魏の名将・良将を語るスレ　其の四

魏の名将や良将について語りつつ、ランク付けをするスレ第4弾。

前スレ
魏の名将・良将を語るスレ　其の三
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過去ログ
魏の名将・良将を語るスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087832848/
魏でNo.1の名将は誰か？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085874022/

関連スレ
蜀将討議スレッド8
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1091196164/
呉の名将ベスト10を決めよう
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085994293/
三国志上最も軍事的能力の高い人物考察スレ　二人目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1090762234/

暫定順位、武将一覧、3～7位候補の実績等は>>2-10辺り

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 00:59

暫定順位

1位　　　　曹操（決定）
2位　　　　司馬懿（決定）
3～7位　　徐晃
　　　　　　曹仁
順不動　　張郃
50音順　　張遼
　　　　　　鄧艾
8位　　　　于禁
9～12位　夏侯淵
　　　　　　楽進
　　　　　　臧覇
　　　　　　満寵

1位曹操、2位司馬懿は異論なく決定。
現在3～7位で大揉め中。前スレでは鄧艾が3位候補に一番近い模様。
他の候補と時代が違うという事で五将＋曹仁の比較を開始するも鄧艾が割り込む始末。
相変わらず8位以降は全く盛り上がらない展開。

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 01:00

武将一覧

1．序盤～官渡、北方平定まで
曹操　＞　于禁、楽進、曹仁　＞　徐晃、張遼、李通、陳登　＞夏侯淵、李典、曹洪

2．荊州征討から関中平定及び対呉戦～関羽征伐と漢中争奪戦まで
曹操　＞　曹仁、夏侯淵、張遼、張郃、徐晃　＞　臧覇、朱霊、于禁、楽進　＞　曹純、龐悳

3．曹丕、曹叡の対呉、対蜀戦
司馬懿、張郃、曹真、満寵　＞　文聘、曹休、夏侯尚　＞　田豫、牽招、郝昭

4．遼東征討、毋丘倹・諸葛誕の乱、姜維の北伐、蜀征伐
司馬懿、鄧艾　＞　郭淮、鍾会、王昶、王基、司馬昭、陳泰　＞　毋丘倹、諸葛誕、胡遵

5．別枠特別功労者
夏侯惇

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 01:00

新スレ乙

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 01:01

曹仁
最高位　大司馬　　領邑3500戸　忠侯

・豪傑がいっせいに蜂起したとき、千人余りを集め淮水あたりで暴れ回った。
・曹操が袁術を破った際、曹仁が斬り殺したり生け捕りにした者はかなりの数にのぼった。
・別軍を率い陶謙の大将、呂由を破る。
・曹操と合流して陶謙軍を撃破。
・曹操のもとで費県、華県など四県を攻めた。陶謙が救援を派遣すると騎兵を率い撃破した。
・呂布討伐の際、別軍を率い句陽を攻撃、大将の劉何を生け捕る。
・曹操が黄巾を討伐し天子を迎える際、たびたび手柄を立てる。
・張繍討伐の際、別軍を率い近接の県を襲って住民三千を捕虜にする。
・曹操が張繍に敗れた際、将兵を叱咤激励し獅子奮迅の働きをした、かくて張繍を打ち破る。　
・官渡の際、袁紹が派遣した劉備攻撃を進言、劉備を騎兵で攻撃し撃破した。
・袁紹の将で別働隊の韓荀を撃破。袁紹はこれにこりて二度と別軍を出撃しなくなった。
・史渙らと袁紹の輸送車を奪い、食料を焼く。
・曹操が壷関を包囲した際、降服につながる策を献策。
・江陵で包囲された牛金を数十騎で救出、とって返し残された兵達も救い出した。
・周瑜軍と正面からぶつかり周瑜に重症を負わせた。
・一年以上、周瑜の包囲から江陵を守る。
・江陵城から撤退する。
・曹操の馬超討伐の際、諸将の総司令として潼関を守備、渭水の南で馬超を破る。
・楚伯、田銀が叛乱したとき七軍の総司令官として討伐、これをうち破る。
・宛で侯音が叛乱を起こしたとき諸軍を率いて、これを破り、首を斬る。
・関羽に包囲され、食料がつきかけるが将兵を激励しこれを守りきる。
・援軍に来た于禁軍が水没する。
・徐晃が外側から関羽を攻撃したので、包囲を破った。
・濡須で朱桓を誘い込むのに成功するが裏をかかれ撃退される
・孫権の大将、陳邵が襄陽に籠もったとき徐晃とこれを討伐した。
・傅子に張遼の武勇は曹仁の次に位すると記述。

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 01:02

張遼
最高位　征東将軍　　領邑2600戸　剛侯

・武力が人並み外れていたため丁原の従事となる。
・魯国の諸県を平定した。
・昌キを説得し降服させる。
・関羽と共に、白馬に先鋒として出陣、劉延、顔良を攻撃しこれを破った。
・楽進と共に陰安を落とす。
・常山を落とし、黒山の孫軽らを降服させる。
・袁譚攻撃に従軍。
・別軍の将として沿海部を攻略、遼東の賊柳毅を破る。
・別軍を率い江夏の諸県を平定。
・柳城の袁尚攻略の際、蛮軍と遭遇、これを破り単于トウ頓を斬る。
・荊州征伐も前、軍中の混乱を押さえ軍中の反乱者を斬る。
・張コウらを指揮し陳蘭らの首を取り、その軍を捕虜にした。
・合肥で孫権軍に突撃、孫権に迫った。
・包囲する孫権軍から脱出するが、引き返し取り残された部下を救出。
・退却する孫権を追撃、孫権に後一歩まで迫る。
・曹休らと共に呂範を破る。
・孫権に警戒される※

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 01:03

張郃
最高位　征西車騎将軍　　領邑4300戸　壮侯

・黄巾討伐に参加
・袁紹の元で公孫サンを破るのに大きく貢献。
・淳于瓊が曹操に敗れることを予測、救援することを主張。
・曹操に従いギョウを攻撃、これを落とす。
・張遼と共に先鋒として柳城を攻略。
・東莱に遠征、管承を討伐。
・張遼とともに陳蘭・梅成らを征討。
・曹操に従い馬超、韓遂を破る。
・安定を包囲し、楊秋を降伏させる。
・夏侯淵と共に賊徒梁興と「テイ族」を討伐。
・夏侯淵と共に馬超を討ち、宋建を平らげた。
・張魯討伐の際、諸軍を指揮し「テイ族」の王、竇茂を討伐した。
・巴東巴西の二郡を降し住民を漢中に移住させた。
・進撃して宕渠に布陣したが、山道が狭く前後助けることができず張飛に撃破された。
・劉備の精兵一万が張コウを夜襲、張コウは親衛兵を率いて格闘し、劉備は勝つことができなかった。
・漢中の戦い。張コウの部隊が劉備の攻撃で劣勢に陥り、夏侯淵はこれに救援の兵を回して戦死する。
・夏侯淵死後、郭淮の言葉に従い敗残の兵を纏めた。
・曹真と共に盧水胡と東羌を討伐。
・夏侯尚らと江陵を攻め中洲の砦を奪う。
・長江の中洲（百里洲）を攻めて守将の孫盛を攻撃、孫盛は瞬く間に退却に追い込まれた。
・朱然を六ヶ月包囲するも落とせず。
・司馬懿と共に、孫権の別将劉阿を破る。
・曹真に従い、街亭に派遣され馬謖を大いに打ち破った。
・諸葛亮に呼応した南安、天水、安定を平定。
・二度目の北伐の際、諸葛亮の兵糧不足をを見抜く。
・王平を攻めるも、破ることが出来ず。
・司馬懿の追撃命令に反対するが聞き入れられず追撃し死去。
・劉備、諸葛亮以下、みな張コウを恐れ憚っていた。

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 01:04

徐晃
最高位　右将軍　　領邑3100戸　壮侯
・車騎将軍楊奉に従い功績を立てた。
・巻、原武の賊を打ち破る。
・呂布征伐の際、別軍を率いて趙庶らを降伏させた。
・史渙とともに河内でスイ固を斬った。
・曹操に従軍して劉備を撃破。
・さらに従軍して顔良を撃破し、白馬を陥落させた。
・進軍して延津に行き、文醜を撃破した。
・曹洪と共に賊、祝臂を撃ち破る。
・史渙とともに袁紹の輜重車を故市で攻撃し、最大の戦功を上げる。
・易陽の韓範を矢文で降伏させる。
・別軍として毛城を攻撃し、伏兵を設けて襲撃、三つの屯営を打ち破った。
・曹操に従って袁譚を破り平原の反逆の徒を討伐。
・トウ頓征討に従軍。
・荊州征討の際、別軍として中廬、臨沮、宣城を討伐。
・満寵と共に関羽を漢津に討伐。
・曹仁とともに江陵で周瑜を攻撃した。
・大原の反乱者を討伐し、大陵を包囲、賊の商曜を斬る。
・韓遂らが関右で叛乱を起こすと、河東を鎮撫した。
・潼関で黄河渡河の策を曹操に献策する。
・塹壕などを作成中に梁興が攻め寄せたが撃退した。
・夏侯淵と共に「テイ族」を平定。
・夏侯淵と共に「フ」で夏陽の残余の賊を平定、梁興を斬る。
・張魯征討の際、「山テイ族」を討伐、降伏させた。
・張順への包囲を解き、賊の陳福らの三十余りの屯所を攻撃し、これらを全て打ち破った。
・劉備が漢中に来襲した際、馬鳴閣で陳式を撃ち破る。
・関羽来襲の際、塹壕の道を作り背後を断つかのように示した
・囲頭を攻撃すると偽り四冢を攻撃。関羽を誘い出す。
・出てきた関羽を迎え撃ち、追撃、包囲陣まで入り撃ち破った。
・夏侯尚と共に上庸で※劉備を撃破。※伝には劉備とあるが、上庸で戦ったのは劉封なのでは？
・司馬懿らと共に襄陽を攻めた諸葛瑾を防ぐ。

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 01:05

鄧艾

・郭淮とともに姜維の侵攻を防いだ。
・廖化と対陣し、渡河する気配がないため陽動であると察知、
　夜に密かにトウ城へ直行し、のちの姜維の進軍から城を守る。
・毋丘倹の乱では敵の攪乱目的の使者を斬り、通常の倍の速度で
　進軍し、楽嘉に浮橋をつくり根拠とした。
・敗北した文欽を追撃し、呉に逃亡させる。
・肥陽から附亭に陣を移し、諸葛緒らを指揮して孫峻を敗走させる。
・狄道で包囲されていた王経を救出。
・武城山に立てこもって姜維を防ぐ。
・段谷で姜維を大いに撃破、二桁にのぼる将を切り、四桁にのぼる首を斬った。
・長城において姜維を防ぐ。
・侯和において姜維を破る。
・楊欣を派遣し、彊川口で姜維を破る。
・無人の地を七百里に渡って進軍、江由に到着し蜀の馬バクを降伏させる。
・鄧忠、師簒を派遣して諸葛瞻を撃破し、諸葛瞻と張遵を斬る。
・蜀を降伏させる。
・鍾会の陰謀によって捕らえられ殺される。

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 01:07

淳兄ぃが入っていない時点で素人しかいないのがよくわかる

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 01:08

３．曹仁
４．鄧艾
５．張ｺｳ
６．徐ｺｳ
７．張遼

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 01:09

とりあえず五将軍の優劣を議論するのか？

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 01:10

>>10
淳于姓の名将っていたっけ？

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 01:11

名前がいやらしー１位なら、お満寵。

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 01:12

淳于俊でも語ってろ

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 01:14

>>14
陳郃は？

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 01:18

>>10 >>13-16
お帰り下さい

新スレ曹操なんというレベルの低さだ…。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 01:19

理解するのに数秒かかった

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 01:50

>>12
うん賛成。仁はこの際外しておこう。（親族補正が絡むから）
艾もちょっと待っててね。頼むから。マジで。モメるから。

でも眠いから寝るよ…
明日になって見たらすごいことになってないといいけどな
とりあえず五将軍内俺的ランキングでも残していく　おやすみ

１：徐晃
２：張遼
３：張コウ
４：于禁
５：楽進

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 01:55

五将軍全員じゃなくて徐晃、張遼、張郃で充分

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 01:59

とりあえず五将の中での比較で言えば楽進が五位であることに対しては異論は少ないのかな？
ちなみにオレは張遼・徐晃＞于禁＞張コウ＞楽進。
明らかな敗戦がある点で張コウはこの順位。
しかしこの五将の比較って難しいよね。皆有能なのは大前提だからいきおい粗探し的な議論になってしまう。

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 02:03

俺は
１：徐晃
２：張遼
３：張郃
だな、伏兵がいることを予見できても戦死したら意味がない
能力的には張遼より張郃の方が優秀だと思うけど
単なるミスなら他の事績で擁護できるけど戦死は擁護できないな

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 02:05

名将とは別に五将軍ランキングだけなら于禁が一番だと思う。
と共に于禁も3～7位候補に…無理か。

張郃＞徐晃＞于禁＞張遼＞楽進かな？

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 02:15

徐晃＞張郃＞于禁＞張遼＞楽進

一軍の司令官として優秀そうな順番

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 02:22

徐晃って絶対不利な戦いに直面してないからな
江陵戦も副将扱いで戦績に傷つかないし
張郃と比べて全体的に環境が温い印象がある

26 ：ヾ(o･ω･o)ﾉ"：04/08/05 02:24

夏侯淵が9～12位の候補に挙がってるけど、将としての実績を考えると
普通に郭淮のほうが上の気がするなあ。満寵郭淮辺りはあくまで目先の
戦術的勝利にこだわらず、最終的な戦略的勝利を優先してそれを実際に得ている辺り、
明らかに夏侯淵より将としての器的には上だと思う。

夏侯淵は曹休あたりといい勝負なんじゃない？

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 02:28

>>26
お前…
上の流れを読んでくれ
なんでいきなり夏侯淵

でもその話題には興味あるけどナ

28 ：ヾ(o･ω･o)ﾉ"：04/08/05 02:28

あ、ちなみに上の発言は夏侯淵を馬鹿にしてるわけでもなく曹休を馬鹿にしてるわけでもなく、
あくまで目安としての問題なのであしからず。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 02:30

これが終わったら8位以降も決めればいい

30 ：ヾ(o･ω･o)ﾉ"：04/08/05 02:33

>>27
>>1を見た所ちょっと気になったからね。普段そんな見ないスレだってのと、
ついそこが気になったのと寝る直前だったので流れを全く見てなかった、ごめん。

順位をつけるってのは個人的には無粋だと思うんだけど、
夏侯淵があまりに高く評価されすぎな気がしたからついつい。

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 02:43

軍人ランクと名将ランクのベスト５にして
名将が戦略や統率型で軍人が戦術、戦績タイプにして
曹操別格で
名将ランク　　　
１位司馬懿
２位鄧艾
３位張郃
４位徐晃
５位満寵

軍人ランク
１位曹仁
２位張遼
３位徐晃
４位張郃
５位夏侯淵
みたいなのはどう？無理か

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 02:45

張コウ＞徐晃＞于禁＞張遼＞楽進・・だよなあ、やっぱり。
１戦２戦での敗戦ありなしということにはあまりこだわらん方がいいと思うから。
魏武や司馬懿が最上位にあるならなおさら。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 02:51

>>31
軍人ランクって単純に能力での比較ってコトかな？
だとしたら尚のこと1、2位は司馬懿と鄧艾が濃厚だと思うけど。
それとも生粋の武官限定ってやつかな？

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 02:52

前スレからの意見を鑑みるに、張郃、徐晃は同列に並べた方がいいような・・
それなら
張遼＞張郃・徐晃＞于禁＞楽進　または

張郃・徐晃＞于禁＞于禁＞楽進　または

張郃・徐晃＞于禁＞張遼＞楽進　のどれかに収まるような

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 02:56

同列は駄目だろ
馴れ合いみたいで

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 03:00

曹操と司馬懿が魏の名将の指標なら
ほぼ張郃・徐晃のトップ争いだな

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 03:36

段階的には同列もありかな
どうでもいいが＞３４
二番目に于禁が二人いる　まあ三番目が張遼だろうが

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 03:53

うーむ、やはり張遼は、比較した場合多少落ちるか・・
まあ仕方ないかなあ。猛将ランキングでも出来たら推薦するか。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 03:55

于禁ヲタのおれとしたら、張遼が落ちてくれるおかげで念願の７位の座が
手に入ればそれでよい。それ以上は望まぬ。夏侯淵を抜かしたおかげで
ゴールが見えてきたな

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 04:01

多分、極々薄い差である３～７位
何位でもいいといえばいいが自分が推薦してる
武将の上に誰かが来ると「こいつより下？」とか思ってしまってつい
反論してしまうな

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 04:06

うーむ、俺は徐晃を押してるが
張郃鄧艾当たりが上に来てもなんとなく納得できるが
張遼や曹仁だとなぜか嫌だな。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 04:14

しかし対呉の曹仁、張遼を
対蜀よりさげてしまっていいのだろうか

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 04:19

対呉も曹仁、張遼だけじゃないし、
対蜀も張コウ、鄧艾だけじゃない。

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 04:30

まあ、とにかく五将ランキングを決めたいな。
俺はこれだな

張郃＞徐晃＞于禁＞張遼＞楽進
于禁ファンのためにもｗ

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 04:31

戦地でバランスとっても仕方ないからな　あくまで個人個人だから

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 04:37

まあ五将を率いた軍の規模で見ると
張ｺｳ　大軍を率い　方面の責任者
徐晃　大軍を率い　戦線の穴埋め
于禁　戦術規模　　要所で投入
張遼　戦術規模　　要所で投入
楽進　戦術規模　　要所で投入

そういう考え方すると>>44の順位は的を得てるかも
于禁と張遼の比較が難しいが・・

47 ：46：04/08/05 04:40

補足
于禁はﾊﾝ城救援で大軍を率いたことがあるが
結果はご存じの通りw

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 05:30

>>46
張コウが一方面の責任者になったことあったっけ？
対蜀（対劉備含む）方面の責任者は夏侯淵→曹真→司馬懿の流れだったと思うが？
司馬懿は違ったか？

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 05:31

夏侯淵低いな－。でもそんなもんなのかな。
まあ俺にはランキングをひっくり返すだけの知識も弁舌もないわけだけれどｗ

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 05:47

>>49
個人的には、魏建国に対する貢献度、戦功ともに曹仁より上と思うが、
とりあえず五将の比較ということで、この件は後回しに・・・

漏れの順位は
張遼＞于禁＞徐晃＞張コウ＞楽進

比類無き武勇、冷静な判断力、呉に対する影響力で張遼
五将軍でもっとも優れているが、于禁は最後の降伏で減点１
徐晃は能力に申し分ないが、良くも悪くも副将・・・
張コウは敗戦が多いのでこの辺か？

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 06:09

>>48
まあ方面の責任者というよりもその方面の戦線を受け持ち
大軍の指揮者であったというべきですね
張ｺｳは対孔明などで実質的な決定権を持ってたことがありますから

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 06:10

楽進以外決まらねーな。
楽進も相当優秀な部類なんだが、この中では分が悪い。

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 06:23

>>50
比類なき武勇？曹仁より下に見られてるのに？ありゃ蛮勇だ。大将格ならするべきでない。
冷静な判断力？この連中の中じゃ並以下だろ。
呉に対する影響力？悪いけど同様に他国に影響してるよ。
孫権らが個人的な恐怖を持ち上げて騒いだに過ぎない。

張遼は五将の中じゃ下のほうだな。名将というなら。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 06:27

淵とか遼とかはちょっと名将になりきれてないからなあ
派手なだけで

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 06:35

まあ、それぞれファンが付いてて結構なことだ
外から見てるぶんには皆優秀だよ、うん。タイプの違いだってあるしな。

ただちょっといいたいのは張コウの敗戦というが張飛に敗れたのも問題に
なってないし、王平に阻まれたのだって敗れたと言うのはちょっと違うぞ、
むしろ機を読んで冷静に対応したと言ってよいと思う
ああいうのは彼の能力を推し量るのになんら問題にならんと思うが

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 06:38

だから　徐晃＞張コウ＞于禁＞張遼＞楽進
だって。トータルなら。
単に能力なら張コウがトップかなあ。戦略・戦術両方に優れてるし。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 06:44

徐晃は責任の大きさで張ｺｳに劣るかな。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 07:07

>>55
張コウの敗戦が問題になってないのは張コウが侵攻する立場で住民を移住させるという功があったから。
局地戦といってしまえばそれまでだが最後に張飛に純軍事的には敗れてるのは事実。そこを軽視するのは（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 07:08

>>58
巴の侵入ってのはやっぱり住民連れ去るのが目的だったのかな？

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 07:10

>>53
張遼の大将格がすべきではない蛮勇って具体的にはなんだ？
孫権の合肥攻めを追い返した時のことならあれは曹操の指示だろ？

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 07:12

>>59
断言は出来ないが基本は「蜀の地を荒らす」だと思われ。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 07:16

>>61
漢中の住民つれさる動きがいろいろあったのは荒らすのが目的なのかな？
それとも住民そのものが目的なのかな？

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 07:19

>>62
蜀の国力削り＆魏の国力増強を図れればいい程度の意図だったんじゃないかということです。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 07:24

>>63
なるなる　チョット近い見解だけど
俺は暇つぶしが目的だったんじゃないかと思ってるんです。
ちょっと略奪っぽいことしてみようかナー程度ｗ
まあ張ｺｳがあんまひどい略奪ってのは考えにくいけど
いい女でもいないかなーぐらいの期待はしてたかもｗ

それともう一つ言えるのは暇つぶしに軍を動かすほど
結構軍権もってたんじゃないかなということもあります

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 07:29

>>64
このときの張コウの上には夏侯淵がいたからその指示を受けての行動の可能性もあると思うよ。

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 07:40

まあ指示を受けてやった可能性のが高いかもしれないですね
なんとなく純軍事行動じゃないぽい気がしたんで
そこを張飛に追い払われただけかなあと思ったんですよね

まあ方面の責任をかなり負ってた張ｺｳがそこで多少破れていたとしても
援軍専門の徐晃が敗戦がないので張ｺｳに勝るというのは微妙な気がします。

ただ援軍でも于禁のように破れることもあるのでそういう面で無敗の徐晃は
さすがではあります。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 08:03

徐晃と張コウが比べようがないとしても
徐晃、張コウ＞張遼はいえるんじゃないか？
でも一つ疑問なのは張遼はなんで筆頭なんだろう？
五将最古参でもないし・・

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 08:21

五将で比べた場合于禁＞張遼の意見が多いけど
これは名将ランクにもそのまま当て嵌まると考えても良いのか
それとも五将のみの比較だけの事なのか
于禁好きの者としてはちょっと気になったので

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 10:12

>>53
散々ｶﾞｲｼｭﾂだが、「傅子」の曹仁の武勇は～張遼は彼の次・・・の件は、
将軍としての質や実際の武勇を比べたものではない。勇気の度合い。
引用されてる孟賁や夏育は勇気の代名詞。
しかも、傅玄という人の個人的な見解だから、
この記事だけをとって曹仁＞張遼とするのは我田引水過ぎる。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 10:57

>>59
「武帝紀」を見ると、多少の政治的意図があったようにも思える。
張ｺｳが侵入する二ヶ月前に、巴の夷王である朴胡や杜ｺといった連中が
夷民ぐるみで投降してる。
この時に巴郡を割いて、上記の二者を各々、巴東・巴西の太守としている
けど、巴東・巴西はあきらかに蜀領。
既成事実を狙っての進駐だったという見方もできなくはない。

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 13:41

張遼が他の候補より
一歩下がると見てる奴が多いんだな

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 13:54

まあ自然だろうな
1位2位の人間を除外して順位つけなおすと多少変わるかもな

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 13:55

張ｺｳ　徐晃が上位にくるのはいいにしても難しいのは于禁だなあ。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 14:44

うん于禁むずかしい
曹丕が暖かく迎えていたとしたら…
しぶとく生き延びたという点で運+ポイントだったかもね
んなわけないか

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 14:47

魏に帰った後、もう一度活躍してたらそうなったかもね・・・

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 14:59

于禁の降伏が減点要因になるか？

投降や亡命、政争で失脚した後に大きな事績を残した人物なんて山ほどいるんだが、
このスレでそれを殊更に言及してる人って、三国志意外を読んだ事がないのか？

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 15:18

>>76
論点がずれていると思う。
魏国にとって多大なショックを与えてしまい、主君を裏切る形になってしまったから
こそのマイナス。要するに魏将という枠があるからこその減点かと。
一個の人間としての評価ならば降服の評価も違ってこようが、彼が降服してからの成り行きを見ると
なにか目的があって（栄達、思想など）行ったこととも思えないし、その後の活躍もないので
個人評価したとしても減点要素になりうると思う。
配下を慮ったのかもしれんが、殊更そんな記述はないし、于禁はそれほど部下に
慕われてもいない。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 16:02

単純に戦に負けてるからだろ

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 16:19

兵糧も武器も流されて逃げ場がなくなって降伏したのを
単純に戦に負けたと判断されてもなあ

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 17:38

天候を読むのも兵法じゃないのか
試合でもやってるつもりか
雨だから関係ない？馬鹿じゃねーの

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 18:06

于禁は援軍に駆けつけただけ。
その準備は曹仁が本来行うもの。
全ての責任を于禁に押し付けるのは酷である。(でも押し付けられたんだよな・・・かわいそうに)

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 18:17

>>19
いつまで親族補正云々いってるのかね？陳寿が三国志を書いていたときは晋
なんだし、今更前の王朝の君主の親族だからといって贔屓はしないのでは？
>>69
なぜ『武勇』を勇気の度合いと言い切るか？まあ、確かにこのスレでランク
をつけるにあたってこれだけで決めるのはよくないけどね。
ちなみに俺は伝を読んだ感じは曹仁の方が上かな？と思ったけどね。
人それぞれ感じ方が違うだろうが皆はどっちが上だと感じましたか？

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 18:19

陳寿は正史を書く際に参考にした
記録文書に親族補正があった、とか考えるのは電波か？

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 18:20

>>81
ただ駆けつけるだけなら子供でも出来るよ。
名将と呼ばれるくらいの人間なら駆けつけた先がどのような状態であってもある程度対応できるように考えとくぐらいはしとくべきだろ。
ただ勘違いしないで欲しいのはこれは于禁が無能だと言ってるのではなくあくまで有能な将であることが大前提の批判だからな。

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 18:26

>>83
曹操や他人の評価という点からではなく戦績において親族ゆえの補正がされてると思われる具体的な記述を上げてくれ。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 18:27

歴史上、皇族の功績とかが親族補正されてる例はいくつもあると思うが

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 18:29

>>86
>>いくつもある思うが

そこで止まってしまうと単なる想像でしかないから、
とりあえず具体的に例を挙げてくれよ。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 18:36

親族皇族に補正がなされているならそれこそ惇兄ぃが一番になされるべきだろ？

89 ：83：04/08/05 18:37

俺が言いたかったのは、曹仁の功績が
魏において親族補正という形で過大評価されてるってことはないのかなぁ、と

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 18:37

>>85
俺も希望。
例え贔屓があったとしても、嘘の功績を書くわけにはいかないだろう？
名将・良将を決めるにあたって評価が上がるような贔屓はなかったと思われる
が？
それと『同程度の将がいてどちらかを起用するかということになった場合、
親族が起用されがちであって、手柄を立てる機会が多い』とか、『派遣する
なら、親族のほうが信用できる』みたいなことを言っている人もいたが、そ
れは暗君ならするかもしれないけど、曹操は伝を見た感じ親族云々よりも能
力を重んじるような人物だと俺は受け取ったが？
『○○だったのでは？』みたいな妄想をあげたらそれこそきりがないのでそ
ういうことはなしにしないか？

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 18:41

>>83
>>89
とりあえず言っておきたいのは、親族補正があるとかないとか
ではなくて、もしそれがあるなら具体的にどんな部分か、
そしてその人物の評価にどれほど現れてくるものなのか、
この辺を明確にしないと他の将との比較ができないよ、ってことなんだが。
親族補正を主張する人はそこら辺をもっと説明すべきだろう。

>>曹仁の功績が
>>魏において過大評価されてる
これだけだと他と比較するときに困らないか？

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 18:41

>>曹操は伝を見た感じ親族云々よりも能
>>力を重んじるような人物だと俺は受け取ったが？
俺は逆に演義のイメージよりも保守的な人間と思ったんだが・・・。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 18:43

そこまで大勝などの功績もないのに、
江陵とか重要拠点を任されるのはある意味「親族補正」じゃないか？

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 18:45

>>そこまで大勝などの功績もないのに

お前マジで曹仁伝読んでないんだな・・・

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 18:46

>>94
そこまで抜きん出た功績ではないと思ったんだがな

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 18:53

>>93
任された結果どのような戦績を上げたかこそが重要なの。
正直、任されるにいたった経緯などはここではどうでもいいこと。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 18:56

しかし戦績だけで判断したら、
旗揚げ時から一緒にいる上に親族の曹仁が有利すぎやしないか

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 18:58

>>95
マジで序盤から于禁、楽進並にこき使わされ、それらと同等かそれ以上の
功績を挙げている。
まあ、それでも于禁、楽進らが江陵とかの重要拠点をまかされず、曹仁に
役目がまわってくるのは、親族ゆえであるというのは正しいけど、

>>そこまで大勝などの功績もない

というのは大きな誤りだと思われる。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 19:09

>>97
それに何の不都合があるのだ？
同じような境遇の両夏侯や曹洪・曹純は有能であるにせよ曹仁ほどの評価はされてないことはどう見る？

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 19:16

曹純は期待されてただろ
騎兵率いて速攻なんてのは夏候淵より曹純にこそふさわしい

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 19:16

まあ旗揚げからいることは有利になって当然の要素で不都合はないな。
それだけ貢献してると言うことだね

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 19:19

>>100
曹純は部隊長レベルの活躍だったからなー。
蜀の趙雲みたいな感じだ。その部分で才能を
発揮したんだと思うけど、それなりの規模の軍を
率いることができたとは思えない、つーか結局
率いることはなかったのでわからんが。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 19:23

なんだか、これじゃ功臣を語るスレになってきてるな。

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 19:28

要するに仁は親族の中では優秀、と

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 19:28

>>103
しかし結局能力なんてものは実績からしか見えないわけで
魏への功績を語ることはその武将の有能さの指標でもあると思うよ
もちろん曹仁の場合別に内政手腕を大いに発揮したとかじゃなく
戦争による貢献なんだからその名将としての武才がみれるよ

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 19:32

曹仁の実績から能力推し量る流れになってきたな
勝ち負けの質に拘るのは良い事だ

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 19:49

正史に全ての功績を記してる訳じゃないんで、
功績の数だけ数えても片手落ちだぞ。

特に魏書は人数分量に対して記述がタンパク。(呉書に比べて)
エピソードに富んだ人物ほど、細かい功績は端折られてる可能性大だ。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 19:59

魏の親族のランクは
夏侯惇＞夏侯淵＞曹仁

政治家でもあった夏侯惇はさて置き、
純粋な軍人であった夏侯淵、曹仁の扱いが上のランクであった以上、
戦功の数だけをもって曹仁の方が上とは思えない。
正史の記述は大功のない分、曹仁は細かな功績を入れられたんじゃないのか？

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:00

ただ「○○で勝ちますた！」って報告受けてただけかもｗ

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:03

戦功の数だけで優劣決めることへの反発強まる　の巻

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:03

どうにも曹仁を認めたくないようだな

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:06

いや、いい意味でスレの転換期だと思うよ。
単に功績の数で決めるのか？
勝敗の内容から武将の能力を推し量って決めるのか？

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:09

潜在的に仁に疑問を持つ人が多かったんだね
前スレの終わりあたりから

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:09

功績、能力の半々で決めてるんじゃないのか？
司馬懿の時はそうだったと思うんだけど。

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:11

大功を挙げたかどうかもけっこう重要なのかな。
楽進が一歩ひいてるのは、これは！っていう、代名詞みたいな戦功がないから
じゃないかと。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:12

功績の割に本人の優秀さが伝わってこない武将ってどうなんだろう？

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:13

>>116
ただ立場が上だったとしか言いようが無い

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:13

一度功績オンリーでの順位だけでも出しておいたらどうだ

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:16

トンやジュンとでも競ってな　ってさ

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:17

敵とかから称えられてる＆畏怖されてる人らは割りと凄さが伝わりやすいけど
親族が味方から褒められても補正ありとかのメガネで見てしまうのがだめなのかな。
曹仁はけっこう称えられてたよね？他の親族武将はどうなんだろう。

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:17

満寵がいなけりゃ二国志？

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:19

みんな曹操曹ヒにゃ認められとるだろ

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:20

>>120
夏侯淵は西方の異民族に対して、脅し文句に使われました。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:21

>>121
殺し文句だなｗ

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:29

親族補正ってのは「ある」から有利に書かれた、だけじゃなくて
「ある」から有利な立場に成り易かったって意味合いもあるんだな。
最近まで誤解してた。

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:29

ちょっと意外なことに有力な将の戦死の例は対呉戦線より対蜀戦線のほうが多いのな。

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:32

風水から見ても十分に人が死にやすい地形と言える

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:34

びびってる相手と狂ったように攻めてくる相手ってこと？

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:39

なにが言いたいんだ？

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:42

流れが曹仁の再評価になってきたのでその前の話題を簡単にまとめると、
・五将の中では楽進がとりあえず一番下。
・張遼の武勇は認めるものの大将としてみた場合、于禁・張コウ・徐晃に劣る。
・よって于禁≠張コウ≠徐晃＞張遼＞楽進。
大勢の意見としてはこんな感じ？

オレ的には意見は異なるけどね。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:45

このスレのランキングはだいぶ変わるけどね。于禁はかなり落ちるだろ。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:49

>>131
張郃もはっきりとした戦死だしね

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:50

みなさん張遼が最古参でもないのに5将筆頭なのはどんな理由と考えてますか？

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:50

于禁と楽進順位入れ替え

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:52

最古参がインパクトに欠けるから？

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:53

曹仁って5将よりも有能なの？

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:56

「魏書十四　程郭董劉蒋劉傳第十四」では、
程昱が筆頭なんだけど、なんか意味があるのかな？

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:56

曹仁認めたくないっていう人もいるだろうけど、こういうところでは素直に
認めろよ。
それに旗揚げしたばかりの早い時期からいるから有利といってもそれだけ早く
死ぬんだからあまり変わらないんじゃないか？

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:57

>>136
立場が同じなら楽進と同じくらいだと思ってる
別にゲームのパラメータがどうこう抜きで

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:58

楽進と同じ？優秀じゃないか。

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:58

>>130
大将としての資質を見た場合、そうなるけど、
実際の張遼には有無を言わさぬ強さがあったから、
過失が無い以上、張コウ・徐晃に劣るとは思わないけどね。
将としての強さはね。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:00

戦績は認めても実力はあまり認めてないって人ばっかりだと思うんだけど…曹仁

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:03

于禁は晩節を汚したヘタレじゃん

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:04

張遼はちょっと他の武将とは評価基準一緒に出来ないな
とりあえず真ん中の５位にしといて３、４と６、７位で仁、艾、郃、徐を入れていくのはどう？

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:04

割とでかい戦功をあげれた楽進ということなら五将の真ん中くらいのポジションが
妥当なとこと違うか＞曹仁

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:06

>>139
しかし親族であるが故に責任ある立場を任され
その責任によってその責任を負う機会がない将よりも
成長したといえるんじゃないかな。
もともと無頼の人であった曹仁が法を厳守する名将に成長していく様は
見ていて心地いいよ

立場が同じなら楽進と同じくらいというのはわからんでもないが
人は環境によって大夫変わるので大きな責任を果たすという役割
のなかで楽進以上になっていったことは推察するに容易とおもう

対場が同じならという話を究極につめればDNAの段階からの能力とまで発展しかねない
環境によって能力が育成されることを認めるべき。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:06

>>141
過失がないだけなら楽進だって過失はない。
むしろ戦歴が張コウ・徐晃に劣る以上、
張遼に過失がない、という事実は徐晃が不敗である
事実と同列には語れない。

張遼が彼らより劣るとは思えないけど、戦績で語ると
そうなる。ただ個人的には張遼＝張コウ＝徐晃と思うけどな。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:07

割とでかい戦功をあげれた楽進じゃなくて史実程度の楽進並だろうな
良くて

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:08

戦績だけ考えたなら
曹仁＞五将
でいいのかね？

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:09

>>148
そうじゃなくて機会的に恵まれた楽進てことじゃないか？実力は一緒だとして。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:10

>>147
え？張郃負けてんじゃん？

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:10

戦績・功績で

曹仁　＞　張コウ・徐晃

能力で

張コウ・徐晃　＞　曹仁

なのかな？

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:11

>>152
どうだろうな。人によったら張コウらの方を上にあげる人がいそうだな＞功績・戦績

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:12

徐晃庇いすぎじゃねえか？

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:13

無敗、無敗って、他人の傘下にいて直接責任問われてないだけじゃん。
それだけ責任を持ってないだけのこと。

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:14

徐晃ってのは魏が他国より兵力が勝っていることの象徴だな
不利なときにその勝っている兵力として投入される象徴

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:14

考えてみりゃ立場、役職が違う者を比べてもムリがあるな…

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:14

>>147
戦績でみると張遼は他の五将に劣ってるように見えるが、
エピソード満載の張遼伝は、細かな戦績を端折られてる可能性がある。
そうでないと、張遼の位置付けが説明できない。
(建安５年の特別表彰の段階で最古参の于禁・楽進と同格)

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:15

>>155
張遼なんてのもいかにも戦績が少ないしな

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:16

張遼は個人武勇が喜ばれただけだろ　あと一応方面司令官だし

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:17

張遼が誰の傘下？曹操の傘下なら全員だけど？

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:18

張遼は戦績云々より魏武の根幹である騎馬軍団の中核としての象徴
としての五将筆頭なんじゃないかな

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:18

個人武勇だけで５将筆頭ですか？ｗ

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:19

結局イメージ的なもんなのか？

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:20

当時の人々のイメージは重要ですな

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:22

>>158
「エピソード満載だから細かな戦績を端折られる」ってのは
すこし強引だな。そんなことで戦績を端折られるなんて
聞いたことないっていうか実際例として知らないが。
張遼伝が他に比べて長すぎるというわけでもないし。

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:23

個人の武勇に優れてることも
騎馬に熟達しその軍団を率いてることも
イメージとして象徴され他将からも敬意を表されていた（チョット偉そうだなとは思われてたかもだけど）
それが5将筆頭の理由じゃないかな

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:23

やっぱ二張強い

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:24

五将が皆優秀なら、個人武勇とかも特筆される時代には結構影響しただろ。
というよりあまり深く考えてるとも思えない。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:25

>>168
二国の君主ｶﾞｸﾌﾞﾙさしてるんだもんなぁ…

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:25

「筆頭」に意味を求めすぎだ

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:27

最古参でもないし、バリバリ敵将だったのにね

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:27

関羽が一万人に匹敵する、とか言って納得できる世相だもんなｗ
張遼も大分、持て囃されたろう

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:28

>>171
いや序列というのは男にとって重要だぞ
武人の序列はよけいに緊張して決められてると思う
5将全員が納得しうる序列が熟考されたとおもうよ

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:29

>>166
張遼伝が一番長いぞ。
モノ書く立場にあったら理解できると思うが、話題が多ければそちらを優先し、
話題が無ければ、事実を列挙して記述のバランスをとるものだぞ。

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:30

赤壁の後詰って演義だけ？

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:32

とにもかくにも優秀だし、敵国に恐れられていた、ということだ。
だから一番ってわけではないぞ、もちろん。

順位付けなど無理だし無意味だということを
皆が知りつつも、もはや止められない空気になっている
のがこのスレか。

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:36

イメージってのを否定的に扱う人は「当時の人々のイメージ」じゃなくて「現代の三国志読者のイメージ」を言っているんだろう。

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:36

>>177
でも楽しめればいいんでないかい？

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:37

馬鹿野郎
そのランク付けにロマンを感じてるからこそここに居るんじゃないのか

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:37

同一人物との対戦結果で比較

関羽に勝ち＝徐晃
　　　引き分け＝曹仁
　　　負け＝于禁

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:39

于禁が負けたなどとは無礼な！

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:40

そろそろ8～12位以降のランク付けにもロマンを感じるべきだ。淡白すぎ

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:40

誰のせいで負けた！？

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:44

ホウ徳「おめーのせいだよ」

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:45

満寵は前々から評価は高いが臧覇も地味に高いな

でも、まだまだ五将＆曹仁・鄧艾が続くね、きっと

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:47

満寵,臧覇が入ってくりゃ于禁,楽進かすまないか？

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:49

臧覇は個人的に楽進に替えて10位に入れてもｲｲと思う。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 22:14

于禁いいターゲットにされそう...

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 22:37

モー○ング読んだが淵は蒼天航路補正で上位に推したくなってきた・・

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 22:45

于禁はホウ徳の活躍に嫉妬した

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 23:01

なあぶっちゃけ于禁って戦上手なのか？

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 23:07

下手だったら外様がこんな地位にまでなれないっしょ

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 23:07

>>192
大将軍の器が在ると評されたな。それに恥ずかしくない戦歴もある。
ただ最後は不運としか言い様が無い。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 23:13

>>193
于禁は元々鮑信の部下。
その後王朗に仕えて、王朗の推薦で曹操に所属。
王朗に使えた経緯は謎だが、鮑信は曹操の戦友でもあるし、外様とは言いがたい。

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 23:14

対袁紹戦の先鋒ですよ

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 23:18

>>193-196
釣られるなよ

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 23:20

そこいくと全面衝突してた相手からの寝返り組の優秀なこと優秀なこと

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 23:25

まあ裏を返せば元々の主君を助けられなかったってことだが

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 23:28

郭図に感謝しな

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 23:29

満寵や関羽にもな。

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 23:32

>>198
そう考えると確かに凄いな

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 23:34

なんか于禁の下ってのは一番嫌だ

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 01:22

張遼は良くも悪くも当時最高に近いほど優秀な「前線指揮官」

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 01:30

活躍が一度だけで最高に近いの？

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 01:39

前線指揮官として周泰や姜維よりは上だと思うけど
司馬懿、鄧艾、陸抗より下だと思うが

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 01:43

いじめるなよ

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 01:46

>>205
降伏してからずっと第一線で戦ってきた訳だが。
少なくとも、徐晃や張コウよりも格上だった。
短期間で于禁・楽進と肩を並べるだけの功績はあったんだろう。
正史の記述は少ないけど。

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 01:50

”夏だから”ってのを理由にしたくないけど、基本的な事への質問が増えてる。

それにいちいち答えんで、誘導するか、本人が調べるなりかした方がいいんじゃない？
>>193-196は丁寧かもしれないけど、>>197の言が全てって感じ。

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 01:53

>>199
丁原→（何進）→董卓→呂布→曹操
成り行き上とは言え張遼酷いな

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 01:59

>>210
演義で義に厚いくせに実はよく主君を変えてるってネタがあったな
まあ呂布以外は許容範囲だと思うが

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 02:00

主君が殺され続けただけで、
彼自身が二君に仕えようとしたわけではないからなあ。
辞めるにも辞めさせてくれなそうな主君ばかりだしw

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 02:03

豪傑らしいイカレた主君ばかりだなｗ

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 07:34

活躍が一度だけってどういうことだ？
ミスリードさせて落とそうと思ってるんならまるで無駄だぞｗ

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 08:01

>>214
まあまあ落ち着きなさい
誰もそんなミスリードには引っかからないよ
で、えーと合肥の他は・・えーと・・あれ記憶が・・

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 08:19

>>215
前スレより

> 張遼
> ・官渡の戦い後、東部諸県の平定。
> ・袁譚・袁尚討伐に度々従軍、戦勝後には別軍を率いて諸県を平定。
> ・荊州を攻撃し江夏の諸県平定。
> ・袁尚討伐に従軍中、蛮軍の奇襲を受けるも曹操に指揮を任されこれを撃破。単于トウ頓を斬る。
> ・陳蘭と梅成の反乱を平定。
> ・合肥に駐屯。攻めてきた孫権の大軍を李典・楽進らとともに少数の兵で撃退。
> ・曹休・臧覇らとともに呉に侵攻、呂範を撃破。（呂範伝には呂範は諸将を率いて侵攻を食い止めたとあるが曹休伝にも呂範を撃破とある。戦場では魏軍が勝利したが呉の領土を奪い取るには至らなかったのではないか？）

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 08:33

ショボ・・・

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 08:42

>>217
他の四将も似たり寄ったりだよ。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 08:59

てか>>5-9にいちおうは書かれてるが

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 09:59

>>216
前ｽﾚのそれは官渡前の経歴を省いて、わざとショボくしてないかな？

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 11:07

>>220
前スレの該当するレスを書いたものです。
あれはあくまで五将の比較のため、似通った事跡である官渡以前は概略として扱っただけです。
すなわち曹操に従軍、時に別軍を率いて諸県を平定という事跡ね。
徐晃はもう面倒くさくなったのでそれすらもすっ飛ばしてしまったが、他の四将に関してはほぼ似たような物になってるはずです。
張遼だけしょぼく見せるため経歴を省いてるということはないはずです。
大体、私の評価は張遼・徐晃＞于禁＞張コウ＞楽進なのですから。

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 11:40

>>212
そういうもんかな？
高順は潔く死んだけど、結局どうなんだろうか？
高順の潔さも流石だなとも思ったけど、俺としては曹操のもとでの活躍が見た
かったなぁ…。
みんなはどう考える？
そもそもあの潔い死は評価すべきか？張遼と一緒に曹操について手柄を立てれば
不忠者というよりは名将として名が残ったと思うんだけどね。実際に主君が
存命中に寝返ったのに名将として名を残してるの（張ｺｳや高覧など）もいるわ
けだし。死んだ後まで忠義を通すほどの香具師じゃないと思うんだけどな、呂
布は。暗君だし…。

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 11:48

寝返り三将はノーマイナスで裏切ったわけじゃない于禁が大マイナスなのはあんまりだ。
寝返り組の官職アドバンテージが低めなのは自業自得のマイナスだろ。

224 ：蜀将：04/08/06 12:27

于禁・楽進の両名は曹操からかなりの信任を受けていて左右将軍に任命されている。
他の三名も主君を何度も変えた身ながら武勇や功績もある。
とすると、晩年の于禁の件を除くとしたら、全員実力は伯仲だと思います。
だた、于禁・楽進の両名はちょっと華が無いかな・・・

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 12:32

その伯仲の中で順位決めてるから揉めてるわけで....

226 ：蜀将：04/08/06 12:49

曹操お気に入りの外来武将が三人に、曹操お気に入りの自軍出身武将が二人。
伝を見るだけでは張遼がダントツの評価だな。
徐晃は不敗将軍だし、張コウは三代に仕えた歴戦の将。
なかなか難しいな。

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 16:33

李通がダントツです

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 18:43

>>206
司馬懿、鄧艾とはタイプが違わないか？
それともそういうタイプは武将として認められないとでも？
突撃を否定すると色んな武将の評価が落ちてくるね

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 18:57

牛金なんかほっときゃよかったなあ

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 19:04

>>228
孫策が一騎打ちしたからダメって言ってるような奴のことだな
如何にも現場を知らないヒマな学生に多いｗ

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 19:24

>>230
孫策の一騎討ちはだめだろ。
大将にあるまじき行為だ。

232 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/06 19:25

う～ん、ムズいね・・・
張遼＞徐晃＞張合β＞于禁＞楽進
張遼：呉方面司令官で呉をビビらす
徐晃：堅実で大きな負け無し、孟達にあっさり矢られたのが↓
張合β：蜀にも影響けっこうアリ、孔明にもそろそろ張合βも始末・・・と
　　　　言わしてるとこからやかましい存在だったと見受けられる
于禁：戦功あるも赤壁の水軍→イマイチ、関羽戦→ホウ徳に嫉妬、なんなら不様な
　　　投降
楽進：ご想像どおり

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 19:28

>>231
君主のあり方が違うんじゃないか？呉とは。
俺も現場軽視は幼稚な考え方だと思う。一種の青い鳥症候群かもな。

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 19:30

ギエンよりヨウギが好きだっていいじゃん！

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 19:34

>>232
夏だな

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 19:40

現場云々っていうか一位二位見てどういうタイプがより評価されるか、ってことだろ？

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 19:41

一般的には

張遼＞＞＞徐晃・張合β＞楽進＞＞＞＞于禁

個人的には

張遼・張合β＞徐晃＞＞＞楽進＞于禁

このスレちょっと徐晃に甘いな

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 19:43

>>236
そうゆうタイプしか評価して無いから不満が出てるわけだな

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 19:50

一位二位が変わればだいぶ評価も変わってくるんだろうが

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 19:54

曹仁って優秀なの？下の手柄を上の立場のもんが掠め取ったんじゃﾈｰﾉ？

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 20:00

それは普通に有り得る…

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 20:01

まあその分責任がないってのもあるが

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 20:04

>>240
あんなもんお飾りですよｗ

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 20:12

曹仁はうんこ

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 20:17

曹仁はヒゲ、ハゲ

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 20:23

于禁は魏将の面汚しだろマジで
ｶｯｺﾜﾙｲ魏将ベスト10ならトップ間違いなし

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 20:32

かっこわるいと言うか
国の体面を傷つけたのは大きなマイナス
だから曹丕もあんな扱いしたんだろ
名が知れた将であればあるほど、内外への影響は大きくなる。

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 20:36

単なる一敗扱いは出来ないよな...

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 20:46

曹仁vs夏侯惇スレﾏﾀﾞｰ？

250 ：（・ω・ω・）ﾓｯｷｭｯｷｭｰ関白 ◆.....9q5ww ：04/08/06 20:47

五大将軍VS五道将軍

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 20:50

（　゜∀◆）ア～～～ッヒャッヒャッヒャ　　仁肉ゥ！！仁肉ゥ！！

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 20:51

>>247
曹丕は素で性格悪いだけな気が…。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 20:55

曹丕はなぜ于禁にああまでしたのか？性格悪いのはもちろん（ｗなんだが、
頭も悪くないはずの曹丕の意図とは？

254 ：蜀将：04/08/06 20:56

于禁は降服して捕虜になった訳だが敗れて捕らえられ捕虜になったとしたら、曹丕の対応は違ったかな？
みなさんの意見に拝聴したいです。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 20:58

曹洪も嫌われたんだっけ？好きなのは張遼や許諸

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 21:02

堅苦しい部下が嫌いなんじゃねえの？で、無いものねだりで武人好きと

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 21:02

>>253
あれを許してたら、みんな不利になったらすぐ降服して、命懸けで戦う奴がいなくなる

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 21:04

ほう徳が見事な最後を遂げたから、う禁をああいう扱いにするしかなかった。

まあ曹操が生きてたら、また違った扱い方も出来ただろうが。

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 21:05

>>257
許せとは言わんが、あれはやりすぎじゃない？

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 21:06

でも、曹操も于禁が降服したのを聞いて失望してる。
曹丕ほど陰湿ないじめはしないだろうが、兵権を奪われたかもな。

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 21:07

ホウトクみたいに死を選べんという意見もあるがチョウジンはどうだろう

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 21:11

なんか于禁かわいそ
俺だったら戦争行ったとすると水害なくても降伏か死んだふり
が基本なんだが

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 21:12

>>753
ひょっとしたら、本人はネタのつもりだったとか？

264 ：263 ：04/08/06 21:14

アンカー間違えたorz
訂正
753→>>253

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 21:21

>>259
于禁が魏内部に対する影響力が大きい人物だからこそ、ああなったのでは？
蜀に降服した上に呉に救出されて帰国じゃあ、曹丕にとっては顔に泥を塗られたに等しい。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 21:27

「死ね」じゃなくてあんな遠回しなのも単に性格の悪さなのかね？
空箱贈呈よりも分からんな

267 ：262：04/08/06 21:32

でも俺が逆に曹ヒだったら結構ねちねちいじめちゃうだろうなあ

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 21:35

功労者である以上「死ね」は無理でしょう。
ネチネチといじめたけど、罰してはいないし。

269 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/06 21:38

曹操の信頼が厚いにもかかわらず肝冷やして投降、曹操からしても『おいっ！』
って感じじゃない？なんなら王位継いで帝位についた曹否からしたらそんなカス
なんていらねーヨ＝いね！なんじゃない？魏はまだまだ層が厚いしね。

270 ：誘導：04/08/06 21:40

重複・類似スレです。

↓に移動してください
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1091792234/

271 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/06 21:43

>>268
そだね。功労者だけど用無しはな事は間違い梨！まわりの目もあるし遠回しに
フェードアウトさせたかったりして。

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 21:50

じゃあ于禁は再起のチャンスがあると信じて屈辱に耐え降伏したと？

273 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/06 21:51

于禁はそれで良しとして張遼・徐晃・張合βはどうなのよ？
良将・名将＝戦功・名声・他国への影響で考えると
張遼＞張合β＞徐晃かな？

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 21:52

于禁が最下位なのは間違いなさげだな

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 21:54

>>273
二張が断トツでトップなのは間違いない。

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 21:55

名声でいけば張遼はダントツだろうな
ただし後期に入ると張ｺｳが同じかそれ以上じゃないだろか

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 21:56

張遼は孫権を脅かし、張合βは諸葛亮の北伐を良く防いだ。
徐晃も曹操が献帝を許に移った後から帰順し、転戦し功績がある。
やはり張遼＞張合β＞徐晃の順でいいと思う。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 21:57

やはり呉、蜀の君主を震え上がらせてるんだもんな

このスレ合肥に一回しか出陣して無いって思い込んでる人多そうｗ

279 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/06 21:57

>>276
後期の張合βの活躍などはイケてるがトータルで見ると張遼の方が
やや有利では？

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 21:57

ところでこれの初代スレ
魏でNo.1の名将は誰か？
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085874022/
を読みたいんだけど、誰か保存してる人いませんか？
ぜひぜひうpｷﾎﾞﾝﾇなんですが

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 21:59

>>279
呉と蜀だと相手の規模が違うしね

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 21:59

>>279
しかしあの頃の張ｺｳはさしずめ二代目魏の武官の象徴だろう
文帝の厚い信任、困った時の張ｺｳ頼み

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:02

名声は張郃の方が上だろ
張郃は劉備、諸葛亮以下蜀将はみな恐れてたけど
張遼は孫権の張遼は病気とはいえ張遼は病気とはいえ当たらず気を付けよ
ってあるだけで孫権以外にさほど影響を与えた事績は見当たらない

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:02

名声においては張遼・張ｺｳの二枚看板だ

しかし、まさかとは思うがここも蜀ｽﾚの二の舞になるなんてことは・・・・ないよ・・な？

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:02

劉禅を震え上がらせたかどうかはわかりませんが、劉備は張合βの事を難敵として認めていたようだ。
袁紹に身を寄せた時にでも見抜いたのか。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:03

文帝の厚い信任は張遼も同じ。
下々の民衆にまで浸透する恐怖の象徴の方がやはり大きいな。

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:03

張遼は大軍の統率者じゃないんだよね
あくまで部隊指揮官
ただその部隊が精強の騎馬軍団ではあるわけだけども。

徐晃は戦線の穴埋めがメインで責任を担ってない、それが不敗の大きな理由
張ｺｳは対蜀だけどその戦線を受け持ち実質的な指揮権も持つ。
それぞれ役割を果たす能力はもっているので
責任の重さから

張ｺｳ＞張遼＝徐晃
かな

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:05

遼来来って誰の伝に載ってるの？

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:05

大体呉と弱小蜀を同列に（ry

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:06

張遼伝に載ってるな
ただし自分の名を呼ばわりながら～って話だが

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:07

やっぱ5大将は二張よな

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:08

我こそは張文遠なり！！！って自己アピールかい！

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:09

対呉、対蜀どっちが重要か？

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:11

それ以前に筆頭って決まっちゃってるんだからもうしょうがないな。

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:11

対呉は満寵がいろいろやってくれるから大丈夫

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:11

じゃあ遼来来って戦績の一場面で
泣く子も黙るって逸話とは関係ないの？

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:12

攻撃的な蜀でしょ。たまに呼応して呉も遠征するけど、合肥さえ落とされなければ問題ない。

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:14

対呉の方が重要と言えるけど
常にというわけではない

それに張遼は戦績がなあ
あんま多くないよね
たぶんここぞの時に投入される決戦部隊なんだろうけどね
あと知勇兼備なところもない
ただ強いって感じ

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:14

名声は張遼だろう
別にそれが全てでも無いけど

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:15

>>298
過去ログ嫁

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:16

結局の話、随一なほど優秀な前線指揮官と、トップレベルの司令官のどちらを評価するか、ってことだな
一位二位を見る限りでは、このスレでの優先順位は司令官・・・で話はつくじゃないか

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:17

そんな事よりみなさん！このような良スレに対して重複・類似スレを立てた凡愚がいます。
みんなで削除依頼をしよう！

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:17

>>297
その合肥なんすけど…（ｗ
ネタ？

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:17

>>296
張遼伝にはそういう設定はないな
孫権が恐れたとはあるけど
張遼派が言ってるほどの影響力があった感じではないな

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:18

司令官中心じゃないと仲達が・・・

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:18

とりあえず言えることは302のようなｶｷｺが良ｽﾚを糞ｽﾚにするということだな

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:20

張ｺｳって何敗？

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:21

話に戻ろう。司馬仲達の野心はいつ沸いてきたのかな？

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:21

数は問題ではなく、内容が問題
まあ全敗とかなら話は別ですけども

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:21

張遼って何戦？

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:22

知らんけど負けたっけ？

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:23

張ｺｳって誰にぬっころされたの？

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:24

だんだん夏っぽくなってきたなw

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:24

張飛に巴西で敗れ、漢中争奪戦で敗れ、木門で敗れ戦死。なんか足らないかな？

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:24

対蜀＞対呉なんて言えるヤツって演義厨なのか？ｗ

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:25

ウザさじゃ蜀だな

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:25

>>315
無双厨だったりしてｗ

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:26

不利になるようなネタがでたら粗探しで対応か

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:26

張遼って合肥の他って・・えーとおもいだせないなぁ

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:27

同レベルだな

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:28

対蜀＞対呉

コレ問題外だろ、笑われるぞ

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:28

曹操の袁家征伐に従軍しているよ。

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:28

まあ一回落ち着こうね

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:29

>>321
出た瞬間爆笑しますた

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:31

なんでいきなりﾚﾍﾞﾙがこんなに低くなった？

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:31

書き込んでて無理があると思ったら止めるのも勇気

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:32

>>325
張遼の名前が出るとムキになる仁ｦﾀのせいでしょ？ふつうに

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:34

なんか急におかしな奴らが湧いてきたな
それともここまでまともに議論してた奴らが、急におかしくなったのか？

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:34

あ、やっぱり

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:36

正史読んだ事のない演技派が遼来々の真相を知った辺りから何かが狂いはじめた

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:37

曹仁の能力論の時はおとなしいのに突然怖いでつねｗ

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:37

つまり嫉妬？

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:38

厨来々

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:39

>>327
おまえが曹仁嫌いなのは充分わかったが
張遼の名前を使って厨房みたいな発言するな

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:39

対蜀＞対呉についてもっと説明してよー
張コウの為にもよー

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:39

住人らしき人までが煽りに走ってる・・
暑さにやられたか？

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:40

ここで夏侯淵の話で流れをもどそうぜ。

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:42

>>334
曹仁は好きなほうなんだけど？

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:43

淵が戦死しなかったら、たとえ漢中を奪われてもなんとかなったと思うのは
俺だけ？

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:43

前いたな。
司馬懿のことぼろくそ言って好きでも嫌いでもないよ。
とかぬかしやがった奴が。
また来やがって・・・

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:45

３３８はそんなに凡愚だったのか！

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:45

ここで魏呉蜀の国力比ですよ↓

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:46

>>339
何とかなったとは？漢中をすぐに取り戻せたってこと？

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:46

前、それでかなり荒れたのを覚えてるのは俺だけ？

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:49

３４３さん。すぐとは言いませんが、取り返せなくても防げるかな、と思う所存。

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:49

>>344
しょっちゅうですよｗ
やっぱ張遼は食いつきがイイ

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:50

あー早くｻｯｶｰはじまんねーかなー

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:52

張遼が「嫌いで嫌いで・・・なんだよ」と言ってる人なんか見聞きしないな。

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:53

やっぱ淵はあれだよ。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:55

対呉＞対蜀は常識以前
悔し紛れに厨な発言するな

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:56

>>350
別に対蜀に当たった将を過小評価してるわけでも無いのになぁ

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:57

>>339
地図を見れば理解してもらえると思うけど、夏侯淵の戦死する直前の蜀軍の
動向・布陣を検証すると、既に漢中の盆地内に入っているように思える。
つまり残っているのは陽平関を軸とした漢中西部のみって事。
拠点の心臓部を既に失ってる以上、夏侯淵があそこで生存しても、遅いか早いか
の違いしかないよ思うよ。
>>345の言う「防ぐ」が具体的に何を（どこを）指してるのかは分からないけど、
魏軍が大軍である以上、陳倉道以外から漢中に入るのはかなり無理があるし。

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:00

３５２さん。ご指摘ありがとうございます。まだまだ私は知識が無いし、ただ文章を読むだけで検証してなかったです。
励みになります。

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:02

黄忠の出世理由がわかってくるような会話だな。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:04

>>352
残ってるのが陽平関ってどういう意味だ？
劉備が出陣したのが陽平関からだろ。

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:04

面白いなあこのスレ

>>327
俺もそう思ってた
なんか尋常じゃないって感じ？

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:06

劉備はそこから定軍山に撤退したのではないのか。

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:09

>>354のおかげで付け足すんだけど、夏侯淵を戦死せしめた一事が黄忠の
昇進の最大の要因とは思えない。
あの局面での黄忠に作戦上の主体性はみられず、劉備直属の部隊長として
戦果を挙げた事実は揺るがないが、その土壌を創ったのは法正と劉備。
史料に無い、漢中侵攻戦での功績があったか、さもなくば入蜀戦での他の
将領とは隔絶した軍功じゃないかと思う。

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:12

>>357
劉備は陽平関から南下して定軍山に進軍、そこに陣を構えて夏侯淵と対峙したんだろ。

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:16

対蜀の最大功労者は鄧艾だろう。張郃に代表面されてはかなわん。

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:17

これは夏侯淵の考察ですか？
まあ厨の煽りを遮断したからいいけど

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:18

>>360
それはそうだが今は5将の比較だよ

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:19

淵が5将？

364 ：362：04/08/06 23:20

夏侯淵の考察に移ってるのね　ｽﾏｿ

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:20

>>355
陽平関を蜀軍が奪取したという明確な記述が無い。
それに陽平関から南下し、太巴山脈沿いに東進して定軍山に達しているうえ、
興勢に陣した後に、定軍山東部の張ｺｳの陣を攻撃している以上、明らかに
陽平関から出撃したわけでも、東へ直進しやわけでもないと思うよ。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:20

>>360
貢献度は五分五分じゃないか？

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:23

鄧艾　　８
張郃　　１
その他　１

こんなもんだな

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:27

対呉の貢献は
満寵　　８
張遼　　１
その他　　１　　

こんなもんだな

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:30

>>368
そりゃ無理があるだろう
何を張り合ってるんだ？
>>367は結構同意できるぞ

370 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/06 23:32

今の状況を整理すると（淵はひとまず置いといて）
張遼＝張合β＞徐晃＞于禁＞楽進ってなとこか？
んで張遼と張合βのバトルだな？

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:33

>>370
もうそれでいいよ。

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:34

一人空気の読めない、若しくは祭りに遅れた方がいらっしゃるようですｗ

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:34

>>370
結局　その対決かな
張ｺｳ対張遼

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:35

数で大きく勝る呉軍を撃退した張遼は、功績はともかく、能力は戦術レベル。

対して、合肥の移転を提案し実行させた満寵の見識は、あきらかに戦略レベル。
呉軍の進退から水運の利を奪った満寵の功績は長い目で見れば物凄く大きい。

だからといっても、>>368はやりすぎだね。極端にもほどある。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:36

鄧艾　　７
張郃　　１
姜維　　１
その他　１

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:36

>>270
もうそれでいいから次いこ、次。

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:37

鄧艾　　７
張郃　　１
姜維　　２

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:39

張郃の活躍あっての鄧艾じゃない？
もっと言えばしょry

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:40

安易な数値や記号での序列付けって、なんだかな……

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:40

張コウは対蜀っていうか、それまでの関中、漢中戦までが
かなりの活躍なわけで。
対蜀に限定すると鄧艾＞張コウなのは当たり前だし。

そんな餌でｒｙ）

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:40

本隊あっての別働隊だよね

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:41

鄧艾一人の功績みたいに言うのが気に入らんな

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:42

仲達は人を見る目がすごすぎるな。どうなっとる

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:43

>>365
218年、劉備、陽平関に駐留、張コウに奇襲をかけるも落とせず。
219年、劉備、陽平関から南下し、ベン水を渡り定軍山で夏侯淵と激突、これを斬る。
張コウは敗軍をまとめ陽平関に撤退。その後曹操が来るも最終的には陳倉に帰り駐屯。
こういう流れ。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:43

張コウならあんなヤツにはry

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:44

ていうかみんなサッカー待機だよな
議論に熱はいってないもん　笑

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:46

>>384
それはもちろん承知してるよ。
俺は「法正伝」や「郭淮伝」あたりからもあたってみて書いたわけだけど。

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:46

鄧艾は負けてなかったな、まあどうでもいいことだけど

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:50

鄧艾は最後、鍾会の謀略に負けた(？)。

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:51

>>388
もう勘弁してやれよｗ

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:51

なんで鄧艾が出てくるんだ？
持論で優位に立てないから鄧艾の戦績頼みで張コウの評価下げてるつもりか

392 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/06 23:51

部分的にみるとトウガイもかなりイイ線いってるけどその時期は周りの勢力も
ビミョ～、その点で見ると群雄割拠な時代での張ニ名はポイント高い。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:52

沈黙の白旗

394 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/06 23:53

>>392
だから張二人はどっちが上位に入るのよ？

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:53

>>391
よく分からんが対蜀の功労者同士の比較だろ？

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:54

ﾄｳｶﾞｲの話は今いらねーって言ってんだろうがｺﾞﾙｧｧｧｧ
いつもいつも隙をみちゃスレの流れをそっちに向けようとする奴がいるが
勘弁してくれ…最初は評価もしてたし好きだったのに段々ﾄｳｶﾞｲ嫌いになってきた…
名前が出てくるだけでウザい　なんてこった　病気だ

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:55

今日ってレベル低いネー

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:55

そういやｻｯｶｰいつからスタートだっけ

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:56

>>388
張コウも負けてない

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:57

ﾌﾟｯ

401 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/06 23:57

張遼＞張合β
張遼：合肥にて対呉。民衆の間では泣いてる赤ちゃんも張遼の名前出すと
　　　泣き止むという話もあり。実際張遼健在時は呉も手を焼いている孫権の
　　　出陣の時もね。
張合：戦略的な部分では評価したいが戦暦にムラあり。最期もイマイチ。
ということでこれで決まり、次イコ次

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:59

>>399
負けてます氏んでます

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:59

>>392
＞その点で見ると群雄割拠な時代での張ニ名はポイント高い

大国みっつに絞られた三国時代の条件的不利も考慮しないで言ってない？
軍制や防衛戦略も進んだ後代での侵攻作戦が如何に難解かも念頭に
いれて欲しい。

俺は功績の多寡では認めるけど、能力の判定に後も先もないと思ってるから。

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:59

結局これか議論の力押し
蜀スレの二の舞
ﾎﾝﾄ、もうさ

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:00

>>389
鐘会が敗死しなければ充分復帰の目はあったと思う。

>>387
ごめん。レスの流れをちょっと勘違いしてた。
劉備は陽平に駐留し広石にいる張コウに猛襲をかけたが落としきれず方向転換して定軍山へ向かった。
そのさいとりあえず陽平は放棄したんじゃないのかな？
で、張コウも定軍山へ向かったが結局は敗れ今度は陽平まで引き揚げてそこで固守しようとしたという流れだと思う。

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:00

>>401
その話題はもう終わったよ。

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:02

最期が大事なら鄧艾ダメだろが！

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:03

張遼を推したい人さ、>>401みたいな意見しか言えないわけじゃないでしょ？

純粋な用兵パターンや戦術眼、そういった総合的な見地で意見を言ってくれないと
強引にしかみえないよ。
上に置きたければ、対抗馬も詳細に検証しないと。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:03

>>401
民間の話って何？
三国志演義？ソースを

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:03

鄧艾と張郃どっちの死に方が×？

411 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/07 00:03

>>406
え！？どっち？おせーて？

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:04

>>408
もう終わりだってしつこいなあ

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:06

はい、５将二強は二張ね。終了

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:06

今日レベルものすっごひくいが見てると面白いね

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:07

>>405
＞そのさいとりあえず陽平は放棄したんじゃないのかな？

ありえないでしょ？
仮に蜀軍が陽平関を掌握していたとして、陳倉道から南下する魏の大軍を
控えた状況で、陽平関の放棄なんてとんでもない戦略的誤謬になるよ。

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:08

＞今日レベルものすっごひくいが見てると面白いね

さっきからこればっかりのやつがいちばん低レベルだろうけどね

417 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/07 00:09

>>410
それを言うと張合β×だね

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:10

では陽平関を攻略したということなんだろうか
軍が出払っていたのかもしれんが

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:10

流れ無視して張遼叩こうとしてる人さ、もう来るなよ
あんたが張コウ派だと思われたくない

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:11

>>419
禿同

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:12

妙に人格攻撃の多い日だな

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:12

>>417
そうだな。

423 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/07 00:13

>>419
あなたに１票！

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:13

鄧艾の死に方は韓信を彷彿させる

425 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/07 00:14

そろそろ話を戻そうかと・・・

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:14

「俺は・・・が好きな武将だ。なぜならば・・・」と語るのならいい。
だからといって、なんで他の武将を叩く必要があるのか？

427 ：変質社：04/08/07 00:15

武帝　典ゐはベスト10は厳しいでしょうか？

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:15

ﾊﾞｶって言ったら自分がﾊﾞｶ＞＜

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:16

露骨なアンチって見てて分かるしね
ほとんどの人が１～10位まで基本的には好きなんだし

430 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/07 00:16

>>427
稲！空気嫁！

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:17

>>415
そうかな？
定軍山での戦いの後、張コウは敗軍を率いて陽平関に入ってるんだから放棄してなかったとしてもそれほど守備を堅くしてたとも思えないけど？

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:17

俺はﾃｲｺﾝが好きなｂ・・・文官だ。何故ならば一介の地方官でありながら人徳と地勢学だけで列伝が立てられたから

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:17

煽りと考察した上でのマイナス面の指摘を同一視にしてはいけないな

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:19

俺はほぼ全員にケチつけたけど全員好きだしなｗ粘着は失せろや

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:19

これこれこうだから、こいつはﾏｲﾅｽ評価を与えるべき
ならいいんだけど聞くに値しない意見が多杉

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:20

祭りダ！！
夏祭りDA!!

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:21

まともな奴ならこの流れが収まるまで退避だろ

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:21

>>435
地味だの戦績が少ないだの問題外だよ
ほんとレベル低い

439 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/07 00:22

>>437
同感ですたい！一時退却！もちろんしんがりは李典？？？

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:23

漢中戦は前スレあたりに地図あったろ
定軍山で勝敗が決したときは、陽平関はまだ魏のもの
劉備は陽平関が落とせないとみて、迂回し定軍山に軍を進めることで戦局の打破を計ったのだから
カクワイは病気で出陣出来ずに関にいたとみる
で、張コウの敗残兵と合流するが、数に勝る劉備軍を防げないとみて北へ脱出

441 ：変質社：04/08/07 00:25

典ゐも何位になるか後で絶対激論してください！

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:28

まあ色々揉めたけど曹真が急浮上ってことだけはみんな一致ってことでいいよね？＿

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:28

>>441
正史くらいまで読んでるなら自分でやってみなさい
読んでないなら諦めろ

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:29

>>442
１０位候補にはなるんじゃないか？

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:35

>>438
なぜいつも地味で堅実な仕事を任せられることが出来たのか？
なぜ少ない戦績でも多大な名声を得られたのか？
そのくらいまでは考えて当然だと思うんだが、まるで表面的なことしか見れてないんだろうな…

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:40

魏のアイドル張遼

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:41

>>445
悪いけど、そういう言い方も結局は
一方にとっていい解釈しかならないよ
自分が推す人間のプラスの解釈を求めればアホでも考え付くことさ

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:43

自分が推す人物だからこそ、できる限り厳密に正確にその実力を知りたいとは思わないんだろうか

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:43

>>447
いい面を主張して何が悪いんだ？何か勘違いして無い？

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:44

徐晃　地味、華がない、責任がない
張コウ　敗戦数、戦死
張遼　戦績が少ない、戦術レベルの将に過ぎない
鄧艾　所詮後期だから、誰でも蜀を滅ぼせる、死に方が最悪
曹仁　親族だから過大評価、功績と能力が違う

これに対して考察抜きで叩いてる意見は無効にしたら？
考察抜きは全部無効でもいいけど

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:45

比較スレでは価値観が二転三転する上に重ならないことが多いからな。
厳密になど土台無理な話。

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:47

実績なくて名声だけのやつなんて歴史上に枚挙に暇が無い。
存在さえしてないやつも居るんだから。

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:47

>>450
それはグッドジョブだね
ただそうすると今日はほぼ全員無効になるかも・・

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:48

つまり残ってる記述を信用しないと？

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:49

>>452
張遼は当てはまらないね。

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:49

考察と妄想ぐらい簡単にわかるだろ

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:50

張遼については事跡を見てもわかるが、「司令官的行動」と完全に認められるものが陳蘭討伐の一度しかない
また、司令官としては最前線に切り込むというのはどうかと
それが良いか悪いかはもちろん別問題だが、一位二位の順序を見る限りでは多少落ちると言わざるを得ない

個人的には名声だとかそういったものを重視するのはまさしく蜀スレの二の舞になるから避けたいところ

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:51

>>455
実績あるからね

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:51

いったい蜀スレとはなんですか？

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:53

何を指して名声といっとるのかね？
敵兵に恐れられるというのは生半可じゃできんぞ

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:53

蜀スレ見ないけど
蜀将って事績が全くないから
名声から妄想するしかないんじゃないの

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:54

>>457
俺は蜀スレの順位それなりに納得してるんだが・・
ここで蜀スレのこといっても仕方ないと思われ

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:54

>司令官としては最前線に切り込むというのはどうかと

じゃ牛金助けに行ったあの人も…？

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:55

>>460
俺的には敵兵に恐れられるという事績を書いて
アピールしてほしいんだが

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:56

夏候淵は曹操に言われてるね
司令官が前に出てどうすると

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:56

>>457
じゃ蜀将なんてどうなるんだ？

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:56

あのひとはいいんだよ
いいってことにしよ　ね？

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:56

>>460
武人としては凄いかもな。

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:57

そもそも敵に恐れられるのに蜀・呉の国力差はまったく関係ないのでは？
未開の蛮族じゃあるまいし

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:58

>>464
民がビビってるなら兵もビビってるんじゃね？

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:58

突撃はマイナスにはならんだろ
張遼も曹仁も騎兵を得意としてるんだから

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:58

>>466
蜀将はそもそも司令官自体少ないからなぁ

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:00

な？結局コイツ1人の価値観だろ？

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:01

>>471
そりゃするべき時に突撃はかまわんかもしれんが
司令官の行動じゃないな
張遼はその上何度も何度も事あるごとに・・・・

それでピンピンしてるんだから凄まじいものがあるが

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:01

曹仁の方がより立場は上じゃん、それなのに

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:02

張遼がすごいんじゃなくて張遼の馬がすごいんだよ

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:03

>>474
そうやって見方を鼓舞するのは曹仁も一緒だしな。

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:04

陳蘭攻撃時も、とにかく前へ前へって感じだな
うまくいったからいいものの絶対安全策はとらないっぽい
徐ｺｳとは正反対だな

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:04

戦績が決定的に違う。

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:05

>>475
そっちのほうがマイナスポイント大きい。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:05

どう見ても張遼の突撃癖>曹仁の突撃癖

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:06

周りが止めてんのに「これは一対一の闘い。勇者は進む事が出来るはず」じゃねえよな

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:06

突撃するのは別にどうでもいいが
大軍の采配に疑問符がつくのは大きなポイントだと思う
部隊指揮官としてはいいけど
戦略面おいてアピールするものがないマイナスは大きいと思うよ

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:07

司令官的行動ってのも曹操がいるわけだしな
機会がなかった、そんだけじゃん。

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:09

少数の兵で負け無しのプラスポイントは？

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:10

機会がないからその能力に疑問符が付いてる
どうでも良くはないと思うな

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:11

陳蘭討伐時は、
ｾﾝ山の中には天柱山があり、高く険しく20里にもわたる道は狭く危険で、歩く小道がわずかに通じていた。陳蘭はその上に砦を築いた。
とある
この状態でとにかく突き進んでしかも打ち破ってる
もうﾑﾁｬｸﾁｬ

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:11

>大軍の采配に疑問符がつくのは

それは大軍の采配に失敗した将に対して言う台詞だな

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:12

成功した突撃はマイナス要素より
プラス材料が上だからいいんじゃないの
張遼は敵の士気を大きく下げたし
曹仁は味方の士気が大きく上がったものだし

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:13

大軍の采配に関してはプラスにもならんがマイナスにもならんてとこかな

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:14

>>488
いや大軍の采配をしてない将に一番疑問符が付くよ
でも大軍はじめて采配してそれが大失敗の于禁とかも
その采配能力に疑問符が付くけど

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:14

突撃どころか、一番槍な楽進どうするよ

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:14

>>490
なんで？

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:15

いや、十分に疑問符がつく
戦い方そのものが北の異民族的で、小～中規模の騎兵の戦い方ではないだろうか
これじゃいつかは高転びする可能性が強いと思う
だから司令官を任されなかったんじゃないだろうか？

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:16

戦術で戦略をひっくり返す張遼
ぜひ後期の蜀に欲しかった・・・

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:17

>>491
一緒にするなよ
>>494
高転びする可能性も司令官を任されなかったも一個人の意見だな

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:18

>>492
残念ながら、ｿｳﾊ以下が決定致しました

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:18

適材適所という言葉を知らんのか？ネベツネじゃあるまいし

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:19

>>496
陳蘭討伐以降に司令官任されていないのが一個人の意見？

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:19

>>496
個人の意見じゃないよ
俺もそう思うもん

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:20

>>498
過去ログぐらい読め
一位二位の順位を考えて、という条件がある

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:21

>>501
どこにそんな条件あるんだ？

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:22

どうやらどうしても認めたくない方がいらっしゃるようです

そもそも一個人の意見というのを否定するのもまた一個人の意見じゃないのか

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:22

戦略＞戦術って考えが根底にあるな
俺も適材適所支持するけど。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:23

名将スレで武人張遼を語るのが無理ある。

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:23

>>503
屁理屈に屁理屈で返す気持ちはわかるが、それでは議論が成り立たん

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:24

>>501
誰が決めたの？

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:25

一位二位が違ってれば多分五将トップになるんだろうけどねぇ
戦術で戦略をひっくり返す実力は見事

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:26

役割分担だろう。戦略家じゃないと将じゃないって初めて聞いたよ。

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:26

曹操が決めた

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:26

この粘着には「方向性」というものを知らないんだろうか

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:28

人格攻撃にでるのはどうかと思うが

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:28

司令官を任されなかったのって実力不足からなんですかね？
向き不向きだと思うんだけど？

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:28

一位二位の順位から戦略を重視するって流れじゃないのか？

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:29

でも戦略、戦術、両面に優れてるのと片方だけに優れてるのと比べると
評価高いのは両面に優れてる将だとおもうけどなあ

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:29

張飛が名将って言われてもなぁ。

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:29

>>513
実力については誰も異論なく有能と認めてるんでは

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:30

だからバランスのいい曹操がトップなんですよ

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:30

そこでなんで張飛なんだよ！

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:32

>>515
だから張遼は異色なんだって。度々たたき台にしてるやつが例を間違えてる

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:32

>>519
わかり易い例なんじゃない、戦術＞戦略の人間だし。

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:33

>>515
片方が飛びぬけて優れている

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:33

例えば

張遼　　戦術10　　戦略0
司馬イ　戦術7　　戦略9

16対10で司馬イ圧勝ってこういうわけよ。

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:34

数値は厨臭いからやめとけ

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:34

>>301でいいのでは？
そもそも役割の違う将を比べてるんだから、優先順位をつけなければ話ができない

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:35

戦術あっての戦略
戦略あっての戦術よ。

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:35

張遼ってそんなに戦術優れてる？

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:36

>>527
異常の域に達してるような

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:36

>>527
勝ってる以上な

530 ：523：04/08/07 01:37

>>527
いや優れてると言うより単純に強いかナーとおもって。軍として

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:37

戦術というが作戦立てるのと実際の指揮能力はまた異なるのか？

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:37

>>527
戦神級

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:37

張コウも徐晃も方面の司令官なんて任されてないんだけどね。
それはそれとして張コウ・徐晃の場合軍略を練ってきちんと方策を立てれば他のものに実行させても大丈夫そうな気がするのに対して張遼の場合は同じように軍略などを練っても「そんなのお前以外できねえよ」というようなものになりそうな気がする。
あくまでイメージだけどね。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:37

負けなしで、しかもあれだけ突撃して死なない
何か憑いてるのか？

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:38

立てた戦略以上の戦功かもしれん

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:38

戦術じゃなくてただ突っ込んでるだけ。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:39

>>533
陳蘭討伐の時を見てると、無理のある作戦を立てまくりそうな悪寒

しかも勝つってなんだ

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:39

明日は誰にする？

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:40

予感や思いは胸の中にしまっておこうネ
悪寒もね

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:41

>>538
ｿｳﾊを・・・ｿｳﾊを頼む・・・

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:42

イメージだと呂布を手本にしてるって感じがする＞張遼

あくまで漏れのイメージだが。

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:42

>>540
ﾊﾞｼｯ！まだ早い！

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:42

>>539
確証で語れるんならこんなに揉めない

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:43

思う。やイメージで否定されてもねぇ…

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:44

合肥の戦いでは曹操の建てた戦略(合肥を守る)と戦術(楽進が城を守り、張遼・李典が打って出る)という作戦が
すでにたてられていた訳であとは得意の突っ込みや奇襲で防いだ。でいいのかな？

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:44

>>541
少なくとも「軍の存在保持によって戦略的な効果をもたらす」という発想はないのでは
やっぱり異民族だよ張遼

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:45

ｵﾒｰﾗもう寝ろよ

明日は張郃だぞ

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:46

>>544
しかし根拠なく強論する輩も困る

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:47

>>545
そんなことを考える曹操も曹操だがそれを実行して成功させてしまう奴らも奴らだ。
そしてそれにはまってしまう孫権も孫権だ。

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:47

意地張るなよ

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:49

張遼派に聞きたいんだが
泣く子も黙るとかの国民レベルで恐れられた事績って
どの伝、歴史書に乗ってるの？
張遼伝の遼来来では意味合いが違うみたいだし
張コウとの比較に対して名声部分で関わると思うから
はっきりしときたいんだが

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:50

>>575の挙げた否定要素はどれも完全に同意を得られた訳じゃなかったな

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:52

というわけで>>575は挙げて下さい
完全に同意されてはいけません

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:52

あ、>>475ね

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:53

どういう意味合いなの？

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:54

野球で言えば張遼は絶対的なエースであって監督ではない。

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:55

>>556
監督っちゅーかキャプテンだろ

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:55

伝や歴史書しか信用しねーの？

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:57

>>558
もちつけ

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:57

>>555
大声で我が名を叫びながら城塁に突入して孫権の麾下にまで到達した。
↑正史の遼来来らしきシーン

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:58

>>558
それ開き直りじゃん

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 01:59

孫権がひるんだ以上結果は一緒だな

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:00

民間の言い伝えとかは無視すんの？

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:00

>>563
じゃあ演技も入れていく方針で

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:01

　　　　　　　　　｜支那は |　　　　／　||　＿＿＿＿＿＿＿
　　＿＿＿＿＿＿　｜ぬるぽ!.|　　　/　　/||　|支那向けODA ｜
　　|支那の横暴を|　|＿＿＿＿|　　 /　● }||　|即時停止しろ！|
　　|　許すな！　｜　　 ||　　　　 .ん～､_ﾉ||　￣￣￣||￣￣￣
　　￣||∧＿∧　∧＿∧ || ∧＿∧　　∧∧||　　∧ ∧ ||　　石油も天然ガスも
　　　Ｏ(´･ω･`)（　´∀｀）Ｏ(　・∀・ )　(*ﾟ０ﾟ)O　（ﾟДﾟ )Ｏ＜尖閣も日本の物だ！
　　 ┌──Ｏ─Ｏ─Ｏ───Ｏ──O───Ｏｺﾞﾙｧ!────┐
　　　| 小泉首相、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　| 支那に対し東シナ海油田の日本の権利を断固主張し　 |
　　　| 支那向けODAを即時中止せよ！　　　　　　　　　　　　|
　　 └───────────────────────┘

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:02

民明書房

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:02

結果が伴ってるんだしそれで十分だろ。

568 ：さっきまで張遼否定してた者ですが：04/08/07 02:02

>>551
正史には民衆については載ってないっぽい
しかし対呉戦、遼来々の時に、突撃して帰還して残された兵士を救うためにもう一度突撃・残された兵達と合流した際に、
呉の兵士達が道を開けて、おもいきってぶつかる者はいなかったとか
国民ﾚﾍﾞﾙじゃないけど、本当ならすごいわな

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:06

病身おしても出陣しても恐れられてたのは何だっけ

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:06

なんか、もういいよ・・・

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:07

>>568
それは名将としての凄さというより
豪傑としてのすごさだな
もちろんそういう名将がいてもいいとおもうが決定要素にはならないな

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:07

>>569
孫権の過剰反応だろあれは

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:08

誰でも過剰反応させることが出来たのかな？

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:09

一個人の武勇を戦術とは言わないな。

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:10

あ～あ
また根気と力押しかよ
ﾄｳｶﾞｲの時と一緒

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:10

俺ループの根源を見たよｗ

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:11

孫権が恐れた将なのは事実で
それ以上の過剰な表現は創作ってことか

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:12

一個人の武勇だけならｷｮﾁｮかﾃﾝｲ扱いだよｗ
じゃ五将の筆頭と呼ばれた理由は？

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:12

この諦めない心が人間の歴史にいつも奇跡を呼び起こしたのです！

ﾊｧ～ｧ

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:12

ていうか決着はついた
少なくとも
張ｺｳ、徐晃＞張遼
だな

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:13

粘着っていつも周りが見えて無いねｗ

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:13

>>578
なあ、いつも思ってたんだがその筆頭ってどこから出してる話なんだ？

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:14

>>580
はぁ？

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:15

>>583
え　まだ粘るの？

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:15

>>582
五将軍の伝の一番にあるから筆頭
しかし筆頭が一番有能とは限らないけどね

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:16

>>582
そうあげられてるものはしょうがないだろう
片っ端から否定していくか？正史に載ってないってｗ

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:16

世渡り上手なんだな

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:17

>>584
どっちもどっちだろｗ

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:17

>>585
李通みたいに随一だとか書かれてるからじゃなかったのか！

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:17

張楽于張徐の並び順って陳寿が決めたの？
それとも魏公認？

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:18

もう完全に意地だなｗ

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:18

>>586
大丈夫か？
何の証拠もない話は妄言ですよ？

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:20

彼は釣りなんだろうか？
それとも、自説を否定しているのが一人だとでも思っているのだろうか？

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:21

何の証拠もない話？じゃあなんでこんだけ名声あんの？

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:22

>>594
め、名声の根拠を頼む・・・・

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:22

>>594
コーエーのおかげだろ？

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:23

禅問答か？ｗ

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:23

でも魏のいわゆる五将軍って、車騎将軍クラスには登ってないんだよね
親族武将の層が厚すぎ

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:24

>>596
それって否定派の共通見解？

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:25

>>599
否定云々っていうかまずお前が張遼の名声を肯定する理由を聞かせてくれ

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:25

>>598
張郃は車騎将軍

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:26

>>595
ちゃんと答えてやれよ。否定派の意見が正しいならこの出世振りや孫権の態度
はどう説明するんだよ？

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:26

いや、なんていうのかもう絶対釣りだろこれは

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:27

後年、中国では関羽・張飛・甘寧などとならんで勇将を例えるのに張遼を例えに出してることがある、ぐらいしか思いつかん＞名声

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:27

まあ張遼派がうんざりする気持ちはわかるけど
自信があるならはっきりさせればいいだけなんだから
まだ順位は決まらんと思うし

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:28

否定派はいるけど肯定派はいない。
　　　　　　　　　　　　　　~~

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:28

>>604
張コウは？

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:29

>>601
正史にある『征西車騎将軍』は車騎将軍任官と見ていいの？
なんか蜀の左右車騎将軍みたいな職権分割みたいに読めるんだけど

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:29

>>602
出世ぶり→普通に戦術で戦略を動かしたからというか張ｺｳの出世ぶりを知っているか？
孫権→過剰反応っていうかそこまでﾋﾄﾞｲ反応ってわけでもない

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:29

まあもう諦めろよ　な？
張遼はすごい　それは認めるよ
武勇とそこから来る兵の士気と精強な騎馬軍団がすごい
でも戦略眼や戦術の妙において他将に劣るので使われてなんぼの将

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:31

>>610
戦術の妙は凄まじいだろ張遼
戦略とか大軍はアレだけど・・・

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:32

戦略至上主義いい加減にしろ

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:32

戦術の妙？巧妙な作戦を立てたりはしてないよ
戦闘時の指揮ぶりと勇猛さが凄い

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:33

指揮は戦術の範疇じゃないのか？

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:33

戦術の「妙」ではないな
戦術の「強」ってかんじ
そこに大いに価値はあるのはみんな認めてるよ
でも総合力では及ばなかった
それで納得すべし。

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:34

>>614
だから片手落ちってことだろ

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:34

満寵なんて太尉だぞ
蜀を滅ぼした並みの出世だぞ
もっと評価してくれ

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:34

>総合力では及ばなかった

誰に？

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:36

>>614
臨機応変ってタイプじゃないからね

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:36

>>618
張ｺｳ、徐晃に。

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:37

張遼は猛将でいいじゃん

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:37

張遼派は何位なら落ち着くんだ

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:37

二千六百戸と、楽進の二倍ぐらいの食邑貰ってるから筆頭？＞張遼
でも張ｺｳのそれは四千戸越えてるし…

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:37

>>619
それでなんか失態あったんですかね？擁護してるわけじゃないけど

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:38

孫権の反応が具体的に書かれてるのは、
諸将に向かって「張遼は病気だとはいえ、敵対してはいかんぞ、気をつけろよ」と命じたことだろう
でもその年のうちに呂範が交戦してるんだな
これは孫権の過剰反応だろ

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:38

だからアレだろ、誰かに与えられた（曹操や副将・参謀など）の作戦を
理解して成功させられる指揮能力はあるってことだろ。
それ以外は突っ込むしかない。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:39

>>620
徐晃には負けてないと思うけどね。

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:39

この張遼の方
釣りでしょ？そうに決まってるw

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:40

>>628
いやもういいから

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:40

徐晃の食邑は三千一百戸だね

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:40

ｿｳﾊなんて3500戸、位特進(三公扱い)で都督青州諸軍事だぞ
もっと評価してくれﾁｷｼｮｰ

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:41

実は俺は張ｺｳ＞張遼＞徐晃なんだがどの人のの味方すればいいんだ？

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:42

自らの信ずる道を行け

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:42

食邑基準にするんならスレで議論する必要なくないか？

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:42

>>632
張ｺｳが張遼より上だということを主張するべきでは

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:43

>>631
ｿｳﾊは曹操が死亡した後の青州兵の振る舞いから、曹操の部下とひとくくりにできない立場だったんじゃないかって話をどっかで見た覚えがある

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:45

>>634
でも、順位通り楽進1200戸なんですよ('A`)

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:45

>>634
そうかもしれないが客観的基準が他には爵位官位ぐらいしか…
戦争の功績だと取り巻く状況とか敵手とかで適当に弁護あるいは貶める余地がでちゃうし

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:45

>>636
曹操個人との契約の話ね
俺もきいたことある

陣太鼓うって青州兵が去っていくという・・
それが実はｿｳハなんだよ

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:46

巧妙な戦術を使わなかったことに対するデメリットが分からないんだけど？
特別犠牲がデカかったか？

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:48

>>638
早死に、使えたのが遅かったなどの理由は？

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:49

>>639
ｿｳﾊとは青州兵全体を指す言葉だったんだよ！
なんだってー（AA略

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:49

>戦争の功績だと取り巻く状況とか敵手とかで適当に弁護あるいは貶める余地がでちゃうし

そうゆうスレじゃないの？

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:49

小、中規模の戦いだといいだろうけど
大規模な軍を率いての戦いだとごり押しだけじゃ痛い眼見るでしょう

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:50

鄧艾の話題も鬱陶しいと思ってたが張遼のも随分だな
なんだよこのレスの消費と反比例する内容は・・

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:51

厨な意見も多いけど
前より曖昧にしてないだけ
マシになったかも

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:51

何遍ループさせる気だ？

648 ：639：04/08/07 02:52

>>642
今事績探しますよ
ちょいお待ち。

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:53

で、痛い眼見たの？張遼が一度でも

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:54

ｿﾞｳﾊは明帝曹叡の代で死ぬまで仕えてるけどね

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:54

釣りにしても夏さんにしてもｸﾄﾞ過ぎる

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:55

大軍率いての駆け引きで痛い眼見るだろうって話
小、中規模の戦い以上は任せられない将ってことだな

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:56

>>642
きっとアレだ
人文字だ人文字で「ソウハ」って書いたんだ

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:57

なんか気になったんだけど、「領邑～戸」つーのは国から貰った
私有民の戸数のことだぞ？なんか給料と勘違いしてるみたいだが。

スレとは全く関係ないけど。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:57

大軍率いれる将が小、中規模の戦いに勝てる保証はまったく無いな
役割分担説支持するわ

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:58

>>655
その方が自然だと思うんだ

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:59

役割分担について、どっちが優先するのかという今までの流れは全てスルーですかそうですか

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:59

>>651
おまえみたいなのが一番いらんよ

659 ：639：04/08/07 03:00

詳しくは賈キ伝と臧覇伝を見比べてみてくれ。

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:01

役割分担説が通るなら司令官云々はマイナスにならんな

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:03

ここで蜀スレなら趙雲最強説が出てくるところだが

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:03

少なくとも大軍で負けた武将よりは上だな

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:04

大軍を率いる将は小、中規模の戦いに勝ったから司令官になったんじゃないの
曹休ですら部将の頃は有能だったし

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:05

なんかもう、いいよ
釣りじゃなくてリアルにｱﾚみたいだから
蜀スレの関羽と同じく隔離で

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:05

役割分担ってのは今までの定義と全く違う流れになるよね
司令官級はすごいが戦術や局地では全く経験ないのとかも対象になる
名将って感じしないね　そういうのは

ただ一つ言えるのは今までは総合評価でずーと議論してきたと言うこと
張遼一人のためにその基準を変えるのはあまりにわがまますぎ。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:05

>>662
１位と２位を見ろ

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:06

自演しながらも>>658でしっかりと言い返す粘着さんがステキ

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:06

>>663
高位に進むと見栄とか出て、若手の頃の判断力がなくなったりする典型だね。罠だとわかってて強がって突っ込むんだから＞曹休

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:06

>>664

はっきりした反論が無いならレスすんなよｗ

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:07

ところで張遼って征東将軍→前将軍って任官経歴だよね？
これって降格…ではないよなぁ。別にヘマした記述ない間の任官だし

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:08

>>670
よしよし、まともに意見述べてから、な？そしたら相手にしてやるから

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:09

>>666
あれは別格でしょ

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:09

隔離なら10位に隔離だな　張遼

674 ：671：04/08/07 03:09

すまん、>>669でした

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:10

5位くらいだな実際

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:10

672 名前：無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 04/08/07 03:09
>>666
あれは別格でしょ

672 名前：無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 04/08/07 03:09
>>666
あれは別格でしょ

672 名前：無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 04/08/07 03:09
>>666
あれは別格でしょ

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:11

もう帰れよｗ

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:12

露骨にアンチな意見言ってる奴は何なんだ？
住人外の荒らしか

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:12

じゃあ張遼は逆の意味の別格（粘着張りつき）と言う事でランク外となりました

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:13

何の為にいるのか分からんのが一匹いるんだが…

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:14

確実に言えるのは、張遼の真似したらまず普通の武将は死ぬ

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:14

もう５位でいいよ

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:14

>>678
関羽ヲタが張遼を同類にしたいんだよ

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:14

３～７位は人によって欲しい将が変わってくる

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:15

関羽ヲタなんていたっけ？

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:15

>>684
そこをあえて出すのがこのｽﾚの主旨なわけで

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:16

どう考えても徐は落ちる。

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:16

つーか呆れて皆去ってこのｽﾚには2～3人しか残ってないと見た

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:18

徐晃もちょっと特例だけどね
張遼もかなり

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:18

蜀スレの関・姜厨抗争並だね今夜は

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:20

張遼・姜維派なんだけどね。

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:23

はいはい間とって五位な。推したいのがいれば３４位に上げればいいだろ、

　　　張遼の部　　　　糸冬　　　　了

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:23

姜維好きが張遼応援するなんて信じられんな
粘着ぶりはにてるが。

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:25

粘着ってのは基本的にアンチに使うフレーズでしょ

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:26

関羽ヲタ？

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:28

姜維好き＝孔明好き＝馬謖好き＝シュウユ好き＝リクソン好き

かとおもってた。

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:31

いや関支持＝遼支持なら分かるが何故に姜支持＝遼支持？
むしろ艾支持＝姜支持だと思うが。

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:33

俺じゃないけど　関支持＝遼支持　これこそイメージのみだろ？

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:34

俺もそう思った
何故だかさっぱりわからんよ
関羽好き＝張遼好きの法則が一般的かと。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:34

演義のイメージが強いと関羽・張遼は同格かつ立場は違っても親友ってとりそうだな

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:37

ちなみに俺は関羽支持＝ﾄｳ艾支持＝曹仁支持なんだが。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:39

曹仁は支持できないな

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:41

>>702
そういう君は？
ちなみに俺は好みはまるで違う
好きなのは馬超、カク

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:43

趙雲＝徐晃＝杜預＝陸抗派だよオレは

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 03:44

前途多難っぽｗ
特に張雲w

706 ：705：04/08/07 03:45

趙雲のまちがい　

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 06:17

まず曹仁は突撃してるからもうそれだけで一部の連中は認められないんだよな？

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 06:38

一番の売りは樊城攻防戦？

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 07:02

>>707
まあ当然だろうな、しかも数十騎だし。

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 07:08

戦争なんて時にそういう局面が必要な場合があるんだから、そういう少数での突撃をしたことがあるという一点を以って大将にふさわしくないなんていうのははっきりいって暴論。
そういった突撃を非難するなら他にどういう手段をとるべきだったか、そしてその手段の方がはるかに有効だったかを最低でも根拠を挙げて主張してくれ。

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 07:17

んじゃ張遼の特攻も減点無しですよね。

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 07:19

代替案も上がって無いしね

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 07:31

>>710
突撃容認派頑張ってくれ
応援するから

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 07:33

曹仁軍の突撃て効果あったのか？
牛金助けただけじゃ

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 07:35

陳矯に褒められた

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 07:40

>>708
それは一人の手柄かね…？

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 07:51

>>714
牛金をただ見捨てるよりははるかに効果があったんじゃない？
基本的に曹仁は守勢に回ってたわけだし、そういう状況で苦境に立ってる味方を見捨てては降伏を図る奴らも出て不思議ではない。
公孫サンなんかは苦境に立った将兵を見捨ててしまい人心を失ってしまったしな。

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 08:01

曹真萌えの俺はどうすればいいのか？

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 08:04

>>718
事跡や根拠を挙げて名将ぶりを主張してくれ

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 08:05

>>718
まぁ、曹真は１９位くらいやるから満足しる。

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 08:18

完全に夏厨モード突入だな・・・・・。

読みづらくってかなわん。

しばらく消えるよ、折れは。

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 08:24

>>714
そもそも牛金突っ込ませたのが、他ならぬ曹仁。
最悪の事態を回避しただけで、指揮官としてはけっしてプラスとは言えないだろ・・・曹仁の場合。

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 10:59

>>162 >>167 >>287 >>610に訊きたいんだが（たぶん同一人物だろう）
張遼＝騎馬軍団って、何を根拠に言ってるの？

例の小説か漫画じゃないよね？
鐙も満足に普及していないこの時代、騎兵は打撃力よりも機動性の方が
大きいんだけど。

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 11:01

書き忘れたけど、俺は別に張遼を叩く気はないよ。
作戦術では疑問符もつくけど、純粋な用兵では屈指と思ってるから。

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 11:10

張遼と曹仁は似たトコロがあるな・・・

張遼・・・俺様は強ぇぇ！こんな敵、屁でもねぇ！
　　　　　だから俺様が突っ込むぜ！

曹仁・・・俺様は強ぇぇ！こんな敵、屁でもねぇ！
　　　　　だから牛金、お前行って見ろ・・・ありゃりゃ？？？

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 11:35

>723

張遼は曹操に降るまでずーと呂布の配下部将だった。
そして呂布は騎兵軍団の長をやっていた。
張遼が騎兵部隊を指揮していたのは必然的だと思うが。

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 11:51

そういえば張遼は呂布に仕えてたとき騎都尉だったな。
近衛騎兵隊長って訳だから騎兵の動かし方は熟知してるんじゃないのか。

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 12:16

>>723
并州の出身なので異民族との交わりが深い土地柄、武人である張遼は
馬術自体に幼い頃から親しんでると思います

涼州軍閥のドンである董卓の騎馬軍団の長である呂布の配下であったことから
有能な騎馬部隊長であったことはほぼ確実と思いますよ。

曹操がそれをあてにして呂布を滅ぼした後、自軍に組み込み、
騎馬軍団の中核にすえ、張遼をその率いていた軍と一緒に重用していたであろうことは
例の漫画に限らず一般的な見解と思います。

＞騎兵は打撃力よりも機動性の方が大きいんだけど。
機動性も大きいけども突撃したときの攻撃力も普通に大きいと思います。
鐙のないこの時代、馬上で戦う術は幼い頃から慣れてる者が非常に有利。
そういった特性を張遼は活かしてたと思われます
日本の戦国時代と比べると、馬は移動手段だけでなく攻撃に、遊撃に、有効に使っていたのが
中国（特に北方の異民族周辺）の騎馬戦術です。

それとつけ加えると馬上からの弓の一斉射撃という高度な攻撃方法もありますし
それらが遊撃として繰り返されることの効果は想像に容易いと思います。

もし張遼が騎馬軍団を率いてないというのなら逆に明確な根拠示して貰えませんか？
非常に興味ありますよ。

729 ：728：04/08/07 12:32

ちなみに書き忘れましたが>>162 >>167 >>287 >>610＝>>728です

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 12:38

鐙が発明されたのはもっと後だから馬の上で激しい動きは出来ない。
戦陣を縦横に走って敵を混乱させるのが騎馬の主な用途だろう。

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 12:46

そういやトルコの資料では鐙をつけてない
馬にのる奴はたいてい包茎だってよ。
この時代は大丈夫なのか？

732 ：728：04/08/07 12:48

>>730
いや騎馬に精通してないとそうなんですが
鐙なしで馬上で弓を討つとかそういうとんでもないことを
してたんですよ
そういう離れ業が出来る軍だからこそ呂布やら張遼やらの
騎馬軍団には特別な価値があったんですよ

騎馬に精通し、鐙のないこの時代でも馬上から自由に攻撃できる軍。

まあそういう風に混乱させるのも一つの攻撃方法だとは思いますよ。

733 ：728：04/08/07 12:49

>>731
包茎だったかどうかはわからんですよ・・・w

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 12:51

曹操に任じられた騎都尉が実質を伴ったのなら騎兵を率いてたことになるな＞張遼
でもその後の活躍の主な部隊は魏と境を接する陣地戦めいたものだから以後も騎兵に専念するわけにはいかなかっただろう
むしろ大陸中を駆け回っていた夏侯淵が騎兵軍団長っぽい

735 ：734：04/08/07 12:52

×魏と→○呉と

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 12:54

>>732
胡服騎射は武霊王の時代から中国人もやってたが？

737 ：728：04/08/07 12:55

ちなみに三国時代には、鐙は無くても鞍はありました。
始皇帝の墓(名前忘）から鞍付きの馬の像が出土してます。

738 ：728：04/08/07 13:02

>>736
そりゃ騎馬民族も人間
漢人も人間
高度に訓練すれば漢人も出来るでしょ　馬上から射射
それを実践で使うのは難しい技術なのは確かです

739 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/07 13:04

ちなみに鐙の発明は４世紀、それ以前の馬の使用方法（一般的）としては
移動用：機動力を活かし奇襲などに主に用いられるのが大半。
戦車用：ご存知の馬二頭が台車を引きそこから弓を射る。
運搬用：兵糧・武具の運搬。
しかしながら北方の遊牧民族は幼いころより馬術に触れ鐙の無い馬上からでも容易に
弓を射ることができる。
実際乗馬を経験したことのある人なら想像つくと思うが鐙の無い馬上での自由のなさ
から弓などを射る（動く）ことは容易ではない。
しかしながらそれが出来る張遼（馬術・武術的に優れている）を曹操が自軍に
引き入れたいと欲したことは他の書籍にも記載アリ。
想像できると思うが軍単位でそれほどの機動力・攻撃力を持ち合わせた騎馬軍団は
その時代では革新的であり重宝されたことは言うまでもない。
事実それらを取り入れた曹操は戦を革新させた事でも現在に至っても評価されている。
参考までに・・・

740 ：728：04/08/07 13:08

ここからは私見なんですが
張遼の戦績が少ないのは騎馬戦術に適した場面でのみ秘密兵器的に
投入されたのが理由ではないかと。
これはなんの根拠もありませんが。

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:13

張遼が騎馬戦術に適したという事自体根拠ない。

742 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/07 13:15

>>741
正史や演義だけじゃなくもっと他の書物を読め。

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:16

>>742
具体的に

744 ：728：04/08/07 13:17

>>742
同意。
そしてアホくさ。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:18

他の書物のどこにそんな記述があるのさ

・騎都尉
・元呂布配下

これくらいしか根拠ないと思ってたけど

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:19

>張遼の戦績が少ないのは騎馬戦術に適した場面でのみ秘密兵器的に
>投入されたのが理由ではないかと。
アホくさ。

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:20

それに騎馬民族と出身地が近い、だな

確証にはならないが、推論としては一応成り立ってるぞ

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:22

張遼が騎馬戦術に適したという根拠がないということか。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:22

でも赤壁までだよな、せいぜい。
合肥の守備についてからは別だろう。

騎馬を持ってたからさんざん孫権を追い回せたのかもしれないが

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:25

ならば適していないとする根拠を推論以上のﾚﾍﾞﾙで反論すべきだな
なんの材料も無く「根拠がない根拠がない」とのたまっても説得力ないぞ

751 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/07 13:25

英雄達の三国志・英傑三国志・七人の軍師・馬駆ける古代アジア・
ハンニバル戦記カルタゴ軍・etc・・・
挙げりゃキリネーヤ

752 ：728：04/08/07 13:26

・騎都尉
・元呂布配下
・并州という遊牧民の血が濃い地域の出身
これが確証にならないが充分と思う根拠
>>746
まあそれはこのスレらしい私見ということで。ウハハ。
>>745
逆に騎馬部隊を率いてないという根拠お願いします。

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:27

騎馬に適していない根拠がなければ
誰でも騎馬に適してしると言っても良い様ですねw

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:28

>>753
まあ張遼は推論が成り立つ程度の経歴持ってるからな

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:28

>>728
騎馬を率いていた、くらいなら別に
「ああそうかもなぁ」って納得できる。
ただしお前さんの
>騎馬戦術に適した場面でのみ秘密兵器的に投入された
は完璧に妄想だろう。
他の書物にそういうことが書かれてるのなら知らないが

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:29

・騎都尉　←　ただの役職
・元呂布配下　←　呂布の軍は騎馬オンリーではない。
・并州という遊牧民の血が濃い地域の出身　←　日本人は全員侍ではない。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:29

>適してしると
おちつけ興奮するなよ

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:31

騎馬に適していたなら、なんだって合肥を任されたんだろうな。
そういう拠点の防衛よりも徐晃みたいに半遊軍的に動いたほうがいいだろうに。

759 ：728：04/08/07 13:31

>>755
それは妄想とあらかじめ断ってますよ
根拠はないです

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:32

>>756
いや、そういう話が聞きたいんじゃなくてさ
例えばどこどこの書物に歩兵数千を率いたとある、とか、ここの地形はこうこうで騎兵が使えないはずのに張遼が率いてた、とかさ
もっとまともな話をしようよ

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:33

・騎都尉
・元呂布配下
・并州という遊牧民の血が濃い地域の出身
↑これは全然根拠になってないからなぁ。

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:34

・騎都尉
・元呂布配下
・并州という遊牧民の血が濃い地域の出身

これを元にすると話が厨臭くなるからやめよう。

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:34

>>758
そうそう、こういう意見
さらに話を発展させたら騎馬は守備に向いていないはず・・・とか

764 ：728：04/08/07 13:35

まあ推測できる事例が3つあれば有力な根拠ってことで。
否定する根拠をあげてほしいよな。

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:36

薄い事例が3つ程度で根拠か。

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:37

>>764
>>758の意見はどう思うよ？

767 ：728：04/08/07 13:38

それより否定する根拠あげてくださいよー

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:39

だから>>758はどうだって聞いてるんだろうが
騎馬に優れた将軍をわざわざ拠点の（しかも合肥）の防衛にまわすんだ？

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:40

それにしても主張側も否定側もなんで昨日からこう意固地になるやつが増殖してるんだ？

770 ：誤字直しました：04/08/07 13:41

騎馬に適していない根拠がなければ
誰でも騎馬に適していると言っても良い様ですねw

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:41

議論がかみ合ってないからだよ

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:45

正史の記述を素直に読むと、張遼は騎射よりそれこそ斬り込みを得意としているように見えるんだが
陳蘭の件とか、ガッピで孫権本営目指して突っ込んだ時とか

773 ：728：04/08/07 13:47

合肥では拠点の防御を任されながらも
たびたび攻勢にでてる
孫権の本陣急襲したり騎兵戦術らしいやり方。
もちろん歩兵によって城は守られてるが、
張遼自身が打って出る場面が多かったのは騎兵ならではの攻撃方法じゃないかな？
それともここでも歩兵でうってでたとでも？

774 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/07 13:48

>>768
別に騎馬に優れてるからだけで拠点の防衛にまわされたんじゃ無いと思うけど。
そういういきさつがあり他の点でも他より優れているから派遣されたんでしょ？

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:49

合肥って水路が多いんじゃなかったっけ？

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:49

>>773
騎兵ならではと限定する理由は？
率いた兵士に関する記述は「～人」
公孫サンの記述と比べると、騎兵とみることは不能

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:54

ちょっとはまともな話になってきたか

778 ：728：04/08/07 13:54

合肥が水路が多いとしても写真みるかぎりだと
騎馬での通行に支障があるようには見えないなあ

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:58

張遼に関して言える事は勇猛果敢で、騎兵を率いていた。ということかな？
憶測ですが、元呂布配下の兵は張遼の配下に入ったと思うのは私だけでしょうか。

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 13:58

張遼が率いてたのが騎馬がメインじゃないってほんとに思ってるの？
意地になってない？

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:00

そもそも騎兵メイン自体がイメージの産物じゃん

782 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/07 14:00

>>775
水路は多いが城は川に面してない。
呉軍は水軍を得意としてる。曹操もバカじゃないから『じゃあ我が軍も
水軍で対抗だぁ！』なんて言わないでしょ？
それに合肥は防衛拠点であって侵攻拠点ではない。とりあえず呉軍の侵攻を
妨げたいだけ。城をもし包囲されても奇襲攻撃（機動力を活かした攻撃）などで
対抗できると考えていた。そのために騎馬軍得意という意味でも適任では？
と考えるのが普通だけど。
私にも張遼が騎馬軍を得意としたのは呂布との関係を見ても充分考えられるが。

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:04

ていうか普通に騎兵じゃないかね？

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:06

魏の軍制と兵科割合の史料が残ってりゃ一発だ
無いかどっかに

785 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/07 14:06

>>779
いや、張遼が曹軍に参入した時期は操はどんどん敗軍を自軍に引き入れて曹軍
を拡大していた背景があるし、その頃の曹軍には無かった騎馬軍を自軍に引き入れたいと
欲していたことは739の様に私も本で読んだことがあります。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:06

>>776
そうすると正史にみえる兵力記述のほとんどが歩兵ということになってしまうよ

787 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/07 14:08

>>784
あった！うちの物置きに！

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:08

ただの歩騎混合の部隊じゃないの？

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:09

張遼の孫権本陣攻撃の兵は、その時城にいた兵士を八百人ほど募集して臨時編制したもの
この大部分が騎兵だとすると、城の防衛用に騎兵ばかりを集めていたという不自然な配置になっちまわないか

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:09

７８５さん、なるほど。と考えると青州兵は歩兵中心だった事がわかるな。

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:09

>>786
騎兵の比率が高いときは「歩騎～」ときちんとなってるよ

792 ：728：04/08/07 14:11

まあ曹操の命令書なるものに
張遼は城外で戦えみたいな書かれ方してるのも
騎馬を活かしてたたかえっていうふうに見えるけどなあ

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:13

>>791
いや必ずしもはかかれてないぞ
そういう書かれかたしてるのは極一部

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:14

合肥駐屯兵力がだいたい７千余り（正史張遼伝より）
そこへ孫権１０万が寄せてきて、曹操が残した命令書を空けたら「まず出撃して～」
で、そこで城の兵士から勇士を８百余り募って突撃
ううん…騎兵ばかりが城に篭ってたってことになりそうだなぁ
それとも勇士は騎兵ばかりだったのか。でもそれなら素直に騎兵隊を具備したはずでわざわざ前夜に慌てて編制をかけるとは…

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:16

騎馬を活かして戦うにしても、敵は大軍だから機動性のいい騎馬隊(軽騎隊)で奇襲という、
戦法をとったのかもな。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:17

張遼が五将軍筆頭という根拠は官職の序列から

建安十一年（２０６）
　于禁　虎威将軍
　楽進　折衝将軍
　張遼　盪寇将軍

建安二十年（２１５）
　張遼　征東将軍
　于禁　左将軍
　楽進　右将軍
　張郃　盪寇将軍
　徐晃　平寇将軍

文帝王位時（２２０）
　張遼　前将軍
　張郃　左将軍
　徐晃　右将軍

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:18

>>792
ずっと外で戦えって言ってる訳じゃなく、
出鼻を挫け、と言ってるだけだと思うが？張遼は『出鼻を挫いて後は守備しろ』って解釈してるし。
あと、李典も外に出ろ、と書かれてる。これを騎兵の根拠にするのはちょっと苦しくない？

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:18

孫権本陣まで行くのに歩兵中心で行くのは無理だろ
騎馬の機動力を最大限に生かしたから
周りの将との戦いを最小限に留めて孫権の本陣まで行けたんだろうし
歩兵で各個撃破した上に孫権にまで到達したなら異常だ

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:18

でも奇襲は合肥みたいな平地なら騎馬で速攻だろ？
山間部なら歩兵だろうけど。

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:19

まがりなりにも「騎」が明記されていたり、馬を食いつぶして戦った～とかいう記述があるなら騎兵主体と文句なく判断できるんだが…

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:20

早朝奇襲仕掛けたんだから。歩兵で隠密裏に接近、一気に突撃というケースも有り得るだろう
騎兵だと隠密性がネック。それに臨時編制部隊だという要素を忘れるわけにはいかないし

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:21

つかこの奇襲、騎兵じゃなきゃ無理だろ

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:23

于禁伝みたいに「歩兵」「歩騎」とはっきり場面によって言葉を変えてくれればこんなことで延々と論争しなくても済んだのに
まぁ楽しんでるならいいけどさ。厨の煽り合いになるのは勘弁な

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:23

別に騎兵でも臨時編成は出来るんじゃないかな
それよりも歩兵で平地でこの奇襲を成功させることの難しさを考えたら
騎兵と見るべき。

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:24

この文体は駄目だろ。
ふざけた文体で書くことで
「自分は本気じゃないよ」みたいなポーズを取れる。
卑怯者なんだよこのチキンが。

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:25

正史準拠派→歩兵主体説か
騎兵主体説は印象とか地形とかが根拠か

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:25

臨時編制って言っても曹操が漢中に遠征したら、孫権が合肥を攻める事は合肥の将兵は知っている訳だから、
何時呼び出されて「いくさだ！」と言われても覚悟はできていたと思う。
孫権軍が沸いて出てくるようにきたら別物だが・・・

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:26

似たような甘寧の奇襲も騎兵で？

809 ：805：04/08/07 14:26

すまん、マジ誤爆

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:28

明帝紀には軻比能の件ではっきり「騎兵千人余り～」と記述されている
陳寿のこの基準は一体…

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:29

>>808
ちなみに甘寧の奇襲は騎兵と思ってる？歩兵と思ってる？

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:30

それほど騎兵の運用に秀でたうえ、それなりの規模をもった騎兵部隊を要して
いたのなら、史料に幾箇所かで特記されていてもいいと思うんだけど、それだと
確証できる決定的な記述にいまいち欠けてるのは事実なんじゃない？

それに騎兵での奇襲は接近を察知され易い欠点もあり、歩兵と比較しても必ず
しも有効とはいい難い。
それに騎兵は防御力の面で脆いから、たとえ一撃を与えられても、密集した歩兵の
前では攻勢を継続する事が困難。
大軍相手に少数の騎兵で奇襲をかけるのはリスクが高いだろうね。

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:31

>>811
俺には分からん。俺は>>808じゃないが。

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:31

同じ少数で出撃した曹仁なんかは“馬に乗り、数十騎を率い”とか書いてあるけど。
張遼は“鎧をつけ、戟を持ち”とだけ。
取り残された兵士を助ける時も、馬をかえして、とかじゃなくて
“引き返して”としか書かれてない。
ひょっとしたら張遼も歩いて行ったかもね。

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:31

>>811
わからん。平坦な地形で一撃離脱するなら騎兵のほうがいいし
ｺｿｰﾘ近づいて、急襲するなら歩兵のほうがやりやすい

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:32

お前ら相変わらず史書の単語をなぞっただけの検証かw

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:33

まあ結局全部憶測にならざるを得ないんだけどな。
張遼が騎馬を率いていたかどうかは。

とはいえ騎馬のスペシャリストとして扱われていたのではないのは事実だろうけど。

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:35

相手方の孫権の配置はどうだったのよ？
陣屋を組んで、障害物とか用意できる陣に騎兵突撃はあまりに無謀だけど

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:35

騎兵じゃなかったら離脱できなくないか？
平地だと。相手は騎兵もいるんだろうし。

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:36

張遼伝に、歩兵800をもって、数十万を撃破した、って書いてあるじゃん。

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:37

彼我の位置によっては別に騎兵じゃなくても離脱できるだろう
でないと殲滅戦が何回も起因してしまう
このときの孫権軍は主将も逃げ回るぐらい混乱していたんだし

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:40

合肥を攻めるということは攻城戦が主体となるわけだから、歩兵中心だった可能性もあるな。
だから騎兵は少なめだったのでは？でも数万の兵力だったら、大体数千騎ぐらいは要してると思うのだが

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:40

>>820
書いてあるな、やはり常識的に
隠匿性の強い奇襲だったのか

824 ：728：04/08/07 14:40

遼､典以歩卒八百って書いてあるな・・・ｗ

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:41

薄暮とかに奇襲したんかなぁ。

826 ：728：04/08/07 14:42

とすると・・張遼は騎兵戦術がメインの将ではないということになるかな？

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:45

ここ60レスくらいの議論はなんだったのか、と。

みんなちゃんと正史片手に書き込もうねー（俺も

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:46

詔曰：「合肥之役，遼?典以?卒八百，破賊十萬，自古用兵，未之有也．使賊至今奪氣，
可謂國之爪牙矣．其分遼?典邑各百?，賜一子爵關?侯．」（張遼傳）

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:46

正史はみてたけど最後のほうまで読まなかったorz

830 ：728：04/08/07 14:47

まあ合肥の奇襲が歩兵なのは認めるが（書いてあるので）
張遼が呂布時代に騎兵を率い、その軍と共に曹操傘下に入ったという線
は否定し切れてないと思うなあ
なんか有力な事例はあるのかね？

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:53

張遼は、何進の命令で河北で募兵してて、その兵士を手土産にトウタク→呂布と吸収されていったようだね正史を見ると
これが騎兵だという根拠は無いが否定する根拠もまたないね

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:54

正史はこの間魏書の１を買ったばかりだから。

大学出てから白文の三国志を読む機械は激減したなぁ。

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:57

>>830
騎兵だけじゃなく色々率いたんじゃない？歩兵も歩騎混合の部隊も。
陳蘭を斬った時は、険しい山を登ってるくらいだし。
呂布だって兵が騎兵だけだった訳じゃないしね。

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:06

張遼は歩兵

835 ：728：04/08/07 15:07

>>833
そりゃあ色々率いてたとは思うけど
騎兵がメインとして知られる呂布の配下であることと
その呂布が姜族入り交じる涼州軍閥のボスの董卓の精強を担ってたこと
それに加えて并州という遊牧民との交わりの深い土地の出身であること
を考えると色々場面によって歩兵も率いてたがメインは騎兵といえると思うがね。
>>723の意見は否定できると思う。

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:08

思うばかりで記述がないと。

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:09

根拠としてはちょっと弱いんじゃないか、って話だろ
曹操軍に騎馬を率いる将軍が居なかったわけでもなし

838 ：728：04/08/07 15:10

記述はないが推測できる事例がいくつかあるだろう
事例から推測することを否定すると歴史は何も語れないよ

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:11

馬を食いつぶすのは最後の最後。

じゃ、その前は？・・・・って聞いちゃだめだよ。

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:12

騎兵のスペシャリストっていうのは言えないけど
張遼が騎兵を得意とする推論や根拠が全くないわけではないんだから
そろそろ妥協しようや

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:14

しかしこのスレの総意としては張遼は騎兵が主体ではないということで
いいのか？

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:15

一番の見せ場で騎兵じゃなかったんだから、どうでもいいや。

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:17

>>728
まあ>>723の否定に対しては君の意見で通るんじゃないか？
そもそもその否定の仕方が頭悪そうだし

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:21

７２８氏の意見に同意。

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:22

723も否定、精強な騎馬軍団ってのも否定
これでいいだろ

846 ：728：04/08/07 15:26

精強な騎馬軍団は否定出来ないな

847 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/07 15:29

>>728
どうゆうとこで？

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:30

>>728
まあ文章で明確に書かれてない事は何も信用しないって態度と
いろんな事例から事実を推測するって態度の違いが出てるんだと思われ
おれは後者だから支持するよ

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:30

しつこいなお前は。
特に精強な騎馬を率いていたんなら何らかの記述があるはずだろ？

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:33

曹操が張遼を合肥の守備を任せたということは、
魏軍にとって張遼率いる騎馬隊ってのがそこまで必須ではなかったということじゃないのか？

851 ：728：04/08/07 15:34

>>847
逆にどういうとこで否定？
推測できる根拠は>>728で述べてるので・・

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:37

記述がないと事実は存在しないってのが頭悪いよな
張遼については俺はどうでもいいがそこが頭悪いと思う

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:37

張遼が騎馬を率いていた
→それなりに根拠らしいこともあるので、まあ満足できる推測

張遼が精強な騎馬を率いていた（魏における騎馬のスペシャリストだった）
→完全な憶測　妄想

ってことだろ？

854 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/07 15:37

>>849
それを言ってしまうとはじまらないでしょ？
正史に書かれている事だけですべてがわかるならそもそもこんな論議をする必要は
ないんじゃない？時代背景とかその他様々な要素をふまえて色々な仮説を出して、
三国志の熱も今に至ってるわけだし。全否定な態度は控えるべし。

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:38

否定できない≠肯定

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:41

とりあえず史書を鵜呑みにするならば、
張遼が騎馬を率いていたかどうかは分からない。
そこから、張遼が騎馬を率いていた、という推測をする以上
そちらに立証する義務がある。

史書鵜呑み派は分からない、という結論なんだから。

857 ：847：04/08/07 15:42

>>728
別に私は否定ではないんだな、私も張遼は騎馬を率いていた（得意）と考える人。
728のレスも読んでそれも同感できる内容。ただ『精強』なとまでいいきれるものが
あればおせーてというくらい。どちらかというと853氏と同意見だからさ。

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:45

つまり魏の中核である青州兵と比べると呂布や董卓の配下である騎兵は
その練度などでまさってることから精強といえるんだろ
ふつうに明確ではないかな
その騎兵を率いてた張遼を精強な騎馬軍を率いたといって問題ないと思うよ

859 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/07 15:45

>>856
だから散々根拠は出てたじゃん

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:48

>>858
妄想乙

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:49

>>858
>>853

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:49

糞中国人が書いた歴史の本について語るな

863 ：728：04/08/07 15:51

>>858に妄想はないだろ

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:52

>>863
妄想っていうか根拠があまりにも薄弱杉

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:52

張遼が重んじられたのは、単に信頼できて強かったんだ。
騎兵を率いたか否かは二の次だ。

ただ、個人的見解で烏丸の酋長斬った時は、
騎兵を率いたように思うがどうかな？
輜重切り離した軽装の部隊で、倍の速度で敵の裏を書いたとある。(郭嘉伝)
騎兵なしでそんなことが可能だろうか？

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:52

仮定に仮定を重ねてると思うが
憶測に憶測重ねてる

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:54

騎兵を使っていたってのは十分推論が成り立つが
ｽﾍﾟｼｬﾘｽﾄかどうかは他にﾃﾞｶｲ材料持って来ないとだめぽ

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:57

史書鵜呑み派としては、
張遼が騎兵を率いていたとするだけで十分譲歩してるんだよな。
その上精強云々とか言われたら「ハァ？」って気分だ。

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:57

張遼が精強な騎兵を率いてた事に対しての明確に否定できる要素が
ないんだからいくつかの現に人が納得してる根拠に信憑性はあると思うぞ

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:58

人が納得するかどうかは関係ないだろ。
事実か否かが問題だ。
記録されて無い以上、それが事実ではない公算のほうが高い。

871 ：728：04/08/07 16:01

騎兵を率いてる将は他にいくらでもいるからな
張遼の場合、特にそれが秀でてるというのが俺の意見で
その根拠は>>728で述べてるところだ
それを根拠のある否定をして欲しいところだな

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:02

張遼が精強な騎兵を率いて、騎馬隊のプロだったら、陳寿だってその事に関しての記事を書かない訳ないだろ。

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:03

>>869
率いた可能性がある・・・で留めて置けばよいものの、
精強な騎兵を率いてたから重鎮だったみたいな、資料に無い主張は電波だぞ。

自分は>>865を根拠に、率いた可能性はあると見てるけど。

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:03

>>870
おまえ相当頭悪いな
それじゃ考察とかなりたたんだろ
歴史考察じゃなくて正史読解だよ

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:04

>>728
根拠　記録されてない

これに尽きるだろ。確かに記録されてる、されてないは絶対的な根拠ではないが、
そちらの根拠だって憶測が多分に混じってる。

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:05

お前ら適当なことぬかしてるとそのうち
詭弁のガイドラインを張りに来るやつがいますよ

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:07

騎兵を（専門的に）統率してたのなら秦朗伝みたいにその旨はっきり書かれると思うんだけど
じゃあ魏略とかの、正史の注に引かれるような史料ではどうなのよ？

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:07

張遼は精強な騎兵を率いていた可能性がある

もうこれでいいだろ、いい加減。
いつまでも決着がつかない水掛け論やってるんじゃねえよ。

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:09

次の話題を誰か提示してくてーー

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:09

>>728の根拠を憶測というのなら
正史がない他の土地の歴史（ヨーロッパなど）についての
ほとんどの歴史は憶測と言うことになるな
そのほとんどがこれぐらいの事例による根拠で教科書とかにも
載ってるぞ

881 ：728：04/08/07 16:11

しかし張遼好きからしたらここではっきりさせとかないと
張遼のランキング決めるとき困るんじゃないの？
俺は別に好きでも嫌いでもないからいいんだが。

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:11

>>880
日本の教科書なんて嘘ばかｒ（略
ともかく、三国時代については史料があるんだからさ
それをまず考察していくのが第一じゃん

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:12

>>880
>>>728の根拠を憶測というのなら
>正史がない他の土地の歴史（ヨーロッパなど）についての
>ほとんどの歴史は憶測と言うことになるな
良いんじゃないの？それで。
あっちに全く記録文書が存在しないなら憶測以外の何者でもないだろう。

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:13

騎兵を率いていようといまいと、張遼の評価が高いのは代わらんと思うが
実戦部隊のトップとしちゃ鬼だろ。歩兵８百・総兵力７千で十万を号する呉軍を撃退したんだから

885 ：728：04/08/07 16:14

張遼は精強な騎兵を率いていた可能性が高い

これなら納得できるんだがね

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:15

仮に騎馬のスペシャリストだったとするならば二つの評価が生まれるな

・精強な騎馬を任される張遼スゲエ
・精強な騎馬を任された割には、他将と代わり映えしない戦績張遼ショボｗ

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:16

>>885
張遼は精強な騎兵を率いていた可能性が高い
しかし最高の戦績を上げたのは歩兵戦であるから騎兵の将とはいえない

これならまだ…

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:17

あふぉか

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:17

この議論て突き詰めると歴史の考察の意義そのものに関わるな

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:18

昌キに見つめられて、降伏したいんだな～と悟っちゃう張遼はエスパー

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:18

すでに曹仁のことなんか忘れ去られてるｗ

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:20

曹仁率いる騎馬隊ってなんか鈍そうだよな

893 ：728：04/08/07 16:20

>>887
張遼は精強な騎兵を率いていた可能性が高い
しかし最高の戦績を上げたのは歩兵戦であるから騎兵の将とはいえない
しかしその騎兵は魏の宝だ

これなら妥協してやってもいいね

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:21

太史慈の放火に冷静に対処
赤壁で黄蓋射落とす

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:21

曹仁・・・・ここでなぜ曹仁なんだ？まだ張遼を議論してるだろ

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:21

>しかしその騎兵は魏の宝だ
あっさり放棄して張遼を合肥の守備に回してますが

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:22

>>893
宝は曹操に取り上げられましたってオチかよ（笑

898 ：728：04/08/07 16:25

まあ「精強な騎兵」も含めて強い張遼だが
大規模な軍勢を率いたときの采配能力が疑問視されるので
張ｺｳ＞張遼＞徐晃だな
これは1位の曹操、2位の司馬イを決めたときの根拠からして明確だな

所詮　強力な前衛指揮官にすぎないよ

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:25

>>728
騎馬のスペシャリストだとしたら
他の五将と代わり映えしない戦績はどうよ？
一番の活躍の合肥は歩兵だしさ。
やっぱりただの騎兵を率いた将ってだけじゃないの？

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:27

騎馬のスペシャリストは夏侯淵だろ
『典軍校尉夏侯淵、三日で五百里、六日で千里』
文字通りではさすがに無いだろうが、高速機動なのが得意なのはこちら

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:29

つか、なんで張遼＝騎兵にそこまでこだわる？
騎兵率いてただけで偉いなら公孫サンとか騎馬民族の単于は…

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:30

結局、張遼が騎馬を率いてたかどうかは
五将のランク付けには関係ない、でいいですか？

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:31

単に騎兵と歩兵だったら、どっちの方が指揮するの大変なのかな？

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:32

>>902
それでいいでしょ

905 ：728：04/08/07 16:32

>>899
それは前線の要求する軍の形態によるんじゃないかな

中原＝平野が多く騎兵が活躍できる
対呉＝大河近辺が前線のため水軍の方がより必要
対蜀＝山が多く歩兵の方が移動に適している

時代と共に騎兵の価値が下がっていったんじゃないかな
（ただし平野や高原部に戦線があれば有用）

906 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/07 16:34

>>902
俺も賛成。

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:35

>>728的には>>902はどう？
君が納得するなら、とりあえずは張遼騎馬議論は打ち止めにしたいんだが。

908 ：728：04/08/07 16:36

>>901
いや俺は別に張遼ファンじゃないんだよねw
騎兵を率いてたから偉いとか言うつもりは全然ないよ
ただ一般論として言ってみただけで。

909 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/07 16:38

騎馬を率いていた（得意）で充分、
仮にスペシャリストだったとしてもここのスレでの影響で考えると戦暦に反映
してないし、そこまで重要視する必要もないかと。
ということで私も898氏と同意見で張合β＞張遼＞徐晃でOKだぼ。
ということでそろそろトウガイのランキングも考えていきたいですな。
仁でもいいよ。とにかくうだうだしつこい。俺も次に移りたい。

910 ：728：04/08/07 16:38

まあ張遼ファンがそれでいいんなら>>902でもいいんじゃないかね
おれもそろそろIDは消すことにしよう

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:42

曹純の虎豹騎どうよ

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:43

華氏911ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:45

>>728がしつこかった部分はあるが
このスレに歴史考察する気がないのは明確にされたな
正史読解するだけなんだね

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:45

曹純率いる虎豹騎は長坂の劉備追撃戦に参加してるね。ようは曹操が自ら出陣した際
必ずいた近衛兵だね。

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 16:46

>>909
曹仁のほうが比較が楽じゃないか？同時代だし。

曹仁個人は強いと思うが、指揮官の立場だとネジが一本抜けてる感じがして、
それほど戦上手とも思えないんだよな。

自分的に五将の下。

916 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/07 16:57

>>915
ほぼ同じ見解。
個人で考えると指揮官でもあるし役職的にも問題はないが実際の名将・良将
という点で考えると親族贔屓的な感があるし五将とくらべると若干劣るような
気がする。私的には張合β＞遼＞徐＞『仁』＞于＞楽かな？

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:03

>>913
素人の歴史読解なんかイラネ
正史読解でも十分

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:07

>>913
×歴史考察→○妄想

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:09

次スレからテンプレ化推奨
・張遼騎馬ネタ禁止

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:11

曹仁の指揮官としての長所は粘り強さ。
これに巧みな用兵があればまさに無敵なんだが、
江陵戦で牛金突っ込ませたり、甘寧を袋叩きにするつもりで逆にやられたり、
ﾊﾝ城の洪水対策を怠ったり・・・チグハグなんだよな。
悪いけども、外様三将と比べると見劣りする。

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:11

いいひらきなおりだな

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:12

それでも意外となんとかなったりするのが曹仁の七不思議

923 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/07 17:14

さぁはじまりはじまり～v(^O^)v

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:15

>>917
三戦板の象徴ですね

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:15

>>922
あと六つの不思議はなんだ

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:19

歴史考察嫌がってんのは考察されると何か不都合でもあるとか？

927 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/07 17:21

>>926
まぁそんな輩はとりあえずスルーしてまずは『仁』について色々意見を言うべし。

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:21

素人の考察（しかも妄想気味）なんざ見たくねえよ。

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:22

張合β＞遼＞『仁』＞徐＞于＞楽

毎度徐晃評価しすぎだ。本人のせいじゃないけど。

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:23

>>929
個人的には遼と徐が逆かなぁ

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:24

>>929
当然仁より上にはガイな

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:25

>>926
脳の問題じゃないか？

933 ：無名武将@お腹せっぷく：04/08/07 17:26

>>929
仁＞徐のラインの線引きはどこから？参考までに聞かせてもらえれば・・・

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:27

満寵がいないと歴史変わってたんじゃないか？

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:27

さっきから無為にageてるのは同一人物と思ってよろしいですか？

>>929
于と楽はそれで良いかな。

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:29

>>933
実力だと逆かもしれん
ただ役割ってもんがあるだろ

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:31

役割的には仁＞遼だと思ふ。
合肥と荊州を比べたら。

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:31

順位は別として徐晃、張郃、張遼、鄧艾は替りがきかない存在だろう。
全員一発秀でた能力があるし。

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:33

だけど徐晃と張コウって能力被ってるよな。

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:33

>>934
たぶんね、迷った時点でもうちょっとだめぽ

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:36

牛金突っ込ませたのは仁の指示なの？

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:37

遼＞張合β＞徐＞于＞淵＞仁＞楽

張合βが高評価だが、いまひとつピンと来ない・・。
絶頂期の劉備を破ったのは凄ぇし、
取り沙汰されてる敗戦もリスクの高い作戦で、取り立ててどうこう言う問題でもない。
でも、五将伝を読んで素直に凄ぇ～と思えるのは張遼伝なんだよな。
合肥の戦いの後の曹操の評価や、文帝の言葉や待遇なんかみると。
張合β＞遼でもいいんだけど。

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:37

まあ普通に考えればね。

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:39

まず淵と仁比べた方がいいんじゃないか？親族補正は関係ないし

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:45

>>728って以前、別スレアンチ正史派やってなかった？

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:48

>>944

とりあえず淵のほうが人気はありそうだ

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:51

徐晃と楽進は関羽を破ってるけど、曹仁は樊城で囲まれてるんだよな。

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:52

また考察抜きで叩いてるのがいるな