【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その19

やっぱり三河・遠江を併呑して安定させてから４、５万人は
連れてかなきゃ京まで抜けないんじゃねーのか？
作家とかがまことしやかに『信玄上洛戦途上で死す』なんて
書いてっけど実際どーよ。

前スレ
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その18
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1090340107/

類似スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1092129412/

825 名前：792 投稿日：04/08/08 04:25
信玄の上洛の可否を検証orＩＦするスレということで、まず史実からおさらい
(↓間違えあったらすまぬ)。

1572/12
　徳川軍を壊滅させた武田軍、「家康に反撃・追撃能力なし」と見なして刑部へ移動、越年。
　その頃、朝倉軍は浅井救援に出陣するもあっさり本国へ引き上げ済み。
1573/1
　1月下旬、武田軍は刑部を出発して野田城を包囲。
1573/2
　武田軍、2/17に野田城を陥落させる。家康、救援の素振りは見せるが何もせず傍観。
　義昭側近の光浄院らが石山・今堅田で挙兵、信長は義昭と交渉。
2/24、柴田・明智・丹羽・蜂屋、石山・今堅田を攻撃、2/26石山落城、2/29今堅田開城。
1573/3
　3/25、信長、武田軍が動かないのを見て岐阜を出陣。3/29に細川・荒木の帰順を受け入れる。
1573/4
4/3、信長、洛外に放火。4/3に上京に放火。二条御所を包囲。4/7に正親町天皇の仲裁で義昭と和睦。
　4/8、信長、京を発ち六角残党平定へ向かう。佐久間・柴田ら、鯰江城を攻撃。
　4/12、撤退中の信玄、駒場で病没。
　4/15、信長、百済寺を焼き討ち。

827 名前：792 投稿日：04/08/08 04:26
さて、織田軍の状況はと言えば・・・

織田信長：岐阜が中心だが、近江・京都もうろうろ
織田元亀十将
　　佐久間信盛：三方原でさっさと遁走したあとは、信長のもとにあって六角残党平定などを担当
　　柴田勝家：石山・今堅田攻撃、洛外・上京での放火などの、義昭方の勢力を潰す作戦の指揮を担当
　　丹羽長秀：京都行政や水陸交通を担当。石山・今堅田攻撃にも参加
　　蜂屋頼隆：石山・今堅田などあちこちの戦いに参加するがお手伝いがメイン
　　明智光秀：足利義昭を見限って織田家の家臣へ。石山・今堅田を攻撃、洛外・上京放火にも参加
　　中川重政：主に近江で遊撃担当?
　　滝川一益：主に伊勢の織田領地化政策を担当
　　木下秀吉：主に浅井対策を担当。京の行政や遊撃としても活躍。
　●坂井政尚：元亀元年(1570)に堅田で、朝倉・浅井と戦って戦死
　●森可成：元亀元年(1570)に宇佐山で、朝倉・浅井と戦って戦死
多くが畿内に出陣しているため、美濃・尾張は手薄な状態、とかなりやばい状態。

反信長軍はこんな感じ
　朝倉義景：引っ込んだり出たり。ただ、出てきても精彩なし
　浅井長政：秀吉の横山城の監視の前に、小谷城に逼塞
　足利義昭：元気に謀略中
　本願寺：石山・長島などで活発に活動中
　松永久秀・三好義継：義昭と共に反信長活動中
　三好三人衆：本願寺と共に反信長活動中
　国人衆：北山城・南近江・摂津・河内などで反信長の動きが活発化

488 名前：城配置 投稿日：04/08/04 02:31
　　　　　（至尾張）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　凸田峰
　　　　　　　　　　　　　　　　　凸岩津　　　凸保久　　　　　　　　凸菅沼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　凸名ノ内
　　　　　　　　　　凸桜井　凸岡崎
　　　　　　　凸安祥　　　　　　×<小豆坂>
　　　　　卍　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　凸亀山
　　　　　　　　凸三ツ木　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　凸鳳来
　　凸西尾
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　凸長篠
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　凸新　　　　　　　凸柿本
　　　　　　　　　　　　　　凸上ノ郷　　　　　　　　　　　　　　凸野田
　　　　凸東条　　　　　　　　　凸長沢山
　　　　　　　　凸形原　　　　　　　　　　　　　凸牛久保

　　　　　　　　（渥美湾）　　　　　　　　　　　　　凸吉田　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　凸二俣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　凸二連木　　　　（至遠江）　　×<三方ヶ原>
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　凸浜松

　　　　　　　　　　　　　　　　凸田原

ちなみに1573年02/15 野田城を落とした後の徳川三河の城は
岡崎城：松平信康
田原城：本多広孝
東条城：吉良義定◎
別所城：伊藤貞次
吉田城：酒井忠次
西尾城：酒井正親
川路城：酒井正親
田峯城：菅沼定忠◎
二連木城：戸田重貞◎
牛久保城：牧野康成◎
長沢城：松平康忠
西郡城：松平康元
◎は裏切りそうな地侍

長年このタイトルだから、こっちのがいいかな。

>>3
武田軍の撤退開始は３月１９日ですよ。
信長は武田軍が「動かない」のを見て動いたのではなく、
「撤退していく」のを見て動いたのだ。

田峰城の菅沼氏はとっくに寝返ってるような。

>>7-8
お手数ですがコピペを改訂して貼ってください

スレタイが違う＝主旨が違う から重複にならないしね

畿内制圧→浅井朝倉→伊勢長島→長篠
見事に各個撃破喰らってる

なんて言うか、いかにも厨房らしい対処の仕方だなあ。

似たような主旨のスレを乱立させるのも問題だが

>>11
信玄健在ならそう上手くはいかないだろう、
って話だろ？

個人的にはこっちを本スレとしたいが。

何で信長は信玄が三河制圧するまで待たないといけないの？
とネタを振ってみる

>>16
他に敵がいて不用意に動けないからだな。

別に動いても信玄来れないし〜
って動いちゃったり出来ますな

でも史実では武田が引き上げるまで動けなかったよ、
少なくとも大規模には。

武田が引き上げる事と動けることが何故繋がるのか
これが分かんないなら武田によって織田が動けないと何故言えるのでしょう〜？

そりゃいきなり攻め込まれる危険性が減るからだろ。
つながらないと考えるほうが頭おかしい。

だから信玄は攻められるほど近くにいないって
熱くなってループとか勘弁してよ

いや、かなり近いだろ。

旅行じゃないんだぞ。
畿内に軍を送って戦端を開いたら、武田が動き出したからといってすぐ帰るわけにも行かない。
兵糧だって送っちまってるだろうし。
まあ、一部を返すことはできるとしても、不本意な戦力で決戦に臨むことになる。

武田に備えていたといっても、別に信長が信玄を恐れて縮こまっていたなんて厨な主張をしようというわけじゃない。
武田がもし無理して進んでくるようなら好都合。一戦して撃滅してやろうという目算もあるわけだ。

三河の城は当然篭城決め込んでくるだろうし素通りすれば
後ろにいる家康の戦力が膨らんでいくよね？

こんな状況の三河を進んでいくなら短期間でいけるなんて思えないんだ
距離以上に信玄信長の間隔は遠い
どんなにうまく進めても半年くらいかかっちゃう気がするんだが
他の人はどれくらいでいけると踏んでるの？

家康はもう目一杯かき集めてるのでどうにもならない。
野戦で一度負けており、もう活発には動けない。
主要拠点以外の小城には必要最小限の兵力しか置いてないので、武田の行動を妨げられない。
そもそも三方ヶ原前でも武田は縦横無尽に動き回っており、信玄が健康なら進撃はさほど難事ではない。
もっとも、すぐ近くに織田の大軍が控えている限りは簡単にはいかないが。

信長としては最悪のケース、即ち早々に家康が降伏してしまう場合のことも考えなくてはいけない。
そのときに美濃を留守になどしていたらまさに壊滅的な打撃を受ける。
可能性の問題だとしてもだ。
やはり武田の攻勢が止まるまでは動けないだろう。

期間は？もちろん適当な見通しでいい

むしろ後ろを着いて来るだけって行動がうざったいとおもうが
一気にきてくれた方が後方の憂い除けるんだけどな
追えば逃げるし（笑
何も出来ない家康の最大の抵抗だろうなこれ

>>26
>>27の行動の場合は降伏の可能性は皆無に思える
浜松を攻めるというＩＦの場合は降伏を考えるだろうけどね

「>>27の行動」ってちょっと意味が取れないんだけど…

信長は、信玄が遠江・三河攻略を続けている限りは「家康が降伏する確立は十分低い」
という確信は得られないと思う。
別に城が落ちそうにならなきゃ降伏しないとは限らない。

急ぐ場合は浜松を攻めないほうがいいというのは
史実の信玄の判断だからほぼ正しいと見ていいとおもう。

>>25
家康は最初篭城のつもりだったから兵士散らしてるよ
野戦にいったのは誘い出されたから
徳川軍1万1千（うち、織田援軍3千
全軍なわけないでしょ

浜松には最初5000しかいなかったけど、三河から3000引き抜いて8000にしてる。
篭城戦のため各城に分散してるから、反撃に使える機動戦力はほぼ払底してると思われ。

少なくとも、あの時点で家康に動く余裕は皆無。
信玄が元気なら、三河全土が征服される前に家康は降伏したよ。

>>29
家康が信玄の軍から一定の距離をとってついてくる事の意味が分からないってこと？

拠点防御は、有力な反撃と組み合わされて初めて脅威になりうる。
織田が後詰しそうな気配を残してればまだしも、
全然別の場所での攻勢に大きく力を割いたりしたら一気に席巻される。
なにより、守備側に絶望的な空気がみなぎるのが大きい。

>>33
それをしたら三方が原の二の舞。
武田軍が反転して襲い掛かってくる。
逃げても戦っても負け確実。下手したら家康死亡。
もっともそんな行動を取る戦力は無いし、できてもやらないだろうし。

>>33
一定の距離？
ゲームじゃあるまいし補足されて撃滅されるのがオチだ。

武田が遠征軍に３万出せるのに（北条含
徳川が自国の防衛に一万そこらでもう兵士がいないてどういうこと？
三河は3000人引き抜いたらｶﾗｯﾎﾟ？
熱くならずに説明キボン

>>35
何故史実ではそんなことしたとお思いで？

まあ熱くなってるのがいるから寝る(´・ω・`)ノシ

>>37
元々50万石が武田に削られて30万石くらいになってたとする。
100石あたり3人として動員能力9000人。
実際には自国の防衛だからもう少し出せるけど…

一般論として、
攻撃側にはどこで攻撃を仕掛けるか選択の自由がある。
だから兵力を集中できる。
防御側は、いくら有利な拠点に拠っていても、機動予備を捻出できなければ
各個に撃破されるだけとなる。

>>32
その前に信長がやってくるだろう

ぬるぽ

>>39
そしたら反信長側の思う壺。
武田軍と織田軍が三河で対峙している間に、足利将軍や浅井朝倉等が連携して京を席巻し、織田軍の背後を衝く。
それがわかっているから信長は三河には来れない。

京を捨てれば守りきれるな。
政治的には非常に大きな後退になるが。

夏厨はガッ出来ないよ

おまえら、信玄は病人だっての忘れてるだろ…

病気じゃ無かったらって前提。

あたぼうよ。

>>41
別に織田は武田と違い長期戦を覚悟しなくていい
武田と同数程度の人数で武田軍に接近する素振りをみせるだけで信玄としては
挟撃の危険性が高まるだけに相当な脅威、身動き取れなくなるよ
もしくは撤退を余儀なくされる

一方、武田と同数程度の人数を東に向かわせたくらいで畿内の織田陣営はからっぽ
にはならないから、将軍や浅井、朝倉などが短期間で大幅に失地挽回を果たすとは
到底思えない

健康死なない戦に負けないが前提の間違い
思考停止が一切質問に答えずに噛み付いてるだけじゃん

国力的に見てすべての戦線で優位には立てない。
武田の方に注力するなら京から追い出され、近江では戦線後退を余儀なくされると思う。

>>30
散らしていると言っても、犬居城だとか野田城だとかですら
せいぜい数百しかいなかった。それより劣るクラスの城となると、
篭城以前の数だったんじゃ。

>>49
全ての戦線で優位に立つ必要はない
本隊が一仕事終えてフリーになるまで凌げば戦線後退もない

>>51
ナポレオンばりの内線の利をいかした各個撃破か？

だから凌げるラインが>>49の線じゃないかと。
京は守りにくい。
近江は、大勢は動かないにせよ多少の後退は覚悟すべき。

>>53
畿内方面の反織田陣営に短期間でそこまでの仕事できる勢力がいるかな？

京は守りにくい以前に将軍の管轄下では。この時点では。

>>51
本隊がフリーになるためには、武田軍を破るか撤退に追い込まなければならない。
同数程度じゃ長期戦になって京が脅かされるし、圧倒できる兵数を割けばやはり京が手薄になる。
そもそも普通に考えれば、武田軍が進軍を開始した時点で、浜松城を落城するまで攻撃すると考えるのが自然。
そのときにわずか三千しか送らなかったのは、それしか送れなかった。つまり織田の本隊は動けなかったと考えるのが妥当ではないだろうか？
そしてその状況は浅井朝倉が健在である以上、武田軍の三河入りの時点でもさほど変わってはいないと思われ、大軍による救援は不可能。
つまり、武田の遠江三河の制圧は確実であったと思う。

信玄健在なら細川は将軍を裏切らないだろう。

武田軍を効率良く叩くには、浜松城に篭城させて引き付け
後詰として信長登場！に限るわけだが、それが出来てない
段階でなあ・・・・

足並み悪いのは事実だからな　＞反織田勢力
一元的に攻勢にかかれない事は西部戦線の致命的な欠点。
期間と時期にもよるが、対武田に本隊を向けられない訳ではないかと。

信長としては、夏に近江で戦線を進めたので、一応余裕を作ったつもりだったのかもしれない。
その上で、満を持して信玄を尾張で迎撃。
しかし翌年2月には義昭が挙兵して畿内の情勢が火を噴くので、このプランは破綻していた可能性がある。

>>56
同数割けば、その時点で武田の後方を脅かす徳川という遊軍を持つ織田が
圧倒的に有利なのは明白
信玄も高坂ﾀﾝに何度も説教くらうのはバツが悪いだろうw
3000の援軍は軍監みたいなもんでしょ
多方面に敵を抱える信長らしい発想

浅井朝倉は健在といえるのか？
浅井なんてゴミのような戦力しか残ってないから、反織田の拠点を維持するのが
精一杯、朝倉も攻撃されていない状況で積極的に近江を脅かすかといえば甚だ疑問
ましてや三河入りの時点とは異なり帰国してるからね

そもそも織田本隊にそこまで余裕が無いのならば、朝倉が撤退した際に信玄が
激怒することもなかったと思う

武田は政治の行われる規模の城をサクット落とせた事がない

　　　　　　　　　　糸冬

史実で信長が美濃から動かなかったのは一体何のため？
朝倉も撤兵して、武田を叩くチャンスなのに…

誰かエロイ人が当時の織田の兵力がどんな感じで分散されてたのか
教えてくれないかな
美濃→
近江→
山城→
伊勢→
大和→
河内・和泉→

こんな感じで

>>63
美濃にいれば双方に睨みが利くからね

>>62
上原、高遠、林、葛尾、駿府…
取ったり取られたりした城はあっても、城攻め自体にてこずってはいないと思うぞ…

むしろ戸石みたいな最前線の城の方が激戦を交わしてる。

まあ、小田原をガチで落としにいったと勘違いしてる厨だろう

>>64
固定でやっていたのは、
　・西美濃で織田信広、川尻秀隆、美濃3人衆（稲葉・氏家・安藤）が東美濃の秋山信友とにらみ合い
　・北近江で木下秀吉が浅井を包囲、丹羽長秀が朝倉を防御しつつ京との水上交通などを管理
　・北伊勢で滝川一益が北畠などの国衆の織田家取り込みを実施中
　・摂津で荒木村重が国人と交戦中
あとは、柴田・佐久間・蜂屋・明智・中川ら重臣クラスの武将が塙（原田）・池田・佐々・簗田らと
遊撃として、畿内・美濃・尾張各地を行ったり来たりで火消しに飛び回っている。
ただし、畿内がかなりヤバイので尾張はかなり手薄。

敵の動きとしては
　美濃：　東美濃の秋山信友が、美濃国人の取り込み工作を実施中
　近江：　北・東では浅井は逼塞中、朝倉が時々侵攻。南では六角残党が度々に蜂起し根絶に至らず。
　伊勢：　滝川一益に従うのは北伊勢のみ。しかも織田支配の北畠家中でも不穏な動きあり
　山城：　各地で足利公方側の国人が蜂起
　摂河泉：　三好義継が松永に呼応して公方側へ寝返り。伊丹などの国人・旧三好勢力も蜂起。本願寺も健在
　大和：　松永久秀が信玄上洛・公方の離反に合わせて公方側へ寝返り、中央政局とは無関係に筒井ら国人と一進一退。

　摂河泉・大和は「勝手にやってくれ」状態で、織田家のコントロールはほとんど効かない。
　国人も独立・公方側・織田側が入り混じり、しかもよく立場を変えるので、混沌として織田／反織田の区別も難しい状態。
　織田軍は山城〜近江〜美濃岐阜をつなぐラインをかろうじて維持しているけど、その周辺ではかなり揉めている。
　信玄阻止に振り向ける戦力はほとんどない。
　信玄を阻止するには、前スレで書いてあったように山城以西を完全放棄して、浅井・朝倉対策に丹羽・木下を残し、
　残る戦力を尾張・三河・西美濃に投入する必要あり。　

>>68
朝からオツです。

たしかに山城以西は放棄しかないですね。
どうせ放棄したところで、向こうから逆に織田領内に攻め込んでくる勢力は
皆無なので、織田軍としても大して痛くないし。
家康は、史実で武田の動きが非常ににぶい状態でも、野田城侵攻を傍観しなければ
いけないほど三方原の痛手から立ち直っていないので、このスレの主旨に沿って
信玄が病気にならず刑部の越年もなく順調に動いている状況では、ほとんど浜松
引き篭もり。
浅井も大したことが出来ないぐらいに弱体化。

であれば、織田ＶＳ武田の戦局を左右するのは朝倉の動き。
雪に閉じ込められた状態の朝倉が来援するまで信玄が三河で粘るのか、
武田軍単独で織田領内侵攻を開始するのかでその後の予想が変わってくることに
なるのか・・・

うんこちんちん武田信玄

敵の動きとして、伊勢・尾張近辺で大きなものとして「長島一向門徒」を
忘れてた。

>>69
うん。
極論でいけば、
武田軍は

（１）三河の占領地化と美濃・尾張の国人への誘降工作をしながら、越前の雪解けを待って朝倉と共同作戦
　　　　○：朝倉軍や国人（美濃・安藤とか参戦　×：戦闘長期化

（２）城攻めは避け一気に織田信長目指して突き進んで、東美濃の秋山支隊と合流して早期決戦（関が原か岐阜城下あたりになるのか？）
　　　　○：短期決戦　×：武田軍単独で量に勝る織田軍と戦うことになる。長島一向門徒の協力はあるが信玄指揮下で動かすのは困難

という形があるし、
織田軍から見れば

　（Ａ）畿内から引き上げた軍勢を使って、東美濃の秋山支隊→三河の信玄本隊と各個撃破
　　　　○：姉川で見せたように弱い織田軍では、強力な武田軍と決戦すると崩壊の危険性あり。よって各個撃破のほうがリスクが少ない
　　　　　　それに戦いが長期化すると、尾張・美濃の国人からも寝返りが出る恐れあり
　　　　×：特になし　

　（Ｂ）畿内から引き上げた軍勢を使って防備を固め、信玄を尾張・美濃の適当な場所に誘い込んで決戦
　　　　○：特になし。家康の回復が期待できるかもしれないが、×に書いたように裏目に出る可能性も。
　　　　×：武田軍に三河が平定されるのを放置すると家康が武田方に付くし、朝倉も参戦する可能性もある

となる。
常に「敵の領土に踏み込んで戦った総見院様（by前田利家）」の性格から考えると（Ａ）かな。

ちなみに朝倉を待つとなると、４月まで武田軍は三河に駐屯することになる。
賤ケ岳の戦いで、雪解けを待たずして雪をかき分けながら勝家が越前を出陣したのは３月。
朝倉軍に雪かきするほどの根性はないｗ、と考えられるので４月。
一部は信州・甲斐へ帰し、じっくり腰をすえて三河の占領地化政策に取り組むことも可能だけど、
兵站という考え方がなく敵地での略奪で兵糧を確保する従来型の戦略をもつ武田軍では、
国人が寝返ってくるどころか兵糧の負担に耐えかねて一揆を招く恐れもあるので、長期戦は痛し痒し。
一度、上洛をやめて三河の平定に重点をおく方法もあるが、病に苦しみ越年休憩しながらも戦った
信玄の意気込みを考えると、武田側も短期決戦を選ぶ可能性は高い。

>>71-72
ふむふむ・・・
で68さんの予想では、どっちが勝つと思われますか？

>>73
難しいｗ
どっちと書いても、その予想に自他ともに批判があるだろう。

と言いつつも個人の予想を言わしてもらえば、「量の織田・質の武田」と考えると「徳川・朝倉のいない姉川」みたいなものかと。
戦略能力では信長が勝っても、戦場における采配能力においては信玄のほうが上手だし、美濃の安藤、尾張・西三河の水野信元あたりは
確実に武田方に寝返っているだろうしなあ。
ゲームや小説のファンにはなじみが少ないが、史実の水野信元は十数〜２４万石と言われている大豪族で、織田家中においても
家康や裏切り前の浅井長政のように同盟軍・客将に近い半独立的存在だから（実際、足利義昭などはそう見なしていた）、これに
裏切られたら致命的かと。
織田信清のような同族も武田方にいるから、尾張衆への切り崩し工作もしやすいだろうし。

　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　＿＿＿＿＿（　　 （）
　　　　|　∧＿∧　 | ￣￣
　　　/＼（´・ω・`） | ・・・お盆休みなのに起きちゃった・・・
　　 //＼＼ 　　 つ
　　//　　＼＼_　ヽ |
　 //　　　　//（＿）|
　 ＼＼　　//　 　　|
　　　＼＼//￣￣￣
　　　　 ＼/

>>74
水野信元？
そんなマイナーなやつ、信長家臣団に見たことないんだけど。
本能寺以降の織田家跡目相続にも、名前ぜんぜん出てこないじゃん。
ホントに大物豪族ならもっとメジャーなはずだ。

織田と決戦したけれ美濃にいけばよかっったのに。
五丈原に出た孔明みたいだ。

信玄は死後の準備をまったくしてないし
信長とは大違い

>>76
（￣▽￣*；）夏だねえ・・・

信元は武田内通の疑いで切腹させられ、その所領は佐久間信盛に
与えられたんだよ。
だから、本能寺まで生きてないって。

>>76
めちゃくちゃメジャーな水野藩も知らん馬鹿は、この板で物を言わんほうがいいだろ。

コーエーゲーに出ない武将はマイナーだと思い込んでるんだろうなぁ。
信長や家康の歴史小説あたりだと水野の名前を見ないって事は無いけどね。

信長はともかく家康は水野家抜きでは語れないだろ。

>>74
水野はそこまで石高無いと思うぞ、多くて10万石くらいじゃないか

それに安藤水野が確実に裏切るは言い過ぎと思う
秋山は東美濃の遠山一族の取り込みと戦闘に明け暮れてる状況だし

>>68
伊勢中部も織田だと思う、むしろ北伊勢の終り国境３郡こそ滝川に従わないと言った方が・・・
まあ実際にはゲームと違って桑名や亀山のあたりでも従う奴は従うし
従わないやつは従わないんだろうけど。

あと近江高島郡の磯野が抜けている、朝倉の押さえに残すといったら磯野
も残すはず。

んだな。
２４万石もさすがにないと思われる。

なんか見てると織田をいかに不利なように書くのかってのを
考えて書いてるのが多い。
もっと中立的な意見はないのか？

自分が書いてみれ

１万石で大名なんだから、１０万石もあったら大大名だよアンタ

でも、20万は言いすぎでしょ？

初心者スレで聞いてくればｲｲｼﾞｬﾝ

にしても信玄の作戦は見事だな。
特に秋山の別働隊はいやらしい。
各個撃破といっても半分ゲリラだから潰すことはできないだろうし、
かといって信玄本隊に大軍を投入しようものなら岐阜が危ない。

>>88
半分ゲリラ？
だから秋山隊を倒す事ができないんですか
ｲﾐﾜｶﾝﾈｪ

一揆衆の事だろ。

戦わずに勝つ信玄の理念を理解してるのはむしろ織田厨のようですね

兵站がないとか言ってると香具師は池沼

ああああ。夏厨が増えてると思ったら誘導してたのか
あっちのスレがゴミ箱になるのを期待したのに

ちょっと思ったんだが、このスレの前提通りに信玄が病気じゃなかったら、
武田は家康を三方ヶ原に誘き出すなんて事しないで、浜松城を直接攻めてた
可能性も大いにでてくるんじゃなかろうか？どうなんじゃろ？

俺もそう思ってるよ。無理して上洛するのはスマートじゃないな
対家康を想定してるだけの史実の作戦をただ上洛させたいがために捻じ曲げてるから
公平と思えるような武田の想定ができなくなってるとおもわれ

>>94
あ、ごめんちゃんと読んでなかった
９５の書き込みは忘れてくれ

>>94
兵力考えれば、それは有り得ないと思うんだが

>>94
うちが思ってる浜松攻めるタイミングは
三河からの援軍を抑える程度してからだとおもう。
三方ヶ原は必要だよ

そもそも信玄は上洛の意思があったとさえ思えない

>>97・>>98
そっか・・やっぱ無理があるか。
いやね、信玄の健康状態が良好なら武田にとっては上洛戦が続いただけじゃなく
良くも悪くももっと色々行動が変わるんじゃないかと思って書き込んでみました。

>そもそも信玄は上洛の意思があったとさえ思えない

私もこの意見は賛成でし。

本当に上洛したいのであれば史実の通り行動しつつ
三河攻めをチラつかせて家康に三河行かせる
その間に遠江抑えてここを対家康の押さえとする
本隊は押さえの部隊を残して飯田峠を戻り木曾口より勝負

短期間で兵の消耗を抑えて上洛ならこんな感じ
三河をゴリ押しand上洛なんてのはセンスないね

もちろん大局的な視野で作戦進めるなら三河ゴリゴリ押してもいいとおもうが
長い時間がかかるのは仕方ないからね

>>100
反論出来ないほど、わけの分からない作戦だな。

つまり織田にとって武田の本隊はすぐに自国を脅かすものじゃなく
外交におけるパワーバランスを掌るカードなんだろうとおもわれ

反論できないならＲＯＭってりゃいいじゃん

>>100
信長を決戦の場へ引きずり出せなかった信玄では上洛は無理。

なんか先日NHKでやった秀吉に関するすごいぬるい番組で
徳川が小牧長久手で強かったのは武田の赤備え隊をとりこんで
いたから強かったみたいに言ってたよ。
根本的に織田の兵って弱かったんじゃないかと思う。
逆に武田兵は幕末の長州軍みたいに殺気づいていて他国と比べて
つよかったんじゃないの？

赤備えと武田信玄がすごい
　　　　　　↓
赤備えを取り込んだ徳川軍は強い・信玄の攻撃を凌いだ家康はｽｺﾞｲ
って言いたいだけ

>>105
上洛できるなんて言ってないよ
いままで出た前提を踏まえるならこんな方法くらいしかないってことだＹＯ

いつまでも上洛出来るできないにこだわるなら類似スレにいってね

>>108
頭と目大丈夫？

>>108
お前が行ってくれ。
>いままで出た前提を踏まえるならこんな方法くらいしかない
って>>100のことか？冗談いうな。

「織田信長と明智光秀」　加来耕三著　学研M文庫出版　￥780
お盆休みの読書にお勧め

具体的期間を示して三河を短期に落とせるって誰も説明できてませんが？
>>109-110
神のような戦術お聞かせ願おう
煽るだけなら夏厨でもできるからね

センスないねって言われて釣られる香具師の戦術眼が楽しみだな〜
どうせＲＯＭだろうけど

いや、とりあえず>>100が少しおかしいのは間違いないと思うぞ？
まず、三河攻めをチラつかせて家康に三河行かせると言うが、
三方ヶ原で敗れた後の状況で捕捉され野戦になる可能性のあるのにわざわざ三河に移動するとは限らない。
さらにその間に遠江を押さえると言うがこれも簡単に出来るとは限らない。
そりゃあ時間をかければ可能だろうが100の話では短期間に兵の消耗を抑えてという条件だ、そんなに簡単に済むのか？
その上対徳川の押さえの兵を裂いて兵力が減少した状況で、
織田の本拠にいきなり攻め込むのはリスクが高すぎる。
まあ、正直まともな案とは思えないな。

ここにまともな案などない

織田厨乙

>>112
恥ずかしいヤツだ・・・

>>114
だとしても、他の案と比べても劣るのは間違いない。
大体、具体的期間を示して三河を短期に落とせることを誰も説明できていない、などと言うなら、
>>100案も何の説明もなしに遠江は短期で落とせると言っており自己矛盾だ。
さらにいうなら、三河が簡単に落ちないなら家康があわてて三河に帰る必要もない。
基本的な考えに矛盾がある。

>>113
109-110とレベルが変わらないよ？
＞まあ、正直まともな案とは思えないな。
って偉そうに言えるのは
>>100よりまともな案出して。その案と比べて優位性を示す
それくらいやってね。

因みにまともな案じゃないのは既に断ってあるんだけどな

>>114
禿同
まともに書いたつもりもない
夏厨釣るには調度いいらしいが

夏厨を釣っていい気分になってる奴もなつｃ（略

「まともに書いたつもりもない」なんて後付けされてもなあ
君の低脳っぷりが露見されただけで面白くも何とも無いね

まともに考えれば信玄が上洛+天下統一なんて夢想以外の何モノでもないんだからな。
これも信玄+家臣団に過剰評価の能力値を与えてしまった光栄の罪か・・・

>>118
煽っているのでは無く、相手にされていないだけだよ。
早く気づいてね。

信玄と家臣団の評価過剰なんて江戸時代からだべ？
光栄の罪って・・・
ゲーム厨しかいないのか？

>>121
＞過剰評価の能力値
上杉の戦馬鹿や前田のイチモツ野郎の場合は、むしろ微笑ましくて好きだが。

>>117
浜松に篭ってたら家康は退路なくなるじゃん
織田の援軍もこれなくなるって思うだろうよ
なぜ有利な方を選ぼうとしないわけ？
吉田か岡崎にでも行ったほうが反撃しやすいじゃん

更に旧今川領より自分の故郷のが大事

>>123
>ゲーム厨しかいないのか？
え！？違うのぉ！！！？

攻略の時間だって武田側としては戦う城の数は最小だろ？家康もいないし

>>100の案も武田も織田も叩きなるという意味ではかなりいいと思ってるんだけどな

>>125
家康が助けに来れない状況で、三河の城主たちは何のために武田と戦うんだ？

>>129
家康のために決まってんだろ。まだ生きてるんだよ？
歴史は利害だけで動いてたか？

>>125
>浜松に篭ってたら家康は退路なくなるじゃん
って武田にとっては良い事じゃん。
>織田の援軍もこれなくなるって思うだろうよ
ますます武田にとっては良い事だ。
>吉田か岡崎にでも行ったほうが反撃しやすいじゃん
家康を有利にさせてどうする。

ここは初心者スレですか？

>>131
旨みがあれば動くだろ？
それが信玄にとってもいいことなの。このＩＦの場合においてだけ
わかるかな？

わかるかな？

>>118
>>100よりまともな案？
普通に遠江・三河と平定していけばいいじゃん、
確実性がないというなら100も同様、
成功した場合の危険度の低さから100より優れている。

>>135
至極まっとうな意見だが
ループ乙

>>111
信長記をもとにしたネタ本じゃないか！

まあ小説みたいな気分で読むには良いかもしれないが、このスレの参考には
ならないぞ！！

>>135
普通に言うなら
野田を落とした後に吉田を攻める。これで岡崎浜松分断
その上で遠江を攻める、三河や織田の援軍は吉田で食い止められる。
もし三河のほうがより手薄なら三河を攻めればいい。

>137
まあ、信長記自体もある意味ネタ本だし
このスレの内容も似たようなもんでしょ。
小説というより文献や当時の状況等を考察した本であって
信長の思想や置かれていた状況とかを新しい見方で書いてあったりして
最近読んだ本の中ではなかなか面白かった。
味方が原や信玄とのことも触れてて全くスレ違いでもないと思うけどなあ

>>138
それは三河、遠江で武田の大軍が、徳川の小勢に
足止めされているという異常事態を作り出すぞ。
噂程度でも反信長税にとっては大幅な戦意喪失になりそうだし

>>140
普通に三河、遠江を平定する場合だろ138のは
吉田落とせば徳川は３個に分断されるわけだし、小勢に足止めされるのは
むしろ徳川だろ。
吉田（＆二連木）落とした上で上洛でもいいんだし、その場合数千で遠江の
徳川勢を足止めできるわけだし。

>>138
そのパターンが一番現実的だろうな
信長がそこにやってきた場合が面白い
やってこれない状況なら武田がかなり有利

信長がいなければ軍勢を分けて一気に制圧できるだろうけど、
美濃で睨みを利かせている限りはあまり分散せずに一つ一つ落としていく形になるのでは。

朝倉が再出馬するまではジリジリやるだろうね

信玄を織田に
信長を武田の当主にすれば
武田が上洛できるだろう

夏休みだからって夜更かしはｲｸﾅｲ

当主の能力の差はいかんともしがたい

武田が上洛しても
保守的で権門勢蚊に折り合いつけて、つぶせない。
まあ、大内程度になるのが関の山。

大内にもなれるかどうか

>>139
激しく概出だが、堺屋太一の「鬼と人と」（PHP文庫）も
信長小説としてはなかなか面白いぞ。ちょうどこれの信長を織田厨、
光秀を武田厨に置き換えてみると、なお楽しいかも？

http://up2d.unsymmetry.org/files/1091888343496.jpg


123 ：名も無き冒険者 ：04/08/13 16:29 ID:1Q+YOR3A
http://www.geocities.jp/last_samurai_2ch/img/mono_14.jpg

>>147
能力ゲーム厨は帰れ

>>148
ステレオタイプ厨も帰れ

>>130
一所懸命って言葉を知ってるか？
利害だけで動くんだよ。

利害だけで動くのが武田家のポリシー
相対すれば親父だろうが息子だろうが容赦なし

倒さなくば、倒される
お互いに

>>154
それが戦国だ。
徳川もまた、しかり。
>>155
当たり前の事だな。
それを分からない奴が多い。
家康のために戦うなど…

武田家との同盟ほど信用できんもんはない

>>157
織田もな〜。

まあ、家康が浜松から動けもしないくせに、
三河の城主が籠城するなど、有り得ない事なんだけどな。
ほとんど戦わずに降伏するな。
信玄が家康より良い条件を提示すれば、
武田に付くに決まっているだろ。

織田は同盟は守ってくれるぞ
着いていくことが相当過酷だけど。

信玄は破りまくり
長男と重臣を粛正してまで破棄する
あっことはくめないよ

徳川が武田に降伏しても、身ぐるみ剥がれて追放でしょ。
土豪・家臣達は召し抱えられても。

そりゃ交渉次第だな。
だからこそ余力のあるうちに投降する。

家康が隠居させられるというパターンはあり得るが、
目の前に織田という大敵が控えている状態でそんな悠長なことはやってられないだろ。
結局、家康としても好条件が期待できるので降伏しやすい。

家康としては、助けにも来ない信長のために戦って、
何の意味があるんだ？
まずは、領土を守るほうが大切だろ。
戦国の世に忠誠心などあるか、そんなもん！
だいたい、同盟なので、裏切ると言うのが間違ってるよな。
ただ、武田に付くだけだろ。

>>160
家康と信長の「同盟」（半ば「従属」だが）が上手くいったのは
もっぱら家康の才覚によるもの。
別に信長が信義を重んずる人間だったわけではない。
北畠の潰し方なんぞひどいもんだ。

>>159
>三河の城主が籠城するなど、有り得ない事なんだけどな。
現実には篭城してるじゃん。
でも確かにほとんど戦わずに降伏してるな、重要な城はそうでもないけど
>信玄が家康より良い条件を提示すれば、
>武田に付くに決まっているだろ。
史実では小笠原ぐらいで他には良い条件を提示できなかったの？
武田にはそんな財政的余裕は無かったのか？

あと実際には利害関係だけでなく人質がいるんじゃないのか？

>>157
>>160
武田と徳川の同盟、先に破ったのは武田だから信用できないと考えるのも
無理は無い、まあ切羽詰ればそんなことはいってらん無いだろうが。
この時点までは一応織田は徳川との同盟守ってるし。

>>158
(　 ´,_ゝ`)　

信玄の外交戦略は場当たり的だからな
先のことはまったく考えてない
天下とは無縁な一地方大名だからしょうがないけど

>>168
可哀想に、日本語が読めないんだね。

>>167
お前も名〜

信玄の外交戦略は場当たり的だからな
先のことはまったく考えてない
天下とは無縁な一地方大名だからしょうがないけど

武田が引き上げるまで少なくとも家康側には降伏の動きは無かった。

・・・敗戦後だけあって、単に家康が呆けてただけか。

武田と織田の国力の差を考えれば降伏なんてありえないだろ

信長が助けに来てくれるならな。

結局、ポイントは家康が降伏したか否かか・・・
しかし、武田が順調に勝ち進めば進んだで、今度は全ての合理性を
振り切って越後の馬鹿が急襲してきそうな気もしないでもないな。

>>173
国力の差って、織田が収入を上げている土地は尾張、西美濃、北伊勢、近江の一部、堺商人などからの
税ぐらいのものじゃん。
そのほかの土地は国人まかせっきりで、しかもその国人は好き勝手にやっているし、山城などへは
織田側からの投資も必要だし。

尾張美濃のほぼすべてに近江の大部分、それに伊勢の中部、北伊勢の一部
南伊勢の一部だろ

堺は、確かに敵の手に落ちたという話は聞かないけど
織田の収入源として機能し続けてたのか？

男色用の小姓って信玄の相手に選ばれると
いきなり突っ込まれるのかな?
それとも張り形かなんかで慣らしてから?
後やる時ローションとかは使うのか?
教えてエロい人。

>>175
もっともあの馬鹿は、後年は関東あるいは越中方面により関心を向けていたけどね。

>>180
いやぁ、解らんぞぉ。
史実と違い信玄が徳川を降して、尾張・美濃辺りまで出張る事があったなら
対武田戦を俄然やる気になったかもしれないぞ。ホントに馬鹿だから。

可能性は低いと思うけどな。
北条も、東海方面はやる気ナッシングかもしれないけど
上州で上杉に攻撃をかけるという支援なら俄然やる気になるだろう。

その馬鹿な謙信に苦戦してた信玄は（ｒｙ

http://2st.dip.jp/bikemovie/src/up3046.avi

でも、北条も本心では武田の勢力拡大を望んでいないだろ

北条は関東で独自勢力を築くつもりだから西の変事にはあまり関心がない。

>>183
馬鹿だから厄介なんじゃん。

北条って、毛利に似て天下取りよりは地道な領国経営なんだよねー

>>185
それで上杉が武田を攻めるのを座視するのか？
そんなんだったら最初から武田と同盟したりしないだろ。
あり得ない。

>>186
武田は隣国ですよ

武田を攻撃しても儲からないんだよ。
そういう先々を見越した戦略的な判断には積極的ではなかろう。

北条は今川没落の際、同盟を利用して駿河に勢力を拡大しようとしたぞ。

>>189
無視はしないだろうけど本腰はいれないってコト
北条は関東経営に専念したいワケで
両者が争って消耗してもらった方がオイシイでしょ

とりあえず氏政に代替わりしてからの戦略方針として
「武田と結び、上杉を関東から排除する」って決めたばっかなのに、
いきなりひっくり返したりはしないだろ。
少なくとも武田が畿内を制圧するくらいまでいかないと方針を変えるには弱い。
それはこのスレで扱う範囲を越えてるよ。

>>189
わざわざ、上杉との同盟を反故にして武田と組んだんだから、
そういう場面で武田を援護ぜずに関係を悪化させるのはありえないわな。
ただし、北条としては対上杉でも共同して事に当たってくれると思ったからこそ、
武田と組んだわけだから、上杉のことは全部オレに任せておけ、って様なことを言うはずもない。
上杉が南下すれば北条は当然こっちにも兵を回すように信玄に要請するだろうから、
信玄の動きが鈍くなるのは間違いないでしょう。

>>193
上杉は北条に上野で漁夫の利を占められる恐れがあるわけで、
そこまでして織田に肩入れする義理はない。
それに信濃での戦いは一旦終息してるわけで、軽軽しく再開しないと思う。

>>195
って言うか、上杉が信濃とかで攻勢に出るなら対北条方面に隙ができる。
チャンスじゃないか。
そして上杉はそんなチャンスを与えることを望むのか？

>>197
まあ、南下すれば、って話でするかどうかはまた別の話ですよ。
ただ、ひとたび南下すれば仮にその矛先が関東でも、
北条は武田に救援を依頼すると思うよ。
そうしなければ武田との同盟の意味がない。
もっともその場合は居残り組みの援護だけで充分かもしれないが。

それはそれとして、上杉が動く確率は低いと言いたいわけで。

まあ武田も本国空にして出陣したわけではなくて、
むしろ兵力を残し気味なので、対応できないわけではないと思うけど。
単独ならいざ知らず、北条の支援程度なら。

忠義に篤い謙信が、将軍との連携で西に兵を進める信玄の留守を狙うわけが
ないじゃん。

篤いやつが兄貴を滅ぼすかよﾌﾟｹﾗ

篤いやつが上州の人口が激減するほどの奴隷狩りをするものか

越後一国も満足に治められない奴の話は如何でも良いじゃん。

信玄も謙信も戦争が得意というだけ。くだらない人物だな。

だって武士だし。

（って言うか、信玄といったら治水というのが人口に膾炙したイメージだと思うんだけど、無視ですか）

とりあえず201は知識がかけらもない
信玄厨なんてみんなこんなもんｗ

上杉の話はほどほどに。

本国を空けて数千もの軍勢を引き連れて京に上って天皇や将軍に
謁見して回るんだから、忠義はともかく大義名分にこだわる男なのは
確かだよな。

>>208
数千もの軍勢は有り得ない話だが、
大義名分が無ければ、越後を治める事も出来ない
謙信の政治能力の欠如を物語っているな。

>>209
二度目の上洛で、５０００ぐらい率いていたわけだが。

>>210
勝手に信じていてください。

「うふ、うふふ。ちょうだい、ねぇ、ちょうだいよ。ちんちん、頂戴。わたしもう我慢できないの。ねぇ、いいでしょ？
ほしいのよ。ちんちんが。ちんちん！ちんちんがほしいの！
いれて、ねぇ、いれてよぉ！あつくて、びちょびちょになったわたしのあそこに、ちんちんいれてよー！
したい、したい、したいの！したいのぉぉぉ！セックスがしたいのよおぉぉ！！
セックスセックスセックスセックスセックスセッくすせっくすせっくすせっくすせっくすせっくすせっくすせっくすせっくすせっくすせっくす…」

信長＞＞＞＞＞謙信＞＞＞信玄だと思うがな

信玄も謙信も跡継ぎ問題をちゃんとできない時点で終わってる罠

信玄は後継者に関して格別問題は残してないぞ。
多少のゆがみは残したが、通常なら問題にならないレベル。
残念ながら勝頼にとっては局面が難しすぎたが。

甲斐　２２万
信濃　４０万
駿河　１５万
上野　２０万
遠江　１０万
飛騨　　1万
美濃　　3万
越中　　7万

合計　120万石
小和田

>>211
史料オール無視？

>>215
あれが多少だなんて信玄厨はとても楽しい方なんですね＾＾

勝頼は陣代とか言ってるのは、結局甲陽軍鑑と真偽の怪しい手紙
一通だけだからな。
勝頼はちゃんと武田家当主になってたわけだし。

>>218
あれってどれよ。
少なくとも内乱は起きてないし、家督の継承はつつがなく済んでるじゃん。

>>220
はいはい＾＾
ボクちゃんは歴史群像でも読んでてくださいね＾＾

しったか厨は遺体

信玄は自分の目の黒いうちに義信を始末して勝頼後継を周知徹底できた。
まあ上手くやったほうだろう。

まあ義信後継でいければベストだったが、息子とはいえ別人格。
100％コントロールできるわけじゃない。

義信が継いでたら？
それは信玄が１５６４年に追い出されてクーデター成功ってことさ。
落ち目の今川家に肩入れするおぼっちゃんじゃ、戦国の世を
生き抜くのは難しいと思うね！義信のやり方だと、今川氏真を
パートナーに、上杉・織田・徳川をまとめて相手にすることに
なってしまう・・・・

>>224
>落ち目の今川家に肩入れするおぼっちゃんじゃ、戦国の世を生き抜くのは難しいと思うね！

（￣▽￣*；）おいおい
今川うんぬんは後付の理由であって、しょせんはよくある親子相克。
勝頼に入れ込む信玄を見て「オヤジがその気なら、オヤジにならって自分の親を・・・」
といきり立つ義信と、勝頼に跡目を継がれては自分たちも落ち目になると思った
義信の側近たちがクーデターをたくらみ、信玄がそれを叩き潰しただけのこと。
ただ、それをストレートに発表しては家中の結束が揺らぎ、他国に付け入る
隙を見せることになるので「義信が今川を・・・」とこじつけて発表したか、
あるいはその逆で義信が信玄を追放したor倒した後にそう発表することで大義名分を
得ようとしていたのを、信玄が逆手にとったのだろう。

そもそも自分のオヤジを倒すor追放しようって、親子の倫理をはずれるような
『いかにも戦国的な人間』が、「今川との信義を守る」なんてありえませんよｗ

信玄＞＞＞＞＞謙信＞＞＞信長だと思うがな

しかし、なんで信玄厨の間では信長って評価がこんなに低いんだろう？
江戸時代に徳川が武田を実像のウン倍も誇張して宣伝したのと、逆の理由か？

>>227
全部がそういうわけではないよ。

>>227
信玄原理主義だからね
信長が贈り物おくったのも信玄を恐れてだと信じてるから
東より西への勢力拡大を重視しただけなのにね

義信に坊ちゃんイメージを抱くヤシが多いみたいだけど、
義信は川中島の戦いで疲労困憊していた上杉本陣に寡勢で突入し、
一時的とはいえ上杉本陣を恐慌状態に陥れた軍歴の持ち主。
川中島の戦い以降、義信は父・信玄の軍略に異議を唱えるようになった。
軍事行動に慎重すぎる父・信玄を軽視する結果になったわけだ。

上杉謙信は後に、義信に本陣を崩されかけたことを思い出しては、
悔しがったという史料が上杉側に残っている。
完全主義の謙信にとって、記憶に残る嫌な経験だったのだろう。

なんか勝頼と同じタイプのような気がする

長年の同盟国、今川を滅ぼした武田
そんな信頼できない勢力と組めるわけないじゃん
と家康は考えた

今川滅ぼす時に組んだじゃん

利害が一致したからね

今川って別に「長年の」同盟国じゃないし。

大体、絶対安全な相手としか同盟組みたくないなんてうぶなことを家康が考えるかよ。

おっと、同盟じゃなくて従属か。
なおさら今川の話は関係なくなるけど。

三国同盟のことだと思うぞ

愛なんて感じられない御時世だけど、
この内容を必ず５つのスレに書き込んで。
あなたの好きな人に３日以内に告白されるよ。
インチキだと思うんなら無視してねー
あなたの運勢が良かったら今日中に告白されるかも。

>>238
だから、「武田と今川が同盟する」話と、
「徳川が武田に従属する」話では
かなりシチュエーションが違うので参考にならない。

って言うかそもそも、一つや二つの事例で外交にパターン性を見出そうという発想が安直過ぎなんだけど。
必要なくなった同盟が打ち切られるなんて当たり前だし。

>>230
実際は、無謀なる蛮勇男だろうね。
信濃攻略が上手くいっていて家臣の大半が支持している信玄を
追い出せると考える馬鹿では勝頼以下だな。
支持ゼロ信虎との決定的な違いにも気付かないのではな。
信玄を追い出したからには信玄と同じ路線は歩めぬわけで。
信玄が信虎が同盟していた諏訪や村上を敵に回した如く、
義信は信玄が和を結ばんとしていた信長とは戦い、
手を切ろうとしていた今川とは結ばないとならんだろうね。
これはクーデターの大義名分みたいなもんだ。

代が変わったら、平気で長年の同盟相手を滅ぼす
信玄を誰も信用しない

>>242
大げさな。
北条なんかそのときの都合で同盟相手をとっかえひっかえしてるじゃん。
信長は友好関係にあった長宗我部をいともあっさり攻略対象にしてるし。
当時の人の感覚とはまったく隔絶してるよ。意識を修正したほうがいい。

つーか長年の同盟相手ってのが既に間違いだしな、ただ単に無知なだけ。

>>241
何をわかったようなことをｗ
高卒だが三流大のカスだかブルーカラーだか知らんが
ホント低脳なことしかかけねえのナｗ

>>245
よく自分の事をそんなに冷静に分析できるな。

>>240
根本から間違ってる
「長年の同盟」っては三国同盟だってことだろ
それを突然、徳川が武田に従属するってどういうこと？
自説を通したいあまり先走りすぎじゃないの

だから根本から違う話なんだから今川なんか持ち出すなと言っている。

そうですか
過程は無視して未来を夢想しろということですか

>>242
仕方ないだろ。力の均衡があっての三国同盟なのに今川だけガタガタ。
その上、上杉＆関東連合軍が小田原襲来。黙ってみていれば北条滅亡、今川滅亡、
東海道押し通りそのまま上洛。または、信玄の領地を押し包むように進攻し武田滅亡
の危機でもある。力の空白地帯作った方が負けなのに、作ってしまった今川が悪い。

>>247
どっちかって言うと三国同盟を持ち出す方が「突然」なんだけど…
あーもう、ホントに話の通じない人だな！

因みに武田と今川の友好関係は義元が家督を継ぐのを信虎が支援した1536年から始まっているので、
多少長いつきあいと言えなくもない。
徳川がどうするかという話とは全く関係ないけどな。

１．信長は信玄を恐れ、貢物をおくった。
２．信長は信玄を恐れ、家康を見捨てた。

どう考えても、信玄＞（超えられない壁）＞信長だろ。

信長は周りが弱かっただけ。運がよかっだけ。
実力では、はるかに信玄の方が上だと思うのは果たして私だけでしょうか？

>>252
はるかに上というほどの差があったら天下の一つや二つ統一できたんじゃ。

いいじゃないか。どっちもスゴイ戦国武将だったってことで。

>>252
久しぶりの大型新人の予感！！

>>252
周囲に上杉・北条のような強力な敵を持たなかったり、領国が田舎で食糧生産力も
低い貧しい土地だったこと、そういう地理的条件・生まれ持った運も実力のうち。
そんな評価の仕方だったら、信玄が信長の代わりに尾張織田家に生まれて天下を
取ったところで「運がよかっただけ」ということになってしまう。

また、甲斐は地勢は貧しく人口は少ないが、そのかわり兵が強く信玄が長生きしていれば
上洛できたかもしれない。
その場合、あなたの論法を使って信長支持派が「信玄は甲斐みたいに兵の強い土地に生まれて
運がよかった」と信玄を批判することもできる。

能力と実力は違う。
能力は個人のスキルに過ぎないが、それに寿命、運、地理的条件、時代的な背景や中央政治情勢、
周囲の敵対勢力、血筋、家臣などのさまざまな条件が加わったものが実力。
信長が恐れたのは「信玄の個人的能力」ではなく「武田家の実力」。
だからこそ、長篠で勝頼を破ったあとも武田家が完全につぶれるまでじっくり時間をかけ、
家中が乱れ「武田家」としてのまとまった力を失ってから動いた。

>>253の言うとおり、みんなそれなりにすごい人たちであり、「信玄＞（超えられない壁）＞信長」
とかいう低レベルな比較には意味がない。

夏だからゲーム厨がそこらに湧いてるのぉ。

>>252
織田厨乙

とりあえず何で信長が信玄に贈り物をしてたか
何を持って家康を捨てたかを語ってもらいたいな

>>255
ここでも今川はスルーですか。

久々にデカい波が来たな。>>252辺りにｗ

やっぱこのスレはこうじゃないとw

信長がラッキーマンの訳がない
信長以外のなんびとたりとも桶狭間で勝ったりできなかった

>>262
それってラッキーマやん。

信長は強豪・カリスマ敵当主が
都合のいいタイミングで死ぬ

やっぱラッキーマンだよ

信長だって、桶狭間もう一回やって、って言われたらやだって言うと思うよ。

まあ幸運を活かすだけの実力はあったと言えるけど。

このスレの信玄厨はみんな252と同レベルだろ

266はマツケンダンサーだろ

よくわかったな

SSS：グロヲタ ペドヲタゲヲタ(GC) エロゲヲタ(泣き) エロゲヲタ(ふたなり、その他特殊) ﾄﾞﾗｯｸﾞｦﾀ
SS ショタヲタ ロリヲタ エロゲヲタ(萌え) モーヲタ 宗教ヲタ メンヘルヲタ ﾀﾞｳｿヲタ ネトゲヲタ
S携帯ヲタ ネトヲタ エロゲ(鬼畜)ヲタ 学歴ヲタ エヴァヲタ 少女ﾏﾝｶﾞｦﾀ ﾆｭｰｽｦﾀ
ＡＡＡ：アニヲタ(萌え) 藤子ヲタ ギャルゲヲタ ZONEヲタ ガヲタ(種) エロ同人ヲタ
ＡＡ：アニヲタ(燃え) ガヲタ(first) intelヲタ AMDヲタ 地理ヲタ ソープヲタ 一般同人ヲタ 卓上ゲヲタ
Ａ：コスヲタ ジャニヲタ ガヲタ(Z) 野球ヲタ ｻｶｰヲタ ｶﾉﾌﾟヲタ 少年ﾏﾝｶﾞｦﾀ 同人ゲヲタ ピュアAUｦﾀ
■■■■人の壁■■■■
Ｂ+：ゲヲタ(PS、GC) ガヲタ ラヲタ ｹﾞﾌｫヲタ ﾗﾃﾞｦﾀ デジカメヲタ 銀塩ヲタ ヲカルトヲタ ガヲタ(その他) 携帯ゲヲタ ｸﾞﾙﾒｦﾀ
B-：ゲヲタ(凶箱) バイキングヲタ 政治ヲタ 先物ヲタ 為替ヲタ アニソンヲタ 物理ｦﾀ 数学ｦﾀ 航空ｦﾀ
C+：鉄ヲタ ﾊﾞｽｦﾀ ラノベヲタ 株ヲタ 経済ヲタ アーケードゲヲタ ｿﾆｦﾀ 生物ｦﾀ AAｦﾀ
C-：一般自作ヲタ -Rヲタ ガンヲタ デジタル家電ヲタ 経済ヲタ 蕎麦ヲタ うどんヲタ
D+：コレヲタ 小説ヲタ クラヲタ 格闘ヲタ ゴルフヲタ 化学ｦﾀ DTMヲタ DTVヲタ
D-：無線ヲタ ミステリヲタ ケチヲタ ドラマヲタ
E+：映画ヲタ 家電ヲタ 最強ヲタ 三戦ヲタ 歴史ｦﾀ
E-：格付けヲタ 猫ヲタ 犬ヲタ 釣りヲタ 爬虫類ヲタ 語学ｦﾀ
■■■■ヲタクの壁■■■■
Ｆ：園芸ｦﾀ 旅ヲタ 車ヲタ 釣りヲタ ダムヲタ 植物ヲタ ファッションヲタ 夜景ｦﾀ 建築ｦﾀ
Ｇ：バイクヲタ 懸賞ヲタ ビートルズヲタ 登山ヲタ 遊園地ヲタ 囲碁ヲタ 将棋ヲタ

三戦大健闘だなW

低脳が無知をさらけ出しあって喜ぶスレはここですか？

SSSからGまでのランクのうちAとD+D-とG以外のすべてに
何かしら属性があった俺の立場は・・・

>>271
おまえ・・・

いや、むしろそこまで逝くと多趣味で様々な価値観を有していると誇って
いいのではないか

むしろ上に挙げられたものに一つもオタどころか興味が無いと言う方が
人として終っているのでは…

義信・勝頼　＞＞＞＞　信忠　＞＞＞＞　信雄・信孝

>>274
軍事的才能であればそんな感じだろうな

信雄と信孝を同列に扱うな

信澄（信行の息子）≧信孝≧信忠＞信雄

ただし、常真（信雄）は晩成型かもね。

勝頼より信忠の方が上だろう

信忠はそれこそ家を背負った事も無いし、評価不能。

>>255
>能力と実力は違う。
能力は個人のスキルに過ぎないが、それに寿命、運、地理的条件、時代的な背景や中央政治情勢、
周囲の敵対勢力、血筋、家臣などのさまざまな条件が加わったものが実力。
信長が恐れたのは「信玄の個人的能力」ではなく「武田家の実力」。

実力と能力が違う？
変な屁理屈を言う香具師発見。

勝頼も信長配下の方面軍指令官ならいい働きをしただろな

>>280
個人の実力と家としての実力はまた別物という事だろ。
理解できないなら忘れろ。

高天神城を力攻めで落し、３倍の敵に突撃するような猪武者を信長が登用するわけない。
勝頼は軍を率いる器じゃないだろう。
せいぜい支隊長レベルが分相応。

>>282
武田家の実力自体が信玄の力量に大きく依存しているのにそんな屁理屈言うこと自体変な話。

>>284

>>252の厨な意見に対する>>255という流れから読み直してもう少し考えてみろ。
それでも理解できないなら、ホントに忘れなさい。

>>279
274からの流れだというのに
お前は本当に馬鹿だなｗ

>>283
力攻め？
水の手を崩しておいてから井戸のある西の丸を山中の間道を
通っての奇襲で陥落させ、最後は誘降したのが力攻め？
君にかかるとどんな城攻めも力攻めだな。

＞３倍の敵に突撃するような猪武者を信長が登用するわけない

信長も何度と無くやってることだなｗ

安全策しか取れない奴は上には行けないからな。

>>289
信玄は基本的に安全策だよな
まあだからこそ名将なんだろうけど

>>288
>信長も何度と無くやってることだなｗ

うそつき・馬鹿発見。

>>290
徳川と北条と上杉を同時に敵に回す奴が安全志向とも思えんが・・・・

>>291
鳴海とか桶狭間とか天王寺とかでやってないか？

武田としては北条が敵対するとは思わなかったのでは？
北条だって武田を敵に回したら四方敵になる点では武田と同じだったし、
お互い関東管領を狙っている北条と上杉が手を結ぶなんて思いもよるまいて。

>>445は違法パッチ当てて
http://v.isp.2ch.net/up/e51d3f1529a1.jpg
見たいなことをしている変態に違いない

>>447
[ ﾟдﾟ]＜そんなことないぞレイキャストとかさ
http://up.isp.2ch.net/up/62403235efa2.jpg
これぐらいカッコいいぜ

信玄は上杉と北条の同盟が長続きするハズが無いと読んでいた。
事実その通りになった。

信玄や信長を思うといつも考えるんだけど、
名将がいるからいい家臣ができるのか、いい家臣がいるから名将ができるのか、ただの偶然なのか。
どれだと思う？

>>250
今川がガタガタになったのは信玄が攻めてきたから、駿河・遠江の支配は氏真は維持していた。
現に飯尾連竜の反抗だって鎮圧しているだろう。

>>250
北条勝ってるし

>>297
武田・北条との均衡という意味では十分ガタガタ

>>298
武田が動いたので上杉・関東連合軍は小田原進攻を見合わせている。
この動きがなければ、はたまた気にせず小田原目指していたら
北条滅亡、今川滅亡の流れはあったぞ。

>>297
逆だろ普通。ガタガタしてるから攻め込まれたんだろ。
信虎に今川家乗っ取り企てられたり、塩止めて侵攻される表面上の理由を作ったり
みる限りガタガタだけどな。

>>300
それはない
あの人数を維持するのは不可能

まあ、武田が今川を攻めたからどこからも信用されないってのはアホ過ぎると思うけど

武田は信濃攻めたらがたがたに、村上攻めたらがたがたに
川中島攻めたらがたがたに、今川攻めたらがたがたに
徳川攻めたらがたがたに、後は織田に攻めらぐずぐずに。

がたがたになってから飛躍できるかどうかが一流と
やられキャラの違いかな。

>>296
どっちがどっちってこともあるまい。

（１）○主君＋○家臣、（２）○主君＋×家臣、（３）×主君＋○家臣、（４）×主君＋×家臣
という組み合わせがあり、
（１）は歴史に名を残し、（２）は堅実に家を保つが次世代以降で衰退していき、
（３）は（２）とほぼ同じだが×主君による○家臣の殺害という悲劇を招くことがあり、
（４）はただ消え去るのみ。
となる。

ただ、○主君は、自国の下層階級や他国者の中から○家臣を見出し育てるので
（２）→（１）があり得るのに対し、
×主君の場合は、（３）→（４）はあっても、（４）→（３）は後天的な努力で変わる
ことはありえず、○家臣が譜代・有力な家臣の血筋に生まれるという先天的なものでない
限り発生しない組み合わせだ。

>>296
いい主君でなければ名将も活かせないので後世に名将として
伝わる事も無い。

>>297
駿河でも遠江でも、武田と徳川からの内応に応じた奴多すぎ。
ガタガタでない家ならんなことにはならん。

>>300
相手が大軍なだけに、北条が補給戦をゲリラ的に叩いて追い払った。

武田の家臣はそう褒めるほど名将ぞろいなわけじゃねえだろ

>>296
いい主君でなければ名将も活かせないので後世に名将として
伝わる事も無い。

(　 ´,_ゝ`)　

>>306
織田の支持待ち人間どもが！

http://www.domo2.net/bbs/image/1092672315.jpg
真ん中上が私だｗ　オフにはまだ行ったことがない
見た目普通と思うんだが、どうだろう？


190 ：名も無き冒険者 ：04/08/17 01:09 ID:3Ifw+vsk
青木さやかみたいだな


191 ：名も無き冒険者 ：04/08/17 01:10 ID:LRYryYiO
http://www2.ezbbs.net/24/techside/img/1092402898_1.jpg
このコとＯＦＦしたい

信長は信玄なんかよりもはるかに民衆の生活を良くした。
この違いは大きいよね。

>>310
人間性に優れているからといって、織田軍が信玄率いる武田軍に勝てるかどうかは別だが、
たしかに民衆に向ける「目」をもっていた点で、信長はそれまでの戦国大名とは一線を画す
存在なのは間違いない。
信玄も自国の民には優しかったが、それでも他国では略奪・強姦・拉致して奴隷化を行った。
上杉も島津も毛利もその点では大差がない。
そういう意味で、（門徒などは除いて）一般民衆を保護する政策をとった信長は画期的ではあるな。

つまり信玄が上洛成功したとしても
それはそれでロクでもないわけだな

信玄も謙信みたいに奴隷狩りやったの？
それによって評価を考えたい

>>313
やっていたよ〜。当たり前じゃん。

>>313
ナに甘っちょろい事いってんだ？
馬鹿か？

>>313
つーか、あの時代でやっていない大名のほうが珍しいので、>>311も
「一線を画す」「画期的」と言ってるのだろ

やっぱり信長秀吉は一味違うな

信玄謙信は二味は違うがな

二味違う方がしょぼいわけか

>>316
まぁ、奴隷狩りは秀吉も朝鮮でやったけどな。

>>320
むしろ、九州地方の日常的な戦時収入。

>>311
信長が民衆を保護した？んなアホな・・・・
小説家に乗せられすぎですよ。
そりゃ京などピンポイントではイメージ戦略を打ち出したけど、
それ以外じゃ乱取りから何から普通にやっとるがな。
数少ない例を大きく拡大する、信者の悪い傾向。

>>322
誰も織田軍が少しも略奪やらの乱取りをしてないなんて書いてない。
信長が武田や上杉等の他の戦国大名よりも民衆に向ける「目」を
戦略として持っていたのは確かだろう。その延長線上に織田軍の経済力
もある訳だし。言ってもいない事を言ったことにして無理矢理
難癖吹っかけるのは、アンチの悪い傾向。

>>323
言ってもいない事？そりゃ無茶だ。

＞信玄も自国の民には優しかったが、それでも他国では略奪・強姦・拉致して奴隷化を行った。
＞上杉も島津も毛利もその点では大差がない。
＞そういう意味で、（門徒などは除いて）一般民衆を保護する政策をとった信長は画期的ではあるな。

この言い方だったら、普通は織田軍が乱取り禁止だったと読むだろ。
屁理屈こねてまで事実を直視しない、悪い傾向だ。

＞信長が武田や上杉等の他の戦国大名よりも民衆に向ける「目」を
＞戦略として持っていたのは確かだろう。その延長線上に織田軍の経済力
＞もある訳だし。

もうちっと具体的に語れよ。
豊かな地域を支配して経済力がありますってのは普通だろ。

>>323
お前の方こそ無茶苦茶だ。
＞この言い方だったら、普通は織田軍が乱取り禁止だったと読むだろ。

それはお前個人の感想だろうよ。書いてものから勝手に読み取って
妄想を膨らませただけだろ？

＞豊かな地域を支配して経済力がありますってのは普通だろ。
アホだな・・その地域が豊かなのと、豊かに治めて収益を上げるのは別だって事だよ。
お前こそ人に聞いてばっかいないで、武田・上杉並みに乱取りしてたっていう
もっと具体的なソースを出してみろよ。

>>325
＞それはお前個人の感想だろうよ。書いてものから勝手に読み取って
＞妄想を膨らませただけだろ？

なるほど。それはむしろ君の読解力を疑うな。

＞信玄も自国の民には優しかったが、それでも他国では略奪・強姦・拉致して奴隷化を行った。
＞上杉も島津も毛利もその点では大差がない。
＞そういう意味で、（門徒などは除いて）一般民衆を保護する政策をとった信長は画期的ではあるな。

上杉も島津も毛利も武田も他所では乱取りやらせてたと書いた。
で、信長は違うと書いた。
じゃ、どう違うんだ？

＞アホだな・・その地域が豊かなのと、豊かに治めて収益を上げるのは別だって事だよ。

豊に収めて収益を上げる？
土地支配して食ってる人間でそんなことも一切考えないなんてのは、
愚将中の愚将ぐらいだろ。
それこそ、信長以外はアホしかいないと思ってる信者の思考回路だな。

＞お前こそ人に聞いてばっかいないで、武田・上杉並みに乱取りしてたっていう
＞もっと具体的なソースを出してみろよ。

一部の状況で乱取り禁止を命じた事が、逆に基本的に軍法で
禁止されていない事を示す。
武田軍だって日頃の乱取りの記録なんてそんなにねーぞ。志賀城の時
ぐらいだろ。だからって、武田軍が一度しかやってないとは誰も思わない。
日頃やってる事はいちいち記録されない。

>>326
お前、自分が聞かれれば記録が無いから出せないなんて・・・何がしたかったんだ？
結局、噛み付いてはみたもののソースも出せずに喚くだけのアホだったわけか・・
はいはい、オレの負けでいいです。あんたの勝ちよ。
何言っても、馬鹿やキチガイには適わないもんなぁ・・（　ﾟ,_ゝﾟ）

>>327
言ってもわからん奴ってのはトコトンわからんから、無意味だよ。
いろんな意味で。

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結局、織田も武田も自国の領民には優しかったが、
他国にはきつかったんだろ？どっちも同じじゃん。
それなのに信長だけを特別だなどと言う方が明らかにおかしいわな。

>>323で、結局信長も乱取り禁止では無いと言ってしまった時点で……

>>331
だって、このスレの誰も徹底的に禁止してたなんて書いてもなければ言ってもいないものなぁ・・・

信長の場合、上洛以来せっかく禁制を徹底してきたのが、
１５７３年の上京放火＆乱取許可で全て台無しなのが何とも。

この時に相当数の人間が京を逃げたようで、信長は地子免除などの
条件を提示して京に戻るように促している。
やっちまってから必死のカバー、意外と人間臭い信長ﾀﾝに萌え。

>>311＝>>323＝>>325＝>>327＝>>332

お疲れ様ｗ

＞信玄も自国の民には優しかったが、それでも他国では略奪・強姦・拉致して奴隷化を行った。
＞上杉も島津も毛利もその点では大差がない。
＞そういう意味で、（門徒などは除いて）一般民衆を保護する政策をとった信長は画期的ではあるな。

「そういう意味で」とはどういう意味だ？
乱取は禁止ではない、とかほざくなら、上２行いらねーだろ？
アホか。

>>311＝>>323＝>>325＝>>327＝>>329＝>>332

お疲れ様ｗ

>>334
結局、キミは最初っから自分の勘違いの「織田軍乱取り絶対禁止！」の脳内変換だけで動いてたのな・・
キミこそお疲れ。早く病院もどれよ。

＞信玄も自国の民には優しかったが、それでも他国では略奪・強姦・拉致して奴隷化を行った。
＞上杉も島津も毛利もその点では大差がない。
＞そういう意味で、（門徒などは除いて）一般民衆を保護する政策をとった信長は画期的ではあるな。

「そういう意味で」とはどういう意味だ？
乱取は禁止ではない、とかほざくなら、上２行いらねーだろ？
アホか。

　　　　　　　　　　　　　 _ , -―-､
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　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣ヽ':::::::::::::::　　ヾ みてごらんあれを　あれが夏厨どもだよ
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　　　　　　　　　 }　{　　/　　　::|　　　　　　　.ヽﾉ ::::/

まあ夏の風物詩みたいなもんだな。
伝統的に毎年、同じよーな事をやっている。

盛り上がってきたなー
二人とも頑張れ

>>337
だから、乱取り禁止でないなら結局どっちも同じじゃん。
何で信長だけは民衆に向ける目を持っていたなんて言えるんだ？
せめて織田軍は基本的に乱捕り禁止だったというソースを出さないと話にならない。

みんな馬鹿なのさ。

あげてやるー！！

オレもあげてやる！！チンポー（・▽・）

馬鹿二人が討論始めたとたんに活気付いてきたな！
二人とも頑張れよ！その調子で馬鹿晒して楽しませてくれ

>>342
楽市楽座とかを素直に信じてる若者なんだよ。きっと。

>>333で乱取りを許可したってどういうことなの？
普段から許可されているんならあえて許可を出す必要ないんじゃないの？

ちなみに自分は歴史には素人なんで

>>348
前の時は禁止したが今度は禁止しなかったってことだな。

>>349
何！？前は禁止ただと！？
ならば後ろの穴なら良いと申すのか！？
たわけめが！！！ここか？ここか？ここがエエんかぁ！？

信長が上洛したとき略奪禁止の高札を立てたのは京都市民を安心させるためで
兵士に対しては普段から乱取りを認めていなかった、
だから1573年の乱取り許可は異例のことで記録にも残った　と仮定すれば
信長は民を慈しんだと言える

これぐらいの理論展開はして欲しかった。言葉尻を捕らえて噛み付くのではなく

お盆で休みなのか朝から盛り上がってるな

いや盛り上がってる人達は夏休みだと思う

　　そだ　 |------､｀⌒ｰ--､
　　れが　 |ﾊ{{　}} ）））ヽ､l l ハ
　　が　　　|､{ ﾊリﾉﾉﾉﾉﾉﾉ）､ l l
　　い　　　|ヽヽｰ､彡彡ﾉﾉﾉ}　　に
　　い　　　|ヾヾヾヾヾヽ彡彡} 　や
　　!! 　　 /:.:.:.ヾヾヾヾヽ彡彡} l　っ
＼＿＿／{ l ii | l|} ﾊ､ヾ} ﾐ彡ﾄ
彡ｼ ,ｪ､､､ヾ{{ヽ} l|l ｨｪ=ﾘ､シ} |l
lミ{　ﾞｲｼﾓ'ﾃ､ミヽ}ｼｨ=ﾗ'ｧ､ }ﾐ}} l
ヾﾐ　　 ￣~'ｨ''': |ﾞ:ｰ.￣ 　 lﾉ/l | |
ヾヾ　　 " 　: :　!､ 　｀　　lｲﾉ l| |
　>lﾞ､　　　　ｰ､,'ｿ 　 　 /.|}､ l| |
:.lヽ ヽ 　　ｰ_ ‐-‐ｧ'　 /::ﾉl ﾄ､
:.:.:.:＼ヽ 　 　 二"　 /::// /:.:.l:.:.
:.:.:.:.:.::ヽ:＼　　　 　/::://:.:,':.:..:l:.:.
;.;.;.;.;;.:.:.:.＼｀ｰ-- '" //:.:.:;l:.:.:.:l:.:

>>348
京都「では」禁止していたので。

まあ基本的に自領では禁止なんだけどね。守らない奴もいるが。
京都はこの時点で信長の支配地ではなく、将軍の管轄下だったから……
将軍と友好的だった間はもちろん禁止してたが、将軍が敵に回ったからね。
ちょっと脅かしてやろうと火を放ったり兵に乱取させたりしたのさ。
城攻めの時に、攻めあぐねたら乱取や刈田をやるような感じかねえ。

>>351
まあ、その理屈でいくと、
武田が乱取りを禁止しなかったのは志賀城の時だけ、
だから記録に残ったって言い方もできそうだけどね。

とりあえず織田軍が普段から略奪禁止だったという根拠が出ないと話にならないよ。

>>356
そうやね。志賀城は最後まで抵抗したので、例外的に乱取を行って
見せしめにしただけだと言い張れそうだｗ

>>351
　　　　　　｜　Hit!!
　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

上京焼討で接収した家財をうず高く積んで、
足軽どもに奪い合いさせて喜んだのは誰？
信長信者は本格的に盲目ですね。
小説家の思想を鵜呑みにしすぎ（ｗ

朱印状で特定敷地内への軍団の立入・接収禁止のお墨付きを与えていたわけだが、
ということは、どういうことかわかるよね？、低能信者。

ぶっちゃけ、今何人ぐらいいるんだ？
下手すっと二人ぐらい？ｗ

妄想大いに結構！！
だってここは武田の妄想スレなんだ・か・ら（はーと）

いやいや武田には乱取りの記録は他にもいろいろあるはずだぞ
甲陽軍鑑や長年寺文書など

織田とは比べられまい

>>360
いや。オレ議論に混じってない俺もいるから３人は堅いかと。

>>362
まあ、あるはずなら具体的に出してきてからの話だね。

よし！埒が明かん！
判定は・・・二階堂の勝ち！！

信長に焼き払われた尼崎の立場って一体……

むしろ掠奪が一般的だったからこそ、人々は朱印状を金で買った。
これこそが、信長の臨時収入。
「自分は特別な存在なのだ」と朱印状を持つ者は幸せを噛み締める。
そして今（ｒｙ

>>367
禁制を金で買うのは、どこでもやっていたわけで……

攻め込んだ土地にそういう知識が無かったら成立しない商売だから。

>>359
軍団の立入・接収禁止は軍事上の行動だろ、それと一般兵による
無差別な略奪は一線を画すものであるはずだが

無辜の民からの略奪を許可した例が京の一件しかない限り、武田上杉と
同列に語ることはできないと思うが

壊走する信長信者（藁
↓
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1062825969/621-

>>364
無かったか？と言われりゃ、甲陽軍鑑には何度かあったような。
ただ、甲陽軍鑑だの信長公記だのってのは、あくまでも君主サイドの
視点だから、この手の記録に残るのは、志賀城にしろ上京にしろ、
君主が命じて作戦として行わせた場合だからね。
寺院の文書とかだとまた別なんだけど。
普段の合戦で兵士が勝手にやるようなのは、この手の史料には
書かれないわけで。

日にちが違うから今書き込んでる連中かは分からないね

>>371
いや、だから具体的に例を出してきなって。

>>369
軍法などで全般的に禁止していた証拠が無い以上、織田軍も一般の兵士は
普通にやっていたと見るべきだと思うわけだが。
志賀城だの京だのって例は、見せしめとか威圧とか、作戦的意味があって
特に命じて行わせたから記録に残ってるんだと思うわけだが。

乱取も苅田も相手の経済に対する行動だからやらない大名なんて
いなかったと思うが

つーか、
信長が他と比べて特別民に優しかった。
なんていうのは武田最強騎馬軍団とかと同様の妄想に過ぎないわな。

>>376
だってここは妄想スレ。
妄想以外語られた事など一度も・・・

ＩＤ欲しいなぁ

何で、ID廃止になったんだろうね？ここの板。

で、織田厨よ、
武田足軽の掠奪は大名無認定で、
織田足軽の掠奪は大名認定とする根拠は？
武田支配地・上杉支配地には法の秩序がなかったわけだな。

>>380
信玄の切れ痔。

甲陽軍鑑には兵士達が勝手に近隣の村に行って略奪してきて軍が混乱してしまった
こととか書かれてるぞ

存在しない事象を証明することは困難なのでこのような場合普通はあったと
主張するほうが証拠を提出するものだが
>>363
まあそれぐらいの人しかいないと思うが

庶民に特別優しいんなら、
湖西通行禁止・安土城下での強制宿泊なぞやらせないだろう。

兵士が乱取りして来てくれないと、奴隷商人が困るぢゃないか！
商人を保護した信長がこれを保護しないはずがない！ｗ

まあ実際には農民と言っても武装してるし、近くで戦があると
山小屋（山中の避難場所）に貴重品持って集団で非難してしまうので、
人さらいもなかなか大変な仕事だったらしい。

藤木さんが、信長が山小屋攻撃を命じた話を書いてたような……
でも出典を覚えて無いのでこれはスルーしといて。

>>382
悪魔の存在の証明だっけ？
確かに無いものの証明は困難だけどねぇ

>>382
勝手にやったんなら、許可だの禁止だのと関係ないじゃん？
そりゃあ兵士の掌握に問題があったってことにはなるかもしれないが、
意図的に許可あるいは禁止していたということでないなら、
今の話とは関係ない。

結論

信長の「一銭斬り」の半分は民への愛情でできています。

>武田足軽の掠奪は大名無認定で
さっき書いた甲陽軍鑑の記述、戦場での話しだけど
>織田足軽の掠奪は大名認定とする根拠は？
だから京での件があるだろ、少しぐらい前に戻ってレスを読んでくれ

>武田支配地・上杉支配地には法の秩序がなかったわけだな。
そんなことは誰も言ってないだろう

>>387
異議なぁ〜し！！

>>382
いや、だからこそ武田軍による略奪があったことの証明を求められているんだと思うが？

あ、今の>>388は
>>380へのレスね

>>388
京都では禁止したんだろ？
原則禁止ならわざわざそこだけ禁止にする必要はない。

そうでないと言うのはあなたの勝手な仮定に基づくもののみだ。

オマエら！！
庶民に優しかった大名といったら氏真公しか居ないだろが！！！

>>382
前提として「当時としては普通の行為」であるならば、
「積極的な否定の証拠」が無い場合は「消極的に肯定される」と思うが。
従って武田も織田も、作戦レベルとは別に、普通に略奪だろうが
何だろうがやっていたと言えるはずで。
織田軍つっても、ほとんどが従って１０年も経たない奴ばっかりだし、
積極的な禁止も無く過去の習慣から脱するのは無理ぽぬるぽ。

>>393
・無用な戦はしない
・信長より早い楽市令

さすがだな。

>>379
昔はあったの？

>>351
つーかさ、あなただって信長だけが他と比べて特別民に配慮していた、
なんて正直信じてないだろ？
解釈の余地はある程度で。351を見る限りではそう思うが。
悪いことは言わないからもう止めておいた方がいいぞ。

>>394
　∧＿∧
　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>__Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　　 　　/

>>392
原則禁止だが、京都住民を安心させるために特に大々的に宣伝したんだよ。
信長公の愛情が分からんか？
明智光秀の軍法には何も書いてねーとか言うんじゃねーよボケ！

一つだけ聞かせてくれ

釣られているのか付き合っているのかどっちなんだ？

>>400
遊んでるんだと思いまふ。

　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;＼
　　　　　　　　　/＼;;::::::::::::::::::ﾍ
　　　　　　　　 /,,;;;;;;＼.;;;;;;;;;;;;::./;ヽ
　　　　　　　　 L::;;,＿_ ヽ、::..ノ;.　..:::ゝ__
　　　　　　　　//;;;;::::::..￣￣￣￣￣..::::;;;|l
　　　　　　　 |l l;;;;;;;;;;;;;:::::::::...　　 ...:::::::;;;;;;|l
　　　　　　　〔l lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll〕
　　　　　　　/ｊ/　　 　　　　　　　　　　　 ヾ､ 　
　　　　　 　 l::||::::　　　　　　　　　　　　　　|l　　　　
　　　　　 　 |／￣＼　 （●） 　 　 （●）　　||　　
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 || 　　 　
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　　
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿　　
　　　 　 |　　　＿)＿ノ　　　　ハ ／／ /　　　　| 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ＼／／　 /　　　　 |ヽ､∧
この氏真にかかれば、信長も信玄も足元にも及ばないね！

>>402
今川家を品川家に変えられちゃった分際で！
お笑い芸人か！？

>>310です。
なんか盛り上がっていますね。

信長は通貨政策では失敗ばかりだが
信玄は甲州金発行で大成功。
信玄は人々の生活を安定させたと言える。
新貨幣発行という発想が無かった信長は、結局の所貨幣経済の
崩壊を黙って見ているしかなかった。

>>390
ああ、そういうことね
でもそれは甲陽軍鑑の例で言うなら、兵士が勝手に乱取りに行くような
状況になる時点で軍隊としては一般人のことは気にかけてないということの
証明になると思ったのだが
普段から武田軍は乱取りが自由だから信長のように特別に許可された例が
ないということで、信長は民のことを考えていたという証明になると思ったのだが

>>406
特別に許可した例＝志賀城

なんで明確な例を無視するかな？

>>405
＞新貨幣発行という発想が無かった信長は、結局の所貨幣経済の
＞崩壊を黙って見ているしかなかった。

貨幣経済の崩壊？新たな燃料投下か？

甲陽軍鑑の例で言えば、兵士が勝手に乱取りに行ってしまって困るのは、
信玄が本当は乱取なんて快く思っていない証拠なんだよ。
つまり信玄が民のことを考えていた証明になるんだね。

民のことを考えていた大名なんていないで終了

>>408
貨幣価値が暴落し、貨幣経済が崩壊しつつあったのは事実。

一銭切りはいいアイディアだよな。
生殺与奪の権限を一極集中することで、禁制の対価を高めたわけだから。
朱印を買わないヤシへの脅し効果バツグン。

>>412
朱印状の購入＝禁制の販売と一銭斬りは別じゃね？

まあ、信長軍が普段から略奪を行っていた証拠もないのに妄想で
信長を貶めようとしても無意味なこと、武田厨だけでなく万人を納得させるような
証拠でも見つけてから語ってくれ。
自分も厨の相手は疲れた、もう少しまともな人間相手に議論したいんでね
まあお前らはここで無意味な妄想を膨らませいてください、それじゃ

キター！！
勝利宣言！！
アホはようやく去ったか

>>415

おまえ…かわいそうな奴なんだな…

信長も撰銭ぐらいはしたみたいだけど。

宮中への贈与で多額の金銭を送ったが、
「価値の低い悪銭ばかりだった。」と信長への不信感を書き残した公家がいたよな？
確か、山科言継だったかな。
なんで、こんな失態じみたことしてしまったんだろう、信長。

>>417
親王か誰かの儀式の時の費用だね
失態じゃなく嫌がらせなのでは？

>>413
根っこで繋がるさ。敵対する民への恫喝効果大。
法解釈するのはあくまで信長の意向を受けた織田家の奉行。
近代的な司法が独立した裁判があるわけではない。

◆悪貨は良貨を駆逐する
名目価値は同一だが、実質的価値の異なる二種の貨幣が同時に使われるとき、
良貨は貯蔵され、悪貨だけが市場に流通する傾向を生じる。→グレシャムの法則

◆グレシャムの法則
「悪貨は良貨を駆逐する」という法則。
一国内で、実質価値の異なる貨幣が同一の貨幣価値でともに流通する場合、
実質価値のまさる良貨は鋳つぶし、退蔵、国外流出などによって流通面から姿を消す現象をいう。

※国語大辞典（新装版　小学館 1988）


信長って偉大だよなぁ。
経済の達人だ。貨幣経済否定の先駆者！よっ、経済人。

>>415
たまになら電話してきてもいいよ。

撰銭は信長以前から北条あたりもしてるよ。珍しくない政策なのでは？

撰銭令の例は大内氏が最も早く（１４８５）、室町幕府などがこれに続く。
信長はかなり遅い方だ。

撰銭令は撰銭禁止令とも言え、例えば普段だと
「永楽銭じゃ受け取れない、洪武通宝で支払えゴルァ！」と
悪銭を拒否するところを、「永楽銭も三割ぐらいまでならＯＫにしろ」
と言った具合に命令したものが多い。
要は撰銭（商取引における悪銭の拒否）を制限して、貨幣供給量の
絶対的な不足をカバーしようというのが、撰銭令の要旨。
信長の撰銭令も、永楽銭を精銭（基準となる信頼性の高い貨幣）として
その他の銭の価値基準を示す事で、多くの種類の銭を商取引に
使わせることで貨幣の不足をカバーせんとするもの。
永楽銭以外使うなという命令ではない。
そんなことしたら、貨幣の絶対的不足で商取引が停滞し経済が破綻する。
（だから>>420は勘違いしている）
また信長は米の通貨としての利用を禁じ、金銀の使用を奨励している。
もっとも、金銀の使用があまり浸透しなかったのは、浦長瀬隆氏の
調査で、１５７０年頃には土地売買の代金が西国では米で支払われる
ようになっているという結果からも裏付けられる。
（ちなみに東国では金が使われていた）
また多門院日記によれば、１５６８年頃までは支払いに銭が多く使われたが、
１５６９年には米が五割を超え、１５７６年には九割を超えたという。

なお、信長の最大のミスは、信長の生まれ故郷である尾張では永楽銭が
精銭とされていたが、京など西国では悪銭と見なされていたということ。
（その境界は伊勢とされている）
昨日まで悪銭と考えていたものを突然精銭にしろと言われても、
貯蓄も洪武通宝などが多い状況で、とても対応できない。
それゆえ、信長の撰銭令は残念ながらほとんど効果が無かった。

>>423
グレシャムの法則は当時の日本には当てはまらないと？（ﾌﾟｯ
為政者の設定レートがおかしければ法則は発動される。

>>423
信者フィルタを通せば、
「永楽銭を悪銭とする上方・西国が無知迷妄だったから信長の施策を理解できなかった。」
で、すべて解決する。ノープロブレム。

つまり信玄は信長の足元にもおよばないってことかｗ

>>414
逆だよ、全く根拠のない妄想で、
信長は他の大名と違い民に目を向けていた、などという電波をとばす奴がいただけ。
根拠もなく信長を貶めたのではなく、根拠もなく信長をﾏﾝｾｰしたアホをたしなめていたわけだ。
このくらいは理解していると思っていたんだがな・・・・

こういう世界でしかこういう言い方できないくせに。
ほんとこういうひとこまるよ。リアルで会ったらなにもできないのに
こういう場だけ強気。そうだよね。しばかれるのこわいもんね。
住所教えてくれたらしばきにいったんで！

根拠も無く信玄をマンセーするスレだからなｗ

>>427
違うだろ。
妄想飛ばして自分の都合のいいように解釈して、根拠も無いのに>>311に噛み付いてた
アホがソース出せなくて切れてたのをたしなめられてたんだろ？電波多くて困るよなｗ

>>428は主に織田厨への苦言だろ？
織田厨の論理は世間で通じない。

>>430
民衆に向ける「目」などという「主観」で語るからアフォ呼ばわりされたんだろう。
信者は痛いな。

>>430
いや、先にソースを出すべきなのは>>311だが。

>>428は主に信玄厨への苦言だろ？
信玄厨の論理は世間で通じない。

>>432
いやいや、拙者もそなたのアフォぶりには適いませぬ。
はっはっはっ！

>>433
悪魔の証明から行けば、武田と同じレベルの乱取りがあると主張した
>>311に噛み付いたアホが先にだすべきだろ。

つうか、相変わらずエンドレスだな・・・
チンコあげ。

part1から書き込み続けてる香具師がいたらネ申だな。
俺もＲＯＭは続けてるが、書き込みは無理だた。

>>438
オレはpart12くらいから見てるけど、どんな書き込みでも最期は必ず
上みたいないがみ合いで終わるだけで無意味なのよね。まぁ、
それを楽しんでるなら言う事はないけど・・・

冷静に見て、珍しく織田厨が馬脚を露わしている気がする。
それに喜んだ複数の武田厨が、よってたかってカモメカモメする図。

>>436
いいや、>>311は他と「一線を隔す」「画期的」だと言っている。
つまり信長が特別で他とは違うと言っているわけだ。
まずはそれを証明しなければならない。

他と同じだという証明の方が他と違って特別だということの証明より難しいわけだから。

>>440
馬脚っつうか、双方の電波さんが電波対決してただけだろう。
的確なソースもお互い出せずにほとんど議論にもなってないけどな。

>>442
311はともかく351は別に電波じゃないだろ、暇人かもしれないが

>>443
？>>351じゃなくて>>322だろ？>>311と電波飛ばしあってたの。

すごく伸びてるけど過去ログ読む気は更々無いな。

ああ、そーゆーことか

>>445
過去ログは読むのは大変だろ
読んでみるとなかなか季節感があふれていて趣深いものがあるが

>>444
いや私も>>331は本物の電波だが、
>>351は暇人が、まだ反論できるんじゃねーの？
って感じで参加して引っ込みがつかなくなったという印象を受けた。
最後には支離滅裂なこと言って逃げていくことになってしまったわけだが。

信長の経済政策は破綻しかけてたと思うね。
「信長は内心、安土に拠点移動したことを後悔していた」に、1000ディナール。

信長の経済政策は破綻しかけてたと思うね。

(　 ´,_ゝ`)　

>>450
sageになってないぞ

>>448
確かにそんな感じだね。
前半は>>311vs>>322の真性電波対決だったけど、
後半は双方の厨房がそれぞれ引き継いだって事かな。

ｽﾏﾝｶｯﾀ('A`)

>>453
ｷﾆｽﾝﾅ(･∀･)

>>452

>>322を電波呼ばわりする時点で信者だな。
自覚症状ない？

322が電波かはともかく前半で311を非難してる奴は見苦しい気はするな

家康＝悪運とまぐれで勝ち抜いた甲子園の優勝投手
信玄＝予期せぬ怪我で棄権して敗退する怪物投手
謙信＝春の大会では↑と延長戦を繰り広げたが、今回は初戦敗退の投手
義元＝一回戦でボコボコ打たれた前評判だけ高かった名門校の投手
信長＝名門校を相次いで破り優勝候補に挙がるも些細なエラーで惨敗する投手
秀吉＝昨年の優勝校で今回は旗を返すだけの投手
政宗＝ハンデを抱えての出場で話題を独占した投手
三成＝地味に勝ち抜き準決勝まで残る文科系高校の投手
幸村＝決勝の９回裏で２アウトに追い込んだものの逆転ﾎｰﾑﾗﾝに負けた投手

>>455
そんなに>>322だけを擁護するところを見ると、キミは>>322か？
なるほど。確かに見苦しいな。

>>458

>>322の名誉のために言っとくが、>>322とは別人だ。
自演ではない。安心してマジレスするなり醜態晒すなりしたまえ。

つうか>>459で455＝322決定だな・・・
解りやすい人でつね(･∀･)

すでにこれ以上も無く醜態晒してるキミ以上には、
誰も醜態さらせないから安心したまえ。

322は電波ってほどその主張は変ではないと思うぞ
ただその行動書きこみ方が厨かと問われれば返答に困るが

455＝322は無いだろうと思う根拠は無いがｗ

>>462
それってフォローなのか？

>>463
遠まわしの嫌味と見た！！

>>459
しっかし、ホントに解りやすい奴だなぁ。
むしろ微笑ましいくらいだ。

>>460
私は関西弁でレスしたことない。
安心してマジレスするなり醜態晒すなりしたまえ。

>>466
私は学校でウンコしたことがない。
安心してマジレスするなり醜態晒すなりしたまえ

私は童貞でsexした事がない。
安心してマジレスするなり醜態晒すなりしたまえ。

香ばしい香具師登場のの予感！！

468は毘沙門天を信仰してるんだよ
さすがだね

微笑ましい展開ですね

いやまったく・・夏だねぇ。

468は謙信公の生まれかわりかもしれん。

よし468頑張って信玄忠な足軽の生まれ変わりの武田厨を倒すんだ

468よ！ファイトだ！！

>>457
それよくみかけるけど全然的外れでつまらんよ。

って言うか、このスレの信玄上洛否定派はやたらにバッシングするだけで、
明確な反論できてない感じ。

>>477
その1から読み直せば？

477 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/08/17 20:11
って言うか、このスレの信玄上洛否定派はやたらにバッシングするだけで、
明確な反論できてない感じ。

>>477
信玄上洛派って・・・。
明確もなにも、歴史上で実際上洛できなかったろ？

工藤も２００勝したというのに４７７は何を言っているのか

>>477
まず第一にそのまま上洛できると言っているものはほとんどいない。
とりあえず徳川を降すなりなんなりして遠江・三河を押さえれば武田有利になるか？
って感じ。
このこと自体は特に反論の余地はないと思う。
そこまで仮定すれば武田有利になるだろう、
がここで徳川はそんなに簡単に降らないよという反論はいくつか出ている。

>>480
信玄が健在でそのまま行動していればって話でしょ？
実際そういう話なら圧倒的不利とは言わないまでも、
織田としても大分きつい状況におちいるのは間違いないでしょう。
確かに少なくともこの点に対しては聞くに値する反論は出てないわな。
まあ、当たり前だけど。

414 名前：351[sage付き合ってくれてありがとう] 投稿日：04/08/17 12:57
まあ、信長軍が普段から略奪を行っていた証拠もないのに妄想で
信長を貶めようとしても無意味なこと、武田厨だけでなく万人を納得させるような
証拠でも見つけてから語ってくれ。
自分も厨の相手は疲れた、もう少しまともな人間相手に議論したいんでね
まあお前らはここで無意味な妄想を膨らませいてください、それじゃ


こいつ絶対消えてないw

信玄厨はいつの世もいるものよのう

参考画像
http://www2.ezbbs.net/24/techside/img/1092623431_1.jpg

キングの人とＯＦＦ会ｷﾎﾞﾝ

外交、内政と立て続けに無根拠な武田叩きを展開したのはいいが
結局最後は煽りに逃げて尾張か


織田厨の壊走は見飽きたなぁ（ ´ー｀）y-~~

外交、内政と立て続けに無根拠な織田叩きを展開したのはいいが
結局最後は煽りに逃げて尾張か


信玄厨の壊走は見飽きたなぁ（ ´ー｀）y-~~

>>488
鸚鵡返しは飽きた。キモイよ、お前。
新ネタの提供ができないんなら、ROMってろ。

しょせんは武田よ。信長に滅ぼされる運命よ

>>489
鸚鵡返しは飽きた。キモイよ、お前。
新ネタの提供ができないんなら、ROMってろ。

武田軍は栄光の巨人軍に似ていると思いませんか。
勝つための戦力をじっくりと蓄え、必ず勝つ態勢を作り上げる。
その準備のためには費えを惜しまない。
そのにくにくしいまでの強さ。
そう、武田軍も巨人軍も、勝つべくして勝つのです。
それに較べて中日の落合はしょせん真田昌幸レベルです。
しがない小大名です。
勝つための戦力も用意できないくせに、緻密な采配で勝利を掴もうとする。
いいですか、昌幸は最期は失意のうちに生涯の幕を下ろしました。
中日もきっと・・・ぷぷぷ。
そうそう、巨人軍には松中、城島が加わると報道されましたよ。
巨人軍は永遠に不滅です！

途中で人間拉致ればいい

>>492
ああ、実に良い文章だ。
だが「戦力」という言葉を「金銭」に置き換えた方がいいだろう。

色々思い当たる事があると思うが。

たしかに武田と巨人は似てるよ
いろいろと

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ズレコピペ乙

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http://pso.valkyrie.homeunix.net/test/read.cgi/winpso/1092759596/l50
おそらくこれのスレ主は、
http://pso.valkyrie.homeunix.net/winpso/kako/109/1092279740.html

>>424
グレシャムの法則は結構だが、そもそも当時の状況を誤解してる。
まず第一に、明における貨幣価値体系の崩壊によって、日本への
銭の輸入がストップしていたこと。
悪銭といっても、良貨を駆逐するほどの流通量が無い。
また当時の貨幣の価値は、大名などによって担保されたものではなく、
あくまでも実際の商取引の中で認められた価値でしかなかったこと。
大名なども、その価値に乗っかっていただけ。
撰銭令が出されても悪銭はやはり悪銭であり、権力者サイドの思惑に
反して低い価値しか認められないままだった。市中がそのような状況で、
進んで精銭を鋳潰す馬鹿はおらん。自分がその後の取引に困るだけ。
私鋳銭などは、もっとも価値の低い銭だったからな。

今川義元が、信長に殺られずに順当に上洛できていた場合
三国同盟はどうなってたんだろう
武田も北条もアッサリ義元に臣従したのかね

武田の場合も同様だけど、上洛は有り得ない
仮定するにも値しないというか
織田を倒すに限るならまた別だけど

>>425
永楽銭は比較的新しい貨幣で、その当時東アジア圏全体でも多く
出回っていた貨幣だったから、貿易が行われていてアジア圏経済の
影響を受けやすかった西国で、明での貨幣価値体系崩壊に連動して
先にその価値が崩壊したという説がある。
逆にその影響を受けにくかった東国では、流通量も多かった永楽銭が、
地域通貨として比較的長くその価値を保ったと言える。
伊勢大湊の入港料は永楽通宝や洪武通宝など複数種類の貨幣の使用が
認められ、伊勢がその境であったと見られる。
また伊勢商人が、
西国では洪武銭などを払って商品を買い入れ、永楽銭を受け取って商品を売り、
東国では永楽銭を払って商品を買い入れ、洪武銭などを受け取って商品を売ることで、
東国で悪銭と見なされた洪武銭などを手に入れて西国で使い、
西国で悪銭と見なされた永楽銭を手に入れて東国で使うといった
ポンプ的作用を発揮したとする説もある。

伊勢以東である尾張出身である信長が、伊勢以西に尾張の論理を
持ち込んだのは、西国人が無知蒙昧だったからでは済まない問題だ・・・

そもそも信玄に本当に上洛する意思あったのか？

>>492
一番カネにまかせた事やってたのは、信長では・・・・

誰か新入りの相手してやってくれ

とりあえず信玄厨も信長厨も阪神ファンよりはマシだな

>>506
お断りだ

>>504
信長とトコトン戦うなら、そして最後に勝つのなら、
必然的に上洛はするだろう。

>>507
それは私に喧嘩を売っているのですか？

阪神っていう球団について考えると、特に星野以前は、
成績なんでどうだろうがそこそこ客は入るし、強くなんてなくても
いーやーというテキトー保守体質。
これは朝倉家に通じるな。

貧乏、生え抜き中心、信者が厨
武田＝広島

広島と言えば毛利だろ。まんまだけどｗ

見事に赤備えだなw

勢力が拡大すれば生え抜き中心なんて無理なんだけどなー
徳川ぐらいだ。三河時代から重臣の面子があまり変わらんのは。

>>512
いや、信者が厨ならダントツで阪神だ

現代と当時とをごちゃ混ぜにして訳わからなくなってるな。
まあ元々プロ野球にたとえる時点で意味不明なんで、どうでもいいが。

どうでもいいなら書くなボケ

どうでもいいけど書く。
文句があろうが知ったことか。

全ての大名が「生え抜き中心」なわけだが・・？
信長にしても５軍団長のうち、実質生え抜きじゃないのは光秀だけだ。
勝家・長秀は譜代、一益も織田家における来歴が古く滝川一族は譜代並みの扱いだし、
秀吉も下っ端から育て上げたという点で生え抜きじゃん。

も無き冒険者 ：04/08/18 05:18 ID:Z8WIPyfU
人によったら『（　・∀・）ｴﾛいな！』とレスを返したくなる画像です。
見てみる価値有り。　（画像の中身言うのなし）
　　↓
http://siokara.dynup.net/siobin/sio001/src/sa5045.jpg

全ての大名が「生え抜き中心」なわけだが・・？
全ての大名が「生え抜き中心」なわけだが・・？
全ての大名が「生え抜き中心」なわけだが・・？
全ての大名が「生え抜き中心」なわけだが・・？
全ての大名が「生え抜き中心」なわけだが・・？
だが・・？

それがいい

国人領主あがりの大名で「生え抜き」家臣は少ないだろ。
そもそも伊勢（宗瑞）に生え抜きの家臣なんかいないんだが。
「全て」はさすがに語弊がある。

生え抜きっていうか、譜代と新参で分けたほうが解りやすいと思うが。

>>509
信長は武田と真正面から戦う気はないでしょ
徳川に援軍を送って時間稼ぎしてる間に
義昭を懐柔すれば大義名分無くなるんだから
浅井・朝倉を引かせた時みたいに天皇を動かす手もあるしね

h各ルート進行
http://colors1.hp.infoseek.co.jp/pso_off_0.htm
隠居ハンター進行
http://colors1.hp.infoseek.co.jp/pso_dl_04.htm

BB版が同じかどうかは知らない。

信長はＮＹヤンキースだな。

http://www.uploda.net/anonymous/etc2/upload25545.jpg
これの詳細出てたぞ。
作者名:春籠漸
収録コミック名:秘密のカンヅメ
だそうだ。質問した香具師お礼行ってこいよ

>>906
> >>902 それってﾀﾞｯﾁ(ry
これか！
hhttp://www.geocities.jp/signalmantoys/

>>902,906
期待してるぞ

　　!　　　　　, ‐'´ヽ､.__..＞---┴---‐┴-＜..._｀ヽ.　 i.　 　 　 /
　ヽ　　　,.ﾍ　　_,.‐'´.イ'´ト､＼､..＿___,,.. -─-､ヽ, ヽ_!＿＿./ ＿
.　　`‐､ :　　｀,ｲ　r（（　、ヽ ` ‐-ゝ _,.. -── _）{__│|　　　||
　　　　 :` ｰ-{ { ､ゝ､.._ ヽ、 ヾｰ''ﾆ=-‐rｯｰ;'' ｀ゝ{　│|　　　||
　 　 　 :　　　 `rゝｨ-ｰfｫ!　 '"´　 ￣￣　｀`:　 }.!_　|│　　 ||
　　　　 :　　 　 .| ｲ}　￣ﾉ　　　　　 　 　 　 :　（ ｢´│|　　　||　　　
.　　　　 :　　　 │{│ ノ''　　　　　　　　 　 :　 ﾙ{.._│|　　　||
　　　　　:　　 　 | ﾉ}l └-　　　 　 　 　 　 :　 ´.{ 　 | |　　　||
　　　　　 : 　 　 .|.　 l.　 ヾニ二'>　 　 　 :　　_,L.__ | |　　　||＿
　　　　 　 :　　　 | 　 i　　　 __　　　　　_;.r‐´ z-‐''"´　 　 .| r‐
　　　　　　,: ‐''"~´￣￣￣~｀`ヽ._.∠ﾆ-‐''"´　　　　　　　 | ゝ:'
.　　　　　 |　　 r-──┐　　　 :|:::　　　　　　　 　 　 　 -‐7￣
　　　　　　|　　 ￣￣￣　　　　　|::
.　　　　　 └
いま計算してみたが、このスレの容量は1000に逝く前に落ちる。
貴様らの頑張りすぎだ。

>>532
計算間違ってますよ。

>533
ナイスつっこみです（笑）。
でも532の未来少年コナンもそっくりなので可です。

シャアだろ

レバーをチンポに握り代えろ！
チンポでスクリューコマンド練習するとすぐイかね？

みんなネタ切れだね。
ところで、信玄の発言力ってどれ位あったの？
俺としては、小山田や穴山に反対されれば、
無理押しは出来ないと思っているのだが。

小山田はともかく穴山はそんなに発言力なさそう。

穴山は親族衆筆頭だよ。
信玄時代に武田を名乗る事を許されていたし。
梅雪の母は信玄の姉、妻は信玄の二女。
武田ではナンバー２じゃないの？

�ｂQは信繁、その次が信廉じゃね

その穴山に寝返られる、武田家って・・・ｗ

単に敗れたことが悲惨なだけであって、
当主が親族から見限られるなんてのは、末期症状としてはむしろありがちなパターンだ。

朝倉義景は朝倉景鏡に裏切られて死んだしなー
一族ってのは血がつながってるというだけで、むしろ子飼いの家臣よりも
信用ならんだろ。

>>538
軍事政権色が強い政権では、発言力は軍事力に比例すると言って良い。
つまり家督相続時の信玄に対しては小山田や穴山の発言力は大きかったが、
後年になるほど小さくなったってところだろうな。

>>543
信玄は家督相続なんかしてませんが？

どうでもいいことを得意気に…

544じゃないが、どうでもいいことでもない気がするが。

素直に間違え認めては？ｗ

http://www.so-net.ne.jp/movie/interview/image/interview_image/2002/021025.jpg
左汁
右箱

実際問題、信長は信玄の上洛をどうやって阻むつもりだったのだろう？
有力軍団長は近江の平定すらかなわず、畿内を走り回っていた。
美濃は東美濃を秋山勢に押さえられ、家康は浜松で呆然と武田軍が三河侵攻するのを
見送っていた。
三河・尾張・美濃の有力土豪は武田軍に動揺し内通するものもあり（水野信元など）、
辛うじて捻出した三河救援軍はあっさり崩壊。
足利義昭、松永久秀、三好義継、本願寺石山勢、本願寺長島勢、六角残党、南伊勢国人衆、
浅井長政、摂河泉国人衆、北山城国人衆などなど、彼らを相手に信長はどうするつもりだったのか？

武田が甲斐から拠点を動かさない（動かせない）以上、長期の行軍は無理だし、
三河・遠江（と多少尾張）が荒らされる程度の損害で終わるだろう。

徳川が武田に付いたにしてもすぐに美濃か伊勢に攻められるわけじゃない。

>>549
信長は四方八方に敵を抱えている状態だったんだから、
徳川が降伏すれば、一気に美濃尾張に突っ込むと思うんだが。

信玄が拠点移すといっても、場所がないんだよなあ
高遠に移ってもなあ

駿河でいいじゃん。

>552
なるほど。
確かに駿河なら拠点として申し分のない立地条件ですね。

>528
そうだね。
なんとなく信長はＮＹヤンキースのイメージに合うね。
なんというか、シャープそうな感じがそっくり。

実際問題、信玄は上洛をどうやってするつもりだったのだろう？
有力軍団長は信濃の平定すらかなわず、信州を走り回っていた。
美濃は９０％を織田勢に押さえられ、家康は浜松で悠然とし武田軍が三河侵攻する機会を
窺っていた。
甲斐・信濃・駿河の有力土豪は織田軍に動揺し内通するものもあり（穴山信君など）、
辛うじて考えだした反織田連合も足並み揃わず。
上杉謙信、武田信虎派残党、武田義信派残党、村上・上信濃残党、諏訪国人衆、
駿河国人衆、遠江・三河国人衆などなど、彼らを相手に信玄はどうするつもりだったのか？

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>555
それに反論しろというのか！

>>555
もう馬（ｒｙ

>>555
昔からこのスレにいた馬鹿は多かったが、
このレベルにまで到達したものは実に稀だ。
ある意味貴重な存在と言える。

>559さん
たぶん555さんは釣られて来るのを期待しているのだと思いますよ。
本気だとしたら、555さんはちょっと痛いです（唐突に穴山信君とか名前挙げているし）。
555さん、ごめんなさい。別に非難しているわけではないです。
何といいますか、555さんの文章を読んで、いろいろな意味で慈母のような気持ちです。
まだ攻撃するのはかわいそうですので、私は温かく見守ろうと思います。

555は凄腕

みんな付き合ってやれよ…可哀想だろ！
よし、俺が相手をしてやるぞ。
>>555
なにっ！信玄はそこまで追い詰められていたのか！
そう考えてみれば、越後は100%上杉に、関東は北条に押さえられている。
信玄滅亡寸前だねw

>>555
いつも武田厨がやってる信玄に極めて有利な考察の逆バージョンかな？

>>555
ようし、それでは私（わたくし）華麗なる安東愛季がお相手しましょう。
な、なんと信玄さんは四囲を敵に囲まれて絶対絶命！
あろうことか家康に狙われているとは！！
うーん、でも家康が「窺っている」というのは少しお無理ではないでしょうか。
　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　/::::__,::ィ_,-ｧ__,,　,,､, ､,,__ｧ=彡ﾍ::::::ヽ
　　　'::::「　　　　´　{ハi′　　 　　 　 }:::::::l
　　 i::::::l　　　　　　　　　　　 　　 　　 l::::::::',
.　　|:::::::〉　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 l::::::::::l
.　　|::::::l ∠二_'ｰ ､_`　　",..-_'二二ゝ.ヽ:::::::|
　 ,r ､:::!　 _＿＿｀``'.　　''"´＿＿　　　!::;:- 、
　 |.ヽi::l　　`ｰ`ｰ`　 .: 　 　 '‐`ー'´　　 l::l r, l
.　 l　 !:l　 　 　　　 .:::　　　　　　　　　　l::l　│
　　',　';:l　　　　　　.::;　　､ 　 　 　 　 　l::!ノ/
　　 ヽ_l::!　　　　 ､.__　　__.. 　 　 　 　 ,',' /
　　　　ヾ!　　　　　　`　´　　　　　　　,','´
　　　／ .', 　　 ＿__-＿ｰ＿＿　　　 /.ヽ 　　　
　／　　　ﾊ　 　 ｀' ､.......... -'´ 　　　/l　.λ
/ 　 　 　!.l ヽ　　　　　　　　　　 ／　l .〈, |
＼ 　 　 l l　　＼　　　　　　　／　　 ,l 　 〉、
_,. -`' ､　!ヽ 　 　`ｰ----- '´ 　 　 / !　/　｀'ｰ

だれがみても織田が不利なのは当然だろ

みんなが信玄びいきなので信長様が怒りました。
　　　　　　 ,__,.-┬----┬-､__
　　　　.,イ「::::::::::::|::::::::::::|:|::::::|:::ト、
　　 ,r'i::::V:::|:::::::::::|::::::::::::|::|::::::|::|::レ、
　　 y-|||||||||lllllllllliiiiiiiiiilllllllll||||||||||-y
　　 |Jil'"´　　　　　　　　　　 ｀"'liレ|
　　.|　　　　　　天下布武　　　　　　　.|
　　|;7　　　,,,,,,,,,,　"';;;'"　,,,,,,|Lﾉi　ヾ|
　　| .　;;;r'´o｀ヾ;;j　,ﾍ,　i;;ﾂ´o ｀'>;;;;|
,ヘ,|　　 ｀"-'''"´" .ゞ;r'　 ´"''-i「ヽ,.;|ヘ
f´,┤i,　　　　　 　,i个i、　　　　　　 |ﾍ｀i　
| .|..| ヽ;;,,　　　 　｀こ´　　　　,,;;ｿ　 |　i | 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
.L__|:::::::Y　　.　ヒニ二ニ'y　　Y;;;;; .L_,.ﾉ 　＜　火縄銃を持てゴルアアアァァァ-----'´　　」;;;　| 　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 | ｀'-、　　　　"'''''"　　　　,.-'T
　　.ト、　 .｀'--;,__　　　.__,;--'´　,┤
　　|　￣"'--、　.｀'┬'´　,--'"￣　|

う〜ん。
信玄進行時点での家康は、信リンのやや毛が生えた「家臣」同様でしょう。
「あれこれ」と信玄に対する防御指導（籠城による後方撹乱）を指導された
のですが、これを守らずに出撃⇒撃沈だったことは周知の事実。
で、信リンは激怒、激怒という状態で、浜松城でどーしょうか？ていう感じ。
騎馬軍団も恐いが、信リンの狂気ももっと恐い。
で、選んだのがやっぱり「信リンの方が恐い」となったわけだが、家康を含めて
織田家臣一同は、「信リン」のなにがそんなに怖かったのか？
なにを言いだすか分からない、そしてそれを実行に移すところでしょうか？。

http://kowai.sub.jp/
これ読んでたらいきなり地震きてめっちゃ怖かったぜ

>>567
怖いのなら、信玄に付いて信長を倒せ！

それをすると「明智」君になります。

http://www.dd.iij4u.or.jp/~cap/iyan.html

>>570
訳の分からん事を言うな！

普通、常識で考えると
甲斐・信濃から京へ２万５千（農兵が多い）程度の兵で攻め上るのは無理があるよな．．．
結局、信玄が信長打倒を成功しえたかどうかは、
武田以外の織田包囲網が、どれだけ上手く成功したかにかかってくる。
しかし、これが、かなり信長に切り崩されていたのは明白。
まあ、朝倉も毛利なども諸事情を抱えており
信長完全打倒までの余裕が無かったわけで。

>>573
だから２万５千じゃ無いと何度も…
それに織田も農兵分離など出来ていないよ。

２万５千じゃないの？　じゃいくつ？

畿内の反信長勢力も、単独では攻撃能力は低いが、
核となる戦闘集団を迎えれば頭数としての役割は果たせる。
信長としてはそれは最も恐れるべき事態なので、手を繋ぐ前に各個撃破を試みるだろうが。
しかし少なくとも、信玄が自分の領国だけで畿内全域を制圧する軍勢を調達する必要はない。

信長さえ消せばいいし　動けなくしといて切り崩しでしょう。

それを言ったら信玄さえ消してしまえば良いだけの話だろ？

笛で誘き出して鉄砲で（ｒｙ

信玄厨は罵倒するだけで論理的に反論できていませんね。

>>548
>>555

織田の家臣って切り崩しやすそうだよね

　相続が固まって以来、尾張出身で裏切ったヤツいないでしょ。
裏切ったのは、傘下の大名って感じでしょ（光秀を除く＾＾；

尾張時代からの腹心はヤクザの兄弟みたいなもんだから
裏切りなんてありえないよ

信玄のちんぽとアナルがあれば
おそらく

山口教継とかは？

まあ基本的には、桶狭間以降は尾張に侵攻を受けなかったせいだよ。
直接脅威に晒されれば普通に切り崩されるだろ。

美濃はやばい。取立てほやほやの所だらけだから脆そう

おまけに尾張兵は弱兵。尾張とっちゃえば勝ったも同然

　　　　　ま　た　弱　兵　厨　か

それの元ネタ
http://gaty.hp.infoseek.co.jp/Sensei30[1].gif

弱兵に蹂躙された屈強な甲州兵様ｗ

徳川より浅井より弱い　数だけ多い織田勢

結局兵質より数の方が効くのは事実、だが…

実際には個人の鍛錬ではなく小隊ごとの戦闘力の差だと思う。
小豪族が各自に編成した部隊の方が団結が強く士気も高い、みたいな。

実際、ガチでやったら三河兵に勝てないだろ　尾張兵
信長と合戦しなくても(逃げるからｗ)
尾張とって後はまったり調略すればいけそう。

上と下の繋がりが分からん

>>595
俺もそう思った。まあ気にしないでくれ。

ここはとても歴史群像なインターネットですね

出身地で兵の強弱をつけるのはナンセンス

実際農民兵が一番強いんだろ？近代でも
やくざと商人が一番使えないんだってな

おいおい
あの時代は第１次産業の比率がとんでもなく高いぞ
ほとんど農民兵だ

織田お得意の兵農分離とやらで集めた兵が浮浪者とかヤクザなんだろ？　
どうりで弱いはず　美濃を取れてよかったねぇ
負け戦とわかると一目散に逃げ出す大将の気持ちわかるね
自分の兵を信じれないんだから　だって兵自身が逃げ出すもん＾＾；

http://catch-up.hp.infoseek.co.jp/flash/mail_friend.html

窒息しそうなくらいきつく抱きしめ
全身を擦り付けるようにしながらピストンして、奥の奥まで貫いて
膣の中でどくどくと射精してしまいました。

>>594 >>601
ここらへん、微妙に国語力の低いレスだな・・・

まぁ、甲斐の強兵をもってしても信玄ってあの程度の版図しか
築きあげれなかったんですね。

そうだね
甲斐の強兵＆稀代の名将信玄をもってしてもあの程度
信長が信玄に勝る要素なんて無いはずなのに
不思議だね＾＾

>>甲斐の強兵＆稀代の名将信玄
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>606
おまえはバカか。
信玄をあそこに封じ込めた、周囲の政治事情（上杉・北条・今川）と
金と馬以外は貧しい山国の生産力についての評論なんて腐るほど出ているだろうが。
どこが不思議なんだ？

それじゃあ上洛なんて無理じゃん

信玄が信長の領土からスタートしたら５年でｵ�hﾙ

>>604
微妙じゃなくて明らかに低いだろ。それとも、おまいも同じレベルなのか？？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

まぁ、所詮信玄ってヤツは、実力じゃ信長に勝てないから
反織田連合に組した。
かつ、織田が四方八方手が回らない状況に上洛。
常套手段といえば常套手段だがっ！
そーゆ状況じゃないと織田に勝てないからなｗｗｗｗ

信玄厨は何か勘違いしてる。

つか、そーゆ状況じゃないと織田に勝てないしな。
じゃなくて、そーゆ状況でも織田に勝てなかったのかｗ
上洛できなかったしな

笑える

2月半ばの野田城陥落時で家康の主要な城は西の岡崎と東の掛川、浜松。
吉田が落ちれば東西の連絡ができなくなる。
信玄側
東美濃を霍乱、信長の戦力を拘引。(既定）
吉田城を落として東西の連絡を絶つ。(既定)
１）岡崎城落として三河を制圧。（三河をはさんで二正面になってしまう）
２）浜松を落として徳川自体を脱落させる。（落城させるのに野田城で一ヶ月、
二俣城で二ヶ月かかってることを考えると相当な長期戦が予想される）
３）浜松をのこして遠江の制圧。（三河方面が手薄になり信長がきた場合容易に奪還される可能性あり）
信長側
１）美濃に最低限の守兵を残し吉田攻囲中に対決（信玄側の野戦戦力がまだ豊富）
２）美濃の武田勢を駆逐後信濃へ侵攻（もどってきた信玄に退路を断たれるため深入りはできない）
３）浜松城包囲されるまで武田軍の野戦兵力が少なくなるのを待つ（包囲により徳川軍が期待できない可能性あり）
４）近畿を制圧しにいく(論外)
徳川側
兵力を温存し決戦に備える
信長がきたときは城から打って出て武田軍の背後を突く
武田軍主力がいない地域に出向いて極力城を取り戻す

推移としては遠江と三河の大部分を手に入れて武田軍よしと思える。

>>612
言ってて虚しくならないか？

>>614
言ってて虚しくならないか？

ならない

>>606
だから運がいいっていわれてんだろ
最後は謀反で死んだから間抜けだけどな

武田は城攻めが下手。
箕輪も砥石も失敗ばかり

>>618
バーカまじでいってんのか低脳がｗ

甲斐の強兵＆稀代の名将信玄をもってしてもあの程度
信長が信玄に勝る要素なんて無いはずなのに
不思議だね＾＾

武田厨は釣りが下手。
煽りも擁護も失敗ばかり

>>619
それ言ってしまうと村上義清や長野父子の評価が下がってしまうので却下。

武田厨と言ってる時点で夏厨だna

>>623
だな。七尾城や小田原城も守り手の強さゆえ。

接着厨は行ってよしモナー(アーアー
しかし裳前らは神だな(ﾜﾛﾀ
藻俺様のようなﾂｰﾁｬﾝ歴が長いDONに歯向かうとどうなるか分かってるんだろうな罠？
初心消防車があんまり接着してると、いい加減ブラクル貼るぞテスト。
直リンも出来ない初心者は家具氏だなと一時間マジスレするぞ(vy
まあﾂｰシャネラはこのくらいのスレが送信できて当たり前だ。
こんなことも出来ない家具氏は回線で首切って寝たら釣るぞ(糞

織田厨のみんな。元気かな？
頭も声も財布の中身も消防と対して変わんないくせに、
身体とアソコばっかりでかくなって、
部屋に引きこもって掲示板に生意気な書き込みしてる君達が、
超うざくておじさんは君達が大嫌いなんだよ。
どんなに大人ぶって書き込みしても、
１行読んだだけで「君達だな」っておじさん達はわかるんだよ。
だって君達はそこに居るだけの生きる屍みたいな存在だからね。
薄っぺらでバレバレだよ。
夏休みにお金がなくて暇なんだろう？
何か事件でも起こしてみなよ。人を殺したりするんじゃなくて
世の中の人々がびっくりするくらいでかいことやってみな？
どうせ、できるわきゃないけどさ。

>>627の香具師。元気かな？
頭も声も財布の中身も消防と対して変わんないくせに、
身体とアソコばっかりでかくなって、
部屋に引きこもって掲示板に生意気な書き込みしてる君達が、
超うざくておじさんは君が大嫌いなんだよ。
どんなに大人ぶって書き込みしても、
１行読んだだけで「君だな」っておじさん達はわかるんだよ。
だって君はそこに居るだけの生きる屍みたいな存在だからね。
薄っぺらでバレバレだよ。
夏休みにお金がなくて暇なんだろう？
何か事件でも起こしてみなよ。人を殺したりするんじゃなくて
世の中の人々がびっくりするくらいでかいことやってみな？
どうせ、できるわきゃないけどさ。

>>628
鸚鵡返しは飽きた。キモイよ、お前。
新ネタの提供ができないんなら、ROMってろ。

>>629
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

http://picopico.dip.jp/ragnarok/data/1092971871671_a.jpg
http://marmotfarm.com/cgi-bin/upload2/source/up46861.jpg

>>631
下の画像が見れない！
結果はどうだったんだ？早く笑わせてくれ！！！！！

現地人捕まえて兵隊にする

>>619
じゃあ聞くが、浅井長政の城を落とすのに信長は何年かかったんだ？
稲葉山は一回で落ちたとでも？
長島や石山本願寺はいかがですか？

俺、夏休み中に童貞捨てたよ・・・ふふ
お前らも2chばっかやってないで
早く童貞捨てたら？キショイよ！

>>634
そいつを追い詰めるとオウム返しと一行煽りしかできなくなるからダメッ

尾張の弱兵＆尾張のうつけにして運だけ男の信長
が天下を席巻
甲斐の強兵＆稀代の名将信玄をもってしてもあの程度
信長が信玄に勝る要素なんて無いはずなのに
不思議だね＾＾

織田厨乙

【速報】女性漫画家:柴田亜美さんが金メダル【速報】
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040821-00000026-kyodo-spo

>638
「乙」ってどういう意味ですか？
「厨」とか「夏」とかよくみかけますが、いまいち意味が分かりません。

>635
あの、セックスくらいみなさん普通にしていると思うのですが。

武田信玄のルーツは朝鮮にあるﾆﾀﾞ

>>634
砥石での敗北は、例えるなら長島で柴田・佐久間を戦死させるようなものだ。
氏家や弟程度の戦死で済んだ織田はまだマシ。

今ageて語ってるのは信玄厨だ
間違いない

>>643
(　´,_ゝ`)ふーん

反論できないからって逃げるなよｗ

城攻めが下手なんじゃなくて城が凄かったんだよ。

>>647
そうか？漏れは別に信玄が嫌いってわけでもないが
信玄＝スゴイ　っていうのが前提にあるからこそ
信玄が落とせなかった城や城主が凄いっていう話がでてるだけかと思う。
単に城攻めで城が落とせなかっただけで、城が凄かったなんて言われるのは
信玄が有名になった後の話なのでは？

家康が負けた相手っていうのが一番大きいだろうな
そこから過大評価が始まってる

実際家康より弱いもんな　>>信長

砥石城の一件だけを見て、
「真田幸隆＞＞＞武田軍団」
と評するようなもんだな。

武田がもし戦争強かったら楽に三河まで武田領にしてただろうね
実際は弱くて駿河止まり

>>643
長島では柴田、死にかけたけどなｗ
砥石城攻めて負けたのは村上義清が予想以上に早く戻ってきたからだし、
それでも死んだ重臣は足軽大将の横田高松だけだし。

信玄が城攻めが下手なんだとしたら、じゃあ信長なら二俣城を
どうやって落としたんだろうな？
松山城なら？

マクベの鉱山基地を落としてからでかい口叩け

>>653
二俣城：力攻め
松山城：力攻め

http://tails04.sonicteam.com/pso/bbs/g/gcsecret/136/ctxdov/ctxdov.html

http://sakage99.hp.infoseek.co.jp/file/screentyr001.jpg

>>646
反論も何も砥石で武田の重臣なんて誰も死んでないじゃん。
なんで柴田・佐久間戦死に等しいなんて言えるんだ？まずそこが理解できないが。

武田は城攻めより野戦の方が不得手だろう

>>653
頭の悪い>>643にマジレスしてもしょうがない。

明らかに>>643は砥石崩れと上田原の合戦の合戦を混同し、砥石城で戦死したのが
板垣と甘利だと思い込んでいるのは、文面から見て間違いない。

それに恐らく光栄の攻略本で育ったような人間なので、あまり光栄の中ではメジャーでない
兄で信長軍団初期の上将・信広、弟・津田秀成、妹婿・織田信直、従兄弟・織田信成と
織田仙千代などが一斉に戦死した事実などについては無知なのだろう。

>>660
そこら辺の戦死は、城攻めの出来不出来というよりは、
信長のサド的性格が原因だけどな・・・ｗ

>>660
信長厨の>>643/646が自分の無知を笑われていることさえ気が付かず、
有頂天になっているところが愉快ですなぁ
まだまだ夏休みは終わらないねｗ

かなりショッキングな出来事だったと思うよ。一門の大量戦死。
大坂夏の陣とオーバラップするかのような、
戦死覚悟の本陣突撃は、物量では完全防御できないんだね。

で？結局上洛はどうなったんだ？

意外に知られていない長島合戦での織田一門の戦死だが、
戦死者の中で織田政権での影響力も大きかった人物がいる。

庶兄の信広だ。
彼は竹千代が尾張に滞在していた頃、
今川方に捕らえられ、竹千代との交換条件にされた事でも知られる。
信長の代理人として織田家代表として外交交渉を務めるなど、
実力主義で殺伐とした織田家にあって重きを置かれる人物だった。
信広が存命しておれば、本能寺の変後の急激な織田家凋落を防げたかもしれない。
実に惜しまれる。

>>664
そのまま一気に上洛はちょった無理、いい加減兵の疲労もあるだろうし、
三河・遠江の平定が不完全な状態での進撃はリスクが高すぎるから。
まずは三河・遠江を押さえ態勢を整えて改めて軍を起こせばなんとか、って感じ。
ただし、その間に他の信長包囲網が全滅しては意味がないので、
尾張・美濃に対してもある程度の牽制をすることが必要。
まあ、信玄の寿命が５年から１０年くらい延びないとならないでしょう。
仮に三河・遠江平定、他の反信長勢力も健在という状況を作り出せれば、
信長打倒→上洛というのも可能でしょう。仮にそういう状況になればね。

これに対する反論は、徳川はそんなに簡単に降らない。
上杉が動き出したらどうするんだ？って感じ。

一気に上洛ったって、夜を日に接いで上洛する必要はなくて、
数ヶ月ほどおいて態勢を整えてからやればいいじゃん。
「５年から１０年」って、なんで両極端しか考えられないのか不思議。

信玄が死ななかったらという前提なのに、寿命のこと
を持ち出されてモナー。

普通、常識れ考えると
甲斐・信濃から京へ２万５千（農兵が多いぃ）程度のぉおお兵れ攻め上るのぉおおは無理がぁあああ あぉるよにゃ．．．
結局、信玄が信長打倒を成功しえたかどうかは、
武田以外のぉおお織田包囲網が、どれらけ上手く成功したかにかかってくるのぉおお。
しかし、これが、かにゃり信長に切り崩しゃれていぃたのぉおおは明白。
まぁあああ あぉ、朝倉も毛利にゃども諸事情を抱えてへぇええぇﾞおﾞぉおォおんり
信長完全打倒まれのぉおお余裕が無かったわけれ。

信玄厨は珍オタと通ずる

削除人を追放しないと三戦板はぼろぼろになるぞ　おぉ？

２万５千（農兵が多いぃ）程度だが
そいつらが貧しい甲信を捨てて
流民として流れ込んでくるならば
結構強いんじゃないのか

（・∀・ ）っ/凵⌒☆ 信玄厨まだー？

>>673
で、おまえら信長厨ってのは、無知を晒した>>643/646や>>669のようなバカ
ばっかりなの？

>>674
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟ
どうみたって信玄厨の自演だろ低脳ｗ

http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20040821/chara06.htm
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20040821/chara08.htm
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20040821/chara07.htm

農民兵が強いのは自分の故郷があるからだろ。
まさか逃げ帰るわけにもいかないし
そのへんが強さの秘密かも、あと農作業は共同作業だから
自然と協調性が必要で規律ある行動がとれると思う。
軍勢の強さはやはり兵卒が勝手な行動を慎み軍律を守り
命令を徹底すること

上官が割とよく知ってる地元の有力者で、
隣で戦ってる仲間も幼いときから知ってるダチだから
あんまり勝手なことはできない、とかね。

>>677
傭兵には自分の故郷がないかのような言い分だな（ｗ

様々な気象条件下で肉体労働をしていた基礎体力のある人間と、
体力軽視＆技巧重視の人間では質が違うだろ。

そもそも、地縁や農作業の過酷さが嫌いで足軽になった人間が、
兵士の資質があるわけがない。

>>677　負け戦なら真っ先に逃げますし、
共同作業を覚えさせるのは鷹狩などでしょう。

>>678　勝手な事したら首切られます

>>679　ゲームのステータス振りですか？

>>680　足軽のほとんどは現役の農民です

ワロタｗ

�@強い兵　
指揮官「すすめー」
兵士「お館様のためにーっ！！」ドドドドドッッ

�A弱い兵
指揮官「すすめー」
兵士「やれやれ、いくべかな」ゾロゾロ

農兵農兵って・・・・織田軍も構成は大して変わらんよ。
所詮は国人領主の手勢を束ねた軍隊だぞ。

じゃあ、信長得意の兵農分離ってなに？ｗ

>>685
信者の妄想。代表例は堺屋太一ってとこか。

>>667
それじゃあ最短一年くらいで大丈夫か。
まあ５年から１０年ってのは大分余裕をみて言った数字で、
なんか特別な根拠があるわけじゃあないけどね。
要するにゆっくり腰をすえて行えるだけの時間的な余裕があれば、
上洛の可能性は充分あったと思うよ。

信玄厨が自演必死なスレはここですか？

でも、正直信長ってなんとなく格好いいとはおもわんか？信玄も魅力あるけどな

>>672
おまえほどカッコよくはない。

上洛作戦は惜しかったのかもしれないが
それまでに無駄な時間をとりすぎだな

村上と友好関係を維持して南信濃に集中し、道三が死んだ頃を狙って美濃に進出するとか？
で、桶狭間で今川が敗れたらとっとと手を切って駿河・遠江・三河侵攻。

仮定が多すぎるけど見込みは結構ありそうな気はする。

士農工商＝兵農分離

そのうち誰かが、「戦国時代の戦争は雇用創出のための公共事業」とか言い出しそうだな。

実際のところは、織田軍の傭兵比率ってどんなもんだったんだろうな？
まぁ、堺屋の小説みたいに完全分離は大げさにしても、他の大名と比べて
どんなもんだったんだべ？

>>692
信濃統一もせずに美濃侵攻？
北条、上杉をどうする気だよ。信玄上洛戦の時にやっと
上杉を越中に引き出し、北条との同盟。後背の憂いをたてたのに、
そこに村上義清の北信濃まで加えるのかよ。
調整が大変だぞ。

長尾が敵対するのは武田が村上を滅ぼしかねない勢いになったからであって、
緩衝地帯として友好的なまま村上を残しておけば、当面大丈夫だろうという読み。
一応、信虎の時に一度は手を組んだ仲だし。
無論隙を見せれば牙をむくだろうけど、その辺は早期に西方進出できることのトレードオフってことで。

>>694
もう出てる

>>697
信濃に侵攻した時点で村上と和睦など無理。

そんなことないだろ。
少なくとも史実では武田から攻めてるし。
真田の庇護と言う大義名分を活用する誘惑に勝つのは難しいかもしれないが。

史実で、村上義清が南信濃に手を出してきて衝突したという経緯を取っているなら
衝突必死という見方も理解できないことはないけど。

>>697
＞長尾が敵対するのは武田が村上を滅ぼしかねない勢いになったからであって、

小笠原も上杉を頼ったよな？
松本平も捨てるのか？

＞緩衝地帯として友好的なまま村上を残しておけば、当面大丈夫だろうという読み。
＞一応、信虎の時に一度は手を組んだ仲だし。

村上とは佐久を巡って対立していたわけだが、その折り合いは？
佐久も捨てるのか？

そして北条が関東攻略を進めれば、上杉景虎が関東管領となって
北条と対立する構図は変わらんはずだが、北条と上杉の両方と
和を保つってのは無理だろ。
上杉と結んで北条と戦うか？ｗ
従来に比べて極端な国力減、そして結局北条か上杉のどちらかは
敵に回す構図。
意味の無い戦略だな。

>>700
お互い積極的に佐久進出を狙った。激突は必然。

それ以前に今川なめすぎ
甲斐と信濃の一部領有程度の戦力で勝てるわけない

桶狭間の後で今川を見限る？
北条とも決裂だな。

東に北条、南と西に今川なら武田は北に出るしかないんだがなぁ。
だから村上、長尾（上杉）と衝突するのは当然。
桶狭間の時点で今川領に侵攻したらどんな泥沼になるか・・・

で？結局上洛はどうなったんだ？

>>702
・小笠原は長尾を動かすことはできてない。長尾が動いたのは武田が北信まできたから。
・佐久は山内上杉の勢力圏で、村上とは直接争ってない。
　義清も狙ってたかもしれないが、先んじて制圧して隙を見せなければあえて攻撃してはこないと思う。
・係争地がなくなれば北条と長尾の争いから距離をおくことは可能。

>>704
・史実のように鎧袖一触では不可能かもしれないが勝てないことはない。

美濃を取れれば、北信濃と西上野の分を埋めてお釣りが来るよ。

何か話が戻り過ぎ！
三方ヶ原より前に戻って如何すんの！

>>691の「それまで」を受けたつもりなんだけど、
大きく取り過ぎ？

わかった、もうやめとく。

>>710
話を遡らせて、武田にとってもっと有利な状況を作らないと無理だってことだろ。

>>708
諏訪氏を滅ぼした後、諏訪大社は武田家の支配下に入ったが、
１５４５年頃から、村上氏の影響下にある小県や佐久の国人領主が、
諏訪大社の御頭を拒否するようになった。
これは武田氏と村上氏の対立が既に始まっていたことを示す。

また甲陽軍鑑によれば、村上義清は佐久の国人領主の取り込みを
始めていたが、その一人である滋賀城の笠原清繁を助ける事が
出来ず面目丸潰れとなったので武田家との対決を決意したとある。

ちなみに佐久を攻めた時点で、山内上杉と敵対したわけだから、
必然的に最後は謙信が出て来るぞ。

信州は上杉の本領じゃないだろ…

信玄は小笠原長時と戦いながら、村上に和睦を申し入れているよ。
仲介に今川氏まで頼んでいる。
それでも拒否されている。
佐久や小県に勢力を伸ばしておいて、村上義清と和睦ってのは
どだい無理なんだよ。

>>714
一応、関東管領の支配地域。
でもって、志賀城の救援に来た部隊を壊滅させてる。

上州に進出すれば、結局上杉は敵だよね。
もしかして上州進出も無し？

大体、村上義清と和睦して如何すんだ。
その頃には、既に謙信が倒せる相手では無いと分かっていたの？

>>717
甲斐４郡と、信濃の諏訪・筑摩・安曇・伊那・木曽の５郡がありゃ、
美濃ぐらい楽勝で落とせる。
信濃を半分も取れてないけど、信玄なら斎藤義龍なんて楽勝だから。

>>715
もっと前もって談合しておいて、適当な所に境界線を引いておくってのは？
村上との和睦が上手くいかなかったのは、その場の都合だけの泥縄外交だったからでしょ。

信玄なら斎藤義龍なんて楽勝だから

>>719
釣りにしても無理がある

>>718
晴景は国内すらまとまってなかったし、景虎が相続したのは１５４８年。
対外的に強さを発揮するのはさらに数年後。
それ以前から武将としては功績を残していたが、
村上と戦う頃にその君主としての実力を知るのは無理ぽ。
ましてや、村上が越後に逃げるから村上と戦わないなんて、
未来を知ってなきゃ不可能ぬるぽ。

>>720
北条や今川との同盟なら、北条は関東、今川は東海道、武田は信濃と
いった具合に「住み分け」が出来たわけだけど、村上はどうすんの？
曲りなりにも、小県や高井や水内や佐久に勢力を伸ばしてきた、
いっぱしの戦国大名ですよ？

最初から上洛を目指してたのなら西上最優先の戦略もありえたかもしれないけど、
家臣に担がれて家督を継いだような状況じゃ無理かな。
短期的に見て美味しい所から攻略するしか…

>>725
充分な国力も無い状態で上洛を目指すのは不可能。無理。ぬるぽ。
足元からしっかり固めようと思えば、村上との戦いは必然。
側面に怪しげな勢力を抱えながら美濃５０万石を攻めるなんて
無謀以外の何物でもない。

ｶﾞｯ！

三方が原以降信長が
即時決戦 勝利なら残敵掃討などで1〜3ヵ月後に上洛
　　　　　　　　敗北なら三河と駿河で家康と泥沼
決戦忌避　　三河駿河を安定してから尾張へ侵攻
　　　　　　　　城攻めと小競り合いで尾張と美農平定後に上洛2〜3年後か？
予想として武田軍が、攻め取った地域の鎮撫と城に残すため、また浜松に残ってる
家康の手当てによって動かせる戦力は8千〜1万程度。
また信長としても浅井朝倉や六角の残党、将軍などの対応で動かせる兵は最大で2万程度か？
ただどっちも急な決戦は望んではいなかったと思うので信玄が上洛できても3年くらいかかると
思われる。

信玄も、必ず上洛しようとは思ってなかったんじゃないの。
最高に上手くいって上洛、
最低でも三河での勢力圏拡大＆畿内の反信長勢力の各個撃破阻止。

村上を北信濃に残してみのに攻めは入るとしても
すかさず、中信濃、南信濃押さえられたら・・・
それとも村上は北信濃だけあれば満足？

する訳無いね。
諏訪などの遺臣を炊きつけて工作を行うだろう。
それで諏訪方面を乗っ取れれば御の字だし、
そうでなくとも強大な隣国が消えることになって大助かり。

村上義清だって北信濃を完全に支配してたわけじゃないから、
持っていき方次第ではそちらを優先するように仕向けることも可能では。

>>732
仮に中信濃・南信濃・甲裴を武田の領土として、
北信濃を村上が不完全支配とする。
東美農を手中に入れたとして村上が北信濃を
完全支配して敵対関係なったらどうするか？
要するに
村上（北信濃不完全支配)対武田（中･南信濃・甲裴）と
村上（北信濃完全支配）対武田（中･南信濃・甲裴・東美農）
でどっちの状況が有利かだけど、美農に入ったために
明らかに敵が増えるわけだし、交通の便としても
南北の移動と東西の移動どちらに利便があるか？
と考えると村上を残すメリットは感じられないけど。

話変えて悪いが、もし信玄が謙信よりも長生きしていたら「御館の乱」にどう対処していただろうか？
景虎を支援すると北条領の圧迫が武田にのしかかるし、景勝を支援すると北条と全面戦争になることでは正史の勝頼のときと状況は一緒だと思うのだが。

>>734
意味分からん。

>>728
>予想として武田軍が、攻め取った地域の鎮撫と城に残すため、また浜松に残ってる
>家康の手当てによって動かせる戦力は8千〜1万程度。
ありえない。当時のやり方は
「ある地域に侵攻」→「土豪、地侍を慰撫して味方につける」→「少数の兵とその地域担当の
主将・副将・目付けなどを残し、人質をとったうえで地元の国人に基本的な行政・軍事を任す」
というもので、だからひとつの地域・城を取ったり取られたりを延々繰り返す。
三河・遠江に１万以上もの兵を残すなんてありえないよ。
それに、さらに上洛を続ける場合は、忠誠の証しに三河の国人に兵糧と兵を出させて
三河に残す兵の代わりに使うこともできる。
どちらにせよ、畿内であれほど反信長勢力が勃興しているあの時期がチャンスなのに
わざわざ占領地経営に時間をかけて、信長を滅ぼすチャンスを失う愚行をするはずがない。
一気に信長を壊滅に追い込んでおいて、家康が敢えて挑戦してくるなら返す刀でバッサリと
やるだけ（信玄の三河侵攻を、遠江国境でうろうろして傍観した家康にその力があるとは
考えにくいしね）。

信長を見ても、国人優先の占領地経営のやり方は明らか。
上洛という目標を優先し、北伊勢だけは伊勢の宗教・商業利益を手に入れるために滝川一益を
使ったが、南近江や山城、摂津・河内・和泉は国人を慰撫しただけで占領地化に力をそそぐことを
しなかった。
だから南近江では六角残党がたびたび兵を挙げ、そのたびに出動するということをやっていたし、
摂津・河内に至っては松永・三好義継・畠山・池田・伊丹・和田などに任せてお互いが争っても
放置状態にしていたので、「信長ＶＳ反信長」といったものは抜きにして、国人同士の争いで
畠山や和田は滅んだ。
朝倉滅亡後の越前も同様で、朝倉旧臣の桂田長俊（前波吉継）を守護代として目付けをつけて
残したが、同じ朝倉旧臣の富田長繁と争い倒されている。
その富田にしたところで、反信長として挙兵したわけではなく、桂田や魚住景固を攻撃しつつも
信長には忠誠の意志を示し、弟を人質に送って越前守護の地位を求めている。
国人を根こそぎにして、自分の家臣で占領地経営なんて、天下人クラスの大々名にしかできない。
よって、信玄も占領地に大軍を置いたりはしない。

>>734
>景勝を支援すると北条と全面戦争になることでは正史の勝頼のときと状況は一緒だと思うのだが。

勝頼と北条が、いつ「全面戦争」したの？

>>736
家康を滅ぼすなり降伏させるなりしてかたをつけているならともかく、
その勢力が健在ならそれに対する押さえの兵は必要だろう。
その上で尾張以西まで侵出して織田軍と雌雄を決するだけの兵力を確保するのは至難。
まずは遠江・三河の領国化を優先すべきだろう。
問題はそれにどのくらい時間が掛かるか、
そしてその間に他の反信長陣営が全滅することをいかにして防ぐか。

>>734
謙信が1572年ごろ死んだら、ってこと？
三河攻略で手一杯だし、放置だな。

家康はもうかなり激しく打ちのめされているので、信長が本格的に後詰しない限り降伏は時間の問題。
その方が賢い選択というものだし。

つまり徳川が降伏しないということは、織田の後詰による決戦が起きることを意味する。
そこで勝てば上洛できるし、負ければ美濃や遠江の拠点も失って撤退することになる。
信長が動かず、信玄が遠江・三河で何年もウダウダやってるという展開にはならないと思う。

なお、徳川が降伏するのを止められなかった場合は、尾張・美濃にこもって持久戦になると思う。
そこで外交情勢が変化すれば織田の再起もあり得る。

信玄は病状が悪化したため、浜松城を無視して通過しようとしたって説も
あるけど、その場合だと健康だったら浜松に攻め入って篭城戦になるわけだが、
そうなると当初の織田の目論見通りに時間稼ぎにもなる。実際はどうなんだろうか？
信玄は健康体だったとしても浜松を通り越して野戦に持ち込んだんだろうか？
それとも、そのまま城攻めを慣行したんだろうか？

それは健康関係ないんじゃないの？
兵力的に言って、浜松を力攻めにするのは若干無理があるので、
手薄な三河を席巻して家康を立ち枯れにさせようというのはそんなに変わった戦略とも思えない。

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　
(；ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　 _, ,_
(;;@�u@)

>>738
徳川を降伏させるためにこそ、進撃して織田信長とまず一戦して叩いておくべきじゃないの。
そーすりゃ、国人なんてすぐに織田・徳川を放り出して武田軍に下る。

三河を領国化するために三河に長期滞在するのでは、軍を維持できないので甲斐・信濃へ帰さなくちゃいけない。
その間に信長が態勢を整えてしまえば、>>736の言うとおり勝機を失う。
むしろ信長包囲網と連携して織田軍と決戦して一度破っておけば、様子見の国人はたちまち信玄に降る。
領国経営うんぬん言っている人は、晩年の信長の武田討伐や秀吉の時代の戦争が当時の標準だと思ってないか？
あれは>>736のいう「天下人クラスの大々名にしかできない」やり方であって、それ以前のやり方は、
敵の中枢を破れるチャンスがあればまずそれを優先し、国人はいったん降った者たちに任せて、様子をみながら
そむく者があるたびに出兵して滅ぼすか降伏させる。

例え、信長包囲網というチャンスを捨ててでも何年かけてでも領国化してからでないと先へ進まないというのは
おかしい。
勝てば帰り道には、みんな臣従を申し出て道に並んでいるわけだし、負ければ別のルートもある。
信長が上洛や越前平定などに使ったやり方も、領国化などは後のこと。
まず敵の中枢を叩けるときに叩くのが先でしょ。

>>736
いってる意味は分かるけど
もし信長が来た場合岡崎か尾張三河の国境線あたりで
決戦になると思うのだがその際に浜松や掛川など主要な
城には兵力は残ってるためそれを無視して占領してきたところを、
刃向かってきたものたちに預けて全軍信長軍に指向する？
人質をとり目付けをおくにしてもそれはよほど脈が通じてるときぐらい
でしょう。抑止力として少なくとも国人500なら100人ぐらいの
兵を目付けにつけなければあっさり裏切られるんじゃないないかな。
それにありえないといっても信玄だってなで斬りしてるしね・・・
それに新領地で兵糧と兵を出させるやり方は余計国人離れを
起こさせるので得策じゃないと思いますが。
728では三方が原〜野田城落城直後で決戦が起こると
したらの予想であり、家康のこしてニ正面するような
信玄じゃないでしょうって話です。

目付けって言うか、従軍させられるのでは？

>>744
何年も領国経営をしろとは言わないよ。
問題は家康まず家康をどうにかしないと信長と戦うだけの戦力を確保できないってこと。
国人領主云々はともかくとして、家康に対して何の押さえも必要ないということはありえないからね、
つまり、家康をどうにかしなければ、そもそも、敵の中核を破れるチャンスにはならない。

>>742
まあ、野戦で勝てるだけの戦力があるなら、相手に籠城などさせず、
野戦でけりを付けたほうが良いのは間違いないしね。

しかし、信長の後詰を迎撃するために信玄が囲みをといたとしても、
家康としてはすぐさま討って出る訳にも行かないので結構難しいのでは？

と言うのは、信長が攻囲軍のすぐ近くにくるまで信玄が軍を動かさないとは限らないわけで、
信長動く、の報を聞いた信玄が早めに動いた場合、家康はうっかり出陣すると
まだ信長が到着してない状態で単独で信玄と野戦する羽目になり、
今度こそ本当に息の根を止められかねない。
でも家康がじっと待っていた場合、信玄は家康から十分離れた位置で信長を迎え撃てるので、
短い期間ではあるがほぼ全力を信長にぶつけられる。
まあそこで一戦して撃破できなければ撤退するしかなくなるけど。

>>748
信玄の方から織田領に進撃するかどうかという話でしょう。

信長の方から来た場合は話は全く別、
もっとも徳川健在の状況で、
信長本隊が後詰に着たら武田圧倒的不利ってことになるのは間違いないと思う。
まあもちろん織田軍の兵力によるが。

ただし、単純な　[ 織田＋徳川 ]　対　[ 武田 ]　という戦力比にはならない。
あくまで、織田軍のみで武田に優越する兵力を持ってこないと。

>>745
国人というのは利に聡い。
それは真田昌幸を見ればよくわかる。
降伏後に改めて刃向かってくるのは、武田軍が織田軍との決戦で負けた場合であって、
決戦で勝算があり、しかもそのチャンスが存在するのに、敢えて占領地に手間隙をかけるはずがない。

>抑止力として少なくとも国人500なら100人ぐらいの兵を目付けにつけなければあっさり裏切られるんじゃないないかな。
>>736が言っているように、織田軍自身の上洛や越前平定などの実例が示している。
国人500に自軍の兵100人もつけるような馬鹿げた例はありえない。

あかちゃんみるくでゆうう

http://www.lalefa.com/videos/vervideos.php?id=56

>>751の言い分だと退路を扼する城には
つでも裏切るような国人をそのままにし、
チャンスなら次の戦場に向かい、
決戦になればすぐに戦いが始まり、
そして勝つ。と言うのが前提になってますね。
着陣してすぐに戦闘が行われなければ
家康に背後をつかれて挟撃されるし、
それに対応するには敵前で陣換えを
行うと言う不利が生じるわけだが・・・

越前平定では、占領直後に国一揆が起こって
守護が殺されてますね。きちんと足固めしたほうが
良いと言うことじゃないですか？

その場を離れたからといってすぐさま挙兵できるもんじゃない。
一旦降伏したものがまた反抗するには月単位で時間がかかる。

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まあ囲みを解くのも一つの手だな。
信長の回してきた援軍があまりに優勢であった場合には守勢に転じるのもアリだ。
信長は畿内をいつまでも手薄にはできないから、この手は結構効くはず。

あと国人に関してだけど、短期間の間に二回寝返るのは、どういう扱いを受けるか不安だから
あんまりしないんじゃないかと思う。

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>>751
その利に聡い国人領主の代表として貴方が揚げる真田昌幸が、
不利を承知で徳川家康と敵対し続け、そして関ヶ原では徳川秀忠を
足止めして九度山に追放されたのは興味深いですねｗ

http://nanolaboratory.fc2web.com/seitai.html

http://kings777.hp.infoseek.co.jp/04041802.JPG
http://kings777.hp.infoseek.co.jp/04041801.JPG

http://www.yatara-metara.co.jp/cgi-bin/view1.cgi?p1=c047201&p2=d07
http://yapeus.com/users/koko_hime_sing/
http://cgi.f34.aaacafe.ne.jp/~torakiti/modan/img/308.jpg
http://white.jpg-gif.net/bbsx/1/img/75026.jpg
http://karakuriart.jpn.ph/~aika/kino.html


36 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：04/08/20 03:18 ID:82o60q85
女装娘(ｵｻｰﾝ)とスク水娘(正真正銘女)

http://erica.pinkhouseworld.com/wet/1738.jpg

http://www.angel.ne.jp/~snow/photo-001-gra04.htm
http://www.angel.ne.jp/~snow/photo-002-coska04.htm
http://www.angel.ne.jp/~snow/ph-03sum-maid02.jpg

新田次郎の武田勝頼の真田昌幸最強だね。
本当にあんなに活躍したの？

>>759
家康に反抗したのは家康が真田を移封しようとしたからで、>>751への
反証に全然なってないよ・・・・
関が原だって「利」に釣られたから戦っただけでしょヽ(´ー｀)ノ

もしかして、家康に反抗したのは旧主勝頼への忠義、西軍についたのは
秀吉への恩返しのためとか思ってるｗ？

>>765
恐らく、>>759は真田昌幸を忠義のためには大敵と戦うのも辞さない「正義の人」と思っているんだろうね
秀吉に「表裏比興の者」と言わしめ、たびたび自分の利益のために裏切りを繰り返した史実などは知らないのだろう

>>765
自家の戦術に対する自信の表れでしょう。
実際かなり強かった。

>>765
沼田を勝手に北条に渡されたから怒ってただけで、
どこにも移封なんて話は無かったはずだが。

>>765



　　　　( ^,_J^)

>>751
だから、国人領主云々以前の問題なんだよ。
家康に対して何らかの形で始末をつけなくては、
勝算だのチャンスだのという話にはならない。

家康に対する押さえの兵を裂いての尾張侵攻も、
逆に押さえの兵を置かずにそれをするのもあまりにもリスクが高すぎる。

>>737
直接の大戦はないが、景虎の死後北条との関係は断交状態になり、1582年に徳川・織田と一緒に武田領を掠め取ったわけだが。

勝　頼　と　北　条　が　、　い　つ　「　全　面　戦　争　」　し　た　の　？

信長が家康を助けに来る事なんて無い。って言うか、余裕が無い。
そんな暇があったら、畿内の方の敵を倒す方を優先する。
信玄が直接、織田領に攻めて来るまでは、まだ交渉の余地がある。
家臣でもない家康を助けるために、三河に出張って戦ったら、
武田とは完全に断交だからね。

>>773
＞武田とは完全に断交だからね。

秋山が美濃侵攻してきた時点で、とっくに事実上の断交してるって・・・。

759みたいなのは全部信玄厨

>>773
信玄はというか、武田軍はもう織田領に攻め込んでいるわけですが。

>>773
信長は３０００の援軍を差し向けているんだが。
三方ヶ原の戦いでは平手汎秀は戦死してる。
信長は苦しい状況の中でも、徳川家康に対する同盟は守っていると思う。

ず　　
　　れ　　　
　　　　　　　　　　て
　　　る　　　　　　　　　　の
　　　　　　　　は　
　俺
　　　　　で
　　　　　　　　　　　す　
か

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●　　　　　　　　　　　　 　●　　　　　　　　　　　　　 ●
●　　　　　　　　　　　　　 ●　　　　　　　　　　　　　 ●
●　　　　　　　　　　　　 　●　　　　　　　　　　　　　 ●
　　●　　　　　　　　　　 　●　　　　　　　　　　　 ●
　　　　●　　　　　　　　　●　　 　　　　　　　 ●　　ｴｰﾃﾞﾙﾜｰｲｽ ｴｰﾃﾞﾙﾜｰｲｽ
　　　　　　●　　　　　　 ●　 　　　　　　 ● 　　　　　　 　　　＿（ "''''''::::.
　　　　　 　　●　　　　● ●　　 　　 ●＿＿　____,,,... --‐'''^~ 　　ヽ 　　゛゛:ヽ
　　　　　　　　　●　 ●　　 　●　 ●:::::::::....:""""　　・　　　　・　　. ＼::.　　 丿
　　　　　　　　　　● ●　　　　● ●::::::::::::::::::: 　　　　　 ・　　....:::::::彡''ﾍ::::／
　　　　　　　　　　　●　　　　　　 ●:::::::::::::::::::::::::::::;;;;;,, ---‐'' "^~
　　　　　　　　　　　　●●●●●-‐‐ ''^~

ブスレイヤーと生殖活動をして　捨てられた俺としては
なんともいえない

http://kuraba-web.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/upload/source/up0825.jpg

岡田真澄

　|　　　　　　　　　
　　　　|　　('A`)　　　　 ｼﾞｮｳﾗｸ ﾏﾝﾄﾞｸｾ
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣

壁ズレてますよ？

http://www.uploda.org/file/4375.jpg

http://www.dengeki.jp/~takomari/cg/marine02b.jpg

なんでこんなのに荒れてんの？

信玄厨よ落ち着けよ。

>>787
信玄厨が今の状況でこのスレを荒らす必要はないでしょう。
真性のアホが現れたということだと思われる。

いつもの信玄厨のマッチポンプだろ
本当に低脳なんだな

文無しのときは釣銭口ローラー作戦、これ

しかしいろいろなものを捨てなければならない諸刃の剣

信玄厨の痛いところは、三方ケ原で一度勝ったぐらいで
織田に勝ったと思ってるところ。

信玄は甲斐・信濃・駿河取るのに何年かかったんだよ

>>791
もっとうまい釣りを頼むぞ。

ファミリーコンポ

>>774
なんでそれくらいで断行なんだ？
だったら、武田と北条も同盟なんか結ばないだろ。

断行→断交だ。

お前ら自分の身になって考えてみろ。
数百万石の領土とたくさんの将士、そして無数の側室達、
それを持ちながら失敗したら滅亡するかもしれない上洛戦なんかするわけないと思わんか？

そりゃそうだよな
ゲームじゃないんだから人生の最終目的が天下統一ってわけじゃないしさ

http://none.oack.com/picbbs/9.png

>>796
上洛はともかく、織田を倒さなければ
わしの可愛い勝頼はどうなるんだ。

>>799
だったら織田と同盟しつづけて
一生謙信と戯れてればよかったんじゃン？

>>800
そうなのよ。
現実の信玄は、余命いくばくも無いと分かったら、上洛目指して
信長と敵対した。漢のロマンに家も何もかも全てをかけたわけだ。

だが家の安泰を考えるなら、信長は順調に勢力を伸ばしているし、
本願寺との仲を取り持ったりなんかしちゃって、末永く信長と
仲良くやって行くことを考えればよかった。
そうすれば、信長が北陸に勢力を伸ばす過程で上杉家も潰せるし万々歳。
勝頼も家を潰す事もなく済んだ。
信長政権における有力者として、武田家はやっていけたはず。

だが多分、それじゃファンは少なかっただろうな！

>>795-797
おいおい待て待て。
当時において上洛ったら凄いことだぞ。

今の平和ボケした俺らに彼らの真意や理念、構想など到底計り知れるわけないぞ。

まあ確かに家を守るっていう保守派は存在したのも認めるけど、
彼らの覇を無下にするのはどーかと思うぞ。

信玄のファンなんて今でもそう多くは無いんじゃ？

信長さん以外は天下統一なんかできっこないって思ってただろ

これだから信長厨は・・・・

これまで武士政権を打ち立てた奴が二人もいるのに、
自分の政権を打ち立てる事が不可能だと思う奴ばかりである
はずがない。

>>803
どうなんだろ？
あまり知識のない人は風林火山ｶｯｹ-!だけでファンになりそう

俺は義に生きた謙信派だが

>>801
信玄はそう考えていたとしても、重臣達が反対した場合、
それを押し切る位の権限があったの？

>>808
現実に開戦したろ？

開戦したのは上洛戦じゃなくて三河攻略じゃねえか

いや、割と安直に考えてたと思うぞ。
力を蓄えてちょいと上洛して、あとは朝廷工作で認めてもらって、みたいな。
まあそんなことじゃあ安定政権はできんのだが…

>>810
信長を敵に回して人質も取っておいて、三河だけ取ってハイオシマイと
いうわけにはいかんぞ。

それいったら信長も安直だけどな

>>811
信長を滅ぼすほどの力を蓄えていたら、三好や細川よりは強い政権が
できるんじゃね？

信長〆るのが先か家康〆るのが先かでいったら
てっとりばやいのが信長〆だな
そうすりゃ家康もあっさりと降伏だろうし。

ん、安定政権を作ることができないというのは三好とか細川とかの話。
自分が将軍にはなってないけど、あいつら天下取った気になってたと思う。

>>812
信長を敵にまわしてって東美濃を取っただけだろ。

>>817
信長は秋山らを磔にしたり岩村遠山家の一族郎党を焼き殺したり
するぐらいにブチ切れてたけど

徳川に援軍送った信長に平手の首送りつけて
「これはどういうことだ？おまえ俺に歯向かったな？
　これからは敵同士だ・・・覚悟しておけ」
ってかっこいい。

信長ｶﾞｸﾌﾞﾙだったろうなｗ

信長も将軍がおとなしく傀儡やってたら、将軍の補佐のまま
一生を終え、そして信忠の代に家が潰れたのかもしれんのだし、
とにもかくにもやってみないことには何とも。

信玄は信長を殺る気満々だったろう

http://niigata.cool.ne.jp/f32/PSO/p100.html

http://raus.de/crashme/

http://lucyliu.chu.jp/photo/newphoto/mtv2.jpg
この人。

俺　リンク張られてんの一回もクリックしてないんだけど・・・
見なくても(・∀・)ｲｲ!!
よね？ｗ

http://marmotfarm.com/cgi-bin/upload2/source/up47181.jpg
ハコの中の人

荒らしウザい

http://freebbs.around.ne.jp/article/p/psopsobb/872/hnsshp/index.html

最近後輩の女の子とメールするのが毎日の楽しみだ。
好きだと言えない俺だけど･･･はぁ･･･夏が終わる前には･･･









･･･だがそれがいい･･

　　 　　　　　 l;;llllll||lll从从WWWl||ll,,ﾂ从ﾂﾂﾉlｲノ'彡ヽ
　　　　　　 　 ｲ从､从从从从从ll|| |ﾘ从//／／ノノ彡;j
　　　　　　　 jl从从从从;;;;;;;;;;;;从;;;;;/;;;;;;;;;､､､;;-ｰ､イ彡:}
　　　　　　　（ミﾐ;;ｯ''"ﾞ￣ '､::::ﾞ｀ﾞ''ｰ､／"´:::　　::::　|;;;;;彡|
　　　　　　　 }ﾐミ;;;}　:::　　{:: ﾞ:::::､:::　　　 :::ｨ　,,::::　};;;;イ;;l
　　　　　　　 jミﾐ;;;;}　:::　　ヽ::::ﾐヽ::　 |　 ﾉ　 W::　 |;;;;彡:|
　　　 　 　 　 }ミ;;;;;;} :::　ヾ　{:::::ﾐ ヽ　j　ｲ|从　":::: };;;;;;彡{
　　　　　　 　 iミﾞ;;;ﾉ::::::　　＼'､ }}: l||ｲ /,ｨ;;､､-ｰｰヽﾞ'ｧ;;イ､
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　　　　　　　 l"';;;l　ﾞ'''＜<~(::) >>::）-ら::ｨ'ｰﾞ-ﾞ,,彡ﾞ　 .:|;l"lﾘ
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海のリハク？

>>832
眉間に　ラ　って書いてあるかラオウだよ

左目が潰れてないか？

>>834
政宗だよ
あごに　竺ニｨ　とある。
よって竺丸の兄、政宗。

軸○と聞くと言わした嶋を思い出す

信長が上洛したときの兵はどのくらいだったのですか？

一説には6万とも言う。

>>838
ルイス・フロイスですか？

>>837
正確な数字はわからない。
３万かもしれないし４万かもしれないし６万かもしれない。
でも６万は宣伝だろうな。
信玄公も上洛の兵３万余を８万と号した。
曹操も７０万の兵を赤壁に集め１００万と号した。

>曹操も７０万の兵を

・・・・・・

そんな数で統制取れっかよ

烏合の衆って言葉がぴったりだな

中国と日本を同じにすんなよｗ

三国時代でも曹操クラスなら、ゆうに７０万は動かせる。

>>844
ゆうには動かせません。
それこそ、根こそぎに近い徴集をかませば出来なくはないだろうが。

>>844

http://game.nifty.com/view/anime/comike/detail/a_1258.htm

ﾟДﾟ] < おまいら部屋の掃除はしような。
http://t9610100.hp.infoseek.co.jp/jar.htm

曹操厨VS信玄厨

曹操の方が利口な人間だろうな

曹操厨や信玄厨よりはな。

>>838
尾張美濃を合わせた石高から判断すると、
標準的に言って３万くらいは動員可能。無茶をすればもっと増やせる。
当時信長には背後の憂いがあまりなかったし、
一気に畿内における覇権樹立を目指していたなら兵の出し惜しみはしなかっただろう。
よって最低限の守りの兵のみを残した最大動員をかけただろうから、
恐らく３万前後場合によっては４万に届いたかも知れない。

本願寺とかが背後で動いたら？

>>852
その背後を守っている三河〜尾張国境の水野信元は信玄になびき（事実、その罪状で
切腹させられた）、家康軍は崩壊して自国が侵略されるのを呆然と見送り、
西美濃も安藤などが信玄に色気をみせている状態の信長は、どうしたものだろう。

逃げろ！信長

>>854
義昭奉じて上洛した時の話ですよ

相当な大軍であったことは間違いないと思うよ。
六角は籠城戦で対抗したし、三好はすぐに逃げて、松永は降伏した。

人口密度が高い地域はいいですね。

西美濃も安藤などが信玄に色気をみせている

この根拠は？

後、三河〜尾張国境の水野信元は信玄になびき（事実、その罪状で
切腹させられた）

これもな。
罪状なんて後付けすれば何でも可能だしな。
信康然り。

水野信元って、義元が上洛する際に織田側についた大名だぞ？
信玄が少々でばってきたぐらいで寝返るかねえ？

信忠の支配力強化のための方便だろ

信康がイカレテいたからだと思う。かなり乱暴な青年だったんだろ。
信康が死んでも、信長と家康の同盟が崩れなかったのがその証拠だ。

水野が寝返る動機はないこともない。
なんたって、信玄が侵攻してきたら真っ先に襲われる地域の領主だし。

決戦となったら織田方は逃げ出すものも相当でるだろう。
家康の惨敗に包囲網・・・動揺して調略に乗るものがいないとは
言えないな〜　
信長の地盤がそんなに強いわけがなかろう。

>>862
酒井も反論できなかったくらいだからね

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/8472/kanban.bmp

>>863
義元が上洛してきた際に寝返らなかったのはなぜ？

決戦となったら武田方は逃げ出すものも相当でるだろう。
現に信長が武田攻めした際に武田家恩顧の人物も寝返りまくり。
有名どころだと、木曾とか穴山、そういや武田逍遥軒も信長に降伏して
斬首されたんだっけか。
信玄の地盤がそんなに強いわけなかろう。

確かに信玄の地盤はそう固いものじゃないが
868は信玄厨の自演だろ

>>868
織田も不利になればそうなるって事だ。
徳川もな。

>>868
長篠の後の事だろ。
釣り下手すぎ！

家臣の統率力は信長と信玄じゃ比べ物にならんだろ。
急に膨らんだことを自慢している織田勢　畿内の勢力の
ように脆いだろう　だれも信長に心服なんぞしとらんわ。
せめて信玄と決戦して徳川並みの根性を見せてみることだな・・・
って無理だなｗ

封建関係というものは、自分を守ってくれる奴に従うんだから
信長も信玄も同じ事。

>>872
そりゃあ無理だ
せめて尾張まで来てくれないとな

と、包囲網と家臣の謀反に((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸﾌﾞﾙしつつ
岐阜に引き篭もる信長であった・・・

>>875
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　 　 　 　 　 　　　|　　ぷらぷら
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（ 　 |
　　　　　/　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
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　　　　彡､　　　|∪|　　ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

そもそもそんなに地盤が固い戦国大名っているか？

地盤が固けりゃ謀反も起こされないだろ
徳川で言ったら手に入れて間もない遠江、奥三河なんて
調略されてるし　美濃だってそんなもんだろ

>>867
上洛では無いぞ。

信玄は中畑清みたいなもんだ

>>874
そっか、動こうにも動けなかったもんなぁ〜(つД`)

つーか動かなきゃ織田の敗勢は決定的
遅くとも岡崎陥落までに駆けつけないと信長はアフォ

ちなみに信長はアフォじゃない

　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
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　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　>>882
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　　
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>>883
こんな時間で人も少ないんだから、もっとまともな手段でコミュニケーションとろうよ
釣られたとかいう人間もいないって

ゲーム厨が美濃で迎撃とかアフォなこと言ってるな・・・。
織田家の本拠地である尾張が歓楽した時点で終了だろ。
ゲーム厨は、拠点移動してるから無問題とか思い込んでるし（ｗ

信玄が上洛戦をできるとか思ってるのもゲーム厨だけどな（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

>>885
ゲームでなくても信長は家臣郎党を連れて岐阜に移っていますが何か。

実家は尾張のままだよな

う〜ん……

>>887
家臣の家族は尾張在住。単身赴任。
いや、君はそれ以前に論点がずれている。
君（>>887）はまさしくゲーム厨。

ヤバイ
ゲーム厨ってここまでヤバイのか


＞ゲームでなくても信長は家臣郎党を連れて岐阜に移っていますが何か。


(´ﾟc_,ﾟ` ) ﾌﾟｯ

むしろ「武田厨＝ゲーム厨」の方がしっくりくるわけだけど。

おれはゲーム厨じゃなくて、甲陽軍艦厨だからな。
勘違いするなよ。

>>887は偉大なるスレストッパーですね

別に歴史ゲームやろうが歴史書を見ようが
やってることはたいして変わらんって・・・。

つかそんなくだらんレッテル貼りで必死になるなよ

>>895必死だな

今まで出てきた分岐点
1）村上を攻めずに美濃に侵攻
2)桶狭間あと今川領侵攻
3)上杉と同盟後美濃or今川侵攻
4)三方ヶ原後家康そのままで尾張侵攻
5)　　　〃　　　家康の後詰に着た信長と決戦
6)三河遠江平定後尾張侵攻　　

上杉が将軍家尊敬してるなら反信長同盟に組み入れて
北陸から上洛すれば・・・？

>>897
今までにでてきた、分岐点といううか、妄想。と言ったほうがただしい。

＞＞上杉が将軍家尊敬してるなら反信長同盟に組み入れて
北陸から上洛すれば・・・？

つうか、誰か人にたよならないと、信玄は信長に勝てないわけ？ｗ

>>898
勝てないとみた

上杉と武田手を組めばいいじゃん。二人が争っている
間に信長・家康が勢力伸ばしたんだから

信長は必死に信玄・謙信のご機嫌を取りながらコソコソ
やってたんだろ？よほど怖かったんだね。
二人に目をつけられないようにいたずらしてたけど見つかって
言い訳しながら許して貰おうとしてた。
だって合戦しても勝てないってわかってたし。

>>898
信長の泣き入れですか？

>>901
四方八方に敵を抱えた状態で武田や上杉と大会戦をするわけにはいかんだろ。
あれだけの敵と戦って、最終的に勝利を収めたのは誰か考えてみるといいよ。

武田家の最後はガタガタだったのは、四方八方で武田勝頼が戦争しまくって、
家臣に見放されたのが原因だよ。勇猛なだけじゃ、天下は取れん。

>>903
信長はへたれってことね

>>903
下手な煽りに付き合うなよ。

>>903
最終的に謀反で死にましたが何か？

>>898
四方八方を敵に囲まれた身の程知らずの信長って死ぬ気満々だね

>>906
それも意に含んでいるんじゃないか？

>>903
武田潰れたの勝頼のせいにするなよ！

>>909
結局は武田家じゃなくて、武田信玄だったって事だろ。
あれだけ周囲を裏切りまくってるのに家臣団（寄子集団だが）が付いてくるのは、
相当な政治軍事手腕を持っていたということ、周囲に信玄以上の者がいなかったって事だ。

まあおまいらがどういおうと

信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞おまいら＞＞＞＞＞俺

なのは動かし難い事実なわけだがｗ

>>911
生年月日もしくは年齢かね？
坊や、なんちゃい？

>>911
なんて謙虚な男だ・・・俺は感涙にむせぶよ

>>913
おいおい（ｗ
ひょっとしたら100ｍ走のタイムかもしれないし、暗算スピードかもしれない。
場合によっては、PCの回線速度かもしれない。

>>910
つまり武田の重臣たちも支持まち人間なワケだ

>>898
まあ、現実は・・・と言われたら話が始まらないわけだけど。
三方ヶ原後信玄健在という条件下なら、かなりいいところまでいったと思うよ。
やや織田有利だったはずの展開が三方ヶ原の戦いで逆に信玄やや有利に変わったと言ったところだろう。

それから、人に頼らないと勝てない、というか、
単独では信長に勝てないのは正しくその通りだろう、だから包囲網なんてものを作ったの訳だから。

なんか勘違いしてるようだけど
一人で事を当たるよりか他の人間を使ったほうが
効果は期待できる。
なんでも一人でやろうとする奴は地方豪族どまり。
上杉でも北条でも将軍でも使うほうがより高等だ。

>>867
単純に義元の出した条件が悪かったんじゃないの？
あるいはそもそも寝返りなんか促さなかったか、
独力だけで簡単に勝てると思っていたなら、
降伏だの寝返りだのさせずに、いっそ一緒に滅ぼしてしまった方が実入りが大きいからね。

信長は行き当たりばったり

>>917
まあ、そういう言い方も出来るがね、
石高及び動員兵力で織田が大きく武田を上回っていたのは事実だよ。
単独では勝てまい。

武田の兵は織田の８倍強いから楽勝とか言い出す奴登場の予感。

動員兵力は信じていい数字なのだろうか。
兵農分離否定説といい、足軽馴れ合い説といい、
ガチンコ対決時に織田方で使い物になる兵力はどのくらいなのだろう。

兵力が多いほうが勝つんだ・・・
へぇーじゃあ信長って桶狭間で死んでなくちゃおかしいね
おもけに相手は信玄ですよ？

包囲網の中で一体どれくらい動員できるんだ？
俺は信玄は進軍を遅くしたりしてじわじわ圧力かけつつ
相手が先に仕掛けてくるのを待ってると思うんだが

>>923
兵力が少ないほうが勝つことは極めて稀、
だから、桶狭間や厳島は有名になっている。

>>922-923
言いたいことは分からないでもないが、
とりあえず、一般的には兵力の多い方が勝つと仮定しておけ。
あるいは、兵力の多い方が有利だと。
そうしないと収拾がつかなくなる。

織田方も精鋭なら武田に劣らず強いでしょ、意外と。
とはいえ7000〜1万人程度かなぁ、織田の精鋭。多すぎ、少なすぎ？

収集がつかないから？
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ　
兵力が多くても負けるなんてことはざらにあるだろうに・・・
織田は内応でガタガタにすることもできるし、不利なのは織田。

だからどれだけ決戦に動員できるんだよ？

織田に精鋭がいたんだ・・・
姉川で浅井に負けまくってたんだろ？

なんて精鋭軍団？
聞いたことないんで・・・

>>928
私も最初から武田有利だと思うと言ってるだろうが。
何が何でも武田圧勝にしたいのか？

信玄なら兵力が少なくても勝てるなんてのは厨の妄想に過ぎないよ。
武田兵は織田兵の何倍強いと言っているのと構造的に同じ。
それとも、武田有利と主張するものを全てそうだと思わせるための工作か？

織田が不利ならいいじゃん。織田の負けってことだし
兵力があるから有利と言ってみたり、おまけに精強だと言ってみたり
そっちのほうが妄想だろ？不利なりにどうするの？
不利なのをみて内応する者もいたろう。
信玄が最も得意とする事の一つだ。

織田は徳川に篭城しろと言っていたようだが
信長は岐阜に篭城して尾張が蹂躙されるのを黙って見ている気だった
のかな？動けないし・・・こりゃ頼みの兵力と士気がガタ落ちだ
それか家康のように打って出て返り討ちが関の山だ。

>>921
８倍？
正確には8.27倍ですよ＾＾

自演かよ　くだらねぇ・・・

ここが信濃かぁ。
空気がおいしいなぁ。

話誤魔化すのが好きみたいだね。

さすがは信玄厨だな

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

ゲーム内で信玄があれほど能力が高くなかったら
これほどさわがンだろう
信玄厨なんてその程度だ

「武田厨＝ゲーム厨」の方がしっくりくるわけだけど。

あらあら・・・

http://jinsen.hp.infoseek.co.jp/_photo/iori/io9789.jpg
http://jinsen.hp.infoseek.co.jp/_photo/yume/yume8954.jpg
http://jinsen.hp.infoseek.co.jp/_photo/taturi/taturi8782.jpg
http://jinsen.hp.infoseek.co.jp/_photo/kiki/kiki1.jpg

http://jinsen.hp.infoseek.co.jp/_photo/ryo/ryo7177.jpg
http://jinsen.hp.infoseek.co.jp/_photo/aoiF/aoiF72.jpg
http://jinsen.hp.infoseek.co.jp/_photo/kano/kano277.jpg
http://jinsen.hp.infoseek.co.jp/_photo/yui/yui119.jpg
http://jinsen.hp.infoseek.co.jp/_photo/kuko/kuko1103.jpg
http://jinsen.hp.infoseek.co.jp/_photo/kuko/kuko1064.jpg（ﾀﾜﾗかとｵﾓﾀ・・）

>>932
おいおい、全部同じ人間の書き込みだと思っていたのか？

織田と武田が単独で戦ったなら兵力差で織田有利。
そこを外交的にいわゆる織田包囲網と言われるような状況を作り、
なおかつ三方ヶ原の戦いで、時間を稼ぐという織田の意図が挫かれたことで、
初めて武田有利になったんだよ。
いかなる状況でも武田有利なんてことはありえない。

>>943
>織田と武田が単独で戦ったなら兵力差で織田有利。

信玄の外交手腕以前（そもそも包囲網に対する貢献度は足利義昭のほうが大きい）に、
周囲に敵がいないという状況はありえないので、「単独で・・・」などと言う比較は
全く無意味だと思われ。

>>944
もちろん、仮定の話だよ。

>>932
なんで信長が篭城するのよ
動けなっかったのではなく、義昭挙兵のタイミングを待ってただけだよ
各個撃破のためには弱いところから叩くの常道でしょ
信玄の死から３月後には槇島城を７万で攻めたくらいだしね

>>946
いや、一読すれば分かるように>>932は無知で思考力も弱いだけだから、
そこは突っ込んでやるな。

篭城、いいじゃない
城から鉄砲の釣瓶打ちしてりゃ一兵も失わずに勝てちゃうし
城下を焼き払われても、織田は金もたくさんあるし政治が高い部下がたくさんいるから
すぐ元通りにできるってか？ｗ

>>946
それはおかしくないか。
義昭に関してはしばらくは傀儡で居てくれるのが一番ありがたいわけで、
1573年の時も、春の挙兵はタイミング的に辛かったのか一旦和睦して時間を稼いでる。
そのあと、万全の態勢を整えてから一気に叩き潰しているけどね。
それで後腐れがかなり減ったのは確かだけど、信長としては正直もう少し待ってくれよという心境だったと思う。

>>949
大人しく傀儡でいてくれるならそうですけど
信玄が亡くなる以前に義昭が挙兵するであろう情報は掴んでいた思われるので
畿内の安定化を優先するのは当然じゃないですか？

いや、それはいいんだけど、「義昭挙兵のタイミングを待ってた」ってのは何か違うような。
もし美濃からの兵力の転用が可能なら、まずは浅井を潰したいと思ってたはず。
前年いいところまで攻めてるし。

　　　△　　　　　　　　
　　　( ﾟдﾟ)　　　
　　　（　　）　　　　　　
　彡　 )ノ

しかし、既に浅井は反攻できる様な状態じゃないですよね
決戦する気概もないとはいえ、下手に攻めたら朝倉の援軍が来て時間をロスしてしまうかもしれないし
であるなら、義昭を抑え後顧の憂いを断ってから浅井・朝倉を攻めるのが無難じゃないでしょうか

それと「待ってた」という表現は、信長が望んでいたという意味ではなくて
悪い事でもどうせ起こるのなら、どう対処するのが効果的か計っていたであろうという意味です
こうした状況の見切りの速さが信長の最大の長所だと思います

見切りが甘いからあせって無茶やってたとしか見えないね。
行き当たりばったりって言葉がぴったり。
運がいいのが最大の長所だと思う。

運も実力の中だからなぁ・・・

運も実力のうちっつーか、実力が無ければ巡ってきたチャンスをつかめない。
そうゆこと。