真田とか大谷とか島とかｗｗｗ

いつも思うんだけどさ、戦国物のフィクション小説ってさ、
なんでいつも真田とか島とか大谷みたいなやつが戦局を左右できる
ような展開ばっかなわけ？関が原でもし徳川が負けたらってやりたいにしても
こいつらは実際の能力よりおそらく過大に評価されてるだろ。
真田幸村なんか槍働き程度の能力はあるにしても
戦局を変えるだけの能力なんかないだろ。大阪の陣でもただがむしゃらに
家康本陣につっこんだだけなのに。

ああ
ああああ
ああああ
ああ
あああ
あああ
ああああ
あああ
ああああ
あ
あああああ
ああ

真田信繁は知将。

2getしたら

>>1は斬首

>>槍働き程度
は無いだろう。少なくとも
幸村は前田慶次みたいな
　野朗　ではヌァィ

真田　島　大谷
いずれも知将だから慶次よりは
歴史を変える可能性はあるだろ

1は家康のクソに集る蝿

真田が過大評価され杉だということは認める

上に挙げた奴ら以外に戦術レベルで戦局を変える可能性の
ある奴がいないだけだろ。

1は正論。

>>3
ﾜﾗﾀｱﾌｫｳか

大谷って別に活躍したか？

幸村は判官贔屓補正と美形補正
吉継は判官贔屓補正と友情補正と秀吉のベタ褒め補正と障害者補正
左近は判官贔屓補正とマンガ補正

大谷光佐は信長にとって最大級の難敵だったけど。

大谷光佐に該当するページが見つかりませんでした。

＞判官贔屓補正

コレでかいな。

真田の判官贔屓は、一族にまで影響してるし大谷や島なんかの贔屓とは桁違いだな

真田幸村＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞島＞＞大谷

じゃねーの

大谷光佐は戦国時代における超メジャー級人物ですよ。

伊達と島津とかあほみたいに強いな。こいつらも贔屓がはげしい

島津と毛利は幕末補正
伊達は大河補正？

毛利が活躍するifはめったにないな。常に秀吉のパシリ。

だって関ヶ原の毛利家かっこ悪いんだもん。

>>19
同感。
なんか趣味の世界やフィクションでは中央が弱者とされ
地方の名のある連中が「戦闘では無敵」ということになってる。

「ただ家康の本陣つっこんだだけ」っていうけど、結構ドラマチックでないかえ？
あれで家康が脱糞して、馬から、すっ転んで首をかかれたら、戦国時代が最高にもりあがったのに・・・

発想がｼｮﾎﾞｲ

>>24
盛り上がるとは到底思えんが？

逆に北条とか今川は滅び方が悪かっただけで過小評価されてる

今川吉本なんか、あの一戦で信長のかませ犬に成り下がっちまったからな
哀れすぎる・・・

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1090124419/563

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1060085577/598

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1060085577/608

出兵したどの大名も過大戦果あげまくり。
今川や北条はこういうケースが伝わらなかった例だね。
（あっても知られてない）

２ｃｈがソースですかそうですか

レス書いた奴が自分の頭で生み出したわけじゃないんだが。

ってか伊達政宗だってぶっちゃけそんなすごくないだろ。
摺上原で佐竹とか破ったくらいで、「あと２年早く生まれてたら天下とれてた。」
まじアホすぎ。異・戦国志とかありえないｗ

てゆーか、本陣なんかに突っ込まず、家康のｴｲﾅﾙに突っ込んだほうが話が早かっただろ？

合体して　大島真

>>33
何の話がどう早かったのか説明してみろ。

>>29

＞今川や北条はこういうケースが伝わらなかった例だね。

無知だな
川越夜戦も知らないのか？
厨が偉そうに知ったぶりするのは見ているこっちが恥ずかしくなるよ

北条氏康は夜襲名人

ｴｲﾅﾙ?

>>36
そりゃ普通は知ってるだろ。
ただ真田マンセーレベルだと知らない。

>>1は World Wide Web

フィクションにマジ突っ込みいれる馬鹿

>>39
ツッコミどころはそこじゃない。

＞知ったぶり

ここだ

いや、夜襲というのも怪しい話だ。

なんかさ、フィクションもので、陰陽師が信長とか震源とか関が原の戦場に読みがエスとかいう
クソ作品があんだが、こういうのよりは真田とかを美化したやつのほうがまだまし。

北条早雲(と後世で呼ばれてる人)の小田原攻めも結構有名だと思う。
そういやこれも夜襲だな。

いくら家康のｴｲﾅﾙにぶちこんでも大勢に影響はないだろ？

もし細川政元や上杉謙信みたく家康がガチ男色に目覚めて世継ぎを作らないと
徳川家の天下は一代で絶えるから影響でまくると思うよ。

しかし大坂の陣の時点では既に世継ぎがいるわけであって

つーか、じじいとオヤジの合体はキモ過ぎ

若くてもキモイ

∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　エイナル!エイナル!
　　　 ⊂彡

http://www.fcc.co.jp/teikoku/kiraku/img/i06.jpg

http://www.livedechat.tv/profile.html?id=b7d9b1e537bf686
http://www.livedechat.tv/profile.html?id=6ad49204da89a7d
http://www.livedechat.tv/profile.html?id=3b32f4e9dc39106

ってかさ、
・大谷吉継
・島左近
・真田親子
なんかよくあそこまで主役にひきたてられると思う。
特に真田。たかがまぐれでバカの秀忠軍を撃破できたくらいで過大評価も
いいとこだな。

真田は家康軍も退けたけどね
ていうか、シーマやホテルニューオオタニなんか
関が原でちょっと頑張ったくらいなのに評価が高すぎる





明石さんももうちょっと評価してあげてください・・・

新真田十勇士とかだと過剰に評価されてる。

いまいちよくわからんぞ

演義でいうところの孔明みたいなものか？
髪の毛まで取り合いになった忠臣
↓
創作物語が伝わる
↓
それは過剰評価

なの？
別に創作物ができたからといって過剰評価されてるわけじゃないと思うけど
創作は創作で評価対象物ではないでしょ？
自分らが過剰評価"させられてる"だけだろ
事実、評価してない人はしてないんだし

新真田十勇士・・・懐かしいな
岡山城に篭り徳川に一矢報いる明石全澄ｶｺｲｲ
てっきり大助の軍師になると思ってたのになぁ


肥の決戦でも明石は割りと優遇されてたな

つーか岡山城攻防で宇喜多秀家が「全登…わしはもうだめじゃ…」みたいなこといって
城の壁から突き落とすシーンとか結構ｶｺﾖかった。

>>槍働き程度
は無いだろう。少なくとも
幸村は前田慶次みたいな
　野朗　ではヌァィ

とりあえず大谷と島は真田に比べりゃｸｿ

真田は、大坂夏の陣で家康の乗っていた駕籠を銃撃し、家康を殺した、という有力な仮説が立っているんだぞ

原哲夫の「ＳＡＫＯＮ」の左近はやりすぎ。
あれだけ巨体であれだけパワーがあってあれだけ不死身だったら
三成を救い出せないわけがない。

>>63

三成自体があそこで死ぬことを望んでたから、
助けに行かなかったんじゃなかったけ？

つか、世良田ニ郎三郎がナイスミドル→デブになったのが、痛いな。
そして、性格も。影武者時は堂々としていた様を見て、甲斐の六郎に
影武者だって見破られたのに、ＳＡＫＯＮでは、いつも冷や汗かいてたなｗ

>>62
あれはギャグ漫画

>>62
ああ、あれは「北斗の拳」の続編ですから。

島左近の突撃（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

えっと、ヤマトの乗組員？

>>66
狙撃されてスゴスゴ後退する様とか素敵

>>67
ﾜﾗﾀ

>>63

確かにあの変わり様は痛すぎる。

あの作者の漫画は大抵が
「世界最強の男が調子こいて悪人倒しまくる話」だから
「影武者」の二郎三郎なんかはすごく新鮮で内容も面白かったよなぁ。
強くやさしい鉄砲マニア。そりゃあお梶もホレるってもんさ。

で、なんで「SAKON」では
ただひたすら島左近を褒め称える漫画に成り下がっちゃってますか。

島左近ｽｷｰの目から見てもさすがにうんざりだ。

つーか、ＳＡＫＯＮ若すぎ
そして満身創痍で見てられない

左近って三成に仕えた時点で既に40歳は超えてたんじゃないのか？
ＳＡＫＯＮの左近はどう見ても25歳前後にしか見えん。
そして信長と対面した時期からちっとも老けていない。

それとＳＡＫＯＮは三成、信長、本多正信の見分けがつかない。

影武者徳川家康上中下読み終わったがいくさ人の勘でなんでも解決しすぎで萎え

隆慶一郎に暦史の真相っぽいＩＦは無理ぽ
やはり花の慶次ぐらい突き抜けてる方が

要するに、強い者が勝つんじゃない。勝った者が強いんだ、ということでいいでつか？

>>75
「いくさとはまさにこういうものである。」
で何でもＯＫ！

http://www.jbook.co.jp/product.asp?product=2497212

「新真田軍記」完結

販売中止
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（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

78←バカ
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>79
反論出来ないんだな
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>80
釣られてヤンノｗ

簡単につれて詰まらんよココは…

釣堀マンセー

81←バカ
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

84
悔しいのは分かったよ…もう止めとけって
第三者からすれば痛々しいだけだ…

85←第二者
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

まぁ、>1は、ビジネス感覚なさ杉。
一生リテールだな。

せめてリージョナルといってくれ。

大谷吉継は秀吉に
「百万の軍勢を任せてみたい」
と言わしめた男ですよ
吏僚としてもｶﾅｰﾘ優秀だったそうな

>>1
戦局変える力ってのは個人の力量よりも
兵力や立場、その時の状況が大きいでしょ。

天下分け目の関が原の戦局を動かしたのは小早川秀秋なんだし。

>>89
実績無いから信じ難い

所詮実績ない奴を過大評価してるのがｉｆものだしな。
大谷吉継・関が原で逃げずに無様に戦死。友情とかに酔って大局を見極められず。

釣れますか？

釣りネタじゃないしなぁ

そもそも友情自体信じ難い

>>1
戦局を変える能力→金吾？
>1評価の名将は金吾なの？

>>96
兵力はあったからだろ。１３０００もいて横腹つけば十分戦局は変えられる。

仲路さとる

工藤章興

島とかｗｗｗ

津野田幸作とかいうやつが書いてる戦国大乱ってひでえな…ｗ
なんか秀吉がよみがえって死ぬまでは面白かったが
それからは一方的に真田が家康を凌駕するシナリオ…こんなの誰でも書けるんじゃないか…。
仲路さとるみたいに信長復活→死亡→家康天下→伊達が最後は天下
みたいに２・３転させないと全く面白くない…。真田ってホント神格化されすぎだな
戦国ifもの。

ってか仲路の異・戦国志をちょろっと読んだが、
この人くらいＤＱＮな半官贔屓見たことが無い。
昌幸がそれなりの名将なのは認めるが、幸村が強すぎるのはいただけないな

津野田ってやつの見てみ。もっと酷いから。昌幸・幸村が家康だしぬきまくってめちゃくちゃ強いの。
判官贔屓もここまでくるとキモイってくらい。立ち読みしてて思わず失笑しちまった。
こんなの買って作者に金貢くらいなら素直にドブに捨てたほうがマシってレベル。

>>103
秀吉殺したあたりから真田マンセーがキモイ。家康が白痴みたいな扱いだな。

歴史IFなんてやる時点でイタイのは分かってるだろ・・・

『戦国大乱』頭に来た。２巻目で政宗殺すんじゃねー！

戦国大乱は真田贔屓がきもすぎるからシネ。

島左近は、真田昌幸、直江兼続と並んで「天下の三兵法」と称されてる名将。
>>97
お前の評価は武将の力量よりも兵士の数ですか。そうですか。

>>108
どれも負け犬じゃねーか。
真田昌幸なんかほんと一戦局でたまたま指揮に疎い秀忠を手玉にとっただけ。家康相手だったら
ああは上手くいかん。
直江加熱グなんか家康が関が原向った後も追撃することを景勝に決定させられないほど
戦局疎い。後は三成よろ、みたいな態度。
島左近？あんなのただのカスだろ。三成がどれだけ人望ないか（島津を大垣攻では軽んじ、
毛利みたいな何考えてるかわからん連中を頼り、小早川みたいな裏切りの噂の
たえないやつを重要な位置に配置。）わかってないし、おまけに配置もめちゃくちゃ。
小早川のいたとこを宇喜多といれかえれば少しはマシに戦えたんじゃないの？
２流以下の戦術家だなこいつは。

109は卓上の理論でなんでも上手くいくと思ってるリア厨

109は馬ショクか趙括の生まれ変わりだなきっとｗ

>>109を真っ向から否定出来ない>>110-111萎え

>>108
関ヶ原の維新を見りゃ兵士の数も力量だけどな

まあ、李舜臣が最強ということで。

〜〜〜　　終　了　　〜〜〜

>>109
一つ言わせてもらえば確かに総大将は秀忠だったが、榊原康政などの名将がついてた。
さらに、相手の性格を考えて策を練り、その作戦通りに撃退、釘付けすることは凡人じゃできない。
第一家康が上田城攻めてる暇なんかないし家康が来てたらもっとほかのことやってる。
自分の与えられた仕事をこなしたんだからそこは評価すべきであると考える。
直江兼続の事だが、あの時追撃できなかったのは伊達と最上がいたからだ。両家が上杉の領土を
侵していたから動こうにも動けなかった。動いたとしても関が原にはたどり着けなかっただろう。
最後に島左近だが。三成が島津を軽んじたのは島津の兵数が1000にも満たなかったから。
また毛利家を頼るのは当たり前だろう。あの時総大将になれるのが毛利輝元ぐらいだったんだから。
総大将を軽んじれるわけがないだろう？小早川秀秋に関してもあれは仕方がない。
はじめから一万人以上の味方が裏切ることを前提に作戦なんか立てられると思ってるのか？
裏切られたらそこで終わりなんだよ。宇喜多と小早川入れ替えろって言うが
入れ替えて何が良くなるのかがよく分からない。思いつきで物事を語らないように。
布陣については、後にドイツの軍人が見て「これは西軍の勝ちだ」といった言うから
おかしいことはないと思われる。最後にお前が叩きまくってるのは左近じゃなくて
三成であることに気がついてほしい。左近の軍事的能力について何一つかかれていない。

それともこの長文は縦読みすればいいのか？「ど真あ直戦島毛た小２」どういう意味？

ごめん６行以上の長文は縦読みするかスルーしてるんだ

正直左近は突撃して弾撃たれて帰ってきてまた突撃したって印象しかない。

先ほどコミックを確認したが
ＳＡＫＯＮが槍を一振りするだけで２０人が
胴体両断されて死ぬからな

関が原の死者数は５０００人と言うから
こいつが前線で槍を１００回振り回せば確実に戦況は変わるな

>>118
> こいつが前線で槍を１００回振り回せば確実に戦況は変わるな


５回までしか振り回せないので。

>>115
アホだな。「もし家康が攻めてたら」って過程で勝ててたのか？って聞いてるんだよバカ。
秀忠だからこそ勝てたんだろ。ボンボンで戦経験すくない。本多正信は家康からできる限り
横槍いれるなっていわれてるし、康政とかも他の武将（大久保とか）と必ずしも意見が
一致してるわけでない混成軍。家康もいないから統制がとりきれない。
司令官が秀忠だからまとまらない。
直江が動けない？これも又アホだな。あの時点で要害の黒川に景勝が20000程度で
残ってれば勝てないまでも負けないはずだが。直江に残りに３００００も与えれば
関東に進軍できるだろ。
毛利を総大将に挙げたとき、こいつらがどれだけ働いてくれるかわかってるならいいが、
もとより守成の毛利秀元やら吉川広家やらを関が原に連れてくなんてバカだろ。
小早川にしても吉川にしても毛利にしても裏切りの噂の絶えないわけだし。
それを止めなかった島なんて戦略眼０だろｗ　「裏切りを前提に」ってさ、
なんでじゃあそんな裏切りの噂がでまくってるやつ（伏見とか大津攻めでも絶えない）
やつを重要な松尾山に置くわけ？ｗ　矛盾多すぎｗ

>>120
どこ立て読みでつか？

まてまて、釣りかなんか知らんがマジレスすると
>>109は「天下の三兵法」と言う古人達の評価を真っ向から反論すること無いじゃないか
「天下の三兵法」を仲路とか津野田が言い出したんならオレもそうやって反論したくなるけどさ。
あと真田昌幸の件と島左近の件はともかく直江はそれでいいんじゃ無いかと思う。

最上攻めをしている時点で、直江はただのアホだよ。

もがみ攻めをしている時点で、直江はただのアホだよ。
えらそうだなお前。くたばれ。

マジレスすると、後世の人に評判がいいんだからそれでいいんじゃないの？
本当の実力なんか測りようがないんだし。戦には負けたが後の世の人にまで
愛されてる時点でこいつらは勝ち組さ。家康みたいに悪の親玉みたいなイメージは
勝ったとしても喜ばしいことじゃない。

江戸時代では徳川家の天下取りを引き立てるために持てはやされてたんだろうが
明治維新後は逆の意味で持てはやされたのかな。

武田信玄にしても家康がこてんぱんにやられた相手だから最強のイメージが植え付けられたんだろ。
勝者の歴史って奴だ

たいへんよくつれました

直江は口先だけのヘタレ、これ事実（笑）

家康がうんこなのはよくわかった。

>>128
ﾌﾟ

みんな喧嘩はやめろ。
いいか、よくきけ、
幸村公は天下一の武将だ！
ここまではイイデスカ？
では次、

大谷公も隠れなき名軍師ダ！
わかったか！青二才どもめが・・・

深夜０時より いよいよ発売
ドラゴンクエスト８ムービー
http://www.videogamerx.net/bbs/view.php?id=vx01&no=8088

>>131
わかりました！

家康はデヴヲタの走り

>小早川にしても吉川にしても毛利にしても裏切りの噂の絶えないわけだし
っていうっかこの面々て一応ほとんど総大将かそれに近い面々なのでは・・
血筋的には変わっているとはいえ三本の矢の家訓もある家柄ですから・・
総大将の一党が裏切るもしくは敵に内通していることを前提に戦う配下なんて普通いないのでは？
まあ実際裏切ったわけだけど、総大将の裏切りの責任を配下に求めるのは変だと思うな

>>135
実働部隊の実質的総司令官はみっちゃんだろ。
小早川とかをあんな要地に配置したのが間違い。

みっちゃん→黒田　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　浅野・山内・池田
小西→細川・織田
毛利・吉川→松平・井伊・福島　　　　　　　　　　　　徳川家康本隊
小早川→本多・藤堂・有馬

　赤座とか　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宇喜多・長宗我部・長束
　　　　　　　　大谷（松尾山）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（南宮山）


こんな感じに配置すれば勝てたんじゃね？まあ後付けだが。
毛利三川も戦闘のど真ん中にいれば福島とか井伊が嫌でもつっこんでくるから
戦わざるえないし。

小早川は三成の配置した部隊を追い出して勝手に布陣したんじゃなかったか？

そうなの？上杉が徳川追撃してればよかったんだよ。

>>1よ。
俺は漫画の「花の慶次」見て慶次嫌いになったがあいつも過大評価じゃ無いか？
後、ゲーム太閤立志伝５では幸村や兼続は高い能力値（９０台がある）があってぱっとしてるが
俺の大好きな左近は８０台ぐらいしか無くてぱっとしない。ちょっと悲しかった。

左近なんてどこがどう凄いかわかんねーし

島は優れた戦術家だけど、戦略家ではなかっただけだろ

関が原でプロシアの軍人に陣形が賞賛されてたからね。
だが、その関が原が負け戦なのが残念。

スレとはあまり関係ないが聞いてくれ。
今日コンビニで菓子でも買うかと思って棚を見たら、
期間限定のキットカット宇治抹茶味のところに、店員の書いたと思われる、
「大谷刑部少輔吉継没後四百四年記念　莫迦売れ」
という宣伝文句らしきものを見て思わずﾜﾗﾀ

抹茶と大谷吉継の関わりが分かる人間と、
キットカットの購買層なんてそもそもかぶらないだろうし、
分かる人間は食べる気を失うんではないかと思うんだが…

まあ、漏れは思わず買ってしまったわけだがｗ

ていうか四百四年って記念になってねーじゃん。

>>144
同感ｗ
多分、抹茶味って言うことで戦国ヲタの店員が無理やりこじつけたんではないかと。
ていうか、この板の住民かもしれんね、その店員…

てか工藤章興の真田戦記って最高にクソだぞｗ
黒田如水にすげえ陰謀もたせてるフリして最後の３０Ｐくらいで速攻殺しやがった。
こんなゴミ作家初めてみたよ。

>>143
>抹茶と大谷吉継の関わり

何だ？
石田三成が大谷吉継の鼻水が落ちた茶を平然と飲んだ茶会ぐらいしか思い浮かばないんだが・・。
ハンセン病市民権回復記念じゃないよな。

>>143
禿藁。没後４０４さんは多いから他にもなんかできそうだな。
その店員さんにリクエストよろ。

大河『徳川家康』の滝田栄が格好良すぎて家康に見えない。
って友人に言ったら、「原哲夫の描く影武者だと思え！」と言われたよ…。

悲しいな

>>147
漏れもそれしか思いつかないですよｗ
だから、分かる人は買う気（というか食う気）を失うのではと危惧しとります。

>>148
いや、別にその店員が誰なのかすら分かりませんしｗ
普段あまり行かない場所に偶然立ち寄っただけですし。


と言うわけで、ここ見てたら次のネタよろしこ＞某7-11の店員

つーか鼻水落とした茶、他人に渡すなよ

　　　　　確　　　　　か　　　　　に

>>151
いや、渡したんじゃないよ。
三成が、のどが渇いたから早くよこせっていってとっとと飲んじまったんだ。

三成「鼻水ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ !!!」
大谷「あ、すいま・・・」
三成「ﾏｯﾊﾃﾞ(σ・∀・)σ凵ﾁｬﾜﾝｹﾞｯﾂ」
大谷「あ、ちょっ・・・」
三成「ｼｵｱｼﾞ（･∀･）ｲｲ!! 」
大谷「(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ」

というのが本当のところらしい

>>151
フィクションじゃねー？

鼻水じゃなくて膿じゃネーノ？

膿です。俺は鼻水よりいやだぞｗ
人望無いから味方欲しいとはいえ、ここまでやれるのはある意味尊敬する

三成さんたら知らずに飲んだ
って感じしかしない

いや、三成はたしか回されてる茶をみんな飲むふりしかしないのを見て一気に飲んでやったんだろう。
三成が人望集めたいような人間だったら関ヶ原なかったし。

だからそんなもん入った茶は大谷自ら下げろって話では

普通に考えれば、自分の汁が入った茶を他人に回すなよと

失礼極まりない

「呉起跪きて自ら其の膿をすう」に似た話しだね