【有能？】織田信忠【無能？】　

小説などでは評価が定まらない織田信忠。
実際どうだったのか語りませう。

織田信忠が生きていたら、羽柴秀吉は織田家の家来に甘んじていたはず

せいぜい徳川秀忠レベルだったのでは、と思ってみる

偉大な先代の陰に隠れがちとはいえ、
そつなく物事をこなしていくレベルだったと思う。

まぁ>>3に同じく秀忠みたいな感じだったんじゃないか。

森乱丸の兄、森長可はかなりな乱暴者でしょっちゅう規律違反や
狼藉を働いていたが信長はいつも贔屓目で許していた。
しかし、信忠はしっかり諌めて叱っていたから親父より良識人らしい。
たしかに無能ではないが「天才」ならもっと抜きん出たエピソードが残ってたと思う…。

>森長可

鬼武蔵だっけ？

本能寺後も信忠が生きていて秀吉を抑えていたとしたら、さらに戦乱が長引いただろう。

信親には及ばないだろ
ジャンプしながら太刀を華麗に抜けたんだぞ

無能ではない、むしろ有能な位であったとは思うが
天下人の器量では無かったんじゃないのかね。

>>3
十分じゃん

>>8
本能寺の変のときは自ら太刀を取って奮戦してるぞ。
個人的な武勇でもなかなかのものだと思う。

信長は本能寺が攻められた時、最初は信忠が謀反したと思ったらしいね
やはり日頃から覇気はあったんだろうか

武田を滅ぼした際の指揮官
他にも、織田家の主だった戦いで一翼を担っていた
水準の指揮統制能力はあっただろう

将の才能が備わってたのは間違いないな

本人に関する話が
後世において余り残ってないのが残念だが、事実として

二十歳足らずで
家督相続とともに尾張・美濃二国の
織田の地盤を正式継承。
その後、松永久秀討伐、武田討伐等を
総大将として指揮。

早くから織田家の次期当主としての
英才教育（後継者問題対策）を父・信長自ら施していた、
そんな感じはする。

有名な二人の弟は早くに他家へだしてるし、
それだけ本人に見所があった、ということなのか？

ところで松平信康や最上義康、武田義信はどうよ？

信康は武勇に優れる反面粗暴で言われているほど聡明ではなかったらしい。
義信は父の元で戦功あるしそこそこの器量だと思う。
義康は高く評価されていたと聞いたことがあるがよく分からない。

とりあえず信忠が生きてたら秀信が関ヶ原の緒戦であんな無茶をやらかすことはなかった
あと岐阜城が廃城になることもなかったかも

>>8
跳ぶ長？まさかジャンプ太刀抜きってムソーの話じゃないだろな。
どこにそんな記録あるのさ？

のぶっチュは親父に忠実で、命令された事を短い生涯で失敗なくやり遂げてた。
信長にとって必要だったのは自分に忠誠を尽くし、なおかつ能力のある息子だったんだろ。
どこに行くにも信忠連れて行ってたから、掌中の玉のように育ててたんだろうね。
他の子供には全く興味示してない所が信長らしい偏愛の仕方っつうか。

>>18
信忠が生きていれば秀信は天下人の後継者として育てられたはずだから
本人の資質がどの程度かわからないけど全然違う人物になったはず。
それ以前に「秀信」って名前にならなかっただろうな。

信康・・・天下の武田との戦いで軍功を挙げ、大器をあらわす。
　　　　　信長に疑われ、家名存続のため自害する。
　　　　　将来を嘱望され、切腹時に殉死者が出るほど人望も厚かったが、
　　　　　古参の譜代(大久保、酒井左衛門尉系など)は嫌ったらしい。
　　　　　その為、信康付きの酒井忠次が、信長の詰問を受けた際、
　　　　　敢えて反論しなかったとも言われている。
　　　　　このことを徳川家は根に持ち、酒井雅楽頭系は厚遇するも忠次の左衛門尉系は冷遇。
　　　　　大久保一党に至っては改易させている。

義信・・・川中島合戦に参陣してたり、早くから父と連署で文書を発行したりと
　　　　　武田家の次期当主として帝王学を受けていた。
　　　　　しかし嫁の実家の今川家が窮した際の戦略で対立。
　　　　　父に謀反を疑われて幽閉の後、死亡。自害したとも病死だったとも。

義康・・・嫡男だが、弟・家親が徳川の御家人として務めており、
　　　　　「徳川の御世では家親が有利！」と見た出羽の狐の判断で
　　　　　伊達や鍋島の様に廃嫡して他家を設ける道を選ばず
　　　　　「抹殺」している。
　　　　　裏では氏家・鮭延ら重臣が派閥を構成、その権力闘争のとばっちりの所為とも。

尾張統一以前の謀略と身内殺しで勢力拡大する姿が信長の本性だとすると
信長の血を強く受け継いだのは信忠より信雄・信孝かも

仮想歴史小説では、無能だったり即効で死んだりして不遇な扱い。
そりゃ、有能で長生きだったら、仮に信長が本能寺で死んでも、あっさり信忠が後を継いでおしまいだからね。

まあ、氏真が桶狭間で親父と一緒に死んでても
「氏真が生きていたら今川家は滅びなかった」とか言えてしまうわけだし。

生前の功績を見ると信忠の方が上だろ。

死に際を評価したい。
有楽みたいに逃げりゃあすむもんを、戦闘ができる二条御所を選んで
誠仁親王らを脱出させたうえで奮戦し討ち死に。
とても無能とは思えない。
親と比較するのは酷な話。

川尻とかがお膳立てしただけじゃないの？

あの世にて

信長「こりゃ信忠！お前なんでこっちに来てるんだ？」
信忠「武士らしく戦って、殺されました」
信長「このウツケが！」
信忠「父上も同じく勇敢に戦って殺されたんでしょ？」
信長「馬鹿！わしは隠居じゃからやりたいようにやったが、お前は織田家の当主だろ！」
信忠「はぁ･･･」
信長「あとはお前が居るから大丈夫と思って、本能寺にて散ったのに、この浅はか者め！」
信忠「元亀元年の父上ように逃げればよかったのですか？」
信長「当たり前じゃ！」
信忠「うっせーよ糞おやじ。だったらお前が本能寺から逃げとけ」

武田攻めで自ら最前線で戦って
信長に「立場をわきまえろ、この馬鹿」みたいなこと言われてるね。
有能かどうかは置いといて武将としての気概はあったのかもね。

まあ信忠が有能が無能かといえば、明らかに無能でしょ。
しかしそれを信忠のせいには出来ないだろうな。
信長が死んだ年齢は４９歳。あと１０年は現役当主としてやってくつもりもあったはず。
という状況を考えれば、あと１０年信長が生きていれば名将になりえた可能性もある。
むしろ織田家が滅んだのは後継の育成を怠った信長自身に責任がある。
長男の信忠以外はほぼ放置の状態だったからな。

嫡男を後継者として育成し、他の兄弟は嫡男に従うよう教え込むのが当時の常識。
そうしないと信忠の代になったら他の兄弟が叛乱するかも知れない。

信長の死後、秀吉が台頭したのもある意味仕方ないこと。
信忠の治世の為に信雄や信孝は牙を抜かれてたのだからね。

信雄は牙以前の問題だろ。
信孝はそこそこの人物だったらしいが。

三法師(秀信)は絶対馬鹿だよな？

しかし覇気は秀信も十分

織田秀信列伝
爺(秀吉)には世話になった！と西軍に加勢するもあっという間に敗北。その後高野山に行き数年で死去。織田家嫡流滅亡。
容姿は祖父信長譲りだった。

あの感状の逸話聞いてると心根の爽やかな人間なのかなとは思うよね。

俺的評価
統率：７８
戦闘：６７
智謀：５５
政治：７５
教養：７３

準一流ってところ

誰の言葉か忘れたが「英雄ではないが英雄の子として申し分ない最期を遂げた」って評価があったな。

これ親父だったら多分身一つで逃げてたんだろうな

ちんちんぬるぽ

信長は逃げるときゃ逃げる。京童に「飛ぶ長」と落ち首作られてるほど。
だが、ダメだコリャの時は戦うお方。浅井長政んときも最初は
「是非に及ばず！！長政殺してワシも死ぬぽ！！」
と主張したが、秀吉らの諫言で思いとどまり松永久秀ナビで脱出。
しかし、あぶねえだろ…何せデビル松永。オレなら久秀は断る。…そうも言ってられんか。

当時の久秀は信頼性ありました。
メンテ怠ってたらどんどん危険になっていきました。

つまり中央ばかりひっくり返してたら焦げ付いた端のたこ焼きってことですね、そうですか。

長宗我部信親とどちらが有能だったのか

徳川信康とどちらが有能だったのか

今川氏真とどちらが有能だったのか

すくなくとも、↑の3人よりは上。信ッチュ舐めんな！！パパがついてんだからな！！

>>18-20
信忠が死なずに済んだ場合
三法師って嫡男でいられたのかな？
三法師自身、妾腹の子。
信忠が生き長らえたら
そのうち正室娶るだろうし。
（たとえば松姫。一説に松姫の生存知って呼び寄せて
　信忠の許に向かってる時に本能寺勃発。）
「三法師こそ織田家の嫡男である！」と
大々的に宣伝されてれば別だけど。

>>48
敵だった武田の姫を保護するくらいはありうるけど今更正室に迎えるとは考えにくい。
あるいは正室をおかずに、信忠自身がそうであったように三法師を事実上の嫡男扱いすると思う。

織田三息子達の女性関係の話しって乏しいよな〜。信忠は女関係どうだったんだろ。
信長は18歳の時に原田の妹に手をだして「勝」って子もうけたのが最初だよな。
もちっとコイツら早熟でもよさそーだけどな。絶倫なんだからさ。

>>49
なるへそ。

尼子政久も忘れないで

尼子国久もいい武将だったよな

尼子誠久もな

漏れなくオレもついてくるし。
神よ、七難八苦与えたためえ！！尼子様ぁあぁあああ！！ケムバ〜ゥック

何がそこまで奴を尼子に執着させたか？→永遠の謎。

尼子政久って笛吹いてたら射られて死んだ人だっけ？

常識人だったようだ。有名な逸話だけど、こんなのが。

信長が信忠の側近に信忠の器量を聞いた時、側近が「一段とご器用」って答えたんだが、その内容が、
「我々側仕えの者が、この客人にはこの贈り物、あの客人には金品と考えていると、信忠様は少しも違わず、同じ様にお考えでいらっしゃっいました」と答えた。
すると信長が怒りだし、「他人と同じ用な考えばかりでどこが器用か。戦の時だったら敵が待ち受けてる場所に向かうようなものだ。意表をつくようでなければ自分の後は継げない」。
信長の答えは厳しいような気がするけどね。

>>57
これって信長・信忠の組み合わせのものなの？
何の本かは忘れたけど、これとは違う親子で
まったく同じエピソードが載ってたと記憶しているが。

親子でないが、信玄・義元でこーゆー話読んだことある。

>>57
厳しいけど信長の期待の大きさが覗える話だな。

信忠を見ていると、信長もやっぱり同じ「人」なんだなぁ、と思ってしまう。

>>58
北条氏康・氏政のぶっかけご飯の話も毛利元就・輝元のバージョンがあるよな。

家督譲るとき、身一つで岐阜城をでて佐久間盛やんの屋敷へ移った。
持っていったのが茶道具一式だけで金銀財宝みな信忠に置いてったというあたり、
親父らしさを感じるエピだと思うのだが。ちょと過保護なとこあったみたいだね。

ふふふ

信雄の読み方はノブカツと読む人が多いが、ノブオが正しい

>>49
【麗しき】仁科盛信と松姫【兄妹愛】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1059828815/

このスレを読む非常に萌える。

>>65
高校のとき「おだのぶお」って名前が出ただけで笑いが起こった。

「のぶかつ」だと信長に殺された弟と同じ読みだからな。
そんな縁起の悪い名前を名乗るなんて考えられないからなぁ。

諱（いみな）は通常呼ぶ事は無いから漢字さえ違ってればいいんじゃない？

大谷吉継は三好義継と同じ名前だと縁起が悪いってんで吉隆に変えたんだよね？
とゆうことは、同じ読みとゆうのもダメなんでしょう

たしか信忠も最初は信重なんだけど、改名するには何かきっかけがあったの？

飽きたから改名した
なんでもよかった

滝川も土方も雄の読みは「かつ」だな。

>>71

親父の命令だろ？忠誠を尽くせという意味で信忠じゃない？。
しかし、忠っちの幼名・奇妙というのは15歳くらいまでそう呼ばれたちうから
信長もはじけた親父だよ。元服遅いよね。3人兄弟揃って元服という風に読んだ記憶あるけど。

しかし三人揃ってってことは幼い頃はあまり期待されてなかったのかな？

もともと3人とも歳も一つしか変わらないし、一緒にしても良いんじゃない？
そもそも一緒にしたというのは勢州軍記らしいが、詳細を見ると無理があるそうな

叙任を機に改名なんて覚えがあるような…ないような…

ブルーペプシ

http://homepage1.nifty.com/~dreamland/index.html

信忠は嫡男だし、他の2男とは区別のためにも元服は単独でしたと見るが。
馬揃えの時でさえ信忠は抜きん出た列を組まされてるから下の兄弟とは格が違う。
だが、3人揃ってという話しが残ってるのは何らかソースとなる話しがあったんでは。

>>80
島津義久・義弘・歳久も３人一緒に元服している
これのソースは『樺山玄佐自記』だったかと（うろ覚えｽﾏｿ）

信忠の元服時期については意見を持ち合わせてないが
他の兄弟より早くから別扱いだったという意見には禿同
というか、信長は自分の子供に対しても冷たかったという話を何処かで聞いたことがあるが

そうなの？
でも実際にやったことを見る限りでは結構手厚く世話を焼いてるように見えるけど。

むしろ「信長は身内には”意外と”優しい」というのこそ強調されると思う

>>81
信長が信忠を早くから別格扱いしたのは
自身が家督継承後
兄弟で争わざるを得ない状況に遭遇したからだろう。

その経験からかどうなのか、
自分の息子の代以降には同じ(辛い)思いはさせたくない、
そんな家族に対する「愛」が
信忠を早期に後継として仕立て上げようとしたのではないだろうか。

実際、歴史上、後継者とその兄弟を同格に扱えば
どういうことになるのかは、例を挙げれば枚挙に暇が無い。

フロイスの記録に、安土にともに住む子供達でさえ容易に彼には話し掛けれないとある。
でも見えないところでは愛情深かったのか。ホントに冷たい親父の見本は武田信虎だよな。
結局親子ってそんなもんでない？独裁者って家族命の人多いけど、それは常に命狙われているという
極度の人間不信の反動だと思う。フセインもそうだった。

信長はあんまり命狙われてるとか考えてなかった気がする。
桶狭間に限らず、その後も馬廻りのみを連れて先陣を切るような真似をしょっちゅうやってるし。
頭では自分がいきなり討ち取られたらまずかろうとわかっていても、
どこか用心が足りない感じ。

信長は人の命を粗末にする御仁だからね

いや、結局スリル願望の強い刹那なお方だったんだろうと思う。
何かをしていないと生きてる気がしないという。
天才って頭回りすぎるから力有り余ってんだよ。でも本能寺はマズ過ぎたね。

安土で自分を神として祀らせたこともあるくらいだし、
自分を殺せるやつがいるはずないって自信過剰になってたのかもしれない。

信雄と信孝が仲悪かったのは有名だけど、信忠との関係はどうだったの？

服従あるのみ

http://ddpp.ojiji.net/030316/030316p7223.jpg

http://www.nextftp.com/140014daiquiri/html_side/hpfiles/otaken/akiba03.jpg

http://www.sikemoku.com/sikemoku/top/index-frame.html

ノブカツが伊賀攻め失敗したとき、信長が手紙で
「これからは自重して父と兄に忠義を尽くせ」と書いてるから
完全に兄弟としてではなく、目上の上司であり、やはり服従だろうね。
でも3兄弟揃って能が大好きだったから、
そういうつながりで信忠、信雄はフランクな関係だったんじゃ。同腹だし。
ただ、信長の死後、信孝、信雄は父や兄の葬儀を全く率先して行おうとしなかったから
普段から頭押さえられて苦々しい思いもあったんだろうなあ。

>>95
むしろ逆に、仲が良かったからこそ秀吉に腹が立ったとか。


自宅で涙ながらに、ただ一人で無念を噛み堪える信孝ﾀﾝと信雄ﾀﾝ萌へ。

>>95
そんな手紙を書かなきゃいけないくらい信雄の父兄への態度が酷かったって事かな
ま、信長が仲裁手紙好きなだけなのかも知れないが

�d雄は死後に本能寺で遺品を探さしているから思慕はあったろう。
パパンの兜みつけて泣き伏す�d雄……パペットマペット♪
家臣からも「三助殿のする事だから」と常に笑われていたというから風呂椅子の
日本史に「知恵が足らず」と書かれていたには根拠があるだろう。
馬鹿ではないが、伊賀大敗にも見られるような判断力の欠如があったような。武将としては
信忠には劣る部分があるね。長男はシッカリ、次男は甘えん坊の典型か。

信雄は自分の盆栽を誤って切った家臣が処分を恐れて出奔したのを、追手を送って殺したこともあるらしい。
三家老の処分なんかのエピソードを考え合わせると、能力はともかく気性は信長に一番近いと思う。

>>99
何か凄く信長っぽさが見える話だな。
信忠だったら許してるだろうね。

>>99
そこで「盆栽に槍は持てぬ」とやったら大人物なのになぁ

>>101
加藤清正だっけ？

>>99
それで気性が信長っぽいってのは微妙だろ。
気が弱い奴に限って権力持つとそういう残虐なこと平気でやるし。

信長：放置。手柄を立てたら許す。（利家のように）
信忠：親父に相談。
信雄：追って殺す。
信孝：放置。手柄を立てても許さない。

>>99
逃げたから斬ったのでは

>>105
でも信雄が元々酷薄な主だと思われていたから逃げたのでは。
仮に信忠が主ならこの程度で出奔するほど思いつめたとは考えにくい。

信長の息子、って点も大きいだろうな。
『あの親の子供なんだから・・・』って思うと、気が気ではない。

秋田城介って官名には、なんか深い意味あったんかな。

>>108
西国を任せる光秀や長秀には九州の性、東国に向かわせる信忠には東北の官位を与えたのは
これから征服しようとする意気込みを表すためじゃないかな。

あ、姓だった。orz

う〜む…

惟任とか惟住とか九州関連の意味があったんだ。
へぇ〜

>>109
羽柴「筑前守」、明智「日向守」なので、官位もありかと。

信長の側室ってあまり一部を除いてマイナーというか、名前がでてこないね。
お鍋の方とか寵愛されてたから名前のこってるのか？
片っ端から手をつけて、疎遠になるというのがパターンだったのか。
信孝の母、坂氏ってどういう人だったんだろ。身分低い位しか伝わらない。

信孝自害と一緒に秀吉に殺害されたことしかわかんね。
秀吉も家康の淀・秀頼殺害と同じことしてるのにあまり言われないな。

一族が大勢いたので希釈されたか？

>>115
あれ？賤ヶ岳の合戦の時、一度信孝が降伏した時、人質に出されてたんじゃなかったっけ？
で、信孝が再蜂起したんで激怒した秀吉が処刑した、と
当時の基準からすれば違約した信孝に責任があるような

でも主筋の人間を殺すのは批難の対象にならないか？

99の鳥バージョンの話俺は秀吉と家康の話で聞いたな。なんでだろ？

大名家の棟領に逆らった一族のものを家臣が征伐するのは、
普通に良く見られる話だと思うけど。

母親までも殺害とは、秀吉やるな……。信長の元愛人だぞ。
おまいは誰のおかげでここまでこれた！？

→「実力ですからｗ」ひでよし(￣∇+￣)vキラーン

信やぼの子育てイベントはイイ
なんたって姫武将が小便に行ってまいりますって言うんだぜ（もえー

信忠の子・秀信は秀吉政権では諸大名からどんな扱いをされていたのだろう・・・

旧織田家系の大名からはそれなりに敬意をはらわれてたんじゃない？

>>121
信孝の娘（つまり信長の孫）も磔にされたんじゃなかったかな？

>>125

え〜なんで三法師が猿吉にあんなに可愛がられて信孝の娘が貼り付けなわけ！？
ってか　　　　

信　孝　に　子　供　い　た　の　！？　　ド━━━(°ロ°;)━━ン!!

信孝が死んだとき26歳だから娘はどう考えても10歳以下だよな。秀吉ひでえ。
ところで信忠に娘はいないの？

織田信忠です。親父見捨てていいですか。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087470340/l50

>>125

調べたけど、母と乳母ってあったぞ。まさかこの乳母が乳児と間違えられてる…

なんて事ないですよね。

そう？
「信孝の娘」でググッたらいくつかヒットしたよ

「信孝の母と乳母」でも一つヒットしたな

信孝の愛人って誰？教えてエロい人。

そりゃ愛人の一人や一ダースぐらいはいたでしょw

うちの親父の愛人て誰？教えてエロい人

まず信孝の正室って誰だっけ？

>>135
神戸友盛の娘。養女という説もあり。
実子で正室腹だったら蒲生氏郷の従姉妹だね。

確か氏郷の正室は信長の娘じゃなかった？

そうだよ。信長が氏郷見込んで自分の娘やったんだよな。誰だったけ。

蒲生氏郷室は織田信長の娘・冬姫。

だから
神戸信孝と蒲生氏郷室は兄妹（織田信長の子供）。
蒲生氏郷と神戸信孝室は従兄妹（蒲生定秀の孫）。

ちょっとややこしい・・・・・・

あ、冬姫か。�dくす。信長って政治的意図で敵に嫁がせた娘って長女の五徳だけだってね。
あとは家臣など、自分の庇護下にある範囲内に嫁がせてるって。
意外と娘を可愛がってたのか？

別に徳川家は敵じゃないけど…

ほかの大名に嫁がせてる例が少ないのは、
基本的に武断的な戦略方針で、誰とも長期的な同盟を結ぶつもりがなかったためだと思う。
徳川家は唯一の例外（もっとも、末期の頃は外様の家臣くらいに思ってたかもしれない）。

でも勝頼には妹を嫁がせていたよ〜な

いや、妹の娘だったような。

一応「唯一」は「長期的な同盟」にかかってるんだけど、
まあ浅井とは初めは長期的同盟を結ぶつもりだったかもしれないので撤回しとく。

いずれにせよ、元亀年間の危機を乗り切った後はもう婚姻同盟なんて結ぶ気はなかったろうね。

見切ったんだろうね。姻戚結ぼうがどうしようが安心できん、裏切る奴は裏切るって。
まぁそれ以上に、同盟者なんか要らなくなったってのが大きいんだろうけど。

>>141

結局、信長にとっての徳川ってなんだったんだろう。最終的には潰す意図があったんだろうか。
新幕府下に組み込んでも別にいい存在だったんだろうか。

息子や一族の誰かを養子に入れて乗っ取る気だったのかも。
信康切腹はその布石、と妄想してみる。

>>146
それは十中八九ただの妄想だ。
信康切腹はむしろ家康主導。

(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

信康といえば信忠より器量が上って評判があるけど、
あれは明治以降になってからでてきた説らしい。

そうなの?

長篠戦後も勢い衰えない武田に対し
三河を守るのが信康では頼りないから処断させたって説もあるからな。

秀忠が生まれたから器量に問題のある長男を処分したんじゃなかったっけか？

武田相手にふがいない戦をしてた家康を家臣が見限って
信康を担ごうとしてたから先手を打ったって話も無かったか？

徳川内部の派閥争いの結果みたいな説はよく聞くよね。

でもイザ処刑となったら家康は躊躇してない？
幽閉場所転々と変えて時間稼ぎしたとかいう話しあったような。
後年関が原で「こんな時、信康がいてくれたら……」と呟いた話もあるし。

山岡宗八の小説（横山光輝の漫画）がそんな感じだったね

＞後年関が原で「こんな時、信康がいてくれたら……」と呟いた話もあるし。

こういうエピソードは当てにならんでしょ。
特に徳川は天下取ってるし。

落ち延びて名もなき者の手にかかれば、
父信長の名に傷がつく。
後は後の事じゃ！
信忠は城を枕に死ぬ

>>157
それ不思議なんだよねぇ。
確かに、反抗勢力はゲリラ化していたかもしれないけれど、
当時のあの辺なら、安土ぐらいまでなら逃げ切れると思うんだよね。
情報漏洩されるより先に、近習集団でなら逃げられるんじゃないかなぁ・・・。

安土へ走ってもよし、坂本がダメなら大坂へ走ってもよし。

いや、信忠は光秀が張っているであろう網にかかる可能性が高いと踏んで脱出を断念したんだよ。
実際には大した警戒網はなかったんだがそれは信忠にはわからない。

完全に信忠は逃げれたと思う。元々信忠んとこへも派兵は遅れ気味だったけど
信忠が「明智ならもうすべて包囲してるだろう」と諦めたっていうし。
何が何でも首は渡したくないから、無謀な賭けはできなかったのかな。
生まれつきのボンボンで、誇り高い信長の子というのが悲劇だったんだ。
しかし信忠生きてても、もう織田の時代は終わったろう。

光秀の緻密さを見知っていたからそういう判断をしたんだろうけど、
そのあきらめのよさに信忠の器量の限界を感じるな。

お得意の電撃戦を教えとけよ・・・＜信長

大友の二階崩れとか言うけどさ、この時の本能寺と
特に二条城で、織田政権中枢が一挙に壊滅してしまうんだよね・・・。

残ったのは実は下っ端な地方派遣軍のみ。

信忠って織田政権の二代目として気負ったエピソードが多いやね。
真面目な人だったのかな。

有能だけれども二代目にありがちな弱さを感じるな。

>>164
どの辺が、どう弱い？

>>160
確かに苦労するだろうね。
システムも完成していないし、領土の外は強敵だらけ。
我が家は最近降った外様だらけ。
領土もバブル的に膨らんだ、未完全服従地帯だらけ。

本能寺のときのように土壇場での諦めの早さとかかな。
強かさやしぶとさが足りない気がする。

>>166
煽りでなくてマジ質問
本能寺（二条城）以外での諦めの早さって、例えばどこ？


それと、その特性って、よく考えると親父譲りなのではないかと・・・
強さやしぶとさは発揮する前に死亡、と言っていいかと。
「足りない」以前に「（不明）」と言うべきではないでしょうか？

ちょっと他は思い当たらないな。
確かに経験不足や未知数の部分が多いが>>57の逸話なんかを見ると、信長に比べて素直な優等生的なものを感じたから。
育った環境のだろうが、ほぼ同い年に義元を討った信長と比べるとやはりどこかひ弱く見える。

>>168
thx.
>>57を読んでも、自分はひ弱とは思わないですよ。

でも貴殿がそう感じるのはやっぱり「信長Jr.なんだから・・・」って
なんか期待しちゃうってとこあるんだろうね。実際同感。
二条城に集まった村井以下の近習率いて、敵中突破を試みる！
ぐらいはして欲しかったような（笑）

周辺を経験豊富な者に固められているとはいえ、ちゃんと
甲州〜上州平定戦をやってのけているはずなので、それなり以上の
器量（威厳）はあったんだろうなぁ、と個人的には思います。

ひ弱って言うより「逸話が弱い」って感じ？

やはり親父と一緒に死んだことが大きいな。信雄や信孝は自分の判断で動いたことがあるからどんな人物か残ってるし。
信忠は親父の存在が大きすぎて個性がいまいち伝わりにくいせいか、いいにしろ悪いにしろ逸話が残りにくいんだろうな。
タイプとしては毛利隆元に近いかも。

彼は常識人だよ。最初の方で書いたけど、家臣の森長可がとんでもないＤＱＮだった。
彼は狡猾な長可を諌めて叱るけど、信長は笑って許してる。この辺みても信忠がいかに
当たり前の教育受けてきたかわかる。しかし、武田攻めのとき、主君を見捨てたとか言って
家臣皆殺ししてなかったっけ？親父を踏襲しようという気負い感汁。
あと、本能寺直前、乱にあてた手紙にオヤヂに気を遣ってる手紙あるね。2世はつらいぽ。

ふむむ

しっかしなんで信長は放任主義で育てられたのに信忠には過保護教育したんだろう。
もしかして信秀と信長って記録にないだけでしょっちゅう一杯飲みに行く仲だったとか。

仮にも天下人の息子だからね。放任つってもできる限度があるだろ。
しかも天下統一は信長がやって次は守成の時期なのに
信長みたいな息子じゃそれはそれで困るっしょ。

>>171
小山田信茂の件ですね。
信茂が主家を裏切ったのが、新府城撤退時。
この時期に裏切者の領地を安堵すると、家臣の加増が減るわけです。
朝倉家でも同じ状態がありましたねぇ。

つまり至極当然の事をしただけですよ。
裏切るなら開戦前に汁！って事ですな

小山田は裏切ったからじゃなくて、武田一門を自領を通して
東国に逃したから処刑されたとする異説もある。

逃したというか逃げてるのを見てみぬ振りをしたというか。
どちらにしろこれだと通説と逆に小山田は忠臣だったということになる。

ここは僕のスレじゃないの？グスン…

信忠よ、碁でもせぬか?

エーっ！能のほうがいいな
パパ負けそうになるとすぐ癇癪おこすから…

信忠って攻め戦は何度も経験しているけれど、
攻められる戦って経験していないから
あのような諦めの良さが出てしまったのではないか。
いくら信長でも、跡取り息子を篭城させたり
しんがりにさせたりしないと思うし。

奇妙時代はどこに行くにもパパンと一緒。天正5年頃から信長は第一線から退き、
信忠に総帥を委譲し始めた。奇妙時代に側を離さなかったのは帝王学をミッチリ教え込んでたんだな。
信長も戦に明け暮れた人生に疲れ始め、そろそろ現場引退考えてたのか。
そりゃ、家督相続してからずっと戦い続けて気の休まる時なかったもんな。

>>182
現場（戦場）はかなり前から離脱済。＜信長

別に自分が戦場にいなければ気が楽ってもんでもあるまい。

それに、甲斐攻めの時は「俺が行くまでちょっと待ってろ」みたいな事を言ってたらしいし。
まあ信忠は構わず一揉みに潰しちゃったけど。
現場を離れたと言う意識はなかったと思う。

信長の直接の戦闘指揮は、1578（天正6）年末の有岡城強襲（失敗）が最後かな。
その後も出陣は結構してるけどね。

もう足固め終わって、次は後継者育てる事業に移ったってことかいな。

ところで、信忠の側室軍団に森乱丸の姉キが入ってたってホント？

聞いたことないけど、それが本当なら本能寺さえなければ森家は安泰だったな。
長可は信忠のもとで次世代の重臣になっただろうし、蘭丸は今でいえば会長に筆頭秘書官、その上姉妹が側室じゃ世代交代すれば丹羽家や柴田家の上にきたかも。

うらくさいは逃げ延びたんだし、信忠も逃げようと思えば出来ただろ

>>188裏臭いは人　で　は　な　い　よ　、メ　タ　ル　ス　ラ　イ　ム　だよ。

森家は本当に惜しいことしたな。長可と乱丸は信長のお気に入りで
大抵の事はあの厳しい信長に許されてる。武田攻めんときの2度の軍律破りも
あっさり許されて後で褒賞もらってるから驚く。普通だったら処断されてるよ。

森家はそれ以前に、犠牲を出し過ぎ。
なので、信長的にも「悪かったなぁ」という気もあったのでしょ。

でもそれだけで信長が、乱以下三人も小姓にしたり、
使者や取次やらせたりしないと思うので、
個々（特に乱）がやはりそれなりの才覚があったのでしょうね。

生き延びるのも才能だからなぁ

織田家が天下を取れれば森家は徳川家における井伊家くらいになったかもね。

何で森さん家はそんなに優遇されていたんだろうか？
佐久間や林みたいな譜代の家臣ですら追放するのが信長なのに。

>>193

>>190嫁
罪滅ぼし＆やはり個々が有能、だったから。

森家が優遇されたのは「個々の能力の高さ」説支持だな。
長可も初陣で首しこたまあげてるし、乱は有能。坊、力も、特にお坊は森家の記録に
古老達がとても坊を優秀だと褒めてた、とかかれているのでかなりあの兄弟はいい教育されてたね。
（長　可　以　外　。）
ただ末弟の仙丸も小姓にあがったが、信長の前で狼藉はたらいてクビくらったけどね。

乱ちゃんの尻の穴の具合のおか（ｒｙ

成長の上限が

統率　70
戦闘　70
政治　70
智謀　70
魅力　70
野望　70

俺の中ではこんなイメージ
でも京の都で散ったときにはまだまだ上限にまでは達してなかったと思う

信忠の家臣で逃げた奴、どれ程いるんだろ。信ヤボでも魅力や統率低いと寝返るしさ。
人でなしは、はなから除外してね。ただ、信長んとこも逃亡者多いってね。
でも100数名殉死。コイツラは漢だね。くーっ!!(ノд−。）

ん〜まあ２代目で有能な人って歴史上でも稀だからな
企業でも創業者の創業者たる苦労に比べたら、２代目の苦労なんて他の社員とたいして変わらん。

＞２代目で有能な人って歴史上でも稀だからな
尾張の虎・織田信秀の後継者はかなり有能だったそうだぞ

だから稀なんでしょ

つーか初代は無能だったら歴史に残らないだけだろ。

信秀は優秀な部類に入ると思うぞ。

2代目で有能・・上杉景勝、立花宗茂、真田幸村、黒田長政・・結構いるな。
ただ大大名クラスの2代目や先代を超えた人物というと、ぱっと思いつかない。
単純に領地石高のみ超えている2代目ならいるんけどね

二代目でも三代目でも、優秀だとその人物を中心に家が見られるようになるから、

二代目も優秀だったというよりは先代も優秀だったていうように見られると思われ。

例、信長に対する親父信秀。
氏康に対する親父氏綱。

信虎→晴信もそんな感じだね。

親の七光りならぬ子の七光りか。
最上義家や浅井久政の例もあるから、そんな事は当てはまらないと思うぞ。
たまたま挙げた名前なんだろうが、信秀や氏綱の実績を知らないなら調べてみろ

>>207
205は別に父親が無能とは言ってないと思うぞ？

いや、そうじゃなくて、優秀な初代（先代）がいてもその次が更に優秀だとそこを中心に

家が見られてしまって先代も優秀だったって見られてしまうっていうことですた。

そもそも子が優秀なら全ての親が、先代も…になるとは書いてませんよ。

＞いや、そうじゃなくて、優秀な初代（先代）がいてもその次が更に優秀だとそこを中心に
＞家が見られてしまって先代も優秀だったって見られてしまうっていうことですた。

意味ワカラン

>>210
信長の野望とかゲーム基準で育った奴はこういう考え方なんだろう。

>>207
義家じゃなくて家親じゃないか？

>>205
あの、織田信秀も北条氏綱も、かなり素晴らしい業績の生涯ですけど。

では、息子が名人と呼ばれた堀家の親父はなんと見る？

>>213
> あの、織田信秀も北条氏綱も、かなり素晴らしい業績の生涯ですけど。

どちらも否定してないのがわからんの？
親子どちらも優秀でもより優秀（あるいは有名）な方に重点が置かれがちになるって言ってるだけだろ？
例えば信秀なんかもどんなに優秀であっても「信秀」単体よりも「あの信長の父」の方が世間一般としては通りがいい。

仲良く!

>>198
あの当時、本能寺には小姓級、今日の町中に分散して
馬廻衆がいた。　信忠同宿は次世代を担う信忠幕僚が。

小姓・馬廻衆とか言うけど、実は幕僚というか高級官僚に近い。
信忠配下は、次世代のために信長自身が選りすぐった幕僚たち。
（特に４人、代表的な閣僚がいたはずなんだけど忘れた）

このうち、小姓衆は本能寺で信長の盾となって壊滅。
本能寺から脱出したのは、女衆だけ。


例えば本能寺の厩を拠点にした激闘がありました。
その際奮闘して死んだ者２４人。
（以下に挙げた者＋中間数人）
・村田吉五郎
・伴太郎左
・伴正林
この三人は安土相撲大会で好成績を挙げて、信長に雇用された相撲取り。
伴氏二人は、甲賀の出と言われている。

・矢代勝介
東国出身の馬術の達人にして信長のお気に入り。馬揃えや爆竹の時に大活躍。
名実ともに、当時の畿内でNo.1の馬術家。
討ち入り時、ほんの数年前に仕え始めただけの彼に、明智方から
「お前は他の者とは違う（外様じゃん）、早くこの場から退去しなさい」
と言われたが

「嘲笑て尋常に討死しけるとかや」

だそうです。

本能寺の向かいに邸宅があったのが、よりによって京都奉行・村井一家。
しかし、気がついた時にはもう本能寺へ駆け込めなくなっていた。
村井一家は信忠に合流。
その頃、町中に分宿していた馬廻衆も三々五々、信忠に合流。
（本能寺へ駆け込めたのは馬廻・湯浅直宗と小倉松寿のみ。）

そして村井の建策により、二条城に移動。
明智軍との交渉を経て、皇太子を逃がす。
そして揃って打ち死に。


つまり普通の戦場での１００人ではなく
「若い官僚・武将・外交官（祐筆）クラスが１００人」
といっても過言ではなく・・・

>>214
泣くなよ。

>世間一般としては通りがいい。

はいはい。そうだね。世間一般、でね。はいはい。

>>218
勝利宣言ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

二条城へ駆け込むなどして、一緒に壊滅した主な人。
あまりにももったいない・・・。


菅屋長頼
　（織田造酒の子。　安土城本丸脇に屋敷があるぐらい重用された。
　　信長の代表的近習にして奉行、検使、外交、使節等大活躍の人。
　　能登越中は、この人が戦後処理・整備をした上で前田・佐々に渡された）
猪子高就
　（信長近習。　検使等を務める）
福富秀勝
　（赤母衣衆。鉄砲隊指揮もこなす官僚。直轄領代官も務める）
野々村正成
　（黒母衣衆。鉄砲隊指揮もこなす官僚。直轄領代官も務める。三十郎）
毛利良勝
　（桶狭間のあの”新介”　その後は官僚仕事が多い）
下石頼重
　（信長近習。検使等に活躍）
赤座永兼
　（美濃出身？　信長馬廻→信忠配下）
団忠正
　（信忠配下武将。森長可と共に甲州攻め先鋒。美濃岩村城主）
坂井越中
　（政尚の次男。信忠配下の青年将校）
斉藤新五郎
　（道三の子。越中にて上杉軍撃破などの戦功ある、今後期待の武将）

村井長頼＆長男次男
　（スレ住人のほうが詳しそうなので省略ごめん）

218を勝利宣言と感じる真性負け犬が一匹>>219

あ、すいません！
>>220
×村井長頼＆長男次男

○村井貞勝＆長男次男


長頼は前田利家んとこの重臣ですがな・・・。

>>221
で、具体的に205のどこがおかしいの？
216、217、220、222にはスマンと思いつつレス。

>>223
205はどこもおかしくないだろ。
初代の定義なんて何を基準にするかで変わる。
例えば真田家だと
幸隆（戦国武将真田氏初代）、昌幸（独立大名真田氏初代）、信之（真田藩初代）になる。

>>224
205がおかしいといってるのは213とか218じゃないの？

まあ

桶狭間での今川
長篠での武田
耳川での大友
沖田？での竜造寺

クラスの痛手かな

それをくってもまだ全然余力があるほど
当時の織田家は巨大だったってことか

当主と嫡男が同時に討たれたんだからそれ以上だろう。
その上次男以下はボンクラで、各方面の司令官が大大名クラスの力を持っていたからあっという間に潰れた。

信長って部下に力を持たせすぎじゃない？

叛かれない自信があったんじゃない？
異常な自信家って気がするし。

織田家ほど信長に権力が集中してる戦国大名はないと思うけどね。

信長が一人が大きい組織だったからそれが消えた時に一気に

信忠の組織も後継者としてのボリュームや内容があったと思うけど
これも同時に消滅じゃあどーにもならんな

信長もまさか嫡男が一緒に死ぬとは思わなかっただろうな。

そもそも嫡男と天下人が同じ場所にいたのがあまりに無用心すぎたッつう事か。
無防備きわまりない。本当過信しすぎてたね。
キンカーが自分討つなんて考えもせんかったのだろう。
しかし、謀反のとき「信忠が変心して謀反か！？」とまず嫡男疑うなんざコワイ世の中だよ。戦国は。

これが毛利家だったらまた話は違ってたんだろうな
元就家元が若くしてあぼーんで、吉川小早川が跡を継ぐと。

家元→隆元では？

輝元不在なら元春が毛利に復姓、元長が後継で吉川家督は元氏か広家あたりになるのかな。

お互い、精一杯頑張っているのに全然目立ってないんだよね・・・

>>226
いやぁ・・・その４例よりも、ずば抜けて大損害じゃないでしょうか？
なんせ当主以下、最高執行機関・中枢部が全て壊滅。
バックアップ用の”後継者とその閣僚”が、中央官僚全て巻き込んで
討ち死に。
たった数時間で全壊滅。


＞当時の織田家は巨大だったってことか

残ったのは、
織田政権内では実は地位が低い「地方軍団長」みたいな奴らばかり。
（実力、というか実働できる動員力はあったけど、全部織田中央の借り物）
現地子会社社長＆その下で働く親会社派遣の社員、って感じ？


二段バックアップ体制は存在してなかったみたいですね。
信雄、信孝のあの扱いでは・・・。

＞二段バックアップ
んなことしたら後継者争いで荒れるだろ。

>>220
思い出したので追加。あまりにも惜しい人ひとり。

織田勝長
　　信長五男。御坊丸。
　　美濃遠山氏の養子となるが、遠山氏が武田に降伏したため甲斐へ。
　　人質なんだけど、なぜか信玄の「養子」になる。
　　９年後、勝頼が信長に媚びてみるついでに（？）織田へ返還。
　　安土でひさーーーしぶりに信長と対面。
　　元服して源三郎勝長。いきなり犬山城主となる。
　　翌年、信忠付属として武田に侵攻（道案内？）
　　信忠に付属して、信州〜上州平定戦を戦う。
　　そして信忠付属のまま、本能寺で討死。

　　上州平定戦〜京都入りの際”赤備え”であった、という噂も・・・。


あと
津田元嘉（恵林寺を涼しい火で焼いた人？）
を含め、津田姓（織田一門）数人。

あ、またミスったすいません。

×本能寺で討死。
○二条城で討死。

勝長って・・・
どうも信玄にも、信長にも認められたっぽいし、

やっと会えたお父さん、お兄ちゃん。
９年間暮らした武田を攻め滅ぼして、
でも兄と一緒に討死。

惜しい。

>>239
ま、そりゃそうだ。
バックアップ体制（信忠）だって、構築中だったろうし、
そもそも信長政権自体が未成熟っていうか、システム化
されてないっていうか。

そもそも光秀は信忠も標的にしてたのかな？
普通に考えればそうだがその割には妙覚寺を囲むまでが不手際で光秀らしくない。

その不手際の中、逃げ遅れる信忠＆御一行って

突然裏切られて、大軍に包囲されてるとパニックに陥るって。心理的にパニックに陥ると
「視野狭窄」というドツボな方向にむいてワザワザ死ぬ方が一番いいと思い込んじゃう状況になる。
ほれ、ビル火災で助かる位置にいても混乱して飛び降りるというタイプ。
信忠も「視野狭窄」症に陥り、親父と殉死しちゃったって事など妄想する。だとしたら指揮官としては
精神力弱かったんじゃない？優秀だけど挫折や苦労しらない経験不足によるエリートの弱さだとか。
その点、親父は若い頃から血まみれ人生だから、是非に及ばずとか言える程落ち着いてた。

浅井の裏切りでひとりドンズラの例があるし
信長を完全に抹殺するために全軍を本能寺に投入したわけだし、
信忠のことまでは気が回らなかったんだろうな。
それに妙覚寺には明智兵が配置されてもいなかった。
もしもいたら、村井は信忠のもとにたどり着けずに抹殺されてる。

うらくさいは逃げ延びたしな
信忠もその気になれば逃げられたんだろうが
それを潔しとしなかったんだろ

潔し？

なにがなんでも生き抜いて、本懐を達成することこそが武士道ですけど・・・。
「もう絶対無理」って時にはじたばたしない、ってだけで。

＞なにがなんでも生き抜いて、本懐を達成することこそが武士道ですけど・・・。

小説によくあるよね、こういうの。

結局、本能寺の勝者は、織田長益というこでFA？

戦国時代の武士はリアリストだろう
あるいは個人的美観に忠実か
武士道みたいな規範教条が出来たのは後じゃ？

>>251
侍がリーマン化したからのものだっていうしな。

てか信忠君にはどーしても逃げられない理由でも有ったの？

首をとられたくなかったらしい

プライドだけは高かったんだろ
泥水啜ってでも生きようとはしない
このへんが二代目の限界

もののふとして立派な死に様だったじゃないか

逃げたら父を見捨てたっていわれ人望が急降下するかもよ
英雄の２代目としてしてはそれは恥ずかしいな

本能寺の変での信忠の行動はあれで正しかったと思う

理想的なのは脱出後、
猿の軍勢と合流して直ちに光秀を討伐する事なんだろうなぁ。
奇妙○じゃ無理だろうけど。

>>257
秀吉があんなに急に戻ってくるなんて想定できないから無理っぽい。
それより居城の岐阜に戻って軍を集めるとか、伊勢で遊んでいる信雄軍に合流して光秀と決戦するほうが現実的。
あと途中に光秀の与力がいて現実味はないけど、大阪で遠征準備をしている信孝と合流するとか。

信忠が脱出しても、
流石に毛利に釘付けになってるサルがすっ飛んでくるとは思わないだろうな。
一旦体勢を立て直してから、近くに居る信雄か筆頭家老の柴田辺りと連携取ろうとしてる間に
山崎合戦が起こっていた事だろう。

お前らが光秀でも

秀忠（信長）が逃走→安土・岐阜方面へ

って考えるだろうから、当然（明智と縁深い）坂本あたりは
完全に封鎖されている、と考えるでしょうね。
丹波は明智だし。大和は筒井。

じゃあやっぱり、
・大坂に合流
・朽木越え
しかないと思うけど、それならそれで「当然押さえられてるだろうなぁ・・・」
と考えるでしょ？そしたらやっぱり「もう無理」って思うかねぇ。
（実際は穴だらけだった、というのは現代の俺らから知りえる事実）


俺は
「皇太子を脱出させずに（半人質）、朝廷に仲立ちしてもらい、大坂方面に脱出」
が一番いいと思うんだけど・・・。

そもそも光秀だって近隣に自分の軍団以外まとまった兵力が無いから謀反に踏み切ったわけだしなぁ
一度離脱しても、追撃に兵力を本格投入されたら耐えぬけるか？

大坂にかなりの部隊駐屯中

安土で応戦は無理かもしれないけれど、直轄領化が進んでいた
近江なら、そこそこの兵力が期待できる。

安土まで逃げられるなら、岐阜まで逃げるでしょ。
そしたら続々と・・・


あとさ「信忠公御存命。大坂に」となったら、
明智ではなく信忠サイドにつく勢力も大きくなると思う。
結果、明智方は山崎ほどの動員力はなくなるんでない？

問題は脱出できるかどうかだが。

脱出できても親を見捨てて逃亡したって非難されるよ
滝川が北条に負けて帰ってきてどうなった？

.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
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　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
信忠「やっぱりあの時に死んで正解だったのか・・・？｣

滝川は領地を失ったからだよ。
多少非難されても諸将の怒りを明智へ向けさせるぐらいの手腕がなきゃ天下は取れんよ。

あの状態で逃げて、非難する奴がいるとは思えないんだけど。

うまく逃れても信雄や信孝が大人しく協力したかな？
二人とも足らないから側近あたりに唆されて兄を亡き者にしようとするかも。

仮に信忠が美濃まで脱出できたとしたら、弟らの協力を恃むまでもない。
明智と十分に渡り合える。そのうち羽柴や柴田が駆けつけるだろう。

変の直後、脱出してきたばかりの信忠を亡き者にしようとはしないだろ。
それどころの騒ぎじゃないし。

>>260
そう考えると
とんずらを敢行した裏臭いはすげえな。

でも信忠に切腹をすすめたのも有楽斎。

>>264
滝川は「負けて、投げ捨てて帰ってきた」

信忠も、そこから尻拭いというか弔い合戦に成功すれば、
完全なる後継者として位置づけられるでしょ？
あの時点で柴田も羽柴も（その他の丹羽とかも）、
「信忠捨てる」
という冒険は、かなりの覚悟が必要なんでないの？


>>268
信忠＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞下二人

これは当人たちが一番理解していたろう、と思います。
なんせ神戸に北畠、ですから。
本社の後継者として、事情詳しく育てられた長男と、
将来は長男の駒として使えるように、子会社与えられた下二人。
いきなり子会社社長が暴れても、本社”社員”は服従しないでしょ・・・。

足らない、というけど、信雄は「信忠亡き後」の織田家総領としては
よくやったほうだと思うよ。
相手（秀吉・家康）が悪かっただけで。

惣領は秀信でしょ。一応。

実質的には惣領みたいなもんでしょ。

信忠君は、逃げ延びて『信長存命！』とでも流布。
影武者置いておいて、味方を勢い付けて明智を討つとか。

あれ？　選挙？

>>272
歴史小説読みすぎ（ｗ

>>272
枝葉の話だけど、
信孝については、神戸では家格が低すぎるので三好に乗り換えようとしてたっぽい。

>>277
どの辺が歴史小説的？

>>278
父親であり織田政権首領の信長を見捨てるって時点で
信忠の立場は上野を失って帰ってきた滝川の比じゃなく下落する
その後尻拭いをするも何もない

それが可能と考える辺り

ほう

うまいね、あんた

>父親であり織田政権首領の信長を見捨てるって時点で
>信忠の立場は上野を失って帰ってきた滝川の比じゃなく下落する

これはどうだろうね。
正式な合戦ならまだしも突発的な謀反でしょ。
別に逃げても大丈夫だと思うけど。

「逃げました」というより「我々は無事だ！」と思わせれば勝ちか。

兵もいないのにがんばって死んでも意味ないだろ。
って言うか何のための後継者だよ。

美濃まで帰還して、美濃の兵を率いて明智と戦って、それで負けたら地位低下は間違いないが。

信忠も本能寺にいて、こっそり自分だけ脱出したのなら悪評を買うだろうが、
別の場所に投宿してたわけだし、各自で脱出を試みるしかないだろ。

信忠の器量次第ってのもあるかもな
同じ事してもする奴によって与える印象って変わるよね。

>>284
名が残る
信忠くらいの立場なら名を取ってもおかしくないと思うが

信忠は逃げるべきだったと思うな
名を残すために死ぬって言うのは当時の感覚でもあったが、大抵子孫などに名誉を与えてやるため
政権の中枢にいたのなら、最後まで再起を狙うべきだったと思う
家康だって自害覚悟するほど追い詰められても逃げてるわけだし

待てよ、史実では実際に勇戦して死んでるんだぞ？
しかし名を残したかと言えばそうでもない。

いや…実際名は残ったか。クソの役にも立たなかったが。

そういや家康もガン逃げ結構多いね。

信長も一度浅井に裏切られた時に「迎え討って果てる」とヤケおこしたが
家臣に諌められて脱出。家康も本能寺件を聞いた時に「もう駄目じゃあ」と
切腹を覚悟したが半蔵の申し出で逃れて天下を取った。

信忠は人でなしに切腹勧められて果てた。一番の違いは
やっぱナイスな進言をしてくれる家臣側にいなかったという事じゃないの。
有楽斎有罪。一緒に逃がしてやれよ、まったく。

同時代人の信忠に対する評価ってどんなのがあるの？

25歳の人間が勇敢に戦った後に自ら命を絶つって凄くない？おれには絶対無理。

長益は信忠をおとりにして敵をひきつけておいて、自分が助かる事しか考えてなかったろう
今の時代の倫理で言えばただの屑だが、
戦国時代においてはなかなかしたたかな奴だったと言えるかもな

脱出後、親の仇討ち成功してたら、一足飛びに評価上がったろうね。
秀吉が「主君の敵討ち成功」して「主君の盛大な葬儀の委員長」を
こなして認められたように。


有楽が逃げた逃げたと言いますが＞ＡＬＬ

「鎌田新介」

さぁググってみてください。
有楽なんぞかわいいものです。

単に信忠介錯した人みたいな話しか出てこないぞ。

たしか信忠を介錯したあと逃げて朝鮮出兵に参加、負傷が元で死んだんだよね？

ここのサイトは詳しい。信忠最期の様子。
ttp://frontierside.cool.ne.jp/selection/honnohji/honnohji_2e.shtml

こうしてみると勇敢だったようだ。新介といい、有楽といい、主君に殉じないという姿勢は
いわば現代的ともいえるな。戦国ではむしろ、殉じる事こそが武士たる家臣の道というのが
当時の有楽への風当たりをみればわかる。

信長の居た本能寺と信忠の居た二条城は近いとは言え別の場所だ。
それぞれは別個の戦場であって、信長も信忠もその戦場の最高指揮者。
殉じてる場合じゃない。

有楽の場合殉じる殉じない自体よりも
切腹進めた上で自分は逃げたのが不評だったんじゃないの？

信忠を介錯したあとで、逃走・・・

身代わりで
「我こそは織田信忠なり！いざ！」



こうでなきゃ・・・うぇぇぇぇぇん

確かにその話だけ聞くととんでもない奴に思えてくるな。

祝!!戦国あらたなる�dズラ人誕生、その名も鎌田新介殿でござる!!
皆のものかかってくるがよい。いざ、逃げん!

信忠も新当流・一の太刀の使い手だったのか
開祖のト伝は危険をまず避けるのを最上とした思考をもってたらしいのに
激闘して死んじゃうなんて

義輝にも言えるか

新当流は権力者が学ぶと災いを呼ぶとかいわれそうだな
北畠具教も一の太刀の使い手

信忠の信長の野望における戦闘をもっと上げるべきだな

うーん

信長の野望やるときエディットでこういじるんだけどどう？

織田信忠（烈風伝）
政治78　戦闘69　智謀67　采配81

若干戦闘と采配が逆な気がしないでもない。

信忠は父親に忠実すぎたな。名前どおりじゃねえか。
戦闘はも少し低くしてみれば激戦を楽しめるか。

反抗期のないガキは、一生大人（精神的な意味で）になれないっていうけどアレと一緒だな。
ガキで事件を起こすのも決まって普通のことか良い子とか言われてきた香具師。

>>309
戦闘75欲しいな。

甲斐平定の時の総大将を勤め上げた事と
本能寺の変の時、いち早く事態を察知し
二条城へ移動したのは良い判断だと思う。
その後なだれ込む明智勢を2回も押し返してるし。

あの状況で有楽は死んでないのが凄い。
普通死ぬぜ。

阿弥陀寺の僧が信長の遺体テイクアウトしたという話があるが、この説をもってくれば、
有楽が逃げ出せたスキは十分あったと。
第一裏の竹やぶで死体処理できるほどアマアマな攻撃だったのかというのが
ちょっと合点いかなかったが、逃亡者が大勢いるとこみると、明智軍も混乱気味だったのでは。
信忠に2度も軍押し返されてるとこみるとノープランだった可能性高い。

死んだ信忠と死ななかった有楽斎の思考、
スタンスの違いってのを考察してちょ。

ノープランは間違いないでしょうね。

後世の俺等から見ると、
・坂本（逢坂関）開放中
・京洛野放し
・本能寺囲んでる時に、信忠フリー
・信忠が二条御所に移るのを黙って放置
・選りすぐりの奴が死ぬ気で、とはいえ、
　少数の篭城メンツに、二度も押し返される体たらく
・信長、信忠ダブルで死体確認できず

一番戸惑ったのは、一緒に行動してなかった坂本や丹波あたりの
配下衆でしょうね。

「殿が大殿を討った？はぁ？へ？え？なんで？」

追加

・二条城からの脱出者（ちゃんと囲めよ・・・）

死んだ信忠と死ななかった有楽斎の思考、
スタンスの違いってのを考察してちょ。

毛利隆元は父元就に異常なほど気を使っていた
信忠にも同じような感覚は無かったのだろうか？
よく似た立場だと思うのだが

気を使うでしょ。
というか気を使わせるという意味では日本至上至高の存在っぽいじゃん、信長ってｗ

ただでさえ気難しい上に後継者として期待されてるから大変だったろうね。
小説的になるけど信忠は変事を聞いたときホッとする気持ちも少しあったかもしれない。

それがしも生きていたら、どんなポストに就いていただろうか・・・？
なにせ、信忠様の第一の補佐役だしぃ・・・

いずれは数ヶ国くらいは任されたかもね。
だいたい長男の補佐役を任される人物なのにあの政治力はないだろ。

>>315>>317
逆に襲われた信長親子は相手が光秀だから抜かりはないと思い
逃げずに戦う事に決定という描写の小説等が多いですね。
この辺が面白い所ですな。

いや、小説家の作り話じゃなくて
信長公記や当代記に書かれてることだから。

>>326殿

ｍ(__)ｍ＜御指摘有り難うございます。勉強になりました。

光秀はどういう包囲網しいてたんだろうな。無計画だろうが、
単純にグルリと周り取り囲む手がある。当時信忠の居場所をしらなかったのかな。
有楽、信忠の違いなんて明らかでしょ。
有楽は誇りよりも生きる事を望み、信忠は織田信長の息子という名誉を守った。
有楽は兄の栄光や天下なんてどうでもよかったんだよ。平和に生きたかったんだろう。
兄が生存中は何かと武将としての生き方強いられたけど、
死んだとわかったら途端に自由への欲求が沸いてきたんじゃない？
オレだったら…有楽かなあ。信忠にはなれん。

＞有楽は誇りよりも生きる事を望み

単に逃げただけならいいんだけど切腹すすめたのが痛いね。
すごい感じ悪くなってる。

有楽は大坂の陣の時でも直前に大坂城より退去してるのがにんともかんとも

その切腹を勧めたという情報は脱走者から漏れてきたはなしだろうか。
女中や下男やら確かに側にいた連中は安土へ逃げ帰って彼等の最期の話を伝えたわけだが
結構フロイスたちの記述と相違してる所もあり、情報が錯綜していたなという感じ。
有楽斎もその話し流されて肩身が狭かっただろうね。身内の視線が特に痛い。

切腹を勧めたソースは？

信忠生きてても有楽町が信忠町になることはないので無問題

じゃあ　有楽斎、変の共犯説を唱えるぞ〜〜〜〜〜！

有楽斎が信長・信忠殺してもメリットないじゃん
その後明智と協調したわけでも、織田遺領に触手を伸ばしたわけでもなし

有楽は結局自分だけが生き残ればいい人だから、謀反とかそういう天下事業には
察して興味ないと思う。なんでこういう男が信長の弟なんだ…信忠の方が立派にみえるわ。

>>322
73年頃以降、信忠軍団とでも呼べるようなのを組織され、
実質、織田家東方作戦（主に対武田）を完全に仕切っていたのは信忠。

信長自身は戦場にも出てこないし、積極指示もしていない。
他の「方面軍」が信長近習に媚び媚びし、信長自身の指令を請いている
のに対し、信忠は完全に独立。

武田侵攻・殲滅戦だって（信長が指示してるのだ！という意見もあるでしょうが）
ほぼ信忠配下のみで遂行・完了している。
（滝川はこの後、信忠配下にシフトする予定だったのかもね）

そういえば有楽斎が主人公の小説があったな

信忠が主人公のやつはないのかな？（除くＩＦ戦記）

勝長ならあるよ
それに信忠出てくる。

>>337くわしいね。�dクス。
信忠は息子なだけに信長に媚びる必要はなかったからその点他の者達よりも自由度は
高かったんだろう。これから伸びてゆくという時だったのにな〜。
まあ、優秀な武将が側についてたから失敗しないという観点もあるが…。
多分忠告などよく聞いて行動するタイプなんじゃない？
>>339なんで勝長！？殆ど知られてないのに。

>>338
PHPから近衛龍春氏の作品が出てる。

武田信玄の所に居たから
その教えを受けて実は優秀だったと言う話。

>338
トルコ学者新井政美氏による小説「父は信長」。

>>340

手前レスですいませんが、織田勝長あたりは
>>220
>>240
あたりで。

信忠には有名なこんな話が（うろ覚え）
「どこかへ贈答をする際、近習が品物を選んでいた。
　信忠は”オレならこれ。なぜなら父上ならばこれを選ぶ”
　と言って、選んで見せた。

　のちに信長は直々に”わしならこれを選ぶね、がははは”と
　選んで見せた。
　近習は恐る恐る言った
　”実は信忠様が、信長様ならこれを選ぶね、と全く同じセレクトされました”
　そこにいた者は口々に、さすが信忠様よと褒め称えたが、信長は一言
　”・・・一緒じゃダメじゃん”と言った
　息子よ、オレの意表をついてみろよ、という意味らしい。」

それおっさんも意表つけてないじゃんとかいうのはつっこんじゃいけない話なのか？

>>344は>>57で既出の上に、違う人物の組み合わせでの同じ逸話なんてのが
複数あるだけにかなり眉唾もの。恐らく後世の小説か講談かなんかで付け加えられた
話ではないかと見るが。

うむ

キリシタン勧誘に対する三兄弟の返答

信忠「一夫多妻を認めないから駄目だね。それが無ければいいよ！」
信雄「パパに訊いてよ。良いといえばなるよ」
信孝「そうね〜。まあ、今もキリシタンみたいなものだし、その内自然になるんじゃない」

解説では、信忠は明快率直、信雄は父親依存、信孝は狡猾と表されてました。
そこから伺えるのは聡明だけど世間知らずな二代目像だな。
二条城立て篭もりは、偉業継承の責任回避アボーンと見てます。
「天下統一・・・漏れじゃ無理杉」

信忠「鳴かぬなら、別に鳴いても鳴かなくてもいいやホトトギス」
信雄「鳴かぬなら、パパに鳴かせてもらおうホトトギス」
信孝「鳴かぬなら、鳴くように細工しようホトトギス」

信孝、秀吉っぽいな

信孝「鳴かぬなら、調略しようホトトギス」

武田の切り崩し工作に動いていたのを踏まえて。

信忠「鳴かぬなら、すぐ代わりをお持ちしますホトトギス」

信長に気を使ってばかりいたんじゃないかと言う印象があるから。

「鳴かぬなら　仕方ないから　ホット（け）トギス」

投げ槍気味な信忠くん

朽木越えは、戦時の裏切りだし逃げれたんでしょ。

本能寺は戦闘態勢じゃないしね。人数いても武器や防具心構えができてないし
逃げ切れないよ

泣かぬなら、朝まで寝かさぬ、長谷川京子・・・

お気に入りの能道具を親父に没収され(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝな信忠。

>>346
漏れは>>57では意味がわからなかったけど、>>344で理解したorz

他人の意表を突けとか言ってるけど、
信忠に見切られてるようじゃ信長も対した事無いって言う逸話だね。

>>358
344は思いっきり誤読してないか？
信長が嘆いたのは信忠が側人程度と同じ発想しかしてなかったからだろう？

そもそも出典が違うと思われ

でも>>344だと>>358の意味に取れなくもない。
だって信忠は実際に信長の考えを言い当てたんだろ。
父の顔色うかがってないで自分の考えを示せって言うならまだしも、
意表をつけってのは変だよね。
>>57だったら人と違う発想をしろっていう信長の答えは分かるけど。

>>344は信忠が「信長なら選ぶもの」を選んでみせたことへの苦言じゃないの？
何で「父上ならこれを選ぶだろうが、俺ならこれ（信長とは違うもの）を選ぶ」と言えんのか。

そういう意味ではかなり凡庸だよね。
小信長、信長（安全バージョン）、という感じ。

しかし親が普通の親じゃないからなあ。

本当に凡庸な奴は何も考えずに自分の欲しいものを選ぶだろ。

普通に優秀程度だったんではなかろうか。
のぶやぼで言うと能力値75くらいの

そりゃ信長なんかの側に居たら嫌でもおべっか使いになるわな

親父ならこれ選ぶとかいって選ぶのって
普通なら親父より賢い奴だと解釈されるような。

俺の度肝を抜いて見せろよ

という意味ではないかと

単に信長のひねくれっぷりじゃないのかな

禿動。

「あのガキ気付きやがったのか、口惜しいなぁ」

みたいんさ。

信忠って死ぬまで秋田城介？

>>372
左近衛権中将

天正５年１０月に松永久秀を退治した功で
従三位左近衛権中将に叙任。
これで城介から三位中将と呼ばれるようになったわけですな。

兼任でなくて？

天下人の器量はちょっと足りないような気がするが、
最後の戦いで明智軍をかなり苦しめているあたりは只者ではないような。

↑スレ読んでなさ過ぎて斬新。新鮮。

>>375
兼任というと？

岐阜三位中将信忠卿

織田の信忠は人ではないよ

あれ？
左近衛中将は辞任してなかったけ?
本能寺の時は
無官じゃなかったかな？

まあ現職じゃなくても前左近衛中将って呼称になるだけだろ？

>>381
いつ何で辞任したの？

確かパパが右大臣辞任した時一緒に。
勘違いかもしれないから違っていても斬首しないでね。

信長は確かに天正６年４月に右大臣兼右近衛大将を辞官してるけど、
信忠はしてないんじゃないの？？

城介を保持したままで中将、も理論的には可能。
元々「織田軍の東担当」という意味だから・・・＜城介

・兼任→相変わらず東は担当
・中将のみ→今後東は滝川らに任せて、中央入り
　　　　　　　　→跡継ぎというかもう相続として世間に広く告知スタート
　　　　　　　　　　（親父は例の５０歳近いし）

でもなぁ。
信州や甲斐を「信忠配下で固めた」ってことは、
まだまだ東は信忠担当で、ってことかなぁ。

>>386
信忠配下で甲信を獲ったんだから、信忠配下に恩賞として与えただけだろ。
東は関東管領滝川一益に任せたのではないだろうか？

>関東管領
だったか？

>>387
・本気で近々の政権移譲を考えているなら、
　信忠閣僚の領地は畿内周辺に置くはず。
・当然誰かをどかす。その代替地として甲信が使われるはず。
・北条とガチでぶつかる甲斐に、信忠配下を置くということは
　信長自身ではなく、信忠が指揮を執る、といいうこと。

むしろ滝川（＆新参関東衆）が今後、直か緩やかにかはわからないけど
”東方面戦略担当”信忠の配下に編成されていく感じではないかと。


信長旗下のいわゆる「軍団長」って、信長存命時の権力は
そんなに高くないんですよ。
やっぱ、側近（小姓・馬廻・官僚）が実務をこなしてて、
各軍団長はそんな側近に「どうか御主人様によろしく」って
おべっか使ったりプレゼントあげたりしてる。
軍団長が勝手に（信長の意見を待たずに）政治的な行動を
行うと、激怒されたりしたもので・・・（例・秀吉）

織田の信忠は武将ではないよ
家督を継いでおきながら
我はここで腹切り候。
織田家分裂猿天下。

織田有楽

いまいち。
2点。

信長「奇妙ってどうよ？しょーじき言ってみい？」
家臣「信忠様は素晴らしいお世継ぎであられまする」
信長「どんな風に？」
家臣「人の心を良く察せれれます。私が馬を欲しいなと思ったら馬を」
家臣２「私が金を欲しいなと思ったときに金を」
家臣３「私が刀剣を欲しいと思ったときに刀剣を下さいまする」
信長「馬鹿者！それのドコが素晴らしいのじゃ！」
家臣「は？」
信長「よいか。馬が欲しいときに金を与え、金が欲しいときに刀剣をあたえる。それが将の道じゃ！！
　　　　これが戦場ならどうなる？敵が「援軍がくるだろう」と思ってるところに援軍をまわし、「援軍はないだろう」と思ってるところに援軍をださない。
　　　　それではいかん。援軍がこないと思ってる敵に援軍を出し、援軍が来ると思ってる敵に出さない！これが正しいのじゃ！」
家臣「はは！」
信長「奇妙に良く伝えておけよ。精進するようにとな！はっはっは…」

こんな話聞いたが

>>392

超特大ループ。それも三回転ぐらい。

いや、微妙に違う内容だが
まぁ、伝えたい内容が「信忠はよく人の気持ちを読む」「信長はそんなトコが嫌い」って共通してるが

人の気持ちが読めるから裏をかけるのに。信長って馬鹿？

信長の人生って

・信じる
・裏切られる
・許す（信じる）
・裏切られる
・信長ぶち切れ

の繰り返しなんだよね、実は。
だから信長が人の気持ちを読めない、は案外当たってるかも。

上記の挙句に大虐殺や身内殺害をやったりするから残虐非道とか
言われちゃう信長は、結構かわいそうだと思う。

毛利元就と隆元みたいなコンビだな＞信長，信忠

弟二人の出来が段違いに違うがな

信孝は割りと切れ者なんじゃないのか？

秀吉あたりが、主家をのっとったことを隠すため
わざと信雄、信孝をおとしめたようだ。
よく考えたら、信長だってそこそこ教育しているはずだし、
どっちも信長の軍団長クラスにはなってる。
んで、信雄は家をきちんと残してるんで
有能かどうかはさておき言われてるほど無能ではないはずだ。

信雄はとてもそうは思えんが…
信孝は早々に殺されてるので玉石定かならずだけど。

信雄は伊賀攻めの失敗とかあるのであんまり有能なイメージはないな。
まあ処世術には見るべきものがあるかも。

つうかむしろ無能な人の方が殺されないからね。
戦国時代は。下手に有能だとやられる。

まーた信雄話か・・・。

・あの条件で、御家存続のためにはよく頑張った。
・よくも無いけど悪くもない
・っていうか相手（秀吉・家康）が悪い。

こんなもんでしょ。
信雄と信孝のランク付けなんて、信長の批評に頼るなら
信雄・・・北畠（ビッグネーム）
信孝・・・神戸（数段落ちる）
これ以上のわかり易い評価は無いと思う。
母親の身分の違いを考えても、ね。

ところで物知りさん教えてください。
信雄って、信長（信忠）存命中はずっと「北畠」だったの？
信孝はずっと「神戸」だった気がするけど。

信孝については、三好の養子にしてるし、最終的に三好で行くことになったかどうかは不明だが
いずれにせよ乗り換える予定だったと思われ。

お家存続のために頑張ったかな？
秀吉家康に温情かけられただけなような。

小牧長久手、秀吉に大幅減封、関ヶ原、大坂の陣…
うーむ苦しいところだね。

>>404
信雄は具房をぶっ殺して織田に戻ってる。

>>408
復姓したのは本能寺のあと。
北畠の祭祀は信雄家が代々受け継いでいる。

>>408
殺されたのは具教で、具房は幽閉後病死じゃなかった？

信雄は駄目ボンボンだと思われ。

＞信雄・・・北畠（ビッグネーム）
＞信孝・・・神戸（数段落ちる）

これは同年産まれだったこの二人に兄弟の序列をつけるためかもね。

うむ

>>412
本当は信孝の方が数ヶ月、年長。

生母の身分が低かったからな。

俺も初めは信雄のことを馬鹿の代名詞のように思っていたけど、最近は少し見方が変わった。
人物とは思えないけど、まずまずの普通の人（好意的な意味で）じゃないかな。

信忠様、この愛と勇気の安東愛季が参りましたからには、光秀などには指一本触れさせませんぞ。
　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　/::::__,::ィ_,-ｧ__,,　,,､, ､,,__ｧ=彡ﾍ::::::ヽ
　　　'::::「　　　　´　{ハi′　　 　　 　 }:::::::l
　　 i::::::l　ああ、信忠愛　　　　 　　 　　 l::::::::',
.　　|:::::::〉　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 l::::::::::l
.　　|::::::l ∠二_'ｰ ､_`　　",..-_'二二ゝ.ヽ:::::::|
　 ,r ､:::!　 _＿＿｀``'.　　''"´＿＿　　　!::;:- 、
　 |.ヽi::l　　`ｰ`ｰ`　 .: 　 　 '‐`ー'´　　 l::l r, l
.　 l　 !:l　 　 　　　 .:::　　　　　　　　　　l::l　│
　　',　';:l　　　　　　.::;　　､ 　 　 　 　 　l::!ノ/
　　 ヽ_l::!　　　　 ､.__　　__.. 　 　 　 　 ,',' /
　　　　ヾ!　　　　　　`　´　　　　　　　,','´
　　　／ .', 　　 ＿__-＿ｰ＿＿　　　 /.ヽ 　　　
　／　　　ﾊ　 　 ｀' ､.......... -'´ 　　　/l　.λ
/ 　 　 　!.l ヽ　　　　　　　　　　 ／　l .〈, |
＼ 　 　 l l　　＼　　　　　　　／　　 ,l 　 〉、
_,. -`' ､　!ヽ 　 　`ｰ----- '´ 　 　 / !　/　｀'ｰ

光秀が信忠様に宣戦布告しました。
　　　　　　 ,__,.-┬----┬-､__
　　　　.,イ「::::::::::::|::::::::::::|:|::::::|:::ト、
　　 ,r'i::::V:::|:::::::::::|::::::::::::|::|::::::|::|::レ、
　　 y-|||||||||lllllllllliiiiiiiiiilllllllll||||||||||-y
　　 |Jil'"´　　　　　　　　　　 ｀"'liレ|
　　.|　　　　　　　桔梗　　　　　　　　.|
　　|;7　　　,,,,,,,,,,　"';;;'"　,,,,,,|Lﾉi　ヾ|
　　| .　;;;r'´o｀ヾ;;j　,ﾍ,　i;;ﾂ´o ｀'>;;;;|
,ヘ,|　　 ｀"-'''"´" .ゞ;r'　 ´"''-i「ヽ,.;|ヘ
f´,┤i,　　　　　 　,i个i、　　　　　　 |ﾍ｀i　
| .|..| ヽ;;,,　　　 　｀こ´　　　　,,;;ｿ　 |　i | 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
.L__|:::::::Y　　.　ヒニ二ニ'y　　Y;;;;; .L_,.ﾉ 　＜　敵は本能寺でつうううぅぅぅ
　　ト、::L　 　└------'´　　」;;;　| 　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 | ｀'-、　　　　"'''''"　　　　,.-'T
　　.ト、　 .｀'--;,__　　　.__,;--'´　,┤
　　|　￣"'--、　.｀'┬'´　,--'"￣　|

信忠ってある意味、曹丕に似てない？

後継者候補だったという点で似てるな。
しかし実際には後を継げなかったという点で似てない。

　　信忠は美濃の岩村城を総攻撃していた時、武田軍の将軍？の城主の秋山信友と
　その妻のゆう(信長のおば)に対して、無条件降伏をすれば全て許可する
　呼び掛けをを出した。だが、それは偽りだった。信忠の計略に乗ってしまった
　信友とゆう夫妻は城門を出た。すると信忠はいきなり無抵抗の秋山軍に攻撃した。
　秋山夫妻は捕虜となり、秋山軍は皆殺しとなった。秋山夫妻も後で処刑された。
　これを見ると信忠は父譲りの残忍な性格で、魏の曹丕とどこか似ている気が…。

曹ﾋをイメージで語ってないか？
文治主義とリアリズムが同居した非常に優秀な二代目であり、皇帝としても平均点以上の男だぞ？
優良な信忠とは違う

http://homepage1.nifty.com/azalea-house/akiyama.htm

　>>422レスサンクス！
　
　なんともいえないが、仔細このHPで…。

氏郷と孫権は似てるｽﾚ
みたいなの立てられたくないし（ageてばっかですぐ目についてウザいんだアレ）

みんなの書き込みに同感。
信忠は「いい子」のイメージがある（実際はともかく）。
それより秀吉、織田家乗っ取るなよ。
誰のお陰でここまで引き立てられたと思っているんだ？
おべっか使いでたいした才能もないくせに。
俺は在日朝鮮人だからかもしれないが、どうも秀吉が好きになれない。
尊敬する武将は栄光ある朝鮮水軍の李舜臣だ。
日本の海軍も彼には一目置いていたという。
人間としては、信忠＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉だ。
だから俺はみんなの意見と同じだ。
ひょっとして本能寺の変も秀吉がたくらんだのではないかと俺は睨んでいるぞ。

しかしよ、のぶただは「受領は倒るるところに土をつかめ」だっけ？そりゃあもう貪欲な奴だったんだろうな

つまり、「戦国武将らしい残忍な貪欲さ」と「二代目らしい穏やかな貴公子然とした」部分が同居した人間が信忠ということ？

>>427
うまい！座布団一枚！！

>427
そして、どちらも中途半端だった、って事か。

しかし、どちらかに振り切れても、生き残れなさそう
中途半端でよかったのかも
本能寺はイレギュラーすぎたな

>>421
そういうのは信長の方針っぽいな

信忠は先走って諏訪大社に火を放ったり、ろくでもねえよ。

>>432
うまい！座布団三枚！！ 山田君〜よろしく〜。

曹丕マンセー！
　信忠は信長の次男だった。
　ここに信忠の異母兄のプロフィールがある。
　　
　●織田信正
　生没年：1554-1647
　父：正二位右大臣 織田信長
　幼名：勝千代
　大隈守
　主膳正
　古渡城主
　正室：（父：安祥城主 織田信広）
　息子）
　信衡
　的寿

曹丕も曹昂と曹鑠という異母兄がいた。
　(共に劉貴人の子、妹に清河長公主がいる)

>>425
秀吉は「織田家」は乗っ取ってないぞ？
勉強が足らん。

三法師様をなんと心得る！


>>434
コピペ乙

似てねぇって結論出てんべ

曹丕＆信忠マンセー!!

>>434
従兄妹か。

>>439
れっきとした兄。但し庶腹の長兄。
　　生母は不詳。きっと下賎出身だったのかも知れない。
　　弟の信忠ほど目立たない。伯父の信広と全く同じ。

だから妻はいとこか、と言ってんだろ？

評価のしようもない。あえていうなら凡庸かな

>>441＞従兄妹か。＞だから妻はいとこか、と言ってんだろ？

　　ああ…そうゆうこと？　そう…。そうなるね。日本では日常茶飯事。
　　“従兄妹”ってなってるから、わかりにくかった。
　　“従姉妹”にしとけば、その意味はワカタのに。

ﾏｼﾞﾚｽすると、ｵﾏｲﾗより有能。

荒れ模様ですね

光秀の軍勢に攻められてるからな

・・・。
・・・。
逃げ道ばどこじゃ？

織田信正って長生きだな

うぃ

織田家の人は長寿が多いからな、病気で早死にしたのって信秀くらいじゃないか？

六男以降は結構短命が多いよ。秀信も短命だし。
傍系は例外はあるものの長寿が多いね。

五徳タンとか結構長生き

信秀も信長も子供が20人以上作ったんだよね
信忠も長生きしてたら沢山作ったんだろうか

いつまでも正室も持たないで松ﾀﾝﾊｧﾊｧとか言ってる人だし、
信忠は無理っぽい。

しかし正室一人に子供を十人以上作ったやつが実在する以上
不可能とは言えない。

わしも長生きしたぞ〜

秀信が短命なのは外的要因が強すぎるんじゃないか？
つか、なんで高野山に行くとすぐ死ぬんだろうね、そんなに過酷な環境なのかな

北条氏直も早死にしたよな。

>>451
戦死とかも多い。
過去スレにあったぞ

>>457呪いでつ

仮に信忠が政権を継承してたらその幕僚には誰がいたのかな？
森長可、団忠政、矢部家定あたりなんだろうか

>>461
本能寺周辺で死んだ面子だろ、斉藤長竜とか

なんか織田でも徳川でも武田は補正がかかって好評価なるんだな……

　　 ／￣￣￣￣￣￣＼
　／　　 　奇　妙　丸　　＼
/　　　　 　　　　　　　　　　　ヽ
l:::::::::　　　　　　　　　　　　　　 |　
|:::::::::: 　　（●）　　　 （●）　　 |　　
|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　　　|　　
ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　
木　瓜 ＼＼　　　　　 /|＼　 ///
　木　瓜　＼＼　　／／瓜 ///
瓜　木　瓜　＼ ／／木 ノつ＼
　瓜　木　瓜 ／／瓜　/　く瓜

松ﾀﾝの実家だからね

>>455
側室が何百人もいながら父親が定かじゃない子供二人（＋α）しか残せてない奴もいるけどな

種無しと比べてもしょうがないだろう

http://www.fairy-song.jp/page062.html

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Yoyo/9658/buki/tugi.htm

　廃人 　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　 　 　 　 | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣
　手遅れ | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　 　 　 　 | 　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣
　中級者 |　　　　　　　　　　　　／
　 　 　 　 | 　　　　　　　　　　／
　 　 　 　 |　　　／￣￣￣￣
　初心者 | 　／　　　　　　　
　 　 　 　 |／
　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　書　　 用　　煽　　毎　　2ch 　　釣　　用 リ　　　学
　　　　　　　き　　 語　　 る　　日　　 ブ 　 　る　　語 ア　　　校
　　　　　　　込　　 を　 　 　 　 見　　 ラ　　　　　　 を ル　　　っ
　　　　　　　む　　 使 　 　 　 　る　　 ウ　　　　　　使 で　　　て
　　　　　　　　　 　 う　　　 　 　　　　　ザ　　　　　　う　　　　　何

初めてアナルセックスするときは、ちゃんとローション使おうね(´▽｀)ノ
最初は指から始めて徐々に広げていかなきゃダメだからね。
お兄さんからのお願いだヨ(*´▽｀*)

とりあえずここで、今は人いないけど
http://kusomisotech.hp.infoseek.co.jp/jinro_index.htm

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　▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓███

a

ｐｐｐ

あ

ttp://www.minstrel.jp/psodiary/data/index3.htm


186 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：04/09/23 08:22:48 ID:C6Enauzg
>>184
GJ
俺のような変態にかかれば、
ふぇいかの中の人の写真も発見できる。

「顔は見せませんよ　惚れちゃいますから」
http://usepocket.com/old/diary/0402/photo/24165.jpg

「駅にて」
http://usepocket.com/old/diary/0402/photo/24275.jpg

「またいつか会いましょう」
http://usepocket.com/old/diary/0403/photo/25757.jpg

http://www.minstrel.jp/psodiary/data/index3.htm

>>461
>>462
本能寺＆二条城で死んだメンツは、はっきりと
・信長側近
・信忠側近
に分かれます。

信長は完全政権移譲を控えて、信忠にはっきりと
次世代側近を付属させている。
461氏の挙げた面子では、森長可と団忠政は信忠側近で、
矢部家定は信長のほうだと思う。
462氏の斉藤新五郎は信忠かな。
あとは河尻、埴原、前田玄以ってところでしょうか？

そりゃ当然、家臣団の継承はあると思うけど・・・。

織田の豚だ

wwwwwwwwwwwwwwwwwew

以前、旦那を作って遊んでたら知らない輩に
「その頭(一本角のヤツ)なのにどうして名前がダンバインじゃないんだ。作り直せ。体の色も変えろ」
って因縁つけられたことある。

>>481
PSOスレで先日見た覚えがあるのだがコピペなの？

>>455
側室の資料が全く無い、森可成だな。

>>482
徳川秀忠もかなり・・・
中古嫁なのに・・・