【赤兎馬】呂布　対　項羽【烏錐】

終わりなき闘い･･･。
稀代の猛将、駆ける名馬。
当板の永遠のテーマである最強決定戦が再び始まります。

2get

呂布と五虎将が戦ったら
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1077892789/

寂れてるこっちでやってみたらどうか

呂布　VS　室伏広治

アヌシュ　×　陳震

アヌｓ…>>5の思い通りになると思うてか？馬ぁ鹿めが！

http://homepage2.com/OTIBO_PAGE/rekisi/urakami/humei/simamura0.htm

どうして名馬だけベタなの？

項羽のが上だろ、呂布など雑魚だよ

呂布のが上だろ、項羽など雑魚だよ

猛将ピンク＋名馬円楽と比べたらどっちも雑魚

項羽のが上っぽい。
項劉記でも項羽の強さは異常だったもんな、２作目希望。

俺こそが、真の三國無双だー！！

項羽は汚い。

>>14
どこがだよ！！って言ってみる。

武器の精度とかが比較にならない。
現代で表すなら、
呂布がマシンガンやバズーカに防弾チョッキ、項羽が火縄銃や太刀に甲冑
勝負あったな

>>16
精度かよ（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

そういえば呂布の特技って弓矢なんだよな

AK-47持った呂布に火縄銃持った項羽が挑むようなもの
というのは確かにそうかも

項羽の特技については確かな記述はないよな。
メインに使ってたと思われる矛が一番力を発揮できたと仮定すると、
別にサブでしか使わない弓が火縄銃だって問題ないわけだ。

赤兎馬に乗って戦場を駆け回り
百発百中の弓矢で武将を射落としていく
現代なら
戦車隊同士が砲撃戦をやってるところに
対戦車ヘリがやってきて次々と撃ち落としていくようなもんか
そりゃ現場の兵士は逃げ出すな

項羽のが数倍強いよ

項羽には楼煩人を怯ませるほどの眼力があります。

項羽はサイヤ人。呂布がどれほど強くても、たかが人間。

たとえ呂布がクリリンでも、ナッパにかなうわけがない、と。

項羽は孫策・孫権と同じ江南人
呂布は北方蛮族の血の混じった混血

どちらが強いか一目瞭然

江南の血の入った項羽のほうだな

個の武勇
項羽＞呂布

用兵
項羽＞＞＞＞＞＞＞呂布

むしろ
兵を操る天性の才能があった
と評価されてるのは呂布なんだが

呂布VS冉閔

>>28
項羽の実績しらねーだろお前

>>30
呂布の実績知らねーだろオマエ

>>31
呂布に実績などない。
呂布にあるのは黒山賊平定と袁術撃退戦の戦歴のみ。

まぁ用兵は３万の兵で５６万の漢軍に勝った項羽に分があるだろうな。

>>30-31
お互いに支援する武将の能力を物語るような実績を挙げよ。

あとは常に負け続けていた。

三国志を読む限りでは、呂布などよりも于禁や楽進の方がよほどの名将だ。

>>34
ではお言葉に甘えて

武帝紀や呂布伝では、呂布は戦う度に敗北を重ねていて、
彼が戦闘で勝利したという記述は僅かに二回を数えるのみです。
（黒山賊攻撃と袁術撃退戦）
よって運動神経ならともかく、将軍としては彼は全然強い部類ではありませんでした。

>>36
実績…って負の実績かよｗ

寝首かいてちっぽけな一州支配がやっとだった奴と一時は天下に号令した奴どっちが上か言うまでも無いわな

項羽は兵を起こしてから70戦以上自ら指揮して最後の1戦以外は全て勝った。

しかも、交渉下手だから反乱ばっかされて、その劣勢の中でも勝利し続けた偉人です

先に関中入りした劉邦に閉め出しくらったときに、項羽が率いてたのは４０万だったっけか？
それだけの兵になると、動かすのにも相当な能力が要るよな。

秦軍２０万を生き埋めにしたときも、楚軍に大きな混乱があった記録はないし…

単純に一騎打ちなら時の運もあろうが、実績をくらべるなら、
途方も無い差がありすぎる。
呂布が何者かしらんが、項羽は王。戦もほぼ圧倒的勝利ばかり…

項劉スレがａｇｅられてるが、楚漢好きが集まってたのか？
もっと厨っぽい呂布マンセーな意見もみたかったんだがｗ
項羽派圧倒的優勢だな。

三国志で呂布最強厨やってるやつも項羽知ってれば、項羽のほうが強いと思ってるよ

最期なんか素で無双だからな…
２６騎で、追いついた漢軍に特攻…

…そういえば誰も指摘しないが…
…
…スレタイの誤字は暗黙の了解なのか？

>>46
烏騅。これでいいか。

>>45
しかも、自決だからな。
捕らえられて無様な死に様晒したやつとはわけが違う

前田慶次＆松風が最強だよ

>>43
どこかの漢楚系サイトの住人が
襲撃でもしてるのだろうか？
関連スレが皆上がってるけど

次元が違いすぎる・・・・
項羽は別格。皇帝の資質のなさをふっとばして
皇帝になってしまうほどの戦の強さ。

源義経がどう頑張っても乃木大将は倒せない訳で

個人的武勇なら呂布だろ。



演義での方な。

項羽の生まれた時代が後漢〜三国の時代なら、せいぜい呂布と同じ末路だろ。
強いだけじゃ勝てなくなってきた。

孫策以上にはやれた。
呉〜中原奪取までやってるかも。

覇王は小覇王よりは凄かっただろう
でもみんなが学校の教科書で史記読んでる世界ではな

>>52
項羽も個人的武勇は十分高いと思いますが？

>>56
項羽の個人的武勇が低いとはどこにも書かれていないように思いますが？

項羽＞＞＞＞呂布だろ普通
西楚覇王だよ！！　瞳孔が二つなんだよ！

呂布のスゲーところはあれだ、早々に消えたにも拘らずこのインパクトかつこの人気。

抱かれてもいい度なら呂布

赤兎あっての呂布って感じがしないでもない

呂布のすげーところは、３ｍはある武器を片手で振り回せる強さ。
象に突進されても死なない強靭な肉体。火計にあっても平然とする生命力。

>>62
無双ｵﾀﾊｹｰﾝ（・∀・）

呂布の方が人気ある

鎮西八郎、源為朝最強！！

>>64
正確には三国志の方が漢楚よりも人気がある

呂布だね。戟から炎やかぜを出したりと。

俺も呂布のほうが強いと思う。
口調が少しどもってるが、体から電撃を飛ばすほどのエネルギーを持ってるのは
呂布と超サイヤ人２くらいだ

ってかね、項羽を知らないバカがこのスレ多すぎ
明らかに項羽＞＞呂布だろ

スケールが違いすぎる

呂布支持派の意見≒無双マンセーばっかだな。
もっともなのは>>66くらいか。

項羽は個人的武勇とやらじゃ関羽や張飛よりも下だろ。ｸｸ

肥的にあらわすと
武力　項羽100　呂布120　張飛98　関羽97
統率　項羽100　呂布95　　張飛85　関羽93

　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　|　　項王様の前では呂布など粕同然
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 V
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,――、 ,――、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 /　　　　ヽ,　　　 ヽ
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　　 |　ヽ　　 〃_＿__ ',／　 ＜　・・・しかし、この格好で言っても説得力がまるで無いと思われる・・・
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アホか、演義でしか表現されない武勇とやらで
項羽の山を抜き世を蓋ふ力と気に勝てるはずが無かろう

武力を証明するのはほぼ無理だろ
そりゃみなさん記述の上では優れた体格をしていらっしゃいますがね
記述があるのは項羽と関羽くらいか
呂布とか危険で無茶をするだけの人物だった訳で
戦略・戦術面から言えば項羽＞＞関羽＞＞呂布≧張飛

（武勇の）記述があるのは項羽と関羽くらいか

>>74
死に際の世迷言語られてもなァ。しかも自画自賛だし。
要訳すると「なんで俺こんなにつえーのに殺されかけてんの？」ってとこか

>>77
おいおい、それまでどれほどの勝利を重ねてきたか知らないの？

>>75アフォか。戦略・戦術で言えばそいつら皆ウンコだろうが。
武力比較だからこそこの二人が名を連ねるんだよ。

自画自賛でも後世に残せる詩をすらすらつくれる所あたり、
武勇だけの人間じゃない感じがするよなぁ…
内容もやってきたことを考えれば、大袈裟じゃないと思う。

まぁ戦略、という点ではダメダメだな。
だが戦術という局地的な戦闘で要される資質は高かったんだろう

目先の勝利を挙げまくって、いつの間にか追い詰められてるあたり、呂布と似てるな。

似ていても、量も質も呂布の遙かに上を行っているがな。

呂布は項羽の生まれ変わりなんだよ
でもパワフリャなだけじゃ通用しない時代になってたんだな

蛮族と夷狄を同列に語るとは…

項羽vs劉関張ってのは見て見たいﾜ

多分張飛に殺されて終了

張飛はただの雑魚だろ、凡夫なみの武力なんじゃない。

>>86
劉備が不意打ち喰らって真っ先に首を刎ねられ、
関羽が子どもを抱えて正面から突撃、
子どもを斬るのを項羽がためらってる隙に
張飛がプスッと…ｗ

>>88
項羽と呂布を合体させると、完全無敵のﾘｮｳｳになります。

ブロンめハハハ

ま、とりあえず漢楚も三国志も知ってる人間で無いと意味の無い議論だと思うがね

三戦板なんだから、此処に溜まってる項羽派は一応三国志も知ってるはずだよな。
三戦板だけど、無双しか知らない呂布派も混ざってるんだろうな…

というか、漢楚しか知らないやつもいないだろ
三国志の方しか知らない奴は多そうだが

結局、項羽と呂布じゃスケールが違いすぎるよ。
項羽からすれは呂布も鯨布も変わらん。

武力だって項羽＞呂布だよ。
赤龍王くらい読んでから語れよ。

中華最強武力・項羽
中華最強魅力・毛沢東
中華最強知力・孔明（まあ座りがいいので）

武力だって呂布＞項羽だよ。
蒼天航路くらい読んでから語れよ。

読んでるってのｗ
呂布にはまだ互角に打ち合える相手がいるだろ。
項羽にはいないぞ。偏差値が違いすぎるんだよ。

ベジータのが強いね！

武帝紀や呂布伝では、呂布は戦う度に敗北を重ねていて、
彼が戦闘で勝利したという記述は僅かに二回を数えるのみです。
（黒山賊攻撃と袁術撃退戦）
よって運動神経ならともかく、将軍としては彼は全然強い部類ではありませんでした。

勝った回数より敗北した数の方が多く結局斬首されているようなおそらく平均以下の能力の将軍（呂布）と
中国史上稀代の常勝将軍（項羽）と一体どうやったら比較になるって言うのだろう。

このスレは存在している価値が0のスレッドなどで、削除依頼でも出したほうが良い。

中国史上稀代の常勝将軍も、呂布とタイマン張るような愚を犯しちゃ命は無いな。
時代が違った事を感謝すべきだ。

>>102
ハァ(ﾟДﾟ)？
中国史上稀代の常勝将軍と同じ時代に生まれ会わせたら
呂布なんざ無名の夷狄で終わっただろ
時代が違った事を感謝すべきなのは呂布の方だｗ

まぁ呂布が弓や馬術に優れている記述はあるし
矢を戟に当てるエピソードなどを考慮すれば
個人ではけっこう強かったんだろう

項羽はそれなりに頭も回るのでわざわざ呂布相手に勝機の薄い一騎討ちはしないだろ。
普通にやれば勝てる戦も勝てなくなる。

項羽はそれなりに頭も回るので、呂布相手に時間のかかる用兵比べは避けるだろ。
普通にやらなきゃ勝てる戦も勝てなくなる。

ﾀｲﾏﾝならﾋｹﾞでも項羽に勝てるよきっと

いや、呂布よりヒゲのが強いくらいだろ
顔良を討ち取ってらっしゃるし。

>>107
三国志演義では武将が鬼のように書かれてるからな
というわけで演義厨はカエレ

>>107
ｱﾋｬﾋｬ
数人で掛かったのに呂布ごときも仕留められなかったﾋｹﾞ殿のことをさしてるのか？

おまいらﾋｹﾞ舐めんなよ。
奴のﾋｹﾞがﾋｹﾞ袋から解き放たれたが最後、項羽なんざ血煙だ。

ヒゲ？
項羽になら華雄でも勝てるだろ。いや、相討ちくらいかな？

演義じゃなくて正史読んだら？３対１の戦いすら存在しないから〜
諸葛亮もでてこないけど〜。

>>112
はいはいはい。３で華雄との一騎打ちで負けちゃった無双厨は帰ってね。

正史で語るなら一騎討ち自体ほぼ無くなる。このスレもほぼ意味無くなる。
演義で語るなら項羽に勝機がまるで無くなる。呂布どころかﾍﾞｽﾄ10入りも微妙。

小説も漫画も少ないし人気も知名度も三国志＞漢楚なのが問題だ
漢楚演義でも作れよ　一騎討ちバリバリのやつ
そうでもしないと演義呂布に勝てねーよ

漫画の漢楚だと項羽かなり強くない？
一騎討ち負けたことないんじゃないかなぁ。

項羽は血筋も一流　能力も一流
呂布だけでなく、中華の歴史をみてもこれほどの人物はそうはいないでしょ

ゴンタにドレッド呂布以上のインパクトで項羽描いてもらえ

>>115
演義で語っても項羽の方が強いですが？

うほっ　いい伸びですね
まあ１対１なら呂布だろ　バッシャーンってな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣{
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　　　　　　　　　　∵ 　　　　　　。.. │　　_,皿_　ミ/ ・＼　　
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　　　ヽ⌒ヽ､）⌒ヽ　　 /__）/`二ﾝ⌒ヽ/ /〜i ./　　　　）⌒ヽ　ｻﾞｼｭｯ!!!
　ヽ⌒ヽ､）　　）⌒ヽ　　.//"　　　　（__） ./ /　　ヽ⌒ヽ⌒ヽ　　　(Д`) つ←項羽さん(48)　　　　
　　　　　　⌒ヽ､）　: : :::/__）丿　　　　　/ /　　　　ヽ⌒ヽ､）　　）⌒ヽ　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾄﾞｶﾞｶﾞｯ.. ::.|__） 丿　　　　　　　）⌒ヽ､）　⌒

>>122
お前、項羽のコト知らないんなら入ってくるな
項羽(48)ってなんだよ

>>122-123
ﾜﾛﾀｗ

府中の芝　2400メートルだったらどっちが強い？

とりあえずざっと読んでみたが
項羽の方が強いといってる奴は狂信者っぽいやつ
一人しかいないように見えるんで
多数決で呂布のほうが強いということでＦＡか？

つか>12に禿同。

>>126
むしろ、無双厨に近い呂布マンセーがいるように見えるが…
すくなくとも項羽の方が強いと言ってるのは俺以外に一人以上いるようだし

将軍として比べるのなら比較にならん
個人的武勇ならまだ呂布にも可能性あるだろうがな

横山御大の漫画だと虎殺しのシンキが項羽に瞬殺されてるな。
最後の連続特攻→自害も異常すぎるし呂布とドッコイドッコイだろ。
やっぱ項羽はケチだから人気がないのだろうか。

＞最後の連続特攻→自害も異常すぎるし呂布とドッコイドッコイだろ

呂布はそんなことはできなかったわけだがな。
蒼天呂布みたいなことを項羽はしたとされてるわけだが
実際、呂布にそれができるなら徐州で負け死にしたり、
リカク、カクシに洛陽を追われることすらなかったと思うが…

125 呂布がまくり気味に大外一気で差し切る！

>>131
赤兎馬じゃなく呂布がかよ！

オマーンの攻撃をよく防いでたね
よって呂布の勝ち

そういえば、最初の殷通暗殺なんだけど、あれも暗殺というか無双だよね。
横山史記の最終巻読めば分かるが、暗殺って結構難しいのに。

数十万の軍勢に包囲されて２８人の突撃で２人しか喪失しなかった項羽が上かな。

>>127
俺的は無双とか呂布マンセーがらみのは半分以上ネタで言ってるのかと
思って気にならなかった（というか微妙にウケタ）が
項羽マンセーのはどうもﾏｼﾞっぽくてｷﾓｲ。

つか俺も項羽のほうが（武勇用兵両方とも）上だろう
と思ってるんだけどあんなｷﾓｲ奴と同じ意見は嫌だ・・・。

楚漢の時は楚は蛮族っぽい扱いだったけどな
そんなイミでは呂布も項羽も蛮族人

竜且がいい！！

所詮は頭の回らない脳味噌筋肉のベトコンとモンゴリアンに過ぎない。
さぞかし当時の人間からは忌み嫌われたことだろう。

「（項羽は）化け物じゃ。ありゃあつくずく化け物じゃ〜」（韓信談）

>>136
項羽好きも引くほどの項羽マンセー振りだからなー



こっそり呂布に一票　タイマン部門ね。

というか呂布を高く評価など出来ない訳で

じゃあはんぞう対ちんきゅうの軍師対決は?

はんぞー

張良

似たようなところだと張遼と季布あたり？

珍球？

張遼は「おい、ババァ酒だ」の人だろ

間違えたな
「これ　おやじ」のひとだ

おまいら、楚漢時代の無双ゲームが出たらすんなり移行しそうだな。

さしずめ無双厨予備軍ってとこか？

狂信者か…勢いがなければ演義厨＋無双厨と張り合えないと思ったんだが…
正直スマンかった…

じゃあ俺はそこはかとなく呂布に１票

項羽も呂布も絵になる武将なので好きだ。
いい女侍らせていい馬のっていい感じの得物片手に中々の美丈夫ときた。
もう濡れ濡れですよ。
でも呂布のほうが派手というか毒々しいので、やや上かな？　…なんの勝負だっけ？

>>151
勢いの付け方が間違ってたと思われ。
まあとりあえず次回？頑張れ。

楚漢無双出てほしいなマジで。三国無双エンパイアみたいな感じで。
とりあえず俺は魏豹で天下統一するよ。

韓信は三国無双の周瑜みたいなキャラになりそう。こまめに攻撃するタイプ。

そしてまた無双厨の粗製乱造ですか？

>>156
一応無双の元な人だから、曹操くらいのキャラになって欲しい

韓信、1000人斬り達成！
劉邦「お前こそ真の国士無双よ！」

兵士「こ、こ、こ、項羽だー！」
項羽「俺は項籍、字は羽！」

最終章「四面楚歌」

圧倒的多数の劉邦軍に対し、項羽軍の武将は項羽ただ一人（と項羽軍のプレイヤー武将）、兵士も項羽の護衛兵のみ。

プレイヤー武将が劉邦軍の場合は項羽を討ち取るだけでいいが、その強さは真・三国無双シリーズの呂布の数十倍。
項羽の護衛兵も全員が真・三国無双シリーズの呂布以上の強さなので、放っておくと劉邦軍はあっという間に壊滅させられる。

逆にプレイヤー武将が項羽軍の場合は、自軍の武将はプレイヤー武将と総大将の項羽だけの上、
項羽が死ぬとゲームオーバー（項羽は劉邦軍側でプレイした時ほど強くないので、放っておくとやられてしまう）になるので、
項羽を守りつつ百人近い武将を全滅させなければならない（総大将の劉邦だけを倒せばよいわけではない）。

なお、プレイヤー武将が項羽を倒すか、項羽が敵将にやられても、項羽は殺されるのではなく、
史実どおり項羽の自害イベントが起きてエンディングorゲームオーバーとなる。

あげ

>>160=>>161

>>162
本人はおもしろいつもりなんだから、あんまいじめるなよ

明日の菊花賞も赤兎なら楽勝であろうなぁ・・・

距離と速度は別物

3000ぐらいなら・・・・まあデルタブルースだったけど・・・・

正直例えるなら

項羽＝ナポレオン
呂布＝ネイ

ぐらい格が違うよ

項羽に１票。
馬は名前の覚えやすさで赤兎に１票。

なんだか人生流れに任せちゃった呂布より
背負うもののあった項羽のが強い気がする。

武勇など全然考慮してない意見ですみません。

正直、呂布は項羽じゃなくて竜且あたりと比べたほうがいいと思う。
3万で56万の諸王軍を破った鬼神項羽と、李カクごときにあっさり負けて
長安追い出された呂布を比べるのはあまりにも可哀想だろ。

喧嘩に格なぞ必要ないよ。
呂布を格下と侮った項羽が方天戟喰らって白目剥いて昇天。とかもある。

>>170
むしろ格上のはずの項羽を見下して一撃で斬り殺される呂布が想像される

それもある。だが技量が五分ならより凶暴凶悪な方がよく勝つよな。
人としてはどうかと思うが呂布に１票。

まあ、単純に力なら甲乙つけがたく引き分けとしよう。
戦術・統率なら、項羽が圧倒的。
同じ数同志の戦いなら呂布は「あっ！」とい間に敗北は確定。
頭脳も項羽はいいです。名門貴族の末裔なので
当時としては最高水準の教養を身につけています。
田舎の呂布とはまったく違います。

項羽に匹敵する人物というのは、中国の歴史上見当たらないですよ。
雄大な体躯に雄雄しい力を備え、名門の気品と研ぎ澄まされた頭脳を持つ。
そして、ある種の凛々しさ、愛嬌、優しさを兼ね備えた人物。

逆に何故この人が負けたのかが誰もわからない。
だから『天』が項羽を滅ぼしたのだといわれる。

よく解らんがここは項羽マンセースレかね？
俺も項羽は5本指に入るくらい好きな人物だが、>>173の中の人はちょっとキモイです。

わたしは項羽をマンセーしていない。
ただ、呂布なんかと比較されるのは無双厨の仕業だと思うから書いているだけだ。

中国において、項羽の死というものは
最大の英雄の死・あるいは悲劇といわれたきた。
その項羽を何の美点もなく虎狼のごとく本能のままに生きてきた
野蛮人と比較すること自体おかしい。

自覚が無いとはｽｹﾞｰ

項羽の悲劇とは？

間違えていけないのは、その死が天命にあったからではない。
全ての責任が己にあることを悟ることなく
天命と思い込んで死んでいったことが悲劇なのだ。

有り余る才能、能力、手腕に恵まれながら
それらを十二分に発揮せぬまま、短い生涯を破局に追い込まれていった
英雄の死が悲しいのだ。

項羽享年３１歳。
この年齢で中国を統一できた人物が三国時代にいただろうか？
いやいない。（反語）

>>178
項羽は別に中国統一などしてませんが何か？

>>178
納得。
実は俺も項羽と同じく３１歳なのだが、毎日することもなくてぶらぶらしている。
人並みに働くことは自分の力量に絶対の自信があるから、プライドが許さない。
俺も三国志か、戦国の世に生まれたかった、と思うわけよ。

劉邦をコウモンで殺害しなかったことは項羽の頭脳の甘さ

項羽、剣の稽古も学問も結局兵法も要点だけつかんで放り出したんだよな。
天才肌ではあるし実際に史上屈指の天才だったんだろうが、
確かに人を活かして使ったり謙虚に自省って路線はやはりありえんキャラか。

>>177
自覚があったら普通書くの躊躇うから。

つか相変わらずキモイ奴しかいないんだなここは。

信者のキモさなら圧倒的に項羽側の勝利と見た。
つうか痛いのは一人かな。

呂布側が無知なのはわかる。
史料が少ないだけか、探す能力がないのか。
そもそも馬鹿にしか好かれないのか。

呂布と項羽、両方のこと知ってるのがこのスレで語る前提だと思うが
呂布しか知らないくせに呂布最強を言い続ける厨房がでてるのも問題だな

呂布最強厨房にはこんな池沼が多いし
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1099310414/61-

とはいえ、上の奴は項羽派でも相当引くぞ

あ、そうか。上の気色悪いほどの項羽マンセーさんは実は呂布派の罠だな？

言っておくが、前空振った俺じゃネーヨ。＞１１月に入ってからのカキコ

一度に8人の武将を相手にしたり
一日に60人の武将とを相手にする項羽を呂布は倒せるの？

時代が違うから何とも言えんが
陥陣営の高順はアレとして、魏屈指の名将（こんな言い方したらまた何か食いついてくるかもしれんが
張遼が活躍したのは、呂布の元を離れてから大分経った烏丸討伐とか遼来々とか。
この時も呂布の騎馬隊を受け継いでたはずなのに、張遼でさえこんなに戦功を挙げるのに時間がかかったわけで。
ほんじゃ同じ兵+魏・成を引き連れて黒山とか曹操を震わせた呂布はやっぱすげんじゃねーかと。

>>191
？
馬鹿考察もここに至れり
ま、肥三国志は能力値は歳では変化しないし、訓練度や士気は指揮武将変えても変わらないからね

＞呂布の騎馬隊を受け継いでたはずなのに

・・・・・・。

>>181
エロい劉邦のアナル責めに屈したんだから多めに見てやれ。

項羽＝独善的　　呂布＝自己中心的　　ってなイメージがある。

呂布が、自分の利益のために動いている様に見えるのに対し、
項羽は自分を含めた身の回りの人間の利益のために行動しているように思える。

項羽は三国志でいうところの








呂蒙

>>197が意味不明すぎる。だれか通訳して。

>>198
197は三国志で言うところのしんこん

呂布奉先様が200ゲット！

このスレ、項羽のほうが優れてるって側の主張に対して、呂布の凄さを主張すればいいのに
できないもんだから、「項羽マンセーうざい」って言ってるだけのような気がする。

動物好きに悪い奴はいない。

無双シリーズどれもやったことないんだけど、
そこの呂布はラスボスで　ネ申　なの？
項劉記の項羽はまさに　ネ申　だったよ〜。
もしかしてバグった？ってほど、たまーに黥布に負けたけど。
↑一騎打ちモードの話ね。

ムソウ厨っていうか演起厨だべ。
一般には仕方ない。
この板的には比較する事すら恥ずかしい

>>200
お喜びのところ水を差して申し訳ないが、
名乗りを上げるなら　呂奉先　が良いのでは？

誰が言ってたんだっけなぁ、姓＋名＋字で呼ぶのは
ありえないことらしいよ。うろ覚えだけどね。
司馬か陳か海音寺か光栄出版の本か・・・。
もしかして田中芳樹だったかも。（恥

>>205
小説をもとに語らない方がいいよ。特に田中の名は出すだけで危険。

自ら称する場合に、名を告げる必要があるのは（君）主・親・師あたり。

（君）主には”臣某”と称し、親・師には名のみになる。
ただし”贊拜不名”といった特権を与えられた場合、皇帝に対してでさえ
名を告げる必要がなくなる場合もある。
君主と名が同じ場合は、君主の前では名を口にせず、字でいい事になってる。

ただ官人であれば、官＋姓でいいわけで、定員数一名であれば官名だけで
通じる。

>>206
ふむふむ、貴重なご意見をありがとうございました。
史学の素養がないのにいいかげんなこと書いてスマソです。
>>200さんゴメンネ！

>>53みたいな意見もありだとは思う。
実績に差がありすぎて無理だけど

最強は横山氏

項羽は死を覚悟して突撃したから、鬼神みたいな活躍ができたんだろうね。
呂布は暴れる前に捕らえられて無念だったんじゃないの？

強さで言うと五分だと思う。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

？？

強さは五分でしょ
って思ってるだけだけど、なんか文句あるの？

世界史のテストで項羽を項籍って書いたら×もらいましたが仕様ですか？
抗議に行ったら｢教科書に載ってるのを書け｣と怒られたのは仕様ですか？
今日帰ってきた某会社の模試にも項籍が×になってたのもs(ry

>>213
認めない保守派の大人が多いだけさ

項羽って書けばいいだろ
つまんねー知ったかするとバツ食らうんだよ

「知ったか」の意味を理解していない>>215にも問題がある気が……

>>215はそれで人生失敗したらしい

>>213
おまえに学習能力が無いだけだ。

上杉謙信も無敗でござる
唯一小田原攻めのときに撤退しただけ。
謙信も比較してくれい。

出題側の求める答えを書く、というのも
テストのセンスのうち。
項羽と書くのが賢い。

同感だな、項籍知っていて項羽知らないわけじゃなし

まぁ、文句言いに言って○くれない先生は自分が知らなかったことを
認めたくなかったんだろうなと人間の小ささを感じるがな

項籍と書くのも知ったかぶりっぽくて小物臭を感じるが

いや、マジレスしてもいいのか？

テストは他人を評価するモノである。
世界史のテストなら１学年全員だろ。
この「全員」を公平に客観的に優劣つけるための手段がテストとなる。
ここまでいい？

で、その「テスト」において、項羽ではなく項籍が○（まる）を
もらえるためには、
授業でその知識を教師が皆に教えて、ならびに教科書において記述があり、
明らかに生徒全員が「授業を修了すれば知ることができた」と
客観的に認められる場合に成り立つ。

つまり、項羽を項籍と知っているコトが問題ではなく
一部の人間しか「知らない」ことを正解とするコトは
公平な競争になっていないというコトが論点になる。

項籍を知っていれば、項羽は知っている

などの反論もあるかとは思うのだが、
「項籍」はどこをどう見ても「項籍」という語句にしか見えなく
これに「項羽」の意味が含んでいることを証明できるのか？
という問題がある（ガチガチに言うと）

つまり、論理が成り立ってない。
項羽という「文字」と項籍という「文字」の関連性は
この知識を知らない人が判断すれば
なんの関連性も無い別の文字になる。

極論すると、ここでの主張は、
「項羽」と「ＢＯＯＫ」は同じ意味を持つ文字であるとの主張であり
公平性、客観性を重視する教育現場では全く認められない。

置いときますね
つ詭弁の法則


1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.ﾚｯﾃﾙ貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のﾐｽを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとﾐｽﾘｰﾄﾞする

先生悲しいよ。先生はできるだけ、
「論理的」に考えられる人間をつくらないといけないんだ。

まず、>>225は、先生のマジレスを「詭弁」と捉えた。
または、「詭弁」というレッテルを貼って、考えることをやめた。

このどちらかの意志が働いて、>>225　のレスになると思う。

前者であるならば、それは先生の表現力不足だ。
先生のマジレスのどこの表現で、受け手が先生の意図を読み違えたのか？
先生は、それについてはいつでも疑問/異論には答えていく。
なので、「どこが○○で、これはおかしい。なぜならば・・・」と
レスしてくれれば、先生はおそらく全てに答えることはできる。

後者であるならば、先生は危惧する。
これは一番危うい人間であるからだ。
なぜなら、自分の意思を的確に相手に伝えることを放棄している。

自分が何を思ったのか？
何故そう感じたのか？

これを相手に伝えられないと、社会ではやっていけない。
社会とは、多種多様な価値観と利害がぶつかり合う世界なので
「言葉」と「表情」で、的確に相手に対して、
自分の伝えたいことの本質を伝えないと誤解を招く。
誤解を招くだけならｲｲのだが、責任と金銭が絡む場合がある。
この場合に誤解があったら、「すいません」ではすまない場合がある。
下手したら一生を棒に振る。

なので、もし後者であったなら
先生は、できるかぎり自分のためにやめてもらいたいと思う。

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　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　 先生！長文は読む気が起こりません！
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おもしろそうだから返してみる

>一部の人間しか「知らない」ことを正解とするコトは
>公平な競争になっていないというコトが論点になる。
一部の人間しかしらないこと「のみ」を正解にするのは問題でしょうが
項籍＝項羽
という事実が存在する以上
項籍を不正解と採点するのは無理ではないでしょうか？
授業で項羽とだけ習った生徒は、項籍も正解であった場合の事象の
どこで不利益を被っているのかわかりません
授業でGHQ最高司令官は「マッカーサー」と習えば
「ダグラス・マッカーサー」と書いた生徒は不正解になってしまうのでしょうか？

また
>この知識を知らない人が判断すれば
「事実が存在する」という前提の上で
「知らない人」を基準に論じているのは何故でしょうか？

>>223
なんでテストの解答まで、てめえの授業内容を基準に決めてるんだ？ﾌﾟ
それじゃあ、ただのゲームになるだろがｗ
氏ねよ、ど低脳

先生悲しいよ。先生も週末は頭使わず夜更かししたいんだ。
でもなんかこのスレッドあがってきたから、頭使うよ。

まず、テストについての認識がずれているとまずいから
「テストとは何か？」という先生の定義をするよ。

テストというモノは、これを通して、人間の優劣を人間が測定するという
多分にデリケートな問題を含んでいるので、
そこには、厳密な「客観性」と「公平性」が求められる。

つまり、評価される側が納得できるであろう
「平等な条件での競争」というモノが必要とされる。
ここで、じゃあ平等な条件って何だ？という難しい問題が出てくる。

学校のテストは、この問題に対して
「全ての生徒」が「授業内容のみ」で「知ることが完全に可能」であった
知識についてしかテストでは問わない。というコトで対応している。
これが学校側が定義する、「平等な条件での競争」

なので、テストで○×であるか否かの焦点は、
項羽＝項籍であるという事実が正しいか、正しくないかではなく、
項羽＝項籍であるという事実を
「全ての生徒」が「授業内容のみ」で「知ることが完全に可能であったか」
というコトが論点になる。
もし、教科書に載っていないor授業で教えていないと

全ての生徒→★授業内容のみで→知ることが完全に可能であった

この条件のうち、★「授業内容のみで」の部分が成り立たず、
教育現場で定義している「公平な競争」というものからずれ落ちる。

つまり、学校のテストというモノは本質的には
知識の深さ云々を問題にしているわけではない。
ここがポイント。

教育現場では、先生が生徒に評価を下すわけなんだが
「人間が人間の優劣をつける」なんてコトが可能なのか？なんて
非常に難しい問題が出てくるので、
あくまで、「やれば」「誰でも」「できたであろう」コトを基準にして
『努力の差』という観点からしか優劣をつけない。

つまり、『努力』をテストでは測定しているわけで
『事実＝知識』などというものは、測定していない。
あくまで『努力』だけを問題にする。

その意味で、教科書に載っていない、授業で教えていない知識は
事実であろうと、
「学校の授業だけではいくら★努力しても知ることができない」
モノになるので、
「努力を測定しているテスト」という意味では
測定の範囲外になってしまう。

認めてしまうと、この事実を知らなかった他の生徒にとっては
いくら★努力をしても正解にたどり着けなかった問題となり
先生が『努力』の優劣をつけるコトが不可能になってしまう。

つまり、テストでは『知識』を問題にしているわけではなく
『努力』のみを問題にしている。

ここで重要なのが、
「テストとは努力のみを求めているモノ」ということ。
大学からは『才能』『個性』が評価されるのだが、
高校までは『努力』限定でしか評価していない。
またそれでしか評価できない。

高校までで習う知識というのは、
「知識のように見せかけた全く別の何か」というモノで
ルールを一定にして『ゲーム』のようにしている。
その意味で>>230は正しいよ。

長くて読みたくもねーけど

なんでも数学的な教育しかできねー教育者が悪いと思いますｗ

で、あとね、>>229は核心突き過ぎなんで
先生もあまりレスしたくない。

つまり、先生は、「ゲーム」の採点を行っているのであって
知識は別に採点してない。
採点してないんだけど、あくまで「知識」のようには見せかける。
まあ大人になれば気付くんだろうけど
それは、幸せな騙され方なんだ。
「まだ早い」という。

なので、テストを作る際にはこの
「知識を求めてないけど、知識を求めているように見せかける」
という矛盾に生徒が気付かないように作るはずなんだけど。

だから、先生は、それはその先生の「仕事上のミス」としてしか
捉えていない。
その仕事の範疇では、正解ではない。
納得できるかな？怪しいなぁ。この理屈だと・・・・・・

先生悲しいよ。でも
>>235は正しいよ。
ただし、何百万人もいる学生を
機械的に判断し選別する制度が不自然なモノであって、
物理的にも人材不足になるんだ。
それでも「やったほうが」国のために良い
との判断があるからこういう画一的なモノになるんだよ。

その是非は、先生程度じゃあ意見できないほど
深くて難しい社会的問題。

ｽﾚ違いっていうか板違いだな

氏ねクソ先生

板違いだし筋違いだな

おれは寝違えて首が痛い

これが先生だったら授業中９割が寝てるよ

タイマンなら呂布。軍を率いれば圧倒的に項羽。

同意

先生は地学の授業のようなネムさ

ようするに愛の差だと思う。
呂布に愛人はいないけれど項羽にはいる。
呂布は愛人が居ないからバカな行動をしてしまっている。
項羽も虞が死んでからおかしな行動ばかりとっている
もし虞が自殺しなければ小船に乗って逃げてたはずだ。

一騎打ちでも負けて死んでしまえば愛人が悲しむわけだ
呂布は愛人が居ないから死んでも気は楽だが項羽は死んでも負けられない状態だ
それが漢ってもんよ。呂布は男。項羽は漢。漢＞男＝項羽＞呂布
俺が言いたいことはそれだけだ。

>>223
>で、その「テスト」において、項羽ではなく項籍が○（まる）を
もらえるためには、
授業でその知識を教師が皆に教えて、ならびに教科書において記述があり、
明らかに生徒全員が「授業を修了すれば知ることができた」と
客観的に認められる場合に成り立つ。

二行目と三行目が極めて阿呆だな。つながってない。
説明していようで何も説明できてない。こんなカス頭の奴が人にもの教えんな死ね
そもそも採点する側が有識者なら問題じゃないことだろ
その点つけた教師が馬鹿なだけ

えらそうな理屈つけなくても、生徒の小賢しい知ったかがむかついた、でいいのにねえ

>生徒の小賢しい知ったかがむかついた

そんなこと言えないでしょ。
先生っていうのはいつでも正しい人なんだからｗ

横山氏の漫画『項羽と劉邦』の最終巻には項羽は一日で漢将六十余人を
一騎打ちとかで退けたってことが書いてあったような

あれ本当？

>>250
史実にはない。
漢楚の戦いでも三国時代でも名のある武将が一騎打ちなんてしなかったらしい。
曹仁なんかは無頼の時代に散々暴れまくって、腕っ節では誰もかなわないような事が
魏書に書かれてたりするけど。

>>251
じゃあどっちが強いとかなんて分からんよね･･･

乱暴な話、一騎打ちのシーンはすべてフィクションだから、
虚像同士を比べてどっちが強い、というのは結論出せないよね。

軍隊を率いた時の強さなら、スケールやその時代の突出さで、
項羽＞呂布と言えるかもしれないけど。

孫策と太史慈は正史でも一騎打ちしたよね。

項羽つよすぎ。

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　,〉　　で　 こ　た　た　う　　/　　　　ﾞﾐ　Yﾞ｀'' "´ヽ| ;;｀'''Yﾞ,｀｀ﾞ::'ｰ､　　;;::j:::::::::ｨ::| イﾘ ﾉ,ﾘ､　ﾞ',ヲ｀l 　 　 兒
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