結局、曹操って大したことはなかった、のか？

秦、漢、隋、唐、宋、元、明、清とざっとこれだけの王朝が中国を統一した。
そのうち二つにいたっては他民族の王朝だ。
中国を統一できなかった曹操はこれらの国の太祖に劣る人物だったのだろうか？
孔明、孫権らが曹操と互角の人間だったから統一を阻まれたという考えも無くはないが、
納得できる人は少ないだろう。
はたして曹操はどっかの作家、評論家が言っていたように
傑出したとこのない大したことない人物だったのか？

自分で2ｹﾞｯﾄ。

曹操ですよ(･∀･)！

曹操が劣ってるのではなく劉備と孫権が凄かった。と考えるのが正常な三国志ヲタ。

「傑出した人間がいなかったから統一できなかった」という論評をなにかの本で読んだ。
田中芳樹だったろうか？違ってたら失礼。

随分新スレ立つな！
とりあえず3ゲト

>>4
確かにそうなんだけど劉備、孫権が曹操と互角とは思えない。
総合力、とくに文化人度ではトップクラスかと。
統一王朝の太祖達と比べても遜色ないのでは。

>>6
夏ですから。

乱世に文化人は無用
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1079258200/l50

なんだか>>1は統一王朝を築けなかった一事で曹操を下等に評価しようとしてない？

少し避暑地にでも逝った方がいいよ

あ、帰ってこなくていいから

曹操が傑出した人物でなかったのか？とクエスチョンを
出してるだけで一言も「曹操はダメ」と断定はしてない。

むしろ劉備も孫権も特に才能では曹操の足元にも及ばない。
劉備、孫権、あるいは諸葛亮、陸遜が曹操と互角の人間とは思えないからこそ疑問である。

あえてageておこう。

曹操が三国時代のトップクラスの人間だと思うからこそ
「傑出した人間がいなかったから統一できなかった」という言葉に違和感を感じる。

一代で統一王朝を築けたヤツなんてそんなにいないだろ。
>>1で上げた国の殆どが二代目以降の手によって統一が成されてる。
挙兵から魏の建国まで一代で成した曹操が大したことないハズがない。

失敗age

＞そのうち二つにいたっては他民族の王朝だ。

これって元・清のことか？秦・隋・唐も異民族系だボケ
姓こそ漢民族風だがよく調べて出直して来い

>>13
なるほど？理屈だとは思うが一理はある。
確かに魏王朝の初代皇帝は曹丕だし。曹丕ならどう転んでも中国統一は不可能だ。
だがそれだとこのスレは終了してしまうのでなんで曹操が統一できなかったの考えたい。
どうしても曹操が大したことない説をくつがえしたいのなら、
曹操には統一できる力はあったが統一する気がなかった、っていうのはどうだろう。

>>15
は？それだったら答えがまた出てしまったね。
曹操は異民族じゃなかったから統一できなかったと。

そんな蒼天みたいな・・・

高祖が偉大だったで結論？

まあ舜や堯の偉大さから見たらみんなクソｗ

奴らは所詮中原の支配者過ぎん。

では、何故、曹操が中国を統一するつもりが無かったのか考えてみたい。
昔、中原は分裂し切磋琢磨して様々な思想が勃興し、技術も発展していった。
しかし、それらの自由競争を秦の始皇帝が国々を滅ぼして統一するという、
中国にとって最悪のモデルケースを作ってしまった。
その後継者の漢帝国は停滞主義の儒教を国教化して自由な思想や技術が発展する余地を潰してしまった。

曹操はその中国統一主義に批判的で、あえて劉備や孫権を自由に泳がせた。
かつての七国は多い、三国ぐらいがちょうどいいと。
つまり曹操は漢民族の切磋琢磨による発展を願って統一しなかったのだ。
結局、彼の思想は馬鹿な彼自身の子孫と司馬氏と異民族に潰されてしまったけど。

曹操は宦官だったからダメなんだよ。
チンポ無いやつに統一されたら嫌じゃん。

曹操が徐州で大虐殺を行ったのは増えすぎる中国人口を憂いでのことである。
曹操はいち早く人口爆発の問題解決を計ったのだ。

>>22
徐州の民の虐殺をおこなったやつがそんなこと考えているとは思えんが。

>>24
わざわざ勢力の弱い時期にやる必要はないだろ。

>>19
劉邦なんて曹操と比べたらろくな人間じゃないだろ！
あんなろくでなしにできて曹操にできないわけがない！

>>20
伝説や神話の人間を持ち出すのは反則。

>>21
曹操は中原のみの支配者であることに満足していた人間だった。
中国の統一拡大主義のおかげで今も周辺の国はろくな目にあってない。
全部、始皇帝のせいだと言いたい。

「志は千里に有り」と詠んだくせにすいぶん妥協してますねｗ

彼は増加する野生動物の駆除にも乗り出した。
帝自らに狩りを行わせるパフォーマンスなどは秀逸といえるだろう。

プレイヤーに国の統一を押し付ける肥は始皇帝の同類。

事実無根の考えを押しつけられて批判される始皇帝が可哀想。

>>26勿論勢力の強くなった後も政策は続行してる

それが有名な「赤壁の八百長」だ。
あの時曹操は己の大軍を海の藻屑へ変えるという大胆極まりない策を実行した。
これほど大掛かりな策は古今東西を探しても何処にも見つからない。
ここでも曹操が世界的に稀で非凡な才の持ち主であった事が示されている。

>>32
ワロタからもういいよ

赤壁もそれ以後の呉攻めも漢中戦も曹操はやる気なしっぽい。
と言うか赤壁以後、輝きを失ってしまうね。
少なくとも赤壁の時点で粘って袁紹を倒した時点で疲れはじめ赤壁でやる気失ったっぽい。

ある文章からの引用

「曹操が統一できなかったのを曹操の能力不足と捉えるのは酷な話である。
屯田制や能力重視の人材登用策、現代にも残る『孫子』の注釈や優れた
詩作など、曹操の政策、書物を見れば彼の能力を疑う余地はない。
彼の統一事業を阻害したのは、やはり歴史の流れの重みとしか言いようが
ないのだ。

中国初の統一王朝は秦だが、この王朝は短命に終わり、初の長期統一政権と
なったのが漢である。前漢、後漢と一時的な断絶があったにしろ、実に400年
続いたのである。この巨大な帝国は、宇宙にある天体が自重に耐えかねて
崩壊するように自壊するが、それだけにこれを復元するのは並大抵の
エネルギーではできない。

そういう意味では曹操の大義名分、能力は新国家を創設するだけの条件を
十分満たしていたのだが、時代に恵まれなかったと言えるだろう。

ヾ(´ε｀;)ゝ ふぅ。。。

>>35
一理はあるけど「歴史の重み」…ずいぶん抽象的な。

>>35
武将ファイル？

よくよく考えると世界史板で立てたほうが良質な意見を得られるような気もするな。

黄巾以来の戦乱で中原の人口・生産力が極端に衰えていて、呉、蜀を
打倒できるほどの決定力がなかったという可能性はないんかな？

赤壁、漢中で勝負を決めれなかったのが全てじゃない？
統一を方向付けるかもしれない戦争で敗北したのが大きかった、と。

↓ここで似たような話題が挙がってるよ
「魏はなぜなかなか呉蜀を滅ぼさなかったのか」
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1070017090/l50

>>41
あのスレはいろんな方面から考察していますが
ここは曹操個人にスポットを当てて三国時代や中国そのもの、
さらに曹操そのものを考察するスレです。

>>42
身長が161cmだったことについてはどう考察しますか？

>>1のアホさ加減がひしひしと伝わってくるスレはここですか

>>44
そうそう

「もう」、ほっ「とく」か

おれ曹操の生まれ変わり

というか、魏が天下を統一できなかったのは余りにも曹丕や曹叡の寿命が短かったからだと思うのだが。
この二人ならばまだ司馬一族の首根っこを捕まえることはできただろうし。。。

だから、曹操は大したことがないということはない。と俺は思う。。。

あとは、もっと一族で固めれば良かったのになぁ。。。
王の権利を増やしておけば・・・

あそこまで司馬一族にやられることはなかったろうに。

ってか1が偉そう。

>>43
女性なら普通。

曹操女説急浮上！

>>49
禿同。どうする？
張飛に頼んで1葬ってもらう？

結論：このスレに一番不要なもの

>>1

>>48
どうでも言いがお前の理屈が沸けわからん。

＞というか、魏が天下を統一できなかったのは余りにも曹丕や曹叡の寿命が短かったからだと思うのだが。
＞この二人ならばまだ司馬一族の首根っこを捕まえることはできただろうし。。。

ここまで曹操に関して全く触れてないにも関わらず唐突に

＞だから、曹操は大したことがないということはない。と俺は思う。。。

頭大丈夫か？　暑いから腐ってるのかもしれんが･･･

俺は>>48じゃないが、>>54の頭もお粗末

つまり曹操は、自分の代では不可能であっても、数代も費やせば十分に統一を
行えると踏んでいたし、またその地盤も築いていたんだろう、ってことじゃないか？

>>55
そうかな？そもそも蜀なんて攻め取るのに何代もかかるような土地かい？
漢中を制圧した時点で蜀を狙うこともできたはず。即、蜀を取らないにせよ
荊州のように蜀を併呑はできたはず。劉備よりはるかに楽にね。
結局、曹操は漢中を奪われた時点で覇気を失っていたんだよ。
死ぬまで遠征してたチンギスハーンを見習ってほしいよ。

したがってまず、曹操はチンギスハーンに劣ることは決定したわけだ。

>>55
ご本人必死ですね。
誰がどう読んでも下二行の文章がすんなり出てくるわけがないです。
でてくるのは脳内変換できる本人様だけ。

チンギスハーンに勝るヤツが世界中を探しても存在しないことは自明の理。
比較するまでもない

>>57
いや、俺は普通にわかったけど・・・

>>56=57さん
そんな必死にならなくても。。。

>>43
身長って、何かの文献に載ってるの？
ミイラでも調べたの？

>.61
正史に「身の丈７尺」という記述があったと思う。
で、当時の１尺＝約２３�pなので、単純に掛けただけ。

もし正史じゃなかったら・・・・民明か？（ｗ

>>60
どっちも必死だが頭の悪いのは>>48＝>>55

まぁIDもでないし鳥つけてないから証明のしようがないがﾅｰ
頭悪そうに感じたのは特に>>55

正史には「身の丈７尺」はないよ。
演義か講談ではなかったか？これ。

>>62
世説新語に、

魏の武帝曹操は、匈奴の使者を引見することになったが、自分の容姿が貧相で威厳がないことを気にして
体格のいい崔季珪を代役に立て、曹操自身は刀を手に持って側に立っていた。


なんてあるので背が低かったのは本当と思われ。

あと何に載ってたか忘れたけど、袁紹か誰かに「おまえ随分痩せてるなﾌﾟﾌﾟ」と笑われて、
「世の中のことを考えてこうなったんだ」みたいなことを言ったとかなんとか。

三国時代は１尺＝２３センチで良いよな？

チビ、大耳、碧眼。
並べてみて一番しょぼいのは確かかも。

劉備ってなんて面白い存在なんだろうな。
と、このスレを覗いててそう思った。

てかﾃﾞｶｲ奴大杉。
諸葛とか文官のくせに184cm、程ｲｸなんて190越え、荀ｲｸもデカかったらしいし。




曹操→（　；Д；）ヽ（´ｖ｀　）

>>69
朱然と樂進がいるじゃないか

楽進「････････腕、疲れた」
朱然「････････鉄棒にぶら下がれば背が伸びるんでしょ･･･？」

>>69
諸葛亮なんて青白い兄ちゃんを想像するが、実際は晴耕雨読を地でいった人物で、
2メートル近い、日に焼けた筋骨隆々の兄ちゃんだったんだろうなぁw

>>65
＞あと何に載ってたか忘れたけど、袁紹か誰かに「おまえ随分痩せてるなﾌﾟﾌﾟ」と笑われて、
＞「世の中のことを考えてこうなったんだ」みたいなことを言ったとかなんとか。

たしかそれ呂布を捕らえたときの出来事のはず。
吉川かなんかで読んだ気がするけど覚えてはないな･･･。

2000年前で190cmていったら今で言う210cm位か？

あっちは昔からいろんなの食ってたみたいだから、現代人と似たような身長じゃないのか。

新があったとはいえ400年も続いた王朝が崩れた後だったので
法整備や制度作りに忙しかった
そのうち寿命が尽きた

>>72
北方孔明は関・張と一緒に馬に乗って戦出て剣振り回したりしてたぞｗ

あれ？漏れの発言がいろいろと物議を醸してたようだな・・・
説明不足ｽﾏｿ。

だが、漏れは>>55ではない。
これだけは言っておきたかったので・・・

そうそう、曹操が魏の草創早々葬送されたってさ

>>78
いやもう必死にならなくていいから。
恥の上塗りするだけですよﾎﾞｸﾁｬﾝ

>>75
そんなわけないだろ。
肉食いまくってた白色人種ですら、現代と比べればずっと背が低かったんだから。

>>80
粘着乙

>>81
黙れ！右翼！
古事記、日本書紀は捏造だけど、
中華の歴史書に捏造なんてありえないの！

>>23
なんかいってやれよ、このアホに。

>>82
ﾌﾟｯ　三戦は馬鹿が多いと思ったがちょっとつつけばすぐにつれるなｗ

>>85
おまえも同類じゃないか？
しかも ｗ なんて使っちゃって……

釣られた事実は無視ですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
話題のすり替えに必死ですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇ
これぐらいつかっておけばいいか？ｗｗｗｗｗ

もう二人とも俺のために争うのはやめてくれ

>>88
いいや、彼奴らはワシの為に争うとるわい

淵が死んで萎えた。
「あーもーどーでもいいよ　天下なんて・・」

そういえば漢中を奪った時に部下に「このまま蜀まで攻め込みましょう」って
勧められたけど「これぐらいでもう十分だ。」とか詩的表現で言ってたよね。曹操。
俺は覇気が衰えたというより「俺はそんなガツガツしない」って優雅な余裕を感じるね。

>>91
いつそんなの言ったのよ

>>92
あんま欲張るな的な表現で言ってたよ
その言葉は忘れたけど・・
うーんなんだっけなー

ロウを得て、また蜀を望むのか・・・光武帝にちなんだ故事。
・・・だとおもた。

>>94
「隴を得てあに蜀を望まんや」だったか。
曹操は確かに冷酷さや智謀の持ち主だがそれ以上にかなり感情が豊かな人間なのが魅力的だな。
でも他の太祖達に比べてそういう感情面が逆につけこまれやすい欠点ではあるかな。

僕が思うに当時シナは教育の発展と普及により優秀な人材が各地に出現した時期で
それを支えにした強力な勢力が曹操のシナ統一を阻んだのではないかと思う

もし曹操が中国統一していたら･･･

三国志が存在しなくなる→私が三国志にはまるなんてことも当然なくなる
→大学で三国志を専攻するというアホなマネをしなくなる→就活成功

･･･おのれ、曹操!!!

>>97
そこまで三国志に傾倒しているのなら作家になれ
そして周倉が主人公の「周倉の完成」執筆してくれ

>>97
三国時代の代わりに他の時代の物語がメジャーになってたりしてね。
明の建国直後もいろんな人物が出てきて面白いぞ。

キャーッ！初めての100ゲットよ！100ゲットなのよ！

o中元の覇者

　

>>99
でもゲーム化か漫画化されないとマイナーな時代のままで終わっちゃうんだよな。

涙曹操

>>103
だな。しかし三国時代がなくて三国志がなかっとしてもエンターテイメントは必要だ。
どっかの優れた文学者、あるいは劇作家が他の時代を取り上げて上手に書けば
その時代の物語が三国志の代わりにメジャーになってたかもしれない。

三国志が成立しなくても、
官渡の戦いあたりですでに面白そうなんだけどな。

曹操はチビだけにあそこはでかかった。

三国志にしても人気が出たのは、光栄・吉川・横光がいたからだしな。

>>108
人形劇忘れんな

華北は食糧不足＆人口不足。
江南は避難民流入で開発進む。
で、大規模な艦船戦力を整え、
華北軍閥にとっては不利な戦場での戦いを
強いることができるようになった。

など、これまでのようには
容易に江南を制圧できない時代になったってことじゃないの？

　　　　＿　　　　　 ./^l
　 　_,,..i,,_ ヽr'"'~"ﾞ´　 |　_,,...,,_
　　ヽ●／　・ ⊥ ・　 ﾞ';ヽ●／
　　　 (ヽ　　　　　　　　､/)
　　　　 ﾞ,"　　 　　　 ´''ﾐ
　　　　 ミ　　　　　　　;:'
　　　　　 ';　　　　　　彡
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"U

　　>>72
あまいな。無双孔明なんか妻をつれて羽扇振り回してたぞ
、さて…本題に戻って…
曹操が皇帝にならなかったのは「逆賊だと思われたくなかった」から
操
という説はどうだ？
んで息子に建国させれば王朝を滅亡させたのは自分ではなくなる。と…
だから悪役のイメージが董卓ほどは無いのだと思う。

∬ ∬
　　　人
　　（＿_）
　 （＿＿）
　（ ＿＿ ）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）　＜　このスレは糞スレではありません
　（つ　　 つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

糞そのものです。

そうですね。

しばらく見てなかったんだが、最下層恒例のアレないの？

>>116
あれって？

>>116
名無しさん、アレとは何か答えてくれないか？

最下層のスレ番号を言うやつ
今現在なら７４４だね
でも見る限りじゃ、もう住民もいないみたいだね

ちょっと寂しい……

曹操って名前がカコ(・∀・)ｲｲ

>>116-120
おのおの方、しばらく来なくてスマンかった。
ではでは恒例の…。

曹操「なんと、ホウ徳が関羽に斬られたと！」
「それに引き換え、于禁はあっさり降伏とな？」
「まったくあきれて７５−２（泣こーに）も泣けんわな、ハフゥ（ため息）。」

いちおう>>118のときは743だったんだが．．．

「油断するな。いつ呉軍が現れるとも知れぬ。」

７５５。

>>1
そうそう、ろくでなしだよ

日本で言うと武田信玄みたいなもんか？

寿命が・・・・寿命が・・・・・

>>125
勢力の有利不利状況だけ考えてもだいぶ違うと思うよ。信玄、あそこから天下取るのはかなり無理っぽいし。
曹操は十分とれそうなのに、という状況だから。
あえて言うなら、信長の存在そのものがいなくて、史実よりさらに信玄の勢力が大きい状態で、
京にも近く、そして京を取った、ぐらいの状況かな？

日本で言うと
東北、九州に四国ぐらい（中国もか）を制覇した
けど統一は出来なかった
ぐらいのレベルかと

>>128
本州(=魏)、九州・四国(=呉)、北海道(=蜀)くらいの感じじゃないかな。

>>129
それだと面積だけなら蜀＞呉だな。
益州＝四国、荊州＝九州、揚州＆交州で北海道位が
位置はともかくスケール的には合うのかも

>>130
じゃあ北海道は函館から小樽あたりまででｗ

曹操は信長の野望やってて全国の3分の一とったら飽きて投げ出すゲーマーと同じ心理だった。

曹操は、一介の将校から、中国の３分の２を統一した
英雄で間違いないだろう。

魏が統一しなかったんじゃなくって、蜀漢と呉が征服させるようなスキを見せなかっただけじゃないか？
隋や唐や北宋や明の滅亡の例を見ても、武力で圧倒出来ない時は、相手の内憂待ちになるような気がする
圧倒的な武力によって滅ぼされた国なんて、金や南宋ぐらいだと思うけど・・・どうかな？

正直俺が曹操なら、広大な大地に大兵力があって、まずやられる事はなさそうだとなれば・・
十分幸せな気がして、もう広げない

>>135
ああ、そんな事言ってた人が居たなぁ
三国時代では劉表くん
他には陳の陳叔宝とかね

つうか、歴史上に曹操より凄い人物っているか？

>>137
何を基準に「凄い」と言うか分からないけど
曹操以上の大事業を成し遂げた人は数多居るわな

>>138
たとえば誰よ？

同じ統一とか制覇とかでも、互いに警戒しまくるような時代は難易度高いし、
勢いで一気にいけるような時代や場所もあるし、とてもとても一概に誰々のが凄いなんて言えない

>>139
嬴政（えいせい）なんか、中華帝国の根幹を作ったと思わないか？
蔡倫に至っては、人類の文化史に多大な影響を与えたと思うが？

始皇帝って書けばいいものを・・ｗ
厨房くさいな

>>142
いや、あの話の流れで始皇帝とは書けないだろう｡｡｡
始皇帝がそんな大事業やったか？

始皇帝ほどの偉業を為した人物が他にいるの？
まぁ秦がすでに統一への道を着々と歩んでたにしろ
大陸を統一したのは途方も無い事だと思うし
土木事業や中央集権化や貨幣統一など、
とても数行ではあらわせんほどに多い事業をやってると思うよ

>>143の知識が怖ろしく乏しいような気がして冷や汗を感じる

>>142
つまらないこだわりだけど、自分の尊敬する人物じゃないと廟号（「始皇帝」自称だけど）で呼びたくないのさ（笑
劉秀や朱元璋なら、ちゃんと光武帝や太祖って呼ぶよ
例外は楊広や陳叔宝かな（笑

太祖なんて大勢いるじゃん

141「諸葛亮孔明は最高の軍師だったんだぜ！」
142「諸葛孔明、もしくは諸葛亮な。姓名字で呼ぶのは間違い。あと諸葛亮は軍師じゃないし。軍師なんて地位ないし」
141「俺の中では奴は軍師なの！あと呼び方なんて俺の勝手だろ！」

まとめるとこんな感じでしょうか

軍師将軍って官職はあったろ

>>147
なんか違うような気がする･･･
141「諸葛亮の政治力は大したもんだ」
142「諸葛武侯って呼べよ」
141「国を過った三流戦争家なんて本名で充分じゃん」

って感じじゃないか？

>>149
かなりどうでも良い言い争いだな