どの程度の人材がいたら蜀が統一出来たのだろうか

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 21:10:55

洪武帝だったら統一できかたかも

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 21:12:22

3 ：1：04/09/26 21:14:04

公孫3阻止

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 21:14:48

何故、洪武帝

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 21:15:01

韓信、張良、ショウカ

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 21:16:02

おい。一寸聞いてくれや。

気付いたんだよ、俺。この世の真理にさ。
ｵﾏｲﾗにも教えてやるよ。

　　董　卓　と　童　貞　は　似　て　い　る

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 21:17:17

董卓と大田区て似てるね

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 21:20:20

早くも糞スレ確定？

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 21:20:52

なにこのうんこｽﾚ

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 21:23:40

スレの質は住民によってほぼ決まる。

11 ：1：04/09/26 21:25:17

うんこスレていう言い方はうんこすぎ　ちゃんと糞スレといいなさい

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 21:45:59

太公望

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 22:10:40

プレスター・ジョン
タルメラン

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 22:20:57

ヤン・ジシュカ

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 22:22:17

ビスマルク＆モルトケ

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 22:23:18

ミハイル・シューマッハー

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 04:58:09

信長

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 06:25:22

　　　　　　／/::::::￣￣ヽ　　　　
　　　　　　|::::|::#::　　　　｀,　　　　
　　　　　　|::::!::||l　, ＼,i,／､　　＿人从∧从人从/＼
　　　　　　i～ヽ─({{;,・;})({;,・;}) 　ヽ
　　　　　 (::6::::　｀ｰ '(:: ) -' 　　ノ　どの程度の人材がいたら
　　　　　　.|::::　/'/ｴｪｪｪｦﾞ　＜　
　　　　　　 |::::　!l lｰrｰ､/　　　ヽ　　巨人が優勝出来たのだろうかッ！
　　　　　 |● ::: ヽﾆﾆｿ　　　ノ　
　　　　　　 |::::　:::｀ｰ/ 　　　　　　VWｖ

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 13:45:55

キルヒアイスとかがいりゃできたんじゃね？あとシコウセイゼッフルリューシとか。

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 14:01:50

10億の人民

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 14:19:30

ミハイル・シューマッハー

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 14:27:04

岡村寧次大将率いる支那派遣軍

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 15:04:10

マス☆オオヤマ

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 15:08:08

ドラえもん

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 15:08:56

小泉純一郎

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 15:18:38

落合監督

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 16:54:07

正直　人材というより国力

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 18:00:32

その国力差をひっくり返す人材が求められているのだろう。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 18:40:26

悪い兵士も悪い軍隊もいない
いるのは悪い司令官だけさ

と言う訳で
大公望　孫子　韓信

30 ：冒頓単于：04/09/27 18:51:30

歴史上の名前の人物を語ってｽﾏｿ。

本題
蜀の人材はあれで良かったのではないかと思う。
ただ、蜀の国がまとまるのに時間がかかったし、その頃には曹操はとっくに大勢力になっていた。
人材はそんなに関係無いと思う。
兵士数にやはり遅れをとったことが、最大の失敗だったのだろう。

結論
もっと早めに国をまとめておくべきであった。（とはいっても、劉備も大変だったんだろうが。）

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 19:06:20

兵士の数ももちろんだが、国力が違いすぎたね。アメリカと日本ぐらいの
国力の差があるから、人材動向という問題じゃねえべ

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 19:30:33

国力って具体的に何だろう

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 19:40:20

産業革命以前においては、国力は人口にほぼ比例する。
もちろん他にも色々な要素があるわけだけど。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 20:25:38

俺は人材より食糧にもんだいがあったような気がする
関羽の時もそうだし

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 20:31:38

つまり補給線の確保か
なら前漢三傑の蕭何をお勧めする

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 20:35:44

＞つまり補給線の確保か

ちょっと表現が違うんじゃない？
要するにいかに生産力と戸口・軍籍を充足させれるか、ってこと。

といっても、正史を読む限りでも、魏の税政をみると蜀に勝算なんて
ほとんど皆無だってのを思い知らされる。
>>28が言ってる様な事は幻想だよ。

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 20:37:23

やっぱり人口と生産力の違いは政策とか戦略なんかで
克服できるようなもんじゃねえと思う。

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 20:39:16

田中芳樹が居たら楽勝で統一出来たはずだよ

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 20:48:41

蜀に新たな人材をあてがうより
魏・呉の人材を削除したらどうだ？

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 20:53:11

呂布がいればできたよ

41 ：冒頓単于：04/09/27 21:02:32

>>31,>>36　のことが劉備が天下を統一できなかった理由になるのだろうが、
やはり人材面でも無理があったかもしれない。（というと、ほとんど無理だが）
人材面といっても、これもまた曹操軍に流れていったのがほとんどだと思う。

やはり、蜀が統一する方法として、考えられるのは曹操が国号を「蜀」として、
天下を統一する他、ないかもしれない。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 21:08:41

戦略的には荊州を失ったことが大きいから、
荊州を誰に任るか考えたらどうだ？

問題は、関羽を従わせ、使いこなせる人物が
いるかどうかだが。

鐘ﾖｳとかどうだろう？

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 22:01:07

シバイでいいんじゃ？演義なら。

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 22:05:37

とりあえず兵300万人ぐらい

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 22:13:50

>>44いい考えだが、兵糧もつかな？

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 23:20:21

山をも畑に変えられるような超兄貴
とその畑を世話する農民
そして子供を沢山作る夫婦

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 23:26:10

どのくらい魏と呉の人材がヘタレになるかを考察した方が早そう。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 23:28:27

劉邦は漢中に行ったことを逆にチャンスにしたけど、
同じことが何故劉備はできなかったんだろう
呉の存在があったから？

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 23:32:52

曹操

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 23:33:16

>>48
ばしょく君が自信過剰だったから

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 00:03:12

だいたい人口が違いすぎだろ。兵力と生産力の差だろ。
呉と蜀２つの国を合わせても、魏のほうが上、
人材などいくらいても無理。

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 00:28:43

チンギスハンとかアレキサンダー王とかナポレオンとか

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 00:44:35

とりあえず魏の人口と蜀の人口の交換だね

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 02:44:44

あえて言うなら文官武官の数が桁違い。孔明がいなくても分業できるくらいになれば
魏が内紛してるうちに攻め込むという案もあるわけで

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 09:10:05

そうですね
もう魏が混乱に乗じて攻め込むしかないよね
しかし、人材が居ないのは痛いな

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 10:34:07

>>54 >>55
滅亡時の数字だが、戸数と人口に較べて、蜀は官吏の数が多すぎ。
諸葛亮の歿後に加速度的に増えたとも思えないし、才能の有無は別としても
どうも蜀の欠点を人材にもとめすぎてる人間が多すぎる。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 10:50:33

でもさ、圧倒的な国力の差を覆して勝利した英雄だっているじゃん。
たとえば、アレクサンダー大王とか。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 11:12:18

諸葛亮って、退却がめちゃめちゃ上手いだけで攻め手はオーソドックス、
てなカンジがするわけで。そうなると、国力の差がもろに出るだろ。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 11:14:07

アレクサンドロスは、国力で劣っていても、異常に強い軍隊と
確かな戦略があれば勝てるということのいい例では？
まぁその二つが滅多に得られないものなんだけど。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 11:23:40

ペルシア帝国は、弱体化していたからね。

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 16:02:54

>>48
陳倉道は仲達によって見抜かれて城築かれているじゃないか。
しかも、項羽の時は本拠地は徐州、魏の本拠地は洛陽。
長安には曹叡自ら陣取っているし。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 16:10:05

>>61
それを看破したのは曹真。
司馬懿が予想した侵攻路は第五次の斜谷路。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 18:19:27

>>60
そんな事実は無い。
人口、経済力、兵数、およそ国力といえるものは全てペルシャが上回っていたが、
それでもアレキサンダーは勝った。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 18:25:01

ペルシア海軍を出動させなかったからじゃないか。

65 ：陳寿：04/09/28 18:27:38

私をちゃんと使えてたらな

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 18:54:13

>>63
そんな後進国同士の話を、せんでくれ給え

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 19:08:37

金正日

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 19:09:35

>>66
ﾌﾟｯ

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 21:00:43

現在の無職三国志ヲタが一人ﾀｲﾑﾄﾘｯﾌﾟして三国時代にいけばいい。三国語はなせるヤツな！

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 21:25:46

蜀人民が全員江田島平八なら天下を取れた「かも」しれない。
なんというか数の差が有りすぎ。

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 22:10:52

まあな、魏と国土で３倍、人口で５倍くらい差があるんだからな
江田島平八なら１０人いれば十分だよ。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 22:26:27

矢島金太郎かひろゆきが行けば勝てるだろ
ピンチになったら椎名が助けに来る

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 00:40:35

でも当時の武将よりは三国志の本読んだ現代人の方が策を練れそうだよな

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 08:19:23

そうでもないぞ

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 08:29:15

男塾の生徒だけでじゅうぶんじゃねえか。

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 08:31:21

とりあえずタイムスリップしたら
曹操を殺しておこう。それで十分。
孫策も殺しておいたほうがいいな。
そしたら劉備くらいしかいなくなる。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 09:07:45

>>76
そうしたら普通に袁紹が華北を支配することになりそう。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 11:03:53

現代兵器があれば50人くらいで統一できるよ

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 11:14:27

>>68
もう少し中国の歴史を勉強して下さい。

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 12:38:19

釣り馬鹿日誌

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 17:45:46

ペルシア帝国は、全盛期を過ぎていたんじゃないのか

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 18:34:28

というか、あの時代に中国とまともに戦える国なんて無いよ
ギリシャなんぞカスみたいなモン。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:56:14

>>82
ローマ帝国を知らない人がいるスレはここですか？

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 23:18:30

ビザンツ帝国を知らない人がいるスレはここですか？

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 23:18:53

>>79
あなたは世界史を勉強した方が良いようだな。

>>81
具体的にどういうことだい？

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 23:22:59

というか国力差は覆せないとか言ってる人は、
曹操が袁紹を滅ぼしたことを思い出すべきだ。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 00:17:41

両シチリア王国を知らない人がいるスレはここですか？

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 00:20:39

セルジューク朝トルコを知らない人がいるスレはここですか？

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 00:24:43

ローレシア王国を知らない人がいるスレはここですか？

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 00:26:35

>>86
袁紹の場合は自身の優柔不断と家臣掌握のまずさで
自滅してしまった部分が相当あるからなあ。

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 00:28:47

ロンダルキアへ続く道を知らない人がいるスレはここですか？

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 00:30:25

>>90を知らない人がいるスレはここですか？

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 00:32:29

ここです

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 00:38:13

僕たちは一体どこまで歩いてきたのだろう

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 03:18:28

俺を殺せるものはおらんスレはここか？

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 07:07:50

タバコを吸ったところで>>18を見てむせて喉がつぶれた俺は、
今日のカラオケ合コンをどう乗り切ればいいですか？

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 08:32:58

袁紹と曹操は、そんなに国力の差はなかったぞ。
ただ、曹操は少ない兵力で立ち向かっただけ。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 09:35:52

世界史と三国史を知ったかぶりしている人がいるスレはここですか？

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 09:48:33

いやだからさ、アレクサンドロス級の軍事的天才が蜀に居たとしようよ。
その彼が孔明から信頼を得て、軍制改革を任されて現場の指揮官に任命されたら
これはいいところまで行ったんじゃないかと、期待できないか？
なんだかアレクサンドロスがマケドニア軍を率いて、中国に攻め込むみたいな
話に勘違いしている人がいるようだから。なんでおかしな対抗意識を抱くかな？

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 09:51:03

ていうか、なんでわざわざ劉備に統一させてやらなきゃいけないの？

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 10:22:36

>>99
多分無理だと思う、戦国．秦．漢の時代より劣化してるとは言っても
この頃はローマ、マケドニア、ペルシアに比べて
政治、軍事の技術がまだ上だから、あんまり意味が無いと思う。
やる事やってるだろうから、蜀も。

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 11:28:39

景行天皇を知らない方のいるスレはここですか？

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 11:30:34

綏靖天皇も知りませんが何か？

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 11:32:09

むしろ弘文天皇と長慶天皇を認めていませんが何か？

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 11:46:48

夷陵の戦いにについて詳しい方いらっしゃったら教えて下さい。
コーエーの三国志４辞典には正史では劉備は原・湿・険阻の禁を犯していたわけでなく、
普段なら問題ない布陣であったが空気が異常乾燥したため火計でやられた。
曹否も細かい作戦については言及していないと書いてあるのですが、ちくまの正史には
曹否が７００里に渡って陣を築くとは劉備は戦がわかっていない。原・湿・険阻を犯した軍は
必ず打ち破られると言ったと書かれています。やはりコーエーのミスでしょうか？

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 11:49:19

ギエン。一気に洛陽落とせばなんとかなったかもしれない。

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 12:44:36

曹否は武芸は達者だったが戦下手である事を無視してはいけない。

曹否以外の人間は何と言っているのかを考証したほうがいいと思う。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 12:49:40

>>105
糞肥の辞典なんか持ち出すなボケ

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 14:06:19

卑弥呼様がいれば余裕で中国統一だぜ
8('A`)8

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 16:13:32

>>107
もっともらしいこと言おうとする前に漢字のお勉強しようなぼうや

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 17:06:30

孔明の北伐でね、もし魏延の進言を取り入れて
斜谷にうってでて長安を奪うって策が成功してたらどうなったんだろう？
長安奪えてたとしても、やっぱり蜀負けかなあ。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 17:17:10

というか、兵糧線がもたないだろ。確保できなければ意味はない。
だから、少しずつ攻めていったんでしょ。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 17:46:48

>>110
置いといてやれよ漢字出せねえ奴もいるんだから
>>107
『丕』

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 19:25:41

>>101
だからどんな技術が上なんだ？
具体的に言ってみろ。

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 19:50:12

↓はいよ
軍制、兵装、軍政、法治、官吏統制、農政、経綸、治水～etc

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 20:30:23

とりあえず孔明の計略が全て成功したら蜀は30年長く持ったな

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 21:27:29

遼宇がいなかったのが最大の誤算

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 21:42:02

>>115
それぞれがどう上だったんだ？

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 22:20:00

>>110
>>107は↓で大恥じかいたやつ
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1095000939/l50
そっとしといてやれ

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 00:08:50

呂布が１００人いれば勝てるだろ。万夫不当×１００＝１００万。ゴイス。
しかも１００は１００なので食い扶持も少なくていい。無敵。

でも裏切りもﾐﾘｵﾝ級。素人にはお奨めできない。

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 00:10:15

釣りスキル素人

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 01:13:50

計略で壊滅しそうなだ

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 02:34:42

魏と蜀の格差を論じる時、やっぱリーダー(とくに曹操と劉備)の｢資質｣
もあると思う。個人的には、曹操は｢創業者｣タイプで、劉備は｢2代目｣
ないし｢守成の人｣だと思う。

創業者：有能さと非情さを兼ね備える、決断の人。型破り。
２代目：能力的には凡庸だが、温厚で調整能力に富む。伝統重視。

こんな感じ。理想的だったのは、劉備が曹操の息子に生まれること。
父親が強引に確立した帝国を、息子が安定させる。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 07:19:50

>>123
このスレで言う「蜀」は明らかに劉備没後の北伐の時期をさしてると思いますが。

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 08:11:49

そうそう

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 09:57:34

食料等の輸送問題を解決できる人材は必須だな

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 10:13:37

エンジェル隊がいれば楽勝。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 11:11:23

>>127
最終回ｵﾒ

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 12:20:24

「三国自衛隊」
クーデターを企てた自衛隊の反乱部隊が、タイムスリップして三国時代の蜀に！

成都から進撃するも、蜀の桟道が戦車の重みに耐えられず全滅。

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 14:13:59

>>118
指揮がし易く活動が容易な部隊制が出来てた、様な気がした
弩
戸籍の整備で大軍を徴集が可能だった、様な気がした
法鼎の公開から長い年月が経ち、商鞅や呉起．韓非の治績で法治技術が成熟してた、様な気がする
法治で得た国力を効率良く利用する慎到、韓非の業績により統御術が発達
知らネ、人口多いじゃん？
知らネ、歴史書見ると賑ってるべ？
アチコチの運河とか鄭国渠、業βの灌漑とか。

まあ普通に考えれば上じゃないかな。。。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 18:01:12

孫悟空が一人いれば解決する。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 18:17:17

荀彧（張良）、孫堅（韓信）、諸葛亮（蕭何）
呂布（英布）、韓遂（彭越）がいれば。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 19:35:08

田代がいれば全員薬漬けにして勝利

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 20:31:35

俺さえいれば・・・

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 20:39:23

>>130
ローマは既に軍団制が確立し司令官の指揮の下に戦う体制がしっかりと成立していた。
戸籍も帝国全体に対する国勢調査が行われ、
ローマ市民の数はしっかり把握されていた、国が把握できる人口が激減し、
公式な記録による人口が実に十分の一にまで減少した三国時代の中国とは好対照。
またマリウスの軍制改革以来、兵の動員自体は特に問題なく進んでいた。
法整備については言うまでも無い、ローマ法は現在の法体系の基礎になっているほど。

加えて、大規模な農場・鉱山経営、
帝国全土に張り巡らされた現在でも使用可能なほどの整備されたローマ式街道、
それを用いた商業活動の発展。今も遺跡が残る上水道設備。

さらに三国時代の中国の人口については、上述の十分の一というのははあくまで記録上のことだろうが、
それでも史上空前の大激減をしていたのは間違いない。

無論地域ごとの特性というものがあるから、全ての面でローマが上とは言わないが、
あの時代の中国の方が上だったなどというのは、
幾らなんでも近視眼的と言わざるを得ない。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 20:45:26

質より量

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 20:53:57

自分が勉強した国や時代を馬鹿にされるとムキになって反論するのは微笑ましいと思う

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 20:57:54

>>137
まあ、その通りだけどね。

しかし、他の地域の歴史も知らずに中国最強なんてのはかなり恥ずかしいと思うぞ。
しかもよりにもよって人口激減期の三国時代でとは。

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 21:20:37

つまりいちばん微笑ましいのは>>137だったということで

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 21:39:55

司馬仲達のおかげだろ

141 ：1：04/10/01 21:45:14

>>138-139
いいから帰れ。ここは当時の中国の国力を語るのが趣旨のスレではない。
ましてやローマの話なぞは板違いだ。そんな話を展開されても困る。
世界史でやれや。わかったね坊や

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 21:50:24

確かになぁ、相手の指導者が曹操・司馬懿だからな。
なるほど国力の差は絶対ではないが、
弱いが側が勝つ場合の多くは、強い側の指導者のミスや無能に付け込んで、
というパターンがほとんどだと思うし。

無論、曹操・司馬懿といえども世界史最高レベルの人物とは言わないが、
それでも一時代を代表する傑物なのは間違いない。
こいつらを相手に国力差というハンデを背負ったまま勝てる人材が、
果たして存在するかどうか。
正直存在しないというのが正しくないだろうか。

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 21:50:58

ボウヤがキター

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 21:55:01

>>141
アホか、
一連の流れは中国は最強だから他の地域の人材が来ても無駄。
とかいう、狂った意見への反論だろうが。

それともそれが答えで良いとでも思うのか？

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 21:59:10

>>144
こんなゴミ同然のスレを立ててるやつに何を言っても無駄と思われ

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 22:02:10

もし、本物の>>1なら、
洪武帝なら統一できたかもと思う理由をまず書き込むべきだな。

147 ：1：04/10/01 22:18:58

>>144
坊や　
君の意見が正しいとか間違ってるとかは問題ではない。ここは三戦という場所でローマを語る場所ではないのです。
自分の知識を披露したい気持ちもわかるけど世界史という板があるからそこで披露しなさい

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 22:22:32

もうだめだな、この>>1の低脳っぷりは……

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 22:23:02

ボウヤ頑張れよ

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 22:24:19

ここですか自作自演でスレを盛り上げようとしてる馬鹿がいるスレは？

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 22:25:15

ここですか自分を擁護したり叩いたりして自分の意見を正しくみせようとしている馬鹿がいるスレは？

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 22:26:27

ここですか？釣り師を気取る低能がいるスレは

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 22:27:09

釣られ師を気取る馬鹿もここに

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 22:29:22

コノスレオワタ

155 ：1：04/10/01 22:31:37

おいおい　なんかよくわからんけど騙るなて。僕泣いちゃうよ

156 ：1：04/10/01 22:32:44

お前こそ騙るなよ
あんまり酷いとドラえもん呼ぶぞ

157 ：1：04/10/01 22:36:19

しかし、135は凄腕だな。見事に潰されたよ。そんなに気に食わなかったのかしら？
そんなわけで上げ～

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 22:36:50

中国を不当に貶めたい人が荒らしていますね

159 ：1：04/10/01 22:43:04

まあ、僕チンも中国最強とかいう人は感心できにゃいね
でも、ローマ語る人ウザ～イみたいな　どうせ、こんなスレで比較もできにゃいだろし
オナニー意見の堂々巡りが関の山て漢字～？（ﾜﾗﾋ

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 22:47:56

あからさまな文は萎える

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 22:54:19

結局このスレってなんだったの？

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 23:02:35

>>161
>>80

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 23:04:09

１がアホだったそれが全てだな。

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 23:22:29

つーか、板違いとか言い出したら、
洪武帝の名が出ている段階で>>1から既に板違いだろうに。
中国以外の話をされたくなかったなら、
そもそも中国の人物限定としておくべきだった。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 00:15:56

偉大なる将軍様が居れば・・・

166 ：1：04/10/02 00:20:13

本物だけど御好きにどうぞ

167 ：1：04/10/02 00:34:53

また偽者かよ。。

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 00:37:50

もういいって。

169 ：1じゃないよ：04/10/02 02:29:36

>>135
＞ローマは既に軍団制が確立し司令官の指揮の下に戦う体制がしっかりと成立していた。
これは知らなかった、その割にはフリードリヒ大王の時代でも
行軍序列とかいう不便な仕様で戦ってた気もするが、どうだろう‥

＞戸籍も帝国全体に対する国勢調査が行われ、
＞ローマ市民の数はしっかり把握されていた、国が把握できる人口が激減し、
＞公式な記録による人口が実に十分の一にまで減少した三国時代の中国とは好対照。
＞またマリウスの軍制改革以来、兵の動員自体は特に問題なく進んでいた。
その割には、国土の荒廃した三国時代と比べても
多くない兵力なのはどういうワケか？

＞法整備については言うまでも無い、ローマ法は現在の法体系の基礎になっているほど。
歴史やら公民で習うけど疑問、確かに西欧法体系の基礎にはなっているが
西欧の発展は科学技術が大きく、法治技術に関しては法家思想の方が先進的だと思う。

＞加えて、大規模な農場・鉱山経営、
＞帝国全土に張り巡らされた現在でも使用可能なほどの整備されたローマ式街道、
＞それを用いた商業活動の発展。今も遺跡が残る上水道設備。
そんなもん、戦国後期には全部あったじゃないか‥

無論地域ごとの特性というものがあるから、全ての面で中国が上とは言わないが、
あの時代のローマの方が上だったなどというのは、
幾らなんでも西洋カブレと言わざるを得ない。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 02:53:36

とりあえずさ徐州にいた頃陳群を味方につけて呂布を引き入れた頃陳宮を味方にして
成都で張任と王塁を李恢に説得してもらって仲間にして穏便に入蜀して
劉表の元にいた時蔡俸と仲良くなって慶州を手に入れ文聘、カイエツを味方にして
馬超を味方にした後即ホウ徳と合流してついでに宇禁の降伏をうけいれて味方にして
ゴツトツコツも頃したりしないで上手く活用すれば蜀はもっと繁栄したと思う。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 03:01:33

ガンダムがあれば間違いなく勝てるね

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 03:16:22

>>171
ガンダムはさっぱりなんだが、燃料要らないの？

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 03:21:48

>>170
蜀に行く必要ないんじゃねえか

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 03:34:53

>>173
いや～書いてる時はまったく気が付かなかった・・・ワレナガラバカダナ俺。

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 07:41:16

人材よりスタート時にもう少し基盤があればね
孫権や曹操と違って０からだから
力を持つのが遅すぎた

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 08:52:22

誰がいたって無理。
孟徳さんと器がちがうんだよね。むしろ０スタートであそこまでいけた事が奇跡。

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 08:53:44

とうがいもいたしね。

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 10:59:03

>>169
>無論地域ごとの特性というものがあるから、全ての面で中国が上とは言わないが
ならそれで良いじゃん。問題は中国が上とほざいたアホがいたこと。
無論本論について言うべきことはいくらでもあるが、
この点だけ押さえておけば大きな問題は無いよ。

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 11:48:10

まあ実戦指揮官にアレクサンドロス大王とかチンギスハンレベルの
人材がいたらどうにかなったということだ

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 12:20:14

蜀の兵士一人一人が関羽とか呂布とかと同じ武力があれば勝てたかも

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 12:46:57

>>179
彼らの指揮官としての突出した優秀さは疑いないが、
圧倒的な国力差、蜀の兵士を率いて魏と戦うという状況、
加えて敵の司令官もそれなりに優秀という条件で果たして勝てるかね？

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 13:04:19

とりあえずドラえもん

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 13:10:40

ヤムチャ100人でフリーザだって倒せるんだから
ヤムチャ40人くらいで魏倒せないかな

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 13:21:58

何か気付いたら中国対ローマの話になってるんだけど。中国は絶対に勝てないよ。
国力とか戦術以前に、漢民族の兵士は非常に弱いんだよ。

実際に中国は中国よりも人口も国力も遥かに低い、
匈奴とか女真族（満州族）とかチベット族にいいようにやられてんじゃん。

中国は世界帝国になったことがあるけど、

唐　鮮卑
元　モンゴル
清　満州

いずれも異民族王朝。
今の漢人はともかく、昔の漢人は弱かった。これは間違いない。

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 13:24:28

蜀に曹操がいれば魏の曹操に勝てたかもしれないのに

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 13:37:04

クローンか

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 13:48:27

>184
なんで弱いんだろう？
いつも疑問に思うんだよ。

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 13:58:01

弱いのは184の頭です　と135がいっておりました

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 14:08:26

母子砲があれば統一出来た。という意見はダメですか。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 14:33:19

愛が足りないから負けたんだ

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 14:47:05

「もし～だったら」で統一させてもらえる蜀や劉備って情けないなぁ…

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 14:49:29

中国の兵が弱い理由＝士気が激烈に低い。モラルも激烈に低い。
分を尊び武をさげずむ、これシナの常識。これの極端な例が半島の李氏朝鮮の両班ってわけだ
文官が尊ばれ武官がさげずまれる。簡単に言えば兵隊には良い人材が行かない。平時には特に
文官＞商人＞悪漢(盗賊)＞兵士
いい例が、時代はかなり下るが岳家軍などが略奪をしないから
特に民衆の支持を集めたって記述にも見ることができる。
シナの王朝では官軍は主命によって略奪するわけだから
ある意味盗賊よりたちが悪いコレ常識

ローマ厨房のローマ軍が強いという理由
スキピオダイアフリカヌスからマリウスまで
軍隊を有機的に活用するすべをマニュアル化していたから。
軍隊という組織を機械的に動かすことに特化していたってこと

長文失礼シマスタ

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 14:57:37

>>184
唐は創始者が鮮卑族の出身ってだけで率いていた兵士は中国のものだぞ。
漢だって匈奴を撃退しているしまんざら捨てたものではない。

それによく中国は兵士や戦う者を軽視するというがその傾向が顕著になったのは、
宋代以後。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 16:06:56

方世玉がいれば勝てたのでは？

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 17:06:24

>>192
正しくも無いうえに場違いな知識はイラネ。

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 18:07:03

中国は最終的には勝つ国。征服してもいつのまにか
漢民族化してるしね。

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 19:29:40

>>187
俺も不思議。
ヨーロッパ人もマンセーした「孫子の兵法」の国なのに。
何故蛮族に負ける？

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 19:40:59

>>195
歴史オタ厨房発見ｗ
いや、釣り厨房か？

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 20:09:33

>>198
詳しく

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 20:15:22

また、この前のローマ君だろ‥
長々と長文書いておいてこれか。。

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 20:18:23

まさしくここは釣堀だね
いつからこうなっちゃったの？

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 20:27:57

ローマ君が知ったかぶり→具体例は？を連発され、中国君がムキになって反撃
→ローマ君が再反撃→1がローマ君の知識ひけらかしを攻撃して荒れる
→しばらくして、中国君が長文反撃→ローマ君が逃げ出してゲリラになる
→国土が荒れて釣り堀と化す。　完

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 20:32:30

>>202
ありがと
始まりが知ったかぶりって言うのが面白い(三戦らしい
コレで中国君はローマと聞くだけでアンチか
さすが三戦だね

204 ：170：04/10/03 00:04:40

刑道栄だよ！あいつを忘れてたよ。
「切れ！！」なんて言わずに関羽のボディーガードにするべきだったんだ。

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 04:31:48

華陀

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 13:06:41

>>202
おいおい、最初にローマについて長文書き込みしたのは私だが、
この件に関しては>>178以降書き込んでないぞ。

もともとの主旨は、
中国は最強で他の地域は後進地域だから参考にしても意味が無い、
という無茶苦茶な論に対する反論だったので、
「全ての面で中国が上とは言わない」という認識の人に対しては、
もうそれ以上反論の必要が無いからね。

ちなみに中国の兵士は弱い、その理由は武が蔑まれ軽視されていたから、
という考えには異論がある。
武が軽視される傾向が主流になったのは宋の時代からだから、
それ以前についてはこれは理由にならない。
中国兵に弱いイメージがあるのは単純に周りの騎馬民族とかと比べてしまうからでしょう。

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 14:36:03

まだ、荒らそうとしてますよ。この方は　

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 15:00:47

>>207
つーかお前も荒らしたくないならわざわざ上げるなよ。

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 15:02:11

自演だな　そこまでして荒らしたいのかこのスレを

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 15:11:48

>>206
そうかスマン、ローマ殿とは別に煽り屋ローマ君が居るのか‥

向こうの方は分からないが、三国時代なら互角くらいの国力？
黄巾の乱が壊滅的損害だから、そうでもないのかな。

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 15:26:46

世界史板にこんなスレがあったりする。
魏・呉・蜀がローマ帝国と戦ったら？　２回戦
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1044176892

このスレでもその一端が垣間見れたように、
ローマ好きと中国好きがやりあうと結構なことになる模様。
どちらが上とは一概には言えない、ということで手を打っておいた方が無難だわな。

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 15:28:44

というかこの状況を作り出したのは明らかにローマ糞の所為

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 15:33:26

まーな、中国最強厨なんか最初からスルーしとけばよかったのに。
そんなものを真に受けてマジレスするなよと。

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 15:52:09

>>213
というか日本．西欧史しか習っていない中国の歴史に詳しくない奴が
春秋戦国から続く進歩を知らずに、自分の思い込みでレスしたのが原因だろ。

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 16:09:12

.............

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 16:11:41

.............

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 16:18:14

早速釣り師登場か・・・・

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 16:27:02

釣り師登場＝使う奴はローマ厨だけ・・・

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 17:33:37

戦法とか戦術とかで、兵の強さというのは変わってくるだろ。
ローマだって、ゲルマン軍にはやられぱなしだっだしね。

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 17:34:30

支那人など俺一人で十分

221 ：ブッシュ：04/10/03 18:50:44

海兵隊一個中隊で十分だな。
ラムズフェルドが言っていたから間違いないよ！

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 18:57:47

厨房が無様な知識をひけらかす
見苦しいスレはここですか？

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 19:08:09

>>219
おいおいｗ
ローマはゲルマンに対して連戦連勝でしたよ。
少数のローマ軍がゲルマンの大軍を破ったという話はいくらでもあります。

もちろん、最後はゲルマンに負けます。でもそれはローマが衰退していたからです。
ローマ末期、出生率激減によりローマ軍兵士の３人に１人がゲルマン人という有様でした。
その上ローマ人は平和ボケして完全に油断しきっていました。これでは勝ち目はありません。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 19:31:42

衰退期じゃなくてもけっこう負けてるが？
ローマは緒戦弱いからな
戦略が卓越してるから最後には勝つが。

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 20:47:17

でも中国人全員が兵士になったらすごい事になりそうだ

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 22:59:39

ゲルマンとかフン族には、歯が立たなかったぞ。五賢帝時代までは、
五分に張り合っていたけどな。

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 23:51:16

>>223
魏無知

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 00:05:19

>>211
無難なんて面白くない
この板なら燃えるだけ燃えたほうが至上

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 17:55:17

>>223
おいおいｗ
酷いな‥

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 18:00:15

ローマは国土を広げすぎて、国境を守る兵士が足りなくなったのでは

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 18:18:55

国土が広がると国民が増える、国民が増えると兵力が増える
もしもそうならないとしたら、それが欠陥の多い政治体制なのは間違い無い。

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 18:24:22

そりゃあ何百年も続けば欠陥も出てくるよ。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 18:35:50

国土を広げすぎて、国境を守る兵士が足りなくなった国なんて聞いた事無いな‥

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 18:39:11

おまえらローマの話しすぎｗ
そんなに人数居ないだろうが‥id出なくて良かったなｗ

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 19:44:26

関係ない話でもしなきゃ続かん糞すれなんだよ

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 22:44:47

ローマ人なんてそんなにいないだろうし、確かに兵士は足りないんじゃないのか

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 23:13:41

天下を取るには、最低でも優秀な後方支援担当、戦略立案担当、数万規模の兵を率いて勝てる将軍が必要だな。
後方支援は諸葛亮がいる。
戦略立案は「謀主」の法正がやるんだろうが、若死にしたからどれだけの実力があったか量りがたい。
一番の難題は数万規模の兵を率いる将軍。戦術だけじゃなくて戦略眼や大軍を運用する能力も無いといけない。
曹操率いる主力に勝てそうなら決戦し、勝てそうに無いなら主力決戦を避けて曹操のいない地域を切り取る。
そういう柔軟性が求められる。

劉邦軍に例えるなら、張良と韓信に匹敵する人材が必要だな。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 23:26:27

じゃあ曹操くらいしかいないな。曹操で曹操を倒す。

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 23:49:06

孟達100人

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 01:07:37

>>237
法正とかを同行させれば、大軍の運用能力と戦術だけでも大丈夫じゃないか？

蜀で数万の規模の大軍を運用でき、且つ戦術に優れているのは劉備、関羽、姜維の3人か。
姜維では時代が合わないし、関羽は法正の進言を容れるかどうか微妙だな。
となると劉備しかいないが、それじゃ史実と変わらんなあ。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 07:44:37

そこでスレタイに戻る。
どの程度の人材がいたら・・・
関羽に言う事聞かせられる軍師だな。

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 09:23:00

>>240
魏延が居る、あと馬超ならギリギリ任に耐えられる気がする。
>>241
平国候とか‥まともな人間には無理。

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 16:30:28

>>240
一つの戦役を勝利に導く軍事戦略と、外交・政治分野まで踏み込み、戦争そのものを勝利に導く総合戦略は違う。
法正に関羽の軍事参謀をやらせる場合、誰が劉備の側で総合戦略を立案すればいいんだ？

>>242
馬超は曹操に戦略負けしてるので、大軍の運用は出来るが戦略眼の面で失格。
魏延は可能性を感じさせるが、大軍を運用した経験が無いので未知数。

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 16:37:52

>>243
では馬超を戦略的にフォロー出来る軍師がいればいいのだな。

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 16:42:34

ただ、馬超は西涼方面への抑えに使うのが現実的な気もする。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 17:00:20

ここはもう異民族と協力して華北を荒らしてもらっている間に呉と共同で攻めるしかないよ

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 17:00:41

>>243
＞一つの戦役を勝利に導く軍事戦略と、外交・政治分野まで踏み込み
＞戦争そのものを勝利に導く総合戦略は違う。
全く同じ事柄を、手短に表現するか詳しく説明するか、だけじゃん‥
同一のことだと思うよん。
＞法正に関羽の軍事参謀をやらせる場合、誰が劉備の側で総合戦略を立案すればいいんだ？
ホウトウしか居ないな‥

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 17:31:44

そういえば伏流と朋数のどちらかを手に入れれば
天下を取れるはずなのに両方手に入れて結局出来なかった
劉備って。

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 17:33:22

それは、演義の話ですから、

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 17:42:47

史実で劉備が逃がした一番の大物は陳長文だろうね。
もし、じゃなく徐州時代に一度劉備に仕えてる。
あまりの無能さに見切りをつけたが。

決局、劉備に仕えた連中というのは彼の人柄にほれ込んだやつばかりということだな。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 17:51:28

>>250
陳羣を逃がさなければ、息子の陳泰も手に入れられたもんな。

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 18:52:35

>>248
すごい漢字だ

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 19:18:40

>>237
ショウカと張良と韓信か

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 19:32:59

>>250
そもそも、陳グンが劉備に見切りをつけたのが、彼の忠告に
従わずに、呂布に徐州を奪われたから。

もし、陳グンの言うことを聞いておいて、徐州を劉備が
維持できればその後の歴史は全然違ってただろうね。

最高レベルの人材である陳グンと始めての根拠地である徐州を
同時に失ったことで、劉備は天下を失ったのかも。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 19:59:12

携帯が一組あればよかったかもね。

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 21:10:34

>>255　素晴らしい着眼!!!携帯あれば天下無敵だな。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 21:16:03

アホか‥繋がらん罠‥

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 21:18:15

携帯電話だけでは電話として仕えないだろ。
「圏外」になっちまう。

トランシーバーとかならまだしも。

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 00:41:24

兄貴がいれば勝てた

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 01:08:17

>>254
でも徐州を根拠地じゃ曹操にも孫権にも歯が立たないだろ。身動きがとれない。

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 01:39:41

ってか、「優秀な人材一人」よりも「優良な人材多数」が欲しい
人材の「程度」はもちろんだが、蜀にたりないのは人材の「厚さ」だろう

あと徐州が本拠地なら、中原の優秀な人材、豪族を味方に出来るし、
なにより帝都にも近い
徐州は海にも面していて、豪族も古くから続く家も多く、何より人口が多い

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 08:19:09

というより、徐州は維持できなかっただろうよ、軍師もいないし、

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 08:47:29

徐州だけだと守りにくいらしいが。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 08:57:06

仮にあの時徐州を維持できてたとしても、南には袁術、西には曹操がいるな。
北に伸びようにも、青州は公孫サンと袁紹が抗争中なので割って入るのは難しい。
いずれは大勢力に飲み込まれただろうな。

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 10:02:16

2人の圏内に居れば遅かれ早かれ巻き込まれるのは確実だからね。
しかも、周りはただっ広い平原‥

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 12:14:36

劉備が公孫サンのところについて
袁紹を倒していたらどうなっただろう

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 12:27:06

公孫サンは一時華北随一の勢力を誇っていたんだが長続きしなかった。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 14:53:29

公孫サンは名門には勝てなかった。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 15:36:58

曹操との友好を保って呂布とは関わらず、
時期が来るまでやりすごしていたらどうだろう。
曹操に飲み込まれるだけだとも思うがな。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 15:59:25

なんか根本的な部分を忘れてるようなレスが多くない？

人材人材言うけど、そもそも曹操のもとに多くの名士・知識人が集まった原因を
念頭において言ってる？
そういった連中の支持を得られるどころか集められる土壌もないのに、徐州の保持が
どうとか、呂布がどうとか、そういった次元の話じゃないと思うんだけど。

だいいち劉備が明確な展望を企画するのは諸葛亮を得た後。
それまでの劉備陣営に集まった人材がどの種の人間かを思えばわかること。

どれだけ多くの人材を得られるかは、どこを基盤にするかも重要だけど、それ以上に
なにより支持を得るための大義や名文と、それを喧伝し実行できる実力が必要。

人材獲得を安易なゲーム感覚で言ってる人が多過ぎるように思えるよ。

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 16:15:20

>>270
根本的な部分を忘れてるようなレス
を着けてるのは極一部だと思うがな～。

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 16:23:30

劉備に幸運があればいいと思うよ

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 16:59:13

>>270はいいことをいった。

そう。天下人になるには大義名分が必要なんだ。
でもまあ劉備も漢王朝の末裔を名乗っていたわけだし
そこそこそういうもんはあったということで。

不思議に孫家の人にはそういうもんがないようなきがするが。
あったのかな？只の賊の集まり？

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 17:02:37

>>273

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 17:20:57

劉備は、曹操の配下になったほうが出世できたのでは？

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 17:39:18

劉備が後漢の皇帝だったら

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 17:45:38

>>270
いや、スレの主旨はどの程度の人材がいれば統一できたかであって。
どうすればそういう人材を部下にすることが出来たかは本来の論旨ではないので。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 18:32:59

皇帝以上の出世てのはどうするつもりかと小一時(ry

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 18:37:03

ギエンはいつ死んだ？

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 18:44:15

>>279
今朝

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 18:47:38

魏延はかわいそうだった

282 ：U-名無しさん：04/10/06 19:36:33

小林よしのり

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 20:00:31

朝起きたら魏延、冷たくなってたよ。泣いた。

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 21:12:11

ギラン

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 21:14:25

>>284
まったくだ。あいつが孫翊じゃなくて曹操を暗殺してくれたら、
劉備が天下を取る目も出てきたのにな。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 23:41:55

でてきません。

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 02:07:41

献帝達が曹操の暗殺に成功していたらどうなったろう

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 02:18:15

>>287
曹操勢力分裂→袁紹南下→中原ゲット→袁紹覇者になる

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 02:57:07

>>288
袁紹が中原制したら孫権が覇者になりそうな気がする。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 03:32:12

なんでさ？

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 08:22:03

袁紹の器量では、孫権には太刀打ちできないだろう。

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 08:56:09

器量よりも兵力と農業生産力の方が重要じゃない？

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 09:16:02

>>273　呉の国には何か大義名分あったっけ？

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 14:42:54

器量とかってW
肥のゲームは楽しいかい？

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 14:56:50

>>292
そんなことは無いな、曹叡と入れ換わった孫皓に率いられた魏と
劉禅に換わって曹操率いる蜀、どっちが駄目かといえば
魏の方が駄目だろう。本当は、どっちもだめだ！
って書きたかったんだが‥人選を間違えた。。。
>>294
クソつまらない釣りだな‥

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 15:39:22

っていうか、まあ、どっちも必要なんだろうな。
どっちかってんじゃなくて。いくら人が大事つっても出来ることには限界があるし

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 20:01:07

孫権如きが袁紹に勝てるわけないだろ。

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 20:07:58

袁術様が天下を統一していたらどうなっただろう

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 20:56:45

それは無理

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 21:46:46

無理じゃないだろう
ただ、歴史が地味になるな
あと、孫晧が率いる魏が、曹叡の頃の魏なら、十分勝算があると思うが？

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 21:51:54

低級釣り師乙
袁術と孫晧は自滅型だから国力あっても意味無し。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 21:53:40

>>300
そりゃあ無茶だ、
国力さえあれば国王がどんな無茶苦茶をしても他国に勝てるというなら、
この世に滅びる国なんて存在しない。

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 22:41:57

そうだね。

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 23:47:32

そこでとうたくがとってもイイ人だったら

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 01:03:08

それはもはや董卓ではない。

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 07:47:43

むしろ方世玉

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 08:11:31

董卓が呂布に殺されなければ・・・・・・・

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 09:04:33

孔明は成都から、龐統は荊州から北伐して
徐庶は呉を牽制してれば万事ｏｋ

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 09:35:46

兵士は連れて行かないのか？

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 10:06:21

扇動の計で現地調達ですが何か？

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 10:16:37

扇動の計とは何であるか？

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 14:48:35

徐庶がいれば、結構楽になったかもなぁ。関羽と一緒に守ってれば、荊州無事だったかも。

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 14:51:39

「反三国志」でも読んでれば？

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 15:08:16

お前はスレタイ読めば？

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 17:21:29

俺様がいれば十分

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 17:27:44

>>312
無理、伝が経つ人物と比べれば大して有能でもない。

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 17:45:49

>>316
何かそんな感じみたいだね。
月刊の歴史本読んで唖然としたことがある。
演義の「劉備に対する忠誠心からわざと曹操に協力しなかった」
というのを完全に信じ切っていた俺には衝撃だった。
なんかがっかりしたよ。

孔明が徐庶ともう１人の学友の魏での地位を聞いて
「魏は何て人材が多いのだろう。彼らですらその程度の地位なのか」
と嘆いたんだってね。

徐庶の過大評価は趙雲並みだね。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 18:27:09

徐庶の最終官職は御史中丞らしい

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 18:56:52

>>316
御史中丞は、魏では三公九卿や尚書クラスへの昇進がほぼ約束されてるエリート職。
貧民出身の徐庶からしたら、目も眩むほどの大出世だ。
冷遇どころか栄達したと言って良い。明帝時代に死んだそうだから、たぶん享年は５０代。
魏の明帝期以降の宰相・閣僚クラスの文官はだいたい６０越えてるから、
徐庶ももう少し長生きしたら、もっと出世できたかも知れん。
演義ほどの大物ではないが、正史でもそれなりに有能な文官ではあったと思われ。
石韜は郡太守、典農校尉を歴任してたそうだから、ドサ回りだが。

あと、諸葛亮の学友孟建は征東将軍になってるな。
これは文句なしの栄達。

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 19:05:46

徐庶が有能であれ、中堅レベルであれ、諸葛亮にとっては気心知れた友人であったから、
もしｼｮｸにいたら諸葛亮も少しは楽だったとは思う

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 19:08:09

結局は、諸葛亮が
車に積み、升で図るほど
必要だったでしょう。

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 19:17:54

曹操と司馬懿がいる限り無理だろ

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 19:20:04

>>321
「船頭多くして船山に上る」という言葉もあるぞ。

言っとくが多くのものがいれば不可能なことも可能に出来る、
という意味じゃあないぞ。

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 20:10:20

うん。確かに徐庶は出世してるよね。
もっと長生きだったら魏国でのエピソードもあったハズ。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 21:36:39

諸葛亮が荊州にいて、外交その他の方針を補助すれば
関羽も暴走しなかったかも。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 21:44:01

すると劉備の戦略的補佐を誰がするの？
法正が早死にしなかったらしてたかな

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 22:15:47

関羽って法正より先に死んだんじゃないの？

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 23:09:22

>>325
無理じゃないか？
十分な位階にもなければ、軍事での実績に乏しく能力も未知数の諸葛亮が
関羽を掣肘なんてできるか？

結局、荊州に最も必要な人間は劉備自身しか考えられなく、それが不可能な
状況下で、荊州を預けられる人物が政略に無能で外交の機微に疎い関羽しか
いない時点で、ある程度の蜀の運命は決まってたかもしれない。

俺が思うところでは、曹操の張魯征伐があと数年遅ければあるいは、とは考えた。
劉備が外交戦略を駆使して曹操の主眼を東部に釘付けにでもできてれば、少しは
面白い展開もあったかもしれない。
そのためには分割協定が成立するよりも以前に、先手を打って荊州南部の割譲が
必要不可欠ではあるだろうけど。

つまるところ蜀内部の人選云々というより、外的要因の方が問題だとは思うよ。
時に時勢は人間の能力ではどうにもならない時があるもの。

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 00:23:02

核兵器があればどこにでも勝てる

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 00:24:22

荊州に関羽のかわりに趙雲を置いておけば

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 01:15:57

それだと現状維持しか出来ないと思う。

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 01:16:57

何年かあとなら魏延が良かったかもね

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 01:34:21

オマエラ馬鹿か、あれだけの要衝の統治だと良かれ悪しかれ
関羽くらいしか任命できない。傲慢で外交オンチであっても‥

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 09:19:47

じゃあ頭の切れる参謀を上司にして関羽を部下にすればいい

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 09:22:00

まあ相手が呂蒙じゃ誰置いても勝てんがな

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 09:33:51

呉随一の名将だからな。

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 09:34:38

>>334
　関羽が参謀の献策をデストローイして終わり。

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 10:03:43

じゃあ張飛に荊州を参謀付きで任せて
関羽に益州を任せ最前線に劉備がいたら？

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 10:05:40

関羽を引かせて
優秀な外交官を荊州に置いておけば孫権とはどうにかなったんじゃない？
孟達はわからないけど、劉封なら地位的には荊州治めてもなんの問題も無いはずだし。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 10:29:48

関羽が孫権の娘貰えばよかったのに

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 10:31:10

>>340
志村！逆！逆！

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 11:35:36

関羽はプライドの高い男。劉備軍の最古参という自負がある。
孔明だろうが放蕩だろうが、新参者の素直に助言を聞くような性格ではあるまい。
参謀を関羽より上に置けばいいという発言もあったが、劉備にそんなことはできない。
関羽を荊州の副官なんかにしたら、彼を貶めることになる。
まぁ、長い間放浪を続けていたせいで、まともな文官が集まらなかったのが元凶だな。

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 12:08:56

やっぱ関羽がプライド高すぎるのが原因だな
ここはもう兄貴に任せるしか

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 12:10:24

呉ばかりに気いって、魏の存在を忘れてるぞ、おまえら
それに、後継ぎが生まれた、その次期に養子に一州をまかせるなんて、反対の嵐だろう

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 12:33:04

おまいら、関羽がどうだのって何を今更な事を言ってるのか…
ここは少し上のレスも読んでない知障の溜まり場ですか？

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 12:52:44

歴史の表舞台に出てくるような有名人より
もっと底辺に近い人材の充実ぶりが重要でないの？

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 13:21:22

歴史の表に出てこないところを今の時代にどうやって語れというのか。

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 13:27:00

考慮するって事で。

しかし、魏なんかはそういうのが充実してたんだろうなぁ。

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 14:56:35

そりゃあ底辺に近い人材なんて基本的に人口に比例するだろうから当たり前だろ。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 14:58:42

>319
そうか徐庶は優秀だったのか。
蜀にいれば三公ｸﾗｽに就任しているのは間違いないな。

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 15:14:15

>>328
>十分な位階にもなければ、軍事での実績に乏しく能力も未知数の諸葛亮が
>関羽を掣肘なんてできるか？
髭殿メールの仲良しぶりから考えて、何気に可能性がありそうな罠

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 15:21:08

蜀攻略時点で、諸葛亮の信頼度ってどの程度のもんだったんだ？

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 15:25:13

まあ国の根幹をなす「制度」そのものがアレだったからな
強いて言うなら1番偉い人がもうちょっとおりこうさんだったら

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 17:06:14

華陀を先鋒の大将にすればいい
天下の名医を殺す奴はいない

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 17:08:58

殺されたんですが。。。

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 19:35:09

張角を仲間にすればいい

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 21:45:40

蜀建国が２０年早かったら
どうだったんだろう？

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 21:54:25

りゅうしょうがおとなしく蜀を明け渡していたら

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 22:02:26

曹操が劉備に禅譲してくれたら

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 22:15:26

>>357
その場合政権の「主」は劉璋か

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 22:18:07

関羽より上の許靖やホウ義、または古い仲間の孫乾や麋竺がいたら。

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 00:03:49

関羽が初心を忘れていなかったら

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 00:09:30

つーかもともと無理な話。

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 00:50:38

そゆ事いうなや！

365 ：朝倉義景：04/10/10 00:56:15

麻呂の出番じゃな？

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 02:52:31

反三国志ぐらいショクの武将がみんな寿命が長かったからイケる!
つかこのスレの人たちは反三国志を見な!

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 04:01:21

あれはウ○コ‥
>>361
奇を衒うだけのアホな方でつね。

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 04:34:35

見て気持ち悪くなった＞反三国志
そのそも、蜀の（日本での）人気は蜀が敗者であることがその秘訣の一つだと思うから、
あのご都合主義には蜀に対する愛（大げさだが）も感じられなかった
わけわけわかんねーよ。何で死んだ息子の五男が嫡子なんだよ

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 07:46:49

蜀が敗者っていうか、三国志は誰も統一できなくて
英雄が世を去ってから晋に統一されるという、
亡国の悲哀や一人の人生の儚さが良いのになあ。

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 15:11:32

あれは…出したら売れると思って書いたものの、
ダメだったからやる気がなくなっていったんだなってのがわかるもんなあ
後半のやっつけ仕事ぶりはひどいぞ？

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 17:55:17

司馬炎が本当の英雄か？

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 19:09:43

司馬炎は運が良かった。

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 20:53:47

絵にかいた様に「前半名君、後半暴君」かと
統一後のビジョンのなさが問題

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 22:03:07

曹操が居れば・・・

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 01:44:59

蜀の絶頂期に劉備と曹操が入れ替わったらその後どうなってたかな？

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 03:13:04

蜀の絶頂期……そんなものがあるのか？　なんかいつもきゅうきゅうしているイメージがあるのだが。

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 03:53:30

劉備の漢中奪取から関羽の北伐直前までか？
曹操は絶不調な上にすぐ死んじまうぞ

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 08:42:18

どよが死ぬまでが司馬炎の絶頂期

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 12:26:51

そこで呉と蜀が喧嘩しなかったら

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 17:15:37

喧嘩はしてないよ

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 19:05:35

蜀には智将勇将と言われるような人材よりも職人的なカク昭みたいな人物が必要だったんじゃなかろうか。

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 01:07:31

羅憲じゃダメか？

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 01:47:40

彼は文官ですから
それに重要人物で、劉禅に諌言もしてる骨のある人物

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 10:25:04

>>381
三戦板の一部住人は、カク昭、羅憲を馬鹿みたいに過大評価したがるね‥
偏屈がすぎますよオマエラ。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 15:19:25

>>384
どう見ても過大評価してる文には見えんが
名前が出てきただけで過大評価とか言い出すお前が過剰反応だ

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 17:37:49

黄浩を殺さなかったからだめ

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 09:20:24

黄皓な。

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 11:28:06

インド人を右にやっていたら勝っていたと思う

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 17:47:11

はあ？

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 20:10:52

ローマと同盟を組む。

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 20:30:55

ローマに何の得があるんだ

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 20:34:21

２ちゃんねらー3人でことは足りる。

393 ：劉備：04/10/13 20:35:25

孫権さん、お宅の呂蒙ちゃんとうちの関羽交換してくれない？
今なら孫乾も付けるよ

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 20:43:26

>>388
懐かしいゲーメストネタ出されても名・・・

395 ：孫権：04/10/14 14:48:15

>>393
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ　そ　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　　巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ　れ　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　　ｌ､:::::::::::::三　　グ　は　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で　　　三
　　　　　　　 /　　　　　　　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三　　言　ひ　三
　　　　　　 !　　　　　　　　　　| /　　　　　　　　　三　　っ　　ょ　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　　三.　　て　っ　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　　　 | ゝ―-　　　　　　三　　る　　と　三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　　　　 ,.　三　の　し　三
　　　　　　 | ヽ= 　､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三　か　て　三
.　　　　　　 | ゝ―-'′　　　　　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　　　　　ヽ　""　　　　 ,.　　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　　　　彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 11:09:04

孫乾は、劉備の尻拭いばかりやっていた忠義人

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 12:52:46

インド人を右にやっていたら勝っていたと思う

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 13:19:47

上層部の人材増やさなくても魏の倍の農民がいれば勝てた

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 18:01:20

荊州を少し呉にやってればよかったのにけんかしないですむから

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 18:11:08

あげたじゃん

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 18:11:37

人材は充分。
劉備にもう少し戦術眼と配下の質を見極める目があり、
後継が劉禅でなければ次代に中央を狙える可能性は充分にあった。

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 18:21:42

もし孔明死後も孔明なみのやつが１人でもいたら（姜維は武にかたむきすぎてたし、ヒイとｼｮｳｴﾝは政治に
かたむきすぎ。）中央いけたかもな。
司馬懿死んだ後は曹魏を守ろうとするやつらと司馬一族に媚びるやつらの二派にうまく魏を分裂させれば
いいわけだし。

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 18:27:12

>>399
呉は益州手に入れたら荊州全部返せって言ってたんですよ。
でも返すのが惜しくなって結局半分に分けたんです。

404 ：４０３反対：04/10/15 18:55:01

呉はその事で、凄い「荊州を取りたい！！」ということが十分に分かる！！
後呉の周喩は策略を考えるのは良いのだが。
孔明の方が周喩より十分に上。「周喩の策はいつも孔明に読めれていることから分かりまする」

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 19:28:12

はっきり言って人材がどうこう言ってる奴はゲーム厨でしかない。
そんなの人材なんて関係ない(というか自然に出てくる)、国力の高いとこが統一するんだよ。

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 19:31:54

また出たか。

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 19:59:16

漢楚の場合、項羽の失策があって初めて諸侯を纏める事が出来た。
翻って、魏王朝は特に失策も無く、健全な国家。
例え韓信、張良、ショウカの三傑が居ても覆す事は不可能。
曹操は戦上手ではあるが、強くなったのは青州兵を手に入れてから。

もしも蜀漢の人材として逆転の鍵を握れるのは張既だろう。
異民族のパイプを持つ彼が蜀に全面協力すれば、場面は変わるだろう。

というか馬謖じゃなければなんとかなったかもなぁ。

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 20:04:53

では国力で勝る蜀がなぜ劉備に攻め取られたんだ？
結局はトップ及びその周りに有能な人材が居なかったからだろう。
そもそも国力を高めるのだって人的要因が大きいし。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 20:06:19

>>408は>>405宛てね

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 20:30:38

いや劉しょうがひとに甘いから部下もやる気無くしたのだろう

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 21:04:15

はいぱーりんくよんひゃくご
じゃあなんでえんしょうはそうそうにまけたんだ？？？？

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 21:17:37

関羽はそれから2ヶ月後に死んだ。
あの事件から２年たった今じゃ思い出す回数もずいぶんと減った。
蜀のみんなとは裏切ったのでなかなか会えていない。
最後に会ったのはもう1年も前の戦場かな。
王甫のおやっさんは忠義を貫き通して関羽に殉じた。なんとも天晴れだ。
早くも忘れられてを誰も覚えていないらしい。
廖化は蜀に戻って悔しがっている。劉封を腰抜けと言っているそうだ。
麋竺は関羽の死後オレのせいでキチガイになっちまってオメデトウというかなんというか‥‥死んだのか。
劉備ちゃんは成都で皇帝さまだ。今でも孫権と絶不調文通中、遠距離密談というやつだ。
五通に一通はオレの首を要求するカワイイ悪魔だ。
関興は父の後を継いだらしい。
呂蒙は死んじまって呉の都督がまた変わるらしい。たぶんオレだ。
趙雲は成都で劉備を諌めている。チョンのくせに生意気だから戦場の中で矢にでも当たって死んでほしい。
（傅）士人は刑務所ん中だ。まあ虞翻が讒言して追い落としたらしいんだが。
孔明は国の地盤固めで忙しいらしい。
虞翻は偉くなって時々オレの悪口を言ってくる非常にムカツク嫌みな野郎だ。
それともう一人牛金‥‥‥は知らん。

そしてオレは今‥‥
いろいろあって山賊を討伐している。
これからも国こそ違うが武将として働きつづけることができることになった。
賀斉がオレにあこがれるのはわかるがちょっとうっとおしい。
オレはあれから裏切りはやっていない。
‥‥でもよ、士人。オレは最近思うんだ‥‥
また　蜀に戻りてーってー‥

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 21:30:42

なんか一気に話のレベルがさがったね

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 22:05:13

>>411って、>>405を論破できると思って得意げに書いたつもりなんだろうか……

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 22:54:15

そりゃ国力が高い方が有利に決まっているが、歴史上国力の劣った側が、
圧倒的に富む国を滅ぼした例だってある。
優れた人材さえ揃えば大逆転できると考えるのも無邪気すぎるが、国力が
すべてと考えるのも頭が固すぎると思う。

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 23:02:33

owari

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 23:49:18

江田島が10人いれば楽勝

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 00:14:01

まぁ、一番良いのは国力を高める上手い政治が出来る人材が居ることじゃないか？

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 00:16:04

ユリウス・カエサルが丞相にいれば余裕でしょ？
んで幕下には、ビスマルク・各ルーズベルト・玄宗・スターリン・ヒトラー・ガリレオを置く。
前線に、アレクサンダー・項羽・ラディン・ポルポト・ネルソン・チンギスハン・ハンニバル・ファビウスを布陣。
後宮には、サッチャー・北条政子・ダイアナを入れておく。

こんだけいれば蜀は負けないと思う。
つまり蜀が勝つことは限りなく不可能に近い。

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 00:37:09

だから核兵器あれば勝てるって

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 00:39:22

核は自国もやばいだろ？
所轄量が風向き変えりゃ少しは良いかもしれんが。

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 01:03:28

人材の話をしてるのに「核兵器が～」とか、今日び小学生でも言わねえよ

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 01:04:51

大真面目に考えてみる

蜀が天下をとるのに必要な人材
１．劉備
２．曹操以外の将軍とはどんな不利な条件でやっても負けない、かつ大軍を運用できて自分の判断で動ける将軍二人。
以上の三人のうち一人には曹操をぶつけて漢中か荊州で足止め。その間に残り二人が呉を食いつぶして行く。
呉を食ったら、曹操の足止めを続行し、魏領を削り取っていく

３．曹操より頭の回る総合戦略担当。戦争方針から外交まで全てを仕切る。
４．国力ギリギリの動員、急激な領土拡大にも耐えられる後方固め担当。
５．敵国を内部から切り崩したり、その他細々とした策略を立てる謀略工作担当。
６．異民族や中立勢力（遼東公孫氏や、戦局の推移によって自立化した魏・呉の豪族）を取り込む外交担当

424 ：419：04/10/16 01:22:23

後宮にはジャンヌダルクも。

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 01:48:59

>>423
2の時点で既にあり得ないから
どんな不利な条件でも負けないってどういう事よ？
三国無双みたく一人で何千人も倒せるとか？
つーか、曹操以外が相手ならどんな不利な条件でも負けないってんなら、曹操死後はそいつが突っ込めば終わりじゃん

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 02:10:29

つまりは無尽蔵の体力があって、斬られてもなかなか死なず、肉まんを食べると怪我が治る武将が居れば勝てるってこっ事だな

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 02:11:29

馬玩

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 02:36:11

>>423をみると
劉備が後２人位いて
内政担当の諸葛亮と兵站担当の諸葛亮
魯粛と法正位いれば足りそうな気がするなぁ。
勿論全員全盛時の力で…

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 03:38:34

というか>>423の2番に
単騎突入させまくれば必勝。

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 09:37:18

孔明は、別にそんなにすごいやつじゃないですよ。法正の方が上。

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 09:50:46

劉備存命で、陸遜と呂蒙クラスの二人がいれば何とかなったかも。
孔明に負担がかかり過ぎないようにすれば。

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 09:57:27

要するに呉の人材と国力を丸呑みすれば可能性は大きくなるという事ですな

433 ：(ﾟ　Д　ﾟ)：04/10/16 12:08:12

430　けれども法正は、威張り腐っていた時、
孔明に渇!!を入れられて法正は孔明より上?になったんだね～

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 12:37:04

>>433
君は

戦いを作ってみて～(三国戦国)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1097838895/

を責任もって盛り立ててきなさい。あとメ欄に「sage」をコピーして貼り付けてください

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 13:08:28

>>432
むしろ呉を併呑するってのは天下三分の計の当初からの理想形だったろうな。
でも、その理想は荊州を渡さない事をきっかけにカンヌ云々の問題で脆くも崩れ去った訳だが。

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 14:58:40

>>433
諸葛亮ですら法正の違法行為を止められなかったと史書に記述があるんだが…。
あと、法正は尚書令なので事実上の宰相。軍師将軍諸葛亮より実権は上。

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 15:00:51

関羽死んだのが痛かった

438 ：(ﾟ　Д　ﾟ)：04/10/16 15:06:05

俺が!?

439 ：(ﾟ　Д　ﾟ)：04/10/16 15:08:22

今、頑張っているところですが＾＾「糞スレになってる・・・」

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 16:11:37

>>437
同時にケイシュウ取られた事もね。あそこで命運が決まったといっても過言じゃないんじゃ？

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 16:22:43

名声と地位の割りに大して強くない関羽死亡より、荊州失陥の方が痛いな。

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 16:57:02

はんじょうを攻めた関羽が馬鹿

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 17:08:56

前漢の近い人材と比較すると…
孔明ー簫何
法正ー陳平
張飛と関羽ーハンカイ

張良と韓信にあたるやつがいないな…

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 17:28:01

韓信＝魏延

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 17:32:26

一番重要なのは、関羽を殺されて怒り狂った劉備を説得できる人材じゃないか？

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 18:01:21

呉がアフォ。
荊州取ったんなら、責任もって荊州から大軍を北上させなきゃ。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 18:21:34

>>445
それができるのは立場的には張飛だけだが…
兄弟揃って盲目になったからなあ

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 18:22:09

>446
呂蒙が死んだんだが

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 18:25:07

>>445
むしろ荊州の守備を手薄にしないよう関羽をいさめられる人材

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 18:25:50

レキ食其や陸賈の役は誰がやる？
孫乾？麋竺？簡雍？伊籍？鄧芝？

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 18:32:49

>>450
それはどっちかといえば戦後に携わった人たちで、スレの主旨である
どういった人材がいれば天下を取れたかの人とは別扱いじゃないか？

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 18:37:46

ところで今更かもしれないが、正史を読んだことないんで誰か教えてくれんか？

なんで呉は関羽を後ろから攻めたの？
関羽って呉に危害を加えるそぶりしてたっけ？
虎の子犬の子発言が呉の口実なのか？

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 18:42:25

>>452
呉の兵糧強奪

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 19:05:13

キムタクがいれば勝てるよ

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 19:27:26

>>451
優秀な交渉屋も天下取りには必要な人材。

>>452
荊州奪取は呉の長年の悲願。関羽が後ろをがら空きにして遠征に出てたし、
呉内部でも対劉備強硬派が力を強めていたから、今がチャンスとばかりに攻め込んだ。
関羽のアフォっぷりのせいで呉蜀関係が損なわれた面があるが、直接の原因ではない。

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 20:07:26

>>453
それは表向きの口実に過ぎないんじゃないか？

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 20:54:31

>>455
荊州は劉備が益州を手に入れたら呉に返す予定だったのに返さなかったからじゃなかった？
これは演技だっけ？

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 20:59:36

そういうのは全部口実　表向きの理由
呉がどうしても荊州を欲しかったから

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 22:16:18

荊州は必定の地。
人口、物産、中原への距離……全てがそろってる
蜀も呉も簡単に渡さなないし、手放しもしないのは互いに自明の理
劉備の荊州奪還だって、感情半分利益半分の行動
諸葛亮も消極的反対派だったし

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 22:45:57

諸葛亮はどちらかというと防戦の名手だろ？
宰相なのに最前線に行ったままってのも中枢政権が腐敗する原因だったろうしな
諸葛亮が宰相として政務をみて、皇帝の教育を費偉にでも専念させて
兵を率いて侵攻するのに秀でた武将（典型的なのはチンギスハーン・韓信)がいれば
そいつを大将軍にして当時の蜀だと壮年期の魏延や馬岱・若手の張包・関兄弟を連れていけば良かっただろう。
後は破格の待遇だが姜維を副軍師として従軍させて司馬対策を練らせておけば
魏は曹一門に有能なのが輩出されてないから滅んだだろうよ。
呉はあの時代はまだ有能な奴たくさんいたからわからんが。
呉は孫権の老醜が崩壊の原因か・・・？

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 23:12:01

>>460
＞諸葛亮はどちらかというと防戦の名手だろ？
いつも攻め戦しかやってないが。

＞宰相なのに最前線に行ったままってのも中枢政権が腐敗する原因だったろうしな
諸葛亮在世中から死後までずっと董允が宮中を抑えていたから、腐敗はしてなかった。

＞兵を率いて侵攻するのに秀でた武将（典型的なのはチンギスハーン・韓信)がいれば
＞そいつを大将軍にして当時の蜀だと壮年期の魏延や馬岱・若手の張包・関兄弟を連れていけば良かっただろう。
馬岱はほとんど実績のない二線級。張ホウは若死にしたという記録しか正史には無し。
関興は二十歳で侍中になってるが、これは文官コース。しかも早死に。
指揮官として期待できないメンツばかり連れてってどうするんだ？

＞後は破格の待遇だが姜維を副軍師として従軍させて司馬対策を練らせておけば
＞魏は曹一門に有能なのが輩出されてないから滅んだだろうよ。
妄想もたいがいにしとけ。姜維は優秀な前線指揮官だが、それ以上でも以下でもない。
戦略戦術謀略なんでもござれの司馬懿に対抗する策を立てさせるには荷が重すぎる。

＞呉はあの時代はまだ有能な奴たくさんいたからわからんが。
＞呉は孫権の老醜が崩壊の原因か・・・？
そうとは言い切れないぐらい孫権死後に政治の実権を握った奴はひどい奴ばかりだったから、
一概に孫権が悪いとは言い切れない。
直接の原因は孫晧の暴政だろうな。１６年間もあんな皇帝が君臨してたら、そりゃ国も滅ぶわ。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 23:27:55

>>454
金タク？

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 00:26:48

>>461
乙。
しかし「チンギス＝ハーン」が兵を率いて“侵攻するのに秀た武将”とは
天動説を小学生が信じてる昨今に相応しい妄言だったな

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 00:51:53

なんだ、理学に弱い最近の小学生はそこまで耄碌してるんか？

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 02:46:05

>>464
ヤフーニュースに出てたぞ

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 03:07:28

左慈、于吉、管輅のうち誰か一人でも得れば天下を手中に収めることができるであろう

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 04:19:23

劉封が生きてても、世継は阿斗だったのですか？？
劉備は世継で国が割れるのを恐れて劉封をぬっころしたんじゃないんですか？
詳しい方教えてください

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 04:28:08

まぁ、大方そんなところだよ

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 04:36:44

>>467
劉封はしょせん養子なので、実子が生まれたらそちらの継承権が優先されるのが普通。
官位も副軍将軍。一介の雑号将軍で軍内で実力を持てるポストじゃない。
だから生かしといても劉禅の地位を脅かすことは無い。
関羽を救援しなかったことと、孟達の離反を招いたことを劉備に責められ、
さらに性格が激しくて劉備が死んだらコントロールできなくなると恐れた
諸葛亮が殺すように勧めたので、自殺させられた。

つまり、継承権とは関係無しに扱いづらい人だったから、
殺す口実が出来た時にここぞとばかりに殺されただけ。

470 ：333：04/10/17 06:37:43

一方その頃、大坂東町奉行所の元与力で陽明学者であった大塩平八郎中斎は、
飢饉の最中幕府の役人と大坂の豪商の癒着・不正を断罪し、
摂河泉播地域の窮民救済を求め、幕政の刷新を期して決起した。
奉行所の与力・同心やその子弟、近隣の豪農とそのもとに組織された農民ら約300人を
率いて「救民」の旗をひるがえし、天満の自宅から大坂城をめざしたが、
わずか半日で鎮圧された。
乱による火災は「大塩焼け」といわれ、市中の５分の１を焼失した。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 08:52:34

どちらにしろ無理な話。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 10:45:12

じゃあ逆に蜀が衰退したのはどの時期からだろう？
劉備存命中はなんか荊州得て益州取って人材ドバドバ獲得してって印象だけど
同じ領土を維持しても人材って入ってこないのかな？
諸葛亮の執政中はあんまり新規の武官がはいってないような…

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 11:18:05

荊州失陥で三国中最下位に確定

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 13:08:40

＞同じ領土を維持しても人材って入ってこないのかな？
入らないこともないが、中原から来た奴は帰っていくだろうし、
よほどの曹操嫌いか、荊州閥の子弟ぐらいだろう

＞諸葛亮の執政中はあんまり新規の武官がはいってないような…
夷陵でくたばったんだよ。これからの人材（特に武官）がほとんど
基本だろうーが

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 17:33:06

人材を集めるのが下手だったのだろう。

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 18:12:53

基本的に一般的な官吏・武官は地元に定着する。
そして、その地域がある勢力に属せば、それに従うのが基本。
一部の高級官吏や武将のみが中央政府のある蜀に移動したが、中～低レベルの
人材や高レベルだが才能がまだ見出されていない人材の卵は荊州に残った。
そして、関羽が敗北して荊州が陥落するとともに、あっさり魏に従った。

さらに、わざわざ人材が他の国から集まるのは魏だけ。
呉・蜀は自国内で探さないとムリ。
混乱期は結構人の移動があったが、いったん魏が中原を握ったあとは
むしろ呉・蜀から人材も人口も魏へ流出した。
特に蜀のように険しい地形が人の移動を阻んでいない呉は、人々が
揚子江を渡って北へ移動したので、かなり人口不足に悩み、国内の異民族を
平定して軍に組み入れたり、海を渡ってわざわざ人狩りに行くほど
人口不足に悩まされた。

そして、蜀もまたわずかな蜀の豪族・民衆の中から人材を探さざるを得ず、
人材を発掘・育成に熱心ではない諸葛亮のせいで、さらに人材は枯渇した。
諸葛亮は万能の人ではなく、なんどもムリな北伐を敢行するなど特定のことには
熱中するが、中国王朝であれば基本中の基本である史官をおいて歴史を残す
といったことができておらず、また人材の発掘・育成にも熱心ではなかったこと
からも、その才能と器量には欠けているものがあった。

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 18:36:15

蜀は敗戦国で有る上に史官が居なかったから
単に記録が残っている人間の絶対数が少ないってことも忘れるなよ

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 19:00:00

>>人材を発掘・育成に熱心ではない諸葛亮
そんな貴方に丞相府
まぁ、諸葛亮の育てた人材ってのは「能吏」型の人間だというのも事実だが

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 19:06:03

>>478
それは明らかに釣りだよね

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 21:57:48

孔明のテーマ
　http://yoga.at.infoseek.co.jp/flash/kimishine.htm

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 22:23:46

たしかに諸葛亮は人の好きこのみが激しいほうかも
馬謖を処断したのも元は諸葛亮の偏愛が原因だし
魏延もフォローするというより外に追いやってる感じがする
意外と根っからの儒者か？

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 22:25:19

なんでそこで儒者なんて話が出てくるんだ

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 22:40:38

エロイから

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 23:49:22

法家でしょ。孔明に限らず、あの時代全ての人間が
儒家なんて、平和な時代にしかお呼びでない人間なんだから。
ただ、本質的にはむいてなかったのかも知んない

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 00:10:06

>>484
儒家だって山ほどいますが…。
この時代の儒学は基本的な学問だから、士大夫なら誰でも勉強してます。
だから、儒学を修めた名将・名臣はいくらでもいます。
儒学者として著名だった政治家もたくさん居ます。
この時代になると儒学は平和か乱世か関係無しに基礎教養になってたんですよ。

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 00:14:58

じゃ、儒学を使ってる奴なんざ最高責任者級の人間でいたかって話なんですが
儒学を修める＝儒者でないでしょう？
学校で数学勉強したから、あなたは数学者ですか？って話なんですよ
後漢が儒学の時代で、やっていけなくなったから法家の化け物みたいな曹操がでて、みんなそれにならったんでしょうが
それに、歴史を編纂するのが儒者だって事も差し引かなきゃいかんのですよ

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 00:35:36

>>486
呉のブレーンだった張昭はたくさん儒学の研究書書いてますがなにか？
魏の司徒王朗もたくさん儒学の研究書を書いてますよ。

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 00:55:52

張昭はともかく、王朗はすこし格がたりなくない？
ってか二名だけ？
でも、豪族寄り合い所帯から始まった呉は法家ではやっていき辛いかもな
呉で法家は孫権ぐらいかな。陸遜はどちらかというと道家？

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 01:06:09

>>488
すまん。今手元に三国志が無いんで、パッと思い出して確実なのを書いた。
詳しく読めば、宰相クラスで儒学者としても名のあった人を挙げるのもそんなに難しくないと思う。

あと、東漢の武帝時代以来、儒学的建前と法家的統治を使い分けるのが主流だったんで、
誰が法家で誰が儒家かなんて話し合っても意味が無いと思う。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 01:24:07

まぁ、中華の歴史に登場するのは「儒家＝士大夫（為政者）＝豪族」と「庶民」のみだからな

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 01:33:35

そういえば蜀って防衛戦が上手い武将がいなくね？

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 01:36:36

むしろ防衛戦の鬼だが

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 02:23:00

>>491
数百の兵で一万の敵兵による包囲に一年間耐え抜いて、
相手が油断したところを討って出て敵将を討ち取った霍峻。
三万の兵で十数万の魏軍を防いだ王平がいる。

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 02:41:06

羅憲、姜維もプラス
あと、撤退戦の鬼、諸葛亮も

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 02:53:21

一人の将より三千万の人民だろ

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 03:09:16

君に烏合の衆という言葉を贈ろう

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 03:13:29

スレタイ読まないで見識ぶっている人って、たまに出没するよね。

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 03:50:48

同意を求める文は負け惜しみっぽいぜ

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 08:02:10

うん

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 08:21:45

ということで馬鹿共は死ねよ。
三千番なんて糞板のウジ虫共には
５００げっとひとつもできないんだからなぷぷぷぷぷぷぷ

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 08:33:59

>>497
おまえみたいに何も解らないから悔しくて相手をｼｯﾀｶ呼ばわりするしか能のないカスよりは少ないさｗ

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 08:58:01

人材うんぬんより経済力、兵力がダメだからねえ、

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 11:17:14

>>502
経済を立て直す統治とか、兵員を増大させる手腕とか
他国との兵力差を縮める戦略とか
人材の差で埋められる要素もあるわな。

蜀の国力（荊州陥落後）で逆転するには足りないってだけで、魏呉と比べ
大きく見劣りするほどでもないんじゃないかな？　基盤の大きさからすると
問題は、破格の天才が必要だったがそれは居なかったって事で。

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 11:25:33

蜀に人材というよりも
歴史上、劣勢の逆転には相手国の失政が必要。
魏国にはそれがないから、勝てるわけがない。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 11:33:05

人材の発掘だとか育成だとか、ちょっとゲームっぽい感覚の人がいるけど、
荀彧をはじめとした知識人がどうして曹操のもとに雲集したか、考えてる？
そして人材供給源の土壌としてみるなら、蜀では中原には抗し難いってことも。

この時代、優秀な人材の供給源は潁川をはじめとした中原に集中してる。
その流れは芋蔓式のようなものだから、大きな氏族を味方につければそれだけ
安定した人材の供給をえられる。
魏から晋にいたるまで、人材に事欠かない事実が証明してるでしょ？

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 11:37:27

荒れてきたなぁ
ﾏｧﾏｧﾓﾁﾂｹﾖ

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 11:37:30

>>505
ま、順当な基本ラインはそうだろうね。
でもそういう枠にはまってない特殊な人材もいるだろうから
運良くそういうのを見つければ情勢が動くかもしれないわけだし。

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 11:54:28

血筋からではなく、新しい人材を発掘するのに一番の方法は
見込みある人物を食客として沢山囲う風潮をもっと推奨することじゃないか？

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 12:04:42

孟嘗君のように臣下がやるなら問題ないけど
君主がやったら派閥争いが勃発しそうだ

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 12:18:47

>>508
少しかん違いしてるかも。

春秋末期から戦国にかけての食客の優待には、人材をもとめるむきもたしかに
あったけど、本意をいえば宣伝効果と仁義の精神に基づいてる部分も大きい。
数がおおければ、それだけ本人の威勢の証左にもなるわけだから。

有能な食客を舎人として登用したり、廷臣として推薦する事もたしかにおこなわれた
けど、多くは無能で無頼な連中が大半で、それだけに鶏鳴狗盗の故事のもつ意味が
大きかったように思うよ。

それに国家レベルでそれをやれば、確実性のないうえ生産力のない膨大な数の
人間に資源を投入する事になり、蜀臣はむろん、国民感情が許さない。

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 13:21:48

>>508
戦国時代は大国だけの統治になって大分経ってるから‥
戦乱が続いてる三国時代で、そんな余裕は無いかと。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 13:39:50

魏は文人招聘してサロン（有能な食客を舎人）を作って、人材育成をしているね。
蜀にも一応諸葛亮勉強会みたいなものを作って人材育成には勤めているとは思うが
いかんせん国力の差（人口）が出ているね。

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 14:17:39

人材育成に勉強会て‥
そんなことで人材が獲得できるワケ無いだろ～が‥
中小企業や大企業の端役じゃあるまいし。

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 14:33:38

>>513
でも有名な師の元にいた人間が後に活躍したケースが多い。
あのころは学問大系ができていても万民が教育を受けられるという
環境には無かったため、有能な人材、特に文官系の人間は
家が裕福だったり親が官職に就いてるケースが多い事になる。
教育の充実はあの時代で有れば今の時代以上に効果が有ったと思われる。

ただ、学問の基礎すら行われていない連中を捕まえてきて教育を施すのは
いささか無駄であるとは思われるが。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 14:59:54

松下村塾のようにな

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 16:01:20

孔明がドイツ参謀本部式の組織を作れば大丈夫

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 16:05:36

レオナルドダビンチつれてきて科学的兵器を作らせれば勝てた。

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 18:20:45

やっぱ早い奴らじゃない？
ロンメル機動隊とかｗｗ

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 18:37:52

いや、当時は戦車が無いからそれは不可能。

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 18:48:41

なんか以前に核兵器が云々ぬかしてた奴と同レベルだな
ｗｗとかつけちゃってるけど、笑えねえよ

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 19:52:40

>>519
戦車は有ったと思うけど？

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 19:59:32

装甲を施して中に弓兵乗せた馬車だけどな

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 20:04:03

先端に金属のとげとげつけた手押し車もこの時代の戦車じゃなかったっけ？

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 20:36:04

>>521
なるほど・・・タンク（戦車）ではなくチャリオッツ（戦車）と言う事ですかな。

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 21:50:25

>>513
世を拗ねて山の中に隠た賢者なんて、そんな居るんだか居ないんだかわかんない奴を
探すより、人材育成に力を注いだ方がはるかに現実的。というより、山の中の賢者なんて
おとぎ話の中にしかいないよ。

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 21:59:38

>>525はゲームばかりやってないで、もう少し故事を学んでもいい気がする……

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 22:01:34

蜀をおとなしく
匈奴にでもやってしまえばよかったんじゃない？
あいつら騎馬民族だし苗字も漢王朝から賜った「劉」だから
漢王朝復興もできて一件落着だと思うけど、どうよ？

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 22:04:46

なんだかなぁ‥
人材育成出来るのは官吏くらいまでだって‥
王朝の幹部になるくらいの奴等は、放っといたって勝手に成長する罠
あとは、どうやって見付けるか。

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 22:22:58

上を求めるためのコネ探しはよく聞くけど
下の人材を求めるためのコネ探しは聞いたことないからなあ
実際その立場になったらこれで悩むんだろうな

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 22:37:02

>>529
下の人材を求めてっていうコネは
官吏の子供を養子にもらったりして自分のところで育てたりとか
ある程度の教育のされてる子供を養子にもらうケースがそうじゃない？

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 00:41:11

下の人材は地元の士大夫が勝手に州郡に仕官してくれるからノープロブレム。
その上のレベルの人材は、ちゃんと下から選抜しないといけない罠。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 06:49:45

蜀の場合官吏は多すぎるだろう
無能な人材が多すぎたのか、もっと人を減らすべきでは

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 06:53:15

>>532
地元の士大夫を懐柔するために官職をバラまきすぎたんじゃないかな？

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 08:19:38

守りをひたすら固めて、魏の崩壊を待つしか手はなかっただろうに・・・

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 09:22:05

魏が崩壊したのは蜀がしつこく戦争しかけたからかもしれないよ。

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 09:37:28

中国共産党軍一個師団

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 10:15:03

>>535
崩壊してないしな‥　国力充分のまま乗っ取られた。

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 10:31:00

司馬が台頭したのが蜀がしつこく軍事行動を起こしたから、とかいう理由なら

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 10:53:19

司馬イ以外の将軍に前線を任せればいいのにと思ったが
それほど諸葛亮と司馬イが突出した能力を持ってたのかな。

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 11:30:48

魏がそういう国だったからじゃね？
能力重視、法家主義で、秦と同じでやり過ぎたと‥

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 14:46:44

>>538
蜀と戦う以前から司馬懿は魏の押しも押されぬ重鎮だったし、
対蜀戦も彼の華麗なる戦歴の中の一つに過ぎない。

>>540
曹操時代から魏の文官は後漢以来の儒学的価値観ゴリゴリの名士層で占められてきたわけだが…。
軍人でも親族が叩き上げの軍人の上位にいる。
曹丕、曹叡の代になると、軍の要職にも名士層が進出してきた。
魏が能力主義、法家主義というのは幻想だよ。

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 15:07:45

>>540
はぁ？何言ってんの？釣り？
何人かの伝で、近年は儒学が廃れ儒者もほとんど居ない‥
て記述があったと思うけど。
そもそも儒学的価値観ゴリゴリの名士層って例えば誰？

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 15:08:31

グァ‥
アンカー間違えた‥　>>541ね

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 15:31:00

>>542
荀彧、荀攸、鍾ヨウ、華キン、王朗、桓階、和洽、韓曁、董昭、杜襲、袁渙、
陳矯、崔林、蒋済、王粲、衛覬、王脩、徐奕、涼茂、何キ、国淵、張範、崔エン、ケイギョウ

とりあえず名士層出身で、名声（この時代の名声というのは儒学的見地での名声を指す）があったぽい奴や、
儒学的建前に則った行動をした魏の重臣を列挙してみた。
これだけ名前挙げたら満足か？

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 16:00:46

>>542
その伝は、儒者の腐れっぷりを嘆いたエピソードなんでは？
漢代と比べて相対的に法家より能力主義的であるってので十分じゃないか？
現在ほど儒の影響がないなんて事はありえないんだから。

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 16:05:10

>>544
意味不明、儒学を修めてるってだけの話で
どこが儒学的価値観ゴリゴリの名士なのか、さっぱりわからん。

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 18:59:14

まぁ一ついえることは
優秀な人材がいてもそれを生かせる仲間と時と場所がないと無理

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 00:16:07

曹操がだした唯才令ってのは台頭してきた儀礼ばっかり重んじる儒者を
牽制するために出したんだよな？
呉の誰かの伝で儀礼をおなざりにする人に対して厳罰を与えようとして
陸遜とかに「今は乱世だから儀礼にこだわらずに能力で人選している」
って諫められる人がいたが…
儒学的価値観を持っててもわかってる人は乱世だからしかたないよと納得するでしょ

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 00:52:46

曹操が10人いたら蜀でも統一できるな

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 02:22:00

>>548
逆に言えば、乱世のくせに曹操や陸遜が口を酸っぱくして言わなければいけないほど、
儒教的価値観本位の人事がまかり通っていたとも言える。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 02:30:19

儀礼が必要ないかっていうとそうでもないってことだけだよ
法家だって儒家から生まれてるんだし
後、歴史を編纂したのは儒家だから、彼等にとって法家の言は珍しかったりすんじゃね？

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 02:34:21

>>549
むしろ曹操みたいのが何人もいたら内乱が起きそうだが

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 03:02:42

曹操A「ワシが一番だ
曹操B「ワシだ！
（ｒｙ

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 06:58:49

乱世の英雄は・・・ワシと余だ！

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 12:28:17

曹操10人をうまく扱えるヤツがいればいいんじゃないか？

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 12:34:28

そいつが皇帝になれば無問題だな

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 14:58:37

はっきり言って中央から遠いから無理。
統一したところで馬鹿にされてすぐ崩壊する。

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 15:50:49

>>557
統一したところで曹操Aに蜀をまかせ、自分は中原に帰る
曹操B～Jまでを国内要所に散りばめ、自分は中原で善政を敷く。

完璧だな

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 16:23:20

>>558
で、曹操Ａ～Ｊの息子が帝位を僭称……(笑)

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 20:48:35

分かった、魏延が10人居れば良かったんだよ

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 20:49:50

残念　敵は10人の馬岱を抱えていた

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 21:00:04

敵に曹操１０人を送り込む

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 21:08:35

Ⅱ Ⅱ Ⅱ Ⅱ

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 12:18:07

孔明が一日に3人ずつ子供を孕ませれば良かったんだよ

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 13:13:20

糞スレに確定しました
おめでとう御座います

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 13:15:12

>糞スレに確定しました
>おめでとう御座います
流行ってきたなこれ。
始めた人間としては嬉しいが、娘が嫁に言ってしまうような悲しさもある

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 16:19:31

>>566
何を言っている
最初にやったのは俺だぞ

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 16:51:35

おれおれ

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 17:45:58

いや～沢山つれたよ

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 17:50:59

これでは孔明が生きていてもスレはどうにもならなかったであろう

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 18:03:00

三国志がゲームになれば勝てたと思うよ

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 21:03:35

ゲームなら乾玄でも可能だもんな。

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 21:05:18

相手が人間であってもそう言えるのか？

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 21:14:30

その場合は韓玄ぬっ頃して黄忠が跡継ぎだな。

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 21:46:29

マルチプレイはやったことないからなぁ

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 22:26:17

一寸まて
このスレタイ、「蜀が統一出来たのだろうか」だから、蜀を統一するのに必要な人材を挙げるのが正しいんじゃないか？

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 23:08:24

糞スレに確定しました
おめでとう御座います

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 01:45:06

>>576
ドラえもん。

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 09:26:17

千人の大将

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 17:27:21

>>576
司馬錯

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 20:45:10

>>580
じゃあ、ついでに張若も

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 08:34:21

江田島平八

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 09:04:42

>>582
EDAJIMAが10人いたらアメリカは負けてたからな

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 09:16:56

ニートがいたら勝てると思います

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 09:52:41

>>582-584
核兵器なんぞとぬかしてたやつと同レベル

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 08:42:51

宮本武蔵か孫子

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 12:31:45

いよいよ完全な糞スレと化したか。
まあ中国の昔のことなんかどうでもいいからな。
漢王室の名門の子孫の曹操が中国を統一した
それでめでたしめでたし　というわけだ。

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 13:10:48

インパルスガンダムがいればいいんじゃね？

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 16:39:48

貴族の中の寒門だろ

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 18:18:19

>>588
お前の脳内ガンダムなんかいてもしょうがないよ

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 18:20:26

俺がいれば後50分くらい蜀を長く持たせることが出来たぜ？

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 18:23:02

ぶっちゃけ人材より物資と人口な希ガス。
スレッドストッパーにならなきゃいいけど

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 18:54:08

>>592
とっくに何度も既出なのだが・・・・・？

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 20:29:59

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 18:23:02
ぶっちゃけ人材より物資と人口な希ガス。
スレッドストッパーにならなきゃいいけど

595 ：永遠の青 ◆pkFA3D428. ：04/10/25 21:07:55

>>592
歴史上で物資と人口に劣る国が、人材と組織力の差で勝利した例はいくらでもありますが…。
もっとも、その場合は物資と人口に勝る側が内憂を抱えている場合に限りますけどね。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 23:21:57

後は、武器が優れているのもあるぞ。

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 23:24:51

どれも無かったな。

敵は内乱してもそつが無く、
物資は足りず、
気が付けばじり貧

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 23:25:30

ここにも国力厨が涌き出てまいりました。

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 23:53:05

国力無視して大戦中の日本みたくなるのも悲劇だけどな

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 02:30:54

だって魏の国民が魏の政治に満足してるんだから
部外者が統治しようとしても無理でしょ。

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 09:33:22

598 名前：無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 04/10/25 23:25:30
ここにも国力厨が涌き出てまいりました。

↑この手合いはなにがしかの意見でもあるのか？
これでゲーム厨だったらあまりに笑えないだろうけど

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 09:37:04

自国本体で国力が足りないなら周辺の蛮夷を従えて教化し国力を増すという方法も
あの時代のまだ開くべき場所がある状態なら不可能ではなかっただろう。
それを考案し、実行し、同時にその間国境を防衛し、国体を保ちえる人材がいたなら
中国の版図そのものが変る形で勝利できたかもしれない。

ま、魏に内紛の種をまき、その隙に攻め取るより難しそうだけどな。

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 12:55:43

>>599
大戦になったのは少ない国力をなんとかして高めようと奔走した結果、
大国が横槍入れてきたからだけど…

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 16:42:28

重病人みたいだからなこの時代の蜀は。
先帝の重臣名将も老い衰えてしまってるし。
要害の地を利用して専守防衛にまわって戦いに慣れさせながら兵を鍛錬し
国力で負けるなら南蛮以西を開拓し、西蜀は当時高級な茶の名産地だったっけ？交易で軍用資金も貯めて
人材育成機関を設立して新しい時代の人材に幅を持たせて
魏が何らかの内部分裂で弱まった時に一気に攻めればよかったのにな
それこそ諸葛亮が若い頃に立てた構想だったろうに。
うまくいけば3代目の時代なら統一出来たかもしれないな

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 16:57:26

>>604
魏の統治が予想以上にしっかりしていた事や、自分の代で完結させたい思い
蜀の国是とした漢朝復活に対する気運とかそういうものが許さなかったんじゃないの？
超長期戦略路線。

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 20:13:24

＞要害の地を利用して専守防衛にまわって戦いに慣れさせながら兵を鍛錬し
＞国力で負けるなら南蛮以西を開拓し、西蜀は当時高級な茶の名産地だったっけ？交易で軍用資金も貯めて
＞人材育成機関を設立して新しい時代の人材に幅を持たせて
＞魏が何らかの内部分裂で弱まった時に一気に攻めればよかったのにな

諸葛亮、１０回は過労死しそうだｗ

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 20:21:31

卑弥呼様がいれば寿命は無限だぜ8('A`)8

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 22:40:41

そもそも大義が漢朝復帰させることなのに
(便宜上必要だった)皇帝の位を世襲してる時点で惰性で続いていた国ってわかるな

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 23:36:52

異民族は、いつ反乱するかわからんぞ

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 12:33:56

>>608
何か拙いか？

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 21:20:32

>>608
何か勘違いしているのかも知れないが、
少なくとも劉備が皇帝になった段階で、
漢朝を復興させることとは＝蜀の皇帝が全土を支配することだよ。

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 21:21:37

中路さとるの異三国志のように日本のだれかもってこい

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 21:28:49

>>612
覇～ＬＯ（ｒｙ

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 23:35:49

審議におとる

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:01:25

ifものの三国志で読んだんだが、武器の優劣で多少変わらないのかなぁ？
銅製の武器と鉄製だとかなり違うでしょ。

ちなみに、その本は孔明が生き返る本だったヽ( ・∀・)ノウヒョー

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:20:34

>>608
>>611が言ってることをよく読むといい。

　補足すると、劉備が皇帝の位についたときにはすでに曹丕が皇帝の位を強襲して後漢は滅びてたんだよね。
都落ちした献帝も死んじゃったらしいし（詳しく知らない）、
献帝の臣下という筋を通して漢朝復興することはどうやっても不可能だったってこと。
つまり>>611が言ってるようにその血筋を受け継ぐ劉備が蜀皇帝となって全土統一することが
すなわち漢朝の復活を意味するのさ。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:23:18

>>616
劉協さん、孔明さんと同じ年に死んだんだよ。

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 01:17:55

生きてても連れて来れないからだろ。
陳留王様下さーい。はいどーぞ。とはならないわけで。

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 05:46:47

吉川三国志の孔明曰く「今、帝位に就かぬは曹丕の横暴を認めた事になりまする」(うろ覚え)
まぁ、建前にしろ一応の筋は通ってる罠

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 07:50:37

まあしかし、一応劉協は生きてたわけで、
それを「魏にコロされた」ってことにして劉備が即位したわけだから
そこんとこ矛盾はしてるわけだ。

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 18:48:16

確かに献帝が生きているうちに蜀が統一、
ないしは献帝の身柄確保に成功したらそうするのか、というのは微妙な問題だが。
（まあ、ほぼあり得ないことだが）
少なくとも当面は自称漢の正統を継いだことにしている、
劉備とその子孫が皇帝として統一を目指しても何の支障も無い。

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:05:55

>>621
劉協が見つかった時点で、帝位返還という態度を取りつつ
劉協から禅譲を受けて正式な後継を名乗るが一番理想的展開だったろうな。

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 20:51:53

>>622
見つかったって・・・Σ(ﾟдﾟlll)
隠してる訳じゃないのに・・・

れっきとした弘農王ですよ。
待遇は他の諸王侯より上位に位置し、格式は皇帝時代そのままを許されたとか。

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 21:11:39

>>623
蜀政権が確保している＝見つかったという表現だから許せ
蜀としては形式上魏帝に簒奪され消息を絶ったので立ったというのが建て前なんだし。

625 ：孔明 ◆F5yeP.FsHA ：04/10/28 22:19:33

アインシュタインとヘーゲルとニーチェと
ショーペンハウアーとダーウィンと
キルケゴールとマルクスとエンゲルスと
ドストエフスキーとカフカとカミュとサルトルと
トーマスマンとエジソンがいればｗｗｗｗ

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 22:24:10

http://marmotfarm.com/cgi-bin/upload2/source/up51634.jpg

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 22:58:04

堀江がいれば全て巧くいく

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 15:42:52

キルソード　20
があれば勝てたと思うよ

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 17:12:52

それをいうならティルトウェイト９回可能なメイジだろ
これを二千人ぐらい

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 17:19:27

メラできる1レベル新米魔法使いを3万人の方が効果的
例えひとり、1ダメージでも3万ダメージ
これならラスボスの曹操も倒せるって。

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 19:12:10

ｵﾓｼﾛｲﾄｵﾓｯﾃﾙﾉｶﾅ……

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 00:26:34

もはや引っ込みが付かないんだろう‥可哀想に‥なむなむ

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 13:36:56

ペルセポリス碑文を使える香具師がいれば、一瞬でカタが
つくＹＯ。

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 03:37:04

うんこスレ上げ

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 08:39:40

流石にきついな。
韓信が３人、項羽３人、それぐらいでやっとじゃないか？

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 16:47:18

不死だったらいけるいける

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 17:24:38

無理だな、地中に埋められて‥　完

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 17:40:37

黒田官兵衛

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 18:08:04

>>635
その二人が人の下に付くタイプだとは思えんのがなんとも……

取りあえず後詰めに孟［王共］、郭子義
都督に左宗ﾄｳ、彼の補佐に劉基
先鋒に楽毅、李秀成
ゲリラ戦用に劉永福、文天祥
総大将に蘭陵王（皇族だと仮定して）
本国には
簫何、高ｹｲ、脱脱
劉禅の教育係に孫武

こんくらいの布陣で安心して望みたい

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 19:09:13

寵愛されている宦官を皆殺しに出来る人材が必要だな

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 19:15:34

>639
それに加え100万人は人口が欲しいな

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 19:36:01

おまいらそこまでしないと無理なのかよｗ

蜀って・・・・・。

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 19:36:08

もう君主も替えちゃったほうが良いんじゃないか

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 19:39:50

蜀は90万くらいしかいなかったって言われているからなぁ
魏は230万くらいだっけか

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 21:07:18

>>644
その資料で行けば４４０万じゃなかったか

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 21:21:04

>>643
君主は曹操になってもらおう

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 21:21:45

それに加え、不遇の天才化学者アボガドロやゲーベル並の人材が
1000年以上早く蜀に産まれていればなあ。
孔明は何かそういうの好きそうだし、
もしかしたら化学の土台が全く無くても、
硝石等の利用法をいち早くを見付けていたかもしれない。

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 22:40:09

>>646

ならば軍師はｼﾞｭﾝｲｸ、ﾃｲｲｸ、将軍はう禁、張遼、張ｺｳ、夏侯淵、曹仁あたりでどうかな。

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 22:47:19

>>646 >>648
なら魏と中原ニ分割して蜀に入る必要性がなくなって
蜀自体が成立しないから没

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 22:48:07

代わりに魏には、同僚に嫌われる香具師と部下に過酷な香具師を送ろう、これで完璧だ

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 23:14:35

>>639のメンツは殆ど中国オールスターチームと化してるな
それで安心な蜀ってｗ

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 23:56:06

献帝が、人任せにせずその手に剣を握って宦官と共に
曹操討伐の兵を挙げてぬっ殺されれば曹操の大義も消失しただろうに。

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 00:29:18

>>652は中国史にいかに家臣に廃された、あるいはいいなりにならざるおえなかった皇帝が多いか知らない

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 01:03:26

>>653
ちゃんと同時代に実例があるじゃん。曹髦が。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 01:08:45

つまり無駄死にってことだな。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 01:14:08

しかし殺されることは可能なわけだ。
董承なんぞに任せず、暴走してさっさと殺されていれば大分違っただろう。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 01:22:15

いや、だから史実を参考にすれば実行犯一人が詰め腹切らされて、
後は同じってことになるじゃん。

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 01:41:44

董承の代わりに献帝が自ら剣を握ってもあの時代はまだ献帝が必要だから殺されることはないだろう。
６５７のいうように適当なやつを主犯にしたてあげるだけだ。曹髦のときとは状況が違う。
ま、よっぽど血の気の多い香具師が鎮圧に向かえば運よく（運悪くか？）殺されるかもしれん。

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 18:37:31

人材以前に実質兵力が決定的に違う
魏２０万
呉１５万
蜀　８万

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 18:47:11

あんなでかいのに８ﾏｿかよ・・・。日本の数倍はありそうだけど。

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 20:50:04

日本の人口が異常なんだよ

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 20:54:48

>>659
３倍にも満たないのか。
無論通常では無理だが、
世界史クラスの名将なら何とかなってしまいそうだな。

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 21:06:09

ゲームならば武力の高い武将に７万持たせて一点突破させる所だが

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 21:14:19

>>662
いやまあ、無理して８万（１０％近い動員だよねぇ）にたいして、余裕を持った２０万は
実際の数字以上の差が…

戦術レベルの勝利に関しては３倍ない差でも、戦略レベルではそうはいかない。

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 21:35:19

司令官がコーエーのcomなら可能だけどな‥

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 21:47:39

>>665
魏軍プレイの両COM戦なら余裕ｼｬｸｼｬｸで負ける

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 22:09:00

>>659
その数字って元ネタなんなの？

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 22:57:29

昨今、歴史通の間では人材を見る上で個人の武勇は軽視されてるけど、その辺りはどうなのよ？
記録に残ってる兵数はかなり水増しされてる可能性が高いって言うし、
仮に3万の軍の合戦だとしても、実際に一辺に3万の軍勢がぶつかり合う訳も無く、
実際には数百単位の戦いが戦の殆どだったんじゃないのか？
数百人が方陣を組んだとすると、イメージとしては高校の朝礼みたいなもん。
その中に凄い強い奴が混じってるか否で勝敗に大きな影響を与えるのではなかろうか？

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 22:59:00

>667
歴史群像シリーズの推測値

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 23:43:41

魏に100人の黄皓が居て、それぞれが要職に就いていればあるいは･･･

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 23:56:38

皇帝も一緒に取っ替えないと駄目ぽ

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 00:59:23

じゃあ、100人の傾城の美女もセットで
曹家って女にだらしないイメージ強いし

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 01:12:15

むしろ司馬家の方がだらしない

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 09:21:53

>>668
凄い強いったって一般人よりちょっと強い程度

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 09:32:30

>>668
そもそも三万の全てが戦闘要員ではないんだが？

それに戦争の趨勢を左右するのは兵站の維持と軍紀に即した統制。
兵士個人の武勇が先行しても、組織的運用をもとめられる以上は、かえって
統制と連繋を損ねる事にもなりかねない。
少し極端な物言いにはなるが、『荀子』にいわせれば”亡国の兵”ってこと。

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 10:29:42

>>674
でも装備も一兵卒よりずっと良いだろうし、結構な差が出るのでは？

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 11:30:16

それでも所詮良い装備をした一般兵よりちょっと強いってレベルだ

俺は別に個人の武勇が勝敗に影響を与えないとは言わない
だけど元々個人の武勇そのものにそこまで差はない
あーなんつーか
武勇に優れて名を挙げた将の裏には、武勇に優れていても戦死したたくさんの兵士が居るのよ

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 14:40:19

まあ、強いと言っても兵数人分、無茶苦茶強いといって兵数十人分が精々。
そいつの存在で敵兵が怯み、味方が勢いづく要素の方が、
たとえ数百名単位の戦闘であっても大きいでしょう。
300人ずつだと仮定しても。３００：３５０という影響より
３００×０．９＝２７０：３００×１．１＝３３０の方が比も差もでっかい。

そいつに向かっていくと絶対にたすからなそうな強い奴は敵の戦意を削ぎ
こいつは絶対に倒れず多くの敵を倒してくれる奴の存在は味方の戦意を上げる。
そういう意味では武勇に秀でた部隊長の存在は大きいだろう。
が、敵兵が圧倒的に多いとなったらその効果もなくなる。

放浪時代の劉備軍はそういう優れた部隊長に恵まれてたんじゃないかな？
だから小勢の割りに侮れない強さがあったし、兵そのものは挿げ替えが効いた。
だが戦略レベルの人材が不足していたので、そもそも戦いにならないところまで
もって行かれやすかった。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 16:06:19

>>677
そんなに差が無いかなぁ？
兵卒なんて基本的に素人と大差無いだろうし、逆に武勇自慢の武将は日頃から訓練してるだろう。
その上で装備まで違ったら一回の戦の間に10人以上やられることも十分ありえると思う。
一人に10人がやられたとなると恐怖が伝染し、多少の兵力差(5倍も10倍もあったら無理だろうが)をひっくり返してしまうだろう。
それを払拭するには精鋭(≒武将)をぶつけて討ち取るのが一番だが、そこで返り討ちに合うと完全に勝敗が決してしまう罠。
となると多数の兵が戦えないような局地戦では個人の武勇は重要なのでは？

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 16:46:46

>>679
極稀にそんな地形も在るかもしれない
が、オマエさんは弩の存在を忘れている。

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 17:06:06

数百人単位の戦闘では、将の武勇で勝敗が左右されたことが多いって、どっかの本で読んだ気がした
実際はそんなもんなのか？

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 17:13:06

古参兵は別として兵卒はネラーが槍もったような貧相な奴ばかり
例え10倍の兵力を持っていても、ボブサップ率いる少数の軍を破れるとは思えない。

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 17:28:10

勝敗に武勇が関係するのは否定しないが
率いる将が武勇に優れている必要はない
単純に戦力だけで考えれば強い雑兵一人と強い指揮官一人は互角なんだから
まあ士気の面とか考えるとまた別だけどさ

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 17:45:18

士気の高低はかなり重要だと思うが･･･

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 18:15:52

>>680
弩で勝負がつく地形の方がよっぽど少ないぞ。
それとも武勇に優れた個人を狙撃するとでも？
それはかなりの達人技ってものだぞ、
つまり武勇に優れたもの同士の戦いってことになってしまうな。

>>683
そういう場合は士気の方が大事でしょう。

というか今話になっているのは数百人程度の戦いなんだから将って言い方自体違和感があるが。

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 18:21:43

だから武勇に優れてるったって一般人よりちょっと強いってだけだろ？

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 18:27:49

>>686
例えるなら、そこら辺を歩いてるようなおっさんと空手の有段者ぐらいの違いはあると思うぞ
前線で槍を振ってるような武将は大概が強さを見込まれて出世した訳だろうし、日頃から鍛錬もしてるだろうし
おっさんの2人や3人じゃ空手有段者には敵うまい

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 18:31:35

だからそれがちょっと強いって程度だって言ってるんだけど…
どんなに強くても二人か三人に襲われたら負けるだろ？

強いヤツが一人いたってたいして変わらないんだよ
強いヤツが何人も必要なんだ
強いヤツが何人もいる軍団ってのは、武勇に優れた軍団というよりは
錬度の高い軍団と云うべきだ

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 18:44:23

>>688
お前自分と自分の知り合い二・三人で屈強なプロレスラーだの、
格闘かだのに勝てると本気で思ってるのか？

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 18:46:53

何も単独で攻め込む必要ないな

強い奴が味方に居るだけで、勢いが増す。
強いモノノ指示は、兵士達が納得しやすい。
文官が後ろに居てあれこれ指示しても誰も話を聞かない。
強い奴が前線で刀振り回して戦っていれば
部下もつられて奮戦する。

小隊、中隊レベルでは
強い人がひとり居るだけで戦局が変わる可能性はたぶんにある。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 18:54:58

相手がどんなに強くても二人か三人でかかれば勝てるか。
もし本気でそう信じているならあなたは優秀な兵士になれる素質がある。
多分ある意味では。

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 18:58:23

昔、ウリナリで剣道5段だかの奴対ウリナリメンバー7人って勝負があったな
確か、3本勝負で2対1で勝ったはず

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 19:02:05

その二、三人がロボットの如く思い通りに動けば勝てるだろうな。
一人がわざと刺されて武器を封じ、一人が相手に組み付いて動きを封じ、
最後の一人が味方ごと叩き殺せばなんとかなるだろう。
問題はどうやってそんな兵士を育てるかだが

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 19:04:30

そういやガッツ石松がDQN7～8人とケンカして全員瞬殺したとかいう伝説があったな

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 19:07:14

2倍も3倍も数に差があったら、近づく前に射られちゃうぞ？

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 19:11:49

ま、７人が死なない状態で怖れなく掛かってくるなら
誰かに打ち込まれるだろう。
実戦は途中で打たれた奴は人生が終わり状態だから、捨て身に突っ込めない
その分だけ単独強者と弱者軍団の差は広がる。

そして、強い奴も１人である必要はないからな。
信じられるトップについてきて意気の上がる集団対、強敵を前に怯んでる集団
って違いが、強い指揮官に率いられた部隊とそうでない部隊の違いだろう。

国民皆兵制度みたいな、自分の死が国の為ひいては残した家族の為と信じられる
環境下でない限り、兵士は自分の命が大事だからね。

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 19:15:19

>>691
二三人が殺す気でかかれば少なくとも5:5で勝てるだろうよ

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 19:15:54

普通、将は護衛兵を連れてるな
もちろん、選りすぐりの兵士

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 19:18:24

重要なのは強い兵士がどれだけ役立つかじゃなくて
指揮官が強いとどれだけ役立つか、なんだろ？
で、たとえば強い指揮官が一人で5,6人を殺したとしてそれがなんなんだ？
数百人程度の戦いであっても5,6人は5,6人だぞ？
まあ士気とかそういうのに関わるかもしれない。
だけどそんなものは武勇に優れてないとできないことなのか？

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 19:18:25

>>697は項羽と劉邦を一読してみ
そんな意固地にならずにさ

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 19:20:30

>>700
項羽と劉邦とかそんな例しか出せませんかこの低能は

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 19:22:00

じゃあ、お前の例を出してみろよ
脳内ソースってのはなしで

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 19:23:45

「一騎当千」「万夫不当」
多少の誇張はあっても、虚偽だと思うか？

704 ：688：04/11/02 19:26:32

だから俺が二人か三人に…云々って言ったのは
どんなに強くたって死ぬときはあっさり死ぬだろ？ってことだ。
たしかに強い兵が居たら敵もビビるだろうし、
味方の意気は上がるだろうさ。
でもそんなのは名もない雑兵でも構わないだろ？

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 19:28:19

名のない屈強な兵士は、だいたい将官の護衛してるよ
指揮官がやられたら負けちゃうからね

706 ：688：04/11/02 19:32:27

武芸に優れていた方が戦に有利なのは否定しないさ。
当たり前すぎていちいち言う必要すらない話だ。
だけど>>668で言うところの将としての資質としてはどうか。
指揮官が武芸に優れていたって、優れた雑兵とくらべて
戦場でそこまで大きなメリットになるのか？
いくら武芸に優れていたとしても、前線で自ら戦うなら死の可能性は増大する。
雑兵と同程度の危険を犯し、なおかつ雑兵に毛が生えた程度の戦果しか得れない上に
死亡したときの被害は雑兵の比にならない。

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 19:35:02

奇襲とか、少数の部隊で行動するような時もある訳だし
もちろん相兼ねる必要はないと思うけど、両方できた方が使い勝手がよくない？

708 ：688：04/11/02 19:39:23

うん　そう思う
ただ武芸が軽視されるのは事績から推測しにくいってのもあるんじゃないだろうか
下手に超人的なエピソードがあると「創作ではないか」とか疑われるし

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 19:55:00

兵力差ってのも重要かも知れないけどさ、もしも自分が兵卒だとして自分の前に居た奴が
あっという間に殺されて、その敵将が自分の方に突っ込んできたら逃げるだろ？
仮に自軍の兵力が相手の何倍もあったとしても、そんな事は自分の生き死にには関係無い訳だし。
で、自分が逃げ出したら、きっと隣の奴も逃げ出すだろう。そうするとその隣も･･･
それを防ぐためには、その敵将を討ち取るか、逃げる奴を殺して督戦するしかないだろう。
どちらにせよ武将が前線まで出張って来なくてはならないとすると、やっぱり武力はあまり軽視できなくね？

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 20:15:59

先生！
後方から指揮して、効率的な死地へ送り出して自分の死と引き換えに大功を上げる将より
先頭に立って指揮して、死地を切り開いてくれる将の後ろについて行きたいです。
雑兵の感覚ってのはそういうところにあると思います。
同等に少兵なら勇将が率いた部隊の方が、知将の率いた部隊より強いと思います。

将が切るのは最初の一人二人で十分、勝ち目のなさそうな強い奴がいる事で味方にプラス
敵にマイナス、ついでに敵将を斬ったりしたら圧倒的でしょう。

放浪時代の劉備軍の強さってココだよココ。曹操も最強部隊長達として劉関張を欲してんでしょう。

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 20:43:14

つーか剣道三段(だっけ？)ほどの人でも中学生二人を同時に相手にするのがやっとって本当なんだろうか
いくら現代の剣道が多人数を想定していないとはいえ、これでは数十人とか絶対不可能だと思うんだけど

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 20:46:45

一軍に将が一人しか居ないと思ってるﾔｼは、ゲームのやりすぎ

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 20:54:28

>>712
１人か２人かの問題じゃないでしょ。
兵が意識してついていくのは、組織と言う無形のものでなく
自分の上官という目に見える一個の人間。
それがあっさりやられて、代わりの人間が指揮しても同じだけの信頼はない
当然その部隊の士気はがた落ちする。
士気の下がった部隊は足を引っ張るので他の部隊の士気も下がる。

ゲームや後世の記録じゃそんな細かい事は書いちゃいないだろう。
将が簡単に変わりが聞くと思ってる奴は、人を分かって無さ杉

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 20:55:30

つうか、そもそもの話、兵力が多くても敵将を取り囲めるわけじゃないからなぁ
谷や街道のような地形的な条件はもちろん、周囲の護衛も倒さないと取り囲めないから
10倍の兵が居ても10対1の状態は作れん

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 21:05:17

>>713
そういう意味じゃなくて、将の立場で分業してるってのを言いたかった
先鋒と総大将では、そもそも役割が違うんだぞと

言葉足らずで失礼

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 21:15:14

将官がひとり倒すのと、兵士がひとり倒すのでは士気の上がり方が違う。
というよりも命令を実戦してみせられるという強み。
だから兵士で特別に強い人は将官にして、泊を付ける。
強い将官がいれば兵士も安心して突撃をする。
これは現代戦にも言える。
突撃の出来ない士官は舐められて、部隊の力が発揮できない。
英雄が居ればこぞって突撃をする。
この違いは大きい。

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 21:35:32

そもそも、自分で戦おうとしない奴の為になんて誰も死ぬ気で戦うわけがない罠

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 21:35:51

>>716
で、そういう英雄的な大将は往々にして
あっさり死ぬんだ。孫親子みたいに。

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 21:37:23

>>716
別にそれなら武芸は関係ないんじゃないか？
自分から率先して敵陣に斬り込んでいく勇猛さがあれば良いんだから。

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 21:58:33

違うな
そうやって勇猛に突っ込んでも死なない奴が英雄なのだよ

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 21:58:54

＞古参兵は別として兵卒はネラーが槍もったような貧相な奴ばかり

ﾜﾛﾀｗ

三国志当時は兵士は半分流民だから、練度は低かったと思われる。
それに、その原因となったのは、戦乱や飢饉だから、基礎体力も低下していただろう。
いずれにしても普通の百姓は、貴族と比べたら著しく貧相だったのは間違いない。
そいつらが十人かかっても、けだものじみた体格と武芸を有する呂布や馬超にかなうはずは
ない。

孔明は合理的な兵士の選抜や訓練などを行っていたそうだが、やはり数百程度の衝突なら
強力な兵士の存在が大きいだろうな。あれだけ長期に渡って戦場を馳駆しながら討たれなか
った関張や趙雲も相当のものだが、やはり指揮能力だけでなく、その個人的武勇も局地戦で
は十分通用した証拠といえる。

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 22:04:34

>>720
なんかｶｺｲｲ言葉だな

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 22:11:20

B29に2度の神風特攻を敢行し、生還したパイロットが2名いる
彼らは間違いなく英雄

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 22:16:57

>>723
全然話違うし
でも凄過ぎるなソレ

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 22:23:42

３００人程度の部隊での話だろう？
だったら議論の余地なく部隊長が強い方が有利だよ、
それもかなり。

部隊長が先頭たって突っ込み相手を二・三人も切り伏せればそりゃあ士気も上がる。
しかし、同じくらい強くても一般兵士ではそうは行かない。
隊長ほどは目立たないから。極当たり前のこと。
ちなみにそういう兵士がいるなら、
我が隊の切り込み隊長みたいな感じにしておいて目立たせるとよいな。

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 22:34:41

>>725
その一戦限りならともかく長期的にはどうか？
大将が先頭切るってのは感心しないぞ。

まあ強いに越したことはないが。

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 22:38:07

300人程度なら、そうだな。と、いいたいところだが
魏呉蜀が出来た頃の兵士は、かなり戦慣れしてるから
武勇に秀でた隊長の部隊300人　VS　村の力自慢程度の隊長部隊600人なら
600人の方が勝つ確率高いでしょ、30対60なら30だと思うが。

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 22:41:07

部隊長の武勇を最大限に生かすためには
部隊長がかなり先頭で斬り込む必要がある。
でもそうするとそれに比例して自分が戦死する率は高くなる。
どれだけ鍛えてもその確率にそこまでの差は出ないだろう。
と、すると部隊長としては死なないように少し後ろに下がるべきだ。
そうすると武勇によるメリットが少なくなる。
大規模な戦になればなるほど後ろに下がるべきだ。
そうするとますます武勇によるメリットは無くなる。

結局、適度に前に突っ込んで兵士を上手く乗せて煽れる大将のほうが生き残るんじゃね？

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 23:05:18

その割りには武勇で正史に登場する将官は結構多いじゃね？

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 23:06:42

>>728
いや、前線に出て生き残る確率は人によって大きく変わると思う
特に力のある武将ならば頑丈な鎧に身を包む事ができるし、武器も長いものを振り回せるから
武芸の心得も無く、貧弱な装備の兵卒では手も足も出ないだろう
特にまぐれで兵卒の剣が当たっても頑丈な鎧の上からじゃ、到底倒せるとは考えにくいし

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 23:12:16

個人武勇が戦に関係するなら、蜀最高の将軍はビジクになるわけだが……

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 23:13:24

オマエら何故斬り合いに拘る？
矢を射掛けては、いかんのか？

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 23:13:41

>>727
二倍の戦力差はかなりのものだから、並みの武勇では無理だわな。

>>726
そりゃあね、戦死したらそれまでだからね。
よく見極めて使っていかないとならないけど、
ある一つの戦いの時点においてどちらが強いかと言われれば部隊長が強い方だと。

>>729
運良くか、ずば抜けた武勇によってか生き残った者たちが、
そういう有名人にまでなれるのでしょう。

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 23:16:46

>>732
銃火器が発展する以前の戦闘では、
障害物があって進めない等の極めて限定的な場合以外は、
必ず接近戦になり、それによって戦争全体の趨勢が決するからだよ。

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 23:18:19

>>730
誰を想定してるんだ？
どのみちスレ的には関係ないような気が

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 23:46:35

本当に数十人相手にしても引けを取らないのは達人中の達人のみ
いくら相手がヒョロヒョロのﾄﾞｼﾛｰﾄでも刃物持ってるんですよ？

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 23:54:40

>>736
別に1対数十なんて状況にはならないだろ
そもそも戦いの巧い奴は囲まれないように動くし
それに刃物つったって斬ると言うよりは殴る物だし

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 23:56:55

>>735
別に誰と言う訳じゃないが、重装備で固めても動けるだけの力がある奴と無い奴では
生存率に大きな差が出るだろって事

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 00:02:12

馬に乗ってるってだけでも、歩兵より生存率高いと思う。

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 00:13:12

達人も空間を生かせなきゃ、数人相手に楽勝って訳にはいかないだろ
乱戦中だと、動きが制限されて、やられる可能性も充分ある

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 00:19:18

>>738
それは違うと思うが
特に停止してる騎馬は良い標的なんだから

742 ：741：04/11/03 00:20:17

すまん
>>739な

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 00:57:42

>>734
初耳なんだが‥
戦国後期以降だと必ず接近戦てワケでも無いと思うぞ。

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 01:03:04

>>743
例えばどの戦いが？

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 01:14:08

>>743
単純に射程距離と発射に掛かる時間の問題。
普通の弓矢では１００ｍもまともな射程距離がないから、
その間を敵兵が突撃してくる間に２～３回くらいしか射撃できない。
その程度では敵兵を殲滅できないので必然的に白兵戦になる。
当然いつまでも弓を持っていては戦いにならないのでこちらもそれに備えるしかない。
弩や火縄銃でも状況は同じ。

もちろん、防壁等内側にこもっているなら話は別だが、
野戦でそんなことが出来るのは極めて特殊な場合のみ、自軍の機動力を殺すことになるから。
長篠の戦は比較的そんな感じだっが、それだって結局は白兵戦になった。

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 03:01:03

いきなり関係話をするが武将や武士が刀や槍やらつかってばっさばっさと周りの人間を斬ってるが日本刀やその他冷鉄器は人間三人斬ったら限界みたぃだぞよって一騎当千は実は一騎当三ぐらいだ

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 03:05:43

>>746
槍は当然だが実は刀も突く方が多いんだがな。
だからもうちょっと殺傷能力はある。

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 03:15:33

三国時代に槍なんて一般的な武器じゃないよ
つか、もしかしたらまだなかったんじゃなかったかも

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 03:17:37

あと、日本刀は「斬る」のが目的で、中国の剣・刀は「叩き切る」のが目的
連投スマソ

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 03:23:36

むしろ「殴り殺す」だろ

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 03:33:50

それに近いかもね
一応刃があるんで、こう表記してみました

てか、「突く」を忘れてたのを付け加えておきます

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 04:00:00

魏の武卒制による兵士は他国と比べてかなり強かったというが

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 07:35:00

どこまでいっても個人武勇に拘りたい人間がいるようだけど、それじゃあ
なんのために軍紀があるんだか……。
想像ばかりで語らないで少しは文献から読み解こうとしないの？

>>752
魏の武卒は危国の兵、個人技に拠った斉は亡国の兵。

754 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：04/11/03 08:25:28

日本刀の殺傷力は世界一だが鎧の上からぶった切るには不向き

安物は折れ曲がってしまうし、業物は生産性が低い

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 09:10:09

今で言う日本刀ってのもこの時代にないけどね

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 09:51:30

人馬に踏まれて死ぬ人数の方が多い気がする。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 10:12:57

蹄鉄も鐙もない乗馬なんて、想像しただけで内腿が痛くなる

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 11:42:23

>>746
肉切り包丁が豚３頭切ってお釈迦になるこたないっしょ。
戦国末期の不良品とかじゃなければ、そんなに簡単に駄目になることはないかと。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 11:48:28

よく「刀は2～3人斬ると刃に脂がまわって斬れなくなるから何人も斬る事は不可能」と言うが
あんなもんで腕を殴られたら折れるし、頭殴られたら死ぬし、胴を殴られたら肋骨の2～3本は持ってかれると思うぞ。
護身用の武器でそれなんだから、戦用の武器ではもっと殺傷能力が高いだろう。
漫画なんかでは棍棒のような武器を使ってる武将も多々見受けられるが、あれも武器の耐久性を考えると
意外と有効な武器やも知れん

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 12:39:47

だから一人で何人相手にできるかが問題じゃないんだよ
指揮官の資質として武勇を軽視して良いのか悪いのかが問題だ

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 13:26:56

指揮官の資質として、「部下の武勇」を重視すべき

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 13:28:44

当時の致死で一番多いのは石だと聞いたことがある

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 13:43:17

>>760
だから結論だけ語ったって埒が開かないから
実際の合戦ではどの程度の規模の戦いが主だったか
→では武将が何人ぐらい倒せば士気に影響が出るか
→そもそも一人の武将が何人も倒す事は可能なのか
と議論されてんだろうが

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 14:18:49

いいかげんスレ違いに気がつかんのだろうか。

＞→では武将が何人ぐらい倒せば士気に影響が出るか
＞→そもそも一人の武将が何人も倒す事は可能なのか

そもそもこんなネタで延々と言い合ってるのが御粗末すぎる。
ほとんど想像で語ってる意見ばかりだし、すこしでもまともな資料や文献を
目にしてる人間なら阿保らしいと気づくと思うんだがな。

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 14:48:09

>>762
捏造しないように‥
それとも、まさか霹靂を小規模戦で使う気ですか？

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 15:06:31

>>764
司令官クラスの能力についての武勇の問題と言うよりは
中隊長・小隊長（現代軍制の規模でね）クラスにとっての武勇の意義について語ってる
つまり、各中隊長や小隊長が強い軍団ってのは、そうでない部隊より強いのかという話。

士気の高い寡兵が士気の低い大兵に勝つというのは、想像ではなくまともな資料にも
多数残ってると思うが？
部隊長の武勇が云々ってのは、その物として捉えるんではなく、部隊の士気が高ければ
と読みかえるのが妥当。
士気の高い理由がキッチリとした管理で戦える環境や将来への保証でも、信仰心でもいい
居るだけの部隊員の士気が向上するタイプの部将っての存在してもおかしくはない。
そういう人材だったから、関張は兵10000に値すると言われたんじゃないのか？
味方に＋5000の影響、敵に－5000の影響を与えれば、トータル兵10000の働きだし。
大げさに言ってる分はあるだろが、数千単位以下の部隊を率いさせたときに味方の
士気向上効果と敵の士気低下効果が２割、３割でるなら十分だろう。

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 15:25:49

>つまり、各中隊長や小隊長が強い軍団ってのは、そうでない部隊より強いのかという話。
それは少し違う　他の条件が全て同じなら、指揮官が強い部隊のほうが強いのは当然だ。
問題なのは指揮官個人の武勇がどこまで有効なのか、
それもその他の要素（指揮能力等）と比べてどれほどのウェイトを持つのか。

数百人程度の戦いなら個人武勇にかかるウェイトは大きくなる。
だけどそれは他の要素を押し退けてまで重要視するほどでもないし（せいぜい同列に扱うのがやっと
戦いが大規模になればなるほどそのウェイトは小さくなる。
よって>>668の>個人の武勇は軽視されてるけど、その辺りはどうなのよ？
という問いにたいしては「まあ妥当なんじゃないだろうか」という答えで良いと思うんだが。

これ以上語りたいなら他のスレで語ってくれ。スレ違いだ。

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 15:34:37

>>767
同意

ここまでダラダラとこのネタで引っ張られると無双の香りがしてくる

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 15:35:02

>>766
>そういう人材だったから、関張は兵10000に値すると言われたんじゃないのか？
その二人の戦績を考えれば武勇は軽視されても仕方ないと結論が出るだろ。
このスレで必要とされるような人材ではない。

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 15:52:44

>>765
うんにゃ
知り合いがそんな感じのこと言ってた
当時は攻城戦が主流で、攻めてくる敵に向かって上から石を落とすことで死ぬのが一番多かったんだとさ
本当かどうかは知らんが

771 ：770：04/11/03 15:53:53

あ、戦国限定の話な
三国志は知らん

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 09:41:19

それなら、俺も聞いた事がある。

が、しか～し‥スレタイを読めｗ

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 12:26:39

で、誰が居たら蜀は統一できたんだ？

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 12:38:11

そもそも300程度の兵士しかいなかったら、
武勇云々の前に戦闘自体を避けないか？
相手が自分より少ないと確実にわかれば別かもしれんけど

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 12:55:43

多勢で少数を叩くってのは広い場所に限られるだろ。
特に蜀みたいな山岳地帯では何千人もが同時に戦える場所なんて稀だと思うが。
逆にあまり多勢だと味方同士が邪魔になり、かえって被害を大きくするばかりだ。

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 13:11:50

>>774-775
他所でやってくれ。
いいかげんスレ違いだって事に気づけないか？

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 13:26:16

左慈、于吉、管輅

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 13:33:08

それじゃ張角も

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 13:57:01

>>776
すれ違いだとは思わない。
蜀に必要な人材に武力がいるのかいらないのかは
重要な問題じゃないか？

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 14:05:34

武力は必須

終わり

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 14:21:33

知力：ニ荀・賈ク・郭嘉・陳羣
武力：多勢
女性：甄氏・辛憲英・阮氏
後は、主君の統率力

782 ：７７４：04/11/04 15:32:56

戦争になればいくらでもやり方はあるよな
長期戦になれば補給の巧拙も響くし、地域住民の扱い次第で入る情報も違う
実際の所、個人的な武力はよっぽど限定された状況でないと戦況に響かないな

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 15:45:50

野球の監督を見れば判るけど
名選手が監督への流れがやっぱりある。

現場で活躍して昇進するんだから
武力が強い人が将軍になるのは仕方がない。
武力が強いという名声を持っていれば
兵の信望も厚くなる。

現場を知らないヒキが
例え、同等の指揮能力を有していても
兵の信望度により、あっさり壊滅するに違いない。

少なくとも何かしらの名声や
兵が従うに足、背景が無ければ、指揮能力だけでは
なんの訳にも立たないだろうな。

少ない事例だけど、少数で奇襲になれば
武力の高さがものを言うと思うが。

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 15:46:42

個人の武勇がどうとか、いかにも歴史に無知な三国志好きの意見だなって思うよ。

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 15:57:31

>>784
それも、時代に生きた人の事を見てない意見だな。
誰も、個人武勇があれば大戦に勝てるなんて話はしてはいない。
小隊長・中隊長クラスに個人武勇がある事で、同程度の規模の部隊が強くなる
無茶苦茶強い総司令官の必要ではなく、そこそこ強い部隊長とそれを束ねる部将が
兵站や作戦で互角のせめぎあいになった時差が出ると言う話をしているだけ。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 15:59:24

>>783
奇襲で大事なのは段取りと相手の裏を掻くことだろ
相手が武力や兵士数で対抗する位に立て直してくる前に逃げる、な
奇襲には格闘家的な強さよりやばいと思ったら
すぐ逃げる準備のある方が長い目で見れば活躍期間は長いと思うが？

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 16:07:20

続きは新スレ立ててやってくれ

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 16:20:09

>>787
人材が居れば天下統一できますというのんきなスレなんだから
邪険にすんな。

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 16:21:05

>>787
すまん。、
魏延が長安に奇襲しようとしたってのになんとか絡めたかったんだが
脱線しすぎてしまった。しばらくROMってます

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 21:46:26

>784 名前：無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 04/11/04 15:46:42
個人の武勇がどうとか、いかにも歴史に無知な三国志好きの意見だなって思うよ。

（　´_ゝ`）

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 21:49:32

まあ、しかし
蜀軍7万が全員呂布並の武勇だったら‥
と、同レベルの話題だな。

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 09:57:03

ｲﾘｮｳ以前の劉備陣営の強さと、孔明が北伐で堅実策に拘らなきゃならなかった
差がそのあたりにあるという可能性は？

劉備が負けて放浪を繰り返しても強さを保てた原因が、関張趙とかだけじゃなく
何十人か百何十人程度の腕っ節のかなり立つ部隊長がいてこいつらがしっかりと
付いてきてくれていたから、寄せ集めの兵でも実数以上に強い部隊が作れたが
その多くが歳もあってｲﾘｮｳ当たりから使えなくなったってのは考えられんかな？

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 10:57:33

>>792
＞魏延長安特攻策
馬超が実行していますが長安を奪っても維持できません。

＞関張趙の強さ
思うのだけど、強い部隊長を纏める為には強い将官が必要かも。
自分より弱い奴と部隊長に思われたら、軍事態が弱くなりそう。
まぁ、蜀時代は古参兵の減少による弱体化には同意。

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 19:41:23

>>792
劉備軍は弱いよ

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 19:47:44

>>794
何を根拠に？
２倍３倍の敵相手に勝てないってのは弱さの証明にはならないし
確実に寡兵に敗れたと読み取れる戦いがあったのかどうか？

漢中戦では、曹操が西方平定を任せた淵を破り、曹操自身も撤退させたんだよ。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 20:54:45

>劉備が負けて放浪を繰り返しても強さを保てた
流浪時代の劉備が強かったなんて話は初耳だ。
少なくとも特筆に値する強さは持っていなかったはずだ。
せいぜい他の傭兵集団より頭一つ抜け出てるくらいの。
その程度の強さでなおかつ少数の軍勢を「弱い」と言ってなにが悪いのか。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 20:54:55

>>795
安直すぎませんか？

＞漢中戦では、曹操が西方平定を任せた淵を破り、

蜀は総力をつぎ込んでます。

＞曹操自身も撤退させたんだよ。

険阻な地理的条件が兵站を破綻させてます。

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 21:10:04

あれだけ負けまくって主要メンバーがほぼ残ってるってのはすごいんじゃないかと思うが

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 21:41:09

生き残った連中しか名を残せてないんだがから当然だろ

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 21:42:39

訂正
名を残せない　な

個人的には劉備の見切りが上手いからだと思ってたが

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 11:31:08

>>796
少数って最初からそういう小軍閥としてはってはなしでしょう？
だったら、頭一つ抜け出ていることで「強いと」言ってもかまうまい。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 12:54:59

蜀に素敵宗教があって
ジハードのような事があれば勝てるかも

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 13:31:27

>>801
駄目だろ

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 13:53:09

>>803
劉備軍閥が他の軍閥と比べ総合力で勝るなんて主張は誰もしてない。
強い3000の兵と強くない３０００の兵という差があり、その強い方にあたるか
って話の論点だ。

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 14:13:55

だから
>>劉備が負けて放浪を繰り返しても強さを保てた
なんてことが何故言える？
少なくとも劉備軍は少数で有る上にその兵も突出した強さを持っていたなんて記述はない。

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 14:23:26

連投
それに益州制圧後の劉備軍の中心は荊益二州出身者が多い気がするんだが…
流浪時代の軍勢が劉備軍の中心であったならそれはおかしい気がするんだが

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 14:30:58

>>805
じゃあ弱くてかつ兵力が少ない連中がどうして生き残れたんだ？

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 14:33:01

まさしく劉備の身の施し方が上手かったとしか思えない

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 14:56:22

>>808
身の施し方って言っても、どこの勢力でも傭兵隊長みたいな地位を得ているのだから、
それなりの強さがないはずなかろう？

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 15:01:45

強いって何と比べてだ？
良くてせいぜい他の傭兵よりも頭一つ抜け出ている程度。
とてもじゃないが後の劉備軍の中核になれるほどの強さだったとは思えない。
錬度の面でも数の面でも。

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 15:08:06

>>810
だから他の軍閥より。

後の中核云々は私が言い出したことじゃあないし知らんね。

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 03:52:18

流浪時代の柳眉が生き残れたのは能力とは無関係と思うよ
柳眉は漢朝公認の親族

三国時代ってのは　わかりやすく言えば
親会社がぶっ潰れて　子会社同士が争ってるようなもん
元の親会社の社長の一族にはそれなりに利用価値がある
特に元社長を抱えて正統性を主張している曹操に
対抗したいと思う勢力はね
元社長の親族を抱き込むことによって
多少なりとも　自らの正統性を主張しやすくなるわけだ

そんなわけで生き延びたことと　能力にはなんの関係もないと思うよ

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 03:54:21

劉備ね
とんでもない誤字だ

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 03:58:29

劉備が漢朝公認の皇族になったのはいつだ？
曹操の下について献帝に接してからだろう

それまではただ劉姓の若造が皇族を自称してるだけ。
「もしや」とは思われても、錦の御旗に使えるレベルじゃねぇし。

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 04:02:17

公孫〔王賛〕の下にいた頃～徐州時代は
正真正銘ただの荒くれ傭兵隊長でしかなかったわけで
しかし、劉備は公孫賛配下の頃から
すでに一方の隊長格。平原の相とかね

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 04:04:20

錦の御旗　なんて期待は持っても無駄だね
皇帝を押える実力はないけど
正統性は主張したいって勢力にしか意味はないね

実際　劉備が渡り歩いたのは　そんな勢力ばかり

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 04:43:16

おいおい、劉備が皇統を引くという理由で重用された例があるのか？
予州牧を得たあとの話だろ、皇叔という御旗を負ったのは

818 ：８１７：04/11/07 04:45:45

もし御旗が欲しいなら、よっぽど適した人材がいたはず。
たとえば、エン家が担ごうとした劉虞。
失敗こそしたが。
もっと筋目正しい皇族が沢山いる。

劉備を権威づけに使うなんて話はおかしい。

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 22:12:59

司馬仲達がいるから、無理。とうがいもいたし。

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 02:53:17

散々ガイシュツだろうけど、「天下を狙わない曹操」が居れば
蜀もなんとかできたかも。
魏ではなく成が長江以北に居座っている状態だったら、何とか
逆転できたんじゃなかろうか。
演義しか知らんので的外れな事を言ってたらｽﾏｿ。

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 07:17:05

>>820
>>77

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 08:49:48

確かに敵に仲達がいなければ、少しはチャンスがあったかも・・

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 09:05:47

蜀は、敵の有能武将を排除しないと自力では統一できないって方向かよ・・・。

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 16:26:27

正確に言えば
敵の有能武将を排除することによって相手がミスを犯さないと駄目
ってところだろう。

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 16:46:47

モンゴルにチンギスハーン生まれれば

826 ：蜀民：04/11/08 22:20:13

もういいよ
一生僻地で蜀錦織ってるから

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 22:24:57

そこまでせんでもｗ

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 22:34:56

逆に考えようぜ。
別に今すぐ統一する必要はない。
この先数百年単位で
腐敗しない朝廷と軍閥化せず朝廷の支配下に置ける軍。
そしてある一定以上の能力を持った指揮官が常にこの先
定期的に出てくるなら100年後か２００年後か、いつかは中原進出できるだろ。
重要なのは「今」よりその魏が弱体化したときにそれに乗ずることが出来る
人材が出てくるかどうかだろ。

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 22:39:15

>>828
それまで維持する外交政策なり軍事力なりも必要かと
小国家としてまとまりすぎると統一のモチベーションを維持するのも大変だし。

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 22:39:43

ひょうたんから駒というか何というか、奇天烈だがイイ案なのかもしれない
しかし、そんな事を実現するのは、人間の能力限界を大分超えている気がする罠。

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 01:08:04

つまり孔明にチベットの奥地から血栓chu（ｒｙ

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 02:08:46

>>828
その時には蜀綿織から豆腐作りに転職してるんだろうな・・・子孫共

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 11:31:32

思い切って鎖国政策

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 19:33:39

モッコが華北に攻め込んできていれば

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 13:20:40

戦国自衛隊
三国志人民軍

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 15:46:10

やっぱここは、板を越えて愛されているドラえもん、ゴジラ、ガンダムに刻を超えて協力してもらおうか

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 21:09:35

蜀の兵が全員ボブサップ級なら多少勝てるだろう。

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 21:31:55

ライト兄弟とアインシュタイン

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 22:24:13

>>837
他の国の兵はせいぜい負けぼのクラスですからね。

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 22:37:42

>>１　石原良純

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 22:31:28

>>836
ドラえもん以外は禄に役に立たんな。
ゴジラは制御不能で荒らすだけだし
ガンダムだって、無補給でどれだけ稼動させられるか…
生産の効率化を計る為に、ＮＧＯで頑張る農業指導の人間を種籾付で導入した方が
よっぽど効果的だろう。
近代の生産性と三国時代の生産性の違いを考えれば、蜀の人口と面積で魏を上回る
食糧生産を行う事は容易いと思う。
それだけ膨大な食料があればそれをエサに異民族を組み込んだりとかもできるし、
地に足ついた技術の方がきっと効果的。

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 22:35:12

核融合炉を動力とするガンダムに補給の心配なぞ無用だ。

むしろメンテナンスが問題だが。

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 06:54:10

>>841
食糧生産量を増やして養える人口を増加させたとしても、国力が強化されたり
異民族を組み込んだりして、戦を始める為の準備が整う前に食糧増産方法が
魏に漏れてしまったらOUTじゃないかな。
魏だって蜀に間者くらい送り込んでるだろうし、いきなり異常な豊作が続く様に
なったら、探りは入れるだろうから。
蜀から２～３年遅れで同じ事を他国がやったとしたら、あまりアドバンテージには
ならない気がする。

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 08:24:47

>>842
ガンダムが無補給で戦っていたのかと小一時間t

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 11:02:42

魏なんぞ、中華キャノンで殲滅してくれるわ

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 19:06:25

1よ、李舜臣がいたのなら、統一も夢物語ではないぞ。
世界三大提督の一人、イ・スンシン。
嗚呼、朝鮮の誇り。

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 19:11:03

>>844
当たり前だろ。
モビルスーツなめるな。

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 19:18:03

劉備と豊臣秀吉には共通点がいくつかある。
農民出身、最高の地位に就いた＝大出世人

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 19:21:29

龍眉＝個人の絶対的魅力他はまあそれなり
秀吉＝全てを兼ね備えた天才。純粋な欲

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 19:23:00

848 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日： 04/11/15 19:18:03
劉備と豊臣秀吉には共通点がいくつかある。
農民出身、最高の地位に就いた＝大出世人

ちらしの裏に書く程度にしておけばよかったのに……

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 19:45:39

劉備＝兎
秀吉＝猿

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 20:23:14

劉備は根気がない（君主への忠誠度0）から秀吉とはあまりにも違う
信長に仕えたら5秒で出ていくと思うぞ

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 21:07:19

つーか確実に反旗を翻す

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 22:16:25

1よ、李舜臣がいたのなら、統一も夢物語ではないぞ。
世界三大提督の一人、イ・スンシン。
嗚呼、朝鮮の誇り。

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 05:35:45

>>854
ちなみに、三大提督の残り二人は誰と誰よ？

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 13:52:01

とりあえずこの場合水軍が無意味なことだけははっきりしてるんだが

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 14:22:13

>>855
元均、李億祺
らしい朝鮮人的には。

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 17:26:57

日本人が信長とかを「世界規模で通用する大物だ」と言うのと似たようなものかね・・・

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 17:42:50

郭嘉だろ

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 18:11:41

関羽の下にまともなブレーンでもいればだいぶ違っただろ。
劉備にしてもブレーンを得るのが遅すぎた。
放浪時代に穎川地方あたりの人材を拾えていればだいぶ違うはず。

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 18:21:28

劉備には拾えないと思うが‥色々な面で

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 19:51:09

>>860
関羽には知謀役（ブレーン）というよりも制止出来る人間が居るのだろう。
関羽の行動に待ったをかけられるのは、諸葛亮と劉備ぐらいなものだ。

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 21:20:52

張飛がそばにいたらな。

関羽「何を言っても無駄だ。さっさと帰れ！！」
張飛「そうだ、さもなくば首を刎ねるぞ。丁度いい、兄者この際一気に呉へ攻め込もうぜ！！」
関羽（や、やべ　もしかしてワシ今張飛と同レベルと映ってる・・・？）

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 21:30:42

ホウトウと方正が、二人そろって生きていたらどうよ？
ついでに徐庶が蜀に残っていたらさ。

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 21:35:23

>>864
関羽は龐統・法正の言うことに耳を傾けないから没。
徐庶はいてもあまり関係ない。

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 21:38:00

>>865
徐庶（政務）と龐統（軍務）が両方いたら諸葛亮が荊州に残れる可能性はあるんでない？
結構諸葛亮は上手く関羽おだててコントロールしているし。

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 21:47:03

ホウ統はともかく徐庶は完璧にその能力が未知数なんですが・・・

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 21:58:58

龐統が戦死する以前に諸葛亮は益州に向かってるので、諸葛亮の益州入りは既定路線のようだ。
つまり、劉備の政務全般におけるNo.1の補佐役と言う立場では劉備の傍に居なければならず、龐統が健在だろうがなんだろうが、本拠地（益州）に居なきゃならん。

徐庶に関しては、諸葛亮の補佐役と言う立場に近く、健在だった人物で言うと馬良的な存在。
関羽クラスの大幹部に対しての影響力となると、そう大きくないと思う。

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 22:00:04

>>867
魏で付いた地位が一応徐庶の能力を測る指標じゃないかな？

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 22:47:42

換羽は頭がハンパにいいから扱いに困るう～む。
ハンパってのが味噌

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 22:49:22

徐庶かなりいい地位もらってんだよな

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 23:04:04

蜀将の全てが江田島平八ならばあるいは。

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 23:04:22

李舜臣。
その才は曹ヒに10倍する。

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 00:57:55

李舜臣よりも李成圭

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 01:09:00

ホウトウが刑州に残って関羽が漢中を担当する路線になってたら
多少出目があるんじゃないかと言って見るテスト。

劉埼があと２０年ばかし長生きして、刑州は劉表→劉埼にしてあげたんだよ。
ってスタンスを取ってれば有り得そうだし。

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 01:31:08

元均

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 03:36:57

徐庶が居たら諸葛亮が関羽に付いててもいいかもなぁ。
「手におえそうにない事があったら連絡くれ」と言っておけば
徐庶なら大丈夫だろう、と判断した可能性は無いかな。

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 04:47:42

火薬をはじめて発見した人

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 08:02:39

徐庶は役に立たない
せいぜいそこいらのちょっと優秀な文官程度だって

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 08:20:04

徐庶は人材の厚い魏で異例の出世コースだったが。
50そこそこで死ななかったら、蜀と何らかの形でかち合ってたはず。
徐庶を逃がしたのは痛いよ。過去に陳羣も逃がしてるし。

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 08:23:15

つまり、荊州を任せられる人材がいればよかったんだな

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 10:18:14

といっても武で関羽以上の脅威もいないから・・・・・。

やっぱりホウ統や法正クラスの作戦家がいないと無理だろうね。漢中取りと連動した
軍事行動なのは既定路線だし、実際の北上の戦略の中でしか解決できない。

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 10:34:35

田豫は割りとついてくる可能性がたかったのにな…
陳羣は清流の大物の孫だし、陳登は土着の大豪族だから放浪集団についてくるとは思えんが…
あぁ、でもﾋﾞ竺、芳の二人を引き付けたんだからたいしたもんだが

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 11:06:38

諸葛亮と劉備が徐庶と良く相談するようにというヒトコトがあれば
関羽は徐庶の言葉は聞きそう。
同じ侠の匂いを持つものだし、諸葛亮より先に所属したしな。
こうすれば荊州：関羽・徐庶、益州：諸葛亮、漢中：法正（ホウ統）と
バランスが取れたかもね

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 14:02:41

やっぱり劉邦に例えると孔明は蕭何、龐統は張良だと思う。
そうして考えると龐統の死は大きすぎた。
存続約４０年蜀にとって関羽の次くらいに大きな犠牲だったであろう。

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 14:18:48

そんな事は無い
張良は諸葛亮だ。
間違いなく基礎国家戦略を立てたのは諸葛亮だから。
蕭何は麋竺達で、法正、ホウ統は陳平だな。
張良も最初から劉邦の部下で有れば
本拠地で内政と外交を任されただろう。

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 14:33:16

あれほど用兵力の無い男を張良…　ﾌﾟｯ

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 14:52:21

跳梁用兵ないだろ

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 14:54:48

麋竺とか言ってる時点で釣り

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 15:05:29

孔明はいかに相手の虚を突くか考えてるような戦術家・参謀家というより
兵士の士気や兵糧確保といった政略的な所の方が得意に見える…
呉の張昭に近いかな…

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 15:09:08

>>887
張良は用兵は下手
>>889
諸葛亮は麋竺達が死ぬまでは内政の全権を得られなかった
>>890
張良も基本的には政略型
陳平が奇策型

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 15:14:53

>>891
資金提供の功績で権限を持っているのと、能力は別物

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 15:27:33

李厳がもっと真面目に兵站やりゃよかったんだよ

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 16:16:09

つうか孟達の馬鹿が裏切らずに関羽と同時に出兵してたら・・・。

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 16:18:06

まぁ、ちょっとスレ違いになるかもしれないが話を進めようぜ。
関羽が死なない(蜀の刑州確保)、ホウトウ・法正は長生き、徐庶は蜀に残る。

これだけ揃えばだいぶ違うのか？

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 16:27:10

>>894
霍峻だったらまた違ってたかもな

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 16:30:45

>>892
麋竺に内政能力がないという理由は何？
諸葛亮は、蜀を取るまでは内政よりも
劉備の政策秘書（参謀）であまり内政に携わってないぞ？

>>895
そこまで揃えば問題はもう関羽と諸将の足並みを揃えられるかどうかだな。
徐庶にそこまでの調整能力があるかどうかが焦点。
荊州取られなければ結構良いところまで行くはず。

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 16:35:01

>>897
諸葛亮はどっかで徐庶の調整能力を評価していたような気がしたけど

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 16:49:26

麋竺は忠臣というイメージ以上のものはないからなあ。
伝も短いし。

俺も孟達が大きいと思うな。こいつは劉備が健在なのに裏切った玉だから、初めから
別のヤシを太守にしておくべきだった。

というより、漢中取った時点でそのいくらかを漢水沿いに駐屯させておいて、最前線に
なるという名目で孟達を牽制しつつ最終的に入れ替え、そこから陽動しながら戦機を
みて関羽が北上、という手順を踏むべきだったな。
漢中取るより更に難しい軍事行動なんだから、せめて漢中攻撃並みの緻密な作戦が
必要だったな。それこそ上庸に法正を配置するぐらいに。

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 17:12:33

劉備のｼｮｸ入りを手伝った男が、何でそんなに扱い悪いのさ？
関羽が生きてる時点での孟達は忠臣だし、有能な男でもある

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 17:48:38

孟達は臣下ってより、地方の協力者だろ
劉表と黄祖の関係みたいなもんだ。

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 18:24:10

となると知謀よりも
孟達と関羽の調整役が出来るカリスマが必要だな。
がんばれ徐庶！

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 18:26:36

徐庶徐庶うるさいよ

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 18:53:17

>>895
その状態が維持できていれば、少なくとも滅ぼされる順番が呉より後だったんじゃない？
劉備の死後にも、諸葛亮より軍事に明るい人間が二人もいる事になるし。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 18:59:40

ここ数十レスが気持ち悪いんですけど

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 19:37:20

>>904
呉より後って・・・ｗ
だんだん妄想も入ってきたが、『この条件なら蜀が統一』のスレになってきたな。

ついでに小ネタ、
長坂で劉禅が死んでて、劉封か劉ジンがあとを継いでれば政治の腐敗は防げたかも。

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 19:46:42

それは無い。

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 20:00:30

話は変わるが、
そろそろ新スレの時期か…
初めはふざけたスレだと思ってたが、
だんだんそれなりの存在意義がでてきたな
まさに蜀スレか…

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 20:01:01

孟達の寝返りの直接の原因は上司である劉封との確執だから、上庸方面の指揮官が劉封でなければ状況は変わったかもしれん。
ただ、関羽からの援軍要請に対する判断次第では、結局同じかもしれないが。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 20:33:38

>>908
終盤にはいって妄想スレに堕したな

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 20:40:07

>>906
なんで五男が後を継ぎますか……

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 23:22:00

劉理、劉永を忘れるな

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 23:56:28

山本勘助だな。彼ほどの軍師が居たら

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 00:00:04

山勘はウンコしないよ

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 00:17:35

するよ。俺食べたもん

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 04:21:14

>>915
もうちょっと食事に気を配ろうよ・・・

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 10:15:29

人の趣味にケチつけるなよ

918 ：名無しのコレクター：04/11/18 12:52:18

蜀の敗因は孔明がうまく中堅クラスの将軍を使えなかった事かもしれない。
魏で言えば楽進とか李典クラス、呉でいえば甘寧、周泰…その他沢山ｗ
呉は名将は少ないけど（周瑜、陸遜、呂蒙あたりまでが名将）中堅クラスの将軍が大勢いた。
その点、蜀は人材が不足で、孔明の配置の悪さも重なって、どうしても決め手に欠いた。

孔明も最後の方は人材難で悩んではいたが、魏延、馬岱もいたし廖化、王平もそれなりの将軍である。孔明お気に入りの姜維もいたしねｗ
一方の司馬懿は最後は郭淮くらいだろ、まじめに使えるのは。それでも蜀の軍勢に負けながらも、侵攻は食い止めていたのだから司馬懿の方が結果では上と言わざるを得ない。
そうして考えると孔明も完璧というわけでもないし、大軍師とは程遠い。

参謀だってお気に入りの姜維がいたわけだしｗ
強いて言えば国内の政治を任せることができる内政官がいなかった事が敗因とも言える。
孔明本人は郭攸之を結構重要していたみたいだが、それでも一国を任せるには荷が重い。
魏は曹叡本人がそこそこの名君だし、鐘ヨウあたりの爺さんも結構頑張っていた。

蜀はどちらかというと将軍より内政官の方が少なかったのかな？
蜀は内政の上手い奴の集まりだと聞いたことあるが…

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 13:05:11

魏延は中堅ではないだろ、それに中堅クラスに挙げた連中は
楽進とか李典が相手じゃ役者不足、王平がぎりで何とか‥くらいかと。

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 13:39:27

>>918
人材論のみで言えば蜀の人材が揃って無いというよりも
対抗する魏の人材が量も質も優っている事が問題なわけだが

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 13:45:01

>>918
一生懸命なところ悪いんだが、チラシの裏でやってくれ。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 15:17:58

918の名将の定義がわからない

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 17:45:07

>魏で言えば楽進とか云々
>馬岱もいたし
>参謀だってお気に入りの姜維
>国内の政治を任せることができる内政官がいなかった事
>司馬懿は最後は郭淮くらいだろ、まじめに使えるのは
なんていうかもう・・・・馬鹿にしてんのか、と

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 20:10:01

…まあ何だ。とりあえず古参達が死んでから
もし、益州の玄関口を守る魏延がいなかったら蜀は下手したら潰れてたよな。

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 00:11:44

つか、918には突っ込みたい事が山ほど（ｒｙ
なあ、やっぱり釣りだよな？

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 06:13:11

ゲームしか知らない奴は放っておけ

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 12:35:05

俺が居れば45秒くらい関羽の寿命を延ばせたぞ

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 13:25:05

>>927
じゃあ、>>927が700万人居れば10年は安泰だな。

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 15:08:53

魏を上回る人材

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 15:25:11

人材よりも人口がもっとあればよかったんじゃないかな？
人口が多けりゃ兵力も生産力も増えるし、
人材もいいのが出てくる確率は高くなるし。

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 16:00:37

そうだね、領土、人口が魏の2倍で
農業、冶金、土木技術が優れていて
さらに～‥さらに～‥

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 17:15:00

人口云々と言い出したら蜀に居をかまえた時点で・・・

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 17:17:40

魏の属国にさせて貰って、孫呉を滅亡させれば天下統一できるな
宗主国の人材≒蜀の人材って事でいい？

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 18:20:31

>>932
確か190年代あたりでは結構流民が流れてきてたんじゃなかったっけ？
だから215年当時は結構人口居たんだよ。

だんだんと減ってったけどな

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 18:25:07

>>918
＞魏で言えば楽進とか李典クラス、呉でいえば甘寧、周泰…その他沢山ｗ
どれも中堅というよりは名将だろ・・・。
＞魏延、馬岱もいたし廖化、王平もそれなりの将軍である。姜維もいたしねｗ
馬岱って陳泰だったかに敗れただけだろ・・・。魏延や王平って中堅なのか？
＞一方の司馬懿は最後は郭淮くらいだろ、まじめに使えるのは。
鄧艾や陳泰・孫礼はスルー？
＞強いて言えば国内の政治を任せることができる内政官がいなかった事が敗因とも言える。
＞孔明本人は郭攸之を結構重要していたみたいだが、それでも一国を任せるには荷が重い。
蔣琬や費禕の苦労はなんだったんだ・・・。郭攸之は付和雷同するだけだろ
＞魏は曹叡本人がそこそこの名君だし、鐘ヨウあたりの爺さんも結構頑張っていた
若手もいるだろ。曹叡は名君だろ。
>>918は釣り？

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 18:30:14

だから馬岱は（ｒｙ

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 18:35:10

918の名将のハードル高すぎ、他に入りそうなの司馬懿くらいしか居ない

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 21:45:32

名将と呼べるのは、君と余だ

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 22:46:55

俺雷が怖いんですがマジッスか？

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 23:08:33

俺なんか寸足らずだぜ？

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 08:40:33

蜀漢、丞相に反抗の魏延を放出
ttp://www.yomiuri.co.jp/sports/news/20041120ie01.htm

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 22:28:33

918が名将と呼んでいる蜀将を含め、蜀の将軍がよってたかって、
司馬懿、郭淮、張コウに勝てなかった。
レベルが違いすぎるな。