。

＞別働隊をまったく許さずに街亭とられて負けの戦略考えた諸葛亮は馬鹿

そういわれると確かにそうだな・・・と思いますね。
でも長安まで数千騎で進出して長安の城門を突破できるもんですか？
そこですんなりいかなければ奇襲隊の数千騎は周囲から敵の援軍が駆けつけて玉砕。
野陣の相手ならひっそり迫って大将首上げて
大混乱ウマーみたいなことになりそうだけど。

ってか、人望だけが全てじゃないだろ。
能力があったって人望はない、またその逆だって存在する。
物事を一方からしか見ないようなやつにケチ付けられるようじゃ、魏延も報われないよ。

>>618の意見は関羽をも罵倒しているようだな。
呉をナメて兵糧を略奪した結果攻められ、
死ぬ時は日頃冷たく接していた劉封・孟達にもそっぽを向かれ…。
関羽好きな人には悪いが、あの場面ではどう考えたって孟達の方が好意的に見える。

>>618
禿同。
ようするに、孔明がバカだったって事だよな

あと、宿題は終わったか？

失敗したとしても、魏延と兵5000の損失なわけだから、
試す価値は十分あっただろうにな。

荊州が無くなった段階で、北伐自体が賭けの戦争なんだから
持久戦になって魏に厳重警戒される前に、短期決戦で事を成した方がいい。

魏延「俺を犯れる奴はおるか！」
馬岱「ウホッ！ここにいるぞ！」

>>624
いや、それフィクション…

>623
蜀の総兵力が10万程度。そのうちの5千を失うってのは人的資源の少ない蜀ではキツイよ。

北伐に関して言うと第一次北伐は街亭さえなければ成功してた可能性が高いよ。いきなり長安確保とは行かないだろうけどね。
隴西方面は確保出来た可能性が高い。

http://www.honeyjam.jp/pretty/tinies.cgi?room=00000

>>626
もちろん、5000を容易に捨てられる数だとは思ってないよ
ただ、諸葛亮が行った作戦だって、囮として[登β]芝と趙雲に数千は率いさせてるわけだし
戦にリスクは付きものなわけで、
5分の賭けをするための5000なら、「ハイリスク」では無いだろう

あと、隴西方面確保したとしても、
長安に軍隊を終結させられた上で駆逐されるのがオチじゃないかな。
魏の進行を警戒しなくちゃいけない範囲も広がって、少ない兵力が分散されるわけだし。

逆に長安を確保すれば、前線もグッと押し上げられる上に、
軍事的に最重要な警戒地帯が絞られる。
その上で潼関で防衛するのは、国力差がある蜀としては魅力的な構図だと思う。

それに長安とったらまさに魏は震撼する
それこそが歴史が動くときの気運というものだ
魏は主導権争いでお忙しいから
この脅威に国論を統一できない可能性もある

和平派に傾いたらそれこそ魏は終わる
ここで主戦論派をおさえる工作を全力で行う

しかし長安奪取の最大の功労者魏延はその存在が大きくなりすぎて
孔明に消される

石の馬の伝承にもう一つ武勇伝がつけ加えられることだろう
結局悲しい結末（涙

和平派に傾くなんて事は無いんじゃないかな。

ただ、ゴタつきはおこるだろうし、魏の初動はそこまで迅速にするのは難しいだろうし
その間に長安以西を懐柔して、交戦場所を潼関に限定すれば、
「三国志」は、もっとずっと長くなったろうな

>>628
キミの脳内では５分の賭けですか、そうですか。
撤退可能な趙雲の斜谷別働隊と、孤立覚悟の特攻作戦が同じリスクですか、そうですか。
魏延が孤立すれば見殺しにも出来ず、魏延と5000の兵を救うために、
どれだけの将兵が死ぬと思っているんでしょうか。
5000の兵を見殺しなんてありえないし、見殺しにしたら人心が離れてしまう
などということは、キミの頭では考え付かないことなんでしょうね。
長安を攻め落として潼関を確保するのに5000あれば十分ですか、そうですか。
封鎖は閉じた一方の側が自領である場合に意味があるのであって、地道な
北伐ですら関中・関西を蹂躙することができなかったのだから、魏延が
長安を仮に奪取できたところで、本軍が関中の敵を全滅させない限り、
東西両方を敵に囲まれるわけで、潼関をなんのために閉じるというのですか。

あなたの愛読書はなんですか。
・・・光栄の攻略本とＩＦ三国志ですか、そうですか。

たぶん>>632が光栄の攻略本とＩＦ三国志に毒されてる件について

我々はひとりの英雄を失った！　しかし、これは敗北を意味するのか！？
否！始まりなのだ！
魏に比べ、我が蜀漢の国力は３０分の１である。
にもかかわらず今日まで戦い抜いてこられたのは何故か！
諸君！我が蜀漢の戦争目的が正義だからだ！　これは諸君らが一番知っている。
我々は中原を追われ、巴蜀の地方民にされられた！
そしてひと握りのエリートが遼東にまで膨れ上がった魏を支配して５０余年！
宇宙に住む我々が自由を要求して、何度、魏に踏みにじられたか！
蜀漢の掲げる、人類ひとりびとりの自由のための戦いを神が見捨てるわけは無い！
私の丞相！　諸君らが愛してくれた諸葛孔明は死んだ！！　何故だ！？
　　(●_●)　「坊やだからさ・・・」
新しい時代の覇権を我ら選ばれた国民が得るのは歴史の必然である。
ならば、我らは襟を正しこの戦局を打開しなければならぬ。
我々は過酷な巴蜀の地を生活の場としながらも、共に苦悩し、練磨して今日の文化を築きあげてきた。
かつて昭烈皇帝劉玄徳様は、人類の革新は巴蜀の民たる我らから始まるといった。
しかしながら魏のモグラどもは自分たちが人類の支配権を有すると増長し我らに抗戦をする。
諸君の父も、子も、その無思慮な抵抗の前に死んでいったのだ！
この悲しみも、怒りも、忘れてはならない！
それを・・・丞相は・・・死をもって我々に示してくれた！
我々は今、この怒りを結集し、魏軍にたたきつけて、はじめて真の勝利を得ることができる！
この勝利こそ、戦死者すべてへの最大のなぐさめとなる！
国民よ！　悲しみを怒りに代えて、立てよ、国民！
我ら蜀漢国民こそ、選ばれた民であることを忘れないで欲しいのだ！
優良種たる我らこそ、人類を救い得るのである！！
　　　民明館書房刊「魏延別伝」第15章孔明死直後の魏延の演説より　

>>632
魏延軍だって長安攻撃の時点で旗色が悪くなったら
撤退可能だろうよ。

>>634
(●_●)　「坊やだからさ・・・」

これは誰が言った台詞なのか教えてください。

>>636
いい気になってしゃべっている魏延の背後に忍び寄って・・・・といえば、馬の人。

>628
北伐に対する認識の違いだと思うよ。中長期的には長安（関中地域）奪取・確保がある程度の目標になるだろうけどね。
隴西方面をガッチリ確保出来れば、魏の侵攻ルートは限られる。つまり、街亭方面からの侵攻ルートくらいしかない。
涼州方面は、魏・本国と分断されるし、本来の駐屯兵力も多くないので魏・中央からの救援が無ければ、諸拠点の防衛が精一杯。

で、魏軍が長安に兵力を集結させて隴西を救援するにしても、長安が策源地になるので、兵站の維持が難しくなる。長安から隴西までに策源地となる拠点が無いからね。
兵站問題は蜀漢側についてまわるが、隴西方面を確保出来れば、十分対応出来るはず。実際も第一次北伐は兵站問題は起っていないし、かなりの準備もしてあったのだろう。
つまり、蜀漢が隴西を押さえれば、魏は自国領の奪還・救援であるのに、遠征と同様な困難な事態になる、と言う事。

兵站問題を理由に隴西の救援・再奪取を断念すれば、遠からず涼州も蜀漢に降る可能性も高く、長安周辺への蜀漢の圧力も増加する。蜀漢側につく関中周辺の異民族も多くなるだろう。
逆に隴西へ軍事行動を起こせば、魏側の負担が大きい。
こういった状況に魏を追い込めば、関中全体を蜀漢が永続的な確保の可能性も出てくる。

続き

逆に長安をピンポイントで押さえ、さらに潼関を確保出来ても、魏・中央から近く、魏側は常に蜀漢に圧力をかける事ができる。
兵站の確保も容易。
蜀漢側は漢中〜長安〜潼関への兵站も確保せにゃならず、戦線も潼関だけでなく、河内方面、潼関方面、隴西方面、武関方面と多面になるから、戦線が広がるのは広がるのはむしろこっちじゃないかな。

>>638
実際、涼州方面はもう少しで蜀に降伏する所だったしな。

長安を攻め取ってもその後の維持が不可能なのは誰が見ても明らか！
長安占領しても後方をかく乱されたらたちまち食料不足！
桟道を焼き払われたりしたら蜀軍は孤軍となって全滅するしかない！
魏延の子午谷越えで攻めるなんてまさにアホ丸出しの意見！
補給路の確保をどうすんだ！自給自足？無理無理！
長安を攻略してもすぐに魏の大群に囲まれてあぼーんですよ！
魏延の長安強襲には長期的なビジョンがまったくないただの奇襲！
それだけで終わり！すぐに撤退を余儀なくされるのは明白！

落ち着け

最近は正史も大衆化して演義で贔屓されてた人は嫌われる風潮があると思ってたが、
今も尚こんなに孔明派がいるんだな。

しかし単純に考えると、もし長安とったら漢中の守備って大幅に削減が可能だよね
もし隴西に軍を進めるなら漢中は空っぽに近いぐらいにしてもいい
すると余剰兵力が生まれるわけだ
普通なら長安に全部回すべきだが魏の対応の遅さが確認できれば
速攻で隴西を確保するための軍に加えてもいい
うまくいけば長安を取ることが隴西を固める早道になりうる
ただこれは孔明のような速攻のむずかしい編成の軍では難しそうだな

>>643
後世の人間が勝手に贔屓されたり悪者扱いされてきたことなんぞ、
御当人には預かり知らぬことだしな。
んなことを理由に好悪決めるひねくれものばかりではなかろうて。

>>644
そこで生姜繊維ですよ

みんな魏延ﾀｿをいじめるんだね
漏れだけが魏延ﾀｿの事分かってあげられるよﾊｱﾊｱ
ということで魏延ﾀｿはいただきます

>>647
そうはいかん

ところで、このスレにいる魏延好きな人って、
他にはどんな人物好き？

美周郎と趙雲ﾀｿかな

漏れは
一番　魏延ﾀｿ
二番　魏延ﾀｿ
三番　魏延ﾀｿ
エンドレスですよ　ﾊｱﾊｱ

馬超

みんなで魏延ﾀｿにバレンタイン！！

俺は馬超、魏延　カクだな

エエエエエェエエェ！？
みんな魏延ﾀｿが一番ではないんですか？

１番　魏延
２番　張遼
３番　カクショウ
４番　トウガイ
５番　ゲンガン

















ワースト　バタイ　

やめろよ！！順位なんかやめろよ！！

魏延、曹操、曹丕、郭嘉、司馬懿、呂蒙だな。

魏延ﾀｿにいたずらしたいです。
どうすればいいですか？

>648
先見の明のない陳宮と
先見の明のある賈ク「言�秩vと
使える君主がｱﾚでなかったら徐庶並の扱いにはして貰えたんじゃないかなーという
侠気あるダンディ許攸

↑ちょっと待ってください。
なんで陳宮が先見の明がないと？？
曹操を見限ったから？

義に殉じようとしてたけど、その実いいように大人の手のひらの上でころがされてた呂布ﾀﾝ
なぜか名声はあったけど、その名声の為に仲間も家族も失った馬超ﾀﾝ

>660
曹操のムゴイのを見限ったのは兎も角

呂布と心中するまでつき合うことないやん、と考えてしまったんだが・・
忠義のひとだし惜しいから好きは好きなんだよ。言葉が汚くてすまん；

>>648
ごめん。孔明一番……

>>661
お前あれだろ、人物の行動と事蹟を追っていくと、
その立場なりの、理と思想が見えてくるのに、
世間(もしくは正史ななめ読みした人間の間)では
一概に「反骨者」として扱われてしまっている人物が好きなんだろ。
なんつー、分かりやすい趣味してるんだよ！(ﾌﾟｹﾞﾗ


……俺もお前と同じ趣味だ

>>648
魏延、高順、韓遂、夏侯尚

おはようっ魏延好きの皆さん★
今日も元気に魏延を語りましょうねっ!!

>>666
寝ろ

だからおまいら何がしたいんだよ

魏延のいいところを教えて下さい

>>669
つよい

体毛だってばよ

恋人にするなら魏延
結婚するなら李儒

魏延ムカツクから空箱送っといたよ。
でもあいつこの意味がわかるかな？

魏延かわいいよ魏延(*´Д`)

あの箱ならおいしくいただきましたが何か？

>672
おまえ通人だな・・ｺﾝﾌﾟ程ｲｸ[日立]なら漏れも好きだが
なかなか李儒を好きとは言い切れませんぜ

愛読書　互換書

もうみんな消えて下さい
もうみんなキモイです
魏延ﾀｿが迷惑してます

魏延ﾀｿのうんこなら肛門から直喰いできますがなにか？

魏延、馬超、張飛辺りが好きだな。
演義のイメージですまんが、強い、不器用、実直、戦上手な感じ。
きっと戦のためなら女房も泣かすだろう。

ちょーせんとかいいたらおこる？

>>681
いいんじゃないの？　あんな作者の男尊女卑思想の結晶体みたいなのが好き、ってのも自由だ。

なんじゃこりゃ

演義での魏延の扱いはひどいなしかもなぜか反乱者扱いされてるし
本当に魏延が自分の身のことしか考えるような奴だとしたら、
魏に降伏して蜀までの道案内を担当して出世するだろうし
本当に魏延は蜀のためにがんばったと俺は思う

>>682
おまえいきなり何ほざいてんだ

裏切り者でもいいよ
むしろ萌える

狂ってる・・・・

無双魏延も何気に好きだったりする･･

横山三国志の魏延って別に、孔明がいうほど反逆者じゃ
ないと思いますが、
一応孔明が出した命令には、きちんとやってらしたし。
陣の中を煽動したのは確かにあるけど、そのまま
ほうっておいても良いレベルのものだと思う。
コロコクで焼き殺そうとするほどのものではないかと。
あとそれで魏延が怒って犯罪者呼ばわりするのもどうかと。
やっぱり、孔明と魏延は運命的に相容れなかったんでしょうね。

キサマラ〜
もう少し若い頃の魏延ﾀﾝの話をたのんます

劉備にスルーされたのは悲しかったな

>691
いつ、何処のエピソードやねん

襄陽城で蔡瑁に逆らって城門開けて待ってたのにスルーって場面か？

>693
演技のアレだと孔明が「ボクこわ〜い」って玄徳に泣きついて逃げたわけで。。。

>>612
　＞魏延は傲慢でプライド高い嫌な奴ですもん
　＞そりゃしつこく根に持ちますよ
　＞だからどの武将にも嫌われてましたとさｗ

こりゃ，どこから来た妄想だ？
正史でも「延既善養士卒　勇猛過人　又性矜高　当時皆避下之」とある。
「魏延は配下に善く訓練を施し，本人も勇猛果敢で誇り高い性格で，周囲の者は皆一目置いていた」って感じだが，嫌われていたような記述は無いな。

もしかしたら「避下」と「遜る」を間違ってないか？

>>695
612は電波だから、無視した方がいいかもしれないぞ…。

ちょい前ぐらいに住み着いてたんだけど、真面目に「議論」や「検討」する気はなくて
とにかく魏延を非難したい（もしくは、このスレを荒らしたい）だけの様子。

>>695
嫌われていたかどうかは分からんが、
皆に敬遠されて、親しい同僚が少なかったのは確かだろうな。
孔明死後の内部抗争で魏延派が脆かったのは、これも一因だろう。

>>695
「避下」って「一目置く」って訳すものなのか？

「当時皆避下之」は、「当時皆避けて之に下る」って読むんだろうから、
一目置かれてたってよりは、敬遠されてたんじゃないだろうか？

　＞「当時皆避下之」は、「当時皆避けて之に下る」って読むんだろうから
これは正解。
　＞敬遠されてたんじゃないだろうか？
何故そうなる？
音のイメージで判断しているだけだろ，それは。

意味がわからないのはまぁしょうがないけど，文脈から「敬遠されてた」ではおかしいくらい判るだろ。
「配下に善く訓練を施し，本人も勇猛なこと人に劣らず，誇り高い性格」であることが，敬遠される理由になるのか？

>>697
敬遠されていたかどうかはともかく，
親しい同僚が少なかったってのは同意。
魏延と比肩しうる軍人派閥のものはいなかったろうし，あとは士大夫派閥だろうしねぇ。

>>699
配下じゃなくて、上司や同僚から敬遠されてたんじゃない？

いやだから，なんで配下を教育し，勇猛で，誇り高いからって敬遠されるのさ。
同じ文脈で出ている言葉としておかしいだろって。

つ〜か，「当時皆避下之」を誤訳しちゃうのはしょうがないけど，文脈からわかるだろ，って謂ってるンだが。
文脈の意味をむりやり解釈しても誤訳は誤訳だぞ。

楊儀が「庸奴（ばかな奴隷）」と魏延の首を踏みつけて言ったとあるから、
魏延はおそらく、大した家の出ではない。
>>191のいう叩き上げのノンキャリアを快く思っていない連中が楊儀をひそかに
後押ししたように思える。董允と蒋琬のいずれも楊儀の肩を持ち魏延を疑ったというし。
劉巴が張飛と一言も口を利かず、諸葛亮になだめられると「兵隊野郎なんかと口をきけるか」
と突っぱね、しかも孫権がそれを評価していたという。しかも劉巴の話を取り上げた『零陵先賢伝』は
劉巴を誉めるネタにこの話を使っている。身分差別がかなり強烈に存在していたと思われる。
陳寿も冤罪を指摘しているにも関わらず、殺されたのは「身から出た錆び」と酷評しているのは
その辺が関係しているような気がする。
楊儀は嫌いだが、楊儀一人を叩いて済む問題ではない。

>>33
おいしいところだけ持って行ったようで、無警戒に人とつき合ったという評価が
信じられない。郭循に殺されなければ、汚さがもう少し目立ったのではないだろうか。

>>702の続き。

ちなみに，「敬遠」と訳すと，その後の文章の訳が面白くなる。
「唯楊儀不仮借延」で「ただ楊儀だけが魏延に仮借しなかった」だが，皆が敬遠してたのに楊儀だけが魏延とまともにつきあっていた，的な訳になる。

楊儀いいやつ杉

勇猛で誇り高い性格か
この性格がいきすぎたんじゃないですか？
何処かで読んだのですが、軍会議の時には剣を抜いて議論してたとか
で、皆は怖がってたけど楊義だけは真っ向から反対論を喋ってたって
何かにかいてあったような
自信ないからスルーしてください

魏延と仲のいい武将はゴイくらいだろ
他に誰かいるか？

>>704
＞楊儀いいやつ杉
ﾜﾗﾀ

>>695=699=702=704(であってるのかな？違ってたら訂正してくれ)
自分も長年「敬遠」と受け取ってクチだけど、
「一目置いていた」ととれるなら、自分にとっては願っても無い事だ
もし、差し支えなかったらバカな俺にもわかるように、
もう少し噛み砕いた説明希望。
とりあえず、「ちくま正史」のその部分は誤訳って事でいいの？

「矜高」を「誇り高い」と訳すれば「一目置いた」でもいいかもしれないけど、「矜」には「ほこる」
とともに「おごる」の意味もあるわけで、誤訳と断定するのはいかがなものか。

>>704
敬遠という表現が気に食わないなら別にどういう表現を使っても良いよ。
俺が言いたいのは、「避けて」とある以上、魏延に対する好悪は別として、
積極的に関わろうという人間は少なかったんじゃないかって事だ。
「一目置かれていた」ではそういうニュアンスが伝わりにくいと思うんでな。

>>705
費イ伝にあるよ。

魏延と楊儀がいがみ合い，議論になると魏延は刀を抜いて楊儀につきつけ，楊儀は涙を流すということもあり，費イが間に立って，お互いを諌めた。

って感じ。

自分の意見が受けいれられないと切れて刀で相手を脅し従わせるDQN魏延
そりゃ嫌われるわな

魏延マンセーで人望が無かった説を否定する方々は、最後は将兵に見捨てられて、身内以外誰も従わなかった点はどう受け止めているんだろう？

>>707
695=699=702=704=710です。
　＞「ちくま正史」のその部分は誤訳って事でいいの？
それってこれのこと？
「魏延は士卒をよく養成し，人並なみはずれた勇猛さをもっているうえに，誇り高い性格だったから，当時人々は皆彼を避け，へり下っていた。」

特に誤訳ってこともないンじゃない。
この最後の「皆彼を避け，へり下っていた」って部分だけを作為的に抽出して引用したら誤解する人もいるだろうけど，前後の文章をちゃんと読めば意味は通じるし。

>>712
そもそもそれ以前に中央政府が魏延を謀反人に認定しているわけで，それを王平が広めている。
いくら人望有っても，謀反扱いされたら逃げる奴もいるし，形成が傾いたら軍が崩壊するのもしょうがないだろう。

......って感じで受け止めているけど。

　　　　　　　　､,r''"　､　　`''ｰv　　　　　　　　　　　　,....､,.........､|　　＼＿＿＿__／　 |　　　｣_-‐　, -､　 Z ､/
　　　　　　 ､_Z丶`､　/ ', ' _ - `r　　　　　　　　　 ／ﾆﾐ :彡三|　　　　　 ━━┓　　 ヽ_　 〉､｀7'("￣ ﾌ'/ri
　　　　　　　}　､ ,､,､,､,,､,､,､,,_ = ﾈ 　 　 　　　 　 /:::/``""'lヽ┘ . 　 ┃　　┃ ┛　　　 /.　i　´ﾉ､ `'"´　i_/
　　　　　　 Z　,_ }　　馬岱　　 { z` 　 　 　 　　　i:i;/_王平　|　 　　　┃　　┃　　　　　|. r‐'ヽ.F＝＝i　 l　ヽ
　　　　　　　 'ｰｎ' へ ､r, へ f''Y　 　 　 　 　　　|::i:!r‐､ r'r‐!　　　　 ┃　　　　　　　　 |┘＼ iL´￣,ﾉ／ ／
　　　 ,r--─‐ヾ:｣ ￣<ll.>￣ lソ￣｀｀`'ヽ-､_　　 |::|:|`ﾟ'ﾞl｣ `ﾟﾞ|　　　　 ┃　┏┻┓　　　|　 ヽ ﾉ　￣／　/／
.　　 ／　⌒ヽ　 lヽ　F＝ｦ／ /　　　|　　　　`ｰ-!:liﾊ F＝=ｧ|. 　 　　┃ 　 　　┃　　　|　　　｀二´r一',∠／
　　く　　　　　ヽ ＼ヽﾞ'=='ﾞ,.／　　　 |　//／　　 ヾl;i:l'ヽ-‐／i 　 　　┃　　 ━┛　　　|ヽ　　　楊儀　　rイ
　　/／　r‐､　 l!　　`ー‐'´ 　　,　 　|//　　　　　　{　 ｀T´　/　　　　　　　　　　　　　　| ヽ　　　　/ |＞‐- ､
　　!　 r‐|__ ヽ、{　　 i　　　　　 |　　 |´￣￣｀`''ｰ-､ヽ　 ｀`/ 　　　 ┃┃　 ┃　　　　　＼.`､　　 r'"　 ,,..　ﾉ
　　Y´|.　lﾆ,ﾉ､ ＼　　|　　i　　　 ! 　 |　　　　,.､__,..､＿ヽ､＜_　　　　・. ・ 　 ┣━　　　 ／ヽ !　　 `ｰ'",｣./
　　ヽ_,ゝ⊥ィ'`ー''　 |　　 ヽ　　　i　 |　　,.ィ´__i　　`ー-､　 /　　 　 　　　　┃　　　 ／　　　 i. く￣￣　ヽ/
　　　　　　　|　　　 ﾉ　　　　ヽ　　 !. |　└‐''ソ|　l　/　,　〉 /＿＿　　　　　＿＿＿ ヽ　　　　∧i　￣｀L 　ヽ/
　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　ヽ__　　＼. とﾞ -`‐'‐,'ー'-'／_,. ‐'''"＼　 ／　　　／ ｀`　　 ／　 |_|　　| i｀ヽ､_
　 　 　 　 　ﾉ!　　　￣￣￣￣二ﾆ=‐　〈　　　　　　｀`ソ"´ヽヽ　　　|／　　　／　　　　　/　　　└─‐┘

おかしいな、でも魏延の行動はあの当時では正当だったって言ってたﾔｼいなかったっけ？
将兵も皆魏延が悪いのを知ってたって正史に記述あるよな。つまり魏延のやってることは正当性がなかったということか。
でなきゃ人望ある将が正当性のあることをやってるのに、相手側が謀反だと主張しただけで誰一人残らず逃げ散るはずないもんな。
「魏延様が謀反するわけが無い。奴らのほうが嘘つきだ」という風に自分の方を信じてくれるのが人望というやつだろうし。

＞将兵も皆魏延が悪いのを知ってた
この記述って、常々おかしいと思うんだけど
皇帝すら判断に迷うような事を、将兵が「魏延が悪いのを知ってた」わけが無いよな。

王平がくるまでは、「魏延が正しい」と思ってた将兵が
反逆者扱いされて、浮き足立ったってのが本当の所だと思うんだけど。

>>713
ということは「あいつウゼーから関り合いたくないけど、おっかねーから取り合えずヨイショしとくか」てこと？
でも楊儀だけは「あんな野郎におべっか使ってたまっかよ」って態度で衝突したと。

>>716
＞「魏延様が謀反するわけが無い。奴らのほうが嘘つきだ」
奴らの方が嘘つきだも何も、王平が派遣された時点で、
中央から「謀叛軍」扱いされているわけで、
さらにそこで戦うわけにもいかないだろ。

皇帝だから迷ったんじゃないの？現場の事が判んないから。
んで現場で魏延のやる事見てた部下たちは、この人何やってんだ？って気持ちだったんだろ。
でなきゃそんなあっさり敵方の言うこと信じて一人残らず逃げ散らないだろ。
でないと単純に全く将兵に信用されてなかったって話になるし。

王平は派遣されたんじゃなく、楊儀派（政争扱いということで）の先鋒として帰還してきたんだろ？
なんでそんな妄想が出てくるんだ？
つまり将兵も魏延も相手は楊儀派と知ってるし、相手を謀反したと呼号したのではなかったっけ？

繰り返すけど魏延のやることが当時の人間にとって正当性を持っていて、かつ魏延に人望があったのならば、
互いに相手を謀反だといってる状況で「魏延の方が悪い」と判断して逃げ散るのは不可解だろうということ。
とうことは行動は正当だったが、人望が全く無くて将兵に見捨てられたか、
人望はあったが、行いが不当で部下の将兵すら疑義を抱いたため逃げ散った
の何れかの結論が妥当だと思うが、どうか？

>>716
　＞将兵も皆魏延が悪いのを知ってたって正史に記述あるよな
これのことか？
「延士衆知曲在延　莫為用命　軍皆散」
「魏延の配下は曲（謀反くらいに意訳していい）が魏延に在ったと知り，魏延の為に戦うことを止め，逃げ散った」だな。
この直前に王平の台詞が入る訳で，それによって魏延が謀反人となったのを知った，って意味だが。

>>722
軍が崩れる時はあっけなく崩れる。
そもそも蜀軍同士の闘いなんだから，疑心暗鬼は両軍にあるでしょ。
まして魏延の率いていた軍は本軍と離れて最前線にいたんだから，前後が敵の状態で兵に不安はあるわな。
その状況で更に謀反人の汚名を着せられれば，軍が崩壊するのも已む無しだろ。

この逆境で更に軍を纏めて逆襲出来たら凄いとは思うけど，そこまでの力はなかったってこと。それは残念だね。

>>723
なんでそんな恣意的な意訳をするんだ。
そこは
「延の将兵は、曲（非）が延にあるのを知っていたので、延の為に戦うのをやめて、皆逃げ散った」
だろ？
意訳して良くないだろ。意味が変わるぞ。


>>724
さては正史を読んだこと無いな？
読んでりゃ前後で敵に挟まれるなんておかしいぞ？

曲＝非ではないけど。まぁ，近似値ではあるが。
別に「非」と訳しても不都合はないよ。分かり易いように状況に合わせて「謀反」と意訳しただけだし。

>>725
　＞前後で敵に挟まれるなんておかしいぞ
場所関係は確認しないで書いたんで，間違いかも。失礼しました。
まぁ，戦争心理のことを書きたかっただけなんで。

>>718
そういう解釈でもいいけど，それだと周囲の武将の態度が悪く，魏延だけ優等生って感じだな。

おいおい勘弁してくれよ。自分の論の補強に意訳したのを指摘されたら「分かり易いように」か？ものは言いようだね。
>この直前に王平の台詞が入る訳で，それによって魏延が謀反人となったのを知った，って意味だが。
これが既に通常訳される場合と意味が変わってるから指摘してんのよ。

>>725
前後で敵に挟まれるは例えだろ？
結局行き場は無いわけだしな。

>>725
えっとね，「有」じゃなく「在」でしょ。
しかもなんで「知」の部分だけを過去形で訳すの？

意訳だから恣意的なのは当然だけど，「知」を過去形で訳すのはあまりに作為的だぞ。

>>729
だから別に「非」と訳してもいいって。つ〜か，「非」と訳すのも既に意訳なんだが。
状況的にまだ「謀反」の方が訳としては正しいぞ。

あの政争の時の魏延の行動はちょっと強引過ぎたからね。
厭戦派も多かったみたいだし、将兵が離れるのも無理ないかもしれない。

>>727
いや、ゴメンちょっと言い過ぎた。
でも魏延は楊儀より先回りして戻って、楊儀達が殿軍をしながら帰って来るのを橋を落として妨害してるんだよ。
だから、前後を挟まれてたのは楊儀たちの方なんだよね。
漏れはこれを見て将兵が「おい、やりすぎじゃねー？本当は魏延様の方が悪いことしてんじゃねーの？」
と思ったんではないかと推測してんだよ。

で，議論が白熱してきたところ悪いンだが，子供の耳鼻科に行くので，今日はこれで失礼。

>>731
意味が判らんが？自分で答え書いてるじゃん。
「有」ではなく「在」だから過去形になるんじゃん。

>>732
曲を近似の日本語に訳せば非だろう。それとも過ちとかのほうがいいか？
どっちにしろ謀反のほうが近いというのは解せんね。
そういう意味ならはっきりそう書くはずだろ？
状況的にはとかお題目はいらなくてな、意味が変わってるのを指摘してんのよ。

>>695
お〜乙！また今度な

両者乙。

とりあえず両者共、議論中はsageたらどうかい？
読んでて面白かったけど、電波か何かが降臨しないかハラハラしてしまう

>>738
アドバイス、サンクス。
漏れも熱くなってて気づかんかったわ。

>>695,699

やっぱり気になったからメシ食うついでに調べてきた。

まず「矜高」を『大漢和辞典』で引くと、

＞【矜高】　ほこりたかぶる。〔蜀志、魏延傳〕性矜高。〔晉書、王衍傳〕矜高浮誕、遂成風俗焉。

とあり、直接「おごる」とは書いてはいない。おそらくちくまの魏延伝の訳文はこれに拠って
いるんだろう。ただし『大漢和』の「矜」字の字訓は「ほこる」に「おごる」の意を含めている
ようだ。

で、今度は『漢語大詞典』を引いてみた。

＞【矜高】
＞1 高傲自大。＜三国志・蜀志・魏延傳＞ ："性矜高，當時皆避下之，唯楊儀不假借延，延以爲
＞至忿，有如水火。"＜北斉書・崔昂傳＞："意色矜高，以此不爲名流所服。"　郭沫若＜女神・
＞鳳凰涅槃＞ ："昂頭我問天，天徒矜高，莫有点儿知識。"

これにははっきり「おごる」と書いてある。

「矜高」を「おごり高ぶる」のニュアンスなしに「誇り高い」としてしまうのはやはり行き過ぎの
ような気がするんだけど。

「延既善養士卒勇猛過人又性矜高当時皆避下之唯楊儀不仮借延」
どーも、ここしばらくのレスを見てると、
上記の部分を我田引水に解釈してる人がいるようなので
書下しからしっかりやってみたい。で、まず書下し。
「延、既に善く士卒を養い、勇猛人に過ぐ。
　又、性、矜高にして、当時、皆之を避け下る。
　唯、楊儀のみ延に仮借せず」
で、訳。
「魏延は以前からよく配下を訓練し、勇猛さは並ぶ者が無かった。
　また性格は誇り高く傲慢で、当時の人々は皆、彼を避けてへりくだっていた。
　ただ楊儀だけは魏延を大目に見なかった。」
となる。

こうして解釈してみれば、
魏延が周囲からあまり快く思われておらず敬遠されていたのは、確かであろう。

>>740
おおっ、『大漢和』と『漢語大詞典』から引いて来てくださったか。サンクス
俺も『大漢和』に依拠して訳してみますた。
やはり、「矜」の字義自体も訳に反映すべきでしょうな。

もうここの住人はアフォかと。バカかと。
魏延に人望があろうがなかろうか知ったこっちゃない。いい年して泣かされた楊儀はすっころんでろ。
まああれだな。魏延ﾀｿの首とったらナメナメしちゃう。ハアハアハアハア・・・・うっ！
マジネタで毎日魏延ﾀｿで抜いてます。みんなはどうですか？

＞楊儀が「庸奴（ばかな奴隷）」と魏延の首を踏みつけて言ったとある

魏延の最後は悲惨ですね。

長安攻略を許可して欲しかったな
成功するにしても失敗するにしてもその後どうなっていたのか凄い気になる

俺も魏延には、もう少し生きていてほしかった
魏延の子供の活躍もみたかった

魏延の愛馬（墓の前で石になっちゃう奴）の話っていつごろにできたの？

糞スレたってる（藁
エイリアンvs プレデターve 魏延だって
ﾜﾛﾀ

無双のせいか。そろそろマスクとってほしいよなあ。

魏延とホウ統はあれでいいよ

なんか無双の魏延髪がジャマイカンみたいになってまｓ。

魏延は楊儀との仲が悪く軍議でも席の位置で争い
そのたびに魏延は楊儀に剣を突きつけ
楊儀は毎度泣いていたと正史にある
すげー争いだよな、席の位置ってよｗ
昔は大事だったのかも知れんが笑えるよ

ちょ っ と ま て
743は釣りなのか?
まじで抜いてる奴いる?

ttp://gohan-uma.hp.infoseek.co.jp/image/sangoku/28yokoyama03.jpg

>>754
ギャハハハッハ。イネェｗ

席次は古代の中国に限らず、ヨーロッパや日本でも非常に重要なのだが？

今でも古い体質の所だと大事だね、そういうの。

魏延で抜けるかって？
抜けるに決まってるだろ。

悲愴感漂う魏延たんを慰める俺、
きっと魏延たんは俺だけを見てくれる(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

試しに抜いてみますた。
案外抜けるな。魏延。

age過ぎはほどほどにな

くんくん

魏延は韓信を目標としてたみたいだが
死に方まで一緒とは・・・そこまでまねしなくてもいいのにな
（味方に謀反人として殺される）

>>762
やるせねえ･･やるせねえぜ!!朝5時だけどやるせねえぜぇ!!

おすすめの三国志の本教えてください

>>764
三國志義演がおすすめだ。

誰の訳がオススメ？

三國志義演

三國志魏延

>>765>>767>>768

ﾅｲｽ!!さすが魏延ｽﾚ

やべ、俺文盲かよ…

もっとエロスなネタないの？

>>771
孔明が実は女で、楊儀と魏延の三角関係とか？

そういう話は願い下げだ！

>>772
わざわざ孔明を女にする必要はないだろ。
そのままでいいよ。

孔明は楊儀とだけウホウホしてて下さい。

魏延タンは俺のラヴァーなので、誰にも穢させませんよ。

魏延は俺の素股

魏延は女だったんだよ

ていうかお前ら、本気でギエンに萌えてんのか？？
しわくちゃのおやじじゃねえか！（横山）

蒼天では普段は土佐弁の暴れん坊だが劉備を前に赤面してどもっちゃう
それはそれはとてもエロカワイイ武将として描かれてますぜ。

私　　「ご老体、どちらへいかれるのですか？」
老人　「ほほ、ちょっと花を添えにのう」
私　　「花？お墓参りにいかれるのですか？」
老人　「いやいや儂ら村の者が勝手に祭ってる場所があってのう・・
　　　　大きい声じゃいえんのじゃが・・」
私　　「他言はしませんので少し教えて頂けませんか？」
老人　「ほほ、お主綺麗な眼をしておる・・よかろ・・何年か前にのう
　　　　それはそれは強い将軍様がおられたんじゃ。戦からお帰りになられると
　　　　儂らは将軍様の話で持ちきりじゃ。逆賊をこらしめて儂らを守ってくれる
　　　　それはそれは立派な将軍様じゃった。
　　　　じゃがのう儂ら農民にはとても優しいのじゃが、宮中のお役人様とは
　　　　仲が悪くてのう・・謀にかけられてお亡くなりになられたのじゃ。
　　　　お役人様は将軍様を悪者にされたのじゃが儂らにはちゃーんと
　　　　わかっておったんじゃよ・・それでの、このまま悪者扱いではあんな立派な将軍様
　　　　なのに浮かばれないとなってのう。せめて儂らだけでもお慕い申し上げてる事を
　　　　知って欲しくてお石様として祭ったんじゃ。将軍様のお墓になどおおっぴらに花など
　　　　もっていけんしの。ほほ・・」
私　　「・・・。もしよければその将軍様の名前など教えては頂けませんか？」
老人　「ほほ、みなまで言うまい、ほほ・・」
私　　「・・・。」
老人　「さてさて。お石様のあたりは今ごろ紅葉が見頃じゃのう。ちょっと儂には遠出じゃが
　　　　たまには運動もせんと体がなまるというもんじゃ。ではまたのうお若いの。」

そういうと老人は小さな花を小脇に抱え嬉しそうにその場を去りました。
私はなにか優しいものを感じながら大きく息を吸い込んで空に向かってにこりと微笑みました。

おれは後頭部が平な上に赤ら顔

>>778
お前は横光の魏延タンのエロ可愛さを理解出来ないのですか？

馬岱を信用しきっちまって、「一緒に天下を取ろう」とまで言う魏延タンを見て
あの隣にいるのが、馬岱でなく俺だったらと思った奴は、多いはず。
つーか、俺の脳内では多い事になってる。
横光は、「陰険な諸葛亮に虐められて、可哀想な魏延タン萌え」(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ
をするには最高の漫画だ。

あと、あんまりageすぎんな

>>780
やべえ魏延好きになってきた･･･

やっぱそうだよね
魏延ﾀｿはエロかわいいよね

魏延｢この魏延に萌えるものは居るか！この魏延に萌えるものは居るか！この魏延に萌えるものは居るか！｣

馬岱｢ここに居るわ！(ポッ)｣

ここにもいる！

人気 孔明>>>>ｷﾞｴﾝ
才能 孔明>>>>ｷﾞｴﾝ
ﾁﾝｺのでかさ ｷﾞｴﾝ>>>>(超えられない壁)>>>孔明

それはあるかもなー

>>781
魏延発見

>>787
蒼天だったら孔明のが上だろ＜ﾁｿｺ

才能も戦と限定すれば、孔明>>>>ｷﾞｴﾝなんて事も無いだろう。

いやいや､ﾁﾝｺのでかさは譲れませんよ

無双４のギエンﾀﾝみるからにチ○○でかそうだな

無双あんなのぎえんじゃねぇし

無双魏延はな…

2のはそれなりに好きだった。京劇衣装みたいなイメージがあって。
あれはあれで粋だなーとか思ってたんだけど、
3で萎えて4で放棄決定。

無双は趙雲ﾀｿマンセー

正史だと魏延って超大抜粋で張飛を差し置いて漢中太守に任ぜられたんだよね。
演技ではその辺って書いてたっけ？

あっさり「漢中太守となった」だけ。

無双の趙雲はキモい。横光マンセー

みんなでｷﾞｴﾝﾀｿを山分けしませんか?

ちぎるのか?

項羽のカラダは山分けされたな

↑ヤオイ

腐女子をとらえたか
斬れ！

【魏延】
字は文長。武勇に長け、義に厚い豪傑。
はじめ韓玄に仕えるが僚友にして大先輩である
黄忠の危機を救うため韓玄を斬り劉備軍へ身を投じる。
孔明は彼の容姿が気に入らず、劉備に讒言をするが劉備は魏延を重く用いた。
彼は劉備の厚遇に涙し、よくその期待に応えた。
入蜀後、中原進出への最重要拠点となる漢中を劉備が制圧すると
彼は迷わず魏延を漢中の太守に据えた。
魏は幾度となく漢中奪還を計るも、魏延は付け入る隙を与えず漢中を守り通した。

劉備が崩御した後、孔明が北伐を敢行すると魏延は長安を強襲する名案を提言するも
軍事に暗い孔明はこれをあっさりと斥けてしまう。
五度にわたる孔明の北伐に付き従った魏延は
獅子奮迅の活躍でたびたび圧倒的不利な蜀軍を奮い立たせた。
五度目の北伐の陣中で孔明が死ぬと魏延が全軍を指揮する立場となったが、
彼がこれ以上の武勲をあげることを妬んだ楊儀の策謀により殺されてしまう。
これにより蜀が中原に返り咲く夢は夢として潰えることを余儀なくされる。

名将のように語るスレから転載？

>>805
でも正史だとそんな感じかもしんない。
第一次北伐で長安奇襲案は、魏の側の防戦準備ができていなくて
結果論になるけど成功した可能性は低くないらしいし。
諸葛亮は出師の表だして実際に軍事行動始めるまで1ヶ月もかけてたからね。

魏延まんせー

>>806
確かに奇襲だけなら成功したかもな。
その後引くも進むも困難な状況でどうするつもりだったかは知らんが・・・

長安とっても、魏の大軍に囲まれて全滅。

長安とったら、速攻で、救援にいかないといけない

「作戦というものは実行するより早く失敗はしないものだ。わしの過去の経験によればね……」

義援は超一流ではないが、一流。

>>809
魏の大軍に囲まれるまでのタイムラグがあるだろう。

上の方で、魏の中央本隊と、隴西の軍に挟み撃ちされるって言われてたけど、
当時だったら、魏はそこまでの兵力を隴西に駐屯させてるわけでも無い。
異民族も多いし、漢人でも反中央集権思想が強い地域だから、
長安が陥落して、中央から分団された場合、
わざわざ遠征して討伐しなくとも、呼応させる方策もあるのではないかと。

もし、北伐が本当に勝つための戦争ならば、
長安の急襲ってのは、一考してみるべき作戦だと思う。

というか漢中の守備部隊がフリーになるだろ
そしたら長安に全部回しちゃえばいいじゃん
魏がびびって方針決めかねてたらその兵力で隴西さっさと平定しちゃえばいい
隴西なんか>>812の言うように兵力も集中してないし
反中央の土壌なんだからそんな難しくない

実はこの方法が一番効率がいいよ

だいたい孔明は隴西から先にいってその間に攻めて来るであろう
長安方面からの兵力を迎え撃つためにお山の人を配置して失敗したわけで
常に長安気にしてなきゃならない上に漢中の守備部隊はあまり動かせない
状況を作ってしまっている
これは効率が悪い上に実はあんま無難でもない

普通に考えれば魏延の作戦にOK出すのは無理だろ、
作戦の根拠自体が、
・俺の名前を聞けば夏侯楙は必ず逃げ出す。
・長安に居る御史・太守・兵士も逃げる前提。
・食糧は逃げ出した民衆の穀物と、長安の穀物倉庫でまかなえる。
・韓信の故事にならいたい。
だし。

＞俺の名前を聞けば夏侯楙は必ず逃げ出す
まさか、これは言葉通りの意味じゃないだろうさ。
全面激突に持ち込まなくても、退避させるって事かと。

食糧は穀物倉庫でまかなうってのは普通に上策じゃないか？
最低限の物資で特攻かけるって事だし。
・韓信の故事にならいたい。
これに関してはよくわからないんだけど。

そういや、馬超なんかは、
長安をどの程度の兵力でどうやって落したんだろうな。
位置的に考えて、長安を落して無いはずは無いんだけど、
鍾ヨウ伝では、そのへんの記述がスッポリ抜けてるんだよね。

>>816
｢必ず船にのって逃走する｣って言い切ってる時点で、
＞全面激突に持ち込まなくても、退避させる
これは無いだろう、そもそも↑の時点で既に無理ないか。

穀物倉庫が焼かれたりする場合もあるし、
なにより、逃げ出した民衆の穀物、をあてにするは色々問題あり。
＞・韓信の故事に習いたい
を挙げたのは、作戦の是非よりも功名心が先立ってるんでないか？、という事。

>>813
もし雍・涼州に兵がいなくても、長安を落としただけじゃ漢中を空っぽにはできないよ。
荊州から漢水を遡って漢中に至るルートが残ってるからね。

＞作戦の是非よりも功名心が先立ってるんでないか？
これはさすがに穿ち過ぎだろ。

｢必ず船にのって逃走する｣と敵の退避手段まで言及してるだけに
夏侯楙の危急時の対策ぐらいまでは調査しててもおかしく無いだろ。
伊達に漢中都督兼太守してるわけじゃなし。

「長安に居る御史・太守・兵士も逃げる前提」ってのは読み取れないんだけど
原文ではそうだったりするの？

>>821
逃げるとなれば、陸路を行くより快速船に乗って渭水を下るのは当然じゃないか？

>>822
原文は「長安中惟有御史、京兆太守耳」だから、「長安にはただ御史と京兆太守のみがいるだけ」って意味だと思う。

>>822
逃げるってのは適当に書きすぎた。
長安の城中には御史と京兆太守がいるだけで、障害にならん、
みたいな感じで言ってる。

逃げるときに物資を焼き払うのは気の利いた武将はやってるよな？
しかも、その当時長安って自給自足の出来てたとこなんか？
よそから物資が流入して消費してる都市なら、まずもって民衆を餓えさせなきゃ補給がもたんだろ・・・
なんせキ山あたりですら兵站の確保が大変だったんだから、魏延のはあまりにも楽観的過ぎるな。

ギエンは自分に都合よく考えすぎだな
俺がトップでもこの案は危険すぎて許可できんな
失敗してギエン死亡5000人全滅なんてシャレにならんからな
蜀軍の士気が一気に落ちちゃって戦にならなくなる

というか街亭で失敗するまではどう考えても孔明の策の方が優良だろう。
あの状況で乾坤一擲なんて無用じゃねーか。

>>825
長安には典農部があったようだから、食糧は充足してたんじゃないかな？

>>825
長安はとっくに活性化してるもんだと思ってたけど
違うのか？

ともあれ、確実性は無い作戦だとは思うけど
夏侯楙が任にあたっていて、魏が警戒する前に
長安を急襲するってアイディア自体は良いと思うってだけなんだけどね。

>>826
5000人全滅って発想も凄い考えじゃないか？

>>826
お前さんはとりあえず、sageを覚えてくれ

そもそも魏延は最悪の場合（某が抵抗、食糧調達できなかったなど）を想定して
それを解決できる案を孔明に出してたのか？（最悪の場合でもこうすれば大丈夫みたいな）

魏が長安の救援に来る場合、そのルートとしては潼関を通るもの、荊州より武関を経て長安の南に至るもの、
河東より南西へ進み櫟陽を通るもの、と三路あるわけだが、守りきれるものなのか？

確かにそれは必要だわな。企画の発案者が幾ら絶対上手くいきますって熱弁奮っても、現実的な対応案がないとな

>>828
でも焼き払われたら結局無駄だよな？

>>833
うるせー武人は目標を落とせばそれで昇進なんだYO!

>>833=836

>827
街亭でくたばった蜀兵は5000どころじゃ・・

で、焼き払われたらどうなんの〜？

漢中から子午道を通って長安に到達するには、300km近い距離を行軍しなければならない。
桟道部分も多い上に山道を通らねばならない。
これを10日以内に踏破するという事は、結構な強行軍になってしまう。

疲弊しきった中で、もし長安の軍勢に抵抗でもされたら厳しいんじゃないだろうか？

>>839
焼き払われたら帰還もやむなしだろ。

魏延の策の成否はつまり相手の行動によって決まる運任せの策って事だな

まあ根本的に君の考えは勝負に向いとらんよ
負けを恐れて自滅していくのは実に臆病で進歩がない
投資をおそれて倒産する小さい会社の社長の典型型

まあそれに長安落としたら漢中の余剰兵力が発生するんだよ
つまりだな隴西先に攻めるより総兵力が大きくなるわけよ
しかも隴西先だと少ない軍で隴西攻める軍と迎撃する軍の二手に分けなきゃならん
実はリスクこっちのほうがでかい
長安先におとしたら隴西の反中央政権勢力の残党も刺激できるし一石三鳥ぐらいある
魏の動揺も計りしれん

慎重に成り過ぎて後手に後手に遅れを取る孔明の作戦などそもそもウンコ
確実で無難な勝利などありえない
ガイテイ芋作戦、お山陣取りスペシャル許してね編としかいいようがない
芋食って屁でもしてろ孔明！
（酔っぱらってます笑笑）

といってパチンコ・競馬で摩るタイプと見た。
投資なんて詳細な情報分析と確実な判断が元だからな。運任せの賭けとは異なるよ。

確実に投資で儲かる奴などおらん　勝てる機会にみな大勝負にでてんのよ
ヘボカコーボーの赴任こそ勝機　弱みにつけ込め　機会を逃すな
分析は当然あたりまえ 魏延の分析は結構詳細
ない頭使ってるからこそ信憑性があるっつーもんよ
自負も強いがそれは自信の現れ　自信ない若造にそもそもでかい仕事なぞ任せられんわ
俺はパチも競馬もやらんをとこは競艇　
読みとけ選手の人間関係　もうねむいねるおやすみ

万一長安を落とせたとしても、漢中の守備部隊を遠征に回せるわけが無い。
漢中を空っぽにして全軍を関中に集結させれば、曹叡や曹真が大軍を率いて長安の救援に現れ蜀軍を拘束し、
荊州からは司馬懿が漢水を遡って漢中を押さえようとするだろう。

蜀としては潼関方面、武関方面、河東方面の三手より来る長安救援軍及び漢水を遡上する漢中攻略軍への対処、
更に西方の隴西・涼州の攻略も同時に行わなければならない。
不利は目に見えてるように思えるが。

結局魏延じゃ無理ってこった

ヒトラーがロンメルを砂漠に派遣したことは間違いだったの？

ドイツにとっては結構すくない兵力だけど
（ロンメルの要求でどんどん追加されたが、最後まで主力を派遣してない）、
イギリスが絶対絶命なとこまで追い詰められてた。

長安を占領できるかどうかは別として、
西涼の勢力と手を組んで（そのために馬超を蜀臣の二番目に迎えたでしょう）、
魏の背後で第二の戦場を切り開けることができたら、魏の状況がかなり厳しくなると思う。

あの酔っ払っているから仕方がないと思いますが
臆病な事は悪い事ではないですよ。
いかにリスク分散、リスクマネージメントするかが大切なのでは。
インサイダーならともかく、勝てる機会に大勝負
（具体的にどういう機会を指すのか分りませんが）
というお考えをしていたらいつか破産すると思いますよ。スレ違いですが。

あと魏延は一回目の北伐以外でも万人の兵を要求し
孔明と別の進路を取ろうとしていた様な。
これはどう説明するのでしょうか。

魏延は辛いものが嫌いだったので四川料理は大嫌いだった。
だから漢中に駐留し、自分たちの軍営で料理を作って暮らせるのがうれしかった。
楊儀は丞相長史として漢中へ食料を送る兵站業務を担当したが、わざと辛い料理のための
食材を送ったので、魏延と仲が悪かった。
諸葛亮の死後、楊儀が実権を握れば蜀軍の食べ物は辛いものばっかりになってしまいかねないため、
魏延は西涼料理で育った外様の馬岱を自分の陣営に誘おうとしたが、馬岱は楊儀の
「騎兵には西涼料理を支給」という言葉に釣られて楊儀陣営に付き、さらにガチガチの四川料理派の
王平が魏延軍を崩壊に導いたため、魏延の蜀の食改革は失敗に終わった。
もし魏延が政権を取っていれば、甘い麻婆豆腐が食べられたことだろう。

>>846
漢水を遡上・・・

>>851
何かおかしいか？
司馬懿は孟達を破った時と曹真の蜀攻めの時に漢水を遡ってるだろ。

>>852
漢水をさかのぼって漢中に達する方法はないんじゃないか?陸路は桟道焼くだけで終わり。
水路は盆地入るまで流れの速いところもあり当時の船では侵攻どころか進めないよ
漢水下りの退路にも成らないようなルート。孟達は上庸では?

横レスすまんが、>>852の言ってるのは、漢中まで船で行くって話じゃないだろ？
漢水経由で蜀に入り、そこから陸路を侵攻という事だろ。要点は桟道以外からも蜀内に侵攻できるってこったな

>>853
水路か陸路かは俺も分からんが、子午の役で司馬懿は漢水を遡って漢中に向かう手はずになっていた。
漢水を遡るルートが無かったとは思えないんだが。
確かに孟達は上庸だが、途中までは同じルートだろう。

それと、俺は長安を落とした所で漢中の兵を遠征には回せないと言ってるだけだ。
桟道を焼けば、と言ってるが、漢中の兵を挙って関中に向かわせ、更に桟道を焼いたのでは
漢中と関中に駐屯してる遠征軍が完全に分断されてしまうんじゃないか？

魏延の何が悪いんだ
悪いのは全部腹黒孔明だろｗｗｗｗｗｗ

孔明うぜーな
なんなんだあのオカマはｗｗｗｗｗｗ
実はあいつ頭悪いんじゃねｗｗｗ
要領いいだけだろがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>856=857
「魏延ファンって馬鹿だな(ﾌﾟｹﾞﾗ」っていうツッコミを誘発さるために
魏延ファンを装って、孔明を安易に貶し、スレを荒そうという魂胆はマルっとお見通しだ。

とりあえず、スレ違いなので誘導↓
たまには諸葛亮のことをけなしてみよう
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1105339991/

>>856>>857なんだそれ・・
>>855
このルートには桟道が二本あるのみだよ。船はまず無理、滝すらある。
とすると漢水経由で蜀に入り、そこから陸路を侵攻ってことになるが漢水方面の桟道だけ焼けばよい。
それだけ。

子午は無理だと気がつき諦めた。曹真じゃなかったかな？まあ無理を証明しているね。しかも漢水ルートとは別の話。

漢中の堅牢さは桟道でしか侵入できないところにある。

>>859
そうすると逆説的にいえば桟道焼くと遠征軍は揃って孤軍になっちゃうわけだな。
やっぱ漢中の兵は動かせないんじゃない？

あげとくか

>>860
ずいぶんレスはやいな　常駐?

いやいや漢水方面だけ焼くんだよ。これを封じるだけ。
あとは焼かなくても大軍が侵入するには充分難路。

残るは長安に抜ける子午と隴西方面だがまず隴西は長安方面と同時に侵攻するわけだからこれで十分対処できる。
そもそも孔明は北伐の時に「威風をただして進軍した」だけで南安,天水,安定の甘粛省三郡を平定している。
兵の増強にすら成功している。こんな土地柄で魏の危機に駆けつけるわけもない。
むしろ長安占拠した時点で呼応する確率の方が高いな。隴西平定の時期も早まる。

>>859
>このルートには桟道が二本あるのみだよ。船はまず無理、滝すらある。
意味がわからん。
二本あるのみってのはどういう意味？

漢中に入るルートは、北側は関中から南に下る秦嶺山脈の渓谷沿いのルートとして
子午道・駱谷道・斜道道・箕谷道・関山道の５ルートがある。
また、荊州から漢中の南側に出るルートとしては、魏興（西城）・上庸から
漢水・沔水を使って川をさかのぼる水路がある。
蔣琬は北伐に代わってこの水路から魏を攻めようとして「帰途ははなはだ困難」という
理由で反対されているが、帰途（川の遡上）は困難でも蜀→魏側へはそこそこ大軍を
送り込める位だから、滝などなく、あっても迂回できるもので、ルートとしては
十分使えるということになる。
「帰途が困難」なのは、大軍の場合には風または漕ぎ手・引き手（綱で川岸から引く）が
沢山必要になり「困難」なだけで、さかのぼることもまた「不可能」ではない。

大軍はムリでも、�ｹ艾のように少数で突っ込むならそれなりにいろいろなルートはあるわな

>>862
俺は>>860ではないよ。
西城経由のルートも桟道しかなく、焼くだけでその侵攻を防ぐ事が出来るとの事だが、焼くだけでいいなら、
何故子午の役で諸葛亮は成固・赤阪方面に陣取って斜谷経由の曹真には当たろうとしなかったんだ？

それと、子午の役が漢水ルートとは別の話と言ってるが、子午の役は曹真が斜谷、張コウが子午、
司馬懿が西城を経由する漢水ルートからの侵攻だから、別の話ではないと思うが。

どうやっても漢中の兵は動かせないって事か

>>863>>864
ご存じと思うが子午以外の多くははまずは秦嶺山脈を東に添って隴西方面に延びて合流を繰り返しながら途中から分岐している
関山道が隴西にそのままつながる道なわけだが
そもそも戦う気すらない当時の涼州の兵が漢中から隴西に向かう蜀軍をかわして漢中に
難路を強行軍がまずありえない。孔明にすぐ平定された点もふまえてほしい。
このあたりについてははどう考えてるのかな?

漢中盆地から流れこむ漢水の上流にはいくつか小さな段差がある。盆地を流れる漢水はなだらかだが
その先は流れの速いところも多い。漢水にほぼ添って両側に桟道がそれぞれ1本ある。
これを1本というなら1本だが当時どこまで延びていたかはわからない。
蒋エンの漢水の水軍はここからやや下流で組織されたとしか考えられない。それでも蜀の領地内ではある。
当時の船はほぼ人力で帆はまだおまけ程度。人力で川の流れに逆らって長距離遡上は限りなく難しい。
まして大がかりな軍事作戦などは不可能といえるだろう。

もし可能というならば水軍での漢水上りの成功例でもあげてほしい。知らないのがあるかもしれない。
>>865
焼かずとも計画に無理があることを察知したのだと思う。魏陣営からして無理を察知してるし。
>>866
皆が皆常駐出来るわけでもない。そう結論をいそぐ必要もない。

>>867
だから、西城経由の侵攻が不可能だと思ったなら、何故別働隊である張コウを諸葛亮が迎え、
敵の本隊である曹真を漢中へ呼び寄せた李厳に迎撃させる必要があるんだ？

諸葛亮が司令部を成固に移し、そこに主力を率いて駐屯したと言う事は、
南鄭西方より斜谷を通って迫る敵本隊より、子午より迫る張コウ、西城より迫る司馬懿に脅威を感じたと言う事になる。
これが張コウだけならそこまで恐れる必要はないと思うのだが。
敵本隊を迎撃する李厳の兵力は2万、諸葛亮の兵力より数段劣る。この東西の兵力差の説明がつかない。

漢水上りの成功例ってなんかないの？

久々に魏延ﾀｿマンセー

不勉強なんで根拠があって言ってるのではないのですが。

劉備が漢中を落した後に孟達･劉封が上庸を落しているけど、これはどういう
ルートを使ったの？普通に考えたら、漢水ルートしかないと思うのだけど。

>>871
孟達は秭帰から北上して房陵を経て、劉封は漢中から漢水を下って上庸へそれぞれ到達した。

ギエン・バン・ヒューは猛将タイプ

魏延の尻毛売りますよ

顔が気に入らないだけでしょかつりょうに殺されそうになった人

もし長安奇襲が成功したら呉とかは動いてくれませんかね？

動く可能性は高い。
しかし魏側について動く可能性もある。

>876
>>877の言う通り、動く可能性は高いね。
実際、翌年には石亭の役が起きてるし。
ただ、関中有事って状況で、史実通り曹休がのこのこ出向くとも思えないけど。

>>878
まあそうすると魏が蜀にかかりっきりになっている間においしい思いするのは
呉ということになるんだろうが、蜀側の根回し次第では三国の力関係が大きく動く
機会ではある。魏延がどこまで読んでいたかはわからんが、とても有用な作戦ではあると思う。
でもその根回しは魏延単独で出来るものでもなく、隴西からの援護も必須。

結局の所魏延に足らぬのは将として将師との意思疎通、連携であり、
これは逆に言えば孔明が将師として足らない面であるともいえると思う。

魏延は「夏侯楙は臆病で策も無いから…」と言ってるが、安西将軍が夏侯楙であっても、
当時の長安には雍州刺史として郭淮がいたはず。
魏延が奇襲したとしてもそうそう落ちるとは思えないんだが。

>880
あー、郭淮はまっとうに強そうだな・・演義じゃ随分とお茶目な描かれ方をしているが

>>880
長安にいたっけ？

>>882
普通なら雍州州都である長安にいるはず。
ただ、姜維伝注の魏略だと第一次北伐時は領内を巡察中で長安にはいなかった。
本伝だとこの時に高祥を撃破してるが、諸葛亮侵攻時に巡察中とは書かれてない。
「郭淮がいたはず」とは言ってみたが、よく考えると少し自信が無い。

なんとなく独ソ戦でヒトラーがコーカサスを占領するよういったのに軍部はモスクワを速攻で落とすよう
進言したのを思い出す。

>884
でもやっぱ「早くにモスクワを陥としておけば・・・」とifネタになるわけで

>>869
>漢水上りの成功例ってなんかないの？

ある。
戦国時代に秦が巴蜀を滅ぼす際に、第２軍は荊楚（荊州）の地まで進出した後、
漢水からさかのぼって漢中の南に出て敵をひきつけ、主力がおもむろに秦嶺山脈の
桟道ルートから侵攻して挟撃により敵を撃破した。

>>886
司馬錯は長江を遡って巴に侵攻し
そちらに注意をひきつけて北から侵攻したわけで
漢水上りとは関係がないような。

三国いんねえよ！魏延がいれば！

思ったんだが、楊儀らが五丈原から撤退する時、魏延が先回りして桟道を焼き落として行ったけど
強行軍だったとは言え、そんなに時間も掛からず追いついてるよな。

漢水ルートは桟道だから焼き落とせば問題ないと主張してるが、魏軍が橋を掛け直したり、
山を切り開いて侵攻してくる事も十分考えられるのでは？
漢中に兵が殆どいないとなれば、それを阻止するのも難しいだろうし。

魏の警戒の薄いこの時期に漢中の守備を攻撃の軍にまわすことは
後の姜維のようにはならないと思うぞ
蜀は大負けしてるわけでもなく兵力の疲弊もない

魏延は長安奇襲を唱えたり、諸葛亮死後に長年漢中を支配してきた実績を生かして
まず根拠地として漢中を固めてから成都政権側と戦わなかったことからも
攻撃型の典型的軍人だよなあ。
もうちょっと安定志向なら、諸葛亮ら士大夫派ともソリがあったんだろうけど。

>>889
桟道は修理するだけで1-2年かかると言われている。（子午の場合）
まして全部焼かれた状態でしかも敵地で桟道建設など何年かかるかわからない。
時期的な判断で漢中を空にしてもいいぐらいだとは思うが大事を取ってある程度の兵力は残してもいい。
それと桟道以外にも進入路はないことはない。
獣道を熟知しているトウ艾や韓信のような将であれば桟道の焼却に頼る
防衛術を打破出来るかもしれないとは思うが。
第一次北伐の時期に蜀が先手で攻勢を仕掛けた段階で桟道建設の人夫と物資の調達
と軍事作戦を同時に即座に準備し実行に移す方法があれば教えて欲しい。
>>890
長安奇襲の是非論はよくあるが漢中の防衛を攻撃にまわすって話ははじめて聞いたが妙手に思う。
ただし実際にこれが出来たかと言えば政治的に見て魏延がいくら主張しても出来なかったとは思う。
逆に姜維は兵権をある程度握ることに成功したが彼の場合防衛兵力を攻撃にまわす時期がまずかった。
>>891
まあ安定志向なら長安奇襲を考えないような気もするが成都政権と戦うのに味方が少なすぎたというのには同意。
味方内での根回しや巧い政治的立ち位置を築けなかったのは力を発揮する機会を制限される理由と思う。

魏延ﾀｿの茂み(´Д`;)ﾊｧﾊｧ
どこの茂みが一番だと思いますか?

>891
そもそも、大嫌いな楊儀の指揮下に入って撤退するのが嫌だったのであって、成都に楯突く気は毛頭なかったろう。
魏延自身、自分が反逆者認定されてビックリだったろうな。

>>894
陳寿も、魏延は反逆者ではなく権力争い・政治闘争にやぶれただけと正史に
書いてるよね。
単に相手のほうが一枚上手だっただけ。
しかし、諸葛亮はなぜ魏延を破滅に追い込むような「遺言」を楊儀・費禕・姜維に
遺したのだろう？
「魏延は絶対に自分や劉備以外には使いこなせない！」という信念・思い込みが
あったのだろうか？
魏延と蜀、両方にとって良い選択肢はなかったのだろうか？

>>895
諸葛亮が、魏延に司隷校尉などの高い職を与える代わりに、前線である漢中に
滞在しっぱなしになるような漢中太守・都督・涼州刺史などの職を召し上げて、
成都での勤務を経験させておけば士大夫派と交流することも出来ただろうね。
蔣琬なんかは、あの時は楊儀に味方したけど、後の石馬伝説のもとになる
魏延の墓とその武功をたたえる石馬を漢台に作ったぐらいだし、魏延に
同情心もあったかもしれない。
もっとも蔣琬の場合、当面の政敵・楊儀を貶め、自分が諸葛亮の後継者としての
正当性を誇示し、かつ長らく魏延の指揮下にあった兵や武将たちの人気取りのために、
魏延の名誉を復旧したとも考えられるけどね。

>>895
楊儀は軍権をもっていなかったので、あっさりお払い箱に出来たけど
魏延はなあ・・・
孔明の死後に魏延から軍権を取り上げるのは不可能に近いので、>>896が
言うとおり、孔明が生前に魏延を車騎将軍ぐらいにして成都に召還し、
前線の軍隊の指揮権を取り上げてしまっておくべきだったなあ。
ただ、それだけでは孔明死後に魏延が成都において全権を掌握する恐れが
あるので、蔣琬もあわせて大将軍として魏延より上位にしておかなければ
ならない。
それはちょっと難しいんじゃないか。

でも魏延政権も見たかったよなあ・・・
　魏延　使持節・大将軍・録尚書事
　蔣琬　車騎将軍
　呉懿　鎮北将軍
　費禕　後軍師・大将軍長史
こんな感じか？

魏延スレらしくなってきました

益州豪族に総スカンくらうだろうな
諸葛亮ら荊州士大夫でも反感持たれやすいのに非士大夫では相手にもされまい
諸葛亮亡き後は益州士大夫が政権をとるのが穏当

益州の士大夫って所轄涼存命中にほぼ中枢から駆逐されてないか？
合法的に政権取るのは難しくないかな。

>>900
>益州の士大夫って所轄涼存命中にほぼ中枢から駆逐されてないか？

張翼・馬忠・張嶷・秦宓・張裔・李恢・楊洪・楊戯・王謀・費詩・杜微・杜瓊・尹黙・譙周
などなど、挙げきれないぐらい無数におりますな。
董允・呂乂・呉懿・呉班なども生まれは別だけど、劉備以前から益州にいるので
益州系士大夫といってよいし。

結局、魏延を「楊儀との権力闘争に勝つ」ではなく、穏当に諸葛亮死後の蜀でも
活躍させる選択肢・シナリオってないのか？

>>901
なるほど。意外と荊州閥と益州閥は仲良くやってるのかな？
>>902
穏当にとなると>>896のように成都で人脈を作る機会があるのがベストのような。
手段を選ばずなら荊州閥と益州閥を戦わせてどっちかに担がれる形で内乱に近い
クーデターという手もありそうだが荊州閥と益州閥が仲良いのでは無理ぽ。
まずお友達作りからはじめないと(w

ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~shuren/quiz/cm.htm

益州閥の士大夫と魏延が相容れるのは難しかったと思う。
最古参の張飛を無視して、それを称賛された劉巴なんてのもいるし。
劉備もそれがわかっていたから、関羽･張飛･魏延などは政治の中枢からは離し、
領地を分け与えてそこを治めさせていたのではなかろうか。

魏延を成都に置く、ってのは諸葛亮はやらんだろうな。
なんせ、魏延の武勇を頼りにし、って正史に載ってるくらいだから。
蜀漢は有能な野戦指揮官が少なかったからね。

魏延の出自と、当事の社会構成を考えると「征西大将軍・涼州史史」が目一杯の昇進だね。
諸葛亮死去後に魏延が無事だとしても、特進とか与えられて、事実上引退に追い込まれるだろうね。
蔣琬以下に抑えられるとは思えないけど。

昇進と見せかけて名誉職や閑職に追い込んで
兵権剥奪した上で隠居させるだろうな。
士大夫連中にとって魏延の権勢は大きくなり過ぎた。

>>895
まあ一種の試金石みたいなつもりだったんじゃないの。
魏延は諸葛亮の事をあんまり良くは思ってなかったみたいだし、
諸葛亮派閥の蔣琬・費禕の下風に立つのを良しとするかは微妙、
官位でも魏延の方が上だし。
しかしながら魏延の武勇は惜しいので、自分の遺言と合わせて、
楊儀の命令に従えれば蔣琬・費禕の命令も聞くかもしれない…、とか。

せめて姜維ぐらいの器用さがあればな。
姜維も一介の降将という立場にしては驚くような立身をしている。

もちろん出目や地盤もあるんだろうが蜀の国の維持のためには
実力により軍を統括できる人材が必要不可欠である点も否定できない。
その必要性を巧く利用できるかどうかによってくるんじゃないかな。
そう考えると姜維が戦争を繰り返したのもその必要性を強調するため
という見方ができるな。

なんつーか「試金石」の一言で片付けるには
問題ありすぎる行動な気がしてならない。

結局魏延側についた兵卒は逃亡してしまってるし、
(一度逃亡した兵って、どの程度まで集められるもんなんだ？)
劉禅の伝で「政争」という扱いになってる事からすると
魏延側には「謀叛」という形の否は無いと断じられたのだろうけど
その時期もよくわからないから、
その当時の内部混乱と、それに附随する損害を考えると、
１人の人間を試すために随分と大きな博打をうったもんだなーと思う。

遺命に従った楊儀が、政争の犯人扱いされてるのも不思議だし、
諸葛亮がそこまでの博打打った事も不思議だし、
諸葛亮の遺命の存在自体が怪しく思えてきたりするんだけど…。
そこんとこ、このスレに在住してる詳しげな方的にはどうですか？

結局孔明的には、もしくは蜀の首脳陣的には
楊儀も片付けたかったんじゃないかと。
楊儀の行動も予定通りなんじゃないかな。
彼らに蜀を牛耳られるよりは、ってことでさ。

>>911
どうだろうな
ちょっと深読みしすぎなような。
魏延擁護派としても遺命自体かなりあやしい。
孔明の処断についての記述はいろいろ怪しいところが多い(馬謖、向朗等々)
という根拠しかないが。

>>910
>遺命に従った楊儀が、政争の犯人扱いされてるのも不思議だし、

楊儀が左遷されたのは、「政争の犯人扱いされた」からじゃないでしょ。
あれは自業自得。

諸葛亮が魏延に対して手を打ったのは、魏延が軍権を握り、長らく前線に駐屯し
士官・兵士を掌握してきたので、軍に影響力をもっており危険だったから。
楊儀は、しょせん軍を指揮した経験もなく人望もないので、魏延を追い落とした後は
後継者指名された蔣琬たちに権限を移してしまえばどうにでもなると、諸葛亮も
考えていたのだろう。
おとなしく蔣琬ら新政権に従うならそれもよし、楊儀独りが叛いたところで大した
問題じゃないから蔣琬らが片付けるだろうと計算していただけでしょ。
諸葛亮にとって、楊儀は魏延封じの捨て駒みたいなもの。

>>910
まずは撤退の指揮権の問題があるし（官位的には魏延を除けば楊儀が最高位）、
そして蔣琬へ速やかに政権譲渡する為の粛清も兼ねてるから、
損害的にはかなり少なく済んでると思う。

それと楊儀は別に犯人扱いされる訳じゃないよ、
左遷されたのも、政争とは関係なく元々の規定路線だし。

>914
ほぼ同意だが、官位について、袁リン・呉懿・高翔・呉班の方が楊儀よか上。
楊儀が指揮を執ったのは、遠征軍総司令部の首席幕僚と言う資格からかな。

>>915
主席幕僚という点は同意だが、官位と実際の権限は必ずしも同一ではない。
また、諸葛亮の遺命を受けた楊儀・費禕・姜維の３人の中では楊儀が最上位となるな。
李厳免職の表の順位で言っているのだろうが、諸葛亮の病没時点より長生きしていたのが
確実なのは呉懿・呉班だけだし、袁綝・呉懿は北伐軍の中にいたとは限らない。

いや、犯人扱いってのは語弊ありまくりでしたな、すまん。
「指揮権を争って協調せず」と、喧嘩両成敗的な処断(記載)のされ方をしてるって事。

＞まずは撤退の指揮権の問題があるし（官位的には魏延を除けば楊儀が最高位）、
＞ そして蔣琬へ速やかに政権譲渡する為の粛清も兼ねてるから、
＞損害的にはかなり少なく済んでると思う。
あと、これの意味がちとワカランです…

こんにちは魏延ファンの皆さん★
今日も元気に魏延体操ヨーイドンッ♪

>>903
荊州を領有していた時代は益州閥はあまり重用されなかった。しかし益州だけになると、
当然地元採用を無視するわけには行かなくなった。

>>905
それは派閥以前の身分差別の問題（劉巴も荊州人士だ）。庶人への降格が罰則として
用いられていたところからも、両者の格差が推し量れる。
士大夫の劉巴が（おそらく）庶人出身の張飛をバカにしたことは、士大夫仲間からすれば
「身分をわきまえない成り上がり者に容赦しなかった」と称賛される行為
だったのだろう。だから『零陵先賢伝』は劉巴を称賛する孫権の台詞と共に
このエピソードを収録したのだと思う（この本は反劉備色が強いので、いくらか
割り引く必要があるとも思うが）。

魏延の首に「庸奴」と罵ったと伝えられる>>703楊儀が、庶人に降格され
生涯を終えたのは皮肉だけれど。

派閥抗争の異説を見つけた。
http://66.102.7.104/search?q=cache:-2iv310josUJ:www001.upp.so-net.ne.jp/seza/ea_c_syoku.html+%E8%8D%8A%E5%B7%9E%E9%96%A5%E3%80%80%E5%8A%89%E5%B7%B4&hl=ja

つうか人の首にののしるって政敵とはいえしどい！！
なんかむかむかしてきた。
あー胃が痛くなってきたｗ
胃薬飲もっとｗ

>922
チャイナの人は（某半島の人もだけど）
とっても歴史を大事にする→昔のことをやけに（細かく）覚えている→恨みも決して「水に流し」たりしない

仇の墓を暴いて死体（つーか骨）にむち打つオサーンが
義士・烈士として名前のこすぐらいエグイ

王朝存続の為に奔走した人の像を醜く作って現代に至るまでタンツボ扱いしたりな

>916
何をおっしゃりたいのか、よく分からないのだけども。
五丈原陣中で、魏延を除くと楊儀が最上位、って言いたいのかな？
>915でも書いたけど、楊儀が指揮をとったのは、諸葛亮死去後も総司令部存在する、と言う事で彼が指揮を執ったのだと思ってます。
階級的には魏延以下、四方将軍の方が上だろうけど、軍の指揮系統上、魏延以下も総司令部の指揮下にあると言う事で。
ある意味、極めて常識的な指揮継承でしょう。だから、魏延以外は従ったとも考えられますが。

高翔と袁綝も諸葛亮より長生きですよ。
諸葛亮の死後、袁綝は征西大将軍に、高翔は「不明」大将軍に至ってます。

それと、普通に考えれば、後に督漢中になり、第一次北伐では街亭の指揮官に推薦された呉懿は五丈原にも参加していたとするのが妥当では？
有能な野戦指揮官が少ない蜀漢の事情を考えれば、呉懿の戦歴は貴重なハズです。
袁綝は名誉職に就いてた感じなので、不在の可能性は否定できませんが。

魏延ファンなら反三国志は必読だな

>>923
謀反に失敗し敗死した鍾会の埋葬を買って出て、司馬昭に詰問された
向雄の様な人もいるけどね。向雄は、死者には既に法的措置は済んでおり、
義心を起こし埋葬すれば、教化の上でもケチの付けようがないと反論した。
司馬昭は向雄の主張を認めて下がらせたというから、こういう行動も
認められないわけではなかった。

>>917
司令塔がいきなり居なくなった軍の撤退をちゃんと行い、
蔣ｴﾝが政権を握る際に邪魔になる存在を排除できた、
それを考えれば、魏延配下の兵の一部が魏に逃亡した程度で、
たった１戦で決着が済んだのは、被害が少なかったと言えると思う。
部隊編成や補給に深く関わってた楊儀と、
長く前線に居て、官位・実力ともに高い魏延、
この２人の確執が根深い以上、どうころんでも何らかの混乱はあっただろうし。

孔明は美女で、魏延も楊儀も諸葛亮をめぐって争ったんだよ

>927
ああ、そうか。忠孝の世界だから恩讐をこえて
公正明大に・りっぱにふるまう、てのもあるんだ。
後漢のこの自分からは特にそうかも。　ああゆうのも「士（大夫）道」なのかなあ・・・

>>930
後漢のこの時分から？
むしろそういう振る舞いは周の時代のほうが多いと思うが。

向雄の場合は義心が元になっているが法家的理屈(理論)でそれを押し通した一つの例にみえる。

>931
儒家って古代から多数派じゃなかったような？？

>>933
なんで儒家？
そういう行動は儒家とは関係ない。
個人の義侠心の問題。

　（　 .ﾟ∀ﾟ）俺を殺せる香具師などいない！
　（　魏延）
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

　　∧楊∧
　 （-@∀@）　　 .|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　　　|　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　　　< 　>_∧∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　　　　 /

　　　　　　(＾▽＾　)　　
　 　　　　⊂| 魏延 |つ-　俺様が大将軍。長安はいただきさ
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　　　　　　　　 ・魏；∴‥ﾄﾞｶﾞｯ
　　 ∧楊∧ ∩　　:: :.
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　 （つ　　　/　　:: :'
　 人⌒ｌ ノ　 :: ::
　 し（＿）

　　∧丸∧
　 （-@∀@）　　 .|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　　　|　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
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　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ ←>>347
　（＿フ彡　　　　　　　 /


　　 　 ∧丸Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 つ@∀@） ＜ 　ぎゃ、逆賊を誅殺いたしました！
　　彡（.　　 　|) 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　 （_＿）＿）

>>923
伍員は掘墓鞭屍で烈士と祟られたのではない。
呉に尽くしたが、姦計で殺されたから。
司馬遷が注目しているのは、人間の怨みの毒々しさだ。
本当に史記を読んだ人ならば、まず伍子胥の『日暮途遠、故倒行逆施』の
絶望で錯乱している心境が多少分かるできるはずだ。
それならそんな浅いレスをすることもなかろう。

オマエは用無し

　　∧ﾋｲ∧
　 （ * ﾟ∀ﾟ ）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　　　|　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　　　< 　>楊∧
　 ＿/し'　／／. Ｖ XД@ ）
　（＿フ彡　　　/|　　　 / ＼

　 ∧楊∧　ﾀﾞｯﾀﾞｯﾀﾞｯ　　　　　　　　　　　　　　　　　 .∧＿∧
　（-@∀@）--┐　　　　　　　　　---ｶﾞｯ>　　　　　　 （・Д・；.） <連弩かよ！
　（＝⊃［∩［≡］＝　---ｶﾞｯ>　　　　　　　　　　　　 ⊂魏延 ⊃
　｜ ｜　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　----ｶﾞｯ>　 人　 Ｙ
　（_＿）＿） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し （＿）

　　,＿＿　　
　　iii■'ヽ　
　ヽ(,,ﾟ∀ﾟ)/ ＜善きかな善きかな
　　（_禅_）
　　　　　　　　

>>939
　((((；@Д@)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　ヒイ怖い

>938
「祟」って・・

国に仕えて甲斐なく死んだのはそうだけど、
やっぱちょっと気性はげしい（はげしすぎ）じゃねえのとはおもう
漏れ個人の感想にすぎないし

読み方が甘いのは。確かなんでｽ・・ﾏﾇｏｒｚ