魏の名将・良将を語るスレ　其の五

魏の名将や良将について語りつつ、ランク付けするスレ第五弾。

前スレ
魏の名将・良将を語るスレ　其の四
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魏の名将・良将を語るスレ　其の三
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魏の名将・良将を語るスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087832848/
魏でNo.1の名将は誰か？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085874022/

関連スレ
蜀将討議スレッド8
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1091196164/
呉の名将ベスト10を決めよう
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085994293/
三国志上最も軍事的能力の高い人物考察スレ　二人目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1090762234/

暫定順位、武将一覧、3〜7位候補の実績等は>>2-10辺り

(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

惇兄ぃの順位は？ベスト３には入るよな？

1位　　　　曹操（決定）
2位　　　　司馬懿（決定）
3〜7位　　徐晃
　　　　　　 曹仁
順不動　　張コウ
50音順　　張遼
　　　　　　 �ｹ艾
8位　　　　于禁
9〜12位　 夏侯淵
　　　　　　 楽進
　　　　　　 臧覇
　　　　　　 満寵

現在3〜7位で大揉中。
�ｹ艾有利はどこへやら。
曹仁、五将のランク付け、果ては張遼の騎馬問題。
そしていっこうに盛り上がらない下位武将。
その五にしてなお混迷を深める魏将スレの明日はどっちだ！？
まだまだ混迷を続ける魏将スレの明日はどっちだ

曹仁
最高位　大司馬　　領邑3500戸　忠侯

・豪傑がいっせいに蜂起したとき、千人余りを集め淮水あたりで暴れ回った。
・曹操が袁術を破った際、曹仁が斬り殺したり生け捕りにした者はかなりの数にのぼった。
・別軍を率い陶謙の大将、呂由を破る。
・曹操と合流して陶謙軍を撃破。
・曹操のもとで費県、華県など四県を攻めた。陶謙が救援を派遣すると騎兵を率い撃破した。
・呂布討伐の際、別軍を率い句陽を攻撃、大将の劉何を生け捕る。
・曹操が黄巾を討伐し天子を迎える際、たびたび手柄を立てる。
・張繍討伐の際、別軍を率い近接の県を襲って住民三千を捕虜にする。
・曹操が張繍に敗れた際、将兵を叱咤激励し獅子奮迅の働きをした、かくて張繍を打ち破る。　
・官渡の際、袁紹が派遣した劉備攻撃を進言、劉備を騎兵で攻撃し撃破した。
・袁紹の将で別働隊の韓荀を撃破。袁紹はこれにこりて二度と別軍を出撃しなくなった。
・史渙らと袁紹の輸送車を奪い、食料を焼く。
・曹操が壷関を包囲した際、降服につながる策を献策。
・江陵で包囲された牛金を数十騎で救出、とって返し残された兵達も救い出した。
・周瑜軍と正面からぶつかり周瑜に重症を負わせた。
・一年以上、周瑜の包囲から江陵を守る。
・江陵城から撤退する。
・曹操の馬超討伐の際、諸将の総司令として潼関を守備、渭水の南で馬超を破る。
・楚伯、田銀が叛乱したとき七軍の総司令官として討伐、これをうち破る。
・宛で侯音が叛乱を起こしたとき諸軍を率いて、これを破り、首を斬る。
・関羽に包囲され、食料がつきかけるが将兵を激励しこれを守りきる。
・援軍に来た于禁軍が水没する。
・徐晃が外側から関羽を攻撃したので、包囲を破った。
・濡須で朱桓を誘い込むのに成功するが裏をかかれ撃退される
・孫権の大将、陳邵が襄陽に籠もったとき徐晃とこれを討伐した。
・傅子に張遼の武勇は曹仁の次に位すると記述。

張遼
最高位　征東将軍　　領邑2600戸　剛侯

・武力が人並み外れていたため丁原の従事となる。
・魯国の諸県を平定した。
・昌キを説得し降服させる。
・関羽と共に、白馬に先鋒として出陣、劉延、顔良を攻撃しこれを破った。
・楽進と共に陰安を落とす。
・常山を落とし、黒山の孫軽らを降服させる。
・袁譚攻撃に従軍。
・別軍の将として沿海部を攻略、遼東の賊柳毅を破る。
・別軍を率い江夏の諸県を平定。
・柳城の袁尚攻略の際、蛮軍と遭遇、これを破り単于トウ頓を斬る。
・荊州征伐も前、軍中の混乱を押さえ軍中の反乱者を斬る。
・張コウらを指揮し陳蘭らの首を取り、その軍を捕虜にした。
・合肥で孫権軍に突撃、孫権に迫った。
・包囲する孫権軍から脱出するが、引き返し取り残された部下を救出。
・退却する孫権を追撃、孫権に後一歩まで迫る。
・曹休らと共に呂範を破る。
・孫権に警戒される※

張コウ
最高位　征西車騎将軍 　　領邑4300戸　壮侯

・黄巾討伐に参加
・袁紹の元で公孫サンを破るのに大きく貢献。
・淳于瓊が曹操に敗れることを予測、救援することを主張。
・曹操に従いギョウを攻撃、これを落とす。
・張遼と共に先鋒として柳城を攻略。
・東莱に遠征、管承を討伐。
・張遼とともに陳蘭・梅成らを征討。
・曹操に従い馬超、韓遂を破る。
・安定を包囲し、楊秋を降伏させる。
・夏侯淵と共に賊徒梁興と「テイ族」を討伐。
・夏侯淵と共に馬超を討ち、宋建を平らげた。
・張魯討伐の際、諸軍を指揮し「テイ族」の王、竇茂を討伐した。
・巴東巴西の二郡を降し住民を漢中に移住させた。
・進撃して宕渠に布陣したが、山道が狭く前後助けることができず張飛に撃破された。
・劉備の精兵一万が張コウを夜襲、張コウは親衛兵を率いて格闘し、劉備は勝つことができなかった。
・漢中の戦い。張コウの部隊が劉備の攻撃で劣勢に陥り、夏侯淵はこれに救援の兵を回して戦死する。
・夏侯淵死後、郭淮の言葉に従い敗残の兵を纏めた。
・曹真と共に盧水胡と東羌を討伐。
・夏侯尚らと江陵を攻め中洲の砦を奪う。
・長江の中洲（百里洲）を攻めて守将の孫盛を攻撃、孫盛は瞬く間に退却に追い込まれた。
・朱然を六ヶ月包囲するも落とせず。
・司馬懿と共に、孫権の別将劉阿を破る。
・曹真に従い、街亭に派遣され馬謖を大いに打ち破った。
・諸葛亮に呼応した南安、天水、安定を平定。
・二度目の北伐の際、諸葛亮の兵糧不足をを見抜く。
・王平を攻めるも、破ることが出来ず。
・司馬懿の追撃命令に反対するが聞き入れられず追撃し死去。
・劉備、諸葛亮以下、みな張コウを恐れ憚っていた。

徐晃
最高位　右将軍 　　領邑3100戸　壮侯
・車騎将軍楊奉に従い功績を立てた。
・巻、原武の賊を打ち破る。
・呂布征伐の際、別軍を率いて趙庶らを降伏させた。
・史渙とともに河内でスイ固を斬った。
・曹操に従軍して劉備を撃破。
・さらに従軍して顔良を撃破し、白馬を陥落させた。
・進軍して延津に行き、文醜を撃破した。
・曹洪と共に賊、祝臂を撃ち破る。
・史渙とともに袁紹の輜重車を故市で攻撃し、最大の戦功を上げる。
・易陽の韓範を矢文で降伏させる。
・別軍として毛城を攻撃し、伏兵を設けて襲撃、三つの屯営を打ち破った。
・曹操に従って袁譚を破り平原の反逆の徒を討伐。
・トウ頓征討に従軍。
・荊州征討の際、別軍として中廬、臨沮、宣城を討伐。
・満寵と共に関羽を漢津に討伐。
・曹仁とともに江陵で周瑜を攻撃した。
・大原の反乱者を討伐し、大陵を包囲、賊の商曜を斬る。
・韓遂らが関右で叛乱を起こすと、河東を鎮撫した。
・潼関で黄河渡河の策を曹操に献策する。
・塹壕などを作成中に梁興が攻め寄せたが撃退した。
・夏侯淵と共に「テイ族」を平定。
・夏侯淵と共に「フ」で夏陽の残余の賊を平定、梁興を斬る。
・張魯征討の際、「山テイ族」を討伐、降伏させた。
・張順への包囲を解き、賊の陳福らの三十余りの屯所を攻撃し、これらを全て打ち破った。
・劉備が漢中に来襲した際、馬鳴閣で陳式を撃ち破る。
・関羽来襲の際、塹壕の道を作り背後を断つかのように示した
・囲頭を攻撃すると偽り四冢を攻撃。関羽を誘い出す。
・出てきた関羽を迎え撃ち、追撃、包囲陣まで入り撃ち破った。
・夏侯尚と共に上庸で※劉備を撃破。※伝には劉備とあるが、上庸で戦ったのは劉封なのでは？
・司馬懿らと共に襄陽を攻めた諸葛瑾を防ぐ。

�ｹ艾

・郭淮とともに姜維の侵攻を防いだ。
・廖化と対陣し、渡河する気配がないため陽動であると察知、
　夜に密かにトウ城へ直行し、のちの姜維の進軍から城を守る。
・毋丘倹の乱では敵の攪乱目的の使者を斬り、通常の倍の速度で
　進軍し、楽嘉に浮橋をつくり根拠とした。
・敗北した文欽を追撃し、呉に逃亡させる。
・肥陽から附亭に陣を移し、諸葛緒らを指揮して孫峻を敗走させる。
・狄道で包囲されていた王経を救出。
・武城山に立てこもって姜維を防ぐ。
・段谷で姜維を大いに撃破、二桁にのぼる将を切り、四桁にのぼる首を斬った。
・長城において姜維を防ぐ。
・侯和において姜維を破る。
・楊欣を派遣し、彊川口で姜維を破る。
・無人の地を七百里に渡って進軍、江由に到着し蜀の馬バクを降伏させる。
・�ｹ忠、師簒を派遣して諸葛瞻を撃破し、諸葛瞻と張遵を斬る。
・蜀を降伏させる。
・鍾会の陰謀によって捕らえられ殺される。

テンプレって他になにかあったっけ?
あとは、
別枠特別功労者・夏侯惇

張合β＞遼＞徐＞仁＞淵＞于＞楽

艾除く今のところの順位

わざとらしいな

前スレの終盤の流れってこうじゃなかったっけ？

>>11
上位2人と下位2人は決定でいいと思う

張遼議論以外、順位付けの考察はしてないけど

武将一覧

1．序盤〜官渡、北方平定まで
曹操　＞　于禁、楽進、曹仁　＞　徐晃、張遼、李通、陳登　＞夏侯淵、李典、曹洪

2．荊州征討から関中平定及び対呉戦〜関羽征伐と漢中争奪戦まで
曹操　＞　曹仁、夏侯淵、張遼、張郃、徐晃　＞　臧覇、朱霊、于禁、楽進　＞　曹純、龐悳

3．曹丕、曹叡の対呉、対蜀戦
司馬懿、張郃、曹真、満寵　＞　文聘、曹休、夏侯尚　＞　田豫、牽招、郝昭

4．遼東征討、毋丘倹・諸葛誕の乱、姜維の北伐、蜀征伐
司馬懿、�ｹ艾　＞　郭淮、鍾会、王昶、王基、司馬昭、陳泰　＞　毋丘倹、諸葛誕、胡遵

5．別枠特別功労者
夏侯惇

この順位の定義はなんですか。
功績＋戦歴だけですか？それとも君主の信頼度も含めての順位ですか？

>>15
900以降だろ
>>11が割と多い意見だったような、ちょっと違ったか？

>>14
下位二人は決めちゃっても良いかもしれないが(あんまり良くないけど)上位は駄目だろ。

惇兄ぃは史料で見るかぎり魏将では傑出して負けまくっているのに地位が高い。
きっと勝つのが当たり前すぎて勝ち戦が記録されなかったに違いない。

実質二張と�ｹ艾の争いだな。遼がちょい落ちるか。

>>20
おいしすぎんなｗ

>>21
遼＞徐じゃないか？

徐晃は役回りがこのスレ的に損なだけ。

曹仁なんて褒める声ほとんど無かったもんなぁ・・
ちょっと予想はしてたけど

じゃあ曹仁を考察するか

張コウ・徐晃＝遊軍武将
張遼・曹仁＝拠点守備武将

って感じだよな。特に後期は。

三位有力候補の張コウから行こう

徐晃の無敗は100パーセント自力って感じじゃないよなぁ

一行や短文でもレスが多ければ優位になれるスレ

とはいえ与えられた状況に対して無敗でいるのは結構大きいと思う。

じゃあ張コウ派は張遼・曹仁・徐晃・�ｹ艾より
優位な点を考察してみて

じゃあ張コウのどこに文句があるんだ？
おれはトウガイのほうが上でもいいけど

郭淮ってどうよ

>>31
んなこたみんなわかっとる
ただあまりに無敗強調すると29みたいに突っ込まれるぞ。と小ry

つーかまだこんな流れかよ・・
第一自分の意見挙げてれば話題なんて勝手に沸いてたんだよ
〜から行こうだの、考察してみて、個人名あげるだけだの低レベル化にも程があるぞ

彼も名将の名に恥じない功績を残してる

明らかに自分で説得する力量がないから人任せにしてるだけなんだろ、夏だからな

記述丸呑みじゃスレになんないしね

妄想全開じゃ会話も成り立たないがな

>>40
じゃあ帰れば？

スレの流れにケンカ売られてもねえ
自分の好きなの推せばいいじゃんか

話題提示だけするだけでなく自分の意見をどんどん言って議論しようって事だな。

つーかおまいらサッカー見れ

>>43
何が気に入らんのかｻﾊﾟｰﾘワカランよ

張コウの駄目なとこ
張飛に大敗して数十人で間道をぬって退却した
劣勢で疫病の蔓延してる朱然軍にどうやっても勝てなかった
伏兵を見抜きながら対処できずに戦死した
王平の策を見破れず１０００人しかいない王平に近づけなかった

上の命令じゃ仕方ない

最期は司馬懿の責任だ
一応反対はした

命令されても対策なしで突っ込んで死んだのは張コウ自身

魏スレのレベルの低さは随一だな

他の五将と違って唯一戦死なんだよなぁ

彼はｶﾝﾌﾟｸ裏切ったのか？

裏切ってはないよ。そのまま帰順しただけだよ。

>>49
そこまで求めるのか。夏だな

>>52
あんなのたとえ裏切ったところで誰も減点しないと思うよ。夏だな

サッカー笑えるな。夏だな

ここは多分正史読んでる小学生が多いんだよ
それか演義しか読んでない中学生

まず1点っと

>>48
誰かの指揮下で功を挙げたりもしてるんだから、
誰かの指揮下で戦死はノーカウント、では話が通らないだろう。
実際無理な命令こなしてる武将もいるんだから。

>>46
五将軍でダントツで失策が多いね

>>59
まノーカウントにはできない罠

うわーーーーーーーーーーーーーﾔﾗﾚﾀ

サッカーの実況するなうざい

ゴォーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーール
ナカタっ

剛力天下無双の典ゐの暫定順位だけでも教えてくれませんか！？

>>65
典韋は将というより士であるからランク外

ぐごがあああああああああああああああああああああああああああああああああああ

典ゐ否定されたよ典ゐ

ぐすん

もいっちょきたーーーーーーーーーーーーーあああ！！！

たまだーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ゴォーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー留！！！
3対1　楽勝

そして勝ったああああああああああああああああああああああああああああ！

みたか　中国じんどもめがっ！！！！！！！！！！！！！

トウガイは農業関係の行政官から横滑りしてきて名将に

なんでここがサッカースレになってんだよｗ

>>74
おそらくサッカーの起源は中国でこの三国の時代に遡るから。

民明書房かｗ

魏が他の勢力に抜きん出た力を持った要因の一つは農業政策
屯田制を敷き、典農校尉などの農業を指導監督する官を置いた振興策で、生産力経済力を向上させた
これらをバックボーンに大兵を養い中原を制覇した
トウガイは、その農政と軍事双方で活躍した稀有な人物
どもりのせいで出世コースからは外れていたが結果として歴史に大きく名を残した
ただ、終わり方を見ると農業一本槍でやっていたほうが本人や息子には良かったかもしれない

張郃の戦死って木門で死んだの？
それともそこから戻ったが、右膝に当たった矢が原因で死んだの？

大陽の光を浴びて死んだ

URIRIRIRILILILILIｨｨー！

五将軍内で順位つけるなら
遼＞郃＞晃＞進＞禁　かな
個人的に

>>78
飛矢中?右膝，薨，と正史の原文にある
射殺された場合は
為祖軍士所射殺（孫堅伝）のように、射殺とはっきり書かれるようだから傷を受けそれが原因で程なく死去、かと

前ｽﾚ992
はまだですけど

于禁過小評価されすぎ

最後の降伏のせいなの？＞于禁過小評価

樊に援軍に行っておきながら水没
当時の魏に多大な衝撃を与えたｶｺﾜﾙｲ降伏
だと思われ

＞樊に援軍に行っておきながら水没

これは大ポカだったからなぁ、結構ヤバイ状況を作り出しかけたし、
後詰の徐晃が敗北し、呉の荊州攻撃が無かったらえらい事になってたかもしれん。
徐晃の軍は新しく味方についた兵が多かったらしいし。

于禁は軍法に厳しく、夏侯惇が人質に取られても容赦なく攻撃する厳しさがあった
ところが自分が不利になると、節を曲げて降伏してしまった
新参のホウ悳が徹底抗戦の末、潔く斬られたのに比べるとあまりにも無様に見えて
曹操すら失望を露にした
だが、それまでの功績を丸々否定するのはちょっとかわいそうな気もする

人格的に一番いけてないから

>>88
>軍法に厳しく、夏侯惇が人質に取られても容赦なく攻撃する厳しさがあった

これって韓浩じゃなかったっけ？

>>79
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　 　 ┌─､　　　　　||::. 　紳士　 {;
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　 　 　 　＼､　 `＼ |( く_,`　) ＜ははは！！
　 　 　　　　＼､　　/^}{⌒人 　　　　　何をカリカリしておる
　　　 　　 |l_,/l.＼､/ノ_,＼､..::⌒ヽ､ 　　　　生理か？生理なのか？ん？　ははは！！
　　　　　 / ,　ヽ､_ﾑ{l]___ハヽ....　..:::ヾ､_
　　 　　 /　∧ 　 ／-ｲ　人..:::ゞ　　　...,ゞ
　　　 　 `‐' 　ヽノ|;;;;;;〈l〈;;;;;;〉 .... ..:::ヾ（
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　　　　　　　　 〈.r､_￣ ~ ￣_ヾ､_...::::（
　　　　　　　　 〈〈　|l|~~￣~|l|￣|l|ヾ⌒
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　　　　　 　　　　　/_l　　　　　 /_l

于禁はこのスレ的に過小評価されてるとはとても思えないが？

>>92
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>>92
時々、涌いてくるから。
降伏と杓子定規な人格だけを挙げて叩いてるやつが。

>>92
夏侯淵や曹仁と七位争いできるんじゃない

張コウのような百戦錬磨の将が、伏兵の危険性を予測していながら
対処できないものなんだろうか？

対処のしようがない「死地」に赴かされたのか、
諸葛亮の伏兵がよほど巧妙だったのか、
ただ単に戦闘中流れ矢にあたったのか、

どうなんだろう？

追撃中に戦死するなんて滅多にないよな。本来なら追撃中でも斥候を出すはずなんだが・・・

いくら武勇にも優れていたとはいえまあご高齢だし…

戦場で死ねなかった、趙雲は哀れだな。
張コウは不本意ながらも戦場で死ねてよかったのかも。

夏侯淵と張郃どっちの戦死がｶｺﾜﾙｲ？

夏侯淵

討ち死にほどかっこいい武人の死に様はない
カコワルイわけがない

つーか張コウの戦死は別にかっこ悪くない
半世紀にかけて戦い続けてなお戦死できたのは中々凄い
戦死というより傷を負ってそれが元になって死亡ということだが

戦死した場合、その戦死させた相手のレベルもポイント+-に換算されるの？

状況にもよるな
ラッキーじゃだめだろうし

んじゃ黄忠＜諸葛亮だから淵＜張コウ、とは一概に言えないのだね

命令でしぶしぶ行って案の定あぼーん、より
無謀にも味方を助けに行ってあぼーん、の方が聞こえはいいだろうか

しかし曹仁が牛金を助けに行ってあぼんしてたら
だからやめときゃよかったのに（↓マイナス評価）ってなりそう

張コウのは司馬じじいにはめられたっぽいしな。目障りだから主戦派の代表として
死んで貰おうっていわんばかりの即断で、張コウ自身が危険と逝ったのに無理に
追撃させて案の定やられてしまった。

これも、無念ではあるが、武人らしい死に様といえるな。

きちんと追撃の危険性と中止を把握していた張コウに何の非があんのよ。
それも別に独白じゃなくてちゃんと進言してるじゃん、司令官に。
その上で行けっていうのなら命令である以上行かないわけにいかんでしょうが。

キ山のあとだからねー
単に少しでも戦功を立てておきたいという司馬懿の判断ミスという可能性もなくはない

>>109
謀殺説を支援しとく。
成功すればキ山の挽回、失敗すれば邪魔者が消える。
どっちに転んでもOKということで。

蜀征伐で司馬昭が企んだように・・・

俺は張コウ自殺説を支持しとく

結構悩みがあったらしい・・

戦死した状況が分からんからな・・・。
ボコボコにされてなのか単に流れ矢に当たっただけなのか。

張コウと司馬懿とでは世代が離れすぎていて出世の障害にはならない、
ってのをどこかで読んだことがある。
自分としては謀殺説は否定したいとこなんだが、あの司馬懿だからな〜。
怪しげな予言信じて牛金を毒殺するような…。

魏の諸将の中で司馬懿だけはやっぱり好きになれない。
なんか得体の知れない化け物って感じがする。

意図的にそう書かれてる面もあるのかもしれないが・・・。

まあなんにしても軍事に政治にとマルチに活躍したヤツだしなぁ。

第４次北伐は諸葛亮が食料切れで撤退した時点で魏の戦略的な勝利。
仲達としては別に追撃が成功しても失敗してもどうでもいい。
張こうの戦死で仲達の立場が悪くなったということもない。

仲達みたいに国家レベルの戦略を立てる人間にとっては張こうなんて
ただの手駒だよ。

そのころの司馬懿にとって張コウは無視できない存在だったろ。
国家レベルの戦略立てるなんて話は先のことだ。
荊州にいたころからけっこう共に長く戦った間柄のはずではあるがな。

謀殺説はちょっと無茶があるんじゃないか？

無視できない存在で互いに実力をわかりあっていたとしてもそれが負の方向に
いくとは限らんからな。
周瑜と程普みたいな関係だったかもしれんし（違うか）。

司馬懿には個人的に親しく付き合っていた人はいるのか。

曹ヒとは親しかった。忠誠心も彼には持っていたみたいだ。
謀殺説とか出るのはチョウコウを戦死させたのが仲達の
唯一の失敗だからかな。
実際、150年も存続した統一王朝（一時期）の事実上の
初代皇帝としては仲達の人生は完璧すぎるんだよ。
孔明との対決も戦略的には仲達の完勝といっていい。

曹操はもちろん
劉邦、趙キョイン、朱元章と中国で長期王朝を
作った人の人生って山あり谷ありの波乱万丈でドラマが
あるんだよね。
仲達は最初から名門の生まれで、順風万班で最後も
栄光につつまれて死んだという面白くもなんともない人生だからな。
だから、孔明より人気がないんだけど。

あと諸葛亮に対しては試合に勝って勝負に負けたみたいな印象を一般的に与えがちなところも影響してるんじゃないか？

若い頃ならやったかもしれんが、北伐のコロはだいぶ老練なイメージで、
張コウが邪魔でも病死するなりまで待ったんじゃないかなー

対黄巾賊用の志願兵出身の張合βは魏の功労者ではあっても、豪族である司馬イの競争相手にはなりえるかな？
実際司馬イの下になってたわけで
普通に追撃できるチャンス、と思って念のため老練の将を送ったら予想外に逆撃を受けた、という裏も何も無い展開だったと思うが

だから、結局司馬懿の判断ミスなんだって

第四次北伐をみると、作戦上での司馬懿と張ｺｳの意見は隔たりがあるんだよね。

序盤では、兵力分散を忌んだ司馬懿の方に理があるけど、上ｹｲから祁山へ後退する
蜀軍へ対しての作戦術では、糧秣の乏しい蜀軍の後方を脅かそうという張ｺｳの提案も
悪くはないように思う。

結局、司馬懿は提言を退けて正面攻勢に限定して敗北したわけだけど、この敗戦を
挽回しようという焦りがあったのか、それとも指揮系統の完全な統制を狙って、蜀軍
に始末させようとしたのか、そのあたりが気になる。
司馬懿ほどの人物が、整然と撤退しているであろう蜀軍への追撃に大きな効果を
見出していたとは考えにくい。

祁山での決戦も将領の意思に引きづられた感があるし、五丈原でもやはり決戦を
主張する将領の抑制に腐心してるし。
後の司馬氏の台頭絡み云々の説は俺は否定しているけど、軍内部の統御を思っての
処置だったかも、とは思う。

キ山では他の将を抑えきれなかったから相当焦っていたんじゃない？
つか、張コウは官渡でも似たようなことやらされてんだよな

長年活躍した張合βはポイントでリードするのは当然かもしれん
有能でも早死したら功績の立てようもないし

　張郃はそもそももっとも成功率が高かったとされる第一次北伐を一戦にして瓦解させ、すかさず蜀に下った南安・天水・安定を取り戻し、
第二次においても曹真が想定した諸葛亮の陳倉ルートを実際に諸葛亮が出兵した際に安否を曹叡に尋ねられて見事に蜀軍の撤退を予見している。
この第一、第二次北伐においては曹真・張郃コンビで見事に諸葛亮の北伐を阻止している。
　それなのに第四次北伐の折に曹真が病死したので司馬懿が総司令になっては司馬懿は張郃と３度に渡ってことごとく意見が対立し、司馬懿が
全てごり押しているのは現地叩き上げの現場監督に対して大学出の上司が自分の立場確立の為に意地になって懸命になってるが如くに見える。
そして、司馬懿の失敗している策に対して反対意見の張郃に戦略的失敗を戦術的に補わせようというのは無理がある。結局のところ
張郃が予見したように蜀軍は放置していれば撤退するのであって第四次北伐において司馬懿が大敗しようが張郃が戦死しようが蜀軍は撤退してる訳。
なので張郃の戦死は戦略的にはマイナスにならないでしょう。戦術的にはわかっていて流れ矢に当たったのは不運としかいいようがないが
後世に張郃が蜀にとって恐れられていたとあるのは張郃の献策が適宜にあっていたからと思われる。

張ｺｳ＞張遼＞徐晃＞于禁＞楽進でいいや

五将でNo.1は張郃で決まりだな

司馬懿は格が違うけどな

戦略的不利を戦術的に覆せているのは張遼しかいないかと思うけど。

司馬懿は格下の相手にはめちゃくちゃ強い

張郃の落ち度には代わり無いね

張合βの献策は、袁紹時代から的確だな
戦歴・最終官位・敵手味方からの評価なども高い
叩き上げということでは蜀の魏延も及ばない出世

>>133
張遼が１０回あんな真似して何回成功すると思ってるんだよ

張郃＞徐晃＞張遼＞于禁＞楽進　だろう

張合βは袁紹配下でも麹義が落とせなかったあの要塞のような易城を落とすのに
第一の活躍をしている。能力的に見ると他将とは格が違うかもしれない。

すいません365の謎いまだわからないんですが・・

張郃は対蜀戦線で活躍してるけど荊州方面で呉と戦ってるから遊軍みたいな感じだったんだな。
五大将軍で戦線を持っていたのは張遼ぐらいか。

遊軍っていうか文帝の態度を見る限りじゃあ、問題があるとすぐにあちこち回されてたって感じじゃないか

>>141
それを言うなら楽進や李典だって・・・

楽進は五大将軍の中で一番早く死んだからな。合肥に張遼の副将として駐留してもいいけど、別軍を率いた時に功績があるから、
徐晃や于禁みたいに援軍・遊軍的な存在になったかもしれない。
李典も長生きしてれば五大将軍の次席と称されるたかも。

個人的に、李典は演義のおかげで持ち上げられてる気がしないでもない。

２ちゃん的には字で得してる。

文聘のような降将はどう評価されるのこのスレ的には
張遼も降将だけど

この時代、投降は珍しくないことだし、その形にも依ると思うけど、普通の投降なら無問題だと思われ。
投降してなきゃ魏の将になれないし。
ウ禁の様に魏からの投降はマイナスだけど。

普通じゃ無い投降ってのは、徳のある上司を惨殺して投降とか、戦いが決する前に保身で自ら投降とかね。

張コウ　　　　危険を察知して投降
徐晃・張遼　主が敗れたため帰順
文聘　　　　　主が降伏したため帰順

張コウのように、的確な献策をしながらも同僚に嵌められて逃走、というケースはまさに「仕方ない」の典型だと思う

ホウ徳なんかは?
逃げようと思えば逃げれたよなあ。

>>152
もう張魯配下になってたんじゃないのかな？
で、主が降伏したので帰順
演義だと病気で馬超の元を離れて、さらに曹操の謀略で捕縛→魏将に
だけど、正史だと從張魯．太祖定漢中，悳隨衆降とあっさり書かれているだけ

文聘の投降時の泣きっぷりには惚れる

文聘ですから

>>153
なるほど。
てっきり韓遂の客将かと思ってた。
張魯の配下になってるなら帰順しかねーな。

個人的には馬超や韓遂を追って逃げて欲しいところだが。

逆に親族以外で初めから曹操軍だった楽進とかはプラス評価



…はされないよな。

妄想で張ｺｳ褒めてるとまたウザいのが出てくるぞ

妄想？
何を指して言ってるんだ？ >>158は……

ウザい奴なんじゃないのか＞158自身

韓フクは逃げただけで降伏してなかったような・・

>>158
そいつはもう氏んだみたいだ。

韓フクは周りにいた連中にほとんど見捨てられてるから張ｺｳも別にマイナスにはならんような気もする

韓フクって自分から袁紹に領土を献上したんじゃなかったけ？

韓フクは公孫サンに対抗するため、進んでエンショウを招き入れた（これ自体が謀略だったわけだが）
そのあとエンショウに任官を受けているから傘下に入ったとも言えるが
その後逃走したことからしてもこれは騙された！ってことに気付いたのは確実
でも配下にとっちゃ「あんた部下になったんじゃないの？」と混乱するところだろうな

曹洪・典韋・許チョ＞五大将

＞＞１５７。評価に値しますよ。彼だけが五大将軍唯一の曹操軍出身者だ。
仕えた時期が早い順で考えると楽進・于禁という順番なんだよね。

じゅんいくを毒殺した
曹操が嫌いだ！！

曹洪が最高だろう
旗揚げ時からの宿将で、まだ勢力が小さかった時徐栄に殺されそうになった曹操を命懸けで守っている
彼の活躍がなければその後の曹魏武将は存在しなかったわけで

ところで、いい加減にageるのやめたがよくないか？

こういうスレは参加者が多いほうがいい
よってage推奨

じゃage

ただageるだけじゃなくて何かカキコしろよ〜
例えば曹操軍最強の武将は李通です！とかいうツッコミ満載な内容でもいいからさ

>>169
呉蘭ﾊｹｰﾝ
http://www.m.ehime-u.ac.jp/school/biochem1/kyoushitsuinnsyoukai/wu/lanwu.htm

>>173
いいのか？本当にそんな事言って後悔しないな！？

─┬─　　木　木　　　 ＿　　　　　.│　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　　 ヽ
─┼─‐　───　　／ ﾉ ＼　　─┼─　　 | 　 .│　　│　　　 i／　 ┼─っ
　 │　　　─┬─‐　 l.／　　 |　 .─┼─　￣|フ　│　　│　　 丿 　 　 |　
　 ┘　　　ノ │ ＼　　　　　／　　　.│ 　 　　|　　 　 　 .│　　ﾉ 　 　 　 |
　　　　 　 　 ┘ 　 　 　 　 　 　 　 　│　　　　　　　　　 ノ
　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　　　　　　　　 ＿＿
　│　　　┼　 タ　 　┼　　ノ|＼　┌┴┐　┼　　／　　　├　　ヽ　　┼　 ヽ
　人　　　│ ノ　＼　く／　┌┐　　 ┬　　○|　／　　 　＿|　　￣） 　 |　│
ノ　 ＼ ./↑ヽ ロ　　（ ｀　 └┘　丿├　　　ﾉ　￣￣）　 ○ヽ　　ノ　　　 ○ヽ
　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　　　＼＿　　　　 ○/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 　 ─┼─
　千　┼┐　─┼　┼┐＼゛ ┼　　　 　┼　　 ─っ ヽ ／　┼　　中　　＿|＿ ──っ゛ . ─┼
　田　ﾉ .│　─┼　││　　／|`ﾒ､　　 .│─　─‐ 　（　　 .┼　　┼┐|　土　|　　 （　　　 ○|
　土　 　┘　＼ 　　.　丿　　し'|´ ﾉ　つ .│─　 　 　 　￣　　し.─┼┼　.大　　　　 ヽ　　　丿　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.┼┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ┘

>>176
その筆頭は皇帝だからなぁ
まぁ将軍職に復帰はできたから、キャリアまでは否定されたとはいえないが

張遼や�ｹ艾と比べたら于禁の人格は無問題

わりこみ申し訳ないが夏侯惇は大将軍に就任したけどなんで高安郷侯と爵位が低いのはなぜですか。

おそらく曹操のいたずら

武帝典ゐが泣いております

>>181
帰れ

>>179
戦争に弱いからじゃないの？
戦功だけで爵禄が決まるわけじゃないけど、夏侯惇は戦歴の割に戦勝への貢献が少ないし
大将軍就任は政治的な思惑も絡んでるんだろう。親類で人格忠誠は確実に期待できるから

夏侯淵や夏侯尚以後の夏侯一族はほとんど刺史や太守で、武官として活躍した人がいないのはなぜだ。
なにか軍権を持たせたくない理由でもあるのか。

>>184
曹氏政権は、外戚や皇帝一族の争いで弱体化した漢の轍を踏むまいと一族親族に軍を持たせるのを避けたんじゃないの？
曹植の扱いなんか、鉢植えのように短期国替え連発だし

>>185
>>184の言ってることは曹氏に比べ、夏侯氏が冷遇されてるってことじゃないの？
たぶん、ある時点で曹氏と夏侯氏の切り離しがあったと思われ。
(司馬懿のクーデターからか？)
それが武帝紀の曹嵩の出自について、曖昧にしてるのでは？

夏侯玄くらいかなぁ、残ってたのは。

>>179
>>183
高安郷侯は爵位が低いの？
爵位は「侯＞郷侯＞亭侯 ＞関内侯」 で、高安郷侯は高い方だと思っていたのだが、
俺の勘違い？
>>183の「大将軍就任は政治的な思惑も絡んでるんだろう」は激しく同意なのだが。


>>186
武帝紀で曹嵩の出自が曖昧なのは、
異姓からの養子がタブーもしくは嫌う風潮があったからと思っていたのだが、
これも俺の勘違いかな…？

＞張遼や�ｹ艾と比べたら于禁の人格は無問題

実績からすれば前２者も無問題

>>185

合ってるよ、それで。

だから司馬一族にあっさりｱﾎﾞｰﾝ。
曹丕結局自分の首閉めすぎ。

呉は逆に一族の権威をあげようとして滅亡・・・・・

曹丕は親族武将の中で曹仁・ぐらいしか信頼してないな。曹洪や夏侯尚なんでひどいもんだったな。
曹眞・曹休は曹丕と小さい頃から近かったから出世したもんだろ。

曹丕は自分で戦争しなけりゃ名君
人心掌握や示威のためとしても1,2回くらいでやめときゃよかった

そりゃあれだけ身内切ったら、嫌でも自分が戦場に出ざるを得ないだろ。

唐突になんだが曹仁は曹操に従軍した（別軍を率いた含む）場合は非常に有能な指揮官だが、その戦争の責任者となった場合は疑問の残る采配が見受けられるな。
全体を見渡せば無能からは程遠い将軍だというのはわかるんだけどな。

3位最有力の張郃と�ｹ艾を比較してみますか

志願兵出身の張ｺｳ
（農政で実績をあげたとはいえ）参軍事から軍職スタートの�ｹ艾
叩き上げ対エリートっぽい構図だな

>>193
それでも国ひっくり返さなかっただけ名君

>>197
張ｺｳは乱世に乗じて成り上がったが、
比較的平穏な時代に成り上がった�ｹ艾の方が、より困難なﾙｰﾄだろ？

>>199
張ｺｳは矢石を侵して自力で出世した
一方�ｹ艾は司馬一族に認められて出世コースに乗った（ただしその後の昇進は対蜀戦等の功績に相応しいもの）
どちらが困難かは一概には言えないだろう

>>200
乱世は実力次第でいくらでも伸し上がることが出来るが、
平穏な時代だとなかなかそうはいかなかったりする。
実力があってもね。
蜀に投降するまで地方の小役人だったｷｮｳｲみたくね。
司馬一族に認められたのも、あらかじめ知遇があった訳じゃなく、
全くの偶然であったし。

>>201
のし上がる前に死ぬ可能性もめちゃくちゃ高いけどね。乱世しかも兵卒上がりだと
�ｹ艾は司馬イに認められなかったら農政の役人で終わってたかも（代わりに謀殺はされなかっただろうけど。そう思うとこれが幸運だったのかは微妙）

>>191
蜀はなにもしなくて滅亡・・・

しばらくこのスレ覗いてなかったんですが
結局五将軍内での順位決めとかはどうなったですか？
張コウ優位な感じ？

まあまあ張コウ優勢、反駁するものとして張遼
徐晃は両者が反対意見などで下げられると浮上してくる

楽進　5位意見　10割
于禁　4位意見　8割　　3位意見　2割
張遼　4位意見　1割　　3位意見　3割　2位意見　2割　1位意見　4割
徐晃　　　　　　　　　3位意見　2割　2位意見　5割　1位意見　3割
張郃　4位意見　1割　　3位意見　1割　2位意見　3割　1位意見　5割

トータルでも上位3人は�ｹ艾、張遼、張郃かな。

�ｹ艾は１・２位と同じく別格扱いで単独三位にしても良いと思うだけどねぇ、
蜀を落した最大の功労者だし、功績のデカサは他とは比較できない。
むしろ軍事だけを語るなら司馬懿より上でもおかしくないと思うんだが。

>>207
次点はもちろん徐晃だろ？

艾とコウで3位争い、張遼5位、徐晃6位は決まり

なんで五将軍の中に艾が入ってるんでっか

>>210
妥当な線だな。
>>211
もう五将に拘る意味無くないか？

まあ議論も割りとなされたし・・結論めいたことも出てきたしな
�ｹ艾が三位争いなのは置いといて曹仁は？于禁の前くらい？

>>213
夏侯淵といい勝負になりそうだと思う。

徐晃＞張遼でしょ

徐晃の不敗が全て自力ならな
三位にもなれそうｗ

徐晃＞曹仁は硬い

�ｹ艾と張郃はどうなった？

�ｹ艾は蜀平定後、相当自信が付いたようだな。随分驕り高ぶった事を言ってたようだけど。

オレの曹仁評。
戦略眼はそれなり。勢いに任せた用兵と粘りに関してはトップレベル。
対周瑜戦、対朱桓戦を見るに策を弄した用兵は平凡。
こんなところか？

>>219
開戦前は�ｹ艾も蜀征討に慎重だったし、実際やってみると姜維の挟撃は失敗するわ、
鍾会の本隊は剣閣で釘付けになってるわで戦況はかなり厳しかった。
そこを自分の立案した作戦で見事蜀を攻略したんだから、増長するのも仕方ないとは思う。
もともと控えめな性格ではないしね。

性格悪いんだよあいつ　仕方ないって
部下としてはともかく友達にはなりたくない

まあ能力とは別だからこのスレではそれはいわんといてやっとくれ

>>219
驕っていたのはたしかだけど、蜀降伏後の施策はキッチリ果たしてる、
略奪したりする事なく、人心を落ち着かしてる、仕事はちゃんとしていたようだ。

�ｹ艾は姜維の北伐を防ぎ、一旦は頓挫しかけた蜀討伐を成功させる逆転の策を立案実施して劉禅に城下の盟を誓わせた
将としてはトップクラスは確定だな。農政の専門家としての功績も多大

�ｹ艾の専断が認められ、彼のプラン通り、あのまま蜀の人心を落ち着かせつつ、
もう一方で呉攻略の準備をした後に呉に降伏を呼びかけていたら、三国の平定は早まったのだろうか？

作戦自体は無謀の域だな　成功したから文句をいうことではないが

>>226
そういう作戦を立案・実行できるっていうのも名将の条件だと思うけどね。
あのロンメルも、「戦略は安全に、戦術は大胆に」と言ってるんだし、
大胆な戦術を実行できるっていうのも一つの才能でしょう。

�ｹ艾の作戦は、例え失敗しても全軍を崩壊させるようなものではなかったし、
軍事的な賭けではなく、大胆な戦術と呼べるものだと思う。

蜀の険しい山岳地帯を突破し、一度は諸葛セン率いる蜀最後の予備と交戦して敗退しながら、再攻撃で覆滅…
敵中でこれだけやってのけるんだからとんでもない実行力だな

でもなんか好きくないのよね
面白みがないっつうか…
まあ能力はいいんだが

これだけの事をやったのにしょ（ry

張コウ派は？

張郃推しだけどいろんな意味で�ｹ艾3位隔離でいいんじゃない？

性格も能力の内じゃないの？

>>233
性格厨ﾃﾞﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
軍事作戦に支障をきたしてないから無問題と・・・以下（ｒｙ

>>233
それで弊害起こればね

従事した軍事作戦の性質が違うからな
蜀の北伐防御ぐらいか、似たような仕事したのは

>>208
初代ｽﾚの最初のほうはそんな感じで、粛々と議論進んでたんだけど、
途中から末路やら性格やら言い出すのが出てきて、無条件に七位格下げ。
あれから意見の堂々巡りをして、やっと最初の位置に戻った感じ。
今までの議論は一体なんだったのかと。(そのぶん、五将や曹仁を掘り下げられたけどね)

ガイが下げられた（隔離された）理由としては「時代が違う」ってのもあったかね。

捕まった時誰からも擁護してもらえなかったんだっけ？

�ｹ艾の嫌いなところ
・蜀攻略の功績が�ｹ艾一人に還元されてるかのように語られるところ
・古参の連中をあっさりと抑えて三位になるところ

末路入れるとやっぱ7位か？

いらん事言い出すやつがいるからまたループしそうじゃん

>>240
�ｹ艾一人はさすがにやりすぎだとしても、姜維の北伐を防ぎ続け、時には大損害を与えた事や、
頓挫しかけた蜀攻略作戦を、大胆な奇襲の立案・実行によって成功させた事を考えれば、
蜀攻略の功績の大部分を�ｹ艾に帰しても構わないと思うが。

ループさせてる連中に明確な論理がない以上、
いい加減無視しても構わんだろ？ここまできたら議論の妨げにしかならん。

�ｹ艾の責任か？功績が誇大に語られてることって

末路を考慮すべきでないという明確な論理もないんだけどな

末路って
・蜀の皇帝などの降伏者を優遇すること、長江上流を抑えた地の利をアピールすることなど、政治的な宣伝戦を展開して呉を降伏（自壊？）させようとした
・それが越権だとショウ会はじめとする諸将の不信と不満を買い、閉じ込められ
・田続に子・�ｹ忠とともに処刑された
こんなところだっけ

>>247
閉じ込められたのではなく、洛陽に護送されたんじゃなかったか？
で、鍾会の死後、護送中に襲われて殺されたんだと思ったが。

>>246
軍事行動と関係の無い末路をここで取り上げる意味はなかろう。
ここは軍事能力の可否を問うｽﾚだ。

�ｹ艾は成都から囚人として送り出された
その後鍾会が反乱を起こそうとして失敗・死亡
�ｹ艾はその時旧部下達に助けられている。「帰途についた」とあるので洛陽に帰還して無実を訴えるつもりだったのかもしれない
が、綿竹の西で、衛灌の派遣した田続に斬られた

悲惨な末路がなかったら満場一致で3位だったのに…。
軍事作戦とかと関係無くてもやっぱ性格は名将要素には入るだろ。
段灼の弁護によって死後に名誉を回復できたものの
性格が良ければあの末路は回避出来た可能性が高い。

性格が悪かったって確定なのか？
どもりだったから当時では社交に支障はあったかもしれないが、越権行為が咎められただけじゃ？
ショウ会なんかは反乱起こす前に最大の邪魔者を排除した臭いし

司馬昭は読んでたんだろ？鐘会の性質を

全く軍事能力だけで計るんなら他の順位も変わってこないか？
曹操含めて

衛カンは元々鍾会に従っていて、�ｹ艾を拘束したのも衛カン。
で、のちに鍾会に反旗を翻す。
鍾会が死んだ時点ですでに�ｹ艾が捕まる理由もないので
時間が経てば�ｹ艾も解放されていたはずなのだが、
自分が罰せられるのを恐れた衛カンがドサクサに紛れて殺した。

これで蜀陥落の功労者たちが死んでしまったので、鍾会の反乱を
防いだ功労者であるとして（本当は胡烈の方が功労者なのだが）
衛カンが大出世。晋の建国の功臣になる。

まあ、�ｹ艾の死も色々と思惑が絡んでくるので難しいわな。

名将・良将の定義も難しいもんだわな
許諸とかどうなるんだろ？

�ｹ艾は性格がよければ殺されない可能性が高かったって主張は有り得ないな。
�ｹ艾を捕らえたり殺したりした奴は自身の保身や野心のためにやったことだし。

典ゐも軍事行動じゃ大活躍だけど？ｗ

>>257
周りがもっと早く積極的に庇ってくれたってことじゃないだろうか

許猪は個人武勇部門ならトップだろうな
胸騒ぎで曹操暗殺を察知するあたり、なんか人間じゃない気もするがｗ

官位と軍功で上位には遠く及ばない、残念ながら。
しかし、曹操に対する貢献度なら他の人物にも劣らないし、
超人的なエピソードも豊富だ。

そこで、許ちょは夏侯惇と同じく「別枠特別功労者」でいいと思う。
その資格も十分にあるかと。

>>261
「別枠特別功労者」は曖昧だ。
せめて68位ぐらいにランクインさせてやってくれ。

将としての働きだったら典イ・許チョより韓浩・史渙の方が上だな。

つーかさ
性格言いだすんだったら張遼あたりもかなりアレなわけよ

韓浩は早死にしたけど曹操からは重要な人材だと言わせる程の人物だったようだ

>>265
漢中の守備、夏侯淵ではなく韓浩だったら防げたんだろうか？
よく漢中の守備は曹操の配置ミスだと言われるけど、
韓浩でも無理だったような気がする。

漢中を制圧したとき、皆が韓浩を司令官にとして置こうとしたら、
曹操が「私は韓浩なしではやっていけない」というような
ニュアンスの言葉を吐いて、そのまま韓浩を連れて業βに帰還した、
というようなエピソードがあったような。

韓浩は独立した伝が立てられてないのが惜しまれる人材だな。

【ハドソン】バンゲリング･ベイ　３Ｄ【やっぱ馬鹿】
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/arc/1092643418/

ソフトウェア開発のハドソン（札幌市）は15日、同社が85年に任天堂ファミリーコンピュータ向けに発売した大人気ソフト
「バンゲリング･ベイ」の続編となる「バンゲリング･ベイ The Next Generation」を
発表した。
会見によると、ファミコン版をベースとしながらも、PS2というハードの特性を生かし
３Ｄシューティングになるという。
発売は04年12月末予定。メーカー希望小売価格DVD-ROM2枚組6800円。

ファミコン版は1985年12月発売。戦闘ヘリで戦闘機を撃墜したり
戦艦や軍需工場を爆撃するSTG。(ロイター)

曹操としては対馬超戦や関中平定に功があった夏侯淵をそのまま任に当たらせ、
曹操自ら出陣するときに韓浩を近衛軍の一翼を担う形で軍を率いさせたかったのかな。

韓浩・・・。
演義ではただの屯田野郎だけどな。

>>267>>270
韓浩は中護軍、史渙は中領軍で、ともに中軍（要するに曹操）に付随して
遠征に従軍する、いわば中軍の根幹をなす要職だからおいそれと地方に
配するわけにもいかないというのが実情だろうね。

曹操＞司馬懿＞ﾄｳ艾＞張ｺｳ＞張遼＞徐晃でいいあじゃん

>>273
俺は１スレ目からそう思ってたんだけどね……

正史準拠ならそこに曹仁がはいらんとね・・
建国の功臣が1-6位に一人も入ってないのはどうかね・・
司馬懿の次か、張ｺｳの次かどっちかかな

>>275
功績でいえば３,４位でも問題ないけど、総合となると疑問視される点があるのが曹仁。
用兵はともかく作戦術の面でいえば曹仁は司馬懿や�ｹ艾には及ばないし。

建国の功臣の基準は？

>>273
に賛成
ﾄｳ艾はこれ以上の武勲なし！
張ｺｳは歴が長いのがグッド！

曹仁の順位に対する意見が幅広すぎる
皆迷うところなのか・・

>>275
功臣を持ち上げたかったら、功臣スレを立てればいい。
名将スレなんで軍事中心で考えると>>273で妥当だと思うぞ。

というか５スレもかかって漸く>>273が妥当になってるのが不思議。
多くの人間が脳内で変な補正でもかけてたとしか思えないね。

勝手に妥当だと思ってろよ

>>280
曹仁の功績はほとんどが軍事的な面しかないと思うけどね
しかもカント以前からの曹操が中原で力をつけはじめていく段階からの功
能力的な疑問というのは演義のイメージが過分にあると思う
親族という理由で大きな責任を任されたことの是非はともかく、
結果としてその責任を全うできる高い能力の将になったのは間違いない。

正史では戦績、勝率、責任の大きさ全てにおいて能力を推測できる要素が
そろってると思う。
それに加えて創業期からの軍事の功績を考えると3位-5位には入れといた方がいいと思う。

まあその他の順位に関しては>>273と意見は同じ。

司馬懿のイメージは孟達を急襲して勝利し対蜀戦で持久戦をとり結果的には諸葛亮の死で勝利して臨機応変な戦術で勝利してるから
武官の印象があるな。文帝のときは守り担当だったけど。

>>283
> 能力的な疑問というのは演義のイメージが過分にあると思う

少なくともこのスレ内においてはそれはない。
あと順位的なことはともかく曹仁は統率・勇猛に関しては申し分ないが、戦術的なことにはややぱっとしない。
例えば江陵を巡る周瑜との戦いでも敵の先鋒数千人に対して牛金に300人の兵をつけて戦いを挑ませた件なんかがいい例。

張遼と比べてみてはいかが。
割りと比べやすい二人だと思う。

>>283
曹仁の活躍の殆んどは部隊長レベル。
残念ながら、功績の大きさから言っても、>>273のメンツより上とは思えないし、
戦術の冴えを感じさせる記述も無い以上、彼らより下と見るべき。
楽進と同等か、夏侯淵といい勝負なので、比べるなら彼ら。

どうやら6位までは決まりのようだな。
張コウ派も4位に異論なさそうだし。
んで、夏侯淵が一番比べやすいと思うんだが。

綿密に策を練って軍を動かし参謀となってもその有能さが損なわれない張コウ・徐晃。
下手に策を弄さず勇猛さを以って軍を指揮し多大な戦功を上げる曹仁・張遼。
こんな感じか？

曹仁の粘りって主に樊城のことか？

江陵もあるんじゃないの？

樊城は徐晃に助けられてるんだけどね

江陵は結果落されたと見るべきなのか？

>>288まあそう勝手に決めるなよ笑

戦術の冴えとかひらめきに欠けるのは何となく感じるところあるが、
士気を維持する統率力などの点で特筆できるものはある。
ただ総合的に見て能力だけだと張ｺｳあたりには負けてるかな。

ただし功績で見ると、とても>>287のいうような部隊長レベルとはいえない。
対陶謙、対呂布、対袁紹、など曹操が急激に領土を広げた時期に、信頼できる
別働隊として単独で敵を撃破してるのを見ると、曹操軍の一翼を担ってたと言える。
後半には江陵やら荊州を任されてるしね。
そういう諸々の建国の軍事的功績は他将をリードするので
総合的に見ると上位が適当のように思う（3位-5位）
繰り返すがその他の順位は>>273と同じ意見

満寵がいなかったらねばりも何もあったもんじゃなかっただろうな。
魏の勢力図も変わってたと見るべきか…

なぜ功績を立てやすい立場にあったのか？
答えはもう出てる

功臣スレ立てた方がいいんじゃないか？
たぶんスレに対する考え方が違う

功績からどれだけ魏に貢献したか、で語ってるのは仁派だけだしな。
五将やガイは能力中心の話題だし。

淵だって一番の落ち度と思われる敗死だが同情される余地もあるぞ

>>296
その親族補正的考え方はどうだろね
世の中、機会は常に平等とは限らない。

それに能力というものは経験を積む機会によって形成されるので、
それをいいはじめると名家である司馬一族の司馬イなんかも
名家補正とかって話になる。
彼も名家であることによって庶民より機会的にぐっと有利だからね。

親族や名家で機会に恵まれたとしてもダメダメな将はいくらでもいる
それで功績を重ねることが出来たのなら有能であると素直に認めるべき。

ﾀﾆﾓﾄ一本勝ち・・

つーか今回オリンピック日本すごいよな..

>>299
司馬イなんかは臨機応変の将才を見せてる訳で、
恵まれた環境にあっても名将であった事は伺えるが、
曹仁は勇猛な将で軍功を重ねたが、臨機応変の将才も、
めぼしい大功も無い訳で、その辺が上位の連中と比べれば見劣るという話。
けっして無能であったと言ってる訳じゃないぞ。

たぶん功績からその武将が何をしたのか？が重視されているんだろう。
牛金救出なんて褒められたもんじゃないって意見が多いし、
それに>>295

>>298
張コウ推してるヤツは味方してくれるんじゃね？

>>295
満寵によって励まされたのは事実だろうね
ただしそこで守り続けることを決定し
士気を一新させることに成功したのは曹仁だからな。

>>301
めぼしい大功というが曹操とﾄｳ艾以外諸将には領土拡大の大功はない
よって50歩100歩。ただし曹仁は曹操陣営が弱小ながらも領土拡大した時期に
別働隊として敵を撃破した功績があり、この功はﾄｳ艾や司馬イにはない建国の軍功。
この初期からの功績が他の5将を上回ってると思う点。
創業期の軍功だけなら于禁が互角と思うが、于禁は途中でリタイヤなので
軍功の第一人者は曹操以外では曹仁は有力。
軍功で見るとﾄｳ艾=曹仁　司馬イ＜曹仁　　5将軍＜曹仁
能力だけ見ると曹仁はまあ張ｺｳ、司馬イ、ﾄｳ艾には負けると思う
軍功と能力を総合的に見ると少なくとも曹仁＞5将軍

>>302
牛金救出なんて褒められたもんじゃない・・・というより、
牛金突っ込ませたのが、そもそもの間違い。

>>304
曹仁庇いたい気持ちは判るけど、他の人と論点が違うんだよなぁ。
戦功の数より質を問うているのが、このスレの論点じゃないのかな？

>>306
いやいやスレ1からちょくちょくいるが
能力と功績を考えて順位決めてる流れだよ
いままでも。
能力に関しては戦略と戦術両方ってことだし
それに俺は曹仁が特に好きでもないし。
客観的に見ての話だよ
建国期を軽く見過ぎるのはどうかなとおもいまして。

>満寵によって励まされたのは事実だろうね

俺は曹仁は撤退案を出していてそれを満寵に諌められたくらいに思ってるんだけど

>>307
建国期を曹仁一人の手柄にするのもどうかと...
だんとつで最大の功労者は曹操なわけだし

結論、満寵は名将と言えるな。

>俺は曹仁は撤退案を出していてそれを満寵に諌められたくらいに思ってるんだけど

まあそういう面はあると思うよ
励まされた、諫められた、言葉のあやの問題。
どっちともいえる
しかし結果として退却しないことを決定し、
士気を一新したのが曹仁であることは事実。

>>307
建国の功臣という観点でも、夏侯淵＞曹仁な訳だが。
なぜ曹仁だけピックアップするのか判らん。

俺にはかなり違うニュアンスに思えるんだが

もし撤退した時の影響の大きさは計り知れないし
曹仁＝防御、粘りにも疑問符がつく

ループの悪寒

>>309
建国の功績が曹仁一人とはいってないよ
よく読んでよ
建国の功績の第一人者は間違いなく曹操。
曹操以外って書いといたんだけど（笑
ただし于禁は途中リタイアって話。

魏の領土の北方・南方は曹操自らが勝ち取ったものでいいのかな。
西方は夏侯淵が切り取ったと考えていいかな。

うん。領土拡大の功績は曹操ありきで以下の武将は似たり寄ったりだと思う。

>>313
俺は捉え方の問題と思うよ　まあどっちでもいいんだけどね
まあ結果として退却しないことを決定したのは曹仁で
士気を一新したのも曹仁なので功は曹仁によるものが大きい
もちろん満寵の諫め？もよかったわけだが。

>>316
東方はソウ覇・・・と言って見る。

西はカクだろ

つーか領土拡大の功なんて関った人間すべてで配分するものだと思うが

優秀な武将が手駒にありゃ任せとくだけで領土拡大してくれたりもするしな
功績はもちろん総大将のものｗ

>>321
そのなかでも役割の大小はある訳で・・・

>>321
それじゃやっつけだろ
考察にならん。

>>318
俺は全く逆に思ってる。それぞれ捉え方の問題かな。

領土拡大をの功績誰か一人に限定してのたまってる方が考察にならんぜ

>>323
等分とはいっとらん配分といっとる

そう、領土拡大はほとんどが曹操の功績で後の者は功績と言えるほどの物でもない

あのー、じゅんいく、かくか、かく、ていいく、じゅんゆうはいかがでしょうか？

文官は余所でやれ

曹操自ら遠征して敗れたのは(官渡以後)荊州征伐と漢中争奪戦ぐらいか。
濡須口での孫権との戦いは撤退してるが敗北といえるか。

しかし領土拡大期の不安定な時期に別働隊として一軍を率いたり拠点を守ったりは信頼できない将には
任せられない。
曹仁はそれを任されて、結果を出している。
その功績は大きいだろ
5将の多くはまだ曹操陣営に入ってすらいなかったりするし。

>>329
その辺が領土拡大の2番目の功労者かもしれない

蜀スレみたいに功績込みのランク付けをして、その後に能力オンリーのランク付けをするんじゃ駄目なのかね？

正直、五将軍てかえがきくよね　有象無象

>>332
俺はあんまり言いたくなかったんだが身内でしょ？信頼された理由は
結果も曹操の力がやはり大きいんじゃない？

>>335
能力で言えば替えがきくのは仁くらい

つーか夏侯淵の方が貢献して無いか？

>>336
身内だからこそ任され得るわけだが
他人を信頼しずらい乱世ではそれこそが重要なんだよ
まあ単に身内というだけなら結果は出せないが
有能なので結果が出せたというわけ。

曹操の力も大きいとは思うが
別働隊なんで結果を出すには直接率いる将の能力も大きく影響すると思う

なんかイマイチな面の方が目立つな...

まあ正直曹仁より愛ちゃんのが重要だ

>>338
一番貢献したのは惇兄だもん…たぶん…。

惇兄の伝の中に韓浩と史渙の伝があったのが驚いた

曹仁が関羽戦で退却しようとしたのは、演義だけだろ。満寵が死守を提案したのは
事実だが、曹仁が退却しようとしたとは、どこにも描かれていない。むしろ普通なら
援軍のウ禁が降伏した時点で、ハン城の兵士のやる気はがた落ちになったのに、全く
逃亡兵や落伍者を出さずに徐晃の援軍が来るまで守り抜いたのは、防衛時の司令官として大きく
評価してよいと思う。しかも徐晃のおかげでもあるが、挟み撃ちにして曹仁も関羽の
包囲陣を撃破したのだから、決して功績も張遼や張コウに劣っているとは思えないけど。

建国の功臣をやたら強調するひとが居るけど、
能力と武功と比べて同等に評価してよいのかな？
自分にとっては＋α程度に考えてるんだけど。

たとえば曹仁と楽進は部隊長としては同等。
だけど、建国の功績も考えて曹仁のほうに軍配・・・とか。
建国うんぬんをメインに据えたら、後期の将ほど不利なわけで、
能力を考えるとフェアじゃないと思う。
それをメインに据えたら、惇ちゃん復活だよ。（ｗ

建国の功績って何？

建国って、どの時点を指すの？
曹操が魏公になった時？
曹ヒが禅譲を受けた時？

曹操が魏公となり魏国をつくった時だな。

>>345
俺は半々かな
武功をもとにしか能力は見れないし。

建国の功臣の代表が仁てのはどういうわけ？
最も古株とかならともかく

後期が不利とは思わないな。
例えば蜀攻略なんかは後期でなければ為し得ないし
それはそれでﾄｳｶﾞｲはそれを功績として高く評価されてる。

まあ他陣営からきた将はその前のは魏としては評価されないから、
もったいないというのはあるが。それだけだろ。

>>349
能力と武功を比べてではなく、
建国の功績と、能力と武功を比べての話。
建国の功績≠武功
能力は武功の中身を吟味したもの。

曹仁の話題がここまで紛糾してるのは
武功の中身が取り沙汰されてる訳で、
名将スレ的に、建国の功績うんぬんを強調するのはどうかと思った訳。

建国の功がこのスレで話される場合

建国の功＝建国期の武功

でいいんじゃないの？

建国というか、旗揚げ前後の功績だろうな特別視するなら
ロクな兵力も領土もなく、周囲は敵だらけ。そういう情勢のなか曹操を支えたのなら・・・
でもそれをいったら他にも仁以外に頑張った武将いるし

うん、うん。
旗揚げ前後に一番頑張ったのは惇兄だもん…たぶん…。

でもそういえば仁みたいに旗揚げから漢中失った後らへんまで
曹操ささえ続けた将って・・・いないかも
惇は特別者賞だし・・

まさに功臣スレ向きですな

惇が一番支えまくってるが、特別席でランクを超越してるというのが
スレの決定だし、
もし順位の考察に入れるのなら将才との総合となると負けが多く
純軍事の能力でのマイナスが大きいので
惇ファンは傷つく順位になると思う。
ランク外でそっとしといてやろう。

惇の特別者賞は前スレで検討した結果だっけ。

功臣となるとどうなんだ
曹洪いなかったら曹操死んでたろうからとか、そんなんでいいの？

>>362
いやいや軍功限定だろ

軍を率いての軍功

>惇の特別者賞は前スレで検討した結果だっけ。

ほぼ満場一致で決定しました。

満寵が提案するまでもなく曹仁は防衛する気があったとでも？

惇兄…愛されてるな…。

>>365
普通に考えて撤退してたと思われ

なるほど。でも惇は下ヒの戦いだけで、後世の人たちに猛将扱いされて大変だな。

１４歳で人を殺したってのも猛将のイメージあるね。
イメージだけな……。

片眼とかなんか凄そうだもんね
イメージ戦略ばっちし

淵の漢中失陥ってのはやはりどでかいマイナスなのかね？

漢中だけで守るのはなかなか難しいな。第一漢中をとったらそのまま巴蜀の地を奪える気がするな。

まあ、何にしても惇兄は一生、将としてトップにいた訳だから、
すごかったんだろう…何かがね…。

淵はマイナスかなぁ…やっぱ。

>>367
何故？撤退しようとした、みたいな記述あったっけ？

曹仁撤退しようとしていたっていう奴は演義しか読んでないんだろう。どこにもそんな
記述は無いし。

>>374
常識的に考えるとそうだろう。篭城する気だったみたいな記述あったっけ？

正史によるとハン城水浸だしで兵糧不足におちいったが、それでも援軍来るまで兵士
たちを励まし続けたらしい。篭城の意志無ければ、そんなことしないだろう。

　　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　おっぱい！おっぱい！
　⊂彡

>>376
常識的に考えて、ハン城から撤退すればどうなるかなんて分かるだろう。


常識的って言葉を使うなよ。常識ってなんだよ。

>>377
それは満寵の進言の後のことだろうね
どうも建国にしても手柄を独り占めしたがる輩が多いなｗ

牛金のアレは自作自演

でも励ましにしても諌めにしても籠城の決定をしたのは
曹仁なんだよな・・

ある意味一番の見せ場が満寵や徐晃の助けがあってだからなー
やはり五将よりは下かな

五将は張ｺｳ以外は有象無象といえるだろうね

（´-`)o0 曹仁アンチにとっての曹仁の最大の見せ場がころころ変わるのは何故だろう・・・

俺アンチじゃないよ。7位くらいだと思うけど・・

俺的にはウ禁、張遼よりは上

>>385
そんなレスあったっけ？

356 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：04/08/17 21:39
建国というか、旗揚げ前後の功績だろうな特別視するなら
ロクな兵力も領土もなく、周囲は敵だらけ。そういう情勢のなか曹操を支えたのなら・・・
でもそれをいったら他にも仁以外に頑張った武将いるし
383 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：04/08/17 23:01
ある意味一番の見せ場が満寵や徐晃の助けがあってだからなー
やはり五将よりは下かな

負けた時の立場も重要な要素
大司馬で負けるか？

落ち度や自責点の無い５将より上な訳ねえだろ

>>389
356のどこに見せ場と書いてあるんだ？
それ以前に356はアンチじゃないような気もするんだが？

>>388
過去ログ読んでいてそう思った

356によれば旗揚げ時が見せ場なんじゃないの？
俺は知らないが。

タニモト金！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>393
356と383が同一人物じゃなかったら虚しい指摘になっちまうな。

ちょっとでも否定的なのをすぐアンチにすんなよ
大体これだけ穴があっても七位候補なんて十分評価されてる方じゃん

>大体これだけ穴があっても七位候補なんて十分評価されてる方じゃん

充分アンチ

まあ徐晃や満寵がよく曹仁を支えたのは、職務上だけじゃなくて、それだけ司令官としての
曹仁を評価していたのではないだろうか。あと満寵伝見ても、曹仁が逃げようとした
とは書いてない。ウ禁を例にとれば分かるが、曹仁は少なくとも満寵の意見を採用して
荊州を守り抜いたが、ウ禁は部下の進言を無視して、結局敗北した。俺は独りよがりな将は
いまいち評価するに値しないと思う。

>>396
過去スレと言ったほうがよかったかな？
なんか曹仁落とそうとしている人は、たまたま話題になった事を最大功績にしたがる傾向があった。
俺の気のせいってならそうかもしれないが。

部下の進言を無視して牛金助けに行ったのは？

>>401
自分で無茶苦茶な派兵しといてなｗ

>>401
あら探しとしか思えんな

>>403
いや、むしろ上手いレスだと

もう大体決まった
今までここまで落ち度が取りざたされて能力疑問視された将はいない
曹仁上限七位

ていうか曹仁は動乱の旗揚げからの建国期の別働隊としての軍功（ほぼ全て勝利）
の功績とそこから推測される能力考えると3位-5位は妥当だろ

特に五将はその時期ほとんど参加すらしてないもしくは重要な地位で戦ってない。
（于禁以外、その于禁も後にリタイア）

>>405
今までここまでアンチぶり発揮した奴も珍しいな・・

全く同じ内容のレスを恥ずかしげもなく良くできるな
ループの真犯人か？

>>408
曹仁アンチでの無意味なループをしているのはそちらでは？

なんかこの曹仁アンチは釣りに思えてきた・・・

アンチじゃない俺もアンチになりそうｗ

むしろ曹仁ヲタこそ存在がネタに思える。

俺ははたから見て単なるアンチが根拠なく貶めてるように見えるぞ
俺は于禁派ですが..

>>407
他に落度らしいものがあるとすれば張コウくらいだが、能力はみんな認めてたと思うぞ

客観的に見て曹操の旗揚げからの盟友だからな。
しかも軍功多い。
曹仁を貶める理由といえばあら探しばっか
説得力ないよな

自分がアンチのつもりは無いけど曹仁の能力は大いに疑問かな

アンチとか言い出したアホのせいで糞スレ化しそうな悪寒

アンチのつもりがないっていうやつに一番アンチが多いよな。

一億総アンチ

アンチな態度が糞スレ化の原因だろ

>>385
お前が元凶

>>421
君のものいいも原因

385あたりから糞スレ化したのは事実だけどな
朱桓の話もまだあるし

肯定派は都合のいい時期だけをことさら強調するのは良く無いな、
千禁が気の毒だし。

>>424
所謂肯定派のハン城のくだりなんざ妄言丸出しｗ
まるで満寵いてもいなくてもいいような物言い

于禁と曹仁は建国期の軍功では互角。
ただし能力的には于禁の方が上と見ている

ただし曹仁は無頼者から法を厳守する指揮官に成長したと思う。

>>425
君のその妄言とかのいい方にかなり疑問を感じるな。

誰か“魏に功績のあった人物”スレでも立てれ
曹仁派にはもう何を言っても無駄だろう

最初から最後まで功績だけでしたな

>>428
実績からしか能力は見れないことを再確認した方がいいと思うぞ
何度もいうが曹仁の功績は純軍事的なものばかりだからな。

逆に言うと“能力だけで将を語る会”スレをたてて君は頑張った方がいいと思うよ
今まででいえば能力と功績両方の観点で将を評価してるのがここの流れ。

実績からみたらたいした能力ないだろ曹仁は
単純にしょうもないミスが多い

>>430
阿呆か？

逆に言うと“能力だけで将を語る会”スレをたてて君は頑張った方がいいと思うよ

ﾜﾛﾀすげー意地っ張りｗｗｗ

最後まであら探し主体だったな
曹仁否定派

ﾄｳ艾の時もそうだったし
いつからこういうのが多くなったんだろう・・

>>430
実績の”数”だけ数えてもしょうがないだろう。
曹仁の軍功を吟味して、特に優れたものが見つからないのが現状。
魏の序列でも夏侯淵より下に位置する曹仁を　何をそこまでﾌﾟｯｼｭするのかね？

やはり無駄のようだな

>>433
いや笑える意地っ張りはそちらだよ
俺がオリンピック終わってここみたらまだ曹仁否定してるんだもん（笑

>>430
なんか突っ込み所が多すぎて…
いままで功績でしか推せてなかった人がｗ

曹仁派も本気で曹仁を押したいなら、どんなに煽られても、煽り返しちゃダメだ。
どんなに煽られても真摯な態度を崩さなければそこから少しずつ信頼が生まれてくる。

失礼　功績の数

実績の数だけじゃないよ
数と時期。
不安定な一つの勢力として確立するまでの時期の功績の
重要さをいってるんだけどね

端から見て煽り多すぎ
議論のレベルが低いね

曹仁派がそれに巻き込まれてる様子が面白い
でも曹仁派のいうことは一理あるとは思うね

やっぱ>>385のせいだ氏ね

功績＝優秀　←これがちょっと飛躍しすぎなんじゃないだろうか？
実際それが伝わらない人が多いから揉めてるんだし。

>>443
「氏ね」
この物言いが原因として大きいことに気付け

曹仁と于禁を比較してみれ

>>385

　必　死　だ　な　ｗ　

>>444
しかし実績以外で能力を推測できる要素ってある？
その時代の他人の評価ってのも一つの要素だとは思うが
実績ほどの説得力はないでしょ

>>447
「必死だなw」

煽り文句の典型

曹仁の初期の功績にはかなり曹操の力もあると思われ
それをまるで曹仁一人の力のように言うのは同意しかねる

しかし凄い勢いでスレが進むなぁ。
曹仁派もアンチ曹仁派も落ち着きなよ。

実際仁本人が判断する場面ではボロが出てる
牛金のなんか訳分からん

>曹仁の初期の功績にはかなり曹操の力もあると思われ
>それをまるで曹仁一人の力のように言うのは同意しかねる

俺は曹操の功績がだんとつで一番大きいがそれを支えた曹仁の功績も大きいといっている
ついでに建国期の軍功は于禁＝曹仁ともいっている。
ただし于禁は途中リタイアで大きなマイナスがあるため全ての時期総合すると
上位ランキングは難しいという考え。

実績があるのに能力が伝わらないってことは
ただ大軍で勢いに任せて突っ込んだ、とか？

曹操を支えた人間は多いよ

>>454
建国期、曹仁は大軍による優位で突っ込んで勝てる状況にない

>>454
初期はそんなもんだな。

たぶん曹仁の能力に疑問を抱いてる人は演義が脳内に刷り込まれて
正史読むようになってからも頭から離れないんじゃないかな？

>>458
そうゆう糞レスが糞スレ化を進める
学習能力無いな

　　─┼┼─　　/
　　┌┼┼┐　./|　　───　
　　├┼┼┤ /.│
　　└┴┴┘　 │
　　 ┌─┐　　 │
　　 ├─┤　　 │　────
　　 └─┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　._,,,,,,｡,,、　　　　　　 广'x、　　 ,,､.＿　　　　｣'ﾞ''i､
　　　　　,,,,,_.,,,,、广ﾟ┐　　　　 .,,,ｖ―冖"~゛　　　ﾞ'i､　　　　　 .ﾄ　 ,|,_　 rｉゃ　.｝　　　.,i´　'冖i､
　　　　 .］　｀ ｆﾞ,l° ,i´　　　　 .ﾞl＿　.ｙ-┐ 'や'ﾞ"ﾞ’　　　 _,,,ｖr"　　 .ﾞト.ﾞ'x,,,,广 ｨ・'''ﾞ~　 .._,,ｖ･ﾟﾋ''''･x、
　　　　　入､rУ　,iﾚ-ｖ,,,、　　　.,r°."'''lﾞ　 ,|√ﾞﾟ'i､　　 匸 ._　 .y・'ﾞﾟ,,,ｖ―-,　 .:ﾟｰａ　 .√ ._,rll＿　 :｝
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　　.,l彡'''″　 .ﾞ~"''''''''''"゜　 .テ''~゛　　　 .:ﾟ'―---―･° ―″　　 .~''¬―'″　　　 .:ﾟ=＿,r

>>458
自分で自分の首を絞めるなｗ

学習能力ないな

これで返す君も君だ

>>448
曹仁の重ねた実績にはコレといっためぼしいものが無い。
張遼の合肥、
張コウの街亭、
徐晃のハン城、
�ｹ艾の蜀攻略、
これに匹敵する大功を挙げてれば文句は無いんだけど、
別働隊を率いて○○の部将××を斬った・・・ぐらいじゃね。
数の多寡はあっても、他の将も充分その程度は活躍してる。

458 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/08/18 01:25
たぶん曹仁の能力に疑問を抱いてる人は演義が脳内に刷り込まれて
正史読むようになってからも頭から離れないんじゃないかな？


459 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/08/18 01:26
>>458
そうゆう糞レスが糞スレ化を進める
学習能力無いな

意地と泣き言だけじゃ世の中通らんよ。

劉備戦は？

借り物の兵の？

曹仁が優れてると思うなら優れてる箇所を挙げてくれ。
それを挙げずに功績の数だけで推そうとするから、堂々巡りしてるんだぞ。

昔ざっと三国志系サイト見た限りじゃ曹仁の場合ハン城攻防戦が良く挙げられてた覚えがある。

>>463
�ｹ艾以外は撃退の功績だよな

曹仁の初期の功績は領土拡大に関わる功績。
対呂布しかり
対袁紹しかり
対陶謙しかり

5将の功績とは大夫意味合いが違う。

>>470
それは曹操の功績。
何故、それを曹仁の功績に帰せようとする？

>>470
全部曹操じゃん

>>470
>>463はただ最大の見せ場を書いただけと思うが？
全員普通に領土拡大に関わる功績を挙げてるよ。

>>471
別働隊としての功績は曹仁の功績といってもいいのでは？
戦略というものはいくつかの部隊に分かれて行われる場合
別働隊の勝利によって本隊の勝利が裏付けられる
対陶謙では別働隊で呂由を破り
対呂布では別働隊で劉何を破り拠点を落とし
対袁紹では別働隊で劉備を破ってる

この辺の別軍としての働きは建国期に功績の多い于禁もあまりないよ

別働隊送ったのも曹操じゃないの？

>張遼の合肥
合肥の戦いの功績は張遼一人になるのか？

>>475
それ言い出したら5将の功績も全て曹操のものになってしまうよ

>>476
それいいだすと全員に？付くな。
ただ曹仁の場合なんか自分の力より曹操の力のような印象強いな。

>>474
別働隊としての功績は紛れも無く曹仁の功績のものだが、
だからといって、対陶謙・対呂布・対袁紹の功績が曹仁に帰する訳無いだろ？
作戦行動のひとつでしかないし、それによって戦局が変わった訳でもない。

>徐晃のﾊﾝ城

呉の力の方が大きいように思われ

>>476
張遼一人ではないが、張遼の功績が特大であったことは間違いない。
後の魏の朝廷の扱いでも。

>>479
戦局が変わってないというのは言えないと思うね

失敗したら作戦の破綻を生み出す可能性がある。

でも張郃、徐晃、�ｹ艾はよくないか？

>>483
意味がわからん

張コウの街亭、�ｹ艾の蜀攻略も一人の力ではもちろん無い
ただ別働隊の進軍などは曹仁より曹操かな

つーかその前に
于禁以外の5将の領土拡大の軍功って？

直接じゃなくても全て領土には関わるだろ戦争なんだから

>>482
戦局を変えた戦いってのは、たとえば対袁紹戦では烏巣の戦いだ。
烏巣の戦いの立役者はもちろん曹操で、実行部隊は楽進だぞ。

すまん。言葉足らずだった。
その三人は自分一人の功績にしてもいいんじゃないかと。
あとこのスレでは合肥の戦いはどう評価してるの？
曹操が兵を七千しか置かなかったり、結構不思議なんだが。

>>489
一人の功績にしてもいい訳無いだろ
徐晃一人の功績にしたら曹仁派が怒るぞｗ

別軍を率いて功績を挙げたのは別に曹仁だけじゃない。
張遼や徐晃、于禁に楽進も同じように別軍を率いて功績を挙げてる。
だからそのことを以って曹仁だけを特別視することは出来ない。

>>486
北方平定では張遼の力が大きい。特に烏丸戦。

>>492
立案したのは郭嘉だけど・・・自己ﾚｽ。

汝南の劉備撃破は大きいんじゃないかな

まあ親族であることが有利に働いて曹仁が別働隊を率いる機会が多く
しかも初期からその役割を担っていたのは事実だがね

>>494
大きくなる前に叩いた。
そのことを進言したことについては、大いに評価すべきだが。

なんかもうバラバラなこと言ってるけど仁がどれほど何に優れていたかはようワカラン

領土拡大の功績

張遼　>>6から抜粋
・魯国の諸県を平定した。
・昌キを説得し降服させる。
・関羽と共に、白馬に先鋒として出陣、劉延、顔良を攻撃しこれを破った。
・楽進と共に陰安を落とす。
・常山を落とし、黒山の孫軽らを降服させる。
・袁譚攻撃に従軍。
・別軍の将として沿海部を攻略、遼東の賊柳毅を破る。
・別軍を率い江夏の諸県を平定。
・柳城の袁尚攻略の際、蛮軍と遭遇、これを破り単于トウ頓を斬る。
・荊州征伐も前、軍中の混乱を押さえ軍中の反乱者を斬る。

張コウ >>7から抜粋
・張遼と共に先鋒として柳城を攻略。
・東莱に遠征、管承を討伐。
・曹操に従い馬超、韓遂を破る。
・安定を包囲し、楊秋を降伏させる。
・夏侯淵と共に賊徒梁興と「テイ族」を討伐。
・夏侯淵と共に馬超を討ち、宋建を平らげた。
・張魯討伐の際、諸軍を指揮し「テイ族」の王、竇茂を討伐した。

曹仁は韓荀を鶏洛山で破ってたな
そういえば・・

>>498
馬超戦では曹仁も従軍してるよね
単独の功績でないのが色々混じってる。

管承の討伐とかも単独じゃないな。
それにほとんど地方の賊軍討伐ばっかで入り乱れてるな・・

徐晃 >>8から抜粋
・呂布征伐の際、別軍を率いて趙庶らを降伏させた。
・史渙とともに河内でスイ固を斬った。
・曹操に従軍して劉備を撃破。
・さらに従軍して顔良を撃破し、白馬を陥落させた。
・進軍して延津に行き、文醜を撃破した。
・曹洪と共に賊、祝臂を撃ち破る。
・史渙とともに袁紹の輜重車を故市で攻撃し、最大の戦功を上げる。
・易陽の韓範を矢文で降伏させる。
・別軍として毛城を攻撃し、伏兵を設けて襲撃、三つの屯営を打ち破った。
・トウ頓征討に従軍。
・荊州征討の際、別軍として中廬、臨沮、宣城を討伐。
・満寵と共に関羽を漢津に討伐。
・韓遂らが関右で叛乱を起こすと、河東を鎮撫した。
・潼関で黄河渡河の策を曹操に献策する。
・塹壕などを作成中に梁興が攻め寄せたが撃退した。
・夏侯淵と共に「テイ族」を平定。
・夏侯淵と共に「フ」で夏陽の残余の賊を平定、梁興を斬る。
・張魯征討の際、「山テイ族」を討伐、降伏させた。
・張順への包囲を解き、賊の陳福らの三十余りの屯所を攻撃し、これらを全て打ち破った。

楽進
・従軍して安衆で張繡を征討
・呂布包囲に参加して別働隊の将を破る
・射犬で眭固を撃つ
・沛で劉備を攻める
・黄河を渡って獲嘉を攻める
・従軍して官渡で袁紹を撃ち、奮戦して袁紹の将淳于瓊を斬った
・従軍して黎陽で袁譚・袁尚を撃ち、その大将厳敬を斬る
・別働隊として黄巾賊を撃ち、それを打ち破って楽安郡を平定した
・従軍して鄴を包囲し、鄴が平定されると、従軍して南皮で袁譚を撃ち、先登となって袁譚の東門に突入した
・袁譚が敗北すると別働隊として雍奴を攻撃し、それを打ち破った
・李典と共に管承を征伐、海岸地帯は平定

これは手書きなので、訂正・追加などがあったらお願いします。
以上、于禁以外の五将の領土拡大の功績

前から思ってたんだが>>5>>6>>7>>8ってよく調べてるとは思うが
軍功が大夫重なってるように思う
それに賊軍討伐と組織された軍との戦いが同じﾚﾍﾞﾙで軍功になってるよな。

>>503
軍功が重なるのは仕方ないんじゃないかな？
基本的に曹操が軍を率いてあちこち征討してるし、他の将と組むことも多い訳だし。

それに賊軍といっても歴史上の立場から見ての話だから、
どんなに組織された軍でも魏から見れば賊軍扱い。
けっして賊軍とは組織されてない軍、山賊とかを指してる訳じゃないよ。

一回呂布、袁術、陶謙、袁紹、張繍との中原をめぐる建国期の戦いにおける
各将の単独での軍功を整理してみた方がいいかもな。
于禁の功績なんかもはっきりするしね。