魏の名将・良将を語るスレ

1位曹操、2位司馬懿は決定。
3位候補の張郃、曹仁、徐晃、張遼による激しい抗争中。それに喰らい付く鄧艾。
8～10位は夏侯淵、于禁、楽進ですんなり決まるのか？
名将の条件に性格や末路を考慮するのか？
決まりそうで何も決まらない魏の名将スレ第2弾！

前スレ
魏でNo.1の名将は誰か？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085874022/

関連スレ
魏の参謀ベスト10を決めよう
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087734165/
蜀将討議スレッド４
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1086984613/
呉の名将ベスト10を決めよう
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085994293/

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 00:50

武将一覧改

１．序盤～官渡、北方平定まで

曹操　＞　于禁、楽進、曹仁　＞　徐晃、張遼、李通、陳登　＞夏侯淵、李典、曹洪

２．荊州征討から関中平定及び対呉戦～関羽征伐と漢中争奪戦まで

曹操　＞　曹仁、夏侯淵、張遼、張コウ、徐晃　＞　臧覇、朱霊、于禁、楽進　＞　曹純、ホウ悳

３．曹ヒ、曹叡の対呉、対蜀戦

司馬懿、張コウ、曹真、満寵　＞　文聘、曹休、夏侯尚　＞　田豫、牽招、カク昭

４．遼東征討、毋丘倹・諸葛誕の乱、姜維の北伐、蜀征伐

司馬懿、鄧艾　＞　郭淮、鍾会、王昶、王基、司馬昭　＞　陳泰、毋丘倹、諸葛誕、胡遵

５．別枠特別功労者

夏侯惇

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 00:55

>>2
陳泰の功績って郭淮より下かな？
麹山の戦いとか凄く見事だと思うし、何より郭淮が姜維を撃退していたのは
姜維が少数で出兵していた時だけで、数万で北伐を開始した頃ではないしね。

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 01:02

陳泰は計略を立てることが多くても、実際軍を指揮したことは
郭淮よりも少ない気がする。それに郭淮の功績は姜維を撃退
したことだけではないし。
陳泰は戦略眼では鄧艾の上をいく逸材だけどな。

5 ：3：04/06/22 01:08

>>4
いや、>>2の場合、郭淮と陳泰の比較材料に、孔明の北伐やらは含まれてないと思ったから。
>>４．遼東征討、毋丘倹・諸葛誕の乱、姜維の北伐、蜀征伐
となってるんだし。

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 01:15

>>3
活躍した期間と挙げた功績の量が違いすぎる。
郭淮は>>2でいうところの＞２の頃からずっと対蜀最前線で戦い、
致命的な失策や敗戦も無く、よく漢中を守護した。
異民族や配下からも広く慕われ、死ぬまで雍州守護の重責を担った。

陳泰は本来高級官僚たるべき家柄の出身だから、
地方官や将軍の職にはそれほど長い間就くことができず、
大体三～五年くらいで都に召還されている。あと、比較的早く死んでいるし。
>>4の言うとおり、中々の戦略眼の持主だったと思うので、
もう少し戦場での活躍を見てみたかった。

自分としては鍾会＞陳泰が腑に落ちない。
鍾会が戦場の指揮官として挙げた功績は蜀討伐ただ一つであり、
その時も殊勲としては鄧艾の方が大きかったと思う。
鍾会は参謀や策士としては一級だが、名将・良将であったかというと疑問が残る。

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 02:03

>>6
鍾会は蜀征伐では剣閣で阻まれたけれども、別に敗れたわけじゃないし
それ以外は理想的に軍を展開してるので軍事能力、功績共にあると思う。
まあ、この時期になると前半みたいに戦自体が数こなせるほど多く
ないんで、ある程度は未知数の部分は残るが。
鍾会＞陳泰とは言えないが、
鍾会＜陳泰とは、これもまた言い切れない。
>>2は発展途上なので少しずつ改定していきます。

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 13:09

イメージですまんが自分はこんな感じ。

　　　楽進　　張遼

夏侯淵　　鄧艾　　張郃

　　　曹操　　徐晃

　李典　　曹仁　　于禁

　　　　　満寵

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 13:51

でも郭ワイって結構負けてない？
武都取られたり、魏延に負けたり、諸葛亮に負けたり

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 13:54

　　　　許猪

　　　　　張遼

夏侯淵　　鄧艾　　張郃

　　　曹操　　赫昭

　李典　　曹仁　　除晃

　　　　　満寵

>>8
オレならこんなカンジだな。許猪ワントップ。

え？スレ違い？ｳﾙｾｰﾖ

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 13:56

確かに張遼はトップ下が合いそうだな。
しかしこの中盤で３バックは無理ないか？

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 14:20

惇兄も入れて、４バックにしろ！

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 14:25

惇兄はヘッドコーチあたり？

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 14:31

まてまてキーパー荀ｲｸはいらんかぁ？

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 14:52

とりあえず張遼は曹仁の下なんだろ？

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 15:09

>>15
どっちともいえん。曹仁はセンターバックで重要だし、
張遼もトップ下で攻撃にはかかせない。
そういうもんだろ。人の配置なんて。ｻｶｰに限らず。

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 15:13

>>16
すまそ演義論だった？場の空気を読まずすまそ。
正史に限るが個人の武勇ではなく兵を指揮しての強さだと思うが
「張遼は曹仁の下に位する。」とはっきり書いてあるよ。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 15:20

>>17
おいおい、一文でもって全てを断じるなよ。
とりあえず、正史で張遼と曹仁の出ているところ全て読んでから出直せ。
役割分担というのがあって、曹仁には親族フラグが立ってるんだから。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 15:36

>>18
でも陳寿がはっきりとそう書いてるんだからしかたないのでは？
俺は曹仁の方が活躍多いと思うが、あなた張遼の方が多いと思います？

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 15:39

>>18読み直してまで熱く語りたくない。アホくさいから

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 15:48

張遼のが強いかもしれん。曹仁のが強いかもしれん。
まあ、分からん。
会社でだって適材適所があるし、人にはできないこと、できることがある。

両方優秀だったんだろ。少なくともオレらよりはさｗ

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 15:53

>>21
まあ、そうだよな。張遼はご飯食べるの早かったかもしれないし、
曹仁は料理うまかったかもしれないし。
でも、俺らと比べるのはよくないのでは…？
俺なら雑兵として戦に参加して人を殺すなんて事はとうていできそうにない。
多分まっさきに殺されると思うし。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 18:14

あ

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 19:57

>>6
鍾会は作戦立案などの経験はあっても、実際に大将を務め兵を率いたのはあれが最初だろう。
姜維とてあれで歴戦の司令官であったし、「蜀は姜維一人でもってる」と言われるだけの男。
その姜維が数万で剣閣という要害に籠もってたんだから、抜けないのも仕方ない。

作戦計画から言えば、本来陰平で撃破しておかねばならない姜維に籠もられたというのは、
一定のマイナスなのかもしれないけどね。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 21:32

戦場でさ、
名将とり囲んで肩とか組みながら
相手の首とれないかな？
こんな風に

　　　　　　夏侯淵
　　　　曹仁　　楽進　　ﾜｰ
　　　張遼　　　　　張郃　　　ﾜｰ
　　曹操　　劉備　　徐晃
　　　李典　　　　　臧覇
　　　　李通　　于禁
　　　　　　夏侯惇

　　　　　　司馬懿
　　　　鄧艾　　郭淮　　ﾜｰ
　　　鍾会　　　　　王昶　　　ﾜｰ
　毋丘倹　　姜維　　諸葛誕
　　　王基　　　　　陳泰
　　　　胡遵　　諸葛緒　
　　　　　　司馬昭

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 21:47

>>25
不意打ちでﾜﾛﾀ。
しかも人選が凝ってるｗ

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 22:03

>>25
なんかかわいくてﾜﾗﾀ

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 22:30

>>25十面埋伏よりちょっと多いな
十二面埋伏ってとこか

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 22:30

>>25
劉備は真っ先に夏侯惇に向かっていきそう

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 22:35

夏侯惇は人望が大きいので李通　于禁当たりに阻まれるでしょう。

李通こええな。

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 22:38

しかし、なんだな、せっかく良将つうのが含まれたことだし
名将とは異なった趣の連中も入れていくべきなんだろうなあ
荒事が得意な奴らも話題に入れてあげたいし・・

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 23:11

それではかわいそすぎだから、せめてこうしる。

　　　　　　　　夏侯淵
　
　　　　　曹仁　　　　　　楽進　　ﾜｰ
　　　
　　張遼　　　　　　　　　　　　張ｺｳ　　　ﾜｰ
　　　　　　　　　関羽
曹操　　　馬超劉備趙雲　　　　　徐晃
　　　　　　　　　張飛
　　李典　　　　　　　　　　　　臧覇
　　　　
　　　　　李通　　　　　　于禁
　　　　　
　　　　　　　　夏侯惇

これならそこそこやれそう・・・・・・。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 23:12

とりあえず、曹仁の武勇については興味深いので調べてみた。

曹仁伝
　〔裴松之注〕『傅子』にいう。曹〔仁〕大司馬の武勇は、孟賁や夏育(古代の勇士)にもひけをとらない。張遼は彼の次に位する。

孟賁・・・戦国時代秦の武王に仕えた竜虎も恐れない勇士。
夏育・・・孟賁と共に『史記』にみえる戦国時代衛の国の大力の勇者。

それで三国志で他に孟賁・夏育で形容されている記述。

程昱伝
　袁紹は黎陽にあって南に渡河しようとしていた。当時程昱は七百の兵をもって鄄城を守備していた。
太祖はそれを聞くと人をやって程昱に知らせ、兵二千を増援しようとした。程昱は承知せずにいった、
「袁紹は十万の軍勢をかかえ、向かうところ敵なしと思い込んでおります。今、私の兵が少ないのを見れば、
必ずや軽くみて押し寄せてくる事は無いでしょう。もし私の兵を増やせば、通過の際、攻撃せずには置かないでしょう。
攻撃してくれば〔敵が〕勝ち、我が勢力を両方（元の軍兵と援軍）とも無駄に損なう事になります。
どうか公はお疑いなされますな。」太祖はそれに従った。袁紹は程昱の兵が少ないと聞くと予期したとおり向かわなかった。
太祖は賈詡に対していった、「程昱の肝は孟賁・夏育（戦国時代秦の武王に仕えた勇士）以上だな。」

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 23:13

袁渙伝
　（袁渙は、劉備に推薦された後に、淮水に非難し袁術の任用を受けていたところ、呂布に攻撃され拘留される事になった。）
　呂布は袁渙に命じて劉備を罵詈侮辱する書簡を書かせようとしたが、袁渙は承知しなかった。二度三度、その事を強要したが、
承知しない。呂布はたいそう腹を立て、武器で袁渙を脅迫した、「これを作れば、生。作らなければ、死だ。」袁渙は顔色も変えず、
笑いながら彼に答えた、「私は、徳だけが人に恥辱を感じさせると聞いております。罵詈であるとは聞いておりません。あの人（劉備）
が元来君子であったとしますれば、まず、将軍の言葉に恥辱を感じる事は無いでしょう。あの人が小人だとしますれば、
将軍の態度に返報しましょう。そうなれば恥辱はこちら側に加えられ、あちら側になくなります。それに、私が以前に劉将軍に
仕えたと同様に、今日、将軍にお仕えしているのです。もし、将来ここを去る場合、また将軍を罵倒しても、よろしいでしょうか。」
呂布は気恥ずかしくなってとりやめた。
　呂布が殺されると太祖に身を寄せる事が出来た。（略）〔文〕帝（曹丕）は、袁渙が昔呂布の命令を拒否した事を聞いて、
袁渙の従弟袁敏に尋ねた、「渙の勇気はどのようだったか。」袁敏は答えた、「渙は外貌は柔和に見えましたが、しかし大儀にかかわる
状況に面し、危難に身をおいた時には、孟賁と夏育（古代の勇者）でさえも超えられない程でした。」

張紘伝
　孫権は、軽装備の騎兵を率い自ら先頭に立って敵にぶつかって行こうとした。張紘はそれを諌めていった、
「そもそも兵器と申すものは不吉な道具、戦争と申すものは危険な為事なのでございます。今あなた様は、盛んなる意気を恃んで、
強暴な敵軍を軽んじておられますが、全軍の者達は〔あなた様のそうした行動に〕みな心を寒からしめておるのでございます。
たとえ敵将を斬り軍旗を奪って、戦場に威を振るわれたと致しましても、それはそれぞれの部将達の為すべき事であって、
総指揮官のなさるべき事ではございません。願わくは、孟賁や夏育といった連中と同様の勇猛の心はお抑え下さり、お心に覇王としての
計略をお持ちいただきますように。」孫権は、張紘の意見を入れて、自ら陣頭に立つ事は中止した。

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 23:15

長文失礼、ここでいっている曹仁の孟賁や夏育にもひけをとらない武勇は、個人的な勇気といって差し支えないんじゃないかな。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 23:38

むしろ匹夫の勇という感じで蔑んでいるイメージさえあるな。

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 00:00

曹仁と張遼には、敵中に囲まれた味方を二度に渡って助けたって共通のエピソードがあって

張遼は、漢中に曹操がいて７千で守る合肥に攻めてきた孫権軍十万に対して、800人で気勢を制して打ち破ってる時。

曹仁は、赤壁後の江陵に周瑜が数万の軍勢で攻めてきて、先に先鋒隊数千人を牛金の三百人が迎え撃ちに行って包囲された時に、
曹仁は直属の勇士数十騎を率いて敵の包囲網に突入して救い出した。陳矯らは最初恐怖のために震えていたけど、曹仁の帰還をみて
ため息をついて「将軍はほんとうに天上世界のお方だ。」と感嘆し、全軍の兵士は彼の勇気に心服した、とある。

この事についての比較で曹仁の方のが勇気が上って言ってるんじゃないかなあ。

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 00:44

でも曹仁ってバカっぽいしなあ

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 00:56

曹仁の知略はなかなかだよ。曹操に二度献策して取り上げられてるし、
曹操から勇気と知略を、曹丕からは法規を遵奉する事を誉められてるよ。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 01:41

こっちもこうしる。
　　　　　　　　　司馬懿
　
　　　　　　鄧艾　　　　　　郭淮　　ﾜｰ
　　　　　
　　　鍾会　　　　　　　　　　　　王昶　　　ﾜｰ
　　　　　　　　　夏侯覇
毋丘倹　　　　張嶷姜維張翼　　　　　諸葛誕
　　　　　　　　　廖化
　　　王基　　　　　　　　　　　　陳泰
　　　　　
　　　　　　胡遵　　　　　　諸葛緒
　　　　　　
　　　　　　　　　司馬昭

だめだこりゃ・・・

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 02:52

>>40
なんか劉備、姜維単体の時より切なさが増してるな。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 03:04

>>37
でも、その比較のみだったら注は天上のエピソードのとこに置かない？
わざわざ最後に注をもっていって曹大司馬の武勇ってあるから
総じての評価と解釈しても変ではないと思うけど

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 15:09

曹仁

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 16:59

ｶｸｼｮｳは？

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 19:32

>>44
それも名将。だけど筆頭はなんといっても曹仁でしょ。

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 19:51

曹仁は親族補正

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 19:55

>>46
なんで素直に評価しないわけ？
ああ、すまそ。ちなみに正史基準で話してるからね。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 21:10

このまま平行線を辿り続けるのもアレなんで、

身内を入れた上での順位と、
身内を省いた上での順位の両方を作ってみないか？

微妙に手間ではあるが。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 21:20

そんなことしなくていいだろ

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 21:39

>>47
南郡を周瑜から守りきれず、関羽の攻勢に対しても徐晃の救援がなければほとんど失陥するところであった。
とあえて意地悪くマイナス点を上げてみた。
それでもそれを上回る武勇があるのは事実だけどね。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 21:52

「張遼は曹仁の次」ってのは個人的な武勇とか勇気という意味じゃないの？

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 22:00

曹仁の方が立場が上だろ
理由はもちろん親族だから

曹仁の失敗の方が張遼、張コウの失敗より責任は重いはずだ
親族でも曹真の方が上かもしれんしな

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 22:09

周瑜相手に一年間耐えたことは評価できる。
奪われた責任はあるけど、それのすべてを曹仁に押し付けるのか？

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 22:11

実際身内じゃなかったとしたら楽進くらいの扱いだろうな

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 22:24

　　　　　　呉呉呉
　　　　呉呉　　呉呉　　ﾜｰ
　　　呉呉　　　　　呉呉　　　ﾜｰ
　　呉呉　　牛金　　呉呉
　　　呉呉　　　　　呉呉
　　　　呉呉　　呉呉
　　　　　　呉呉呉

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 22:25

正直、トップの曹操以外はまともにランク付けできたものじゃない。
それでも考案するなら、上位陣の立場を入れ替えてどれだけ活躍できそうかの考案が必要になると思う。
この場合、曹仁と張遼の立場を入れ替えた場合にどちらがより
もう片方の史実と比べて活躍できるかの考案が必要だろう。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 22:37

>>56
ますます曹仁不利じゃん･･･

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 22:46

曹仁の方が活躍できる。ガチで。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 22:56

普通に曹仁だと思うがナー。
曹仁反対意見って馬鹿っぽいとか親族とかだし。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 22:58

曹仁が遼、合β、徐と立場逆だったら･･･
まず見出されんだろ

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:00

これからは曹仁のことは
ソウジーンって呼ぼう。うんそうしよう。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:03

>>60
曹仁伝を読んでないだろ？
読んでたらそんな意見、普通出ないぞ

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:03

強い魏の司令官なんでしょ
失態もただのミスじゃ許されないはず

ね？戦略＞戦術の人

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:04

>>60
見出されないことと、功績は別問題だろ。
事実結果を出しているんだから、なぜそれで評価しない？

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:09

見出されなきゃ功績上げる機会も無いような。
やはり外様三将の方が実力は上か。

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:15

外様三将は悪く言えば寝返り組だからな。
曹仁の場合そもそも寝返らない可能性がある。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:16

てゆうか評価して無い訳ねえだろ曹仁
あくまで３～６位の話じゃ
上位8人はほぼ決まりなんで于禁の行く末の方が気になる

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:17

寝返り組でありながらあそこまでの功績を残せるのが半端じゃないと
いいたいんだろ。

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:19

けっこう誰も触れてないのだが
于禁＞楽進ていうのが9位10位で定位置であることから伺えたのだが
それは何でなんだろ？

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:20

>>68
そう。それに曹仁が何故絶対裏切らないか･･･？
理由は言うまでも無い罠

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:20

>>69
順当じゃない？

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:21

鄧艾は死に様がアレだが補って余りある功績を挙げている
一番微妙なのはやはり于禁だな

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:23

>>71
いやあ、割りと前スレから細かいとこつついてるこのスレの割りに
きちんとした理由が挙げられてないかなと思って。
極端におかしいといってるわけでもないんだ。
楽進だって失敗らしき失敗もないし、かなりの功績あるのにさあ。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:26

もし于禁の末路がアレじゃなかったら何位くらいに入る？

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:29

史実の于禁の末路ってどうなん？
演義じゃ悲惨なことになってるが

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:30

>296
二死ﾀｿなら許す。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:31

于禁は腕っ節が弱そうな印象が拭えぬ

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:35

>>75
むしろもっと悲惨かもね。様々な伝でけっこうボロクソに
言われてるし。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:39

于禁は演義だと末路が悲惨なんじゃなくて
扱い自体、悲惨だろ

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:39

前半生の功績は文句なくトップだったのにな。
剛胆さも、用兵能力も。
最後は戦って敗北したわけじゃないのだが、
運も実力のうちと考えると、まあこの位置でも仕方ないか。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:43

いろいろ言われている于禁だが楽進より上でFA？

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:43

于禁の友人が謀反を起こした後、彼の元へ降伏するが、
軍律に背くことになると、泣いて友人を斬った。
于禁の規律を重んじ軍を統率する態度は厳格で、
賊の財物を手に入れても決して懐に入れることはなかった。
法を重んじすぎたためか、逆に兵卒や民の心は掴めなかったという。

219年、樊城の戦いに曹仁の援軍として赴き関羽と戦う、
洪水のためやむなく降伏してしまう。
「裏切り者」のレッテルを貼られ、呉で憂悶の日々を過ごした後、魏へ戻る。
曹丕は初めは手厚く慰めの言葉をかけ安遠将軍に任命し、
その後曹操の墓へ赴かせ前もって墓に描いておいた、
于禁が関羽に降伏している図を見せた。
これを見た于禁は、屈辱と怒りの余り発病し亡くなった。毒を仰いだと言う説もある。
于禁への諡は厲侯（災い、病、悪魔等の意味）だった。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:45

>>80
コーエーの武将ファイルか事典でも言われてたけど、
「終わりよければ全て良し」の真逆を逝ってしまった感じだな。

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:47

>>81
気が早いな。まだなんにも議論されとらん。

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:48

張郃、曹仁、徐晃、張遼、鄧艾、夏侯淵、曹操、司馬懿、夏侯淵（とりあえず順不同）

残り１人は？

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:49

>>85
つっこんでよいものか

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:51

コピペしてておかしいと思ったんだよ･･･

気を取り直して、残り２人は？

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:56

于禁・楽進・李典あたり？

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:56

この際だから言うが夏侯淵はベスト8に入るのか？

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:58

ちょいまち、外したいんならそれに代わる人間を推薦せんと。
8位確定とかいう意見ならともかく。

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 00:08

>>88
妥当な線やな。ブンペー、ショウカイ、ソウシン、ソウキュウ、カキ、カクワイ、カクショウ
とかどうでしょ？

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 00:14

于禁、楽進で決まってたんじゃなかったのか。
じゃあ李通と臧覇も追加してくれ。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 00:19

>>91
曹休は石亭の敗戦（＋その後の態度）があまりにも痛すぎる。
カク昭は活躍した記録が陳倉だけなので一発屋の印象がある。
賈逵を入れるなら満寵が優先でしょう。

曹真・郭淮・鍾会あたりから一人くらいはベスト10入りしても
良いような気がするが（後期の武将が鄧艾くらいしかいないし）、
于禁や夏侯淵を落としてまで入れるかというと・・・ちと苦しいか。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 00:24

えーと、満寵は入れないんじゃなくて武将ってイメージじゃないから
あえて入れて無いんです　で合意が得られたものだと。
でも曹真は入るだろ！？

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 00:37

陳泰を推したい所だが、陳泰は活躍期間が短いし、諸将を押し退けてまで
TOP10入りするような人材ではないよな。
20位以内なら入ってもおかしくないと思うけど。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 00:44

于禁もっと評価してやれよ
寝返り三将減点無しで何故に于禁だけ減点されんだよ

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 01:01

まあ　はっきり言って　カッコ悪いから　じゃない？

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 01:04

ここは魏スレだから、他国から魏に降伏した武将に比べると
魏から他国に降った武将の方が点が辛くなりがちなんじゃないか。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 01:11

汚名返上する機会を与えられなかったのが于禁の不幸

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 01:11

于禁は気の毒だよなあ。
堪え難きを堪えて捲土重来したのに
待ってたのは二代目のいびりと後世への悪名。
少しぐらい優しくしてやろうよ。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 01:14

于禁って魏と敵対したわけじゃないんでしょ？知らんけど。
その点でちょっとはマシだと･･･

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 01:18

>>95
地方に出ては刺史・将軍としての任を果たし、
宮中においては朝臣としての節を守った。
名将とまではいえなくても、充分良将の資格はあると思う。
ただ、人材豊富な魏でベスト20は苦しいかな・・・
30まで拡げればなんとかなるか。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 01:27

>>101
そう、ただ捕虜になっただけ。

于禁が関羽に敗北して降伏する
→孫権が関羽を破ったので、于禁はそのまま孫権の捕虜になる
→孫権は魏に臣下の礼を取ったため、于禁を母国に送還する
→魏に戻ってきた于禁を曹丕がいびり倒す
→于禁あぼ～ん

于禁の不幸は
・抑留されていた間に曹操が死に、曹丕が跡を継いだ
・共に戦ったホウ徳が関羽への降伏を断固として拒み、死を選んだ
の二点に尽きると思う。
「外様のホウ徳が魏への忠誠を貫いたというのに、于禁は・・・」と
悪い意味での比較対象にされてしまった。

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 01:38

そういえば黄権も似たような降伏したのに
まったく非難されてないな

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 01:54

于禁とホウ徳じゃ身分も役割も人材としての重要性も全く比べ物にならないのにな。
ホウ徳なら簡単に武人として死ねるかもしれないけど、
五将に数えられる于禁ほどの人はそう簡単に死を選ぶわけにも行かないだろうしさ。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 01:56

>>103
ホウ徳は猛将型だからなぁ。
＞降伏を断固として拒み、死を選んだ
のは忠義に厚い反面、早計とも取れる。

于禁の場合は決して早まらず慎重な判断をした。が、結果的に裏切り者扱い・・・。

ｾﾂﾈｰ

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 02:44

>>105
意地悪な見方だと逆かもしれん。当時于禁の降伏は魏に、おおげさに言えば
全土にも相当ショックを与えたみたいだからな。特に重用されていた将の一人が
降伏してしまったわけだから。魏国のメンツに泥を塗ったと考えた人間は多かろう。

降伏した先でも虞翻に卑怯者としてそうとういびられてた・・つーか呉じゃみんなつらくあたって
たんだろろうな。魏を貶める格好の材料なわけで。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 02:55

大物であるが故に自らの降服が与える影響を推し量って死ね、ということか。
あまりに酷で、結果論ではあろうが、つまりはそれが全てか。

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 13:03

ていうか夏侯尚は？
あれは名将だろ？ちなみに正史。

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 13:51

11～20位候補では名前を見かけたぞ

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 17:35

演義では夏侯尚はヘタレだね。だからパッとは出てこないだろうな。
夏侯徳という創作の兄（しかも弟同様ヘタレ）まで付けられているし。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 18:30

ウ禁と性格かぶる陶侃はむっちゃ名将なのに・・・

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 18:45

勘違いしてはいかん。于禁も名将だ。
ただ評判を落とされてしまい、それを挽回できなかったってだけ。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 19:00

曹丕の逆鱗に触れた曹洪や鮑勛には、太后や朝臣による助命嘆願があった。
逆臣の汚名を着せられた鄧艾は、段灼らの弁護によって死後に名誉を回復できた。
自業自得としか思えない最期を遂げた鍾会にさえ、遺骸を引き取り埋葬した部下がいた。

ところが、長年魏で活躍し、五本の指に数えられるほどの名声を博したにもかかわらず
于禁は誰からも擁護してもらえなかった。
やむなく敵に降った于禁を朝廷で弁護したり、死後に厲侯という酷い諡を
つけられた彼の名誉を回復しようとした者は一人もいなかった。
これってかなりやばいんじゃないだろうか。
生死を共にする親友や、命を投げ出しても構わないほど忠実な部下は
于禁には一人もいなかったのか・・・

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 19:10

厳しすぎて、あまり慕われるタイプではなかったようだが、それにしても・・？

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 19:10

一兵卒ならともかく、将として敵に降伏するのは
仕方なかったとはいえ、国に対する裏切りだからなあ

>彼の名誉を回復しようとした者は一人もいなかった。

一応、曹丕自身が故事を引いてなぐさめ、地位も戻してやったりしたが
その後に墓参りに行けと命じてる
曹丕はかなり陰険だな

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 19:14

曹操だったら于禁を許してた？

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 19:16

とうたくでさえさいようがかなしんでくれたのにね

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 19:18

>>117
曹丕よりはよっぽど寛容な処置だったと思うよ。
長年尽くしてきた部下だし、曹操自身も戦場に身を置いてたから、
降伏の是非にも理解を示すんじゃないかと妄想してみる。

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 19:19

しかし周囲の感情にも配慮せねばならんぞ。
>>107にもあったように、魏の連中に与えた衝撃は大きかった。

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 19:20

軍律を引き締めるための見せしめになってたかもしれないぞ

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 19:23

≒馬ｼｮｸ？

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 19:24

まあ曹丕みたいに手の込んだことはしなかったろうがな。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 22:39

なんかなあ・・・。曹操はもの凄い沢山敵将を許してるけど。
于禁の言い分は、戦って負けたわけでなく、洪水でどうしようもなくなって降伏したわけだろ。
部下の助命嘆願も副えて。

長年付き添ってきた股肱に対して、曹操が冷たいことを言ったのがそもそものボタンの掛け
違え。多分、その頃は漢中で負け、今また荊州から許都まで迫られる恐怖が押さえられなく
なって愚痴のように言ったのではないだろうか。
まあ、曹操の気持ちもわからんでもない。叩いても叩いてもゾンビのように復活して来て、とう
とう漢中王として天賦の地・益州と、最大の経済集積地・荊州を併せ持ってしまった劉備に、
一度は配下に入れ、結局去ることさえ許した関羽。命数つきんとする曹操にとっては、これは
最悪の展開だろう。一気に自分がヒールに転落してしまうしｗ

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 22:43

敵将を寛容に許すのと、好待遇をされながら自分を裏切った奴を許すのとは
わけが違うだろうが。

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 22:50

>>124
ハア？

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 23:49

曹操的に、漢中取られたって対して痛くないんじゃなかったっけ。
まぁエンをやられたのは相当悲しかったろうけどさ。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 00:01

>>124
すまぬが言っている事が理解しかねる。
詳細ｷﾎﾞﾝ。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 00:16

蜀スレの365以降の流れみたいにならない事を祈る。
それはさて置き俺は于禁を評価するけどな。
イメージ的に3～6位は無理っぽいけど鄧艾や夏侯淵よりは上。

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 00:16

劉備の勢力が強大化して大義を得てしまったら
自分達が悪者になってしまうってことで、
曹操は死際に最悪の展開を迎えて
切羽詰まってる所で愚痴として出ちゃったのが、
于禁への悪口だったってことじゃないかな。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 00:31

>130
いやいやいや、皇帝を奉戴し首都を抑えているんだから･･･
って、俺もしかして釣られてる？

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 00:45

いまさら最悪の展開もないな。なんだヒールに転落って。
んなことで荒れるならしょっちゅう愚痴ってたような人だったろう。
曹操の酷評はほとんど愚痴から生まれたのかよ。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 00:50

>>131
130だけど、
ただ124の言ってることを簡単にしただけだから
あまり気にしないでくれ。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 00:51

>>107
于禁は呉で最大級の賓客として孫権に扱われてたよ。
多分に政治的な匂いも感じるけどね。
于禁の名前は国内外に広く知れ渡っていたのだろうとは思う。
何事もなければ外様武将の筆頭に于禁の名があってもおかしくはない。

どうにも于禁には同情してしまうな。かつては三国一の勇将であったのに、
三国志に記されている所の、捕虜になった後の呉での生活、魏へ帰国したときの様子、
その全てがかつての于禁とは見る影もなく弱弱しくて泣けてくる。

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 00:52

ところで温恢伝を読むと、于禁の敗北は曹仁の所為っぽいけど、
その辺どうよ？

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 00:55

>>134
建前だけだろ。
虞翻はしつこいくらい、しかも公の場で于禁の非難してるけど、
特にとがめられてもいないじゃん。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 00:58

>>136
虞翻はそのことでむちゃくちゃ孫権を怒らせてるぞ。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 00:59

孫権、虞翻嫌いだからなあ。今は関係ないけど。

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 01:04

読んでみたけど、なんか孫権一人が于禁を気に入ってただけみたいだった
咎められてないってのは、虞翻が于禁を鞭で打とうとするなど、賓客に相当な
ことしてる割には、罰せられてないてことじゃないの

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 01:05

孫権が虞翻を嫌いというか、一連の虞翻絡みの件は
八割方虞翻が悪い。

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 01:12

虞翻ていえば超有名な学者だったし、孫権も遠慮したんだろ。
ところが虞翻は他にも小児病的な振る舞いを積み重ね
リミットぶち切れた孫権がついに流刑にしたんであって。
于禁は魏送還後、虞翻の学識を賞賛してた。ここは于禁が大人だったってことだ。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 01:15

まあ一応まとめておくか。
于禁は関羽に捕えられ、江陵の城中につながれていた。
孫権が江陵までくると、于禁の縄目をとき自分の方から会見を申し入れる。
のちに、孫権が馬で外出したときのこと､于禁をまねいて馬を並べて歩ませようとしたが、
虞翻は于禁をどなりつけ、
「降伏者の貴様が、なぜわが君と馬首を並べたりするのか」と言って、
鞭を振り上げて于禁を打とうとした。孫権は大声でそれを止めさせた。
のちにまた孫権が楼船に群臣たちを集めて酒宴をもよおしたときのこと、
于禁が音楽を聞いて涙を流すと、虞翻はまたもいった、
「貴様はそんな心にもないことをして赦してもらおうとするのか」
孫権は不機嫌そうであった。

のちに孫権は、魏との講和がまとまると、于禁を北方に送り還そうとした。
虞翻がこのときにも諌めて、
「于禁は戦いに敗れて数万の軍勢を失いながら、捕虜にその身を落とし、
節を守って死ぬことができませんでした。北方で行われている軍の習いでは、
そうした于禁が戻ってきても、定めどおり処刑することはきっといたしますまい。
彼を送り還しても何の損失にもならぬが、
罪人を放置したことにはなります。彼を斬って全軍の者に示し、
臣下でありながら忠誠をつらぬくことのできぬ者の見せしめとなさるのが宜しい」
孫権はこの進言を聞き入れない。
呉の群臣たちが彼の出発を見送ったとき、虞翻は于禁に向かっていった、
「呉にしかるべき人物がいないなどと考えてはならない。たまたま私の意見が用いられなかっただけ」
于禁は帰国後、虞翻のことを大いに賞賛した。

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 01:46

于禁の処遇に関しては虞翻の言ってることは正論だけどな
しかし、この時期は魏呉は同盟関係にあったから、
孫権も于禁を無下に扱うことはしなかったんだろう
虞翻は何かと空気の読めない発言が多い

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 01:58

于禁の降伏がネタになってたようだけど、
あれ関羽の打算が見える処置だしな。于禁の配下に三万の騎兵歩兵のおまけ付き。
これを吸収するために、関羽も于禁を殺せなかったと思うのだが。

ところがこれが後に災いに。捕虜の大量受け入れで食糧不足に陥ったため、
孫権の所から兵糧無断拝借。そこで孫権マジぎれですよ。
ある意味で于禁の変わり種な兵糧責めとなっちまった。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 01:59

ぶっちゃけて言うと、「お前はっきり言いすぎ」って感じな人だ。

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 02:04

他の人たちは陰口か、心の中だけで留めてたろうにねえ。
虞翻らしいといえば実にらしいんだけど。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 02:05

虞翻って結局交州に島流しされたんじゃなかったっけ。
他のことでやらかしたんだっけか。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 02:18

虞翻に関しては実に様々なエピソードがあるからな。有能な人なんだが。
麋芳をおちょくったり、孫権の前で寝たふりをして杯を受け取らなかったり
孫権と張昭の話題について嘲笑ったり。
孫権は虞翻が彼の意思に逆らって諫言することに不愉快を募らせたとあるから
どれが理由というより根本的なもんだな。
もっとも孫権も後に虞翻を流したことを後悔したそうだが・・
そもそも虞翻の方が孫権を嫌ってそうだ。呉のことは心配してたそうだが。

スレ違いだな、見事なほどに。先続けてくれ。

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 02:22

「曹操だって孔融を殺したのに、わしが虞翻を斬って何の問題があろうか」は名言。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 06:43

于禁に対する虞翻の仕打ちは、アレはアレで必要なんよ
もし呉中に、堂々と于禁を避難する者がいなければ
呉という国には、正論を述べる人がいないと侮られる

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 10:26

陳寿が「虞翻を許せない孫権は度量が狭い」って言ってるけど、
史書読む限りはしょうがないと思うんだけどな・・・

で、虞翻の話はこっちでしないか？
【正史】呉の人物を語れ【呉書】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1050856199/

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 20:04

蜀スレが紛糾につぐ紛糾の末に、
「孔明以外に名将なし」って結論になりつつあるぞ。
ファンのあいだでそういう結論が出せるっていうのは、
ある意味ですごいな。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 20:07

魏では到底いきつかん結論だな。大丈夫か蜀。

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 20:12

そんなことはどうでもいい。
今のこのスレで大事なのは于禁の位置が9位なのか、それより上なのか、下なのかを結論
づけることだ。一応議論されて材料も整ってきたのだし。
・・しかしそうか10位の楽進との比較せにゃだめなのか。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 20:18

とりあえず于禁の最後がなけりゃ何位なのか・・まあ断定できなけりゃ
何位～何位近辺とかにして、そっから減点すりゃいいんじゃない？
どこまで引くかはまた議論されるだろうけど
このスレではマイナスが大きくひびくのは承知の上で　降服はなんだかんだで
痛いしね

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 20:33

>>152
ある意味納得できるけどな、その結論

蜀スレで微妙に夏侯淵と関羽が比較されてるけど、
魏スレ的には夏侯淵の位置付けってどうよ

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 21:03

親族判定抜きにしても
なかなかの名将だと思うがね
むしろ、親族のわりに実力派だ
何故か叩き上げ臭い（←誉めている）

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 21:08

親族ってのは評価においてマイナスになるよな
現にこのスレにおいて曹仁はどうしても評価が落ちる

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 21:10

しかるべき理由があってそうなら問題ないんだが、
「親族だから」の一言で否定されると納得いかん。

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 21:18

といってもきちんとランク内に入ってるのがこのスレのいいところだと
思ってるよ。曹仁だって3～6位候補で保留でしょ。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 21:24

「俺は今までは貧弱な武将だったけど、曹操の親族になった途端、
急に力が漲ってきて、今じゃ寡兵で牛金を救出できるまでになりました。
これも親族のおかげです」

「蚊も殺せない気弱な僕。でも、曹操の親族になってみたところ
名のある敵将を打ち破ることができるようになりました。感謝！」

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162 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 21:28

>>161
売り切れ

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 21:51

淵の末路は曹操の配置ミスなんじゃねーの？
騎兵の速攻で言わせてた奴を漢中の山奥に配置してもなー
兵も少なかったようだし、対する蜀は総動員で来るしな

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 21:51

曹操軍序盤の于禁は最強。
問題は降伏と性格だろ。それを考慮してもベスト10圏外と言うのはまず無い。

名将揃いの魏じゃちょっとした失態もかなりのマイナスになるんだなぁ。
于禁の場合はちょっとどころじゃないけどw
とりあえず7位候補辺りで。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 22:24

7位候補だと鄧艾とかぶるな。また再発するのはいやだけど。

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 23:47

だれかここらで仮順位まとめよろ

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 00:05

親族だから評価低いんじゃなくて、
（親族だから）高い地位にいるのに失態があるから評価低いつってんでしょ？

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 00:10

いや失態云々ではなく
親族だからある程度地位が高くなるのは当然なので
こんな官職をもらっとる！だから偉い！といった
地位からの評価ポイントウプはちょっと
差し引いて考えるべき、という話では？

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 00:19

はい、9人ｹﾃｰｲ

でラスト一人
楽進て叩き上げ系でも地味だよね？

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 00:20

>>168
そんな奴上がってるか？曹仁も淵も実力で評価されてるぞ。
曹爽とか、そういうやつのことを言いたいんならわかるけど。
てかこのスレ自体、官職から評価されてる奴が少ないんだが。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 00:27

7, 鄧艾
8, 曹真
9, 夏侯淵
10, 于禁

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 00:30

>>169
いや、叩き上げの中では目立ってる方。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 00:32

楽進は目立たんかもしれんが、それでも10位以下とは
勝負にならんほど差があると思う

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 00:35

叩き上げランキング最強は魏延

175 ：馬元義：04/06/26 00:45

わしも若いときはそれなりに苦労したもんぢゃ。
魏？　そんな国は知らんなぁ。

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 00:53

>>173
いやﾌﾞﾝﾍﾟｲもなかなか
ｿｳﾊも同じ威侯に上ってるし
両名けっこうな中途参入のくせに楽進より戸数が多いぞ
単に叩き上げじゃないからかもしれんが

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 00:59

叩き上げ系なら呉が一番豊富だな

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 01:10

魏延は人材不足の蜀だから

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 01:51

記述がわりとあっさり書かれてるからなあ、楽進。
もうちっと詳細に書いてくれるとプッシュしがいもあるというものだが。
裴松之の注もついてないし。
叩き上げだが一番乗りという豪胆さと、失態がないとこ、曹操と共にかなり
の戦場で戦っていること、曹操が于禁、張遼と並んで称えたということ、
など抽象的な要素がでかくなってしまう・・。袁招戦でもかなりの活躍だったのだが。

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 02:11

>>179
他に具体的な功績っていうと（手元に筑摩無いんで明確にソース提示できないｽﾏｿ）
確か関羽伝か先主伝に出ていた記述で、対関羽で荊・益州接攘地帯まで
突っ込んだというぐらいかなぁ。

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 02:17

(あくまで他の4人と比較で）
記述が少ないから地味なのか
地味だから記述が少ないのか
ああ、でも～を打ち破った、とか単発の文は多いんだっけ？

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 02:25

楽進は曹操の前半の戦の全てに従ってかつ最前線で戦功を挙げたことが
評価できる。その数ある戦功の中で具体的に、というと袁紹配下の淳于瓊と
厳敬を斬ったことかな。
関羽に勝ったことは楽進にとってそれほど重要なことではないよ。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 02:35

ううむ、やはり楽進に代わる可能性があるのは、異なるベクトルである
曹真とかの親族武将かなあ。

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 02:37

別に楽進が10位でいいと思うけど。というよりあまり失点がないため
取って代わられる要素がないと言ったほうがいいか。

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 04:06

１　　　曹操　（かなり定着）
２　　　司馬懿　（かなり定着）
３～６　曹仁　張遼　張コウ　徐晃　（仕方が無いので定着）
７　　　鄧艾　（最近はこの位置で落ち着いてるがまた再発するかも・・？）
８　　　夏侯淵　（最近はこの位置で落ち着いている）
９　　　于禁　（７位だったり10位だったり評価が分かれてる）
10　　　楽進　（おかしくはないが、別の人間を推薦したい人にとっては代替材料）

最近名前を見かける人たち　臧覇　李典　曹真　文聘　夏侯尚
もちろんたまたま出ただけで、他の人間を押したい人もいるでしょう

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 05:13

>>185
再発させたがってるので、あえて載ってみるｗ
鄧艾の能力、功績共に魏臣で１、２位を争うのは異論がないのに、
戦闘とは関係の無い、政争に敗れた一件の印象をもって７位に格下げするのは
あまりにも強引過ぎる。せめて５位以内だろ？再考を求める。

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 06:20

五位以内～～～？？
艾タン個人は素晴らしい能力だと思うが
185の1～6位のメンツより上だとは思えない
残念ながら比較論により7位
個人的には夏侯淵と入れ替えで8位でもいんじゃないかと思うけどな
国づくりで一番苦労する地盤固めの時期に活躍した奴の方が
ある程度勢力のできあがった後の時期の奴より
貢献度、頑張った度が高いような気がしてね。なんとなく。

曹操旗揚げ時の兵力と、蜀末期の頃の兵力とじゃあかなり違うんじゃないかなーと。
はがねの剣を準備できる奴とひのきの棒しか買えない奴とじゃ
ひのきの棒で頑張ってくれた奴を応援したい気持ち

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 08:12

鄧艾の場合、政治的能力の欠如によってはめられた感じだしな。
将としては、それを減点対象にしたら、可哀想な気がするけど。

でも、純粋な軍事的能力では相当なもんじゃないかなあ・・・。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 08:23

協調性がないのがイタイ

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 08:43

張遼の上にはいかないと思うけど徐晃よりは上だと思う

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 11:09

でもトータルすると、徐晃のほうが上に思える

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 11:37

張遼と徐晃に差があるんか

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 12:19

徐晃たんもさ、遼来来！　みたいに、
　「徐行」とは三国時代の中国に置いて、徐晃という勇将が来たときに、
　　みんな恐れて速度を緩め、その来襲に備えたことからできた言葉である。
とかいう民明書房のような逸話があればよかったのにね。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 12:47

>>193

………じゃあ、本題に戻っていいか？

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 13:02

お前それでダメと言われたらどうする気なんだ。……気になるな。
ダメ。

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 13:06

そもそも本題ってなんだっけ

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 13:26

曹仁　戦績は魏将で一番
張遼　外様筆頭武将
張コウ　戦歴４０年以上のベテラン
徐晃　中軍の要、欠点がない
鄧艾　蜀を滅ぼす、東部戦線も活躍

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 13:32

まあ、とりあえず曹仁の名将ぶりは１、２を争うわな…。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 13:40

兵卒に慕われてなきゃ名将とは言えんだろ
やはり七位だな

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 13:43

>>187
功臣を語るスレであれば>>185には別に異論ないのだが、
名将・良将を語るスレだと、貢献度、頑張った度を重視するのは違和感感じる。

鄧艾は遅れてやってきた武将であるけれども、その時代では傑出した才能を持ち、
同時代の人間にも、稀代の英雄扱いをされている。
上の連中と比較しても勝るとも劣るとは思えない。

ありえない仮定だが、関羽がﾊﾝ城を攻めた際、
鄧艾が曹仁の立場にあったなら、于禁は敗北しなかったのでは？
長雨で水位が増えているのに、その備えを怠って変事を招いたと温恢伝にある。

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 13:45

当時の蜀なら誰でも落とせたよｗ

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 13:45

俺が兵卒だったら死に兵でも決死隊でも曹仁のためならなってもいい

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 13:46

>>199
鄧艾なら兵卒には慕われてたんじゃないのか
仲悪いのは同僚で

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 13:48

>>203
魏将は兵卒に慕われているが同僚とは折り合いの悪い奴が多いな

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 13:49

>>199
兵卒に嫌われて名将といえないのなら、ｶｸｷｮﾍｲは名将とは言えないのか？

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 13:56

鄧艾VS于禁

結構互角じゃねえ？

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 14:03

魏の名将はどれも甲乙つけ難い。
だから何かウイークポイントを見つけて、あえて順位を下げたい気持ちも判る。
だけど、致命的な戦術ポカのある曹仁が上位に居て、
戦術ポカはないのに、政争に敗れた鄧艾が下位に甘んじるのはおかしいと思う。

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 14:14

それを補って余るほどの功績や戦績があるってことでは

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 14:55

蜀征服は十分な功績だと思うが

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 14:56

ていうか曹仁って普通に兵に慕われてたのでは？
それとも正史にしっかりと「兵に慕われていた」みたいなことが書いていない
と認めないとでも？

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 15:22

鄧艾より鍾会の方が上

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 15:23

>>211
そうか？俺は逆だと思うな。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 15:26

鍾会は謀将というイメージだからなー

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 15:30

張魯の漢中落とすだけでも曹操があれだけ苦戦してあわや撤退になりそうだったのに、
蜀がだれでも落とせるとはいったいどういう根拠？

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 15:33

>>214
たぶんその時より蜀の人材が乏しいって言いたいのでは？
まあ、その点ではいくらか楽になったけど、簡単に落とせるかというと
そうでもないような気がするな。

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 15:56

しかしなんだな、
見てみると前スレで語られてた内容がほとんどだな。
なにしろ何回も定期的に出てきたからな、鄧艾については。
その結果あの7位ってのが出てきたんだから別にいいと思うがね。
甲乙付けがたいので割をくうぶんはあるがな。

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:00

あんまりこだわると蜀スレの関羽みたいに、それだけで1スレ消費したりすするからな
、しかも進展なし、ループしまくって
まあでも于禁、楽進が語られてるのでこのスレは確実に進展してるといえるが

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:03

いくら晩年の蜀でも張魯より劣るとは思えないけどな。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:04

いい加減、鄧艾鬱陶しいわ
この話題始めるとギスギスするのがいや

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:09

同時代の人間だから稀代の英雄扱いをしたんだろな。
かつての曹操軍にあって一歩抜け出れるかというと到底思えない。

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:12

鄧艾の末路を減点対象にするひとがいるけどさ、呉スレで陸遜を評価する際に
それがおおきな比重になるか、っていえばならないだろうし、だいいち誰もそれを
提示してもいない。
すこしばかり粗さがしが過ぎるんじゃない？
それだったら徐晃が随一の魏将になってしまうよ。

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:13

要するに鄧艾を下げるなら、戦術ミスしてる曹仁も落せと、
で、曹仁はそれを補って余りある功績があるんだと、
どっちかというと鄧艾は性格悪いし、最後がダメだし于禁と張り合うんじゃないかと、
そんなとこかね

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:16

>>221
実際そうした要素を重視したくて徐晃を押す人もいたし、
「このスレならやむをえないな」として減点を強めた結果なんだ。
この粗探しは結構なるべくしてなったとも言える。
少なくとも10位以内には入るように考慮してな。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:19

性格まで問題にするなら、張遼も十分に対象だろうさ。

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:21

確か、
性格が悪くても結果協調しておければ良し
　　　　　　　そのことが理由で問題が起きればダメ
ってことだったろ。
何回混ぜ返すのか。

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:27

張遼の場合、同僚との仲で問題が起こらなかったのは、
李典が公私を混同するような人間じゃなかったからって理由が大きいと思うが。

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:29

だからいい同僚を持ててよかったですね、ってことだ。
プラスにならんがマイナスにならんで済んだ。

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:30

性格面で鄧艾と張遼比較すんのはやめとけ
どう考えても鄧艾不利になる

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:31

だから鄧艾が性格悪くて軍事作戦に支障来たのがあるのかって事。
鄧艾は軍事作戦においては全勝だろ。

そもそも鄧艾は文官出身で名門でも無いから他の将軍から受けが悪いのは当然だろ。
陸遜・諸葛亮・司馬懿でさえ野戦将軍とは折り合い付けるのに苦労してる。

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:36

三将は外様にもかかわらず味方に裏切られることもなく名将の誉れ高いわけだが

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:39

ホウ徳「外様って気苦労多いしね」

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:40

すると、張遼・徐晃・張コウが鍾会と一緒に蜀落としたとして、鍾会に落としいられる事も無く。
司馬昭から危険視扱いされないとでも？

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:41

鄧艾って草創期からの将たちにくらべて激戦を潜り抜けてきたって
感じが全然しない。相手姜維だし。
時代のせいもあるんだろうけどねえ。

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:43

別に外様なのは三将に限ったことじゃねーよ。文聘だって臧覇だってそうだ。
于禁だって沿う呼べるかもしれない。
曹操指揮時の旗本、外様の違いはほとんどないだろう。降伏したり寝返ったりした
武将自体が多いし。対立概念としては親族と外様という方が強いだろうな。

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:44

>>232
陥れられる時はされる側にも隙があるからされることが多い。
ただ無意味な仮定。
鄧艾が曹仁の立場にあったなら、于禁は敗北しなかったのでは？
とかいうのと同じくらい。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:44

むしろ鄧艾のそうゆう面不器用そうなところが付け入る隙を与えたんだろう
鄧艾全然嫌いじゃないんだが･･･

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:44

まず、鍾会と張遼・徐晃・張コウじゃ蜀落とすの無理。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:46

当時の蜀ry

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:46

>>237
理由は？
抽象的にはするなよ。鄧艾押す人に多いんだ。

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:48

陰平越えの立案者は

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:48

>>235
その陥れられる時って政略に分類されるものでは？
張郃・徐晃は身辺きれいにして疑いかからないようにしてたけど、張遼はどうかなあ。

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:48

ホウ徳「ウキンのヴォケ俺に嫉妬しやがって」

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:51

そろそろスレの無駄になりつつあるな
うん、だから鄧艾押してる人は何位なら満足するんだろうな。

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:53

道無き道を強行して蜀落とすという行為は鄧艾にしか出来ないことで
張遼・徐晃・張コウには無理だろう。
だが、たとえば張遼の代わりに鄧艾が合肥で兵800で10万を打ち破るのは
おそらく無理だろう。

両者とも向き不向きがあって、それぞれの領分で最大限の力を発揮したんだから
上とか下とかはない。そんなに争うな。

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:54

張遼や徐晃はあくまで戦地が限定されている所での軍事活動で戦術の範囲を出ないのに対して、
鄧艾は、敵の侵攻ルートを物理的に上げ、さらに現況からどのルートに来る可能性があるかを導き出して
さらに相手の裏をかいて撃滅する。

まあ、張遼・徐晃あたりは曹操が健在だったから曹操の指揮下にあり、それ以上の権限を持たされなかったからだけどね。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:56

もう鄧艾の話題はやめようぜ、スレが荒れるし。これまで散々言い合ってきたろ。
一応何位希望とか言っておけば、次にランクつける人が評価に入れてくれる
かもしれんしさ。

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:57

つまり、点と面のことかな。

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 16:59

前者が張遼、後者が鄧艾、ってことじゃない？

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:02

ちょいちょい名前の出てくる曹真はどうでしょう？
息子がヘタレなのと演義の扱いがイマイチが弱みか

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:04

このスレでは正史準拠であるから演義の方は弱みにはならんが。
うん彼は最後の曹一族の支柱だしな。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:04

カクショウ

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:06

臧覇も名前でてくるけど、彼そんなに凄いの？

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:08

曹休分裂　18位くらい

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:10

>>252
臧覇は袁紹支配下の青州を平定し、自ら軍を指揮しても優秀だったし、
陳蘭討伐では呉の韓当を破るなど、誰かの指揮下で軍を率いても実績を残している。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:11

臧覇なめんな
賊で中途参入で楽進と同じ威侯・かつ軍事武門における重臣にまでなった男だぞ

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:12

臧覇って盗賊っぽい、風変わりな戦法をつかいそうよね。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:12

李通タイプ（戦術指揮官）と曹真タイプ（戦略司令官）の比較も難しい。

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:20

朱霊はどうだろう。ここではあまり語られていないが、名声は徐晃らのつぎ後将軍まで上ったとある。
朱霊・文聘・臧覇・李典・李通･曹洪あたりは甲乙付けがたいなあ。

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:23

お、そろそろ（やっと）11位以降に移るのかな？
10以内と入れ替わるかはそれからでも遅くないよね。

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:25

朱霊は西部戦線で主に活躍した将だったと思う。
馬超との戦いでは渭水を遡上して後方への迂回を果たしたり、そこそこ
活躍のある人物。
「演義」では路招とセットであつかわれてるけど、史実ではまあまあの良将かな。

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:27

やれやれようやく李通が陽の目を見るか。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:28

まだ10位が決まってません
11位以降決めてて一番優秀なのが10位でも良いけど

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:29

だからとりあえず楽進にしといて、
これからの11位以降の議論で上位になった奴と照らし合わせれば早いだろう。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:30

鄧艾の話題を出すと荒れるのは、鄧艾のランクをを無理に落とそうとするからだろ？
名将スレなんだから、純粋に能力・功績準拠でやってくれ。

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:34

満寵は入らないのか？

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:35

>>265
参謀です。

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:37

そういや、満寵はランク対象外になったんだっけか？
満寵が対象外となると、陳泰なんかも対象外になりそうだな。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:37

え～と満寵に関しては
>>94みたいな感じだったかな。
無論言いたいこともあるだろうが、とりあえず前スレではそんな感じだった。
結構議論されてたよ。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:39

とりあえず、きりが無いのでいったん区切ろう。

１　　　曹操
２　　　司馬懿
３～７　曹仁　張遼　張郃　徐晃　鄧艾
８　　　夏侯淵
９　　　于禁
10　　　楽進

といったところで。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:40

赤β昭

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:40

>>269
同意
TOP10はそれで保留しといて、11位以下の議論に移った方が良いだろうな。

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:45

李典はイメージで損してるタイプ？

曹仁、張遼好きは舐めてんだろうなあ･･･？

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:49

>>272
李典は早死にしちゃった事でも損してるような気がする。

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:50

>>244
自分は張遼が鄧艾の上でもかまわん。
個人的に合肥の戦勝は蜀征服に匹敵すると思う。
・・・けど他の将でそれ以上の功績を挙げた者も、戦術面で特筆されてる者も居ないのに、
性格や政争での敗北で、無理矢理ランク下げられてるのが納得いかないだけ。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:53

早死にしちゃった事で微妙に得してるのは郭嘉

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 17:56

なるほど、そうだな。
李典は学者気質な感じのイメージがぬぐえん。
防衛線が強くて、とかく慎重な人だったか。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 18:02

昔漫画で戦にビビりまくる李典に曹仁が「お前それでも武将？」みたいなこと言ってたｗ

世間一般の李典てこんなイメージなのかね

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 18:07

学問好きなのは本当だからな、まったく間違ってもいない。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 18:11

びびりまくる李典ってイメージは初めて聞いたなあ。
李典は知勇兼備で確実って感じで、ただ３６歳で死んだ為活躍期が短いって思ってた。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 18:11

おおー
しばらくみてなかったが
鄧艾が７位以内にまだのこってるな
うれしいぜぇー

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 18:15

>>279
スイート三国志と言うギャグマンガなんだが、イメージて結構重要なんだな

あと、赤β昭は10位争いに食い込めると思うな

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 18:18

よく考えたら、鍾会以外嫌いな奴いないな

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 19:58

鄧艾は魏建国の功臣に比べて戦歴、戦績がかなり少ないんじゃないの？
その辺が他の４人と評価に差がでてるんじゃないの

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 20:24

鄧艾の戦歴は、カン丘倹の反乱鎮圧への従軍、姜維を防ぐ事数回、あとは蜀征討戦か。
確かに群雄が割拠してた頃から活躍してる人物に比べれば少ないが、
戦歴の長さを言い出したら後期の将は不利になってしまう。

実力さえ感じ取れるなら、戦歴にこだわる必要は無いと思うが。

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 20:27

学問好き（李典・夏侯惇）は名将スレでは不利？・・・とか言ってみる。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 20:30

学問好きでは、張コウもいる。要は純粋に戦功によると思う。

だいたい、曹操・司馬懿が１位２位だし。。。

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 20:32

いいひとランキングがあったら、李典・夏侯惇は上位に推したいｗ

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 20:43

国が固まってきた中でのし上がって、諸軍事クラスにまで昇進するのも難しいと思うのだが
建国云々は関係無いと思うがね

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 20:45

>>284
感じ取れ、すか

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 20:46

真面目な話、レイセフォーは5位以内には入れたいところだ

291 ：284：04/06/26 20:48

>>289
書き込んでから「読み取れ」の方が良かったと後悔したんだよ。
訂正するほどの事でも無いと思ったんだが。

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 20:53

戦歴は実力を計る重要な要素じゃんかよ。
戦ってる期間が長ければ長いほど失敗をする可能性は高くなるんだから。

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 20:55

鄧艾ヲタにとっては、性格とか最後の失態とか戦歴の長さは
邪魔な要素だから取っ払いたいんだよ。ずっとそうだったじゃん。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 20:55

戦歴30年以上の郭淮を評価してやれよ

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 21:01

鄧艾否定派は、性格とか末路しか言わないな。
戦術とか戦功とかの具体的な検証・指摘はいっさい無し。
イメージだけで否定するなよ。

296 ：284：04/06/26 21:02

戦歴の長さをそこまで強調したいならそれで良いよ。
スレ住人の多くに逆らってまで鄧艾をゴリ押しする気は無いから。

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 21:04

鄧艾がどうのというよりそれによってせっかくの11位以下考証の流れが
変えられてるのがどうかと思う。肯定派も否定派もやめといたら。
けっこう嫌がられてるんだから。

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 21:07

というより蜀スレの二の舞になるのを恐れる

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 21:15

ま　た　鄧　艾　か

三位でも七位でも好きにしろよ。せっかく保留で>>269
でまとめて次行こうってのに。

でもやっぱ曹真だよな。

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 21:17

じゃあここらで方向転換。
毋丘倹や文欽、諸葛誕といった辺りの評価はどんな感じ？

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 21:20

>>300
諸葛誕は戦上手という感じはしないな。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 21:21

そういや語られてないな
単純に評価されてないだけかも

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 21:26

反乱組としては、あとは王淩が残ってるな。
諸葛誕よりは王淩の方が将才はあると思う。

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 21:28

えーと、シバシ　シバショーは入れないんだったっけ？

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 21:28

毋丘倹あたりなら、20位内候補にリストアップされても、おかしくないと思う。

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 21:29

呂虔てどうよ？

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 21:47

どうよもなにもどうにもならん

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 22:10

ねえ,
みんななんで賈ク
いれないのかな
兵率いてるし戦は鬼のように巧いと思うよ
名将というより謀将よりだとはおもうけど

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 22:17

>>308

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087734165/l50

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 22:17

>>308

265 名前：無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 04/06/26 17:34
満寵は入らないのか？

266 名前：無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 04/06/26 17:35
>>265
参謀です。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 22:25

呂虔はなんで伝があるのか不思議なくらい。

泰山太守としてたいそう威厳と恩恵をもって十数年治めたくらい。
その間の戦時面は、ともかく小粒。
　・住民炅母の反乱を抑える。
　・袁紹が任命した中郎将の郭祖・公孫犢ら数十人を恩愛と信義で降伏させる。
　・済南の黄巾賊の徐和を夏侯淵と共に、前後十数回にわたって打ち破る。
　・青州諸軍の兵を指揮し、東莱の賊ども李条らを討伐した。
　・李城の反逆の賊を討伐した。

特筆する事としては、難治の青州をよく治めその筆頭格として曹操に誉められた。
琅邪の王祥に要請して民政はいっさい彼に任せた事により、世間でよく賢者に任せた事と評判になった。

まあ、名将というよりは名太守といった所かな。

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 22:30

>>311
そのことが特筆すべきことだったんじゃないかね。
何かしら行間を読むと見えてくることとかあるのかもな。

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 22:38

>>311
瑯邪の王氏の恩人筋にあたるから
お偉いさんからプッシュがあったとか？

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 23:02

よく見ると王祥がかなりの名臣だね。彼を登用したおかげかな。

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 23:49

将の定義に拠るンじゃないか。
確かに周瑜や鍾会と違って将ってイメージはないけど，一軍率いてたのは確かだし。

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 23:54

20位候補

鐘会ｶｸ昭郭淮曹真李典臧覇文聘李通曹洪田豫曹純
夏侯尚曹彰朱霊陳泰毋丘倹王昶王基陳登龐悳

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 23:55

>>311
ちょっと待て
>・袁紹が任命した中郎将の郭祖・公孫犢ら数十人を恩愛と信義で降伏させる
これは一度の事？
それとも各地の人物一人一人を説得して、計数十人を降伏させたって事？
後者だったら計り知れない功績じゃ

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 00:05

曹彰ならまだ曹昴の方が良いような･･

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 00:16

>>317
郭祖・公孫犢ら数十人の仲間が、山にたてこもって乱暴をはたらき、民衆は彼らに苦しめられていた。
呂虔は寡兵をひきいて郡に到着すると、恩愛と信義を示したので、郭祖ら一党はすべて降伏し、
山中に逃れかくれていた者たちは出てきて土地や仕事におちついた。

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 00:26

曹彰って意外と武勲立ててなかったっけ？

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 00:30

田豫を引き連れてのある程度の規模の烏丸討伐を成功させてる。＞曹彰
曹昴は何やった人？

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 00:31

曹洪ってナニした人なの？

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 00:36

そうひに金貸してやんなかったひと

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 00:36

>>321
張繡に殺された人

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 00:38

しかもオヤジが後家とイチャついてたせいで

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 00:39

曹操に自分の馬を与えて逃げ遅れて死んだのは演義だっけ？　＜曹昴

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 01:26

張遼の合肥が評価高いんだから
少数で２度も呉の大軍に勝利した
陳登は余裕で２０位以内だな

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 01:31

陳登は魏臣か、漢臣か、その辺微妙だけどな。

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 01:32

>>326
曹昴伝には載ってない
多分演技のみ

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 01:35

取り合えず、曹昴はランク入りするような奴じゃあないって事だな。

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 01:36

曹昴の馬に乗って逃げたよ＜曹操

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 01:38

>>327-328
相手は日の出の勢いの孫策だしな。
唯一孫策に黒星付けてるのが陳登なんだっけか。
でも陳登って徐州命の豪族って感じで
漢の臣ではあっても魏の臣ではない気がする。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 01:38

>>331
どこに載ってた？
当方魏書はちくま正史３巻しか持っとらんのです

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 01:44

武帝紀の裴松之注
　『世語』にいう。曹昂は馬に乗ることができなくなり、公に馬を提供した。公はおかげでのがれたが、曹昂は命を落とした。

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 01:44

>>333
武帝紀にあるよ。
出典は世語

336 ：333：04/06/27 01:47

㌧

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 01:55

絶影って大げさな名前のくせに･･･
ゲームなら確実に退却できるのに実際は
流れ矢にあたってやがる糞駄馬め

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 02:05

>>332
呉スレで孫策が陳登と戦って本当に負けたのか
検証してたけど、時期的に無理があるって結論だった

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 02:10

曹洪は、下弁を張飛・馬超から防衛させたのち戦勝に大宴会を催し、歌姫に薄い衣をつけさせ足を踏み鳴らし太鼓を打たせていた所、楊阜たんに厳しく諌められてシュンとなってたよ。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 02:33

曹洪は破廉恥好きだったっけかね。

>>338
あー、やっぱそうなのか。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 03:09

>>338
そもそも陳登が撃退したのは孫策が派遣した軍じゃなかったか？
それとも孫策が軍を派遣した事自体が時期的に無理だったという結論だったの？

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 03:59

ttp://www31.ocn.ne.jp/~sonpoko/sonsaku24.html

このサイトの考察を読む限りでは
一度目の攻撃は呂範と徐逸の軍、二度目の攻撃は孫権の軍であるらしい。
陳登は孫策・孫権陣営の軍を二度破った、ということかな。

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 04:42

>>342
オレが見てるちくまの訳されたヤツには
「孫策は軍隊を派遣して、匡琦城にいた陳登を攻撃した」
となっていて孫策自ら指揮してきたとはそもそも読み取れないからそのような疑問が生じるとは思えないのだが、原文だとその辺ははっきりしないような記述になってるのか？

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 14:55

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1050856199/676-680

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 22:42
>>676
許都襲撃作戦での先発隊が陳登に撃破されたのだと思う。

まず陳登が呉軍を撃ち破った時期だが
呂布を滅ぼし伏破将軍になった時。すなわち199年以降。

一方孫策はといえば皇帝を僭称した袁術と手を切り
197年から199年にかけて曹操に近づき（婚姻政策など）将軍位をもらっている。
当然ながらこの間に曹操から正式に任命されている陳登を攻撃するはずはない。

そして199年には袁術が死亡している。
袁術の残存兵力を獲得するため廬江太守の劉勲を攻撃。
さらに返す刀で黄祖を撃破。（このとき199年12月11日）
すなわち199年は徐州に侵攻しているひまがない。
（さらに言えば袁術死後から200年2月にかけて劉備が徐州で
謀反をおこしている。孫策が劉備を攻撃する理由がない）

となると徐州へ侵攻する機会といったら
許都襲撃計画をたてたときしかなく
先に派遣した軍が陳登にやぶれ
それじゃ孫策自ら征くか、というところで刺客に殺されたのだと思う。

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 15:11

にもかかわらず、その一事で孫策を叩いてるひとがいるから困りもの

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 15:37

まあでも孫策の強さは認めるけど
呉ｽﾚでしょ

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 23:57

許チョと典韋は名将とはカテゴリーが違うの？
それともただ単にベスト20にも入らないだけ？

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 00:29

>>347
二人とも武勇は素晴らしいんだが、将と呼べるかは疑問だからなあ。

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 01:42

>>347
まことに残念ですが、職業ﾎﾞﾃﾞｨｶﾞｰﾄﾞはﾗﾝｸ外になります。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 09:38

とりあえず、細かい順位はつけられないので10個づつランキング分けしてみない？
いいだしっぺなので叩き台用意してみます。

11位～20位（順不同）
曹真、朱霊、文聘、李典、李通、臧覇、田豫、満寵、郭淮、王昶

21位～30位（順不同）

曹洪、曹純、曹休、夏侯尚、龐悳、郝昭、陳泰、王基、毋丘倹、諸葛誕

31位～40位（順不同）
曹彰、夏侯惇、韓浩、史渙、賈逵、鍾会、胡遵、文欽、許褚、典韋

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 13:09

>>350
いくならんでも夏侯惇、曹仁の評価低すぎ

名将・良将って、果たして史書に残る戦績や功績だけで判断できるものかな。
日本史でも、史書に名将と記録されているのに詳しい経歴が殆ど残っていない人もいる。
データだけにとらわれず、史書に残るエピソードや重宝され具合も加味すべきと思う。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 13:21

>>351
だからそれ言い出したら議論がループするって何度言ったら（ｒｙ

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 14:51

>>351
確かに惇は低すぎだな
11～20の辺りだろう。
曹仁どこにいる？

個人的には曹洪と曹彰をワンゾーンずつ上げたい気持ち
つか、満寵入れていいのかよ

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 15:55

惇はランク外（良い意味で）ってことでいいやん

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 17:00

>>350
順位には何も言うまい…
しかし

牽招（ついでに張特）

を忘れていることが許せん!!

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 18:01

>>353
すまん、曹仁でなく曹洪だった

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 18:20

>>355
満田牽郭伝の内、他の三人は同格に置かれてるのにな。

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 18:51

惇ちゃんは名臣であって、名将ではないってこと。・・・でＦＡ？

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 19:42

もう、このスレで話し合う必要も無い
土方の親方がお似合い

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 19:48

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 19:51

>>358
いい人で凡将

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 22:20

>>350
その前に40位までランク付けするのか？
いくら人材の宝庫といってもやり過ぎだと思うぞw

曹洪、李典、文聘、田豫、李通、臧覇、曹真、郭淮辺りは20位以内確定ぽいな。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 23:00

惇姉は名器ですよ！

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 23:17

>>363
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1078862636/
巣にｶｴﾚ！

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 23:22

しかし夏侯惇が凡将ってのは過少評価すぎないか？
少なくとも20位以内には入る名将だと思うけどなぁ。

みんな名将と良将ってどう区別してるの？

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 23:23

夏侯惇は良将

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 23:26

夏侯惇は前スレで別枠特別功労者で決定したのが不服なのか

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 23:30

このスレは普段あまり語られることのないマイナー武将ヲタが
必死で贔屓武将を持ちあげるスレ。だからメジャー武将の評価低め。

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 00:42

>>365
過小評価もかも何も、名将たる功績が正史に記されていないのだから、
しょうがない。
曹操がもっとも信頼の置いた名臣・・・という評価では不満か？

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 01:05

もし高順を登用していたら確実に戦力増強になったろうになぁ
勿体ない

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 01:09

>>369
ある意味このスレでの評価はかなり高いんだがな。＞夏侯惇
それゆえ何十位以内、なんて中途半端な各付けをするよりも
別格扱いにして、功臣としての最大限の評価をあげているはず。

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 01:37

別枠扱いは諸刃の剣だな。
「最大限の評価」という奴もいれば「待遇が良かっただけで語るに及ばぬ凡将」という奴もいる。
ファンにとっては語ることを止められて後者のような評価を下されるのはたまらないと、そういう気持ちは理解できる。

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 01:42

夏侯惇は魏の臣下じゃないからランク外。

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 02:12

夏侯惇
　・曹操の父曹嵩は夏侯氏の子で夏侯惇の叔父にあたり、曹操は夏侯惇に対して従父兄弟に当たる。（武帝紀）
　・十四歳の時に先生を侮辱した男を殺害しこの事件により激しい気性の持ち主として有名になる。
　・曹操が兵をあげた当初からいつも征伐に付き従う。
　・曹操は軍兵が少ないので夏侯惇らと揚州に赴き兵を募集した。（武帝紀）
　・190年、白馬に駐屯し折衝校尉に昇進し東郡太守の役を受け持つ。
　・195年、曹操が陶謙征伐を行った時に、濮陽の守備にあたるが呂布とばったり交戦し捕虜となる。
（韓浩が涙ながらに夏侯惇に「国法ですからどうしようもありません。」と告げ人質を介さず攻撃したところ夏侯惇は解放される。曹操がこれを誉め、この為人質を取って脅迫する者は後を絶つ。）　
　・張邈と陳宮が兗州をあげて謀叛し呂布を迎え入れ兗州の諸城が呼応したおり、荀彧に呼ばれ到着したその夜のうちに反乱を計画した者数十人を処刑したので、ようやく人々は落ち着いた。（荀彧伝）
　・曹操が徐州から帰還し呂布征伐のお供をし、流れ矢に当たって左眼を負傷する。（盲夏侯と呼ばれる事を嫌がり鏡を見る度に腹を立てて鏡を地面に投げつける。）
　・198年、呂布の高順に攻撃された劉備を曹操は夏侯惇を派遣して救援したが高順に撃ち破られた。（武帝紀・呂布伝・先主伝）　

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 02:13

　・再び陳留・済陰の太守を受け持ち建武将軍の号を付加され、高安郷侯に封ぜられる。
　・大旱魃と蝗の害のおり夏侯惇は河をせき止める堤を築くため、自ら土を担いで働き将校士卒を率いて稲を植えるように指導し民衆はそのおかげをこうむった。
　・河南尹に転任する。
　・曹操が河北を平定した時、大軍の後詰として働き鄴が陥落すると、伏波将軍に昇進し法令に拘束されず自己の責任で適宜な処置を取る事を許される。
　・曹操が田疇を侯に取り立てたい思い、田疇と仲の良い夏侯惇に説得を頼むが田疇は袁氏への節義の為辞退の意思は変わらなかった。（田疇伝）
　・高幹が并州で反乱した時、杜畿は計略により衛固の河東を鎮圧した。夏侯惇はそのおり曹操より派遣された。（杜畿伝）
　・207年、夏侯惇の前後の功績を取り上げ二千五百戸に加増される。
　・劉表が劉備を使い葉まで進入させた。曹操は夏侯惇に防がせた。劉備はある朝屯営を焼いて去った。
李典が伏兵があるから追ってはならないと言ったが、夏侯惇は聞き入れず于禁と共に追撃し、伏兵にあい戦闘は不利になったが李典の救援で劉備は退却した。（李典伝・先主伝）
　・趙雲は夏侯惇と博望（上記）で交戦して夏侯蘭を生け捕りにした。（趙雲伝）

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 02:14

　・215年、曹操の張魯征伐に従い陽平関に達した。曹操は陽平山の諸陣地が攻め落とせず意気消沈して帰還しようと、
夏侯惇と許褚を派遣して山上にいる軍勢を呼び戻すように命じたところ夜中になって路に迷い誤って敵の陣営の中に飛び込んでしまったところ敵はちりぢりになって逃げ失せた。これにより曹操は軍隊を進めてその地を平定した。（張魯伝）
　・216年、孫権征伐に随従し帰還の途次、二十六軍の総司令官として居巣に曹仁・張遼・臧覇らと駐留する。
　・217年、曹操が陣を張った際に夏侯惇を召し寄せて常に同じ車に乗って出かけ、特別に親愛と尊重の意を示し寝室まで出入りさせた。諸将のうち彼に比肩する者はいなかった。
　・前将軍に任命され、諸軍を指揮して寿春に帰還する。
　・220年、文帝が即位すると大将軍に任命されたが、数ヶ月後に逝去した。

　夏侯惇は軍中にありながらも、先生を迎えて親しく講義を聞いていた。性格は清潔でつつましやか、余分の財貨がある場合はいつも人々に分け与え、
不足の場合には役所から支給を受け財産作りにつとめなかった。忠侯とおくりなされた。帝は夏侯惇の功績を思い起こして、子孫の全てを侯にしてやりたいと考え、
夏侯惇の領邑のうち千戸を分割してその七人の息子及び孫に分与し、みなに関内侯の爵号を賜った。

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 02:22

夏侯惇はお世辞にも戦上手とは言えないけど、曹操の信任もっとも厚く魏の元勲として常に筆頭としてあげられるから、やっぱりそれに敬して夏侯惇は別格としてランキング外でいいんじゃない。

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 03:21

満寵は、曹操時代はほぼ参謀と言っていいだろうけど、曹叡時代に曹休のあとに征東将軍になっているからその頃は将として評価の対象にならないかな？
ちなみにその頃は、大司馬に曹真、大将軍に司馬懿、征西車騎将軍に張郃。

曹操・曹丕・曹叡時代の大将軍と四征将軍

　大将軍　夏侯惇・曹仁・曹休（征東大将軍）・曹真・司馬懿・曹宇・曹爽
　征東将軍　張遼・曹休（征東大将軍）・満寵
　征南将軍　曹仁・夏侯尚
　征西将軍　夏侯淵・張郃

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 10:41

良いじゃんか･･･
将としての功績だけで見たら、残念ながら仁や張遼には比べるくもない。
でも、単純にそいつらよりも下とするのには忍びないから、
わざわざ特別枠を作ってるんだろ？
それで良いじゃん。

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 10:57

>>378
東が楊州方面、南が荊州方面、西が益州方面の司令ってことでいいのかな？

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 12:08

>>380
東‐征東（鎮東）将軍・都督揚州諸軍事
　駐屯地・寿春

南‐征南将軍・都督荊州諸軍事
　駐屯地・陸・宛（後に新野）、水・宣池（後に三州口）

西‐鎮西（北伐時は大将軍、後に征西）将軍・都督雍涼州諸軍事
　駐屯地・長安

北‐征北（鎮北）将軍・都督河北諸軍事
　駐屯地・薊

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 13:18

牽招ねえ、いくらなんでもマイナー過ぎるだろｗ

辺境統治の手腕は認めるが軍事においては他の三人には及ばないでしょ。

漏れ的にはむしろ賈逵を押したい。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 13:23

わかったよ
張遼は三位にしとくよ

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 14:00

おいおい、マイナーであるか否か、なんて問題にならんだろ……。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 14:28

いや、問題になるんじゃないだろうか？

この手のスレには史書の一行とか二行の記述だけを
取り上げて「名将だ」とか持ち上げる香具師がいるから・・・

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 14:54

>>383
三位は厳しいのでは？
曹操・司馬懿・曹仁の方が上だしさ。最低でも三位までは決まってると
思うぞ。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 15:51

>>374-376
夏侯惇を知れば知るほど厚遇の理由がわからなくなるんだがｗ
曹操のみならず帝にまで「子孫の全てを侯にしてやりたい」なんて言われてるんだな。
帝に好かれ、主君に好かれ、民衆からも好かれるなんてすごすぎ。
これはやはり別枠扱いが妥当かもしれん。（人格者ランキングがあったら1、2位確実だろう）

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 15:55

曹仁てちょっと目離すといつも救出されてるよな

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 16:08

徐晃は対呉戦線以外のほとんどの戦に参加して負け無しの超人。

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 16:09

㌧兄は補給上手だったりしたのだろか

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 16:17

夏侯惇って衛シンを不当に逮捕してるからな

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 16:18

>>389
このスレでもほとんど語られてないけど、漢中戦の中でも、劉備を一度は駆逐して
曹操から称揚されてるし。
「華が無い」なんて言ってるひとには閉口する。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 16:26

徐晃は６位濃厚の予感

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 16:28

夏侯惇は名誉将軍

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 16:31

四征将軍のどれかにでも就任してたら
もっと評価があがったかもな

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 16:40

>>392
俺は曹仁、張遼、徐晃の三人が同期のトップスリーだと思う。

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 17:14

>>382
確かに華はないな
だがカク昭やホウ悳、史渙らの名が>>350にあって
牽招が無視される道理はないだろう

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 17:47

牽招は下っ端だが、下手に身分の高いだけの武将よりも
よっぽどまともな戦歴だったりする。

そんなわけで身分が低いのにやけに活躍して、当代で田豫に
次ぐ名声を得てしまったがために満寵、田豫、郭淮と並んで
伝に載せられてしまったが、ちょっと他の三人に比べて
浮いてる感が否めない。

まあ、それだけ注目に値する人物ではあったわけだ。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 20:58

曹仁は親族補正ありき

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 21:04

張郃・曹仁は負けが多すぎる。張遼・徐晃より下なのは確実だろう。

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 21:13

>>400
それなら鄧艾よりも下

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 21:14

>>400
おいおい、負けの数云々を言い出したら、
負けてない鄧艾はどうなるんだよ。曹操の方が負け数多いって言われたらどう返すんだよ。

短絡的な発言はここでは無しにしな。

403 ：402：04/06/29 21:15

401と微妙にｹｺｰﾝしちゃった・・赤壁逝ってくる

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 22:52

>>403 結婚早々に鞭で打たれて燃えてくるのか　熱いな！

なぜ11位以下を決めようと話を進めても、すぐ鄧艾とかの話を蒸し返すやつがいるんだ？

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 22:56

鄧艾云々よりも曹仁が親族だからとか言う奴の方がはるかにうざい

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 22:57

その前に３～６位議論を蒸し返す奴がいるからだろ

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:08

１１位以降はあまり盛り上がらないから
３～６位議論に話が流れるのは仕方ない気がする

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:14

親族である事のマイナスポイントって何？

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:20

評価に親族であるゆえ上に補正されてるかもしれないという疑念があるというだけだと思う。

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:22

>>408
マイナスポイントというか、昇進や武勲にプラス補正が
掛かってるんじゃないだろうかってこと。

同じ程度の功績だったら、どこの馬の骨とも判らん香具師よりは
身内を重職に就けたくなるだろうし、
史書も皇帝の親族に対する記述はヨイショしがちだろうし。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:24

親族であるゆえにミスっても処罰が甘い
親族であるゆえに勝って当然の戦も必要以上に褒め称えられる
親族であるゆえに同僚、兵卒もry

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:28

>>411
曹休の石亭敗戦なんかは明らかにそうだけど、
曹仁はそこまで露骨に贔屓されてたか？
曹操はあまりその手の情実人事を行わない君主だと思うのだが。

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:28

寝返り未経験なのも親族だから

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:30

曹仁ほど戦績や功績がはっきり記述してる奴に
親族補正というのは強引だろ
中途半端な活躍や少数の事績でいきなり高位についてる奴なら
補正は充分検討されるべきかもしれないが

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:31

もし必要以上に褒め称えられることがあるのなら、
それは明らかに武帝記だろうし。だからといって曹操のことを
補正して考えようとする人なんていないし。

普通に戦歴とそのときの状況から客観的に判断すればいいと思うよ。
初めからそんな穿った見方するのはあんまりよくないと思うのだが・・・

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:35

>>414
惇のことか・・・…惇のことかーーーーーーー！！

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:36

曹仁を貶めようとする鄧艾ｦﾀの仕業か…。

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:40

>>417
そういう煽りは蜀スレの様な不毛な展開を呼ぶから止めた方が良い

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:40

張遼厨じゃあないの？

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:41

張郃ってそんなに負けてたっけ？

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:47

親族補正など考える必要無いと思うが
いくら考えたところで補正がどの程度か分かるもんでもないし。

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:48

だから～厨という言葉は荒れるから止めとけって

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:50

みんな、厨、信者くらいＮＧワードにして議論しようぜ

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:51

>>421
そうなんだよね。
補正云々を言い出したら、魏の中期～後半は九品官人法の影響で
名族補正が掛かっているだろうし。

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:51

さて、どんな流れだったか愈愈分からなくなったわけだが
だれか閑話休題のレスを求む

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:52

母さん、ぼくも晴れて魏に仕官できました。今日は近況報告をしたいと思い手紙を書きました

都の味は少々うすく、僕の口にはまだあいそうにありません。母さんの料理が恋しくなりました。
ところで魏の人たちの間でいま人物評がはやっているそうです。
僭越ながら僕も人物評をしてみました。

夏侯惇とは友達にぜひなりたい。
李典とはうまくやれそうだ。
徐晃とは話したことがない。
許猪はなに言ってるかわからない。
張遼は話しかけにくい。
楽進は影が薄い。
臧覇は手癖が悪い。

まだまだ書きたいことはいっぱいありますが、この辺で終わらせていただきます。お元気で。

PS：こんど国に帰れるのは、荊州・揚州派兵の後だと思います。船は苦手ですが、かならずや武功をたててきますのでご期待ください。

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:54

>>350の
曹真、朱霊、文聘、李典、李通、臧覇、田豫、満寵、郭淮、王昶

が10から20位でいいのか？

俺は順位はどうあれ、この面子で悪くないと思う。
俺順だと

満寵、曹真、朱霊、郭淮、臧覇、文聘、王昶、李通、田豫、李典

だな。田豫、李典は王基か夏侯尚と交換してもいいかもしれない。

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:55

ﾜﾗﾀ

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:57

満寵は参謀って何回言ったら分かry

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 00:00

>>427
えー曹洪を入れてくれよ。

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 00:00

さすがに10位以下になるとパッと功績が浮かばなくなってくるな

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 00:02

>>429
>>378

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 00:06

参謀スレ逝きゃ5位には確実に入れるだろーに･･･

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 00:08

>>433
ニ荀・郭嘉・賈クで既に四枠埋まってるのに？
司馬懿・程昱・劉曄あたりを押しのけてランクインは厳しくないかな。

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 00:53

曹仁は優秀だね。親族衆ではぬきんでいるけど、かといって張遼・徐晃・張コウらの戦績より優れているとは見えないけどなあ。
于禁・楽進にしたところで曹仁が特別に上という根拠が無いと思うけど。
張遼の合肥
張コウの街亭
徐晃の関羽戦
于禁の袁紹戦
楽進の一番乗り
これらは正に比類なき戦功といっていいと思う。

曹仁は赤壁後は常に最前線の総司令官としてよくその任を果たしているけど防御が大半だし。

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 01:02

曹仁の劉備撃破は戦功じゃないのか
あそこで突破されようものならエライ事になったと思うが

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 01:09

局地戦レベルでの派手な戦績があれば、評価されやすいのは事実だが
総司令官として防衛戦を良く戦ったことはそれだけで評価できると思う

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 01:11

>>435
攻めるだけが戦じゃないよ。防御役も十分に評価の対象になる。
だから一般にカゲの薄い李典とかもここではそれなりに評価されてる。

唐の張巡なんかは防衛戦のおかげで名将の扱いを受けてるしな。

系統として張遼の合肥と比べるとやっぱ地味ってか？

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 01:14

対周瑜戦＝荊州南部において1年近く対峙するも結局撤退。マイナス。
対関羽戦＝樊城にて関羽の猛攻を耐え切った点は司令官としてはプラスだが防戦一方だったあたりはイメージ的に若干マイナス。

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 01:15

>>436
そうだな、最大の功績かもな

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 01:22

　太祖が初めて袁紹を征討したとき、袁紹の兵力は盛んであったが、于禁は先陣を引き受けたいと希望した。
太祖はその意気をかって、歩兵二千人を于禁に指揮させて延津を守らせ、袁紹を防がせ、太祖は軍を引き連れ官渡を渡った。
劉備が徐州を根拠に反逆すると、太祖は彼の征討のため東へ行った。袁紹は于禁を攻撃したが、于禁は固守し、袁紹は陥落させる事ができなかった。
今度は楽進らと歩兵・騎兵合わせて五千を指揮し、袁紹の別の陣営を攻撃した。延津から西南に向い黄河に沿って汲・獲嘉の二県まで行き、
三十余箇所の守備地を焼き払った。斬った首の数と捕虜の数がそれぞれ数千、袁紹の将軍何茂・王摩ら二十余人を降伏させた。
　太祖はまた于禁に別軍を指揮させて原武に駐屯させ、杜氏津にある袁紹の別陣を攻撃させ、〔彼は〕それを打ち破った。
裨将軍に昇進し、後に付き従って官渡に帰った。太祖は袁紹と陣営を連ね土山を築いて対峙していた。袁紹は陣営の中に矢を射込み、
死傷する士卒が多く、軍中は恐慌を来たした。于禁は土山の守備を指揮して力の限り戦い、戦意はいよいよあがった。袁紹が敗れると、
編将軍に昇進した。冀州は平定された。

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 01:22

曹仁は親族だけどかなり劣悪な環境で戦わされてたよな。
赤壁で敗れて曹操本隊は撤退。江陵に残される。援軍の当てもない。
それで周瑜率いる呉の総攻撃を防がなければならない
状況ってどんなんだよ。

むしろこんな状態で1年守ったことが評価に値するんじゃないか。
諸葛亮と司馬懿の戦いの場合は双方高く評価されているのに、
周瑜と曹仁の戦いの場合は双方ともに低く評価されている気がする。

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 01:47

楽進
　黄河を渡って獲嘉を攻撃し、帰還すると、官渡における袁紹を攻撃に参加し、力の限り戦い、
袁紹の将軍淳于瓊を斬った。黎陽における袁譚・袁尚攻撃に参加し、その大将厳敬を斬り、
行遊撃将軍となった。別軍として黄巾の賊を攻撃し、それを打ち破り楽安郡を平定した。
鄴の包囲に参加し、鄴が平定すると、南皮における袁譚攻撃に参加しも一番乗りとして
袁譚の東門に突入した。袁譚が敗れると、別軍として雍奴を攻撃し、これをうち破った。

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 01:59

徐晃
　また付き従って顔良を打ち破り、白馬を攻め陥とし、進撃して延津まで行き、文醜をうち破り、
編将軍に任命された。曹洪とともに癮彊の賊祝臂を攻撃し、それを打ち破った。
また史渙と共に袁紹の輜重車を古市で攻撃し、最大の戦功をあげ、都亭侯にとりたてられた。
　太祖が鄴を包囲し、邯鄲を破ったのち、易陽の令韓範は城をあげて降伏すると偽り、
実際は城を守って抵抗した。太祖は徐晃を派遣して彼を攻撃させた。
徐晃は到着すると城中に矢を射込み、事の結果について説明してやった。韓範が公開したので、
徐晃はすぐさま彼を降伏させた。そのあと太祖に進言した。「（略）」太祖はその説に賛成した。
別軍として毛城を攻撃し、伏兵を設けて襲撃し、三つの屯営をうち破った。
付き従って南皮において袁譚を打ち破り、平原にいる反逆の賊を討伐し、それに勝った。
蹋頓征討に付き従い、横野将軍に任命された。

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 02:10

曹仁
　太祖が袁紹と長期間にわたって官渡で対峙していたとき、袁紹は劉備を派遣して癮彊の
諸県を攻め取らせたところ、多くの県が挙兵してこれに呼応した。このため、許以南の官民は動揺し、
太祖はそれを憂慮した。曹仁は「わが大軍は目前の急務があるから救援できない情勢にあると
南方では判断しております。そこを劉備が協力な軍隊を擁して向かってきたのですから、
彼らが叛旗を翻すのも当然です。〔しかし〕劉備は袁紹の軍隊を率いてから日も浅く、
まだ思いのままに動かせるまでにはなっておりませんから、これを攻撃すれば撃ち破る事ができます。」
といった。太祖はその意見をもっともだと思い、かくて彼に騎兵を率いて劉備を攻撃させ、
撃破背走せしめた。曹仁は再び叛旗を翻した諸県をすべて取り戻して帰還した。
袁紹が別将韓荀を派遣して、西方の道路を荒らし交通を遮断させると、曹仁は雞洛山において
韓荀を攻撃し、大いにこれを撃ち破った。これに懲りて袁紹は二度と再び別隊を出撃させなくなった。
曹仁はまた史渙らとともに、袁紹の輸送車を奪い、その食料を焼き払った。

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 02:26

　建安十一年（206）太祖は漢帝に上奏文を奉り、楽進および于禁・張遼をたたえて述べた、「武力が優れてる上に、
計略は行き届き、忠義にして純一なる性質を持ち、固い操を保持しております。戦闘攻撃に臨めば、常に指揮を執り、
力を奮って、堅陣を突き破り、強固であっても陥落させない事は無く、自身ばちと太鼓を取り、手をうむ事を知りません。
また別軍として征討に派遣されると、軍隊を統率し、兵士達をかわいがって和を基本とし、
命令をかしこみ違反することなく、敵にぶつかって決断を下す場合も失敗はございません。
功績を調べ働きを記し、それぞれに顕彰され恩寵を下さるべきと存じます。」
この結果、于禁は虎威将軍、楽進は折衝将軍に、張遼は盪寇将軍に取り立てられた。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 02:44

確かに曹仁の功績は多大であるけど、陶謙・呂布・張繍・袁術・袁紹・孫権・馬超・劉備戦
それぞれの戦功を比較すると必ずしも他の諸将を凌駕しているとまでは言い難い。

総司令官は正に親族だから任命される訳で、他姓が総司令官になると相手に寝返られて致命的な打撃をこうむったり、
司馬懿のように乗っ取られたりする危険性がある為。

今までの議論でも別に誰も曹仁に功績が無いと言ってる訳じゃないよ。３位～６位の話で
曹仁が諸将との比較で格別な点があるならその具体例を挙げて議論しようよ。

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 02:49

>>442
同意
呉は防衛上、江陵は絶対に落とさないといけないから
周瑜・劉備連合軍で総攻撃をかけてる
呉軍が１年もかけて攻撃し続けた例なんて他にない
呉でトップレベルの戦術家の周瑜相手に戦術レベルでは
互角以上に持ち込んだこの戦いは充分評価に値する

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 03:03

>>447
＞＞総司令官は正に親族だから任命される訳で～

総司令官を親族が任命されるケースはよくあることだけど
初めて総司令官に任じられた対馬超戦の時点で曹仁より功績をあげた人物はいないでしょ？
すでに実績ナンバー１に近い人物にその例はあまり意味ないじゃん

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 03:35

曹操が張繍に敗れた際、将兵を叱咤激励し獅子奮迅の働きをした、かくて張繍を打ち破った
周瑜軍に正面からぶつかり周瑜に重症を負わし、呉の陣営に迫った
>>445の事績

これは楽進の一番乗りより価値が低いのか？

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 03:37

>>448
羅憲の籠もる永安を１年以上攻めてるぞ
陸抗まで出張ってるのにな

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 03:38

１行目消えてた
羅憲の籠もる永安を１年以上攻めてるぞ

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 03:56

それでも呉が長期に攻撃しかけたのはほとんど例がないでしょ？
それに周瑜・劉備連合軍で総力で落とさないといけない江陵戦と
救援のふりをして襲撃しようとして歩協らに半年間包囲された
巴東の戦いを比較しても仕方ないでしょ

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 04:29

>>453
たしかに赤壁戦の殿軍的な意味合いもあったことを考慮すれば一年以上もたせた粘りは大した物ではあるな。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 04:36

>>447
諸将との比較で格別な点なんて簡単じゃん
張遼・徐晃・張コウらはほとんど従属しての戦争が多く
曹仁は別軍で一軍を率いた将としての戦争が大半
これだと外様で曹操に仕えるのが遅かった３人には不利だけどｗ
実際に功績も多いし

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 09:16

曹仁の勇気と江陵での戦いぶりは格別だね。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 10:10

ちくま版の訳文を要約もせずに丸々書き写してるやつ、恥ずかしくないの？

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 11:53

ちくますら持ってないやつがいるんだから
別にいいんじゃないの？
大抵の奴は全部書き込むのが面倒くさいから要約するだけだし

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 13:18

>>458
全部書き写す労力＜全部を簡潔に要約して書く労力
考えるのが面倒だし、突っ込まれるのが嫌だからならともかく、要約の方が簡単だなんて
まともに文章を書いたことない人間でないといえない台詞だな。

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 13:47

>>457
俺ちくましかもってないんだけど、「この訳は自信がない」とか結構書いて
あったな…。
どこの正史がいちばん訳が正しそうなんだ？

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 14:28

>>460
蓄魔

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 14:35

原文読め

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 18:11

>>459
興奮すんなよｗ

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 18:42

なんかさ、各人物の事跡を書き連ねるのはけっこうかもしれないけど、
本人の伝だけの記述に拠ってない？

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 18:52

紀伝体の読み方を
まだよく知らないんだよ、多分。

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 19:06

そろそろ資治通鑑読みの登場ですね

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 19:26

ていうか原文読めと言ってる人は正しく理解してるのか？
ちくまとかの訳も一応プロの人がやってるんだろ？
下手に原文読んでもそっちのほうがたくさん誤訳するんじゃないか？
それともいろんなスレで原文読めといってる人はその道の専門家の人なの？

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 19:35

てか最近紀伝体の読み方をよく知らないってみんな言うけど
んじゃおまいらの正しい紀伝体の読み方をｱﾌｫの僕に教えてくださいよ
ねぇねぇ

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 19:37

>>468
人それぞれ、好きなように読みなされ

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 20:15

ちょいと横槍失礼。

ちくまの訳も悪くは無いが誤訳もそれなりにあって、時々首を傾げざるを得ない訳もある。
だからそう言う時、自分で原文に当たったほうがいいんじゃないかと思う。
ニュアンスの違いとかもあるし、何より孫引となるよりは確実だ。
もっともこれは読めればの話。
本格的にやるわけでもないなら別に読まんでいいんじゃないか？
それに、原文や史料を読めば、当時のことが全てわかるとでも思ってるならナンセンス。
なーんて、大学で史学とれば当たり前のことを滔々と語ってしまった・・・恥っ！

紀伝体の読み方、そう言われるとしみじみ考えたこと無かったな。
一箇所のみ読んで判断せずに、総合的に読み進めるもんだ・・・
なんて当たり前のことを言っても仕方ないしなぁ・・・。
まぁ、普通に読めばいい・・・と、俺は思う。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 20:22

ちくま誤訳を指摘するサイトがあるから、そこ見ながら読んでいる部分に
誤訳がないかをチェックする。

あとはちくま８巻の最後に載ってる人物索引で、他の人の伝の中に
記述がされてないかをチェックする。

趣味で読む程度ならこれくらいやってればいいんじゃない？

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 20:22

三戦板ならちくまで十分。

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 20:37

>>472
まあ、そうだよね。俺もちくましかよんだことない。

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 23:19

11位候補と比べてみても楽進は半歩抜きん出てるのでさりげなく10位決定だな。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/01 10:46

三国志の原文読むより、小説十八史略とか読んだほうがよい

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/01 14:20

大学の発表とかで、こっそり売ってる研究書とかに載ってる訳文を引っ張ってきて原文を無視してると、
必ずぼろがでるよ。
意外にプロもミスがかなり多い。
しかも、それは俺みたいな学生が原文読んでてもわかるＬＶ

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/01 20:44

鄧艾age

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/01 21:13

>>476
原文に当たらない俗に言う「孫引き」をする奴に
学生を名乗る資格なしだと俺は思う

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/01 21:19

>>478
孫引きどころか曾孫引き・玄孫引きは歴史考証の基本です

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/01 21:22

・・・孫引きの意味分かってる？

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/01 21:25

歴史公証・・・
それは恣意的な伝言ゲーム

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/01 21:48

三戦板のスレで原文読めとか言われてもなあ
そもそも将の順位づけをするって時点でネタなんだし、
そこまで突っ込んだ議論するなら世界史板でやった方がいいと思うけど

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/01 21:51

最近の日本史・世界史板は学術板というより「叩き合い板」と化してるけどな

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/01 21:53

ここ以上に過疎化が進んじゃってるしね・・

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 01:36

兵どもが夢のあと、ってやつさぁ。

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 17:40

曹仁

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 19:35

曹仁

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/03 00:20

肥のⅩでは曹仁がかなり評価されてるらしいね。やっと、ってカンジかなぁ。

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/03 00:32

肥は演義基準だったからな。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/03 12:44

最近は演義と正史両方を混ぜて適当に評価だから、みんな高能力
基準も無しに能力値とか作るなよ

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/03 19:10

>>490
確かにそれは困るな。
俺はどっちかというと正史基準を希望する。
みんなは？

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/03 19:21

正史は著者の主観が入ってるとはいえ大きな創作はない。
演義は劉備という英雄をﾖｲｼｮするために創作がふんだんに盛り込まれてる。
演義基準で語るのはさすがにどうかなあ・・・

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/03 19:38

>>492
演義基準とか正史基準とかって、ここで語るのがどうとかじゃなくて、
肥の三国志Ⅹの話じゃないの？

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/03 21:35

そもそもコーエイは演義基準だし

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/03 22:39

正史モードと演義モードがあればいいのにな

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/03 22:58

>>495
肥に正史基準で能力を決めるだけの力は有りません

まあそれはともかくとしても、
今の演義と正史両方基準が一番いいと思うよ
これなら孔明の知力100に文句は出ないし、演義で雑魚扱いされてる武将が強くても文句は出ないし

まあそれでも文句を言う奴はいるわけだが、そういうやつはエディタで俺様専用能力値に変更しろ、と

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/03 23:13

まあそういうことだな。
演義抜きにしたら三国志がつまらないのもまた事実。

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 00:38

演義が無かったら三国志も今ほど人気無いだろ

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 11:08

そだなー。正史のみで考えるとなると、
孔明の知力が100なら
司馬懿の知力は120くらいになるしなぁ。

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 11:25

何で肥の話になってんだ

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 12:08

曹操は更に上かもね

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 13:19

>>500
話題が尽きたから

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 13:28

じゃ韓浩とかどうすっか

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 15:02

>>503
それを見て思い出したのだが、肥の三国志の韓浩ってなぜ政治90台なの？
やつの政治手腕はそれほど有名か？

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 15:12

>>504
屯田を提案したからじゃないの？

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 15:50

話題が尽きてきたらしいのでネタを提供する

李典　領邑300戸　　愍侯
ホウ悳　領邑300戸　（不明）
李通　領邑400戸　　剛侯
田豫　領邑500戸　　（無）
呂虔　領邑600戸　　（無）
楽進　領邑1200戸　威侯
于禁　領邑1200戸　厲侯
文聘　領邑1900戸　壮侯
張遼　領邑2600戸　剛侯
陳泰　領邑2600戸　穆侯
郭淮　領邑2780戸　貞侯
徐晃　領邑3100戸　壮侯
臧覇　領邑3500戸　威侯
張コウ　領邑4300戸　壮侯
王昶　領邑4700戸　穆侯
王基　領邑5700戸　景侯
鄧艾　領邑6600戸　（蜀征圧前。蜀征圧後は26600戸）　（不明）
満寵　領邑9600戸　景侯

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 16:28

>>506
私兵は含まれてないんでしょ？
李典なんかは一族の私兵もあったろうから、実際に掌握してる兵力は結構あったんじゃない？

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 16:41

>>506
それはいいから韓浩の政治について教えて。

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 17:01

>>508

>>506じゃないけど・・・
韓浩の政治上の業績は、屯田制の提案・・・ぐらいしか無い。
実際の韓浩は武勇と胆力を兼ね備えた知将。
肥の能力値は見当違いもいいところ。

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 17:20

韓浩は中護軍やってるよね
軍政家って感じなんかな

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 06:13

結局張郃、曹仁、徐晃、張遼、鄧艾の順位は決まらぬまま終了か

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 13:06

ところで蜀将討議スレッドてどこいっちゃったんですか？
ないんですけど・・

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 13:13

>>512
普通にあるよ。検索しようね。

蜀将討議スレッド５
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1088188865/

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 13:36

>>513
おおどうも有り難う！
ところで1位-5位は
1張遼
2徐晃
3曹仁
4張ｺｳ
5鄧艾
に決定ってことでいいすよね？皆さん。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 13:37

うん。

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 13:39

まてまて、曹操と司馬懿はどこ逝った

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 13:41

ハッΣ(ﾟДﾟ；)

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 13:45

殿堂入りでランク外。

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 13:45

１位曹操
２位司馬懿
３位張遼
４位徐晃
５位曹仁
６位張郃
７位鄧艾

か？

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 13:53

1位曹操
2位司馬懿
3位張郃
4位曹仁
5位徐晃
6位張遼
7位鄧艾

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 13:56

なんだ？静かに火花が散り出してるぞ？

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 14:07

議論がループすっから３～７位は保留だろ
蒸し返すなよ

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 15:35

とりあえず決定してるのは
１位曹操
２位司馬懿
１０位楽進
ってことでＯＫ？

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 16:42

あと、名誉将軍夏侯惇？

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 16:44

>>524
それも決定

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 18:52

>>519

OK

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 20:15

９位于禁も決定でいいんじゃない？
最期はあれだけど、前半はかなり活躍したんだしさ。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 20:52

１位　曹操
２位　司馬懿
３位～７位　もういいよこの人達は
８位　夏侯淵
９位　于禁
１０位　楽進

じゃあ１１位以降に移ろうか

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:02

徐晃・張遼より曹仁の方が上だと思うのは俺だけか…？

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:03

お前だけ

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:04

いや、俺も>>529に同意だが。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:06

俺は>>530を推す。

・・・ってループすっから！！
保留だって！！な？な？

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:07

>>529
俺はその三人同じ順位でいいと思う。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:09

じゃあひとまず三人三位タイで。
１１位以下に話移そうぜ。

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:10

>>533
そうか？
記述だけで判断するのもなんだけど、方法がそれしかない以上はそれで決める
しかないのでは？
張遼は曹仁の下だってはっきりとかいてあるしさ、曹仁上でいいのでは？

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:11

し　　つ　　こ　　い　　。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:12

>>534
3位タイにすると、除外された張郃、鄧艾オタが騒ぐかもしれんから、
やはり3～7位は保留のが良いだろう。

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:15

保留という手もあるがとりあえず曹仁が上だと決定していいと思うのは俺だけ
か？
なんでみんなそう思わないんだ？
しつこくてすまんな。俺にはどうしても疑問なんだが、あくまで保留にする
というのなら、無視して流してくれ。
そうでないなら理由を。

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:17

>>537
そだね。
その辺はやっぱまとめて保留が一番だな。

では、改めて議論を元に戻そうぜ。

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:19

韓浩の話だっけ

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:22

>>538
ループ覚悟で聞いてやる
なんで曹仁のが上だと思うんだ？
俺としては明確に上下を判断できる要素が無いから保留でいいと思うんだが

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:22

>>540
韓浩ももういいんじゃない？

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:22

>>538
張遼より上と評されたのも、その武勇であって将としての実力ではないと思うし、
仮に将としての実力を比較されていたとしても、その一文を以って決着させるのは
あまりに乱暴すぎる。

事績を事細かに検証しても白黒つけられるか分からないんだから、ひとまずは保留にしとこうって事。

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:26

>>543
その件の保留についてはわかった。
でも、曹仁伝には将としての実力が主に書いてあるし、張遼より上と言ってる
のは将としての実力（いわば統率力みたいなもの）じゃないかと俺は思うが、
どうだ？

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:28

>>544
だからお前がそう思う明確な理由を述べよ
俺らは判断つかないから保留って言ってるんだ

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:31

>>545
そう興奮するなよ。俺にも確たる理由はない。ただその説の方が確立が高い
かな？と思っただけだ。すまそ。
では、いよいよ保留ということで。

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:34

>>546
執拗に興奮してたのはお前の方だろ・・・
確たる理由なしでのゴリ押しは好かん

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:37

>>546　「まあまあ興奮するな」
　　　　効果的な煽り文句の代表です

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:37

ごめん、俺は>>541と>>545を書いたが、
>>546読んで瞬間沸騰した　例えるなら
>>538読んだとき＝常温
>>544読んだとき＝いい湯加減
>>546読んだとき＝海水が沸騰するくらいの温度

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:38

>>547
いや…あくまで冷静に質問していただけなんだが…。
>>545文章に怒りが見える以上は興奮してるととられるもんだぞ、気をつければ？
それとゴリ押しすまそ

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:39

釣りかも、と思いつつ俺もｲﾗｲﾗした。

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:40

つーかsageない時点で・・・

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:45

釣りというのは困ったもんだよな？
釣りか？とか聞いたらその時点で釣られたことになっちまうしな。
要するに無視が一番ってことでいいか？

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:46

あー・・・冷静とはとても見えんな。
議論の場において、冷静に質問若しくは意見する態度とは
理性的に論拠を明らかにして意見を述べられることも暗に含まれているもんだ。
ゴリ押しや自分の意見の押し付けとも取れる意見を述べる時点で、
既にそこで冷静さを失ってるぞ。

・・・ごめん、俺煽り臭いな。
煽りじゃないですぜ！旦那方。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:46

わかったよ
俺がまとめてやるよ
１位曹操
２位司馬懿
３位張遼
４位徐晃
５位曹仁
６位鄧艾
７位張ｺｳ

これでいいんだろ？

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:48

あのｯｯ
すみませんがｯｯッ・・・！
曹クマは何位ですかｧｯｯｯ～～～～ｯｯ・・！

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:48

>>555
ＯＫＯＫ
とりあえずそれでもう良しとしようぜ
不都合が生じたら常時変えていけばいーし

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:49

>>556
伝を立てられた魏の将すべての中で下から二番目ってのはどうです？

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:51

>>555
どさくさにまぎれて鄧艾の順位があがってるのは気のせいかな
うん気のせいだろ・・

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:51

>>558
それだと一番下が誰か気になる

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:51

>>559
気のせいでいこう。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:51

>>554
十分に煽りだが、何か？ちなみに理性的というのはいいが、理由をはっきり
させないから冷静さを欠いているというのはちょっとな…。
>>555
釣られた…

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:53

では気を取り直して11位から。

１１臧覇
１２李通
１３満寵
１４文聘
１５郭淮

・・・あ、曹真忘れた。

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:53

いくらなんでも曹仁房しつこすぎるぞ

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:54

誰も怒ってない
単に、理由を述べよって聞いただけ

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:56

１１曹真
１２李典
１３李通
１４臧覇
１５文聘

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:59

曹仁って攻めは強いが守りが弱いイメージがある。
もちろん守りの際の粘りは大したものだが結局撤退したり救援軍によって助かったりと自ら敵を撃退したわけではないというのがなんとも。
攻めの時の圧倒的な強さに比べるとどうしても一段低く感じてしまうんだよね。

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:00

曹仁に関しては、一旦終了しようぜ

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:01

実際３位～７位候補は文句のつけよう無いし。
鄧艾や于禁あたりの評価の差が大きい人物の話の方が面白いな。

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:02

>>567
でも考えてみたら攻守ともに一人でばっちりという将は珍しいのでは？
攻守万全の部将といえば例えば誰だろう？

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:03

公明

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:03

攻守どちらもできなくては、そもそも将になれないだろ

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:05

愚問だな。

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:08

>>572
では曹仁は将とは認められないと？
って、そういうことではないですよね？
あるていどできればいいってことでしょ？

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:12

>>574
大丈夫、大丈夫
心配しなくてもちゃーんと曹仁は上位にはいるから笑

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:12

鐘会があまり評価されないのは
蜀で孟達や李厳があまり評価されないのと一緒なんだな。
イメージ大事。

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:14

だから俺が言いたいのは
将足る者、攻守共に出来て当たり前ってことだ
得手不得手は多少なりともあっただろうけど
>>570みたいな野暮を言うなってこと

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:14

>>576
孟達はイメージ云々の前に、何処の将として考えたらいいかわからないんじゃ。

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:15

>>578
確かに！

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:16

鐘会が賢かったのか、鄧艾が油断しすぎたのか･･･

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:19

>>580
両方だな

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:19

>>570
張遼とかは結構いい線いきそうだ。

>>576
鍾会はいくらなんでも性格悪杉。
あとは司馬昭とその取り巻きに疑われていたにもかかわらず
圧倒的に不利な状況下で謀反を起こしたのも
戦略眼の見地からはマイナスだと思われ。

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:22

鐘会は小ズルい印象やな、郭図みたいな
カクや郭嘉は真に切れ者って感じだけど

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:23

>>582
名将ベスト10内の人間でも、しっかりした戦略眼を持ってたと分かる奴の方が
少数派だろ。

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:38

戦略眼もってる奴は蜀なんかに寝返らないよね。
敗北必死

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:43

>>585
夏侯覇のことか…夏侯覇のことかーーっ！！

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:51

>>585
姜維のこ（ｒｙ

588 ：585：04/07/05 22:51

必死じゃなくて必至だったな
どうも2ch的な言葉が優先して変換候補に出るな

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:53

>>588
姜維の例を見れば、必死でも間違ってはいないような。

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 23:29

>>589
フォローﾏﾘｶﾞﾄｳ

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 00:24

于禁＞夏侯淵を推したいが誰も同意してくれないだろうな…。

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 00:26

いや>>591は完全に同意
于禁は建国の名将の名にふさわしい
5位くらいでも良いと思ってます

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 00:45

于禁の順位を上げると次は張ｺｳが・・・
で、張ｺｳを上げると鄧艾が・・・
鄧艾が上がると今度は徐晃が低い、曹仁が低い・・・
曹仁の順位を上げると張遼とバッティングしてもめる。

なまじみんな優秀だから決まらないな。

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 01:05

張ｺｳ、除晃か…
演義では一応どちらも司馬懿のせいで死んでるんだよな…
それがなけりゃどうなってただろうと小一時間(ry

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 01:15

>>591
馬超に敗れ、劉備になめられ、討ち死に。
戦勝も優秀な部下による所も大きい。
俺も末路を考慮しても于禁の方が上だと思う。

>>594
張郃は正史でも司馬懿のせいだな。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 01:19

功績とかやるとﾄﾝやｼﾞｭﾝｲｸが入るからこのスレは能力中心だよね？

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 01:27

鐘会は司馬懿、鄧艾あたりと比べて
政務官僚としての面が強い。

兵役に従事することはあっても
参謀や軍官僚としての従軍が多く、軍指令(将軍)としての
場数も少ない。
そういう意味では
鐘会は文官気質。もっとハッキリ言えば
鐘会を挙げるくらいなら
親父の鐘繇を推した方がまだ納得できる。

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 01:36

>>597
＞鐘会を挙げるくらいなら
　親父の鐘繇を推した方がまだ納得できる。

それはちょっと言い過ぎじゃ・・・
少なくとも姜維が鐘会と手を組んだのは
まぁ、これしか残されてないってのもあるだろうけど
十分利用価値があったからだろうし、
鐘繇だったら手を組んだかどうかは甚だ疑問。

ていうかまず比べる対象が・・・
生粋（ってほどでもないか）の戦略家じゃん

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 01:42

名将からも外され、参謀スレでも人気の無い満寵が不憫でならない。

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 01:45

>>597
親父は関中の諸軍を司ったけど、蜀討伐軍の総大将になった鐘会の方が
担った役に重みがあると思う。
鐘会はとにかく自ら軍を率いたのがこの大仕事のみ、というところから
評価しづらいところがあるな。

てかなんで急に鐘会の話になってんの？

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 01:48

張遼が合肥を長年に渡って守れたのは
張遼自身の能力もあるかも知れんが、
呉が保守的だったって側面もあるよな。

蜀みたいに北伐ﾊﾞｿﾊﾞｿやってたらどうだろう。
まぁ、一回孫権も痛い目合ってるからそこまでは
なかったんだろうけど。

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 01:51

返り討ちに遭うところにわざわざ戦仕掛ける馬鹿もいまいて

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 08:59

>>601
呉は合肥を何度も攻撃してなかったか？
孫権の合肥攻撃は、赤壁直後から曹叡の代までやってるんだから、けっこうな回数になりそうだけど。孔明の北伐なんて曹叡時代の前半の数年しかやってないじゃん。
まあ、張遼と戦うなと命令するくらいだから、張遼が生きてる間はなるべく合肥を攻撃したくなかったんだろうけど…

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 09:49

建安13年（208）、赤壁と同時期に孫権みずから合肥攻め。1ヶ月以上かけるも援軍が現れて撤退。成果なし。

建安14年（209）、前年から続く曹仁との荊州南部を巡る争いが決着。曹仁が撤退。南郡を確保。

建安19年（214）、皖城攻め。見事落とす。
同じ年、合肥攻め。張遼らの奮戦にあい撤退。戦果なし。

黄武6年（227）、策を以って曹休をおびき寄せ石亭で撃破。

黄龍3年（231）、策を以って王凌（本当はさんずい）をおびき寄せ撃破しようとするも不発。

嘉禾元年（232）、海路を持って遼東に侵攻させるが失敗。

嘉禾2年（233）、孫権自ら合肥新城を攻めるが結局撤退。同時に六安討伐（こちらは蛮族？）に向かった全宗も失敗。

嘉禾3年（234）、孫権自ら合肥新城攻め。見込み違いで敵の援軍が送られてきたのでとっとと撤退。

一応、呉主伝から呉から魏へ攻め入った記事を抜粋してみた。
234年までなのは一応蜀（諸葛亮）の魏攻めとの比較のため。
細かく見ればもう少しあるのかもしれないが大きなところではこれくらいか。
一概に比較はできないが諸葛亮の北伐に比べて回数的にはほぼ同じくらい。
年数も考えればむしろ少ないといえるのでは？

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 13:22

なんだかんだ言って名将大杉

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 13:28

名将揃いなのになぜ魏は天下統一できなかったのか

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 13:38

>>606
長江と漢中が魏の名将を越える強敵だったから…

というのも事実としてあるだろうケド
魏が正統であるという趣旨で三国志が書かれている分
魏の将は幾分持ち上げ気味になってる要素もあるだろう

正史の記述的には本来の実力が同程度の部将について、魏＞蜀、魏＞呉になってるのは
間違いないとは思う。
蜀・呉関係は微妙だけどねぇ。蜀出身な陳寿としては蜀への思い入れもあるだろうけど、
公然とよいしょできない負い目もあるだろうから。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 14:15

>>607
例えそうだとしても、それをひっくるめての評価で語るしか術無し。
贔屓した・しないなんて知りようがないんだから。

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 14:42

>>608
いやしかし魏将のひいき目をさっ引いて考えるのは
議論する以前の前提ってのが一般的では？
常識でしょう

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 14:57

魏が正当王朝であるという記述を今まで見たことない
簒奪王朝だな魏は例え「皇帝」から「禅譲」を受けていてもだ

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 15:00

>>610
それは珍しいな。
普通の歴史書なら魏を正統として取り扱ってるだろ。

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 15:01

>>609
じゃあ、どこからが贔屓でどこからが贔屓じゃないか教えてくれ。
例えば楽進。

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 15:03

贔屓 ←すまんが、これなんて読むの？

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 15:11

>>613
それらしい単語を色々変換してみたら？
当たりがでれば、変換候補の漢字１種類しかでないから。
かなで３文字な。

>>612
正確にどこが贔屓と割り出すのは難しい。
事実無根な事を書いてるわけじゃなく、功績となってる事をより凄い事のように書くとか
そういうレベルの持ち上げ方だろうからな。

例えば、現代でいうと○○大会で優勝（実は田舎の参加者10名の大会だが規模は言わない）とか
誰でも彼でも優秀な成績で卒業しのスピーチみたいなノリだ。
まあ、魏の将同士の比較ではそれほど気にしなくても良いとは思う。

魏と魏以外を比較する場合には、多少魏をよいしょしている部分を割り引いて考える必要がある
ってだけの話だ。

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 15:42

>>613
読めない漢字はまずコピペ。
それをドラッグして変換キーを押せば…

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 18:01

そうそう。あんまり蜀のことは沢山書けなかったんだよな、立場上。
でも、その割には精一杯に書いてると思うよ。揚げ足取ろうと思えばいくらでも
とれるようなところもあるし、勇気はいっただろうね。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 18:06

>>616
魏そのものが存続してるとああは書けなかったかもしれないけどね。
晋は魏が漢から継いだものを継いだ正当性（蜀や呉は正統じゃない）がいえて
且つ魏の晩年は晋が奪うのが相応しいという路線が欲しかった訳だから。

太祖のライバル（孔明）は持ち上げてもＯＫ、魏帝は武帝は持ち上げつつ代々
愚昧にっていうのが規定路線だろう。
ま、嘘ではないだろうケドね。大げさに書いたり控えめに書いたりのさじ加減
程度の問題で。

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 19:16

>>614
そうか？
魏に限らず、本人の伝では功績は誇大に書いて失敗はぼかして書くものだろ。

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 21:53

ちくまの正史一巻の最後に陳寿の正史を書くにあたっての事情が書いてあったな。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 22:03

呉質

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 22:56

>>617
>太祖のライバル（孔明）は持ち上げてもＯＫ、魏帝は武帝は持ち上げつつ代々
>愚昧にっていうのが規定路線だろう。

さらに、徐々に血縁関係が怪しくなっていくあたり、陳寿は上手いなと思うよ。
嘘ついてるとは思わないけど、出来すぎ。

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 01:58

本題戻ろうよ
>>617の言うとおり陳寿がいかに魏将を贔屓してようが
その中での比較なんだからどうでもいいじゃん。

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 02:36

まあただそれはひいき目に見てのことでしょうって指摘すると
妄想だとかいわれるのも寒いからさ
あらかじめ正史の偏り具合について確認できたのは良いことと思うよ

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 08:39

確認・・・できたか？

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 12:59

で于禁VS夏侯淵はどうなった

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 13:02

133 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日： 04/07/07 04:20
>>132
誰だって曹仁位は活躍してる。名将って評価は高すぎ。
太守とか初めから人を使う地位が高い人だから活躍できて当たり前。
なんか最近強調されたのが多いね。曹仁のおかげで～勝ったみたいな。
正直、曹仁だけでは激しくダメです。
兵法の勉強もしてないし曹仁を誉めているのは曹一族か救われた魏の人だけ。
江陵の時は判断を誤って牛金を出撃させ、自ら死地に飛び込むハメに。
わずかの兵を救う為にそれ以上の大打撃を受けてる。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 13:26

孔明といえば・・・
晋の皇帝も王導とならんで忠節ぶりを評価してるし
杜甫も蜀相とかって読んでるからな・・・

やっぱ陳寿はすげえや。

で曹仁の親族がどうたらとかどうなった？
だとしたら夏侯氏も少しは関わりあると思うが。

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 14:15

曹仁は普通に名将だと思うが、他の３～７位候補と比肩にならないと思うよ。
江陵やﾊﾝ城での戦略ミスが目立つし。
諸夏侯曹伝の掲載順からいっても夏侯淵の下じゃないかな？

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 14:33

曹仁はハン城でミスした？普通に援軍到着まで城を保持してる。
そもそも、ミスだけなら淵のがデカイよ。

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 14:57

>>629
ｶﾞｲ出だが、ハン城のｳ禁の敗北は曹仁の戦略ﾐｽ。(温恢伝)
たまたまｳ禁が降伏した為にｳ禁に非難が集中したが、
潔く関羽に斬られてたら、曹仁が責められたハズ。

夏侯淵はそのﾐｽ故に戦死したが、それでも関中以西をほぼ自力で切り取った功績はデカい。

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 18:02

曹仁は本伝で、若い頃は無茶をしたが、大将になると法規を遵奉して、
将軍の鑑として手本にされたとある・・・が、
実際の行動を見ると、かなりムラがある。
だから上の評価や張遼より上云々は、親族ゆえにいくらか割り引いて考慮する必要があると思われ。

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 18:42

しいたけ最強

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 19:09

とはいえ明確に張遼とかより下、とも言い切れないから保留なんだろうね

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 20:06

>>631
保留だというのはわかった。
でも一つだけ聞きたいことがある。
書き込んだ人が誰だかわからないため一人なのか複数なのかわからないが
親族だからいくらか割り引いたほうがいいという意見を何度か見かけた。
そう思う理由ってあります？
いや、もちろんそうした方がいいという可能性もありますが、私は理由を知ら
ないため、なぜ割り引く必要があるのか気になりまして。
正史をまだ詳しく読んでないのですが、そういう記述とかあるんですか？

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 20:37

>>634
親族はあかの他人より信頼できるだろう？
だから身辺や重要なポストには親族を置くことが多いわけ。
勢力の君主ともなると暗殺とかの危険があったりするし、現代の日本では考えられないぐらい
血の繋がりによる結束の強い時代だったから、裏切りの防止とかにもなるしさ。
だから親族は、例え才覚がなくても分不相応な地位に就けたりもするわけ。
そういうこともあるし、三国志をまとめたのは晋だから、
もちろん晋の正統性を出すには禅譲元の魏を正当としなければならず、
魏の皇族はダメなところを書かれなかったりとか、それなりにヨイショされてるんだよ。

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 20:46

のわりに文帝様のＤＱＮぶりは目立つなぁ。

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 20:56

>>親族は、例え才覚がなくても分不相応な地位に就けたりもするわけ

同意

>>魏の皇族はダメなところを書かれなかったりとか

そんなことはない

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 21:00

>>634
親族だから絶対割り引けってわけでもないけどね
割り引く度合いにもよるだろうし

曹休とかは割り引いてもいい気がするけどな

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 21:02

晋は魏のそのまま続編だから、魏の功臣をたたえるのは当然。
だから夏侯、曹の一族は親族割り増しあり。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 21:07

でも失敗したのに成功したとかそういうのはないし、ぼかしていたとしても他の人の伝を見ればわかるので問題ない。

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 21:17

>>魏の功臣をたたえるのは当然
ここから
>>夏侯、曹の一族は親族割り増しあり
ここに飛躍するのがわからん。
張遼、張郃は功臣じゃないのか？

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 22:02

しょっぱなから付き従ってる親族武将と、呂布、袁紹ら完全な敵方からの降将

同様に名声を得てるなら優秀なのはどっち！？

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 22:10

>>642
夏厨じゃあるまいし疑問系で主張されてもなぁ。
意見を述べたいならしっかり意見を述べてくれ。

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 22:22

つまり親族のほうが評価がつきやすいってことだろ
そんなことより１１位以降

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 22:22

呂布、袁紹ら完全な敵方からの降将はかなりの功績挙げないと
能力主義の曹操からは信頼されないよね～
しょっぱなから付き従ってる親族武将ってちょっとやそっとのミスじゃ
弾劾できないよね～

ってことが言いたいんじゃ･･･？

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 22:56

だからといって親族のほうが下とも断定しきれない
夏侯淵や曹仁あたりは

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 23:38

たとえばさぁ、宛城の敗戦では明らかに曹操の油断が原因でしょ？
でも、後の魏の朝廷では、典イにその責任が転嫁されてたり。(おくりなを与えられなかったりして)
宛城の敗戦に匹敵するダメージを喰らった、ハン城でのウ禁の敗北も、
元々は曹仁の油断から来るものだったんだけど、ウ禁が降伏したばっかりに
ウ禁に責任転嫁されたり・・・明らかな親族補正が働いてる訳。
(もちろん陳寿が行ってた訳じゃなく、その当時の人々がそういう評価を下した為)

そういう面も多々あるから単純に鵜呑みに出来ないってことで。
無論、それがあったとしても、夏侯淵や曹仁は魏の元勲のひとりに変わりは無いけど。

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 23:58

634は少しでも分かったのだろうか。

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 01:15

親族補正により曹仁6位の悪寒

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 01:20

>>649
正直６位でも充分すぎる評価だと思う。
いくら親族の名将でも、スペシャリストには敵わないだろ？

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 01:23

ただ親族だからこそ持ち得るカリスマみたいなのもあるよね
大軍の指揮とかには
そういうの含めて評価なんじゃないの？
単純に戦闘だけみるなら、また評価変わると思うし

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 01:33

>>651
カリスマとか抜きにしたほうがええんでないかい？
基準があいまいだし。
大軍の指揮とかいったら、26軍を指揮した夏侯惇が上位に入りかねない。ｗ

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 01:38

補正バリバリの曹操と司馬懿も見直しの悪寒・・・・

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 01:55

>>653
それはないだろ

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 02:31

>>653
曹操の場合、多少の補正にもビクともしないだけの武勲や功績があるから、
それはないが、司馬懿には考え直す余地はあると思う。
武勲だけで出世した訳じゃなからね。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 08:47

司馬懿はミスも多いからな
８位くらいまで落してもいいかと

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 09:53

>>635
親族が赤の他人より信頼できて要所に配置されやすいというのもわかるが、
そこでの働きについての記述に誤りはないのでは？普通に真実を書くと思うが…。
また、曹操は伝を見た感じ人物を見る目があり、家系よりも能力を重んじる
と思うけどな。

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 11:18

俺は曹操、司馬懿の順位は不動だと思う
確かに武功のみで出世したわけではないが、
なんて言うか一つ一つに
効果的な切り回しを熟知していた感がある
相対的に、一連の流れとして見たときに

・・・すまん、分かりにくすぎるな＿|￣|○
うぅぅごめん。

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 11:36

魏王曹操は1位確定
問題は2位以下。司馬懿の晩年を見て「魏」の名将・良将というには無理があるしな

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 11:38

晩年のはっちゃけ具合こそ凄いものがないか？
思わず「ちょっとじいさん！ぎっくり腰になんぞ！」と声かけたくなるくらい。

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 11:39

あ、ごめん、読み違えた。「魏」ね。
すまん吊ってくる。

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 11:39

>>658
確かにそれらは上位（１、２、３）くらいに入るな。
でも結局順位つけようとしても無理では？
記述を見て判断しようにも『記述だけで判断するのはどうかと思う』みたいな
意見がでるようじゃまとまらんだろ？
現在強さを判断するにあたって記述をみるしか方法はないと思うのは俺だけか？

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 11:50

親族に生まれた運も、よき参謀に恵まれた運も、敵に恵まれた運も全部纏めて
運も実力のうちとして評価するしか仕方ないんじゃないか？

順位をとりあえず史料に観る実績だけを元に確定し
親族参考記録とか、参謀参考記録とか有利な条件があったと思うなら、その要素を
書き出しておけばいいんでないかい？

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 12:30

魏補正だの親族補正だの騒いでるのは、ほとんど妄想だろ。本当に補正があるのなら具体例を挙げろや。
補正つきそうな惇が凡将に書かれてる理由も教えてくれ。

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 13:05

>>664
別にゼロを100に言ってるって話じゃない
魏が正当化によって呉蜀より良く書かれてるのは
80点を90点にしてるとか70点を85点にしてる程度で、極端なものじゃない。

親族補正ってのは、親族であるがゆえに最初からいい仕事が回るし、危険すぎて
割り悪い（ぶっちゃけ負け確定の捨て石とか）戦場には使わないとか、精鋭が配備
されたり、支援が受けやすかったりというもの。つまり、実績そのものではなく、
実績を創りやすい環境が与えられていたから、そうでない人間よりも功績を残しやすい
条件が多かったってだけだろ？

親族ゆえに精鋭を与えられたり大きな軍権を持たされていても、本人に高い軍事的才能が
なければ実際の戦争で功を上げられない事もあるし、失敗する事もある。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 13:30

大をもってでしか小が討てない夏侯淵。
領土拡大の度合いで見るなら凄いように見えるがな。曹操軍が敵の核を
打ち破ってからその勢いに乗ってるだけじゃん、大軍率いてるし。
漢中一つ守れないくせに、大人しく兵糧を運んでればいいんだよ。

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 13:57

漢中戦は曹操の配置ミスなんじゃねーの
防衛戦に向きそうにない淵に３万くらいの兵？
対する蜀は全戦力投入だからな

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 13:59

誰かタイムマシン作ってよ。
実際どうだったのか見に行きたい。

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 14:23

劉備軍は今まで数と練兵の精度で押し切れた連中とは違ったということだな

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 14:28

>>665
だから、そういえるだけの根拠を示せって―の。

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 14:29

官職は明らかにそうだな。
大将軍や四征将軍には親族がなっている。

方面司令軍以上の軍権は巨大で、
かつて劉邦が韓信の軍を取り上げる時に印綬を盗み出してから、
軍を取り上げなければならない程。
司馬懿が大将軍になって魏が乗っ取られるのは偶然では無い、
それ程ハイリスクが伴う。

張遼は、曹操時代に征東将軍になったけど曹丕が即位したら前将軍に落ちて
征東将軍には曹休になっている。これは別段、曹休が張遼を凌駕した訳で無い。

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 15:34

まあありだ。
何事も決めつけることはできないってことで

糸冬　了

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 15:54

>>671
おれが見てきた中で始めて親族補正の具体例ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 15:56

>>664
一例をもってすべてを語るな。
第一誰も具体的に何倍も魏を良くしたとは言ってない。
魏は史書が綴られる政治的思惑により幾分持ち上げられる傾向があるだろうという話だ。
疑ってかかる必要があり鵜呑みにしちゃ不味いって発言を魏の部将が優れてるといわれる
理由は史書の改竄といわれてると取るのは短絡過ぎ

だから魏の将のランキングは補正がありそうでも無視して功績と他にやられた事実を読んで
その結果だけで決めればいい。
その上で、補正がかかってそうな順位には『参考記録』と付けとくのが良いだろうってことだ。

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 16:35

親族補正うんぬんは、正史の記述のうち、功績以外の第三者の評判・評価の類について。
正史の中でよく出てくる「○○は神のごとき武勇を有して・・・」なんて君主に付き物の記述は信頼出来ないでしょ？

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 16:41

あれだ、補正主張側はあくまで多少であり、度合いが分からないから参考程度の主張なのに
曹家アンチや煽り魔が便乗して「淵や仁は補正だけのカス」みたいな事言い出すから話がこじれる。

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 16:43

きちんと反論しないからじゃないの？

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 18:41

たぶん実例が殆ど出てこないからだな
つまり考察のスタイルが、証拠派（完全に証拠となりうる資料他をもって考察）と推論派(論理的観点から推論をもって考察)に分かれてるから

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 18:47

話蒸し返して悪いが、司馬懿も夏侯惇みたいに欄外にしないか？
活躍したのが後期だとか、軍事一辺倒だったわけじゃあないってのもあるし、
なにより晋の宣帝ってのが辛い
どの程度史書で誇張されてるのかが計りづらい
同じ魏の武将同士なら問題ないんだが・・・

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 19:44

以前俺も司馬一族について聞いたら仲達は含めると言ってたな。

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 19:46

というか
司馬懿が名将ってまるっきり思えません。
孔明の北伐を防いだ。
これだけのような・・・
しかも兵力や国力で圧倒的有利な状況なわけで・・
まだ張ｺｳのほうが名将でしょ

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 19:51

おいおい、じゃ誰なら北伐防げたんだよ
漢中侵攻を進言した曹真か？
雨のおかげで、１個軍団を失わずにすんだような奴だぜ

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 19:53

少なくとも公孫一族の征伐は
かなり少ない兵力でやったはずだけど
危険視されたのか、変に予算を削られたそうだが

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 19:53

>>681
公孫淵討伐や、孔明の第一次北伐に先立って孟達を急襲して破った事などは考えないのか？

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 20:00

公孫淵討伐なんてただの賊討伐じゃないの？
少ない兵力で討ったとかいっても
それぐらいのことしてる武将は魏にはごろごろいるよ(魏にかぎらないかも）

孟達速攻で討ったのは巧いけどあとは守ってりゃよかったわけだからね・
魏で2位に君臨するほどの将とは思えないな。
10位以内には入るけど。

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 20:04

公孫淵はそこまでバカには出来ない勢力を持ったわけだが…
とりあえず681が司馬懿が嫌いなのは分かったけど、
もう少し自分で色々調べてからの方がいいぞ。

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 20:10

このままではIFスレになりそうですね。
○○がどうしなければよかった。とか

688 ：681：04/07/08 20:14

好きでも嫌いでもないよ

686が司馬懿好きなのはわかったけど。

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 20:18

満寵も将としてくれよ

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 20:21

どうせ３位から８位は揉めるんだから司馬懿について語るか

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 20:23

>>665
功績を残しやすいというのは百歩譲って認めよう。
しかし、曹仁のｳｼｷﾝ救出はどうだ？
俺はあれをできる将はあまりいないと思うけどな。
一つの例で親族ひいき説を完全に否定もできないが、俺が思うに実力による
ものが大きいかと…。

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 20:24

満寵は参謀扱いで武将じゃないと何回ももめて・・・。
次スレのﾃﾝﾌﾟﾚにいれないと。

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 20:25

>>691
むしろ大将が前に出るなよと

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 20:30

大将が槍取って、仁は褒められて、淵は怒られる
不公平だ

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 20:31

>>693
そうだな。君子危うきに近寄らずって香具師か？
でも、子孝は優しいから危機に陥るｳｼｶﾞﾈを放っておけなかったのだろう。
ということにしておいてくれ

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 20:50

>>691
いや、だから曹仁の順位そのものは残された記録を元に純粋に決めればいいさ。
きっとかなり上位に入ると思う。
その上で、親族だから有利だったという意見に対する免罪符として【親族参考記録】
っていえばいいんだよ。
追い風参考でも９秒68出した奴は９秒68で勝ったと認めようという話だ。

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 21:01

>>696
なんかわかりにくい例えだな…。
確たる証拠がない以上は親族だから割り引くということは必要ないって。
なんでそんなに割り引きたがってるの？

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 21:09

>>697　オレは696の例えわかりやすいが
要は、功績を割り引きたがっているやつらがうるさいから、
順位決めてその横に【親族参考記録】ってつけたら納得して
黙ってくれるんじゃないかってことでしょ？

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 21:19

漏れは鄧艾が凄いと思うな。一人上げろと言われても、間違いなく挙げるよ。
だって、ただの農業技官が、武芸絶倫でも戦争のプロでも何でもないのに、
ひたすらその知力だけで並み居る英雄豪傑達を倒していったんだから、これ
を天才と言わずして誰を言うのかと。

時々意外なところからこんなヤシが出現するのが歴史の面白いところだな。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 21:19

>>698
割り引きたがってる人の主犯格が>>696じゃないの（ちがったらスマソ）。
彼が納得してくれればいいと思うんだが？

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 21:21

すまんが鄧艾の話は害虫ともいうべきｱﾝﾁが
来て荒れるから今のところ封印中だ

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 21:28

ﾊﾝﾆﾊﾞﾙ-ﾌﾞﾘｮｸ-ｶﾘｽﾏ=鄧艾

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 21:33

>>702
ブルータスってこと？

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 21:54

>>701
鄧艾ってアンチ多いのか？
そんなイメージないんだけどな。

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 21:57

一個の人物としてならアンチは多くなかろう
比較するなら別

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 22:05

活躍時期が違うってのと、末路がアレだったのが比較を難しくしてるな

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 22:13

時代は違うが、長い剣ぶら下げてる癖に弱々の韓信に似てるな。

このスレ的には、韓信も名将にはならないんだろうな。最後もアレだし。

・・・・・・・で、誰が名将なの？？？

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 22:32

また前回いた奴かよ。相手が主君と同僚じゃ(ry

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 22:37

>>694
仁は前線に出て戦っても勝てるほど強かったのに対し、淵はそこまで強くなかったというだけかと。
曹仁は張遼のような突撃戦法しても強く、司馬イのような粘り強い防衛戦法も使える、汎用性の高い武将なんじゃないだろうか。

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 23:41

この辺で剣の名手曹丕登場

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/09 00:52

今までに決まった事は…

曹操、司馬懿、張遼、徐晃、曹仁、張郃、鄧艾、夏侯淵、于禁、楽進が魏のベスト10。
1位曹操、10位楽進。
夏侯惇は別枠で名誉将軍。
満寵は参謀扱い。

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/09 11:44

>>711
夏侯尚忘れてないか？

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/09 11:59

>>712
夏侯尚もなかなかに優秀だと思うが、若干参謀寄りな気がする。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/09 16:36

>>707
めっさスレ違いだが、韓信は三国時代の枠内じゃ語れないだろうな。
「中国で最強の将軍は誰か」スレでも立ててくだはい。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/09 19:38

>>713
その場に応じて自分で作戦を練り、そして戦をこなす名将といったほうが
あってる気が汁。

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 18:40

今更の話題で申し訳ないけど、このスレで于禁のハン城の敗戦が
洪水だから仕方なかったで済まされるのはなぜ？
漏れが君主だとしたら、数万の兵をつけて援軍に出した将が、
敵と一戦も交えないうちに洪水で兵みんな流されちゃいましたとか言ってたら
ブチ殺すと思うんだけど。
それにその洪水で被害を出さないように陣取りして、機を見て于禁を生け捕りにした関羽は
このスレ的には戦上手の名将って評価なのかな？
蜀将スレじゃ関羽は糞味噌に貶められてるんだがな～。

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 18:48

>>716
関羽が非難されるのは対魏の軍事活動より対呉の失敗の方が大きいと思う。

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 19:27

>>716
別段このスレにおいて関羽の評価は出てない、
于禁の評価が高いのはそれまでの戦績、功績が優れているから。
無論ハン城～の顛末は減点対象になってるけど。
つーか分かってると思うがここは「魏」将スレだ、お前の文面だと
于禁と関羽のどっちを評したいのかわからん。

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 19:31

でも、気象条件読んだりするのは、軍の指揮官としては当然の事だよな
そこまで出来れば一流だろうけどね

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 20:00

樊・襄陽の地理的に関羽が別軍で水軍を擁してるのは当然の行為
水軍のいない于禁軍が虜にされるのは仕方がない

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 20:17

>>720
その樊・襄陽に援軍に行くのに、于禁は船も持たずに行ったのか？

722 ：716：04/07/10 20:48

>>718
スレ違いの関羽の名前出して、なんか煽ってしまったみたいになってスマン。
于禁に関しては、それ以前の功績も知ってるし実は好きな将でもあるんだが、
ハン城の件は、正史では結構あっさり書かれてるけど実は大失態というか、
それこそ上で書いたようなことを思ってたわけ。
曹真の漢中の場合と違って自領だし僻地でもないところなのに、地理の情報すら
仕入れてなかったのかと。
で、それについて突っ込んだり擁護したりとかの意見もそんなに無いようだったんで、
みんなはどう分析してんのかな～と。
他のレスくれた人たちもサンクス。参考になりますた。

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 23:29

>>721
そりゃ、樊・襄陽も水の上にあるわけじゃないから。本来なら水軍を持っていく必要が無い。
それなのに大洪水で樊・襄陽が水の上のお城になってしまったのが悲劇なんだな。
それに対し、関羽は呉に対する備えとして水軍を持っていたのだろう。

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 23:51

関羽に敗北したのは于禁の責任だとしても
死を選ばずに降伏したのはやっぱ減点対象になるのか？
3～7位候補の連中を比べても遜色ないと思うが。
序盤が凄すぎただけに于禁が9位で決定気味なのが悔しい。

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 00:29

降伏が許されるのは、増援なくて100日間包囲された時だけだ

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 00:33

魏のいいところ　　　　　物量
呉のいいところ　　　　　水軍
蜀のいいところ　　　　　山？

ｽﾚ違いｽﾏｿ　ただ思いついただけ。

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 00:46

>>726
呉は長江

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 03:28

結局、于禁が自決しても戦死しても
死んだらそれはそれで評価は下がる
せめて洪水のせいで撤退したなら
評価も変わっただろうけど、運がないんだよ

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 04:36

曹丕がもう少しいいヤツだったら
後世へ伝わった評価も変わってたかもね。

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 04:57

曹真は運が良かったよな
大雨で退却して

731 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 08:34

大雨が無かったら、勝ってた可能性も無いわけじゃないがな。

732 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:32

>>728
やっぱ運も名将要因の一つに入るのか。
それに戦死でも何故か夏侯淵は評価が高い気がする。

733 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:52

そらあまあ、運も入るでしょうな
過去の名将ぶりがいかに凄くとも、それで一回の敗退を
もし～がなかったら、といっても、確かにそういうイメージや
予想は抱きやすいけど推論に過ぎない、って言われたら返す言葉がない。
議論の上じゃあ結果ってのは一番説得力を持つ材料だしねえ。運がよければ
不確定要素から敗退した、なんてことは免れる。次は当時の人の評価かなあ。

734 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 11:12

それでも魏の場合記述が比較的詳細だからいいんだけどな。
結果のみでも結構やっていける。

735 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 11:14

>>732
言われてみれば当然のように夏侯淵の方が順位が上にいるな
やはり大将格で西方面の諸将と戦ってる分、見栄えがいいんかな
しかし戦が強くても曹仁ほど活躍がないのにいきなり位も高い分
親族補正で議論すべき対象は夏侯淵の方が当てはまる気がする

736 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 13:42

ここらで夏侯淵について考察してみよう

737 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 13:45

やだ

738 ：不運 ◆SEVENyXMKQ ：04/07/11 14:31

ところで俺の事呼んでた？

739 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:54

はたして親族補正って必要なのか？
仮に親族だから高い地位にいても
失敗すれば責任もその分大きくなる
例えば江陵の戦いは曹仁が大将で徐晃が副将だが
責任はほとんど曹仁のみに集中する
漢中の攻防での大将は夏侯淵で副将は張ｺｳ
この敗戦も夏侯淵の責任大になる
江陵戦での徐晃に功績はなく漢中での張ｺｳは
夏侯淵の戦死の要因の一つでもある
いまの親族補正議論だと高い地位で功績をあげれば親族補正発動
負ければ大きくマイナスになるだけで親族というだけで不利になってる

740 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:02

>失敗すれば責任もその分大きくなる

そーだよ。だから曹仁より鄧艾の方が優秀だと思ってる

741 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:24

自業自得で身を滅ぼしたんだよね鄧艾
その点、于禁と夏侯淵に通じるものがある

742 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:32

鍾会の蜀復興みたいなのが実現してれば面白かったのに
明らかに裏切り者のイメージが強いからなぁ

743 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 18:18

というか、夏侯淵の場合は配下に張郃・徐晃・朱霊とかいて
西方切り取った功績は彼らのおかげでしょう。

744 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 18:31

>>743
曹操の戦功の大部分を否定するのか？
配下部将が優秀だからという理由で功績を否定するのは暴論だろう。

745 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:15

いや曹操と夏侯淵じゃ部下による功績の意味が微妙に違うだろ

746 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:37

まったくだ。
ただ全て部下の功績のみにする必要はなかろう。

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 19:58

曹操は先頭に立つのも厭わない大将だからな。実際何度も死にかけるような
大敗を喫している。こんな大将を持つと、部下も命をかけないと評価されない
から必死だっただろう。

748 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 20:03

徐晃は安全第一の戦い方だけどね。
命をかけてもかけなくても、戦功さえ積めれば評価されてる。

749 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 20:04

やるべきことをきっちり果した上での安全第一ならな

750 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 20:08

それがまさに徐晃だな　後方の安全を確実にしたうえで不敗の戦歴を残した

751 ：変質社：04/07/11 20:09

小喬ﾀﾝはどれくらいにらんくいんしますか？
絶対無視しないでおしえてください

752 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 20:12

何か臆病みたいなニュアンスやめれ。
慎重に情報収集しつくての行動や。

>穴の多い武将ｦﾀ必死だなｗ

753 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 20:14

もっと曹休・曹洪・曹真・曹彰が評価されてても良さそうだが

754 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 20:15

評価したい人が評価しなきゃなにも始まらんがね

755 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 20:17

そして評価すると親族補正厨が現れると…

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 20:18

>>753　
曹彰はまだしも、他3人は三国志読みたてでは絶対に好きにならない、
あまつさえ憶えてもいないって感じの、いまいちパッとしない連中だよね

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 20:20

覚えてもいないかねえ？

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 20:23

>>756
曹洪を好きになりましたが何か

759 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 20:25

>>753
曹洪はケチという点では名将といいがたいのでは？
曹影は父の武を強く継いだ｡とか書いてあるから＝智は継いで無い＝良将？？

760 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 20:28

>>753
曹洪はケチという点では名将といいがたいのでは？
曹影は父の武を強く継いだ｡とか書いてあるから＝智は継いで無い＝良将？？

761 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 20:30

初歩的だな｡｡｡吊ってくるわ、ｽﾏｿ

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 20:33

>>592
>>595
>>629
>>666
>>735
>>743

夏侯淵9位

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 20:53

>>760
曹影ってだれ？
曹彰と間違えてない？

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 22:33

760じゃないが、俺も始めは曹彰ってソウエイって読むと勘違いしてたよ

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 22:46

>>756
初めて三国志を読んだとき、曹真を気に入りました。
最初は司馬イをかばったり、変な賭けしたり、孔明に苛められて傷ついたりして味があった。
人間味のある香具師がほとんどいなくなる三国志後半では、ある意味貴重だった。

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 22:56

>>765
漏れも漏れも
曹真とカクワイ好きだった　一生懸命孔明と司馬イを出し抜こうとしたりするあたりが

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 22:57

そんな阿呆どもより結果を残してる曹純だな

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 00:39

そんな弟より結果を残してる曹仁だな
曹純は有能ぽいが早世で評価はしにくそう
騎兵の指揮能力とか考えてもいい線行きそうだがそれでもベスト20には…

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 00:39

あ？　曹純？

ﾌﾟｯ

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 00:48

曹仁は223年の濡須で呉の朱桓に負けたのは減点になるんじゃね？

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 02:37

曹仁の戦績をじっくり眺めると、武勇に秀でて、粘り強い良将という感じだが、
取り立てて戦上手という訳でもなさそうだ。
突き抜けた戦功のない分、五将軍や夏侯淵と比べると見劣りする。

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 04:04

>>771
戦上手じゃなかったら、あんなにも戦功あげられないだろ･･･
張繍、劉備、馬超を破り、周瑜を追い込み関羽を防ぐ
そして別軍を率いての功績の数は魏でも一番
見劣りするどころかめざましい働きじゃないか

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 08:53

>>771
釣りｶｺﾜﾙｲ
それらより曹仁の方が活躍多いぽ。

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 10:59

>>772
曹仁の功績の多くは先鋒の部将としてか、遊軍を率いた局地戦。
いずれも戦局を左右するものではない。
ここ一番という所ではミスが目立つ。
遊軍の将としては優秀だが、大将の器ではない。

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 11:20

>>770　
それは間違い無く減点だな。ただ、実際に戦って負けたのは息子なので、人選と後方支援の点での減点。
戦術そのものは、朱桓のおびき出しに成功してるので、プラス評価でもいいかも。
自分で前に出なくなったのを見ると、やっぱり年老いたなあと感じる。偉くなったからホイホイ前に出るわけにはいかないんだろうけど。

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 11:58

武勇に秀でて粘り強いって、相当の褒め言葉のようなｗ

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 14:53

>>774
これも釣りっぽいけど
先鋒や一部将の働きが評価できないなら
五将軍の戦功はほとんどなくなるぞ
張遼ですら合肥を除けば先鋒か従属部将の働きがほとんど
後、重要な所のミスというが朱桓との戦いこそ局地戦だ

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 14:58

曹仁は他人を負けさせるくせに、自分は負けないのがずるい。

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 15:32

樊の戦いは重要なミスか？
２１７年には曹仁は揚州の居巣に配置されていて
２１８年に侯音の反乱討伐、そしてすぐに関羽の大規模な進攻
関羽が曹仁を包囲、そこに于禁の援軍が到着、異常気象の長雨に
より于禁が水没、この流れでは曹仁のミスが大きいとはいいきれないが

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 15:40

>>777
一部将の働きを認めないなんて言ってない。
突き抜けた功績がない分、五将軍より見劣りすると言っている。
むしろ大将となってからのチグハグさがマイナス印象だ。
牛金を突撃させたり、長雨で水位が上がってるのに、その備えを怠ったり・・・
大将としてなら夏侯淵の方が上だと思ってる。

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 15:58

もういいって
曖昧な五将軍と曹仁の優劣じゃなくて
張郃、徐晃、張遼、曹仁の四人を個々に比較しようや

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 16:13

突き抜けた功績の判断なんてどうやるんだ
呉でいうと周瑜の赤壁の戦いは１００点で
孫策の揚州平定は武勇が秀でてるけど相手が微妙だから
３０点みたいな判断かｗ

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 16:20

功績じゃなくて見栄えのするめざましい戦果じゃないの？
功績だけでみたら曹仁が五将軍よりあきらかに上なんだし

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 16:44

曹仁は成長していった将軍なんだよ
だからチグハグな感じがするんだ

と、直感だけで述べてみる

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 16:46

＞あきらかに上なんだし

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 16:55

曹仁の功績が他の五将軍に比して明らかに上の理由は何？

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 17:21

曹仁は別働隊として攻勢にかかった時の活躍は目覚しいものがあるけど、守勢に回った時は粘り強いけどただそれだけなんだよね。
もちろん守に回った時はそれでいいというべきなのかもしれないけどね。

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 18:59

うえっｗっｗｗｗ
汝南の劉備討伐が失敗してれば、それこそ曹操の終わりだったのにな
哀れだな曹仁

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 20:00

>>788
終わりだったという根拠は？
少なくとも大事には至ってなかったが。
大事になる前にそれを摘み取ったのは、紛れも無く曹仁の功績だけど。

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 20:22

>>789
終わらなかったという根拠もないだろ？

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 20:55

まあ親族ですからねｗ
負けは部下のせい
功績は自分の手柄

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 21:09

>>791
対朱桓戦を見れば分かるとおり、この敗北は親族武将である曹仁親子のせいになってるけど…
対周瑜戦での敗北も部下のせいにされてるのは見たこと無いし。
あとは特に敗北してないし。

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 21:15

曹・夏侯氏の人物に対しての補正云々は過剰反応にすぎる。

石亭で敗れた曹休に対する曹丕の配慮なんかはいきすぎもしれないけど、
そのくらいでみていかないとキリがない。
>>791は釣り目的だとは思うけど、愚にもつかない煽りはよくないな。

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 21:19

本当に親族武将にバリバリ補正ついてんなら、夏侯惇も名将扱いのはずだがなあ…

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 21:21

袁紹軍十万の先陣として防衛した于禁こそ哀れだな。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 21:31

>>795
数百で防衛した程イクはどうなる

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 21:42

程イクは防衛したんじゃなくて、スルーされたんじゃなかった？

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 22:04

曹仁はバランスが取れていて、百戦錬磨の感じ。特に守るときは任せやすいが、
攻撃に逝くときにはこれという突出した力が見えにくい。
そのあたりが五将やとうがい、芝居らとの違いかと。

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 22:25

ドラクエの勇者みたいなもんか。

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 22:26

曹仁の代わりなんぞ何ぼでもおるがな

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 22:48

>>800
それが魏の強みだよな。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 22:56

>>800
じゃあ曹仁の代わりを10人くらい挙げてみてくれ

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 23:01

>>802
能力的にはこのスレのランキング11位～20位くらいのと同等だろう。

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 23:17

曹仁と李典は同能力って事か

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 23:28

曹仁が道半ばで死んだとしても、代わりになる優秀な武将がいるという意味では800の言ってることは間違ってないな。

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 23:33

もし曹仁が従兄弟の姉のだんなぐらいだったら、あれだけ重用はされんかったのは
間違いないなｗ

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 23:40

>>806
>>805
>>804
全部妄想にすぎない

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 23:46

張遼の戦績、功績評価

①対袁紹戦では関羽と共に先鋒で顔良、劉延を討つ
ここでは関羽が顔良を斬るという大功を挙げる
ほかにも対袁家では出陣しているがほとんど
局地的な戦いと同僚との共同か戦に参加しているといった程度

②別軍を任された戦績は賊と県平定といった程度のもの

③張コウと共に陳蘭を討つ、6県程度の規模の反乱を鎮めた

④合肥での戦い、曹操の指令で迎撃、奇襲と追撃で孫権を二度追い詰める
戦いの中包囲する孫権軍から脱出するが、引き返し取り残された部下を救出するなど
武勇を見せる、曹操に張遼・李典は歩兵八百をもって賊軍十万を破ったと賞賛される

⑤曹休の傘下で呉討伐、曹休と共に呂範を破る

合肥以外はどれもスケールの小さい局地戦での功績ばかり
張郃、徐晃、于禁、曹仁、夏侯淵らと比べて大きく見劣りする

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 23:56

合肥一つで張郃、徐晃、曹仁と肩を並べとるのだよ
分かったかね？

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:01

一発屋ってことか

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:01

>>809
確かにそんな感じで曹操に評価されて征東将軍になった感はある
ただ意味合いが蜀の某老将に近い感覚だな･･･

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:01

仁ヲタまた釣られてんのかよｗ

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:02

質を取るか、量を取るか。

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:02

>>810

ｳﾞｧｶ？

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:04

十分すぎる一発だな

それにしても一発屋て…　ギャグか？

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:04

西の黄忠、東の張遼ってか

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:05

張郃は量も質も良くねぇか

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:07

最高の一発は蜀滅亡だろ
鄧艾浮上の可能性大

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:08

>>818
おれ外様派だけど三将に匹敵するのは曹仁より鄧艾だと思うよ。

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:09

張コウは量も質もいいのだが、張飛に敗れたことがあるからな。
まあ、あれも蜀史と魏史で評価が違うし、なぜかその後昇進してるのは謎だが。

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:10

張遼下落の予感

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:10

つーか粗探し厨ウゼ・・

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:11

仁ヲタのコンプ爆発ｗ

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:13

>>820
確か本来の役目（民の移住だかなんだか）は果した上で撤退したからじゃなかったか

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:15

ヘタレ于禁は没

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:17

于禁は8位で我慢する

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:20

張遼はもう下でいいから
張郃、徐晃どちらが上か比較しよう

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:20

おい･･･　びっくりするくらいスレのレベル落ちてるぞ･･･

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:22

>>827
勝手に決めんな

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:22

>>828
こんな時もあるさ。蜀みたいに延々と同じことループしながら
凄い勢いでスレを無駄にしてくよりマシ（当方蜀スレ住人）

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:23

３～７位前後のを語るとやはりこうなるんだな

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:26

無理やり落とそうとしたり
決め付け評価したり○○より下なんて
マジレス気味にあると当然荒れる

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:28

個人的にベスト10に？なのは夏侯淵、楽進なんだが･･･

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:29

こういう展開になると荒れるってのは、鄧艾の時に十分分かった事だと思うが。
3～7位に触れる時は、慎重にやらないとこういう事になる。

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:29

>>833
代わりの2人とその理由も書いてくれ

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:30

大軍で負けた奴ってやっぱ評価下がるよな

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:32

>>835
否定してるわけじゃない

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 01:32

野球で考えてみた。

曹仁・・・1ｼｰｽﾞﾝﾌﾙ出場。そこそこ見せ場もあって、何度か猛打賞を獲得。
縁の下の力持ちとしていぶし銀の活躍をした。が、最終的に打率は2割3分。

鄧艾・・・自ﾁｰﾑにﾏｼﾞｯｸが点灯したところで初めて一軍登録される。ﾋﾟｯﾁｬｰから野手に転向してまだ日が浅いものの、
とにかくﾎｰﾑﾗﾝを連発。結局優勝決定戦においても全打席ﾎｰﾑﾗﾝを放つ活躍をみせる。ｼｰｽﾞﾝ終了間際の数試合しか出ていないものの、
最終打率は8割7分。

・・・・・ｳﾞｧｶなこと書いてｽﾏｿ。

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 04:00

アンチ曹仁らしい評価だな
しかも鄧艾もそんなんじゃあ年俸500万ぐらいしか
あがりそうもない
どちらもランキング30位レベル程度の働きだぞ

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 14:09

>>838
お前明らかに野球詳しくない人だろ。
付け焼刃の知識披露しても恥ずかしい思いするだけだからやめときな。

全試合出場して打率.230だ？
お前が相当なアンチ曹仁なのか、相当な野球オンチなのか分からないが、
二割三分の打率では「1ｼｰｽﾞﾝﾌﾙ出場。そこそこ見せ場もあって、何度か猛打賞を獲得。
縁の下の力持ちとしていぶし銀の活躍」はほとんど不可能。
大体魏の国力を考えれば、二割三分のヤツがレギュラー張れるとでも？
守備が天才的とか、ホームランではキングを争っているとかならまだ分かるが、そういうことでもなさそうだしな。

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 14:47

平凡な打率だと.260～.290位かなぁ？
.230は全然打てない守りの選手な打率だな。

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 15:01

曹仁は１３勝８敗、防御率３.８０ってとこでどうか
最多勝も最高防御率も取れないが、
外すことはできないエースって感じ

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 15:49

８敗もしてた？

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 15:56

むしろ曹仁はイメージ的に打点王っぽい

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 16:05

>>844
むしろ無冠の帝王・清原っぽい。

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 16:23

もまえら板違いもほどほどにしろ

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 16:31

もまえら釣られるのもほどほどにしろ

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 18:20

じゃあ１１位以降に移ろうか

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 19:42

>>653-662
>>679-686
その前にここら辺りで司馬懿2位否定意見が現れて
うやむやのまま終わってしまったんだが司馬懿は2位で決定なんだな。

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 19:44

そだな。
１、２位は決定で。

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 01:27

音楽で考えてみた。

曹仁・・・ﾃﾞﾋﾞｭｰ当初はさっぱりだったが徐々に頭角を現し初登場TOP3の常連に。
たまに駄曲を発表したりするが圧倒的な歌唱力でｶﾊﾞｰ。

徐晃・・・ﾃﾞﾋﾞｭｰ曲から全ての曲が10位以内に入る快挙を達成。
音楽性は極めて地味。しかし音楽通からの評価は高い。

張郃・・・活動歴の長いﾍﾞﾃﾗﾝ。後半にﾋｯﾄ曲を量産。

張遼・・・それまではﾊﾟｯとしなかったがある曲がﾀﾞﾌﾞﾙﾐﾘｵﾝを達成。いわゆる一発屋。
その曲のおかげで絶大な人気を誇る。

鄧艾・・・売り上げ不振の時代にﾕﾆｯﾄでﾃﾞﾋﾞｭｰ。そんな時代に80万枚売り上げる。
その後解散してｿﾛ活動するが100位以内にも入らなかった。

于禁・・・ﾒﾃﾞｨｱ露出しない路線で3作連続初登場1位など大活躍。
晩年ﾒﾃﾞｨｱ露出した際、PV、ｼﾞｬｹ写とのあまりに違うﾙｯｸｽとﾊﾟｸリ丸出しの曲で一気に評価を下げた。

夏侯淵・・・自分で作詞、作曲出来ないので敏腕ﾌﾟﾛﾃﾞｭｰｻｰに頼る。
そこそこの内容を残す。最大のﾋｯﾄ曲はｱﾆﾒのﾀｲｱｯﾌﾟ曲。

・・・・・ｳﾞｧｶなこと書いてｽﾏｿ。

852 ：838：04/07/14 01:34

ﾔﾀｰ　ｲﾊﾟｰｲ釣れた

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 01:54

>>851
あんたの好みが露骨過ぎて見てて恥ずかしいわｗ

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 04:28

>>851
そんなエサで俺がクマー（棒読み

まぁ叩かれた後に釣り宣言する奴は大抵（ｒｙ

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 19:24

曹仁＝社長の身内の常務って感じ

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 19:27

でもけっこうやり手

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 20:25

結局11位以下の話題は全く盛り上がらないな。
ここは荒れるのを覚悟で3～7位候補について語ろうではないか。
例えば点呼を取りながら自分が3位に推す将とその理由を書いたりするとか。

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 21:00

曹仁に関してはだいぶ理由は書かれてきたけど
張郃、徐晃、張遼はあまり具体的な議論が少ない
ここら辺をもう少し掘り下げるべき

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 21:12

というより反対する人間が多い程、掘り下げられるんだけどな、結局。

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 21:18

確かに上の三人もポツポツ語られるけど、単発でおわっとる感じだな
まあ極端に意見が分かれないと議論が為しにくいんだろう

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 22:00

つまり話題が盛り上がるのは曹仁、鄧艾、于禁てことか？
個人的に鄧艾は7位止まりだと思う。
理由はがいしゅつ

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 22:27

オレは曹操麾下の名将である二張徐よりも長く続いた三国体制の一角を崩し状況を一変させた鄧艾の方を上に置きたいがな。

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 22:44

当時の蜀ごとき誰でも（ry

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 22:47

剣閣で粘られてたら結構辛かったと思うが
奇襲で成都を落としたのは評価できるだろう　地理野ならではって感じだし

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 22:50

>>861
いや俺、于禁好きだけど流石に３～６位とかには押せないでいる。
７位くらいには上げてあげたいと思うけど。
于禁はそんなに話題盛り上がらないんじゃないかな。
反対と擁護がかち合うのは曹仁、鄧艾、夏侯淵てとこだと思う。

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 22:51

鄧艾の蜀攻略も、曹操時代の名将達が築いた強力な基盤があってこそ。

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 22:52

鄧艾を評価するからには姜維も高く評価しなきゃね
もちろん鍾会も

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 22:59

>>865
曹仁の反対意見はループばかりで
擁護に対しての明確な反論がないように思うが

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 23:00

>>868
つまりあんたが擁護なわけだ

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 23:12

>>869
擁護派の一人だけど
反対派なら過去レスの擁護意見から
ちゃんと反論してほしいよ
いきなり771みたいに決め付け気味の
同じような反対意見ばかりが目立つからね

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 23:16

一回の遠征で攻略できたから、誰でも攻略できたとか思ってしまうんだろうな。
だが、実際には鄧艾の奇襲がなければ攻略なんて出来なかったし、その奇襲だって簡単に出来るものじゃなかった。
鄧艾の蜀攻略は、素直に評価すべきだろう。

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 23:27

戦乱初期と後期じゃ戦のやりようが違うのは当たり前だが、
それを以て後期の将の評価を下げる必要はないだろ
王濬あたりまで行けば、決定的な差があると言えるけどさ

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 23:32

諸葛恪の失敗を明確に予見したのに
同じような失敗をして殺された
鄧艾は名将としてあまりにもマヌケである

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 23:58

>>871
そりゃ、鄧艾の功績・能力は素直に評価できるよ。
けど、曹仁とか張遼とかの功績・能力も素直に評価できるし。

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 00:00

流石にマヌケとまでは言わんが甘いな。
鍾会の危険性は司馬昭も気付いてたんだっけ

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 00:21

じゃあ張郃、張遼、曹仁、徐晃の比較します

張郃　街亭で馬謖を破ったけど相手が将としての資質のない馬謖だし
　　　王平、朱然クラスには全然駄目

張遼　合肥で孫権に迫ったが呉の主な被害が陳武だけ
　　　陳登ですら孫権軍の十分の一の兵力で二度も一万も被害をあたえてるのに

曹仁　功績は多いけど朱桓に負けたのは事実
　　　樊城も徐晃の活躍がなければ落城しただろうし

徐晃　穴がない、関羽の包囲陣突破は見事としかいいようがない
　　　劉備、劉封と大物に勝利してるのも大きい

戦績は張遼、張郃以上、欠点がないから曹仁よりも上
３位は徐晃

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 00:36

>>876
劉封って大物か？
それなら、鄧艾が破り続けた姜維は更に大物じゃないか？
それも、誰かの指揮下で勝利したわけじゃなく、自らの指揮で撃退し続けたんだし。

鄧艾7位確定みたいに話してる人が結構いるが、鍾会にはめられたのはそこまでマイナスか？

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 00:40

まあ正直徐晃三位に挙げるやつは一番少ないだろ

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 00:45

>>877
残念だがそこまでマイナスだ

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 00:46

友達は大切にしようねという教訓だ

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 00:49

姜維ごとき張郃、張遼、曹仁、徐晃クラスなら撃破できる。

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 00:54

>>879
鄧艾7位確定厨はなんでそれに拘るのだ？
戦略戦術に全く関係ないだろ？

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 00:57

じゃあ于禁の降伏も全く関係ないという事で見直ししよう。

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 00:58

>>881
その4人が自らの指揮で撃破した相手は、姜維より確実に上な相手なのか？

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:01

>>882
まあたぶん、小利口者で後々失敗するタイプっているじゃない？
鍾会の他に孟達、諸葛センとか。こーゆータイプって三国ｦﾀに一番嫌われてそうなんだよね
その手にまんまとしてやられちゃったんで評価が下がるんじゃないかと

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:04

まさに、

たかが鍾会ごときに･･･
せめて相手が司馬懿ならしかたないのに･･･

って奴だな

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:05

>>881
なんの根拠があるんだ？

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:13

>>885
良将という観点ではマイナスかもしれんが、
もともとここは名将スレだし、純粋に軍事的観点で語ってくれないかな？
その論理だと、呂后ごときにハメられた韓信は名将ではないとでも？

>>883
自分はそれでもOK。

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:17

>>876
徐晃の獲物として劉封をあげるくらいなら、顔良文醜の名を挙げたほうがいいんでない？
あと、馬超や韓遂ら関中諸将との戦いで、曹操に作戦を提出して渡河作戦を成功させたこととか。

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:18

鄧艾は微妙に時代が違うせいで評価が難しいよな。

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:19

>>888
実際に韓信をはめたのはショウカだろ。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:21

印象は重要だよ

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:22

張遼とか頭が弱い奴らが三国末期の知勇兼備の将軍の相手になんのか？

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:26

三国末期の魏は勝って当たり前なんですよｗ

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:26

>>892
却下。
基準が曖昧で主観に左右されるし。

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:28

誰がなんと言おうと

　
　　　　　　于禁カコワル杉

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:29

>>884
張遼→孫権（＋呂蒙や甘寧など）を撃破
曹仁→劉備撃破
徐晃→関羽撃破
張コウ→馬ショク撃破

馬ショクは論外として、関羽は姜維と互角以上だろうし（蜀将スレだとそんな扱いだった）、
劉備（たぶん張飛や趙雲付き）や孫権（呂蒙甘寧他付き）はたぶん姜維以上だろう。

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:29

>>883
于禁のは一応戦争の結果の降伏だからまったく関係ないということはできんだろう？

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:31

三国末期の魏に負けたヘタレなんているの？

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:33

>>893
あえて釣られるが、
まず、頭弱いという根拠を教えてくれ。

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:34

>>899
国としては圧倒的だが、常に圧倒的多数の軍勢で戦ってた訳ではないぞ。

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:35

後期の武将は楽ですよね。大勢決まっちゃってるし

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:36

>>901
精神的余裕は無視できないよな

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:40

だからこそ負けちゃうと恥ずかしいよな
諸葛誕とかとか

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:45

>>897
張遼は別に孫権を撃破したわけじゃないだろう。

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:49

>>903
孫子兵法的には無駄に余裕を持ってる方が負けるんじゃないか？

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:52

>>897
従属武将も撃破のうちに入れるなら
曹操が敗退したらそれに従属してた曹仁、五将軍
も黒星を追加しないとな
鄧艾は従属でも司令官でも不敗だ

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:55

>>905
どういうこと？
張遼は孫権を急襲して、捕虜寸前に追い詰めてるよ。

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:58

>>897
呂蒙や甘寧に突撃を防がれたんだから
勝ちにしちゃあいけんだろ
張飛や趙雲×も無理があると思うぞ

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:58

>>907
違うよ。
例えば、
張遼→孫権（＋呂蒙や甘寧など）の場合、呂蒙や甘寧を引き連れてるほど充実した陣営の孫権を撃破したという意味。

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 02:03

>>909
防がれて無いじゃん。孫権はほとんど捕まるところだったよ・・・
てか、敵の軍隊を追い払い、なおかつ敵の首領を虜にする寸前にしたのに勝ちにしちゃいけないってなんなんだよ。
だったら勝利の定義はなんだ？敵の首領をぬっ殺さない限り勝利といっちゃいけないのか？

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 02:07

>>906
無理があるだろｗ
魏：呉：蜀＝７：２：１以上じゃないのか

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 02:09

>曹操が敗退したらそれに従属してた曹仁、五将軍も黒星を追加しないとな

曹操敗退したときに曹操に従属してたのは、例えばどんなよ？
赤壁で従属した武将は不明だし、漢中戦でも従属武将は不明だ。張シュウ戦だと追撃して来た敵を曹仁が撃破してるし。

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 02:10

>>913は>>907へのレス。

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 02:10

907とか無茶苦茶なこと言ってるなｗ

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 02:29

>>911
俺は孫権に勝ってないと言ってないぞ
孫権を追い詰めたときは撤退中の孫権の本隊が手薄になった時で
後で駆けつけてきた甘寧や呂蒙の働きで
孫権を逃すことに成功したのに
追撃を阻んだ奴らにまで勝利したってのが変だっていいたかったの

張飛や趙雲も詳細もないし、除栄に負けた曹操軍に曹仁、楽進がいても
こいつらにも除栄が勝ったっていうのはおかしいだろ

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 02:35

つーかさ>>897の様な数え方がありなら
徐晃は江陵で曹仁と共に負けたことになるし
張遼は呂布と共に、曹操に敗れたことになるんじゃないの

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 02:36

中国歴代戦争史には赤壁の戦いに参加してる奴らが書いてあったぞｗ

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 02:55

功績だけ見たら鄧艾の蜀征伐が一番だよな

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 02:57

>>918
あの戦争史は胡散臭いと聞いたような気がするんだが

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 03:05

胡散臭いと言い始めたらキリがなくなるぞ
そもそも史書だって…とかさ

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 04:29

おいおい　
関係ないが蜀はなんか順位が決まりかけてるぞ
信じられんｗ

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 08:15

>>916,>>917

>>910

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 08:25

>>916
>後で駆けつけてきた甘寧や呂蒙の働きで
>孫権を逃すことに成功したのに

谷利のおかげだろ。

あと、彼らが死に物ぐるいで防戦したのはたしかだが、
註によると、ヒゲの色や足の長さまで確認できる位置まで張遼の接近を許してしまってるので、
これが本当ならとても張遼の突撃を防ぎ切ったとは言えないだろ。

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 09:14

谷利って誰？

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 10:48

>>912
何を言ってるんだ？
「精神的余裕」とやらについてだぞ？
物量については>>901

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 14:03

でも結局、軍隊は指揮官の器でかなり違うからな
曹丕、孫権が大将だと部下が優秀でもまったく勝てない事実がある
その点、鄧艾は指揮官で功績のある姜維に完勝している
有能な部下を率いてる凡将より有能な指揮官に勝つほうが困難だろう
劉邦が率いる大軍より韓信、項羽の率いる軍勢の方が強いのと同じ

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 14:11

張遼は七千で１０万に勝ったことが凄いんで
誰に勝ってその部下に誰がいたってのは
たいした問題ではないと思うが

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 16:32

>>927
戦略レベルで複数の局面に戦力を展開させる司令塔的な役割と、一地域に
（多少は広範囲であっても）限定された戦場で作戦術を立案して行う軍事行動は
別物だからね。

曹丕・孫権と、鄧艾ではいちがいに比較するのは無理ってものだよ。
じゃあ曹丕も孫権も一手の将として優れてるか、といえば頷けないかもしれない
けど……。

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 19:24

>>926
物量に余裕があれば精神的にも余裕あるでしょ

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 19:39

後期の将というだけで、「物量の違いによる精神的余裕」なんて理由で順位が落ちるのか？

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 19:57

前期の将の方が魏、曹操にとって貢献度が高いのは間違いない。

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 20:03

魏＝曹操

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 20:32

>>930
常に物量で勝っていたわけじゃないだろ

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 20:36

ここでしきりに艾プッシュしてるやつって
艾が好きなんじゃなくて
艾を好きな自分、を好きなだけじゃないんかと
時々思う

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 21:13

>>935
戦術面で特筆されている数少ない将だ。プッシュする者がいても当然だろう。
それより後期の将というだけで、意味もなく格下げしているのは、
親族というだけで、曹仁を問答無用に格下げしている連中と同レベルだぞ。

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 21:49

鄧艾の蜀攻略がヲタが思うほどたいしたことだと思わん連中もいる
ってこった。

むしろ能力的に下の鍾会にまんまと嵌められたことは格下げの理由にはなるね。

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 22:12

>>937
蜀攻略を凄いと思わなくても、合肥で孫権を撃退したりとか、
関羽を破って樊の包囲を解いたりとかは凄いと思うのか？

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 22:17

格下げ厨＝粗探し厨

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 22:27

鍾会を過小評価する奴が多いな。魏ファンはやっぱり奴のことが嫌いなのか。

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 22:33

>936
別に格下げしたいんじゃなくてね、
他の話してるのに艾の話にもっていったり
たびたび「またかよ」って思うんだよ
このスレ全部読んでたら、艾やや嫌いになってきた
個人的感情と功績は関係ないので順位は今のままでいいけど

地味に応援してるせいで全然目立たない徐晃派とか
自信満々の張遼派とか
性格が出てておもろい

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 23:12

そろそろ次スレについて考察しないとな

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 23:16

鄧艾推しは蜀スレに逝って姜維を蜀NO.1の名将にしてこい。
そうすれば自ずと3位の道は開か（ｒｙ
蜀攻略の功績や突出した戦術能力等認めるが
どうしても姜維や鍾会との相対評価になってしまう。

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 23:39

>>940
嫌いではないけど、自分が劉備程度にはなれるとほざいたのはむかつくな。
有能な人物だとは思うけど。

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 00:21

>>940
うーん･･　好きか嫌いかと聞かれりゃやっぱ嫌いな人の方が多いんじゃないかな？
自分は孟達のほうが嫌いだけど

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 00:24

鄧艾の蜀攻略＝ごっつぁんゴール　みたいに思われてんね

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 00:25

>>942
魏の名将、良将について語るスレ　其の三

魏の名将や良将について語りつつ、ランク付けをするスレ第3弾。

暫定順位　　　　　　　　　　　▲過去ログ▲
1位　　　曹操　　　　　　魏の名将・良将を語るスレ
2位　　　司馬懿　　　　　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087832848/
3～7位　徐晃　　　　　　魏でNo.1の名将は誰か？
　　　　　曹仁　　　　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085874022/
　　　　　張郃
　　　　　張遼　　　　　　　　 △関連スレ△
　　　　　鄧艾　　　　　　蜀将討議スレッド6
8位　　　于禁　　　　　　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1089022105/
9位　　　夏侯淵　　　　　　呉の名将ベスト10を決めよう
10位　　楽進　　　　　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085994293/

※夏侯惇は別枠
※満寵は参謀扱い
※どうやら11位以降はあまり決める気がないようです

未解決問題一覧
○曹、夏侯一族の親族補正問題
○性格や末路、イメージを名将要素として考慮するのか
○勝手な決めつけ、妄想、格下げ、粗探し
○三国末期の魏の時代背景（精神的余裕＝鄧艾）

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 00:33

曹操司馬懿も別枠でいいと思うんだけどね

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 02:26

949
↓ではどうぞ

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 02:33

>>946
ああまさに持ってるイメージそれだわ
すげえスッキリしたありがとう

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 02:43

魏の名将、良将について語るスレ　其の三

魏の名将や良将について語りつつ、ランク付けをするスレ第3弾。

暫定順位　　　　　　　　　　　▲過去ログ▲
1位　　　曹操　　　　　　魏の名将・良将を語るスレ
2位　　　司馬懿　　　　　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087832848/
3～7位　徐晃　　　　　　魏でNo.1の名将は誰か？
　　　　　曹仁　　　　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085874022/
　　　　　張郃
　　　　　張遼　　　　　　　　 △関連スレ△
　　　　　鄧艾　　　　　　蜀将討議スレッド6
8位　　　于禁　　　　　　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1089022105/
9位　　　夏侯淵　　　　　　呉の名将ベスト10を決めよう
10位　　楽進　　　　　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085994293/

※夏侯惇は別枠
※満寵は参謀扱い
※どうやら11位以降はあまり決める気がないようです
※鄧艾の蜀攻略＝ごっつぁんゴール　

未解決問題一覧
○曹、夏侯一族の親族補正問題
○性格や末路、イメージを名将要素として考慮するのか
○勝手な決めつけ、妄想、格下げ、粗探し
○三国末期の魏の時代背景（精神的余裕＝鄧艾）

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 05:04

蜀の順位見てきた･･･
３位以下ひでぇ。
あれ、功績よかマイナス面の方が目立ってるように思えるんだが。
魏の人材の充実ぶりってやっぱ凄いんだな。

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 06:05

満寵は将軍だろ

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 09:48

>>952
充実ぶりもあるが、基本の国力とか戦力の問題もあるだろ。
魏は一度当たってダメなら手際よく引いてより陣容を厚くして再戦するのが正しい戦略だけど

蜀だと、最初に全力で当たり、その一戦で勝利できなきゃ後がない
ってな状態で戦わざるをえない以上、負けると酷い負けが当然付いてくる
しかも歴史上の負け組なわけだし。

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 11:16

そうだね。
曹操の創業時から付き従ってきた連中は確かに名将だとは思うけど、
漢中争奪戦においては夏侯淵は斬られ張合βはその後の軍をまとめたものの結局漢中は劉備に押さえられた。
荊州を鎮圧に来た曹仁は関羽の前に樊城に押し込められ救援に来た于禁は長雨の影響などがあったものの生け捕られた。
などの失点もあるわけだから、単純に魏の人材＞蜀の人材などとはいえない。

人口・国力などから来る差の方がはるかに大きいよ。

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 12:33

>>954
というか、ここで述べられてる名将連中の多くは、そこまで国力が充実する前から活躍してるけどね。

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 12:49

>>955
各国でのトップクラスの人材なら魏蜀で大きな差は無いだろうね。

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 13:02

張郃と王平には差がないかも

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 13:06

違うか…952を見ると、数の問題か。それなら魏＞蜀は確実かと。人口多いほうが才能ある人が出る可能性高いだろうし。

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 13:06

959=957ね

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 13:08

郭ショウと諸葛亮にも差が無いかも。

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 14:50

魏将が強いのは国力のおかげ
呉将が勝つのは長江のおかげ
蜀将が負けるのは人口が少ないから

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 15:01

>>962
別に擁護って事ではなく、求められる才能の種類が違うって事だろ。
戦力の整ってた90年代西武なら戦力を生かせる森監督は名将だが、佐々木の抜けた横浜は立て直せない。
戦力が微妙なチームには仰木監督みたいなタイプでないといけない。

そういう違いがある。

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 15:17

ちょっと論題になってる「創業期と守勢期」の比較についてだけど……

小国群が淘汰されて少数の大国が存立した場合、乱立時の諸勢力よりも豊富な
国力と人材によって、次第に軍制が完備されて国境には戦略拠点が設けられ、
兵站の充実による長期戦の実現化がすすみ、外征よりもむしろ国土防衛に主眼を
置いた内戦戦略に有効に機能するようになる。
これは相対的にいえることで、三国鼎立後の大きな国境線の変化が無い、三国の
勢力変化に停滞が生じているのはそのせい。

なにも創業期の方が優秀だとか、後期は大きな勝利も無くて有能な将領が少ない
というわけじゃない。
動乱期は一戦で優劣が逆転する事もしばしばで、これは一度の敗戦を補うだけの
バックボーンを多くの群雄が有していないため。
それゆえに時として勢いがモノをいって雪崩式に版図の拡大や縮小がおきる。

司馬懿や諸葛亮や陸遜がいかに優秀だったとしても、僅かに三国が残り、国土の
縦深と面をまともに相手にしなければならない鼎立時代では、多くが点と線の争奪
であった動乱期のように侵攻して領土を拡大・保持するようにはいかない。

後期の方が楽、と言える人、図面も広げずに一片の記述で論じてない？

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 16:07

>>951
1位曹操は確定なんだろ>>1くらい読めヴォケ

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 19:21

次スレ立ててもいい？
で>>2の武将一覧は変更無しでいい？

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 19:57

じゃあやっぱ鄧艾は7位だな
内部に目を向けられなかったんだから

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 20:01

他の連中は内部に目を向ける必要が無かっただけじゃないのか？

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 20:15

鄧艾のは、コンプレックスから来るものだからなー
そんな人間性までも軍事能力に加味すんのか？

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 20:45

鄧艾だけ他の候補の将と系統が違うんだよな。
曹仁や張遼を筆頭に武勇に優れた職業軍人という感じで
まさに質実剛健といった風だが、
鄧艾はコンプレックスを抱えた天才タイプであって、
特に前半生はそのせいで不遇だったわけだから、
どこかねじくれているのも仕方ない。

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 20:51

＞コンプレックスを抱えた天才タイプであって

ある意味、曹操と同じタイプだね。
曹操のように危機に陥るたびに誰かが助けてくれるような、人望も幸運も人脈も無いけど。

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 21:48

良くも悪くも劣化ハンニバル

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 22:04

何かよくわかりませんが、次スレ置いときますね。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1089982929/

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 22:14

鄧艾派は戦績のみで判断しろつーけどそしたら曹操は？

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 22:44

>>964
後期のが楽という意見に反対なのはもっともだと思う。
が、書いてある内容には同意しかねる。

>動乱期は一戦で優劣が逆転する事もしばしばで、これは一度の敗戦を補うだけの
>バックボーンを多くの群雄が有していないため。
>それゆえに時として勢いがモノをいって雪崩式に版図の拡大や縮小がおきる。

それは逆に、勝った方だって一度の勝利で敵を滅ぼし併呑できるほどのバックボーンを有してるわけじゃない。
勝ったところで、いつ負ける組に回るか分からない。
曹操だって官渡で快勝したところで、袁紹健在で内部分裂が起きなかったら、どう転ぶか分からなかった。
そもそも、「勢いがモノをいって」といっても、その勢いを作ることすら困難であって、そんな情勢を作りあげれたのも、
初期の名将たちの凄さに他ならない。

後期の魏の場合、楽な部分といえば、敵に滅ぼされる心配がほとんど無かったことだ。
敵を明日滅ぼせられるか、十年後に滅ぼせられるかの心配をするだけだ。
もしも、鄧艾が蜀を滅ぼせなくても、他の武将が滅ぼしたことだろう。

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 23:08

＞曹操だって官渡で快勝したところで、袁紹健在で内部分裂が起きなかったら、
＞どう転ぶか分からなかった。
＞そもそも、「勢いがモノをいって」といっても、その勢いを作ることすら困難で
＞あって、そんな情勢を作りあげれたのも、初期の名将たちの凄さに他ならない。

それは対決する敵対勢力の優先順位の選定や政略レベルの問題であって、
優れた君主や謀臣の存在抜きには語れず、このスレで候補に挙がってる人物の
能力のみで果たしえるような戦術・用兵レベルのものではない。

……いや、なんか論点がズレてきてるのかな？………

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 23:12

お前ら次スレに行けよ

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 23:12

>>976
それだったら、国力云々で議論し出したことが間違いだろうな。
>>964の↓だって、個人の戦術・用兵レベルの話題じゃないし。
>動乱期は一戦で優劣が逆転する事もしばしばで、これは一度の敗戦を補うだけの
>バックボーンを多くの群雄が有していないため。

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 23:13

>>977
あまり意味無いと思われる議論で埋め立ててるんですよ。

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 23:19

>>979
埋め立て、1000取りは鯖に負荷を与えるだけなのでできればやらないほうが良いらしいが

981 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 23:28

自分の贔屓武将推すために無理矢理長文こねくり回すなよ

982 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 23:34

まあ、五将軍や曹、夏侯一族なんぞ一人や二人欠けたところで、
他の人間がカバーすれば大勢にさほど影響はなかっただろうよ。
そういう意味では代替の利く人物たちだ。

曹操陣営で唯一無二、絶対に代わりの利かない人物と言えるのは、
荀彧だけだろうな。

とスレ違いの話題で埋め立て加速。

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 23:36

>>982
>>980

984 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 03:46

980を越えたら、一定期間後に自動的にDAT落ちするよ

985 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 05:06

>982
確かにそうかも。
でも曹操と芝居を忘れちゃいかん。

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 09:18

司馬イも代わりいると思う。
けど、公孫淵討伐だけは彼じゃないと無理だったかな？

987 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 21:15

>>970
コンプレックスのない多少なりともﾏﾀﾘした性格だったら、ﾏｲﾅｽ評価もなく高い名声を得られたかもな。
「まさに天才！霍去病の再来」って感じで。

988 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 00:15

うめ

989 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 18:41

まつ

990 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 18:47

おたけ

991 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 18:48

終了間際だから言える。

俺の名前出た？

992 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 18:50

>>991
無名の兵卒の名など出るわけがなかろう！

こやつの首を斬れっ

993 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 18:51

>>991は山隆

994 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 18:52

ぎゃーーー！！

－田中の勢力は大陸から消えた－

995 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 18:54

>>991
でたよ
＞http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087734165/76

996 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 18:56

だまれ愚民

997 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 19:00

凡愚ども、この匹夫さまのケツを舐めやがれ。

998 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 19:08

９９８

999 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 19:13

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　ハ　　こ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　ハ　　や
　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　 |　　ハ　　つ
　　　　　　　　　　　　(:::} ｌｌｌ ,} 　　　 |　　！　　め
　　　　　　　　　　　　ｌ::ｌ￣￣ｌ　　　　ｌ
　　　　　　　　　　　　ｌ::|二二ｌ　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　, '´￣￣￣｀ヽ　　　 )ノ￣￣￣￣
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　　　　　　　　　 ,-ｌ　ｌ　´~~ ‐ ｌ~｀ﾄ,
　　　　　　　　　ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉ
　　　　　　　　　　ﾊ. ｌ　ｒ'"__ﾞ,,｀ｌ|
　　　　　　　　　 /　ｌヽﾉ ´'ー'´ﾊ
　　　　　　　　_,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
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1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 19:14

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