【武田】寿命伸びたら上洛できる？【信玄】その19
1 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 18:16
2 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 18:20
825 名前：792 投稿日：04/08/08 04:25
信玄の上洛の可否を検証orＩＦするスレということで、まず史実からおさらい
(↓間違えあったらすまぬ)。
1572/12
徳川軍を壊滅させた武田軍、「家康に反撃・追撃能力なし」と見なして刑部へ移動、越年。
その頃、朝倉軍は浅井救援に出陣するもあっさり本国へ引き上げ済み。
1573/1
1月下旬、武田軍は刑部を出発して野田城を包囲。
1573/2
武田軍、2/17に野田城を陥落させる。家康、救援の素振りは見せるが何もせず傍観。
義昭側近の光浄院らが石山・今堅田で挙兵、信長は義昭と交渉。
2/24、柴田・明智・丹羽・蜂屋、石山・今堅田を攻撃、2/26石山落城、2/29今堅田開城。
1573/3
3/25、信長、武田軍が動かないのを見て岐阜を出陣。3/29に細川・荒木の帰順を受け入れる。
1573/4
4/3、信長、洛外に放火。4/3に上京に放火。二条御所を包囲。4/7に正親町天皇の仲裁で義昭と和睦。
4/8、信長、京を発ち六角残党平定へ向かう。佐久間・柴田ら、鯰江城を攻撃。
4/12、撤退中の信玄、駒場で病没。
4/15、信長、百済寺を焼き討ち。
信玄の上洛の可否を検証orＩＦするスレということで、まず史実からおさらい
(↓間違えあったらすまぬ)。
1572/12
徳川軍を壊滅させた武田軍、「家康に反撃・追撃能力なし」と見なして刑部へ移動、越年。
その頃、朝倉軍は浅井救援に出陣するもあっさり本国へ引き上げ済み。
1573/1
1月下旬、武田軍は刑部を出発して野田城を包囲。
1573/2
武田軍、2/17に野田城を陥落させる。家康、救援の素振りは見せるが何もせず傍観。
義昭側近の光浄院らが石山・今堅田で挙兵、信長は義昭と交渉。
2/24、柴田・明智・丹羽・蜂屋、石山・今堅田を攻撃、2/26石山落城、2/29今堅田開城。
1573/3
3/25、信長、武田軍が動かないのを見て岐阜を出陣。3/29に細川・荒木の帰順を受け入れる。
1573/4
4/3、信長、洛外に放火。4/3に上京に放火。二条御所を包囲。4/7に正親町天皇の仲裁で義昭と和睦。
4/8、信長、京を発ち六角残党平定へ向かう。佐久間・柴田ら、鯰江城を攻撃。
4/12、撤退中の信玄、駒場で病没。
4/15、信長、百済寺を焼き討ち。
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 18:25
827 名前：792 投稿日：04/08/08 04:26
さて、織田軍の状況はと言えば・・・
織田信長：岐阜が中心だが、近江・京都もうろうろ
織田元亀十将
佐久間信盛：三方原でさっさと遁走したあとは、信長のもとにあって六角残党平定などを担当
柴田勝家：石山・今堅田攻撃、洛外・上京での放火などの、義昭方の勢力を潰す作戦の指揮を担当
丹羽長秀：京都行政や水陸交通を担当。石山・今堅田攻撃にも参加
蜂屋頼隆：石山・今堅田などあちこちの戦いに参加するがお手伝いがメイン
明智光秀：足利義昭を見限って織田家の家臣へ。石山・今堅田を攻撃、洛外・上京放火にも参加
中川重政：主に近江で遊撃担当?
滝川一益：主に伊勢の織田領地化政策を担当
木下秀吉：主に浅井対策を担当。京の行政や遊撃としても活躍。
●坂井政尚：元亀元年(1570)に堅田で、朝倉・浅井と戦って戦死
●森可成：元亀元年(1570)に宇佐山で、朝倉・浅井と戦って戦死
多くが畿内に出陣しているため、美濃・尾張は手薄な状態、とかなりやばい状態。
反信長軍はこんな感じ
朝倉義景：引っ込んだり出たり。ただ、出てきても精彩なし
浅井長政：秀吉の横山城の監視の前に、小谷城に逼塞
足利義昭：元気に謀略中
本願寺：石山・長島などで活発に活動中
松永久秀・三好義継：義昭と共に反信長活動中
三好三人衆：本願寺と共に反信長活動中
国人衆：北山城・南近江・摂津・河内などで反信長の動きが活発化
さて、織田軍の状況はと言えば・・・
織田信長：岐阜が中心だが、近江・京都もうろうろ
織田元亀十将
佐久間信盛：三方原でさっさと遁走したあとは、信長のもとにあって六角残党平定などを担当
柴田勝家：石山・今堅田攻撃、洛外・上京での放火などの、義昭方の勢力を潰す作戦の指揮を担当
丹羽長秀：京都行政や水陸交通を担当。石山・今堅田攻撃にも参加
蜂屋頼隆：石山・今堅田などあちこちの戦いに参加するがお手伝いがメイン
明智光秀：足利義昭を見限って織田家の家臣へ。石山・今堅田を攻撃、洛外・上京放火にも参加
中川重政：主に近江で遊撃担当?
滝川一益：主に伊勢の織田領地化政策を担当
木下秀吉：主に浅井対策を担当。京の行政や遊撃としても活躍。
●坂井政尚：元亀元年(1570)に堅田で、朝倉・浅井と戦って戦死
●森可成：元亀元年(1570)に宇佐山で、朝倉・浅井と戦って戦死
多くが畿内に出陣しているため、美濃・尾張は手薄な状態、とかなりやばい状態。
反信長軍はこんな感じ
朝倉義景：引っ込んだり出たり。ただ、出てきても精彩なし
浅井長政：秀吉の横山城の監視の前に、小谷城に逼塞
足利義昭：元気に謀略中
本願寺：石山・長島などで活発に活動中
松永久秀・三好義継：義昭と共に反信長活動中
三好三人衆：本願寺と共に反信長活動中
国人衆：北山城・南近江・摂津・河内などで反信長の動きが活発化
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 18:31
488 名前：城配置 投稿日：04/08/04 02:31
（至尾張）
凸田峰
凸岩津 凸保久 凸菅沼
凸名ノ内
凸桜井 凸岡崎
凸安祥 ×<小豆坂>
卍 凸亀山
凸三ツ木 凸鳳来
凸西尾
凸長篠
凸新 凸柿本
凸上ノ郷 凸野田
凸東条 凸長沢山
凸形原 凸牛久保
（渥美湾） 凸吉田 凸二俣
凸二連木 （至遠江） ×<三方ヶ原>
凸浜松
凸田原
（至尾張）
凸田峰
凸岩津 凸保久 凸菅沼
凸名ノ内
凸桜井 凸岡崎
凸安祥 ×<小豆坂>
卍 凸亀山
凸三ツ木 凸鳳来
凸西尾
凸長篠
凸新 凸柿本
凸上ノ郷 凸野田
凸東条 凸長沢山
凸形原 凸牛久保
（渥美湾） 凸吉田 凸二俣
凸二連木 （至遠江） ×<三方ヶ原>
凸浜松
凸田原
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 18:32
484 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：04/08/04 01:31
じゃあその城だ
ちなみに1573年02/15 野田城を落とした後の徳川三河の城は
岡崎城：松平信康
田原城：本多広孝
東条城：吉良義定◎
別所城：伊藤貞次
吉田城：酒井忠次
西尾城：酒井正親
川路城：酒井正親
田峯城：菅沼定忠◎
二連木城：戸田重貞◎
牛久保城：牧野康成◎
長沢城：松平康忠
西郡城：松平康元
◎は裏切りそうな地侍
じゃあその城だ
ちなみに1573年02/15 野田城を落とした後の徳川三河の城は
岡崎城：松平信康
田原城：本多広孝
東条城：吉良義定◎
別所城：伊藤貞次
吉田城：酒井忠次
西尾城：酒井正親
川路城：酒井正親
田峯城：菅沼定忠◎
二連木城：戸田重貞◎
牛久保城：牧野康成◎
長沢城：松平康忠
西郡城：松平康元
◎は裏切りそうな地侍
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 20:59
微妙なスレタイだね。やっぱ「病気じゃなかったら」をいれないとな。
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 22:15
夏厨が自慰スレッドに変えてしまったスレはここですか？
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 22:18
もともと夏厨が集うスレだしな。
それとも別に立てるか？
それとも別に立てるか？
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 22:28
伝統あるスレタイが変えられたことに哀愁を感じる
10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 22:32
◎は裏切りそうな地侍
根拠は？
根拠は？
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 22:43
どうせスレタイ変えるなら考察範囲も上洛から天下統一ぐらいに
広げちゃえば面白かったかも。
広げちゃえば面白かったかも。
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 22:44
>>11
無闇に広げない方がいい。
無闇に広げない方がいい。
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 22:54
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 22:56
スレタイに【日本語歓迎】って入れた方がよかった
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 23:04
>>13
ほお、何で無理なのかちゃんと論理的に説明してくれ。
俺は信玄上洛の可能性は低いと思うが、上洛できたら普通にトントン拍子で天下統一だったと思うな。
武田は名族というのがなんだかんだで活きてくるだろう。
ほお、何で無理なのかちゃんと論理的に説明してくれ。
俺は信玄上洛の可能性は低いと思うが、上洛できたら普通にトントン拍子で天下統一だったと思うな。
武田は名族というのがなんだかんだで活きてくるだろう。
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 23:05
とりあえず、三方ヶ原の戦いの後、徳川が武田の軍門に降るようなことになったら、
織田としてはかなりまずいことになるってのは間違いないよな？
問題はどうすればそれを回避できたかだと思うんだが、
そのためにはどんな戦略があっただろうか？
まあ、仮に徳川が降っても特に問題ないという意見があれば、その根拠も聞いてみたいが。
織田としてはかなりまずいことになるってのは間違いないよな？
問題はどうすればそれを回避できたかだと思うんだが、
そのためにはどんな戦略があっただろうか？
まあ、仮に徳川が降っても特に問題ないという意見があれば、その根拠も聞いてみたいが。
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 23:07
>>15
そうなっちゃうから広げない方がいいんだよ。
そうなっちゃうから広げない方がいいんだよ。
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 23:09
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 23:11
>>18
まぁ、現状でも似たようなモノではあるのだけど。
まぁ、現状でも似たようなモノではあるのだけど。
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 23:18
病気だからこそ、西上を急いだって考えられない？
信玄が病気でなければ、かえって慎重になるんじゃないか。
信玄が病気でなければ、かえって慎重になるんじゃないか。
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 23:22
家康は既に降伏できる立場じゃない
信長の兵犬死させておいて降伏するような奴は人じゃない
信長の兵犬死させておいて降伏するような奴は人じゃない
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 23:24
信長の兵なんて真っ先に逃げただろ。
死んだ奴がいたとしたらそいつは逃げるのが下手だっただけだ。
死んだ奴がいたとしたらそいつは逃げるのが下手だっただけだ。
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 23:45
篭城させる為に送ったんだけどな
家康健在でも三河が平伏すると思ってるご都合主義には関係ないか
家康健在でも三河が平伏すると思ってるご都合主義には関係ないか
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 23:52
>>20
上洛させたいから急いでるだけ
上洛させたいから急いでるだけ
25 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/11 00:59
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その19
だれか立ててくれ
だれか立ててくれ
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/11 01:01
別にこのままでいいじゃん。
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/11 01:11
夏休み終わるまで家康の如く辛抱じゃ
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/11 01:13
26みたいな房もいることだしな
次こそは元に戻してやる
次こそは元に戻してやる
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/11 05:59
>>25
立ったよ。
立ったよ。
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/11 21:09
むしろ、信玄は上洛しようとしたのが間違え
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/12 01:33
スレタイ変えた途端に過疎まっしぐらですか、そうですか
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/12 01:44
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/12 03:29
（･∀･）ﾅﾝｶｴﾗｰﾀﾞｯﾃ HTTP/1.1 302 Found
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/12 14:54
分かっている奴はここに書き込め。
いいか。信長は負けるはず無いし、家康が織田を裏切るわけないだろ。
信玄なんかと信長を同列に語ること自体が間違いのもとだな。
いいか。信長は負けるはず無いし、家康が織田を裏切るわけないだろ。
信玄なんかと信長を同列に語ること自体が間違いのもとだな。
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/12 19:03
メル欄に逃げ道を作ってる奴が釣りをかますな
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/27 20:36
>>34
大丈夫、今月中に埋まりそうだ＞32
大丈夫、今月中に埋まりそうだ＞32
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/20 18:05:03
age
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 02:14:39
ケツ毛
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 20:46:57
age
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 18:24:12
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 20:54:06
上洛は出来るんじゃないの？
軍勢引き連れずに「観光に来ました〜」ってのなら無問題。
余裕だよ。
軍勢引き連れずに「観光に来ました〜」ってのなら無問題。
余裕だよ。
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 23:38:16
何度目だ、その寒いネタ。
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 01:55:58
上洛して何をしたかったんかな。
そこが問題だ。
そこが問題だ。
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 21:50:12
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 21:57:41
46 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:17:10
COM武田がなかなか勢力拡大できないどころか
生き残れすらしないところを見ると
現実の信玄はやはりすごかったのだなぁと思ってしまうど素人な俺
生き残れすらしないところを見ると
現実の信玄はやはりすごかったのだなぁと思ってしまうど素人な俺
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 01:42:40
オカマ掘られる奴が増えるだけ
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 02:25:11
新田次郎の『武田勝頼』の
「信玄の死が早すぎたのだ。あと十年信玄が生きていれば何の問題もなく勝頼に
家督が譲られていただろう」（すいません、正確な文章で無いかも）
という文章は笑うぞ。勝頼もう二十八やん。
上杉謙信は十九で、織田信長は十八で家督を継いでいる。父親の後見もなかった。
長生きしていれば、なんて椰子は何年生きたって同じだよ。
「信玄の死が早すぎたのだ。あと十年信玄が生きていれば何の問題もなく勝頼に
家督が譲られていただろう」（すいません、正確な文章で無いかも）
という文章は笑うぞ。勝頼もう二十八やん。
上杉謙信は十九で、織田信長は十八で家督を継いでいる。父親の後見もなかった。
長生きしていれば、なんて椰子は何年生きたって同じだよ。
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 02:42:24
能力の問題ではなくて、武田家の置かれた状況が
代替わりで数年足踏みするのが許されない環境だったってことだと思う。
代替わりで数年足踏みするのが許されない環境だったってことだと思う。
それ言ったら信長も上杉も家督相続時、容易でない環境だったけどね。
そもそも織田が武田攻める余裕が出来るには随分先になる状況で、侵略されて怖いのは上杉ぐらいだったから勝頼はまだマシ。
しかも織田との和睦すら可能だったかもしれない。
まあ、戦国時代の代替わりは誰がどうやっても困難なんだけどな。
信玄を責めるのは酷だよ。
そもそも織田が武田攻める余裕が出来るには随分先になる状況で、侵略されて怖いのは上杉ぐらいだったから勝頼はまだマシ。
しかも織田との和睦すら可能だったかもしれない。
まあ、戦国時代の代替わりは誰がどうやっても困難なんだけどな。
信玄を責めるのは酷だよ。