蜀漢帝国vsモンゴル帝国（蜀漢in蒼き狼）

なんでここで日本マンセーしてんだよｗ
スレ違いだろ、まったくどこにでもわいてくるな。

兵の強さは
トルコ≧モンゴル＞ペルシア＞＞＞ゲルマン≧日本＞＞ラテン＞中国≧セム系
ぐらいだろうか。あくまで印象ですが。
つかこれペルシア以外ほとんど文明化が遅かった順なんだけど。

元寇を考察する事で、蜀がモンゴルの侵攻を防ぐ為の手段を引き出そうとする、
とかなら分かるが、単なる日本マンセーはスレ違いだな。

長江南岸に長大な防塁を建設し、更に街道の整備と伝令の充実で戦力の即時集中を可能にする。
そして何とか水際で防ぎ続けてモンゴルの自壊を待つとか…無理か。

元寇を考察するよりベトナムが元軍を撃退したのを考察した方が
蜀の戦い方への参考になりそう。

ベトナムというとゲリラ戦か。

そうすると、漢中や四川盆地は放棄して南方のジャングルまで退き、そこでゲリラ戦を展開するって事か？

>>252
ベトナムの戦法は元々毛沢東のゲリラ戦から学んだものだよ。
そのゲリラ戦のノウハウは日本軍との戦いで培われて・・・。

すまんかなりの勘違いｗ

一瞬ポカーンとしちゃったじゃないかｗ

いや、しかし近現代のベトナム戦争や日中戦争で連想するようなゲリラ戦が有効になるのは、
民族意識に基づいた民衆レベルの抵抗が出来るようななってから。

ベトナムが元軍を撃退したのは元の渡河作戦を阻止したから。
また、元寇でも元軍は渡海からの上陸作戦を速やかに行えず敗退している。
それからモンゴルが攻略に手を焼いた南宋も大河によった防衛構想でどうにか命脈を保っていた。
以上の例を参考にすると、大河或いは海に頼った防御戦が有効だと思われる。
海を隔てれば特に有利だ。

以上を踏まえて蜀必勝の戦略を考えると、
スマトラ島かボルネオ島くらいまで後退して防御に徹すれば、
ほぼ確実にモンゴル軍を撃退できると思われる。

>>257
ﾜﾗﾀ
確かにモンゴルは水が苦手っぽいね

>>250
トルコ史とか全く分からないけどトルコ人そんなに強いの？教えてエロい人。

>>259
正直そんなに強いって感じはしないわな。
まあ、あくまで個人的な印象ってことらしいから、
まあ、だからいままで誰も突っ込まなかったんだと思うけど。

こらこら、俺は日本マンセーなんかしてないぞ。

>>259
>>260
トルコ系王朝と言えば突厥（６〜８ｃ）・セルジューク朝（１１〜１２ｃ）・オスマン朝（１３ｃ〜２０ｃ）
だけど、どれも世界史上有数の強大な帝国でしょ。
あとトルコ人は軍人奴隷としても有名で、例えばモンゴルの中東遠征軍をアイン・ジャールート
の戦いで打ち破ったのはトルコ系クマン族のマムルーク騎兵。

遊牧民の中で比較すると、全盛期が長く火器に適応できた分、モンゴルより強いと思う。
モンゴルより強いのならば、世界史上最強の戦闘民族と言ってよいのでは。

三国志がらみだと、烏桓はトルコ系またはモンゴル系と言われている。
つかあの辺の遊牧民はぐちゃぐちゃだからよく分からんのだけど。

>>262
世界史上有数の大帝国を打ち立てた回数なら中国人のほうが多いし。
中国人だってモンゴル軍を一度ならず撃退してるよ。

領土の広さもウマイヤ朝やアッバース朝に及ばないし。
正直、一気に中国から東ヨーロッパ・シリアまで席巻したモンゴルのスケールとは、
比べるべくも無いと思うな。

それに火器との適応とかいうのまで考慮したら最強はアメリカ軍だよ。
モンゴル軍は当時あったものとしては最高の火器等も所持していたし。

>>264
中国人が大帝国を作れたのは別に軍事力に頼ったわけじゃないでしょ。
アラブ人は全盛期が短すぎる。イスラム化から200年程度で打ち止め。
アメリカはここ100年なので問題外。

モンゴルの瞬発力はたしかに凄い。だからモンゴル最強でも文句ないよ。

>>265
軍事力に頼らない大帝国なんて存在しません。

あと、期間とか考慮に入れるならローマ人最強ですよ？

>>266
頼るっつうのは程度の問題ね。トルコ人は内政がしょぼい。
あと>>250からの流れはあくまで兵の強さの話だから。

>>267
オスマン・トルコとかは内政面も卓越したものを待っていたが。
確かにセルジュークとかはどうだかな〜って感じだけど、
だからあっという間に滅んだし。

つーか、単純に兵の強さってだけなら、
存続期間や火器との適応云々は関係ない、
支配領域の圧倒的な差でやはりモンゴルってものでは？

>>266
確かにローマ人は優秀だが
今のヘタリアのイメージがあるからなかなか納得できないな。

というか、
ただの印象の話なんだからそんなむきにならなくてもいいだろうよ。

>>250はそういう印象を持っただたそれだけのことでしょう。
ただし、他人に同意してもらうだけの説得力はなかったってだけ。

>>268
オスマン朝は内政駄目だよ。トルコ人は軍隊にしか興味ない。
単に宗教政策が寛容で人材登用が柔軟だってだけで、インフラ整備とか全然やんないし。
この辺はローマとかとは比べ物にならないほどの差がある。

活動期間の長さはすげえ重要だと思うけどなあ。

>>271
あなたもいい加減止めとけ、
あなたの印象はもう良く分かったから。

>>264
>>世界史上有数の大帝国を打ち立てた回数なら中国人のほうが多いし。
漢と宋と明ぐらいしか無いよ。（宋は微妙だが）

>>273
宋は弱いしなぁ・・・

>>273
秦、隋、唐は？

>>275
秦：中原＋αの上すぐ滅亡
隋：すぐ滅亡
唐：よくわからない。
唐について詳しい人降臨キボン

>>276
おいおい、
まさか、トルコ最強とか言ってたのと同一人物じゃあないよな？

もし同一人物なら、
セルジュークトルコは、すぐ滅亡でトルコ人の作った大帝国のリストからはずしとけ。

て、なわけでage

>>277
違うよ唐はともかく隋は強大って印象はないな
隋が有りなら西晋もありじゃないか？

>>273
唐を鮮卑系扱いするのはちょっとかわいそうな気が…
あと明は最近評価低いね。あんなの世界帝国じゃねーとか。

>>276
唐室の李氏は鮮卑系の貴族。
つか晋末以来、華北には遊牧民が大量に流入したため、純粋な中国人はほぼいなくなった。

>>277
違うよ。

宋も明も微妙だね
こう考えると漢って結構安定した王朝って気がする

>>275
秦：胡系(ペルシア？)
隋：鮮卑系
唐：鮮卑系

中国に純粋な漢民族の王朝なんか、数えるほどしかない。

>>281
宋は世界的な文化大国ということで、可としてもいい。

蜀はどう見ても不利なので同時代のﾎﾞｰﾅｽ武将を3人まで認めてやろう。
そこで俺様の選択
麹義を投入することにします。
ｷｮｳﾄﾞや公孫の騎馬よりモンゴル騎馬の方が強いのはわかるが
彼ならいい戦法考案してくれるはず！

残り二人はﾄｳｶﾞｲと董卓で。
ﾄｳｶﾞｲには蜀の地勢を思いっきり利用した戦術を練って防衛戦を任せましょう。
総司令には董卓にﾄﾞｰﾝと構えて貰いましょう。

あ　蜀将いらないかも・・・

>>283-284
エディット武将を四人ほど付け加えればよろしいかと。

>>282
そんな事いったら純粋な民族国家なんか存在しないよ。
周王朝ですら西方系の異民族が混ざってるぞ。

そもそも純粋な〜民族っての自体が幻想に過ぎないわけだから。

>>286
文字通りの純粋な民族なんてのは幻想に過ぎないが、
少なくとも上記の王朝は明らかに漢族ではないので。

周王朝は西方系の異民族が混ざってるというより、
漢民族自体、西方系の出自のような気がする。

>>287
いや、「漢」王朝創始者劉邦は南方系。
そもそも「漢民族」自体が血脈に基づいた単一の部族ではなく、
同じ文化文明を共有する多部族の混合だから、
隋・唐は鮮卑族出身の漢民族と称して差し支えない。

そもそも、五胡十六国時代に多数の異民族が流入し、
漢民族が再構成されることになった、
それ以後の漢民族はそれ以前の漢民族とは別物と考えるべきだ。
って考え方もあるそうだからね。

この考え方に従えば、隋唐は再構成された漢民族による国家ということになる。
確かにそれ以前の漢民族とは別物だが、これを漢民族ではないとするなら、
それ以後の宋や明も漢民族ではないということになってしまう。
隋や唐は再構成後日が浅かったのでそれ以前も出自が明らかだっただけということだね。

また、確かに大規模な異民族の流入はあったが、
文明的には断絶せずそれ以前との継続性があるので、
侵入した異民族は中国文明を受容し漢民族に同化したという考え方もある。
この考えだと隋唐を起こしたのは鮮卑族から同化した漢民族ということになる。

>>288-289
それだとシュメール人もアモリ人もカルデア人も
バビロニア人って言ってるのと同義だぞ。
出自がハッキリしてる分、（それぞれの）民族は民族だろさ。

>>290
中国における「漢民族」なんてそんなもんだよ。

五族共和

漢の武帝の時代には匈奴に勝ったりしてるから、全く勝ち目が無いというわけでもなさそう。

>>293
騎馬民族は強力な指導者がいなければ強くないんだよ。
モンゴルだって、強力な指導者がいた時代は恐ろしく強かったが、
そうでないときはそれほどでもない。
だからこそ、元は明によって北へ追いやられたわけだ。

まあ、だから強力な指導者が全くいない状態のモンゴル軍を想定すれば、
なるほど勝ち目は大いにある。
しかし、スレの主旨だとチンギス・ハーンらの中国侵略軍が相手ということらしいから、
その条件では、まあ、ほぼ絶対的に勝ちめは無いわな。

例えるなら朝鮮から来た在日１代目は朝鮮人だが
帰化した後の４代目５代目は日本人ということですか？

>>295
日本は他民族との交流がそれほどないからね、中世以降は特に。
だからあまり例えに適さないが、
あえて例えるなら、飛鳥時代や大和時代の渡来人は、
最初はあくまでも渡来人だったがいつの間にか日本人になってしまっていた。
って感じでしょう。

あげてみようか

>>241
すげー。俺もこんなの見つけた。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1069434044/

348 ：世界＠名無史さん ：04/07/12 14:50
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1088772345/

323 名前：名無しさん＠５周年[] 投稿日：04/07/08 10:03 ID:ZpVh1lqN
>>296
曹操は１６０ｃｍぐらいです、大柄の武将が多かったので当時はかなり小柄だったの
でコンプレックスがあったと記述が残されている。
モンゴロイドでも、騎馬民族には長身が多かった。
満州族の昔の甲冑のサイズなんかを見ると推定190ｃｍ以上が多々あった。

332 名前：名無しさん＠５周年[] 投稿日：04/07/08 21:16 ID:xmlXmxX0
>>323
その満州族とは八旗のことですか？
歴史系の板を見てると司馬の小説を引き合いにだして
「武士数十人でも一人の八旗にまるで太刀打ちできない」みたいな
事が書かれてるのですが。