三国志上最も軍事的能力の高い将を考察するスレ

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 10:08

乙

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 10:09

２

3 ：1：04/06/16 10:12

三国志上軍事的能力が高いと思われる武将を10人挙げ順位を決めるべし。
三国志初期から中盤にかけてと後半では、
必要とされる能力が違うと思われるがひっくるめて考えるべし。
実績や思想にとらわれず単純に能力だけを見るべし。

4 ：1：04/06/16 10:13

俺の説明より早く2をとるとは、、クヤシー

5 ：1：04/06/16 10:19

もちろん正史準拠。
ただし晋書、後漢書、華陽から民族伝承にいたるまで
事実を推測しうるすべての資料から考察すべし。

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 10:32

まずは、三国志の年代をきめろ。
話はそれからだ。

7 ：1：04/06/16 10:35

集まった人であとは決めてくれ。

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 10:39

赫昭

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 16:11

曹操

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 21:28

軍事的能力というのがどういうのかわかんないけど
それならいっそ戦術クラスに絞った方がいいだろ
その際、戦略的視野に長けてて戦術級の作戦もこなせる武将の場合
その戦術級の作戦遂行能力だけを見て他は考慮しなければいい
戦略指揮をしたが戦術的作戦を遂行したことがなさそうなのは候補に入れない
その基準でいくと俺的に

孫策　徐栄　徐晃　賈ク　曹操

曹仁　高順　トウ艾　張コウ麹義

あ　蜀一人もいない・・
　　　　　　　　　　　

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 21:32

魏延は？

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 21:34

魏延なんか雑魚でしょ

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 21:37

お市

はい終了

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 21:39

曹豹

はい終了

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 21:39

陳Ｑ

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 22:04

王平は？馬忠は？張嶷は？

・・・すまんかった。

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 22:38

法正さんはどうよ？あっ、上の比じゃない。こりゃまた失礼。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 23:51

肥三国志９で戦闘に使うパラメータ統率・武力　平均No1は呂布さん。
次いで関羽さん。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 05:16

呂布の軍事的能力は最大級だと思うんだが。

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 07:38

董卓。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 08:56

>>19
なんの影響だ？

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 12:17

赫昭とか陳泰とか指揮能力高そう

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 12:35

指揮能力、って厨臭い語だなぁ。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 15:10

曹仁だろ

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 19:58

曹真

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 09:02

1位　孫策
2位　トウ艾
3位　陸抗
4位　陸遜
5位　賈ク
6位　菊義
7位　孫堅
8位　徐栄
9位　曹操
10位呂蒙
11位高順
12位皇甫嵩
13位張コウ
14位周瑜
15位劉備
16位徐晃
17位張遼
18位姜維
19位小川
20位甘寧

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 09:04

>>26
(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 09:07

>>26
そんなえさにおｒ

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 09:14

呂布って強い強いと言われるけど、どうして最強イメージがこびりついたの？
正史とかではどうなのかしら？　オラにはわからん。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 09:25

ちゅうたつ入れるの忘れてた

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 09:27

攻撃と言うことに関しては、夏侯淵もかなりいい線いってるかと思われる。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 09:38

>>3=5
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
＞実績や思想にとらわれず単純に能力だけを見るべし。
＞事実を推測しうるすべての資料から考察すべし。
矛盾したこと言ってんじゃねーよ。
文献資料から考察するなら、実績で比較することになるだろ。？
能力だけで見るべしって、スカウターでも持ってんのかと小(ry

まあ、2ちゃんねらー中最も国語力が低い香具師は1ってこったｗ

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 09:39

一位曹操で文句ある奴は？

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 09:44

曹操負けすぎだろ
戦下手じゃないがいまいち

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 09:54

孫策、短期間のうちに領土広げすぎ
負け戦なさ過ぎ

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 09:58

だからといって強いと一概に言えるかどうかは疑問。

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 11:16

アグネスタキオンを最強と呼ぶような物だしな

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 11:26

>>36
じゃあ一位は誰なんだぁー？
簡単な根拠もお願いしまつ。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 12:10

まぁトータルで曹操だろうな。
名声で言えば張遼、関羽、劉備も入るかも。

しかし軍事的能力や戦術能力ってどーやって計る気なんだろう？
文献では簡略に勝ち負けしか書いてない三国志で。
当時その戦争を眺めても状況も千差万別で一概に言えないだろうに。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 12:26

曹操＝周喩＞孫堅＝孫策＞呂布＝関羽

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 13:01

名声はあれでしょ　
○相手の兵が尻込みする
○自軍の士気が上がる
○相手に嘗められてつけ込ませない
という効果が戦争の強さに加算されると思うけど
それ以上の神懸かりぽい効果はないでしょ
それとまあ所詮結果しかないから結果で判断するしかないんじゃないか

あと、ちょっと曹操の負け戦をざーと見てみたが意外と少なかったw
○董卓長安へ撤退戦のときに徐栄に一蹴された
○赤壁（まあ実際は赤壁はなかったというのは異説としておいといて）
○あとは張ｼｭｳとカクに危ないとこまで追いつめられた程度か。
漢中は曹操が負けたというより張ｺｳ、夏侯淵コンビが負けたわけだしね
勝ったのは黄巾から袁術、呂布、袁紹、とそうそうたる相手を
自らの指揮で破ってるなぁ
やっぱ強かった曹操w

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 13:07

士気の高さは重要だぞ
なんて言ったって、戦って殺しあうのは多くの兵士なんだから

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 13:09

孫策はほとんど勝利してるが
傭兵陳登にはさんざんな目に遭わされてる
まあそれ以外は多方面作戦ですら連戦連勝だがな

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 13:29

＞＞４１漢中では負けたといっていいと思うけど数十万で攻めにいって劉備に
防がれたわけだし

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 13:36

まぁなんだ、交戦した相手も考えようぜ
兵力差を考えていくと曹操はもともと有利な位置にいるんじゃね？

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 13:42

流れ的には
漢中の守備部隊夏侯淵が劉備に攻められる
　　　　　　　　↓
曹操、夏侯淵救出に自ら漢中に向かう
　　　　　　　　↓
曹操の援軍間に合わず夏侯淵は討ち取られ漢中は劉備の手に
　　　　　　　　↓
曹操到着、漢中の拠点攻めるが劉備が守り通す
　　　　　　　　↓
　　　　　　　曹操撤退

という感じ。曹操はここでも破れている

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 13:43

そもそも漢中あたりになると
曹操が戦術指揮を執ったのかどうかは怪しいな。
もうそういうのは部下がやるでしょ？

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 13:47

いや救援部隊は曹操の指揮だな
親族の死に怒った曹操は自ら指揮してる

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 13:52

優秀な軍師を大量に揃えていた影響も大きいんじゃないか？

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 14:03

まあ漢中一帯を一度平定したときも曹操というよりカクの功績がでかい。
てかカクはまじすごいよ。
曹操の裏を何度もかいてるし戦争うますぎ。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 22:46

>>43
それは孫策自身が指揮したわけではないだろう

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 23:31

とりあえず姜維は無能だろ。あいつのせいで蜀は滅んだんだ。
陸軍戦、海戦の２つを兼ねそろえた奴になると少ないな。
陸遜とでも言ってみる。

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 23:51

孫策の陳登戦は孫策の指揮でぼろくそにされた。
袁術の配下でリュウヨウ攻めたときの指揮も孫策によるものでこれは見事
呉景と孫ﾌﾞﾝにそれぞれ張英、ハンノウを攻めさせ
自身は遊軍となって両戦場に神出鬼没
同時に2拠点落とす離れ業は鬼です
その後の孫策の怪進撃により袁術は袁紹、曹操に並ぶか上回るほどの
大勢力になるが、その後孫策が反旗を翻したのは周知とおもいます

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 23:56

>>52
なんでそこで姜維が出てくるんだ？
素直に陸遜って言うだけで良いと思うが。
それと、俺は姜維も無能というわけじゃないと思うぞ。

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 00:53

>>52
姜維が蜀の滅ぶ一端を担ったってのはあくまで結果論
決して無能と言うわけではない

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 02:08

俺も例のスレで関羽を擁護し続けてきたが
姜維は能力だけ見れば悪くないと思う
しかしﾋｸｿﾝとは比べようもないだろ
間違えたﾘｸｿﾝ

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 02:23

蜀スレの流れとかは知らんのだが
姜維は無能じゃない無能じゃないと言われても
明確な根拠がないとわあわあ言ってるだけにしか見えないな。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 02:47

>>57
北伐自体は成功しなかったが何度かはそれなりに戦果を挙げてるし、鄧艾には何度か敗れもしたし蜀滅亡の折には成都をつかれ落とされたが本隊である鐘会の方はなんとか防いではいた。
もちろん陸遜などの超一流どころと比べれば落ちることは否めないが、無能ということもないと思われ。
逆に陸遜が姜維の立場だった場合、じゃあ蜀の国力を以って北伐に成功しえたかというと、（そもそもそんな無謀なことはしないということは置いといて）、それも疑問。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 03:39

鄧艾、以外との戦績は良好だぞ姜維
といっても2回だけだが、、
徐質、王ケイには局地戦で勝ってる。
巧く的の嘘をついてるなあ
だが魏、呉も絡めたランキングで20位以内にはいるのも至難な結果かと思う

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 13:02

姜維は軍を率いるだけなら無能ではないだろう
元帥としてはどうかと思うが

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 14:44

なんすか？元帥って？

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 15:40

>>61
普通に考えて三軍の将ってことじゃないの？
三国志じゃ元帥は馴染み薄かもしれないが。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 19:00

>>41
今さらだが曹操はいろいろ他にも負けてる。
局地的な敗北ならかなりあると思う。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 19:12

負けが少ない武将が誰か？ときかれて真っ先に思い浮かぶのは曹仁だな。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 19:19

一位に曹操がくるのはあり得んな
　鄧艾　孫策　陸遜　あたりが
名前挙がるだろ
劉備って手もある　やっぱないかｗ

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 19:24

>>65
一位とは言わないが、孫策より曹操の方が戦上手いような気がするんだが…。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 19:27

>>66
根拠希望

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 19:33

>>67
個人的意見のつもりだったのだが…。おそらく貴方を納得させられるような
根拠ではないですが。ただなんとなく記述を見て曹操の方が戦争をしたら最終的
に勝ちそうな気がするな、っていうだけの理由ですよ。
ていうか理由になってないね…。
気分を害したのならごめん。

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 19:33

孫策が破った大物って、劉ヨウと、せいぜい黄祖くらいか？

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 19:34

>>68
いや全然気分害してないが
根拠はいおうよ（笑）

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 19:42

>>70
根拠といっても彼らは実際に戦ってないからはっきりとした根拠はないです。
ただなんか孫策は軽率そうな感じがするから。二人が統率した兵と兵が戦ったら
どっちが強いかわからないけど、戦略などをめぐらし戦わせたら曹操の方が
強いと思う。というのが根拠です。
当然納得いかないよね？たいした根拠もないくせに、批判して申し訳ない。
できれば貴方が孫策のほうが上だと思う根拠をお聞かせ願えますか？

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 19:43

劉ヨウと王朗ぐらいか
中クラスで厳白虎
でも短期間だな

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 20:15

>>71
多分外交からめて政治戦略も加味したら
曹操のが若干上かなとはおもう
まあ曹操陣営というべきか
軍事的能力という言葉から連想されるのは
戦上手か否かと個人的におもうので
短期間で袁術を最大勢力にまでのし上げさせた
その戦績を考えると曹操と比べて勝ってるかなとおもう
曹操の徐栄戦、張ｼｭｳ戦、赤壁、漢中戦の負け戦は重要な戦いも多く
水上での弱さも露呈してる
孫策は陸康、劉ヨウ、王朗を討ち、厳白虎を平定してる
黄祖も苦戦したが討って4-5年で負けらしい負けもなく
江東、江南（コレがまた広い）平定したのが戦上手の証明かなと。
徐州で陳登に頭押さえられてたぐらいかな負け戦、
あと劉ヨウ戦で一度牛渚という拠点奪って奪い返されてまた奪い返してる
のは愛嬌。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 20:20

一位は周瑜かな
魏の全盛期を破ったわけだし

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 20:27

>>74
破ったっけ？

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 20:30

董卓ってだれもいわないの？

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 20:32

>>76
董卓は若いころはまあまあだったけど、後のほうは強さより悪さが目立つから
じゃないかな、おそらく。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 20:33

悪さはこのスレでは関係ないと思われ・・
純粋に戦いがうまいかどうかでしょ

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 20:38

>>73
孫策の場合、相手にした連中が強いのか弱いのかよく分からんのだよな
そこらへんが評価を難しくさせてるのだと思う

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 20:41

>>78
いや、だから悪い香具師だから本当は強いのに弱かったことにしようとかそういうこと
じゃなくて、強い香具師というより悪い肥満男というイメージが強くあまり
強いという印象がないのが原因では？ということですよ。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 20:42

>>79
そうなんだよな。
有象無象どもより遥かに優れているのは分かるんだが、相手にした連中が連中だけに、
名将たち相手にどれだけやれるのかってのが判断つかない。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 20:45

戦争の巧さに退却の見事さもあると思う
孫策、孫堅は戦争中に死亡、思慮が足りないと言わねばならず
周瑜は上手いと思われながら城攻めには苦戦している。

83 ：73：04/06/22 20:45

>>79
それは俺も思う
しかし簡単に破れたからこそ彼等は後世に印象が薄いわけで
その当時の認識としては他にある１群雄とかわらない集団だと思う

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 20:50

てか董卓は涼州まとめあげて
黄巾戦は勝ったり負けたり
洛陽には普通に入った
退却戦で曹操破ったのは徐栄
戦が特に強い印象はない
機をとらえるのはうまい

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 20:52

暗殺防げなかったのは戦争の強さと関係すんのか？

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 20:57

>>85
関係ないと思うよ。でも将として軽率な行動は控えるべきですよね。
強さを発揮するまでもなく死ぬのは愚の骨頂だな。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 21:05

打倒董卓戦戦を見る限り
曹操よりは孫堅のほうが戦がｳﾏｲと思う。
なんだかんだ結果出した孫堅は評価に値するんではないかと。
ただ孫策の仕事を考えると
孫親子に従軍した将の用兵の上手さも関係あると思う。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 21:07

>>87
程普はやり手だよね。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 21:09

でもなにげに曹操も周辺打ち破ってくスピードは孫策ほどではないが凄まじい。
群雄に囲まれてたこと考えると周りの群雄の強さの質が
孫策とかわらなかったとしても孫策より難易度高いともいえるな。
俺も簡単に敗れたからこそ後世の印象が薄いという意見は賛成だが。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 21:14

孫堅の場合暗殺とかじゃなくて討ち取られちゃってるからなあ
これはイタイマイナスでしょ

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 21:21

カクには曹操は絶対勝てないような。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 21:38

ていうか孫策はまわり囲まれてない
背後は袁術という強力な味方というか主がいたわけで・・
一方向だけに作戦展開すればよかった
というのがあの快進撃の秘密だと思う
曹操みたいにまわりが敵だらけよりはやりやすい。
兵を本拠に残す必要がないからね
実際孫策は本拠空っぽで攻めてた

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 21:56

孫策も、千人程度の戦力から始めて瞬く間に江東を平定し、
数万もの軍勢を擁するようになったというのは凄いと思うがな。
たとえ袁術の後ろ盾があったにせよね。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 22:11

呉ヲタが気色悪いスレだな。
まあどんどん続けてくれ。面白いから。

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 22:18

孫策　孫堅　周瑜　呂蒙　陸遜　が１～５位有力なわけですな？

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 22:23

俺が孫策に対して評価が下がる理由は只一つ。

あ　の　野　郎　、　一　騎　討　ち　し　て　や　が　る　。

どんなに勢いに乗ってても、
どんなに強い勢力になってても、
孫家ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!な感じでも、
万が一にも、大将死んだら終わりなんだから勘弁してくれ！
後ろで大人しく、とまでは言わない。
頼むから一騎討ちなんて危険な真似をしないでくれ！
と、怒鳴りつけてやりたい。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 22:25

>>95
なに言ってんだ、お前

陸抗を忘れてるぞ

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 22:28

>>96
無鉄砲すぎるよな。
その最期だって一人でいるところを暗殺されてるし、しかも許昌襲撃の直前。
その辺は浅はかだったと言わざるを得ないな。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 22:32

呉ファン全体が痛いんじゃなくて一部だけだと思ってくれ・・
流石に三国一優秀な人材がそろう魏の将を無視しようとは思わんよ。

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 22:40

>>96
スレ違いになってしまうけども
大バカだからこそ親父の家臣も従来通りついてきて
短期間であれだけの人材も集まったんだろう。
確かに自分が子分だったらあんな危なっかしい大将は
自分の身のためにもほっておけん。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 22:53

マイナスはマイナスで捉えろよ、だから痛いとか言われるんだ
人を集める要素は多々あるだろうが、大バカだから人材が集まるなんて事
は、ほぼない。それだけの大将なら即離れる。
それを補っても魅かれるものがあるからだろ。

危なっかしい大バカというなら袁術を押しとくよ。名家の威光はあるがな。

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 23:15

まあ戦争の強さがメインだと思うのであれなんだが・・
ちなみに101さんは誰がいちばんだと？

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 23:23

なんで孫作より曹操が下なわけ....

104 ：変質社：04/06/22 23:27

大喬ﾀﾝは大喬たん

105 ：変質社：04/06/22 23:31

大喬ﾀﾝは何位ですか？ｱﾍｱﾍ

106 ：変質社：04/06/22 23:34

12位くらいでござるか？

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 23:39

スレ違いってことはスレ的に評価してないってことだろ

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 00:10

要するに孫策の勝率が高い理由は…

とりあえず配下に
　↓
ｱﾁｬｰ、ただのアホかよ！
　↓
とりあえず死なせるわけにはいかん！必死に戦う
　↓
ｱﾚ？勝った？

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 00:55

黄祖パワーのトッープ！！

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 01:00

>>103
呉ヲタ中心スレだから、ある意味自然。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 01:07

同時に蜀ヲタ僻みスレだしね。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 01:09

孫策が曹操と入れ替わったとしてどれほどのことができるんだろうな、
このスレ的には。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 01:10

劉劭

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 01:11

呉最強！！孫策が生きてたらさっくり天下統一間違いなし！！

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 01:13

それは無いだろ

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 01:17

孫策の強さの理由の一つに、孫堅が連合軍で築いた功績や名声に頼ってた所がきっとあると思う
玉璽を投げ打って借りた兵で、孫家の再興を目指してる孫策ってことで揚州で認識されてたのなら、部下や兵の士気がひときわ高かったのは容易に想像出来る
理由はどうあれ味方兵士の士気が高く、相手兵士の士気を挫けるのなら、それだけで強いと言うべきかな

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 01:21

ざっと見てみると
最強孫策
　　孫堅＞曹操
　　周瑜＞＞＞曹操
　　呂蒙＞＞＞＞＞関羽
　　陸遜＞＞＞＞＞＞＞劉備

という傾向ですかね

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 01:27

なんだ結論でてんのか。

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 01:31

なんだここは呉ヲタのスレか。

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 01:33

関羽は三国時代のトライアングル最激戦区を任されてた訳で、しかも同盟国に奇襲されては例え曹操や周喩でも守るのは無理。
てゆうか以後２０年間刑州死守できてれば、ＮＯ１武将にしたいくらいだよ。

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 01:33

>>112
どうも連戦連勝ほぼ負けなしで勝ち進み、さらにものすごい
スピードのようなので、210年くらいには天下統一ってとこじゃないか。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 01:43

そんなの
さくっと暗殺されて終わり

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 01:45

このスレ限定だから問題なかろう。マイナス面があっても見ない方向で。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 01:48

>>120
関羽は性格悪いから結局ケイシュウ渡しちゃったね。
び芳・不死人を魏に寝返らせて自らの首を呂蒙に譲り
そのうえで曹操・呂蒙を呪い殺したたと言うなら
劇画タッチの名将かもね。

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 01:56

強ければ天下を統一できたとでもお思いですか？
孫呉の勢力基盤の構造を一度よく考えて見た方がよろしいかと。

その点に関して、俺は孫策より孫権を支持するね。

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 02:05

＞俺は孫策より孫権を支持するね
拡大期と円熟期の違いがある。それぞれの期に適した名将ってことで２人

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 02:28

厨房なんて、亡国の最大の要因だろ。
兄の遺産を食いつぶしていただけだ。
あの愚弟のせいで、何人の名臣が不幸を被った事か。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 02:30

呉が天下をとれなかったのは、呉に名臣がいなかったからではない。
厨房がカスだったからだ。家臣はみな優秀だった。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 02:40

>>127-128
もうちょっと三国志をお勉強してから出直してきましょうねー

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 02:47

ちなみにこのスレは純粋に戦争の強さ（政治戦略的な部分のぞく）
を見てるだけだと思うんでなんかだいぶ違うこといってる人いるような..

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 02:47

もうこのスレは呉スレに変更だな

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 02:50

政治戦略的な部分を除いたって魏の連中がほとんど上位にきちまうがな。
戦の数・勝率ともにどいつも高すぎ。
まあこのスレでは10位以下にでも加えてやってくれ。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 02:52

しかしかといって一位に曹操もってきていいの？
負けすぎじゃない？
対徐栄
張ｼｭｳ　ｶｸ戦
赤壁
漢中
少なく見てもこんなに負けてんだよ...
上位にはいっても1位にはならんだろ
政治戦略含めれば別だが・・・

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 02:54

もしそうなら132さんはは誰が1位だとおもうのですか？

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 02:56

魏には人材は曹操しかいないのかよ、おめーらにとっちゃ
長い戦歴で不敗に近い戦術指揮官なんかザラなんだが

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 02:56

用は人口の多寡だ。
経済力にも軍事力も直結しているわけだから。
厨房は愚将でもごくつぶしでもない。
呉を安定成長させて魏から避難民を勝ち得ている。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 02:58

ホームでしか勝てないような連中だよな

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 03:13

呉ヲタ呉ヲタと煽っている人がよくわからない。
孫策を押す人の理由は同じようなものばかりだし
スレもまだ137で話が進んでないだけだろう。
他陣営の名将を他の人もどんどん出せばいいだけだよ。

個人的にはいろんな勢力と戦ってきた曹操を基準に考えるといいと思う。
まず曹操より戦上手かどうかを考えてるうちに、人数が絞れてくるはずだ。
あと、何を以って軍事的能力とするか人によって曖昧だよね。

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 03:18

全然関係ないけど、皆眠くないの？
平日によく頑張るなー。
俺は寝る。さらば。

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 03:20

こんなアホらしい展開だから真剣になる人も少ないんだろう。
内容も薄いし。

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 03:27

つーか戦術のみで語ってるというんなら、
魏でいうなら　張遼　張コウ　徐晃　に対してその呉の凄い連中が
どういう風に勝っているをこのスレで呉を押してる連中が証明すりゃいいだろ。
他にも多く候補はいるが一応この三人な。
蜀はとりあえず後回しだな

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 03:45

>>141
なぜそこで突然その三人がでるんだ？
呉を押してると言ってもここまでで出てるのは孫堅親子と曹操ぐらいのもので
いちおうその根拠は示してある。
根拠となるような記録を併せて出して初めてエントリー可能であって
突然>>138 >>141のような人物比較を出すのはイメージ先行なだけで
そういうイメージ先行がスレを弛ませてる元凶なんじゃないかね。

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 03:52

>>141
確かに戦術指揮官としてならトップクラスの3人だな

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 03:54

魏将出してる人もやめといた方がいいよ。このスレじゃ真面目にやるだけ損。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 03:55

蜀で野戦指揮官なら張飛かな

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 05:10

魏だとトウガイかなと思います
キョーイいっぱい破ってます

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 05:39

ーーーここまでのスレの流れ

孫策厨が短期間、領土の広さをキーワードに暴走

魏ヲタが江東江南に比べ中原は競争率が高いとかみつく

蜀厨が控えめに「関羽とかキョーイとかもどうですか」とアピール（スルーw）

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 09:39

敗戦暦の有無については、寡兵で多勢に負けても戦術能力の欠如にはならない。
その時の情勢を鑑みて、互角以上の戦いの場で負けた時のみを問うべきである。
不利な戦いに突入した事は、政治・戦略能力の減点であり戦術能力の減点ではない。

勝利数については、敵の優劣にも左右される。実績ある強敵であれば容易に勝てない
のが当然であり、特に強い敵でもないならば勝った側が強いのではなく、まけた側が
弱かった可能性もある。

戦術指揮能力に比べ、政治・戦略能力は個人の実力として評価するのが難しい。スパ
ンが長いものなので、諜報機関の存在と謀臣の優劣に左右される部分も大きい。

史料から判断できるのは、実績であって実力ではない。もしかしたら何もする
機会がなかったけど戦術・戦略の天才とかが居なかったとは断言できない。結局
実績を元に判断するしかない。

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 10:33

糞スレ終了。
いくら議論しても結論が出ない。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 11:06

漢蜀だと劉備じゃないの？
曹操破ってるわけだし
畳の上で死んでるし

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 14:32

少ない人数で多勢を破ることを一つの基準とすると
張遼、甘寧、羅憲とかもありうるな

軍事的な能力=戦争の強さ、ということになると戦略抜きで考える
わけにはいかないでしょ。
でも政治戦略の能力までいれるのはどうかと。

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 16:15

張遼は少数で多勢にかなりの損害与えたけど、
甘寧はちょっと混乱させた程度だろ。
羅憲なんか援軍来るまで持ちこたえただけだし。撃退はしてない。
でもその少数で多勢を破るのを基準にすると途中からは最大勢力でありつづけた魏は不利。
少数で多勢と交戦する機会自体が少ない。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 16:29

ｶｸｼｮｳはぁ？ダメなん？なんでダメなん？

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 16:39

>>152
数十人を殺し、二人の将を斬るのって
かなりの損害になるんか？

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 16:41

徐盛

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 17:32

まあ陣荒らしただけよりはましだろ、甘寧の場合本陣入れてないし。
張遼は本陣に入ってまともに戦ったから将討ち取ってるわけだしね

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 17:42

曹操も、孫策には一目置いて警戒してた。
曹操が最も警戒したのは孫策軍の勢いであって、孫策軍の軍事的能力では無かったはず。
勢いにのって北上してくれば５分５分、中長期のガチンコ勝負では曹操が上。

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 17:52

>>157
いってることの意はわかるが根拠あげてくれ
そうじゃないと議論にならないよ
それと勢いつけるのも戦争の強さの大きな要素じゃないの？

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 18:12

>>152
>　羅憲なんか援軍来るまで持ちこたえただけだし。撃退はしてない。

羅憲は最初に派遣された歩協の軍勢は打ち破ってる。

160 ：152：04/06/23 18:34

>>159
おお　こいつすげえ
陸抗から城一年守ってるのか。
見落としてたスマソ
欲を言うなら攻勢に出たらどんなかんじか見たいところだな
羅尚とセットなら説得力ある武将だ

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 19:03

蜀　黄忠や法正はどうだろう。漢中攻防戦で、劉備が勝ち得たのはこの二人に起因するところ大だと思うけど。
あと、水をさすようで悪いけど＞＞２６の１９位小川って誰？

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 19:06

>>161
小川直也だろ。PRIDEでも見たんじゃない？

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 19:27

>>143
何か忘れてないか？
曹仁だよ！曹仁！
魏で智勇兼備の名将といえば曹仁であろう。
張遼は曹仁の下に位置してるわけだしさ、とりあえず曹仁入れてよ。

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 19:34

漢中の一番の功労者は実は張飛じゃないかな
張飛がうまく張ｺｳ追いつめたおかげでｶｺｳｴﾝが張ｺｳ救援のため
兵を割かなければならなかった。
そこを劉備にせめられ討ち取られたわけだから。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 19:38

まあ、確かに劉備も名将だな。
赤壁で曹操破ってるし。

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 19:55

釣りだと思うが絶句

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 19:57

>>166
すまそ。正史だ。

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 19:58

>>164
張飛が張コウを破ったのは、漢中争奪戦の前じゃないの？
夏侯淵伝には、陣の東を守っていた張コウが劉備に敗れた為に
自分の兵を分けて張コウの援軍にしたとあるけど。

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 19:58

えそうなんですか？詳しく教えてくださいよ>>167

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 20:02

>>169
いや、俺もまだ詳しく読んでないからわからない。他人に説明できるほどでは
ないが、孫権たちが、合肥のほうで戦っているときに劉備は赤壁で曹操を破った。
とかそんなようなこと書いてあった。
なんかよくわからないから正史やたら詳しい人説明希望

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 20:05

>>168
間接的にだがｶｺｳｴﾝの防衛兵力をそいで劉備に攻めやすくさせた功績という意味で
張飛が張ｺｳ破らなかったら黄忠がいくら頑張っても漢中はおちなかったと思う

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 20:11

>>170
武帝紀には赤壁で劉備と戦ったが勝てなかったとあるだけ。
先主伝には、孫権は周瑜、程普らに数万の水軍を率いさせ、劉備と協力して赤壁で曹操を破ったとある。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 20:22

先主伝
権遣周瑜﹑程普等水軍数万，与先主并力，与曹公戦於赤壁，大破之，
焚其舟船．先主与呉軍水陸並進，追到南郡，時又疾疫，北軍多死，曹公引帰
武帝紀
公至赤壁，与備戦，不利﹑於是大疫，吏士多死者，乃引軍還．備遂有荊州﹑江南諸郡

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 20:23

呉主伝は呉が曹操ﾎﾞｺﾎﾞｺにしたとあるな
どれがﾎﾝﾄなんだ
赤壁なんて無かった説もあるしな

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 20:31

>>171
張飛が張コウを破ったのは、劉備が漢中に進軍する1年以上まえでしょ？
その事で張飛を1番の功労者とするほど漢中攻めに影響したのか？

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 20:34

張飛伝には打ち破ったと書いてるけど、
そのすぐ後に張コウは昇進してたりするんだよな。
魏の方だと張飛にあって引き返したって書いてるだけと聞いたし。
又聞きなんで正確ではないかもしらん。

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 21:17

>>174
一応、正史の記述からだと、

曹操、赤壁において劉備・周瑜・程普と戦闘、敗れる。
その後、軍を引き長江を挟んで対峙するも再び敗れる。（いわゆる「苦肉の策」などが行われたりした戦闘）
劉備・周瑜らの追い討ちを受けると曹仁らを江陵に留め置き自らは帰還。
それに連動してその前後に孫権による合肥攻めが行われたが、こちらは退けている。

こんな感じ。

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 22:02

劉備の勝率・・・非常に悪いが勝てる戦以外はすぐ見切りつける
という見方もできることはできる

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 22:04

だいたい勝率が悪い理由が
「自軍が弱すぎる」ということにあるわけで
それでも王忠追い払ったり夏侯惇撃退したり

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 22:10

劉備を推す人は劉備何位くらいとおもいますか？

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:05

勝率で言うと、織田信長は低く、60％くらい。
例えば信玄・謙信などは90％くらい。
だが領土の増えっぷりは、信長が上。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 06:30

そのたとえは非常にわかりやすく
戦争だけが領土の拡張方法ではないことを指すと思います。
政治戦略による部分は非常に大きいということ
でも純粋に戦のうまさを考察するにその部分を除いて考えるわけで
つまりもし日本の戦国時代を例にとると
このスレでは信玄や謙信のほうが信長より上位にくると考ていいのではなかろか。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 07:13

>>182
いや、政治戦略とかの話じゃなくて、戦争のやり方に絞ってもいいんだよ。
例えば信長は戦の数が、たしか信玄・謙信の倍近くある。
例えば100戦勝率60％なら、60戦勝ち。50戦90％なら45戦勝ち。
何度も挑んで（つまり何度もあしらわれ）、それでも勝つまで攻撃し続けたりしてる。

特にどちらが優れているというのではなく、戦争への取り組み方もいろいろだから、
>>178の言うように、一概に悪いとも言えないかもということ。

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 09:08

なるほど
いえてる
そうすると名将きめるより考察がめんどくさいねw

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 09:48

>>183
確かに。
何度も攻めれるってのは、引き際のよさと軍の再建能力の高さという戦略能力の優秀さを
示している事例ではあるはな。

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 21:01

でもそれ言い始めると結局のところ
一番大きい国を建てた将が結局は一番戦いが強い
ということになってしまうぞ

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 08:12

まあ勝った国の将ほど高く評価されるのは確かだけどな

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 20:25

むしろ自力で、小勢力で、大勢力築けるなら、これ以上無い軍事功績ともとれる。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 21:34

その点でいけば劉備は上手くやったもんだよな。あの詐欺師め。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 09:42

しかしそこで劉備みたいなタイプを「戦争が強い」
と評していいのか？
負けそうと思ったらすぐ逃げる。とにかく逃げる。
よって被害が少ない。何度も攻める。たまに勝つ。
まあ後半なかなかの戦略的冴えもあるけど。
劉備、高祖劉邦は規定外の反則だろ
俺的に戦争の強さは単純に
1 用兵の巧さ
2 戦略、作戦の立案能力
3 兵士の士気をあげ、統率する色々な要素(個人的武勇や何らかのカリスマ)
が判断基準だと思うんだがどうだろ？
ちなみにこの基準で孫策を考えると
1 用兵の巧さ　　　　　　　　　かなり巧いーー2面作戦や速攻など凄まじい用兵ぶりを見せている。
2 戦略、作戦の立案能力　　　　そこそこーーー作戦自体は単純。
3 兵士の士気をあげる要素　　　非常に高いーー父の名や江南の地盤によるとしても
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それは孫策ならではの求心力。

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 17:43

なんだかんだいって曹操って軍事的能力高くないか？

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 18:01

とりあえず呉は全滅でいいだろ
呉の戦争には大儀や志というものがそもそも欠けてるからな
ほとんど国防でしか出兵しとらん
あとはすでに敵の隙があるところに攻め込んだに過ぎん
戦略もクソもない

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 18:09

>>176
漢中の首尾固めに入った夏侯淵とは別に、
張ｺｳは巴東、巴中に出陣して住民流出に成功、
その後、巴西太守だった張飛と対峙するが、張飛の奇襲により撤退

張ｺｳは緒戦の功績から昇進、と言う感じ

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 19:16

>>190のやり方で曹操分析

1 用兵の巧さ　　　　　　　非常に巧いーー後半ミスも目立つが袁紹袁術呂布
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　を滅ぼした手際は見事
2 戦略、作戦の立案能力　　非常に高いーー烏巣急襲やここぞという時の奇策がよくはまる　　
3 兵士の士気をあげる要素　そこそこ

しかし負け戦が結構多いのは中原の人口密度か、周りが強かったと言うことか。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 20:06

>>192
じゃあ蜀もだめだな
諸葛亮も敗北がないけれど勝利もないわけで

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 20:58

>>195
蜀には漢中取りという魏への明確な勝利がある。
魏の占領地を攻めて、勇将を討ち領地を奪っている。
この勝利の立役者である総大将の劉備と参謀の法正は評価してもいいのでは？

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 21:09

ていうか皆さん一位は誰と思うんですか？
根拠とともに一位の候補あげましょうよ

俺は孫策
根拠は簡単に言うと短期間での領地拡大、
その際に見せた凄まじい用兵ぶり。

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 21:31

直接対決したらどうなるかはわからんが、結構ポカの多い曹操よりも孫策の方がイメージ的に軍事的能力は高い気はする。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 22:22

孫策のただ一回のポカはまさに致命的なポカなわけだが

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 23:08

>>199
許貢の食客の手にかかったのは軍事能力とは関係ないだろ？

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 23:34

太史ジとの一騎打ちは大ポカだと思う。結果オーライとはいえ。

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/03 05:42

>>192
極端な思い込み君だな、よほど呉が憎いんだなｗ
呉は蜀に比べて魏に攻め込まれた回数がはるかに多いのに
蜀より北上の数も戦果も上だよ、魏の占領地の南郡、晥、夾石、六安で
明確に勝利して領地を奪ってる

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/03 23:28

>>202
＞呉は蜀に比べて魏に攻め込まれた回数がはるかに多いのに
頭おかしいなおまえ
北伐に専念していた蜀と、国防に専念していた呉
攻め込まれる回数が違うのは当然
＞蜀より北上の数も戦果も上だよ
おまえ漢中って聞いたことある？
＞魏の占領地の南郡、晥、夾石、六安で
＞明確に勝利して領地を奪ってる
局地的な戦闘での勝利を戦果と呼ぶおまえがどうかしてる
細かい地名挙げるだけの知識ひけらかしたいだけだろ？
問題は合肥だよ

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 04:40

合肥ってそんなに重要なのか？

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 15:12

>>204
合肥新城の張特さん（牙門将軍）が有名だ。
しかし>>203が重要だという意味は多分違うな…。

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 15:21

どっちにしろ、呉が全滅と論じるのは間違いだってことだ
それ以前に>>192が挙げている理由が
>呉の戦争には大儀や志というものがそもそも欠けてる
という意味不明なものだから・・・

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 17:38

人の意見を取り入れて勝ってる場合、その勝利は評価に入れないの？
例えば周瑜は呂蒙とかの意見を使って曹仁に戦って勝ったりしてるけど。

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 18:13

自ら作戦を立てた訳では無いから、その分は引かれるだろうが、
他人の意見を受け入れる度量と、その意見を形にする作戦遂行能力は評価出来るはず。

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 21:17

ここ、なんか曹操が過小評価されてないかな？
曹操の負け戦が多いって、曹操以上の戦歴があって、曹操以上の勝率を上げてる将を挙げてくれ。

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 01:31

曹操１位に対する反論意見があるだけだから
過小評価されてるとは思わない。
そもそも１位に挙げられるだけですごい評価されてるわけで。

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 08:01

一位候補に挙がってるのは
曹操とか孫策とかだな
曹操のネックは、負け戦の数も結構多い
孫策のネックは、相手にしてた連中がマイナー

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 12:54

蜀には一位といえるような奴はいないのかよ！？

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 13:16

あと孫策は状況が有利だな
背後は袁術に守られてたわけだから
全兵力で攻撃できた。
曹操は常に守備兵をおいてじゃないと動けなかった。

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 13:17

>>212
結果からいっていない。

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 13:30

法正はどうかね
彼が存命の間の劉備陣営の動きは一気に勢いづいてる
1蜀盗り
2漢中奪取
・・て実は蜀って形を現実のものにした策は全て法正が関わってるじゃないかよ！
この劉備が勢いづいてた時代に法正が存命し、
法正没後劉備陣営の勢いが止まったのは単なる偶然かな？

まあ軍事的能力っていうのとは違うかもしれんが・・

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 16:04

蜀で候補に挙がりそうなのは劉備本人だけですよ
諸葛亮は陳寿の最後の一文が問題
関羽とキョウイは足を引っ張り合い、
その他の武将もどんぐりの背比べ

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 20:47

とりあえず小説や漫画なら諸葛亮が拡大評価されている。
ωのゲームだと曹操が拡大評価されている。

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 21:13

曹操の戦績も、極初期のものを除くと参謀付きでやったことだし
劉備が法正を得た段階の強さを持って軍事能力の高さを語ってみてもいいかも。
法正が居た時の劉備って連戦連勝な訳でしょ？

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:04

>>212
法正がいたときはすごいね劉備
てことは法正がすごいんじゃないかよ
軍略、政略どちらにおいても蜀とって漢中とったのはすごい
しかも漢中は魏、しかもｶｺｳｴﾝからだし・・
ただ将とよべるかどうか・・
おれはカクとか法正は将と呼んでも良いと思うんだが・・

220 ：219：04/07/05 22:05

>>218の間違い

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:16

>>219
まあ単に蜀が上り調子のときに
法正が生きていたってのもあると思うがね

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:19

法正の挙げる策が蜀の将達のスタイルにあってたとも言えるな
張飛とか馬超とか黄忠みたいなイケイケの将ばっかだから
法正のイケイケの策がハマった感がある。
まぁ、後付なのか先付なのかは分からんが。

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:30

諸葛亮は慎重だったからイケイケの魏延とうまくいかなかったし、
蜀という国においては北伐も法正が担当した方がよかったのかもしれない。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 22:44

>>219
前線で策を指示したというのは事実と思うが、劉備抜きでは成立しない策だったんじゃない？
劉備はそれ以前から戦場ではかなり強かったと思うし。
ただ戦う前に負けが決まった戦いが多いんで、負け戦が多いだけで。

法正が居れば劉備不要なら、そもそも劉ｼｮｳから蜀を奪うのに劉備を招く必要はないし。
劉備の実行力＋法正の策が強かったんだろう。

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 23:22

北伐は第１次ですでに諸葛亮の限界
まず益州攻略に時間がかかったのが、
そもそも伏龍の戦略能力、鳳雛の指揮能力の限界。

冷静かつ実行力のある劉備が渋ったのも
それを見越してのことなんじゃなかろか。

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 23:28

>>225
名政治家の伏龍先生はともかく、鳳雛先生はあまりに早世だったんで能力の評価は厳しいのでは？

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 13:27

で、みんなに聞きたいんだが、ここ中々の良スレだし、みんなスレタイに関係
ある話してるのになんでsageまくってるの？
俺素人だからよくわからないけど、関係ない話するときはsageにするもので
ないの？
釣りとかじゃないから、教えてほしい。

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 14:05

>>227
俺の場合いつもsageです
特にあげたい理由がないかぎり。

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 14:07

>>227
板の状況にもよる
荒れてる板だと、迂闊にageて荒らしとかの眼に止まって荒れる恐れがある
静かにのんびりと語りたいスレだったらsageてるほうがいい
まあ絶対sageないといけないわけでもないんだが・・・

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 14:14

>>227
君の理論にそっても、その質問なら本題と関係ないからsageだろ？

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 14:23

最強の軍事能力を語る上でコンビも考えるのはどうだろか？
例えば劉備+法正
これはトップ3に食い込むだろ！！
曹操や孫策は別に組ませる必要ないと思うけど、
(きりないしワンマンだし単体で充分だしw)

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 14:44

>>230
そうなんだよ。書き込んだあとに自分がsageてないことに気付いた…。
すまそ

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 14:59

呂布＆陳宮もお願いします。

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 15:05

曹仁＆ｳｼｷﾝもお願い

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 15:14

張嶷＆王平もおながい

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 15:25

厳白虎＆厳與もおながい

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 15:44

なんかお互いの欠点を増長しあうようなｺﾝﾋﾞも紛れ込んできてるなw
それにコンビの必然性がなさすぎ
呂布＆陳宮ぐらいかまともなのw

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 15:54

>>237
呂布と陳宮もチグハグしてるけどね
呂布は陳宮の策をとらない事があるし
陳宮じゃ謀反を起こそうとするし

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 16:01

劉禅と黄皓も頼む。

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 16:03

孫策＆周瑜が最強。周瑜が後方固めて情報とって進言して孫策が指揮。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 16:16

>>240
それいったら曹操＆荀ｲｸとかどんどん出てきちゃう
孫策と周瑜はそれぞれ単体でも上位にきそうだから組む必要ないでしょ
>>238
しかし呂布と陳宮の関係も不思議だよね。謀反起こそうとしたくせに
命運は共にしたという・・
陳宮にはなんかかわった価値観があったのかな

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 16:23

>>241
曹操陣営に自分の居場所がないと思ったのかも。

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 16:48

一度曹操とは袂分かってるからね

それと謀反が半分ばれても呂布に不問に付されたのに男として感動したのかも。
「こんな俺でも重用してくれるのか！よし頑張ろう(感涙)」

こんな俺は北方三国志が好きだ。

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 01:17

地味やけど呉懿とかあかんのー？
夷陵で根性見せた孫桓はー？
大将軍やった曹真とかはー？

あと、孫策最強説やと、陳登＞孫策にならへんのー？

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 01:29

>>244
どれもなりたたない。
上3名は能力はあるかもしれんが「最も」の冠はあげられない。
陳登＞孫策も陳登が撃退したのはあくまで孫策の派遣した軍なので単純に陳登＞孫策とはいえない。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 02:23

>>231
亀レスだが、最強の軍事能力を考察するんじゃなくて、
最強の軍事能力を持った将を考察するんだ。
本題を見誤るな。

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 02:52

やはりコンビはまずいのか。
ｺｳｿｳﾝｻﾝをやっつけた菊義とかも
かなり戦争は巧いと見た
ほぼ菊義だけの独壇場だからなあの戦い。
しかも兵力でみればｺｳｿﾝｻﾝのが袁紹を上回ってたといわれるほど。
人格はダメダメだが戦争は巧いぞ
この戦いで袁紹は最大勢力にのし上がったわけで。

>>244そういう論理だけで見ちゃうと曹操撃退した徐栄なんかも曹操より
戦争が巧いということになってしまう。
徐栄の強さが垣間見れるがだからといって曹操＜徐栄とは言えないでしょ。
そういう大金星は多大に評価して良いと思うけど。
陳登の巧さの根拠にはなると思う

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 13:42

>>247
麹義（漢字こうだっけ？）がうまいのは対騎兵戦のみ。
ｺｳｿﾝｻﾝの軍は主に騎兵だから麹義がはまっただけよ。
まぁ、曹操が呂布を破った時は麹義の戦いを参考にしてるんだけどな。

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 16:23

麹義だな正式にはwなのでそれであってます。

特記されてるのが対騎兵戦の巧さってだけで
その他も普通以上はあると思うぞ
さすがに水軍の扱いとかは見当つかないが
他にここまではっきり「対騎兵戦が巧い」と正史に記述されてる将が
いないのでよっぽど巧かったんだろうと。
それに加えて当時の一大勢力であるｺｳｿﾝｻﾝを破ってる実績と考え合わせれば
かなりの上位に位置してもおかしくないと思う。
俺的な考え方になるが
曹操が最大勢力にのし上がったーーーー鳥巣での奇襲などー曹操自身の軍略による。
袁紹が最大勢力にのしあがったーーーー対ｺｳｿﾝｻﾝ戦での麹義の活躍による
袁術が最大勢力にのしあがったーーーー孫策の江南、江東での連破による
劉備が蜀に一大勢力を築くーーーーーー劉備の指揮と法正の策による
とそれぞれの勢力の立役者に戦の巧さを見て取るのだがどうだろう？
そうすると
曹操、孫策、麹義、劉備(＋法正)が三国志前半ー中盤の最大候補になる
これに赤壁での周喩やらｲﾘｮｳでの陸遜なども交えて
考察すればいいのではと。
曹操追いつめ、涼州平定しその策が冴え渡るｶｸもかなり推したいところではあるが・・

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 16:29

>249
なぜカクだと推せないんでしょうか？

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 19:39

>>250
俺にもよくわからんな。賈詡は名将だと思うのだが

252 ：249：04/07/07 20:57

いや参謀だろ！！とかいわれるかなーとかおもってさw

253 ：変質社：04/07/07 21:16

お市ﾀﾝと大喬ﾀﾝもお願いします！！！！

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 22:24

張繍配下の頃は自分でも兵を率いてるから十分アリではないかと。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 22:37

武将が戦略・戦術的な作戦の提言をしたから軍師といってもありというようなものかと。

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 23:18

それは詭弁というものだ。
それが通るなら陸遜等の呉の大都督は一体どう扱えと。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 23:22

将としての能力と軍師（参謀）としての能力は別々に考え総合的に評価するしかないんじゃない？
統率・武威・軍略・政略とかで評価するとか、ま具体的な方法は任せるが

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 00:03

それなら文句なしに陸遜ですよ！

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 01:31

なんで誰も趙雲あげないんだ？

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 01:33

>>259
本気で言ってるのか？

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 07:12

なんで誰も火口豚あげないんだ？

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 07:14

>>260
とりあえずコーエーのゲームでもやって出直して来い

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 07:55

>>261
最高の土建屋

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 08:17

曹操にあれだけ信頼されていたのだから
よほどの人物だったに違いない

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 08:25

将の能力って戦果によって考察されるんだったら
曹操最強で終わりじゃね
あと自分で立てた作戦じゃねえとかいってるけど
普通部下や自分が立てた作戦から選択するんだから
作戦立案より選択の方が将として評価されるべき能力だと思うけど

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 08:40

たとえば、名将といえるけど敗戦もあるナポレオンを、その麾下で負け無しだった
ダブー以下か？っていうとそうはいわないよね？

曹操も、そういう事じゃない？　間違いなくひときわ優れた名将だよ、曹操は。

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 09:42

結局一人に絞り込むのは無理かﾓﾅｰ

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 13:12

265-266はスレざーっと読み直してから書き込もうよ。

>>257　例えば将にいれていいのか？っていう賈クをその能力基準で計ると
統率　並
武威　並以下なイメージ
軍略　非常に高い
政略　極めてたかい

と軍略、政略に偏った能力を持つ将といえまいか？
軍略、政略においては曹操を凌駕するような場面も見られ
249であげられた、曹操、孫策、麹義、劉備(＋法正)
らの一角に食い込んでもおかしくないと考えてますがどうだろ？
謀将という言葉がいちばんふさわしい・・
ここは別に名将にこだわってないと思うからいいとおもうんですが。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 13:45

賈クの能力なら将としてでもいける、かどうかじゃなくて
実際に彼が将なのか参謀なのかが問題なんだろ。官職、記述者の評価
などで判断するしかないね。軍を率いてたのだって、将っぽい軍師、という
ことで片付けることもできるし。別に軍師が軍を率いても自然なんだけど。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 15:11

>>267
絶対無理。結局最後は主観の問題になる。
絞り込むことぐらいならできるかもわからんが。

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 17:15

>>269
戦場で兵を率いたら軍師だろうとなんだろうと将じゃないの？

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 17:38

兵を率いて戦うのが専門職かどうかの違いだろ。
状況で兵を率いたことがあるからって、参謀が将軍扱いでたまるかよ。

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 18:29

カクは参謀。

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 18:53

当時の参謀と指揮官の差が具体的に分かりません
まあこういうのは世界史板とかで聞くほうが妥当なのかもしれないけど

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 19:36

将ってのは軍隊を率いて指図する者のことを指す（広辞苑定義）
将軍っていうのはそれよりもどちらかというと地位的な意味合いの方が強いね
全軍を指揮する武官。
ここのスレの題をみると将軍とは書いてない
だから参謀だろうと軍師だろうと軍を率いて指図する者であれば考察対象では？

名将って定義なら「優れた将軍、名の知れた将軍」、つまり将軍の事を指してるから
武に重きを置いた将に限定するのもわかるが、
将ってだけの定義なら現場で用兵を行える軍師や参謀も
考察対象にいれるべき。

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 19:56

なんでもいいや、参謀を考察にいれたくない気持ちも凄くわかるから
兵を率いてた時だけに限定すれば？従軍してただけとかは含めなければいい。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/09 09:07

軍を率いた参謀的将をいれるんなら満寵もいれようよ？

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/09 09:28

満寵もいれてもいいと思うがベスト10にはいるのは難しいと思われ

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/09 11:46

>>277
田ﾁｭｳﾓﾅｰ

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/09 14:00

カクを入れたくない気持ちはわかる。
だって曹操が翳（ｒｙ

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/09 19:30

>>280
すまん。最後の字読めない。教えてﾎﾟ

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/09 19:31

かげる（翳る）だろ。

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/09 19:33

カク＞曹操になりかねんからな

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/09 19:43

>>282
本当だ。ありがとう

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/09 22:00

お前達、徐庶はどうした？
孫策孫策言ってるけど、雑魚倒しまくってるだけだろ？（数は凄いけど）
徐庶はあの曹仁倒してるし、無敗だし、曹操も騙された連環の計見破ってるし
上位に入ってもいいんじゃない？

あと司馬イはどうした？最後に勝ったんだぞ？

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/09 22:02

＞徐庶
あーっ、しまった
曹操に偽手紙で騙されてるの忘れてた・・・
まぁ、愛嬌愛嬌

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/09 22:05

曹操も偽手紙に騙さrうわお前rなにすrやめr

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/09 22:37

軍事的能力高いというと
カクさん/ホウセイさん/リクソンさん

いわゆる　知力勢で言うとこの辺か？

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/09 23:03

>>288
だいたいそんなもんだろうなあ
鐘会とかはだめかな？

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/09 23:46

ただ強いだけでいいってんなら呂布もいいんだけどなあ。
まっとうなぶつかり合いでは負けたことないでしょ。え、だめですか？そうですか。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 00:57

カクはいいと思うんだけど法正はどうなんだ？
軍を率いた事はほとんど無いような
より参謀専門な気がする
軍を指揮する者がいてはじめて活きるタイプでしょ
カクはなんでもありだけど（笑）

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 09:50

法正はそういうとこ見せる前に死んじゃったからな
ただ不気味で抜け目無さＮＯ１のカクにかなうとも思えない

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 11:27

荀攸ﾏﾀﾞｰ（AA略

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 12:29

徐庶はいい線行くかもね

やっぱり孔明だと思うな、最強の奴
北伐は失敗したと言っても、蜀攻略、南蛮無敗、曹操を赤子の手をひねるように倒したり
周瑜もポックリ、司馬懿もガクブル
どう考えても最強だべ？

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 13:04

陸抗が最高だね

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 15:10

普通に朱然だろ。

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 15:29

馬鹿だな。冒頓単于だろ

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 15:45

陳寿

こいつの書き方次第で誰もが最強になる

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 15:58

陳寿より裴松之。
陳寿の意向を無視して好みで色付けする。

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 16:03

裴松之より羅貫中。
正史の記述を無視して好みで色付けする。

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 16:09

羅貫中より漏れ。
漏れのnounai補正がすばらしく効く。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 16:10

羅貫中よりゴンタ。
孔明が巨大化する。

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 16:17

ゴンタよりﾊﾞﾝﾔﾛｰ

マジレスすると孫朗が三国一の軍事能力の持ち主

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 16:19

ﾊﾞﾝﾔﾛｰより吉川英治。
張儁乂が三度死ぬ。なのに面白いし、名作。

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 16:33

吉川英治より北方謙三
オリキャラがウザイ上に騎馬隊が強すぎな上に蜀は死の調練やりすぎな上
やたらと雍州、涼州に拘る孔明に失禁する司馬懿、揉みに揉んで肌に粟が立つ
馬超は引き篭もって、張飛は非DQN、関羽雲長帰還できず、男の別れださらばの趙雲
ハードボイルドでやたらと胡床を持ってきて挙句の果てにはソープに逝け。なのに面白いし、名作。

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 17:06

横山光輝漫画の中の武将が最強。
何度殺されても名前を変えて再び現れる。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 00:53

>>295
陸抗の強さには納得するが、
三国時代じゃなくなってるからなぁ。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 01:46

陸抗、城攻めは異常に上手いよな。野戦はどうだか知らないけど。

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 02:21

野戦も強いだろ？
西陵は内で城からの攻撃を防ぎ、外で援軍を破ってんだから

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 02:39

>>309
そのやり方を「城攻めが上手い」って言ったつもりだったんだが。
内外に強固な陣地を構築し、内の陣地によって城内の敵を封じると同時に、
外の陣地によって援軍も寄せ付けない。
この方法を指して城攻めが上手いって言ったんだよ。

純粋な野戦での戦果って何かあったっけ？

311 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 10:21

>>310
諸葛誕の乱の時、呉軍は包囲を敗れなかったのに陸抗は勝ったとあるから、
この辺はひょっとすると野戦の戦果かも。
まあ、西陵での追撃戦だけでも十二分に野戦巧者といえると思うけど。

とにかく陸抗凄すぎ。むなしい戦果だけどなー

312 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 11:41

>>294
あのね、孔明は抜かして話をしてるの
誰もがわかるような奴出しても面白くないだろ？

徐庶はいいけど・・・

313 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 13:37

じゃあ呂布。
理由は肥三国志で一番敵を殺すから。

314 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:22

>>313
巣にｶｴﾚ

315 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:23

巣ないよ

316 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:39

統率９５　武力１００　呂布ﾀﾝ強えー

317 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:27

孔明が戦争うまいという人は
北伐がほとんど成功してない理由を述べてください
万が一適切な理由があっても
結果として勝利の少ない孔明を戦争が巧いと断言できる根拠もよろしくです

陸抗には納得　間違いなく候補にはいると思う

318 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 20:09

>>317
漢中から長安を狙うには、険しい桟道を通らねばならないので、兵站が非常に繋がりにくい。
補給の繋がらない軍隊は長期的な行動が取れない。
また、城と言うのは一朝一夕で落ちるものではないので、軍隊が長期的な行動が取れない場合、
その攻略は非常に困難なものになる。

この様な状況で敵が防衛に徹していたら、遠征の成功など殆ど不可能に近い。
ましてや魏の司令官が曹真や司馬懿などの名将では、成功するわけがない。

しかしながら、諸葛亮は5度も北伐を敢行していながら、大きな被害を出す事もなく、
一般に困難とされる撤退戦において、無事に撤退を成功させるだけでなく、
追撃してきた敵将を撃破・討ち取ったりもしている。
この様な人物を、戦争下手とするのはあまりにおかしい事である。

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 23:10

>>318
おおむね賛成だが、結局は常識の範囲内でしか戦が出来なかったとも取れる。
鍾会の蜀侵攻作戦なんかは局地的戦略性においては諸葛亮の北伐と同等かそれ以上だが、
もちろんそれでも頓挫しかけたわけで、最終的にはトウ艾のトリッキーな実行力が必要だった。
ここから逆算すると、たとえばカク昭に阻まれた際にトウ艾のような反則スレスレの軍事行動が
取れれば困難をきわめる北伐にも少なからず望みは見えてきたはずだが、それができなかった。
やはり陳寿の評のとおり、臨機応変の軍略に欠けていたことは否めない。
つまり、戦争下手でないのは確かだが、才能と実績の傾向からいって戦争巧者ではない、
というよりも巧者という表現がしっくりこないタイプの人物だったということだと思う。

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 23:29

>>317
勝利の少ない孔明？
どこが？
三国志を知っている人間の言葉とは思えない発言だ
大体陸抗には納得しているのに勝利数を語るのもどうかと・・・

そもそも北伐が成功しなかったからと言って
それ以前の全勝の記録を無視して良いものだろうか？
曹操だって孔明にボコボコにされてたのに1位候補に上がっているのは批判しないのですか？

北伐だってほとんどの時が孔明の策はビシッと決まりあと一歩まで来てて
何かが起こるというパターンがほとんどだったじゃ無いですか
馬謖とか李厳とか雨で火が消えちゃったとか・・・
決して孔明の戦下手が起こしたとは言いがたいと思うのですが・・・

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 23:46

戦争が下手というよりも人選が下手な気がする。

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 00:12

>>319
諸葛亮の場合は、立場上そういう行為は取れなかったんじゃないか？
奇策に走って失敗し、自軍に大損害を出せば、それこそ蜀が崩壊しかねない。
諸葛亮が戦術において多少臆病だったのは否めないが、国家の全てを背負ってる以上、
冒険は出来ないだろう。

鄧艾の奇襲なんかは、奇襲が失敗しても最悪自分が死ぬだけで、
主力が壊滅するわけじゃないし、魏という国家にも大して影響を与えない。
一将軍だから、そんな責任もないしね。
それに、鄧艾のように無茶苦茶な作戦を立案し、自軍を勝利に導いた将なんて
三国志全体でも殆どいないだろ。

三国時代の中で相対的に評価するなら、諸葛亮はトップクラスだと思うぞ。

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 02:35

>>322
もちろんその通りで、諸葛亮自身が鄧艾のような荒業に走る必要はない、というかムリ。
でも、戦術的にイケイケの部下を鄧艾のように使ってみることは出来たはず。
鄧艾の場合も、鍾会の主力があることを前提として寡兵で行軍したわけだし。

実例として魏延の長安急襲策は鄧艾の作戦にかなり近いし、鄧艾のそれよりも勝算は高かった。
また魏延の提案した必要兵力は、北伐軍の規模から考えれば壊滅したとしても致命的というほどじゃない。
おまけに諸葛亮の死後は魏延を活かすこともなかったのだから、ここで魏延を使わなかったのは失策といえる。

もっとも、帰る場所がないから何としても蜀を滅ぼさにゃならなかった上に、
個人的な感情からも鄧艾を捨て石にすることに躊躇いなんぞあり得ない鍾会と、
なんもかんも一人でやってた諸葛亮を比べるのは、酷というものかもしれないが。

諸葛亮がトップクラスであることに異存はないが、>>321の言う通り人の使い方は下手だと思う。
トリッキーな人材を使いこなすことでは天下一だった劉備とは対照的だ。

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 02:46

>>323
でも第一次北伐は、魏延の提案を受け入れなくても十分勝てた戦だったと思うんだが。
馬謖がヘマさえしなきゃ涼州は確実に奪えたろうし、
そこを橋頭堡として、余裕を持って、改めて長安に侵攻する事が出来たはず。

第二次以降は警戒されてて奇襲も難しいだろうしな。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 09:59

総指揮劉備でやってたら第１次北伐の陣容でも勝てたかな？
魏延の策を奇襲として採用した可能性はあるよね。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 10:03

馬謖がヘマさえしなきゃ・・・

李厳がちゃんとやってくれれば・・・・

こういった言い訳は別に孔明に限らず失敗した将には
全て何らかの理由があるわけで
たまたま有名な孔明にはそれが史書に記載されてるというだけ。

人選やら補給への厳密な気配りが足らなかった孔明の軍務に対する
読みの甘さ=軍事戦略能力の欠陥といえるのでは？

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 11:08

李厳がちゃんとやらなかったのは、孔明が李厳をハブにしちゃったからなんだよね。
李厳の要求どおり出来なくても、平素気持ちを汲んでおれば
こんなことにはならなかっただろうに・・・

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 12:21

まあでも李厳も李厳だよな
将として優秀な面もあったのかもしれないが
その前に人としてどうなんだ？と
あのごまかし方はちょっと絶句モノだよ
まあ純粋な戦争能力だけを見るスレ的にはどうでもいいことなのかもしれないけど
李厳を擁護する気力はわかないな

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 12:33

李厳を擁護する気なんか当然湧かないし、李厳を陸遜に比した孔明にも不信感が･･･
やっぱ人を見る目ないよ、孔明。馬忠の凄さとかもいまいち解ってなかったし。

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 13:26

「馬忠の凄さ」とか言ってる、おまえもワカラン
なんですか？貴様は馬忠の親戚か何かか？

331 ：328：04/07/12 14:19

いやいや329はまあ馬忠の南方平定ぶりと張ｷﾞｮｸの上司
というあたりに着目してるのでは？

いまいち張ｷﾞｮｸと馬忠の関係がはっきりしない部分多いが・・
実行官は張ｷﾞｮｸで責任者が馬忠でいいのかな？

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 16:05

>>330
馬忠が凄いのは常識だろ。
くだらねーケチつけんなよ、気持ち悪いヤツだな。

>>331
張嶷は、南方平定までは馬忠の指揮下にあったけど、
ソウカ郡の反乱の時に馬忠によって司令官に任命されて、
それ以後は越雋太守として独自にやってるっぽい。
張嶷も働きすぎだな。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 16:38

「常識」とか言ってるのは凄い脳内補正
お前、馬忠って正史で何行記述してあんよ？

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 17:42

>>333
わかったわかった、君が正しい。
えらいね。

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 17:48

少し断定的に語っただけで、「お前は～に実際に会った事でもあるのか」
みたいな煽りをいれるのはどうかと思う。場が荒れるだけだし。
>>332の返し方も悪かったけどね。

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 18:06

5行ほどの文章で、常識だの、凄さだのと
100行近く脳内補正して、押しつけ理論。
これだから正史オタは嫌がられるんだ。
マイナー誉めてりゃ、通なんか？

>>334
正しいのなら二度とそのマイナー礼賛で通ぶるな

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 18:36

>>336
お前が>>330じゃなかったら申し訳ないが、ああいう煽りを入れた時点でお前も悪いぞ。
俺もああいう風に煽られた経験があるから分かるんだが、>>329には自分の考えを
押し付ける気はなかったと思う。少し言葉を選び間違えただけだろう。

そこであんな風に煽られると、頭に来ちゃうもんだ。

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 18:38

孔明の話はやめじゃ
次からは司馬懿の話をするのじゃ

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 18:46

>>336
最近のスレの流れだと馬忠をマイナー扱いするお前のほうが浮いてたけどな
>>334が引いてるのにしつこく絡むお前はかなりお子様だぞ
俺も馬忠は普通に凄いと思うし

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 18:47

賈クに決まりだな

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 18:50

朱然だって。

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 18:54

おまえら喧嘩するなよ。
最も軍事力の高い将の話に戻そうぜ。

おれは呉の馬忠に一票！

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 18:58

じゃあ司馬懿の戦争の巧さについてでも考察してみるか

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 19:00

正史に一行でも載れば偉人に違いないが
5行ほどの文章で"最"強を付け始め
あたかも諸葛亮等、一般人も知っている偉人よりも
優れているがの如く語り、知恵者ぶる
常識なんて知らない。

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 19:02

司馬懿の事跡って地名人名が確認できないから考察しづらいんだよなぁ

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 19:07

＞地名人名が確認できない

どういうことだ？

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 19:14

>>344
>>329は劉備が高く評価した馬忠を孔明が重用していなかったことを指しただけだ。
劉備は馬謖にダメ出しして、馬忠をイチオシしているのに、孔明の人選はまったく正反対。
結局馬謖はこけて、馬忠は後に南方の要となっているから、孔明は人を見る目がないってこと。
これは劉備と孔明の人物選定眼を比較したんであって、別に馬忠が孔明より上なんて言ってない。
自分の無知を棚に上げて絡むんじゃねえよ。本気でうざってぇ。キレそうだ。

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 19:15

>>346
晋書がないからってことじゃないの？

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 19:19

>>347
もちつけ
2chでマジギレすんなｗ

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 19:19

＞司馬懿の戦争の巧さ
劉備並に運がいい、絶対3回は死んでるよこの人

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 19:25

>>350
曹操も孫権も３回はガチで死んでると思うぞ。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 19:55

劉備は10回はガチで死んでると思う

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 20:18

曹豹はガチで1回死にました

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 20:24

張儁乂はガチで3回死んだよ

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 23:34

黄祖はどう？
孫堅と凌操を戦死させた

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:16

あっけなく死亡王なら孫堅最強だな
ダイゴウジ＝ガイもびっくりだぜ！！

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 01:05

>>355
戦事態は黄祖の大敗だから
評価しようがない

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 01:45

たまにあるね
総司令官討ち死にだけど、戦は勝利したというの

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 03:18

戦争(・A ・)ｲｸﾅｲ!

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 11:22

>>358
トラファルガー海戦（だったっけ？）って、そうじゃなかった？

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 12:53

戦争って戦略的なことも入るの
だったら蜀に引きこもらなきゃいけない状況を作った孔明は名将かなぁ？

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 13:04

???

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 13:28

陸遜は、軍を率いるのは上手いんですか？
ゲームの能力を見てると呂蒙よりも高いんですが・・・
私は呂蒙のほうが上だと思います。

根拠がどうのというツッコミが来そうだが。

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 14:52

>>363
根拠が、なんてツッコミは入れないよ
呂蒙と陸遜の用兵なんて、演義のイメージを抜きにしたら
それこそ、人によって評価が変わる

呂蒙の「速攻や、荊州を戦わずに奪う」と言った事は陸遜にはできないでしょう
また、陸遜の「敵を引きつけて後、殲滅」などは呂蒙でも難しいでしょう
しかし、双方ともがハイレベルの用兵であることは言うまでもない

という訳で、貴方が呂蒙に、軍配をあげることを否定することはできんし
逆に陸遜に軍配をあげる人を否定することもできん

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 16:01

>>361
その原因を作ったのは関羽のミスですが・・・

諸葛亮は名将っていうよりも優等生ってイメージだな、俺は

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 16:39

名将の部類に入ると思うがな
まがりなりにも自領土踏ませてないわけだし
陸遜と功績は同じぐらいだと思うがなぁ
派手な戦果が無いと駄目なんだろうな。

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 18:36

>>366
諸葛亮の能力の問題じゃないんだけどね。優等生っていうのは。

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 18:41

>>366

張郤討ち取ってるけどな

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 19:35

俺もなんか>>465の優等生ってのがぴったりくる気がする。
名宰相ががんばって戦をやってるってのがさ。
委員長がクラスリレーのために必死にフォームだとかバトンパスの練習だとかをしてる感じ。
確かにそのおかげで速いんだけど、本職の陸上部員にはどうしても勝てない、みたいな。

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 20:04

えっと、よく分からないのだが・・・
>>369の例えだと蜀の将兵は孔明がいくら鍛えても魏呉の将兵には敵わないと言っているのですか？

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 20:13

優等生つーイメージがぴったりなのは、張梯だな

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 20:31

>>370
いや、そうじゃなくて
本職じゃないことを無理やり頑張ってるって感じ
どう考えても孔明は軍人じゃないし
それでもそれなりに出来てるのが凄いんだが

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 21:17

>>366
孔明も名将ではあるけど、やっぱ陸遜のが上だろ。
逆に陸遜は名宰相というより名将という方がしっくりくる。

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 22:30

確かにﾄｳｶﾞｲのような軍事のスペシャリストとはちょっと毛色が違うよな。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 22:54

>本職じゃないことを無理やり頑張ってる
まさに諸葛亮を言い表しているように思う
諸葛亮が魏に仕えていたら戦なんかやらないでも良かっただろうし
政治家が戦争をして、そしてそれなりの戦果を残してるってだけで満足しよう

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 23:46

鄧艾も元は農政家じゃん
畑違いというのは>>371の張梯みたいなもんだな
奴こそ、他に全く人いない状況だし

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 23:57

沈瑩がいるじゃないか

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 03:15

＞それなりの戦果
あんだけ功績あってこの評価
あの世で孔明さん泣いてますよ

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 09:01

>>378
結局魏に勝ててないからじゃないの？
「戦果」という意味では「それなり」だろうよ

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 10:25

陸遜も勝ってないがあの評価だがな

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 10:40

陸遜は劉備に勝ってるからじゃないの？

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 11:30

それって防衛戦闘じゃね？
呉は少しの領土も得て無いわけだが

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 13:04

>>382
得たばっかのところを奪還阻止だから、半ば取ったのに等しいんでねえかな？

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 14:16

漢中も得たばっかりだったから、半ば取ったようなもので良いの？

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 19:08

誰の話だ？

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 21:16

呉が孔明北伐に呼応して三軍を北上させた時
陸遜の軍だけが勝ちつづけて、結果孤立して
その後鮮やかに撤収したって事例もあるからな

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 21:26

陸遜ｽｹﾞｰ

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 21:35

孔明と陸遜は互角という事で・・・

で、最強は？

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 22:10

>>386
馬謖が（略

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 22:23

>>388
まあね、>>386で書かれてるように陸遜が孔明より勝っていたという事例もあるし
孔明の石兵八陣を理解できずに陸遜も殺されかけたからな
おあいこだね

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 22:25

諸葛亮には意外性が無いよな

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 22:33

>>390
？

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 22:37

>>388
やっぱ曹操じゃないの？

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 22:39

>>391
新野を焼いたのは曹仁びっくりしたと思うよ

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 22:46

>>390 >>394
>>5
演義厨なのかただの煽りなのかは知らんが、去れ

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 23:20

>>391
いきなり自分で大軍率いて北伐ってのは意外性たっぷりだぜ。

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 23:54

ｵﾝﾄﾞｩﾙﾙﾗｷﾞｯﾀﾝﾃﾞｨｽｶ

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:41

ﾘｮｳｶとか張翼って全然活躍してないよな。後半の蜀にはほんとに人がいない。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 05:02

いままでで候補に挙がったのは
曹操、孫策、麹義、劉備(法正？)、賈ク、トウ艾
陸遜、陸抗、呂蒙、とこんなもんか。

で、司馬懿と諸葛亮とそれに鍾会とかはどうするんですか？
孔明は賛否両論ぽかったし
司馬懿と鍾会は名前挙がったみたいだけどほとんど語られてないような・・

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 05:25

孔明はボツで。陳倉みたいな辺境守ってるしょぼい将軍に負けてる時点で語る余地無し。
賈ク＞曹操な気がする。宛で作戦を見破られてるし、黒塗りの書簡の時も「私はまだ及ばない」とか曹操が言ってる。
>>396
しかも五回だもんね。

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 05:45

どうでもいいが、賈クが本当に優れた将なら降伏した後も
軍を率いてただろうよ。
それが無いってことは、賈クは単に優れた参謀だったんだよ。

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 05:47

将として扱うのに意義アリ。

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 06:34

曹操、孫策、トウガイ、陸遜、陸抗、呂蒙の中から選出でいいでしょ。
麹義は「最も」というにはキツイし、賈文和はやはり参謀くさいから除外。
孔明と鍾会は戦術の冴えという点で上記の六人に劣るから残念ながら選外。
司馬懿については、誰か詳しい考察を加えてくれ。

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 06:51

劉備も入れろよ。
新野の状況からの逆襲は単純にすごい。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 07:12

奴の人生を眺めればすごいけど、こと戦に関してはやっぱ負けも目立つ

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 07:46

>>402
賈クをはずすのには異議あり
賈クは李カク配下のときも討虜校尉として一軍を率い一拠点を治め
陳留とかでバリバリ略奪とかまでしてるw
また、李カクとカクシが長安で低レヴェルの争いを繰り広げていたときも
宣義将軍としてその低レヴェルの争いに一軍を率いて参加してます
また張繍配下のときも曹操が曹洪をつかって張繍の居城の穣を攻めさせようとしたときに
穣の手前の宛城で赤子の手をひねるかのように単独で撃退したのも賈クですよ
カクが参謀として重宝されたのは事実なんですがその理由として
あまりに切れるためにカクを配下にした君主は自分の手元に置きたがるというのが
実情のようです。
つまり軍指揮能力がないからではなくて君主の軍の頭脳になって貰いたいからなわけです
なわけで曹操配下のときはかなり参謀に徹してますが
多分軍を率いる場面もあったとは思います（根拠ははっきりとはありません）
軍の指揮は下手ではないですが本領は悪だくみというところですよ
よって参謀ぽいの一言ではずされるのはおかしな話です。
軍の指揮において凄まじい統率力を発揮したとかはないのでその点は
他の将にくらべ減点すればいいだけの話で(策の見事さで補ってあまりあるが)
他の参謀は指揮能力はない場合が多いのですが賈クに関しては
将として語るに十分なほど軍を指揮してますよ

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 07:48

>>404
ていうか劉備入ってるじゃん>>399よく読もう。

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 08:23

>>399
なんで曹仁を忘れてるんだ？

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 08:34

>>403
おいおいそんな簡単に麹義をはずされちゃ袁紹ヲタの俺は困るぜ
だいたい袁紹の全盛期の勢力は
国力においては蜀と同レベル
兵力においては蜀を上回ってるんだぜ？
その勢力を軍事面を担当して戦争によって築きあげた麹義は
その規模と実力において充分考察に値すると思うんだが。
まあ一位はキツいとしても上位には食い込む逸材。
袁紹が途中で滅亡したからあまり有名ではないけど
(しかも全盛期築いた直後邪魔者扱いされて殺された)
実力は三國志の歴史の中でも屈指だぜーー！
ていうかまず10人選出じゃないの？>>3

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 09:14

>>403
その面々って最高司令官クラスの人間ばかりなんだよな。
そうするとそこに挙げられてるのは戦術家ではなく戦略家ということだろう。
あなたの「最高の軍事能力を誇る将」の定義は戦略家であることが
前提条件なんでしょうか？

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 09:31

それだったら司馬懿が挙がらないのはおかしいな。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 12:59

司馬懿といえばｺｳｿﾝｴﾝ鎮圧したときにあまり多くない兵力で戦ったようだな
あとは対孔明か。
孟達速攻でぶち殺したのは司馬懿
街亭で馬謖を打ち破ったのは曹真総指令、司馬懿指揮のもとの張ｺｳか。
4度目の孔明の北進でキ山で総司令官として迎え撃つも
最後の最後で張ｺｳ討ち取られてる。
うーん強いんだか弱いんだかわからん。
司馬懿ｦﾀ光臨してくらはい。

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 13:41

時代や立場とかの違いを考えても、いろんなタイプの戦争があるわけじゃないですか。
んで、一番多くのタイプの戦争を経験して、一番戦争に必要な要素を多く持ってるのは
誰かって考えると曹操だと思う。部分的に勇将として、戦術家として、戦略家として、
曹操が一番ってことはないけど、トータル、もしくは平均で考えるとやっぱ彼なんでは。
３割３０本３０盗塁フル出場みたいな（ｗ
ま、それが最高の選手かと言われると困るけどね。

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 14:08

曹操に決まってんだろ

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 14:34

>>413
一理あるがそれはある意味群雄としての能力であって
純粋な軍事のみの能力をみるに
やはり漢中やら赤壁やらの敗戦を考えると
例えば水軍指揮はどうなのかとか考察なしに無条件に一位
には出来ないだろ
　　　　他にも4割20本30盗塁　途中交代の孫策とか
子供用バットで2割10本40盗塁　フル出場の劉備とか
比較対象はいろいろある
それに今は候補あげようという段階なわけで。

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 14:54

ごく局地戦的な軍事能力に限定するなら寡兵で敵主将クラスの率いる大群を撃破した
張遼・甘寧・趙雲の３者も入るかな

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 14:55

野球で例えるのはアレだけど
出場試合数が多ければ三振やエラーが増えるのは当然かと

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 15:19

趙雲は本気か？って感じだが
張遼・甘寧はわからんでもないな
しかしかなりの局地戦ではあるな
張ｺｳや徐晃にくらべると彼等は戦いに作戦という物が見えないきらいがあるかも
まあそれをカバーする勇猛さがあるんだろうが・・
あと撃破したとはいえないんじゃないか？
張遼は将何人かと兵数十人討ち取っただけだし
甘寧は本陣の外で敵陣を混乱させた程度

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 15:25

司馬師・司馬昭などは？
軍事的には武勇を発揮したわけでも奇抜な戦術をとって奇勝を挙げたわけでもないが
良将に大軍をつけて配置し危なげなく勝っている
こういう戦い方をするほうが軍事的には上等だと思うんだが

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 15:33

>>416それは軍事というより武才。長年の勘が物を言ってるだけであって、大局に立ち様々な将を操れたかは疑問。

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 16:24

>>412
司馬懿は対呉戦線でも優れた見識と対応をみせてるよ。

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 18:17

曹操は膠着状態に陥ったときに危険をかえりみない奇策を好む
これが良しと出ればいいが、裏目に出ることもままあるので、どうなんかな

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 21:50

>>421
司馬懿は対呉戦線での活躍ってなんすか？

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 21:51

>>410
戦略性と戦術性の両方を具えて、さらにそのふたつを結ぶ臨機応変の才。これが前提。
戦略性だけを前提とした場合は>>419の言う通り司馬師や司馬昭も入りそう。

司馬懿には詳しくないが、知ってる限りでは上記の三つの資質を兼ね備えてると思う。

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 21:55

>>420
個人の武勇やら兵を鼓舞し死力を尽くさせるカリスマというか指揮力
みたいなのもこの時代の戦いにおいてはかなり重要な軍事能力だと思う
だから張遼や甘寧をただの武人というのはおかしいと思うが。

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 21:57

>>423
朱然をぶちのめし、多くの呉兵を殺した

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 22:01

追撃されたんだっけ？呉書しか持ってないから分からない

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 23:50

皆が馬鹿にしてる孔明に1度も勝てていない奴等が挙がるのはおかしい
戦った事のない奴は別にしても
ましてや曹操なんて孔明や賈クのおもちゃだったろ

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 00:43

答える気にもならない

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 00:46

>>429
って答えてるじゃないか

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 00:56

司馬懿が候補にあがるんだとしたら
孔明もってのが筋かもね
両者の戦いはほぼ互角

432 ：830：04/07/16 01:30

>>431
司馬懿は他で戦術家っぽい活躍をしてるからなー

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 01:51

>>424
今の所根拠を引けそうにないので感覚的な意見にすぎないけど
その定義だと呂蒙が最強のような気がする。
下っ端から上がってきて最終的に指揮官として大きな仕事をしたというのは
戦術でも戦略でも図抜けている。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 03:14

孔明はたしかに戦術面で突出してないしむしろやや並より劣るかもしれない
ただし孔明はそれを軍の編成自体を新機軸で構築することでカバーしている
これは曹操や孫策、キョウイなどが機動力を活かした戦いを得意とするのに比べて
孔明は連ドなどの新兵器を開発し火力強化で魏にあたっている。
これはまさに近代戦的である
このため同兵力で正面衝突した場合火力に勝る蜀軍の方が強いという状況を生み出す
しかも優れた将が指揮しなくともそれなりに強い軍を作り出し指揮官不足をも
解消している。
ただしこの編成には弱点があり機動力がないために奇策にでれないところがあり
そこが孔明の北伐の限界の一因となっている
孔明の戦争における能力は軍自体の編成において優れてると言える
なお麹義もこのタイプだが孔明ほど徹底はしてない
だが戦術指揮では孔明を上回るだろう

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 06:19

周瑜が抜けてるぞおめーら。

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 10:10

>>434
いえてる。
他スレなんかで諸葛亮を評価できない連中は、単に記述にある事績と結果から
しか考察していないもんね。
諸葛亮の戦略って漸減邀撃の要領なのかな…って少し漠然に思ってたけど、
そのレスを見てなるほどと思った。

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 11:10

>>436
俺もなるほどとおもったが>>322のような点も無視できないかな

438 ：437：04/07/16 11:27

>>322→>>323の間違い

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 11:55

周瑜と諸葛亮は似ている。
どちらも主君（孫策、劉備）が生きていた時代は領土経営をし、
死亡後は軍事の全権を握って戦争。
防衛戦争で活躍。
でも城攻めは上手くない。
最後まで戦場に居て、惜しまれつつ死亡。

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 15:13

>>439
周瑜の城攻め下手はデマだ。
兵力が少なすぎただけで、むしろ上手かったと言ってよい。
周瑜を殺せない限り防衛は不可能と割り切った曹仁も凄いが...

俺は周瑜は諸葛亮以上の軍才の持ち主だと思う。

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 19:34

周瑜ってそんなすごいか？攻撃そのものが下手っぽい

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 19:51

>>441
そんなことをうかがわせるような具体的な記述ある？

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 20:37

だれか周瑜の戦績を>>441に見せつけてやるんじゃーーー！！
俺呉書持ってないんでパスｗ

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 21:28

孫策の配下に入り横江と江乗を攻撃し、笮融と薛礼との勢力を打ち破った。

孫策に従って皖を攻め、これを攻め落とした。

劉勲を破り、江夏を討伐し、軍を還して豫章と廬陵とを平定した。

孫瑜らの軍の目付け役として山越達が拠っていた麻屯と保屯との二つの屯の討伐
に参加し、その首領をさらし首にし、一万余人を捕虜にしたあと
軍を還して宮廷の守備にあたった。

江夏太守の黄祖が武将の鄧龍を遣り、数千人を率いて柴桑に侵入させてくると、
周瑜はこれを追撃し、鄧龍を生け捕りにした

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 21:36

赤壁で曹操の軍を打ち破った

甘寧を遣って夷陵を占領させた

甘寧が救援を求めると呂蒙の計を用いて甘寧の包囲を解かせた

曹仁と戦い、曹仁の兵を退かせた

これぐらいかな
負けはほとんどないなｗ

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 23:46

攻めでも守りでも完璧じゃねえか。
半分くらいは寡兵での勝利だしな。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:12

短気過ぎ

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:25

またしても孔明！　ぬぬぬぬぬ…ゲー(吐血)！

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:35

>>447
ちっとも短気じゃないだろ。
へりくだった態度で程普を篭絡した男だぞ。

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 07:17

孔明は決して戦争が下手というわけではなく、
絶望的なまでに鈍っていたその人選眼に問題があったかと。

孔明は正直なところ、蜀の国内増強にひたすら従事して
北伐は魏延や馬忠、呉懿あたりに任せておけば良かったのだろうと思う。
ただ、性格上（おそらく）学級委員長みたいに責任感が強かったため、
劉備の意思を過大に尊重し、自ら北伐に当たったのだろう。
孔明はやる気が全力で空回りして歯車が三つも四つもズレてる感じがして
痛々しくすら思える。

で、軍事的能力が高いと思われる将は……
一般的に挙げるのなら、魏では曹操、司馬懿、夏侯淵、曹仁、曹真、張遼
徐晃、司馬師、司馬昭あたりだろうか。賈クや徐庶、荀彧や荀攸、程昱は将というよりも
むしろ参謀で将でくくるのならやはり外れるか。
呉では孫策、程普、陸遜、周喩、呂蒙、潘璋、徐盛辺りが有力か。
蜀は……どうにもこれらの将と比べると見劣りするのばかりで割愛したくなる。
あえて挙げるのなら、魏延、馬忠、関羽、姜維ぐらいか。

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 07:31

待てやコラァ、蜀に人がおらんとは聞き捨てならん。そういう事は
孟光&来敏が繰り出す言葉のナイフを味わってから言ってもらおう。

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 08:44

>>450
スレの流れを見てから意見は述べよう
今候補に挙がってるのは
曹操、孫策、麹義、劉備(法正？)、賈ク、トウ艾
陸遜、陸抗、呂蒙、
で司馬懿と孔明と周喩はどうしようかというところ
司馬師、司馬昭は戦略のみならばという感じ

カクは将として兵を率いた場面が何度もある
という意見が出ているが反論がない>>402

司馬懿の戦績が皆あまり彼に興味がないのか誰も出さない
ので誰かだして欲しいというところ。

局地戦のみの将は今のところ具体的に候補には挙がっていない
戦術と戦略両方にからむ将が候補にあがっている

453 ：452：04/07/17 08:49

カクは将として兵を率いた場面が何度もある
という意見が出ているが反論がない>>402---->>406の間違い

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 09:05

>>452
まとめ乙。
最初の100ぐらいはどうなることかと思ったけど
ここにきて内容の深いスレになりつつあるなぁ。
俺もこれから司馬懿の記述を拾いに逝ってくる。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 10:30

程昱は将軍号まで持ってんだよなぁ・・・マッチョな参謀だぜ

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 10:40

スレタイを三国志上最も軍事的能力の高い「人物」を考察するスレ
にしておけば揉めることは無かったのにな

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 14:32

>>452
流れを無視したカキコ、すまん。
吊ってきたいとこだが、もうちょっと考察してからにしよう。

司馬懿に関しては、北伐での対孔明戦では割と消極的に防衛線をはっているが
基本的に彼は電撃戦のが得意のような気はする。
その根拠としてあげたいのが、対孟達、対公孫淵などが挙がる。
相手を油断させておいて、一気に攻め滅ぼす。っていう感じだろうか。
あと、政治的側面も強く出ているが明帝没後の曹一族との長期的な
やり取りもやはり軍事能力と取っていいだろうか。

>>454
程昱に関して、彼は190cm近い身長で人食い説まであるほど
豪快な姿をした人物というのは知っているんだが、
どうしても彼からは冷徹で徹底的なまでに現実を見る軍師というイメージが
自分の中から抜け出ないのが原因かと。

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 14:55

司馬懿の戦績が不足のようなので、少し補足

夏口で孫権、襄陽で諸葛瑾・張覇を撃退したほか、樊で朱然・孫倫を撃退、
皖では諸葛恪を退けている。
他に、王凌は瞬時に葬ったといえる。
戦術面での評価材料はこんなところだけど、逐次の呉軍の侵攻に対しての
分析と見識、対応策をみても一級で、戦略レベルでの名将とみても間違い
ではない。
遼東遠征では満足ではない兵力で、更に天候の悪影響をうけながらも完遂
しているし、出征に先立って披露した識見も見事。

少なくとも、麹義とは同次元で論じてはいけないな。

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 15:52

いま司馬懿について色々調べてみてるが対孟達戦で
出鎮先の宛城から孟達のいる上庸城まで約720キロを八日で踏破、
直ちに攻撃を開始し六日目でこれを落城させたってやたら早いね
一日100キロ行軍したのはスゴい。

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 15:55

速攻が得意なのは曹操とにてる
曹操をある程度手本にしてるんだろうな

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 16:34

兵は神速を尊ぶ

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 16:47

カクカの言葉だ

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 17:28

>>458
麹義は孫策・周瑜あたりと似てるんじゃないかね、評価的には。
戦いながら勢力を拡大させていったという点が他の将に勝っている。

司馬懿と陸抗は仕事人というか、掃除屋っぽいところが似ている。
出陣する時の状況がけっこう際どいから、いかにも戦争巧者という印象を与える。

劉備（＆法正）、呂蒙、鄧艾（＆鍾会）は司馬懿らと違って、その勝利で得たものが大きい。
劉備の漢中戦はゴリ押しっぽさもあるんだが、こういう戦は巧さよりも戦果だから如何ともし難い。
呂蒙の場合は、戦略が完璧すぎて軍事といえるかどうかすら疑わしい。

ちょっと苦しいが陸遜と孔明もひと括りに出来そう。
ただし軍事能力という意味では陸遜が勝ると見るのが妥当。

で、頭抜けているのはやはり曹操。
「最も軍事能力の高い」ということなら曹操で間違いないと思う。
問題は、いくつかの惨敗をどう評価するか。

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 17:30

曹操にしても夏侯淵にしても、司馬懿にしても、魏軍は割と速攻が好きな人が多いね。

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 18:20

>>463
1位を断じるのはまだ早いよ
各候補を考察とともにあげてく段階

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 18:27

魏から蜀へ移ったキョーイも速攻大好きだしね
まあ速攻が一番効果的であった時代でもある
いくら孔明が新兵器開発して軍容整えようとも
技術力が時代的に限界あるから多少の優位にしかたてない。
連ド→鉄砲にかわると信長見てもわかるように
孔明のような戦い方の方が強くなるけど
この時代だと曹操はじめとする速攻、奇襲が最大の戦略でしょう

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 18:30

ただ、その速攻戦略を支えられるだけの基盤だというか地盤が無いとな

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 19:19

兵は拙速を尊ぶと言うからな

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 19:28

>>465
スマンかった。
今まで出てる他に候補を挙げるなら、かなり戦術寄りになるけど曹仁。

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 19:40

ここまでの流れ見ると減点方式で評価される人と
加点方式で評価される人がいてフェアじゃないような・・・

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 21:18

不利な人№1　孔明

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 22:28

孔明は采配云々より、軍のシステム作ってるとこが面白いのよ

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 22:50

>>472
孔明は蜀の国土を豊かにしたり、軍のシステム構築に貢献したりなど
そういった面から見ても軍師よりも明らかに政治家だぁね。
発明なんかもやってたけど、
そういった面も含めて内側から前線をサポートする立場のが合ってると思う。

孔明が政治家に徹していたのなら、蜀はあそこまであっさり滅亡しなかっただろうし、
彼自身の寿命を縮めずにもっと長生きできたかもしれない。
やる気空回りだね。

474 ：473：04/07/17 22:52

明らかにスレ違いだ。すまん。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 23:36

俺は北伐成功しなかったけど、敗れなかっただけで凄いと思うよ
70万も兵の数が違うのに互角以上の戦いをしてたし、そういう面でも孔明は凄いと思ったよ
曹操はなんか数で押してて勝って当然の気がする（官渡は奇策で勝ったけど）

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 23:46

>>475
？

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 23:53

>>475
だから孔明は将才よりも宰相としての能力が高かったってことなんだが・・・
このスレ的には少し趣旨が違うんだよな。
敢えて言うなら「軍事的の能力の高い宰相」としては一番だろう。

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 00:47

孔明に関しては当然ながら名宰相という言葉がぴったりなのは意見の一致するところと思うが
現実に自ら兵を率い何度も戦っているので将でもある。
軍のシステム構築などは将としての一面だし発明なんかも軍事に関わる発明であれば
その能力は軍事的能力といえると思う
他にこういうとする将があまりいないのでこういう特殊能力？を加味するのは
それはそれで面白いのでは？
孔明を名宰相だろうとか政治家だろうとか断じることによって軍事的面をみないのは
どうかとおもう。

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 02:13

このスレでは孔明の軍事面もみてるって。

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 05:24

>>475
しかし70万の兵の差とはいったい・・・
誰か突っ込まなきゃダメだ
それと俺は孔明の軍事面もそれなりに評価するが
曹操は中原の覇者となるまで（袁紹滅ぼすまで）
つねに自分より兵力の上回る相手を滅ぼしてきてるんだが・・

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 07:11

やっぱ曹操だな。間違いなく…

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 08:49

>>480
蜀の総兵力を10万として、国力差を考えた時の魏蜀の総兵力の差ではないだろうか？

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 10:05

>>480
孫策だってそうだい！

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 10:44

>>483
劉ﾖｳだけじゃないか？

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:00

>>482

魏の人口が443万人、蜀の人口が94万人だから、単純に考えると
4.7倍の兵力差？国力差ではよくわからんけど。

参考までに

蜀
夷陵の戦い　４、５万程度
第5次北伐　１０万程度

魏
263年蜀征伐　１６万程度
諸葛誕征伐　２６万程度

魏は呉と蜀両方を相手にしなきゃならんし、北方の異民族の備えも
必要だから、それほど蜀に対して多くの兵力を割くことはしなかった
と思う。鍾会による征伐軍１６万が一番多かったんではないか？

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:01

>>484
陸康、劉ヨウ、王朗だな。群雄といえるのは。
あとは厳白虎。賊と群雄の中間みたいな奴だな

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:04

>>486
祖朗や太史慈は入らないの？

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:08

>>487
タイシジは劉ヨウ配下の武将では？
祖朗ってだれだっけ？

あと劉表のいっかく黄祖も攻略してる

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:09

厳白虎、祖朗は山越だろ？異民族。
太史慈も劉ヨウ残党+山越だし。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:14

孫策の戦った相手で純粋に群雄といえるのは
劉ヨウと劉勲ぐらいじゃないか？
王朗や華キンは派遣された役人に過ぎない。

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:17

では聞きたいが
群雄とはなんだと思う？
派遣された役人がその土地その土地の
豪族などの上に立って支配してる状態では？
それはみんなそうでしょう
それが群雄でまあ違う形もあるにせよね

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:24

>>491
王朗や華キンについては、自分はあくまでも朝廷に派遣された役人に過ぎない
という意識があった。独立心が皆無。
こういうのは群雄とは言わないでしょ？

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:30

>>492
しかしその土地の豪族を支配し兵力を持っている以上
一勢力といわざるを得ない
その独立心というのがよくわからんが
やや演義的考え方のような気がするが。
王朗は孫策（袁術）の支配をきらって交戦してる以上その独立心とかいうをモノを
持ってたんじゃないか？

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:35

>>493
賊徒が侵入してきたら、国に任命された太守ならこれを防ぐのが
仕事というものだが。

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:38

豪族や地方の有力者をその地方の実力者として朝廷が認めて太守などの役職
を与えられたりその地方の統治権を黙認された場合も群雄かな？俺的な見方
だけど。劉エンみたいに漢の臣でも朝廷との通信を一切断って半独立状態に
なった奴はやっぱり群雄だろうし。自称実力者はみんな群雄だ。

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:39

>>494
国に任命された太守の仕事をここで持ち出されてもw
それいったら袁術も国に任命された太守でしょ
国に任命された太守同士が戦ってるから乱世なわけで。
もし独立心とかいうものがなければハイ貴方の支配下でイイですと降伏すると思うんだが。
相手も国に任命されてるんだから。

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:39

>>493
王朗はあくまでも役人も責務として、賊の討伐を試みたに過ぎない。
(正史にそう記載がある)
しかし中途半端に抵抗しては見たものの、にっちもさっちも行かなくなって、
いったん降伏してから口実を設けて、中央にとんぼ返り。
独立心が皆無としか言い様が無い。

孫策の手柄を誇りたい気持ちは判るが、
こういった手合いまで勘定に入れてまで、手柄にして誇りたいのはどうか？

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:42

>>495
勢力あればどんな形であれ群雄でしょう
その際、漢から任命されてない（正当性がない）
と賊軍といわれるかもね

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:45

>>444
孫策がいた頃の周瑜は脅威的だな。
まあ孫策も優秀だってってのもあるか。

曹仁戦はイマイチ。
圧倒的に有利だったのに。

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:48

>>496
勘違いしているようだが、袁術は国に任命された太守ではない。
その役職も自称であるし。
大体、仮に太守であったとしても、任命もされていない他の国を
占領することが認められるわけがない。

>>国に任命された太守同士が戦ってるから乱世なわけで

これをやっているやつが群雄。やってなかった王朗は群雄ではない。

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:48

>>497
>王朗はあくまでも役人も責務として、賊の討伐を試みたに過ぎない

黄巾討伐はみなこの形。
まあ王朗が強いか弱いかは別として群雄としての
この当時の形の典型的なものだったのは確か。

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:53

>>501
袁術は官位持ってるからなあ
国に任命されてると同様だよ

>これをやっているやつが群雄
じゃあ劉ショウとかも群雄じゃないのかな？

王朗は事実孫策と交戦したじゃない？

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:54

群雄の定義なんかどうでもいい

要は王朗は強かったの？弱かったの？って話しだ

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:57

どうやら群雄という言葉を野望を持ってる
人間に限定したいみたいだがそれはどうなんだろうかね
一つの力の作用を周りに及ぼせるだけの兵力なりを
もっててある一定の土地を支配してれば
漢なんてものは有名無実のこの時代には皆群雄なのでは？

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:57

王朗は一太守のわりにはよくがんばった方だよ

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:57

>>502
劉ショウはともかく、その父の劉焉は積極的に勢力の拡大を図ったぞ。
劉表もそう。
攻めてきたから交戦しただけの王朗はどうもねぇ。

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:00

>>506
攻めてきてハイ降伏しますって人と違うのは確かでしょう？

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:03

>>504
>>漢なんてものは有名無実のこの時代
その時代に独立を企んだり、勢力の拡大を図ったのが群雄。
残念ながら王朗や華キンは、朝臣としての意識が強くあった。

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:06

言えることは
孫策によってあまりにあっさりと征服された群雄達は
その力があまり見えないと言うこと

これは逆にいえば強いか弱いかわからないということだと思う
わからない＝弱いという決めつけはできないでしょう

ひょっとしたらかなり強かったがあっさり撃破されたので
その強さは歴史には残らなかったという可能性もなきにしもあらず。
またその逆もあり得るわけで。

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:07

>>507
>>ハイ降伏しますって人

ただのカスじゃん

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:09

>>509
確かにそうだが、
そうなるとはっきり強いと分かってる連中と戦ってきた香具師と比べると
どうしても見劣りしてしまう。
そこらへんが孫策のマイナス要素なんだろうな。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:09

>残念ながら王朗や華キンは、朝臣としての意識が強くあった。

それは漢に忠誠心のある群雄ということにすぎないよ
漢には実際に支配する力はないわけだからね

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:15

>>512
漢に忠誠心の群雄って何だよ

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:16

>>511
まあいってみればイメージだけで言うと
マイナスイメージかもね
実質平定した面積は袁紹、袁術、呂布を平定した曹操並で、
ついやした期間は曹操の半分以下。

これを先に述べた倒した群雄の質がはっきり位置づけできない点
と一緒に考えると曹操サイキョーって一言で言えないでしょう

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:19

まあ孫策はあまりに早く死にすぎたのがマイナス。
もっとコイツは！って奴と戦って欲しかったなあ。

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:21

領土面積だけで同等と考えるのはどうかと思う。人口では半分以下なのに。

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:22

>>513
漢という国はすでに崩壊してる。
よってある程度の兵力を持つ者は漢によって兵力を維持してるのではなく
自分で維持してることになる
その中でもう漢なんてどうでもいいって思ってる人と
漢の権威を重んじようとおもってるひとがいるわけで
漢に忠誠心のある群雄とは後者のことを指していったまで。

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:23

>>512
群雄と派遣された役人とでは、意識の上で明らかに違う。
派遣された役人は国替えを命じられれば、それに従うまでだが、
群雄はあらたに遣わされた連中を　追い返す(曹操がそう)ぐらいの実力を
備えてなければ成らない訳で、王朗にそれがあったとは思えないな。

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:30

>>518
まだそんなこといってんのか・・

派遣されようがその場にいて任命されようが
漢が力無い以上
勢力を持ってる時点で群雄だよ
王朗はそこで独立するも戻るのも選択できた。
その選択は漢が力では強制できない。
たまたま王朗は漢の権威を重く見てるというだけの話

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:33

>>518
じゃあ逆に聞くが群雄割拠のこの時代に
群雄じゃないがある程度の兵力と土地を支配してるのは誰なんだ？
名前挙げて欲しい。

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:36

まあまあ
今はまだ候補あげてる段階だから
一位についてそんな熱く論争しなくても
それよりｼﾊﾞｲと孔明を候補に入れるかどうか
そのへんは皆さんどう考えてるのかな？

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:40

>>520
孔チュウ、黄エン、陳温、周キン・・・キリが無いぞｗ

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:46

>>521
まともにぶち当たった戦闘（戦争じゃないところがアレだけど）では無類の強さを誇る諸葛亮と、
最大の勝利者である司馬懿。

一応入れるべきだと思う。
それから議論すればいい訳だし。

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:47

そういやそんな奴もおったな、群雄って感じじゃないな。コウユウ
なんかもその類かな？

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:48

歴史に名を残した地方長官が、皆群雄ではなかろう。
コーエーのゲームでは皆群雄だが、
別メーカーのゲームによっては、勢力を拡大せずにただ存在するだけの中立勢力ってのもある。
実際の歴史もそんなもんじゃろうて。

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:48

>>522
それらはある一定の兵力と土地を支配してれば
皆群雄だよ、知らない名前もあるけどね。

なぜなら漢が実質崩壊してるからね
漢が支配してれば役人といえるかもだけど
漢に支配力がない以上群雄としかいいようがない
君の言う野望がなければ群雄とは呼べん理論はゲームで実践してくれ

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:49

でも諸葛亮は自分が直接指揮した軍だけって感じもするようなしないような・・・。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:52

勢力を拡大せずにただ存在するだけの中立勢力を群雄とするか否か。
その勢力が他国の侵略に抗したら群雄といえるんじゃないかな

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:55

ｼﾊﾞｲ入れるんなら孔明も入れないとなあ
戦いは互角なわけだからね

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:56

孔明のライバルは曹真だろ？

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:57

孟達の時ぐらいだろ。司馬懿が孔明の上をいったのは。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:59

曹真はガイテイで実は孔明破ってる。
あれは曹真が破ったのか、
張ｺｳが破ったのか
ｼﾊﾞｲが破ったのか
判断が分かれるな

馬謖一人の責任では無いことは確かだと思うが。

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:00

>>526
おかみの権威に従っているだけなら”雄”とは呼べん。
漢が実質崩壊していても、漢を権威と感じてる者はまだ多く居た。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:00

>>531
公孫淵の事わすれるなよ

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:01

おいら劉備が戦ベタだとは思えないんだが、劉備が負けた戦いは兵力
差が原因の場合もあっただろうし。ほぼ同じ兵力どうしで曹操と戦っ
た戦争ってあるっけ？

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:06

>>535
劉備が戦ベタって、陸ソンが諸将を励ます為にいったハッタリだからねぇ。
結果論では負け続けだけど、当時の人には英雄視されてるし、
ヒトカドの人物だとは思うぞ。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:08

群雄の話は単に群雄の捉え方の違いだと思うので
もういいでしょ。

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:11

>>535
劉備は特に法正と組んだときに
漢中とるは蜀とるはで大攻勢かけている
このときの戦績は凄まじいので
すでに候補に挙がっている。
まともな兵力で戦ったらかなり強いだろ

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:15

だよね、勝敗は兵家の常さ。イリョウで負けても気にすんな、たぶん
７０万も兵隊いなかったよ。痛くない痛くない。孔明が兵隊のへそく
りしてくれてたよ。

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:16

>>539
当時の蜀漢の最大動員数は５万くらいじゃなかったっけ？

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:17

>>539
いや
イリョウでの敗北は
明らかな減点要素
おいおい戦わかってるのか？
とおもえる部分
まあ感情的になって状況判断過ったのかもだが。

おなじことは曹操にもいえる
ｶｺｳｴﾝの敵討ちに漢中攻めるが撃退された。
感情的になって我を忘れたんじゃないかな？

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:19

70万とかそういう兵数鵜呑みにするのはやめましょうね

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:21

>>541
禿げ同

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:23

>>541
イリョウでの敗北は攻め込んだのが問題であって、
陣立てうんぬんには弁護の余地はある。
(イリョウは狭い地峡なので、どうしてもそういう陣立てにせざるを得ない)

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:24

多分
劉備3万、ﾋｸｿﾝじゃなかったﾘｸｿﾝ2-3万じゃないかｲﾘｮｳ

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:25

劉備５万、陸遜６万だよ

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:29

>>546
劉備はそこまで連れてったのかな？

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:30

>>532
張ｺｳだろ。曹真は陽動に引っ掛かってたし。
引っかからざるを得なかった訳だが。そこまでは孔明の掌の上だった。

俺は馬謖の責任だと思う。まあ馬謖を指名した孔明の責任でもあるが。

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:39

劉備は赤壁以降、負け知らずで連戦連勝だった
局地的に苦戦したりしたが一気に勢力を拡大させた
夷陵で陣営を伸ばし曹丕に失笑されるが
これは陸遜の持久作戦の結果であり
陸遜の用兵を誉めるべき
後、陸遜は劉備を綿密な計略を備える歴戦の将と評してる

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:41

孫策の領地拡大の速さを評価してるけど、それを維持することを考えずに突っ
こんでいっただけって感じだ。その後統治に苦しめられることになることが
わからんかったのかな。取るだけならキョウイでもできる。拉致しにいっただ
けだが。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:42

＞陸遜の用兵を誉めるべき
あれは用兵云々ではなく、完全な劉備のミスじゃないか？
俺はそう思う。

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:44

>>550
維持できてんじゃん

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:45

厨房がね。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:47

俺的君主分析

曹操：何だかんだで強いんｼﾞｬﾈ？袁紹、呂布、その他諸々を粉砕しているわけだし。
劉備：大抵寡兵だったのに、勝率ほぼ50％なのはいいかも。ｲﾘｮｳは負けたが、他の大事な戦局じゃ負けてない。
孫堅：ｼｽｲｶﾝじゃ滅法強かったし、逃亡戦もなかなか。ただ、最後のポカは減点対象。
孫策：東呉を一気に手中に収めた用兵は見事。しかし、相手が相手だったのと、やはり最後のポカが痛い。一族の呪いか？
孫権：論外
呂布：少数を率いさせれば最強なのでは？逆に言えば局所戦しか出来ない。
袁紹：勢いに乗った時は強い。が、優柔不断差が用兵にも表れる。
董卓：涼州を抑え、上洛は見事。しかし考えることが短絡的過ぎ、先読みに欠ける。
袁術：話にならん。
劉表：誰お前？
劉璋、厳白虎、王朗、以下略：同上。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:48

>>551
イリョウを劉備の単なるミスとすると
陸遜の評価が低くなるが
そもそも戦の勝敗は相手のミスにしっかりつけ込むことで
勝利できると思うので
劉備のミスに陸遜が巧みにつけ込んだというところだろう。

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:48

曹操ほどのキャリアがあって、負け知らずの将軍なんて、
世界広しといえども皆無だろ？
・・・とすれば、曹操の勝率(８割以上)は驚異的とも思えるのだが。
大敗もしてないし。（宛城の敗戦と、情報の錯綜する赤壁を除く）

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:51

>>555
そういう事だな。

>>556
漢中戦は結構大きい負け。

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:52

>>554
突っ込みどころ満載だがめんどくさいんで
飯食うことにするw

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:54

>>554
たしかに微笑ましいな
居れも飯にする

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:56

曹操の漢中戦は攻めたが勝てなかったので撤退した。被害もほとんどない。
劉備の夷陵は戦って大敗した。兵も将も多く失い、被害も甚大。

同一のものとしては語れん。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:58

しかし漢中を失いそれを取り戻せなかった点がでかい
その点では劉備は土地は失ってない

まあ両方大きい敗北と言うことだ

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:59

>>560
夷陵ほどではないし、誰も同列には語ってないが、
それなりに被害はあったような気がする。

あれのせいで関羽にてこずったとか・・・。

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:01

孔明と仲達はランキング何位ですか？孔明は撤退しながら敵にダメージ
与えられるところがすげー。劉備以上の逃げ方のうまさがある。軍を守る
ことができるし。仲達はモウタツ＆コウソンエンの瞬殺っぷりがすげー。
それでいて慎重だ。速攻＆死守のうまいやつじゃ。

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:01

>>562
いや同列にでかいと思うぞ
一つの拠点とりもどせなかったわけだから
戦略的にでかい

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:01

>>556
徐栄戦は大敗か。
寡兵だったらか仕方ないが・・・以上自己ﾚｽｗ

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:02

>>561

漢中を失った戦いは曹操が監督してない。

それでもなお「漢中を失いそれを取り戻せなかった」というなら
劉備こそ「荊州を失い失いそれを取り戻せなかった」と言うべきで、
それこそ関羽の荊州失陥の責任すら問われる。

劉備の敗北の方がかなりの失敗なのは間違いないが。

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:03

>>564
しかしいりょうで人材が死にまくってるぞ

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:03

>>564
孔明が取り戻したからいいようなものの、
国家が転覆しかねん被害じゃなかったか？

魏はその心配はなかった。

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:04

>>564
拠点を失ったという点でマイナスだが、
兵力の消耗を最小限に抑えた点でプラス。
勝つだけでなく、負け方にも名将の資質は現れるでしょ？

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:04

張ｼｭｳ攻め何度も失敗してるのは
ｶｸの強さの証明か・・・・以上自己ﾚｽｗ

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:06

晩年の曹操は勝率悪いような気がするな。誰か調べて。

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:06

夷陵は魏呉蜀の中で限って言えば、もっとも酷い敗戦である。
このせいでこれから活躍するかもしれない若き将校を数多く失い、
諸葛亮以降の人材難を深刻なものにした。

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:08

張ｼｭｳ攻めを成功させた曹仁はもっと凄いぞ

574 ：564：04/07/18 14:08

まあ負け方に関して言えば曹操のほうがましではあったのは認める
ただでかいと言ったのは魏にとってでかいといったわけで
魏の国家の転覆ほどの被害ではなかったというのは
魏の国力が圧倒的に大きいからであって
その被害の大きさとは関係がない。

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:09

うん、夷陵は酷い。

周囲の諌めも聞かず、決行しての大敗だから擁護できない。

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:09

竜の子
が一番

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:10

>>571
自分で調べようw

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:10

>>571
自分で調べろ

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:10

>>574
＞魏の国家の転覆ほどの被害ではなかったというのは
＞魏の国力が圧倒的に大きいからであって

まあ結局はそこなんだけどね。
本来蜀は無茶できないのに、無茶して大敗した。

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:13

>>564
漢中を失ったのをことさら重要視するようだが、当時守っていたのは夏侯淵で、
曹操は戦術レベルで関与していない。
「魏にとってでかい」といっても半分以上は曹操の責任じゃないぞ。

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:13

イリョウの敗戦の後蜀がつぶされなかったのはなんでだ？国中の兵隊
集めて戦って負けたんだろ？俺の考えとしてはイリョウで消耗したの
は外征用の兵隊だけなんだよ。守備軍は普通にあったに違いない。

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:15

>>581
孔明の内政のおかげ・・じゃないの？
何年間かは、内政の充実に努めた筈。

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:16

>>581
序盤の強さから見ると
精鋭にみえるが

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:17

>>581
その後、蜀が潰されなかったのは、直後に魏が呉を攻めたからな。
それがなかったら、どっちかに併呑されてたかもしれん。

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:19

内政なんかの効果が現れる前に戦力ないんだったらつぶされるだろ？
負けたことは痛いが国をつぶすほどではなかった。キョウイの場合は
その守備軍に手をつけて北伐したからタチが悪い。

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:30

なんで魏はお得意の２方面戦略はおこさなかったの？よくやってるじゃん。

587 ：564：04/07/18 14:32

>>580
君との論点の違いは　魏にとってでかいのか
　　　　　　　　　　曹操の戦績にとってでかいのか
だとおもう　　　　　
これに対する俺の答えは
　　　　　　○魏にとって戦略的被害は大きいが国力的には余裕がある
　　　　　　○曹操の戦績にとっては大きい減点要素というしかない

　　　　　　　　　　　　

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:43

>>587
待て。

俺が言いたいのは、漢中失陥を曹操の戦績に加えるのはお門違いだと
言ったんだぞ。なんか意見の食い違いがあるようだが。
漢中失陥大きな敗北だが、曹操は関与してない。

だから、漢中失陥を含めず、「ただ漢中を攻撃してこれを落とせず、退却」
という分には諸葛亮の北伐とさほど変わらないレベルで、
大きい減点要素ではない、と言いたいんだけど。

589 ：587：04/07/18 14:53

>>588
それはどうなんだろう
曹操が撤退のときにそれほど被害を出さなかったのは見るとしても
取り戻せずに撃退されたのは普通に大きな敗北だと思うが？
戦争の意味からして○失ったモノを取り戻す
　　　　　　　　　○身内の敵討ち
という2点において曹操は本気の動きだと思うし
にもかかわらず撃退された。
大きな敗北以外のなにものでもない
これをたいしたことないという人がいるのかな？

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:56

>>589
でも劉備とはちがい
兵や将の大きな減少はしてないんじゃない

591 ：589：04/07/18 15:01

>>590
それをいうなら
劉備は非常に大きな敗北
曹操は大きな敗北
ってところじゃないか？

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 15:02

>>589
いや、

>>失ったモノを取り戻す
>>身内の敵討ち

これはそのまま劉備にも当てはまることで、取り戻せずに退却したのも同じ。でも、

曹操　勝つことができず、潔くあきらめて退却
劉備　散々に打ち破られて敗北、被害甚大で逃げるように退却

この違いがでかいと言っているのに、
>>564で　
>>いや同列にでかいと思うぞ
と両者の敗北を同程度としてるから、それは違うと言いたかったんだ。

さらに、老いて昔ほどの戦術の冴えはなくなったものの、ここでの曹操は
勝てない戦いに固執することなく兵を引いてさらに泥沼化するのを
嫌ったあたりの戦争感覚はさすがだと思うんだ。

593 ：592：04/07/18 15:05

>>591
あー、でも
>>劉備は非常に大きな敗北
>>曹操は大きな敗北
とするなら、それはそれでいいと思うんだ。大きな敗戦で。

反論したかったのは>>564だけだから。

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 15:31

イリョウにおける劉備の敗北はたいしたことねーよ。十分に戦果はあげたさ。
敵将いっぱい殺したんだから。とゆーか５万で孫権の首を取れるはずねーだろ
。目的は八割達成してる。

595 ：564：04/07/18 15:34

>>593
さっきから飯食いながら君と話してるのは俺だけど
俺が言ったのは
魏と蜀にとっての敗北の大きさをいったわけでこれは同列
（ただし国力の差での影響の違いはある）
曹操と劉備の戦績についてのマイナスの大きさは
劉備は非常に大きな敗北
曹操は大きな敗北

ということだった
誤解を与えてたならスマソ
ちょっと忙しくなったのではなれますｗ

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 15:42

引継ぎができるのかどうかが心配だ

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 15:44

誤爆

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 16:38

横レス失礼。
夷陵の敗北は致命的。
減点方式でいくなら、これだけで劉備が候補から消えてもおかしくない。
魏における漢中の敗北は、蜀における夷陵の大敗とは比べ物にならない。
劉備と曹操それぞれの戦績という点でも、夷陵の方が遥かに大きなマイナスになる。

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 16:44

朱桓は？

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:02

減点方式でいくなら、これだけで候補から消えてもおかしくないボロ負け
官渡、赤壁、夷陵、南蛮、北伐、剣閣
（袁）　（魏）　（蜀）　（南）　（魏）　（蜀）
これくらいかな？
北伐に関しては、魏は守り通したが
孔明の人選ミスや、運で勝ったようなもので
被害的には魏は大きかっただろうから曹真、仲達は没だろ

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:07

南蛮ってのはなんだ
曹真は没だが司馬懿は没じゃねーし

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:07

>>598

>>593と>>595で

>>劉備は非常に大きな敗北
>>曹操は大きな敗北
とするなら、それはそれでいいと思うんだ。大きな敗戦で。

魏と蜀にとっての敗北の大きさをいったわけでこれは同列
（ただし国力の差での影響の違いはある）

と合意に達したのをわざわざ蒸し返すな

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:11

合肥はどうなん？孫権の間抜けっぷりは恐れ入る。

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:16

>>602
>>598じゃないが、二人だけの議論ならメールでやればいいと思いマスタ

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:18

もういいよ
それはそれで

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:21

>>603
孫権の負けっぷりが際立つが、致命的な損失は被ってない。
陳武はご愁傷様。

607 ：598：04/07/18 17:23

蒸し返して悪かったね。

>>599
朱桓あたりを入れるなら曹仁や夏侯淵なんかも候補に挙がってくると思う。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:31

ちなみに横山漫画で曹仁対朱桓での朱桓の20代ってのは明らかにミスだ罠
たしか呂蒙と同い年だったかな

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:32

曹仁いれると一気に10人ぐらい候補増えそうだw

曹仁ていつも囲まれてるような気がするのは居れだけかな？

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:36

まぁ俺的には曹仁も入れて、にぎやかにしてその中から決めたい
そしたら劉備陣営も入るだろうし

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:37

…朱然は？朱然は！？

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:39

思いつくままどんどんリストアップするがよろしかろう

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:41

夷陵で負けて死にかけた国が三年後に南征、そのまた三年後に北伐。
こんな短期間に回復するところ見るとやっぱ劉備の夷陵での負けはた
いしたことなかったんだな。少なくても孔明にとってはラッキーだっ
たに違いない、権力握れて自分の好きなように国を作り直せたんだか
ら。わがまま劉備より傀儡劉禅のほうがいいやーってね。

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:43

なんだよ「夷こいたら」って。

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:43

>>611
俺も朱然入れたい！
朱然万歳！

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:46

朱シュンのほうが上だ。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:46

>>613
蒸し返すな

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:50

ジェンキンスきたー！

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:51

>>617
蒸し返すやつもどうかと思うがあんたもうざい。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:51

しかしみなさん
候補をあげるときは
多少なりとも根拠あげましょうね
好きな武将を言い合うスレではないのですよw

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:52

劉章で決まり
蜀の坊ちゃんでやんす

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:54

夏候淵・曹仁・カク昭
徐盛・朱桓・丁奉(微妙)

あれ？

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:54

人の意見を聞かない馬鹿によって駄スレと化した

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:56

そもそも軍事的能力とはなんだ？軍備の段階の才能も関係すんのか？

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:57

厨の好きな武将言い合うスレに様相が変わってきたな
休みだから仕方ないか

それと無意味にあげまくりすぎ　厨がよってくるよ

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:59

>>620
いや、名前が出揃ってからみんなで協議して決めようって事でしょ。てんでバラバラでは散漫だ。
それらの根拠について議論している間に新たな名前が挙がっておかしな流れになる。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 18:01

曹仁は入れるのか？
それだけでかなり違ってくるぞ
人物挙げるならそれなりの理由もつけてくれよ

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 18:02

>>626

最低でも○○はここがコウでこんな戦績があるから
候補だろ？

ぐらいは欲しいでしょ
少なくとも今まではそうしてきたよ

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 19:18

夷陵じゃ将軍として名前がある連中が大勢死んで
以後は馬ショクみたいなのまで実戦指揮官として投入しなきゃならないほど人材が枯渇したのに
大した事ないとはこれいかに

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 19:19

朱然の戦績まとめようとしたけどいまいちよくわからん。
とりあえず、司馬懿が出てくると必ず負けてる。

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 19:20

>>629
馬謖の起用は人材の枯渇と言うより諸葛亮の人選ミスだろ

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 20:15

天子奉戴とか官途の決戦とか曹操はかなり考えて動いてるね

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 08:19

魏も人材枯渇。

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 17:52

呉の消極的な態度は見てて腹が立つ

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 18:49

ショッカーって呉のことをろくに調べもせず文句ばかり言うね

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 19:09

ショッカー的には呉が羨ましい。
魏に攻め込んでいかないと存在意義が無くなる蜀と比べて
呉はかなり身軽に立ち回れるからなぁ。

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 19:23

身軽すぎて海を越えてどっかに行こうとするのも問題だが

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 19:25

しかし議論対象にすらならなかったゴジラはショッカーを攻撃してるしな、今日。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 19:45

呉とか、なくていい国ナンバー1だね

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 19:50

燕とか、なくていい国ナンバー１だね

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 20:10

山越とか考えると呉だってそこまで身軽じゃないと思うんだが。

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 20:27

本場の中国では趙子龍の武勇は
呂布に次ぐＮｏ2と評価されてるらしいです。
順位にすると
１位　呂布
２位　趙雲
３位　典ｲ
４位　関羽
５位　馬超
６位　張飛
このことは、関羽伝という本にも
確かのっていました。

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 20:37

>>642
ここは軍事的なものを考察するスレで個人武勇はそれほど大きなポイントではない
むしろ個人の武技に優れているとは思えない文官系から武将に転じた人物が上位候補

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 20:44

これは遠い遠い昔の三つの国の興亡の物語である

【主な登場人物】
オババ　⇒　帝国の実権を握る怖い老婆
メガネ　⇒　帝国の一番偉い人
ヒゲ　　⇒　女より革命のほうが好きだというおっさん
オジジ　⇒　軍閥の偉い人、皇帝になるのが夢らしい
爆死子　⇒　爆死の長男、ハゲとデブに同盟を結ばせる
ハゲ　　⇒　ヒゲの後継者、北伐を成功させる
オバさんⅢ　⇒　オバさんⅠ、オバさんⅡの妹、ハゲの奥さん
デブ　⇒　ハゲのライバル、晩年は醜態をさらしまくった。
チビ　⇒　最後に美味しい所もって行った。おっさん。自称不死鳥

つまり、北伐を成功させたハゲが一番凄い

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 20:56

爆死子とハゲって誰？

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 22:20

>>645
張学良と蒋介石だろ

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 22:22

爆死子＝張学良（張作霖の長男）蒋介石に第二次国共合作を勧める
ハゲ＝蒋介石、北伐を成功させたまでは良かったが・・・

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 00:35

桜花八卦掌

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 00:38

>>644
つまらん。寒い。

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 13:50

そろそろ本題へ逝こう。趙雲、関羽等武勇はあるけど知略は無いのは無しで。
例えば関羽の死に間際の呉による荊州侵攻戦も読みきれていなかったのとか。
あと軍事能力といえば攻守揃ってなんぼ、だから諸葛亮と郭昭、あと守り堅いだけなのはボツで。
(諸葛亮は攻めたら失敗するけど守れば強い)

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 14:03

馬超は関羽に似てるから張飛と組ましてる気がする

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 15:01

>>650
あまりにも決めつけすぎ
少しは過去ログ嫁
今候補に挙がってるのは
曹操、孫策、麹義、劉備(法正？)、賈ク、トウ艾
陸遜、陸抗、呂蒙、
で司馬懿と孔明と周喩はどうしようかというところ
司馬師、司馬昭は戦略のみならばという感じ
あと曹仁とかあがってるがこの辺いれだすときりがないという意見も・・

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 16:04

>>652
司馬懿、孔明、周瑜は確定でいいんじゃない？

諸葛亮のことはこのスレでも散々語られてるが、人選ミスが問題。
柔軟性に欠けるという欠点は、優れた軍人政治家であるという最大の長所と表裏一体。

周瑜については江陵攻略戦に時間がかかりすぎたという指摘が呉の名将スレでもあったが、
曹仁らの備えが完璧だった上に孫権がチョンボしたからしょうがないと考察されている。

司馬懿はどうやら文句ナシで入るっぽい。

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 16:24

麹義はどーしても2ch補正で贔屓しすぎって気がする。
というか事績が短すぎ

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 16:41

麹義は太く短く生きたんだよ

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 17:34

>>654
麹義のｺｳｿﾝｻﾝ戦は実はなにげに三國史のなかでもかなり規模の大きな戦いで
孔明の北伐やｲﾘｮｳよりも大規模な戦争だよ

だいたい袁紹の勢力の最大時は国として蜀より大きいんだよ。
もちろん兵力も。面積は蜀より小さいかな？
その軍事面での最大の功労者が麹義でｺｳｿﾝｻﾝ戦初戦で先鋒努めて以降は
彼が司令官。
記述が少ないのは袁紹が途中で滅亡したからで、彼の実力とは関係がない。
屈指の大戦争の司令官でｺｳｿﾝｻﾝを易京に閉じこめ滅亡への引導を渡し、
袁紹全盛期を導き
後の対騎馬民族戦の手本ともなってる麹義をナメスギ。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 17:43

>>656
その袁紹を滅ぼして最大勢力にのし上がった曹操はどうなるんだ？

まあとりあえず麹義のマイナスポイントは「記録少なすぎ」に尽きるな。

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 18:08

>>657
曹操のカントは当然評価されるでしょう。
しかしその戦争には麹義は参加してないけどね。
それと伝は袁紹の配下にしてはそんなに短くはない。
戦争の強さを考察するには充分。

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 18:11

>>657
記録が少ない、とはいうけど、麹義の用兵が際立った界橋の戦いは、
「三国志」をみても、兵力・布陣・兵科等がきわめて詳細な戦いで、
ひじょうに同時代の戦争形態の検証に役立つんだけどね。

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 18:23

陸抗と麹義は戦の記述が詳細なので好き

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 19:04

>>659
麹義という人物についての記述が少なすぎ、ということでは？
呂布みたいなタイプだったのだろうか。

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 19:06

対騎兵以外はどうなのよ

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 19:15

>>661 >>662
麹義は軍功を誇るあまり袁紹に粛清されて、麾下の人間も公孫氏へ鞍替え。
公孫氏を滅ぼした当時、袁氏の保有する騎兵戦力は中華最大で、しかも騎兵
戦術に優れた麹義が健在していれば、曹操は対袁紹戦で多岐にわたって騎兵
による機動戦に悩まされたと思う。

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 19:18

>>663
>戦術に優れた麹義が健在していれば
記録が少ない武将は結局こういう「たられば」が多くなってしまう。
その点がマイナスポイントなんじゃないカナ？

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 19:29

>>664
あ、ことわっておくと、俺は麹義をこのスレの上位に推せるとは思ってないし、
↑で麹義を推してる人物とは別人。

あと「たられば」といっても、根拠の薄い「たられば」というよりは、俺の推測は
まあまあ実績から繋げやすい範囲だと思うけどね。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 20:12

麹義がいなくても騎兵を使えた
もっとも有効なのは騎兵を使って、曹操領内の補給線を破壊すること
それを積極的にやらなかったのなら、結局同じじゃん
官渡じゃ沼沢ばっかで騎兵のつかいどころあまりないし

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 20:48

>>688
>>曹操領内の補給線を破壊

しようと思って部隊を派遣したら（韓荀だっけ？）、
曹操陣営でも騎兵戦術に優れた曹仁に撃破され、そのまま終了。
ここで麹義がいればよかったけど、生きていたらどうせ袁紹本隊で
戦っていただろうから、あんま関係なさそうだな。

668 ：667：04/07/20 20:49

>>666でした

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 03:00

孫堅。

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 03:29

自分の野望のために容赦なく人を殺せるし、
利用できるとあらば猿にも頭を下げられる
究極の目的は中国統一だから、些末にこだわらないのはよし

671 ：孫権：04/07/21 04:55

劉備、曹操ときて何故俺がいないんだ！！

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 04:58

軍事センスが欠片もないからです

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 05:30

りっくん

674 ：陸遜：04/07/21 06:11

>>671
貴方、負けばっかじゃん

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 06:14

なんか勘違いしてる人が多いように思われるが
麹義は騎兵戦術に優れてたんじゃなくて
対騎兵に優れた戦術を持っていたんだぞ？
まあ騎兵戦術もそれなりとは思うが・・
>>666 >>663 >>661は麹義が騎兵戦術に特に優れていたと勘違いしてるように見える。
知らないことを根拠なく意見言うと無知が露呈しますぞ
>>664
それと記録が少ないと言うが記録はそれなりだし詳細だぞ？
記録が少ないというのは貴方の頭の中での記憶が少ないだけでは？

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 08:16

>>675
記録されていた時期が短い、ズレてる、とでもしておこうか。
魏将スレなんかでも、鄧艾と他の武将の比較が難しい理由の一つに
活躍した時代が違うってのがある。
孫策の低く評価する人が結構居るのも、曹操とかとやりあってないからだ。

麹義は他の候補と戦をしたことがあるなら、そこから評価を導き出せるのだろうが、
それが出来ない以上ある程度の憶測が入ることになる。
憶測が悪いとは言わないが、確実な実績が分かる曹操とか劉備とかと比べると、
どうしても「ある意味」で減点ポイントになるのはしかたないんじゃないだろうか？

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 08:30

>>676
ふむふむ

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 08:47

>>676
「そのある意味」って言うのがイメージっていうならわかるが
大兵力を打ち破りその様子が詳細に記載されてることが
確実な実績と言わないのはおかしいと思うぞ
そもそも曹操とやりあってないと軍事的な能力は見れないという主張
そのものが演義的、もしくは正史におけるイメージを鵜呑みにして、
そこから見える実情を導き出す歴史探究の精神を否定してると思うぞ。
その論理をつきつめると曹操と戦った者だけが
上位に来てしまうことになってしまう。これはおかしいでしょ？

まあこの板自体がそういう精神がないといわれればそれまでではあるが。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 08:47

>>676
それに加えて、これはあまり指摘している人がいないみたいだが、
麹義に戦略性があったのかどうかが判らないということもあるぞ。
いま候補に挙がっている人物は戦略性と戦術性を兼ね備えている。
もし麹義を入れるなら、やはり曹仁、朱然、鄧艾、姜維なんかも考察せにゃならん。

「麹義はすげーんだよ空気嫁！」と言われるとそれまでなんだが…

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 08:54

>>678
まあこの板には曹操を徐栄が撃破したから曹操＜徐栄とか
そういう短絡的な比較しかできんのがおおいからいたしかたないね

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 08:57

「いちばんつよいやつをきめる」などという厨スレッドで
知的なふりしても無意味だぞ。
スレ自体馬鹿丸出しなんだから。
もっとアタマ悪くいこう。

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 08:58

>>678
単に考察ならそれで良いよ。俺もそう思う。
>>676が言いたいのは、他のスレみたいに順位付けするならば、
戦績が少ないのは減点対象だよ、ということでは？

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 08:59

人間って絶対結論が出ない事を延々と話し合うのが好きな生き物だよな

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 09:00

不毛な言い争いしてんじゃねー、イタコ呼べ！降ろしてもらえ！
んでそこらでヒマしてるジジイとかDQN引っつれてきてサバゲーだキャオラァ！

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 09:01

>>679
そういう反論ならまだわかるけど(ただし麹義は戦略級の司令官なんだがw)

曹操との比較によってのみ将としての能力の高さが測れるというのは
演義的、もしくは正史のイメージを鵜呑みにして、
そこから見える実情を導き出す歴史探究の精神を否定してるという意見にたいして
君はどう思っているの？

それと鄧艾は候補に入ってますよ　よく過去ログ読むべし。

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 09:05

麹義の戦績が少ないという人は麹義のなにをしっているんだろうか・・

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 09:12

>>679
というか
曹仁、朱然、姜維を候補に入れたいんなら
それぞれ論陣はればいいだけの話
その論拠がキクギがはいってるんだから入れろ
というなら説得力無さ過ぎ。
これこれこういう理由でこういう実績あるから候補だろ
と挙げればいいだけじゃないか？

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 09:19

どんな時代でもたいがいは「天才ひとりかふたり」と「その他」が
いるだけだよ。
「ナポレオンとその他」（その他の中にも「天才とまではいかないが優れた武将」はいる）
「シーザーとその他」「ハンニバル・スキピオとその他」

「曹操とその他」じゃないかな、この時代もやっぱり。

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 09:23

>>688
結局シーザーとかスキピオの名前挙げて
なんの根拠もなくイメージだけで曹操がサイコー
っていってるだけに見えます。

690 ：679：04/07/21 09:38

>>685
一応言っておくが俺は>>676じゃないからね。

麹義に戦略性があったかどうかワカランというのは、>>652等でまとめられている人物たちは
その軍事能力を証明する戦績において自らが戦略そのものを立案しているということ。
界橋の戦いは袁紹が総指揮を取っており、麹義がどの程度戦略レベルに関与していたかは不明。
また、鄧艾は以前に挙げられはしたが、スレの流れとしては戦略立案者の鍾会とセットにすべきだと思う。
それを踏まえた上で>>687に反論すると、麹義を入れるなら曹仁らも、というのは少しもおかしくない。
戦術レベルでの実績ならば当然候補に上げて然るべき曹仁や朱然（趣味補正）が今のところ除外されているのは、
彼らがあくまで実戦指揮官であり、戦略レベルでの能力をいまいち推察し得ないから。

それに>>676は「ある意味」と但し書きしているのだから、全否定するこたぁないとも思う。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 09:47

＞689
あのうんざりするほどの勝ちっぷりは根拠にならんのか？

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 09:55

>>690
＞界橋の戦いは袁紹が総指揮を取っており、
　麹義がどの程度戦略レベルに関与していたかは不明。

界橋の戦いは袁紹が総指揮で麹義は先鋒、
ここでは戦術に優れた面を証明している。
でそこから易京包囲までの全ての戦は麹義が司令官。
この時の各拠点落としてく戦略に、優れた点は見て取れる。

＞また、鄧艾は以前に挙げられはしたが、スレの流れとしては
　戦略立案者の鍾会とセットにすべきだと思う。

まあそれはわからんでもない。

＞麹義を入れるなら曹仁らも、というのは少しもおかしくない。

先も述べたように麹義は戦術級の指揮官であり戦略級の司令官でもあるので
これは当てはまらない
しかしまずはそう思うなら曹仁や朱然がいかに戦術的に優れてるかを
戦績列挙と考察により提起すればいいでしょ
いまのところその両者に具体的な根拠を示す書き込みはない。

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 09:58

>>691
シーザー、スキピオ＝曹操
の根拠がないでしょ
貴方の理論はシーザー＝スキピオ＝曹操だから曹操がサイキョー
って無茶苦茶な意見ｗ

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 10:00

徐栄に敗れたって一事を持ち上げたがるひとって、
ダブーの方がナポレオンよりも優秀だとか言いそうだね

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 10:03

＞でそこから易京包囲までの全ての戦は麹義が司令官。
＞この時の各拠点落としてく戦略に、優れた点は見て取れる。

それは戦略というよりは作戦術レベルの問題だと思うんだけど。

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 10:03

>>694
そんなやつ今のところ居ないと思うが？

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 10:15

>>695
＞それは戦略というよりは作戦術レベルの問題だと思うんだけど。

史書によれば10万以上これは誇張があるとして5万以上の軍が麹義の指揮下。
これだけの大軍であればいくつかの戦術級の部隊で構成されており
その采配をふるった麹義に戦略的要素がないというのはおかしな話。
まあ戦略という言葉を政治戦略も含めてそちらが考えているのなら別だが。

それと今は挙がっている候補を否定するより
新たな候補を論拠と共に挙げてく段階

君の推す曹仁、朱然、姜維を是非とも戦績列挙と考察により
候補に加えられる論陣はって欲しいんだが。

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 10:42

>>697
あの……なにか別人と俺を勘違いしていない？

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 10:43

てかあまりキクギ知らなかったけど今キクギ伝みてたら凄いように思えてきた
他にキクギの資料ってないの？誰か教えてー

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 10:51

「麹義伝」なんて無いと思うが

701 ：690：04/07/21 11:14

>>697
待て、>>695は俺じゃないぞ。
それに界橋の戦いにおける詳細な記録から麹義の戦術レベルでの軍才を称揚するのはわかるが、
「そこから易京包囲までの全ての戦」については、俺の知る限りではよくわからん。
二万人を斬首ってのは凄いが、その後は易京包囲で兵糧切れを起こしたり、公孫伯珪に輜重隊を奪われたりしている。
失脚の原因も易京を落とすのに時間がかかりすぎたためと見るのが妥当だろうし（失点がなきゃさすがに殺せまい）、
正面切ってのぶつかり合いで連戦連勝した以上の戦略性は少なくとも見当らない。

現時点では候補を否定する段階ではないというのは賛成だが、
麹義についてはよくわからんからスルーしてるという人も少なくないだろう。
異論を含めてきちんと考察するのは悪いことじゃないと思う。
俺が主張するのは、麹義には戦略性がなかったとは言い切れないがあったとも言えないという一点。
数万の大軍を指揮していれば戦略性を認める、というのであれば他にも戦績豊かな将軍はいるはずだ。

曹仁、朱然、姜維の戦績列挙と考察は、めんどい。そのうち誰かやるだろ。
というか麹義にそれだけ詳しくて上記三人の戦績をまるっきり知らないなんてあり得ん。
そんなに言うなら、おまいのが詳しいだろうからそっちで挙げてくれ。

孫登の素晴らしさについてならいくらでも語れるが軍事的能力高くないしさ。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 11:20

でもどうなんだろ、呉は国の大局を左右する戦が少ないんじゃないか？
なんか小競り合いが多いって感じがする。
別にごを貶める気はないがやはり呉を建国したあたりの臣たちに注目してやりたいが。
蜀は歴史書が少ないからなんともいえんな、魏は圧倒的だけど。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 11:26

>>702
孫策の陽州、周瑜の赤壁、呂蒙の荊州、陸遜の夷陵、陸抗の西陵
たくさんあるぞ
負け戦でも合肥新城とか

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 11:35

スプリングじゃなくてプリングルスだろ

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 11:37

夷陵直後の曹丕の南征も含まれるな。
あれは大別して三方面からの侵攻に抗した戦役で、規模も大きいし。

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 11:38

>>704
誤爆？

707 ：704：04/07/21 11:41

誤爆った

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 12:27

軍事的能力って範囲広すぎないか？
軍事関連の事柄全て優秀な人物なんて滅多にいないだろ
軍を統括する司令官
戦略、戦術を立てる軍師
軍師の案を実行する武将
補給線を確保する部将
後方で兵糧の確保、戦略的外交を展開する文官

これら全てできそうな人物は10人もいないと思う。

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 12:34

曹操ぐらいじゃないかな？
あとはかろうじて諸葛亮、司馬ｲ、陸遜

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 12:43

諸葛亮は違うだろ。
演戯ベースの完全無欠の孔明ならありだけど。
周瑜の方がそれっぽい。
赤壁は半分創作だとしても、生涯、負け戦が無かったわけだし。

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 13:03

>>710
諸葛亮を過小に評価してるのか、事績を丹念にみてないのか知らないけど、
>>708に諸葛亮が該当しないなんて信じられない事をいってない？

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 13:07

演義で胡散臭い奇策ばっか弄する孔明より正史の記述に表れる孔明の方が凄みを感じるがな。

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 13:15

とりあえずこのスレは、麹義か孔明にケチをつけると盛り上がるわけだな。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 13:22

諸葛亮は実績はともかく
ほとんど該当してるな
司令官で軍師で文官
自分の策を誰かに実行させる

曹操は完璧かな？
司令官で軍師で武将で文官
自分で思いついた事を自分で実行できる

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 13:28

麹義ってそんな凄い人物だっけ？

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 13:44

麹義はまあ凄いも何も知らないからわからんなw
諸葛亮に関して言えば北伐を見てもわかるように
人事や補給などに詰めが甘い面は見られるね
第一次北伐は諸葛亮総司令官としては初陣かな？
だからミスったのかも

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 13:59

>>714
「兵糧の確保、戦略的外交を展開する」であるなら
曹操は充分に満たしていると思われる
司令官としても優秀だし、部下に策をもたらして勝つ事も出来る
ｴﾝｼｮｳの軍師役もやったし、満たしてるな

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 14:02

>>715
マジレスすると、そんなには凄くない。

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 14:08

てかスレの流れに沿ってみると
曹操はすでにあがってるからｼﾊﾞｲと諸葛亮を
対比しながらでも考察してみては？

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 14:29

速攻の司馬懿

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 14:30

ｼﾊﾞｲの戦略は刎頚の交わりのﾚﾝﾊﾟ将軍みたいな感じだな
相手の兵糧が尽きるのをじっと待つだけでなく
軍需物資の補給路を立つ作戦を立てたり
外交でｷｮｳ族を使って蜀軍を攻めたり。

諸葛亮は・・・
なんだっけ？
誰か代わりに書いて

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 14:39

孔明
新兵器発明して火力強化
正面衝突に強い軍を作って正攻法
ｷｮｳ族は孔明も内応させてるね
外交使う点では孟達内応させたりね

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 14:46

ああ、兵器開発があったな
連ドとかか
孟達はたしか内応発覚しなかったっけ？

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 14:51

なんとな～く諸葛亮は
司令官というより内政官のイメージがある
北伐を五回もしたが結局ロクな戦果は上がらなかったし

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 14:52

司馬懿によっていち早く察知された。
ガイシュツだが

出鎮先の宛城から孟達のいる上庸城まで約720キロを八日で踏破、
直ちに攻撃を開始し六日目でこれを落城させたってやたら早いね
一日100キロ行軍したのはスゴい。

という速攻ぶり　これはなかなか出来るもんじゃない

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 14:59

正確には90
それでも凄いが。
何時でも出陣できる体制をとってたんだろうな。
軍備は完璧か？

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 15:02

モウタツがぐずってるだかで、孔明がリークしたんじゃなかったっけ？

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 15:03

軍備が完璧というより機をに乗じるのを最優先にしてたんじゃないかな
まあこの場合相手のチャンスをいち早くつぶす機なわけだけど

一方孔明はあまりそういう奇策は採らないな
自分の有利な体勢で相手と戦うために様々な方法を模索するタイプ

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 15:05

相手を挑発したりいろいろしてたな孔明そういえば

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 15:17

その最たるものが婦人服の計だよな

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 15:20

でも司馬懿きてくれなかったよな
寸法まで計ったのに

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 15:21

つかそんなギャグのような挑発に誰が乗るんだろうか。
孔明マイナス10ポイント

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 15:27

ネタにしかならんよな
密かにそれをｼﾊﾞｲに着させようとする曹真に
八百一将軍の位を授与

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 15:29

挑発というよりも周囲の評判を下げる為では？
ｼﾊﾞｲは婦人の様に外に出たがらない。臆病者。弱弱しい

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 15:40

>>721
某スレでも書いたんだけど、要約してここにも載せるね。

・諸葛亮
兵站の緊要性を悉知したうえで国力差を弁えて投機的な作戦を回避した事と、
軍全体の装備の向上を図ったことで大きな敗北は無い反面、機動力に欠ける
ために早期に魏軍の対応を許し、持久戦で補給が不足して撤退の傾向が多い。

そのかわり、撤退戦と正面攻勢を避けて陽動を利用した極地戦での手腕は見事
で、司馬懿や張ｺｳ、郭淮、費耀といった良将にも勝利を博してる。
面白いことに、姜維が対極的な戦略を用いてるのが興味深い。

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 15:44

生姜はｼﾞｮｳｼｮｳと対極だったのか

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 15:46

生姜は速攻魔人だからな

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 15:50

速攻(ぶっこみ）の伯約

739 ：変質社：04/07/21 15:53

織田お市ちゃん

はい終了

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 15:53

つか質問になってしまうが、夷陵の陸遜にしても、五丈原の司馬懿にしても、
なんで配下の部将はやたらと敵陣に突っ込みたがるんだ？
陸遜も司馬懿も、押し留めるのになかなか苦労してるが。

自分が考えられる理由としては
●末端の部将たちには、陸遜や司馬懿らの高等な戦略を理解できなかったから
●決戦に出て敵の首級を挙げないと、給料がもらえないから
●自軍の方が圧倒的に兵力が多いため、決戦に持ち込めば勝てると思っていた（五丈原）
●敵が挑発しているのに、陣地に篭ったままでは士気の疎漏につながるから
●敵が挑発してきたために頭に血が上っていて、すぐにでも突撃したかったから
●本当はそのような事実はなかったが、司馬懿や陸遜の名将ぶりを際立たせるために、後世の人によりアホにされた

などが挙げられるけど、実際はどうなのよ？

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 15:55

普通に考えて
戦わないと勝てないから

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 16:01

やっぱさっさと終わらしたかったんだよ

743 ：変質社：04/07/21 16:06

周倉はどうですか？後漢、三国時代を通しても彼ほど水練に長けた者はいないと
チンジュさんも言ってますがなにか？

おまけに猛将ホウトクもぶっころしてますがなにか？

1位は曹操に譲ったとしても2～6位は確実でしょう！！！！

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 16:08

shusou is 404 Not found

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 16:14

カク　だと思う。世渡り上手は戦上手？

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 16:17

周倉爺はなし。

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 16:26

軍事能力だからなー
個人の武勇・・・というか
周倉ってなに？

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 16:35

>>725
孔明には出来そうにないね。
対公孫戦も電撃戦だったし
逆に持久戦もOK
子飼いの配下もしっかりいてクーデターもOK
司馬懿最強だね

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 16:37

麹義は弩兵を使った対騎馬戦に優れているだけであって曹操のように歩弓騎三軍を指揮できたかは怪しい。

とりあえず
曹操、孫策、麹義、劉備(法正？)、賈ク、トウ艾
陸遜、陸抗、呂蒙、司馬懿、孔明、周喩
から絞ろうや、キリないし。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 16:52

歩弓騎三軍を指揮できたかは怪しい。
って無茶苦茶な理由だな

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 16:52

>>725
どこの記述を鵜呑みにしたかわからないけど、宛～上庸間の距離は
おおよそ500km。
だいいち一日で100kmの行軍なんて不可能に近い。
それでも通常行軍の倍の速度で達しているけど。

>>748
諸葛亮（というか蜀から出征）の場合、補給の問題があるから。

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 16:53

>>749
指揮するなら誰でもできる。

正しくは、効果的な運用ができるか、ってこと。

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 16:56

>>751
500kmは直線距離では？

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 17:00

そうなるかもしれないけど、どこをどう通っても720kmもかからないと思うよ。

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 17:01

>>751
俺が万歩計で計ったから確かだよ約720キロ

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 17:02

てか直線距離で500キロあるんなら
実際の距離は700キロぐらいあっても不自然じゃないんでは？

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 17:05

曹操、孫策、麹義、劉備(法正？)、賈ク、トウ艾
陸遜、陸抗、呂蒙、司馬懿、孔明、周喩

このなかで考察されてないのは周喩
もっと考察したいのは司馬懿、孔明ってところかな
他に候補がいればあれだけど・・ほかだれかいるかな？

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 17:21

関羽とか張飛は？

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 17:34

関羽は重要拠点を失ってるのがマイナス
張飛はそれ以上に活躍が無いから除外

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 17:56

関羽はどうなんだ？
まあ三國志前半ー中盤にかけては個人的武勇もある意味重要な要素

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 17:56

>>757
周瑜は上の方で戦績の該当箇所をまとめてくれてた人がいたはず。
それより呂蒙については何かあったっけ？

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 17:57

俺の持ってる地図だと、宛～上庸間の直線距離はおよそ250kmだな。
成都～五丈原の直線距離がおよそ500kmだ。

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 18:02

局所戦では呂布が最強
と言ってみる。

根拠は特に無いが。

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 18:03

今までの議論をまるで無視するこの書き込み

今日から夏休みか

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 18:03

>>761
リョモウざっと見渡したがなかったかも・・
周瑜もカキコみつけたけどこれだとどういう力関係なのかわかりにくいな。。
>>762
じゃあ縮尺でも見間違えたんだろう
そうすると400キロくらいと考えて一日50キロ弱ってとこか　
それでも充分凄いね

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 18:12

ああああれなんだよ

たたぶん

超　　　　下　　　　り　　　　坂

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 19:03

>>749
なぜ曹仁がいない？

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 19:16

曹操というスーパー兄さんがいるから

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 19:19

聴覚

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 19:26

＞張角
まぁ、確かに大軍隊操ってたな
歴史書にもちゃんと載ってるし

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 19:28

張角
意外と盲点では？

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 19:32

信仰心を上手く操り中国全土を揺るがした。
戦略家ではあるかもだけど戦術はどうなんだろう

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 19:34

頭は良かったらしいな
比較対象がいないからどれほどか分からないけど

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 19:35

各個撃破されてるじゃないか、モロに。
身内の密告ってのもあったけどさ

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 19:43

却下の予感

776 ：孫権：04/07/21 19:46

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　
　　 l:::::::::.　　　　　　　　　　　 |　　
　　 |:::::::::: 　　（●）　　（●）　　 | 　
　　　|::::::::::::::::: 　＼＿＿_／　　　 |　俺の出番の予感
　　ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 19:47

却下の予感

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 19:58

呂蒙の主な戦績（ちっこいのは除外）

・黄祖攻めにて、敵都督の陳就を斬り、黄祖を捕らえる
・江陵攻めで甘寧救出の献策
・濡須に堡塁を築くよう献策
・皖城攻略の計を立てて実行、深夜に行動、早朝に決着を着け、張遼の援軍が間に合わなかった。
・一度目の荊州攻略。長沙桂陽を瞬く間に降伏させる。
劉備が援軍に来ると直ぐさまカク普を降伏させ、零陵を奪う。
・濡須にて都督として曹操に対峙、堡塁によって敵を防ぎつつ、敵先陣を撃破
（この時の戦力差は、甘寧伝の江表伝によると曹操４０万に孫権７万）
・二度目の荊州攻略。戦略立案と軍の司令を務め、その作戦を完遂。
公安南郡を無血で攻略、ほぼ戦わずして荊州南部を奪い関羽を捕らえた。

呂蒙は速攻と攻城が得意で、また郡単位で敵を降伏させることが多い
その戦い方は、兵法に乗っ取った効率が良く堅実な戦法と思われる。

周瑜や呂蒙の主な戦績くらい知っている奴が書き込んでる物と思っていたけど…
知らんで書き込んでる奴もいるんだな…
もう夏だからかなぁ～

779 ：変質社：04/07/21 20:00

周倉で異議はないですか？

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 20:08

却下の予感

781 ：変質社：04/07/21 20:09

>>780
なぜですか！？内容のない反論はみとめないでござります！

782 ：変質社：04/07/21 20:10

ぷんすか！

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 20:11

>>778
釣り？
だから誰も深く触れてないんでしょうが。

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 20:12

夏厨の予感

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 20:13

>>783
>>761と>>765を読め

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 20:14

>>778
乙カレー
まあまあそういわずに・・知っていようといまいと議論のたたき台に
なるじゃあないですか

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 20:24

ところで、孔明の婦人服がネタ扱いされてるが、
随に反旗を翻した杜伏威が、同じ事やって城に籠もる敵将をおびき出し撃破してるぞ
やっぱ、武人にとっては最大級の屈辱なんだろ
相手が司馬懿だったので、乗りそうにもないけどな

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 20:28

黄祖攻めで陳就を斬って黄祖を捕らえたのって
戦術級としてはかなりの武功だな
ここで見初められたわけね

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 20:39

>>787
張飛とか泡吹きながら城外飛び出していきそうな挑発かもな

790 ：孫権：04/07/21 20:39

黄祖も陳就も大した事ない奴等だろ？

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 20:50

たいしじ

792 ：変質社：04/07/21 20:51

しょうきょうさんだｔろおもいます！

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 20:51

文台のかたきにして禰衡を処刑した男

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 20:57

唐突ですが、諸葛亮とくれば司馬懿も考察したいので、

・司馬懿
軍司令官としての働きは、大別して対蜀戦線・対呉戦線・遼東遠征のみっつ。
明帝即位時の呉の江夏・襄陽侵攻では、孫権・諸葛瑾・張覇を撃破し、曹真に
かわって対蜀戦線にいたるまでの間は、司馬懿は宛に駐屯。
この時期までの司馬懿は、主要敵対国を呉と想定していたむきが強い。

孟達討伐では、戦力差で四倍しながらも所要する食料の不足で対陣期間が
一ヶ月（孟達側は一年の篭城が可能だった）とみて電撃戦を敢行。

諸葛亮の北伐戦では、不用意な兵力分散を避け、蜀軍の挑発・陽動を看破し、
さらに先手を打って要地を扼し、国家方針である持久戦を徹底することで主力
決戦を回避。
ただし、麾下の属将の主戦論に引きづられて祁山では敗北し、五丈原では
敢えて上表して決戦の許可をもとめるなど、将領の統制に腐心していたむきも。
張ｺｳを追撃に用いて戦死させた件は、祁山敗戦の挽回を狙ってか。

また、祁山での戦いから五丈原にいたるまでの三年間に、蜀の侵攻路を斜谷路
と看破し、冀県の住民を上ｹｲに移し、糧食の確保や生産力の向上をはかるなど、
戦略眼も一級とみるべき。

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 20:58

続いて遼東遠征

戦力差で劣勢ながら、公孫淵の防衛方針を見通し、堅固な敵の防衛陣地との
対陣のなかで別隊を派遣して迂回機動を活用し、一挙に本拠地を衝くことで
前線の停滞を打開。
悪天候を顧慮せず、篭城軍の食料の不足を看破して持久戦を辞さず、時期を
見極めるや攻囲の一角を解いて場外に誘致せしめ、一挙に殲滅。

再び対呉戦線

芍陂の戦いでは、樊・襄方面に進出した朱然を速戦即決を試みて撃退。
諸葛恪の皖城進駐も巧みに撤退させる。

司馬懿は、基本的に彼我の戦力差よりも多方面に波及する政治・軍事的影響を
視野に入れた作戦を用いる事で、時に電撃的ともいえる強行軍や本拠地への
直接攻撃を敢行して、一挙に優劣の逆転や全線の勝利を得る戦いをしばしば用いる。
持久戦においては、北伐や襄平での対陣にみられるように徹底することで、敵に
効果的な消耗を強いる一方で、事前に糧食の完備をはかるなど、戦略レベルでの
用意周到さももつ（が、これは司馬懿の地位に拠る部分も大きいのだが）

と、長いですが、「伝」の無いことで考察に不便な司馬懿を簡単にまとめますた。
補足は詳しい方におながいします。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 21:07

呂蒙の軍才は戦略性と戦術性のバランスが取れているし、戦果も大きい。
戦略の雄大さにおいて周瑜に及ばないだけ、という孫権の評は正しそうだ。
周瑜はほぼ完璧な戦績を誇るが、江陵攻略戦で曹仁に梃子摺っている。
ここで足止めを食わなければ天下二分の計もツボにハマった可能性が高いので減点対象。
またこの時、呂蒙や甘寧の戦術レベルでの献策を吸い上げているので、戦術性では呂蒙＞周瑜と思われる。
陸遜・陸抗は守りでは異常に強いが、積極的な攻めに関しては周瑜・呂蒙が勝る。
孫策は相手が弱かった点がマイナスされがちだが、逆に言えば孫策自身の勢力も貧弱だった。
朱治らを使って江東を制覇していく過程は戦略の妙、また孫策自身の用兵の才は言わずもがな。
陳登に負けたのは記述から推察する限りでは孫策の指揮による戦ではなさそうだし、候補に上げて問題あるまい。
朱然は司馬懿が出張ってくると撤退ないしは敗走しているのでやはり一段劣るだろう。

劉備は法正と、鄧艾は鍾会とセットで扱うべき。
賈文和も指揮官として扱うべきかどうか幾分疑問が残るが、これは単なる印象からではなく、
もし指揮官としての才を十二分に具えていたなら曹操の下でも将軍として扱われたのではないかという理由から。

孔明は純粋な戦績では候補に上がるかどうか微妙なところだが、独自の軍事システム確立、
あるいは姜維の大敗によってヒビが入るまでは完全に近かった防衛ラインの構築など、
他の候補とは一味違う観点からの「軍事的能力」を考慮すれば問題ない。

曹操・司馬懿は戦略性、戦術性、戦果の全てにおいて文句なしに選出。

麹義は、上のほうで誰かが議論してたが結局どうなったのかわからない。

797 ：孫権：04/07/21 21:10

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798 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 21:15

>>794 >>795
シバイ乙カレー
戦績のあとに述べてる簡単な考察
禿同

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 21:20

>>794
司馬懿は張儁乂が邪魔だから排除したんじゃないか、とか思うことがある。

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 21:21

>>796
乙カレー
まあここらは異論もあるだろうなw
各将の評価に関しては後ほど血で血を争うバトルロワイヤル
が繰り広げられるとおもはれ・・・

801 ：孫権：04/07/21 21:24

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
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　　　|::::::::::::::::: 　＼＿＿_／　　　 |　皆違って、皆良い
　　ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 21:28

カクはチョーシューとセットではどうか？
将として認めたくない気持ちもわかるが
カクを考察したい気持ちもわかる

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 21:32

>>799
それは過大評価というか、司馬懿を疑いすぎというか。
司馬氏が専横に向かいだしたのは司馬懿の息子の代からだし、
この時はあんまりそういう事はまだ考えてないと思うけど。

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 21:43

却下の予感

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 21:43

>>803
いや、もちろん妄想しすぎなんだけどねｗ
ただ孔明にしろ司馬懿にしろ陸遜にしろ、叩き上げの名将を邪魔っけと思ってるフシがある。
司馬氏の専横というより、ひとりの軍司令官として排除しちゃったり……しないか。
曹操が賈文和を参謀として扱い、名将を名将として運用したのもこのあたりと関わるかも。
曹操存命中の魏には、戦略・戦術を兼ね備えた前線司令官っていないんだよね。
韓信ぽい存在を作らないようにしていたのは確かだと思う。（国の規模からすればいてもおかしくない）

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 21:49

もし、蜀に司馬懿で、魏に孔明だったら
どうなっていただろう？北伐なんてなかったかな？

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 21:50

諸葛恪は？

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 21:50

>>805
賈クを将として扱ったら司馬懿みたいになったかもな

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 21:53

曹操は権力の分散を計っていた
これにより突出した権力者の出現を自分以外でないようにしていた

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 21:54

>>808
禿同

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 21:55

>>807
激しく却下の予感

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 21:59

>>>809
権力の分散だけなら誰でもやるが、能力の分散を計っていたのが曹操の凄さ。

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 22:05

しかし俺なら仕えるなら絶対曹操は嫌だな
ﾜﾝﾏﾝでいいように扱われるのはごめんだ
むしろ袁紹みたいなのに仕えたい
え？おまえなんか曹操も袁紹もみむきもしないって？

所詮兵卒止まりか俺なんて
あーあ

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 22:06

兵卒すら却下の予感

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 22:14

>>813
スレ違いになるけど。
曹操は詩に通じた文化人でもあったから、李白とかの詩を諳んじてみたり、
掛け算割り算とかの現代の数学とかを見せれば結構な給金で召抱えてくれるかも。

俺は詩なんて覚えてないし、数学苦手だけどorz

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 22:17

というか火薬の基本的な知識さえあれば

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 22:18

俺はｾｯｸﾙﾃｸの知識しかない

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 22:20

>>815
> 曹操は詩に通じた文化人でもあったから、李白とかの詩を諳んじてみたり、

まあどうでもいいことかもしれんがこれはムリｗ

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 22:24

>>817
曹操は房中術の指導をしてもらうために左慈を招いたのを知らんのか！

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 22:24

現代人ならあの時代に逝けば間違いなく重宝されるだろ

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 22:27

問題は現地語です

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 22:27

夢破れたりｏｒｚ

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 22:28

そこで手話ですよ

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 22:28

遼来来ぐらいしかわかんね

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 22:35

現在の北京語とどれぐらい違うんだろ
教えてエロイ人

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 22:50

突然クソスレになったな

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 23:07

みな正と奇を自在に操っとるんじゃよ

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 23:09

いや、乗っ取られておる

829 ：孫権：04/07/21 23:25

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
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　　　/　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　
　　 l:::::::::.　　　　　　　　　　　 |　　
　　 |:::::::::: 　　（●）　　（●）　　 | 　
　　　|::::::::::::::::: 　＼＿＿_／　　　 |　今のうちに名乗りを上げるよ
　　ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 23:28

>>829
正直、あんた軍才なさすぎ。
外交戦略は天下一だから安心して引っ込め。

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 23:38

>>829
出来損ないは・・・
　　　　　　　　　　　「~|~「~＠
　　　　「~|~「~＠　 |二二二| 　　　帰れ！！
　　　　|二二二|　（´<_｀　）　　　　
　孫堅（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i 孫策　　　
　　　　／　　　＼　　　　|　|　　　　　　
　　　 /　　　/￣￣￣￣/　|
　＿_(__ﾆつ/蜀漢万歳/ .| .|＿＿＿＿
　　　　＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

832 ：曹操：04/07/22 01:15

はっはっは、皆孫権を哀れんで
喪に伏しておるわ

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 02:00

>>109

禿ワラ

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 12:01

郭昭（カクショウ）ってすごくないですか？

篭城戦で、孔明の軍隊やオモチャをことごとく退ける、
まさに現場じこみのタタキアゲ将軍。

審配（シンパイ）ってすごくないですか？

エンショウに忠誠を誓い、最後まで曹操軍に対抗し、曹操をして
「シンパイは名将かな」と感嘆させた勇将。

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 12:31

今更だけどこのスレって演義準拠？正史準拠？

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 12:32

蒼天準拠

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 12:33

でもｼﾊﾞｲがきた途端影が薄くなったよなｶｸｼｮｳ

ｼﾝﾊﾟｲが凄いのは戦術戦略じゃなくてその不撓不屈の忠誠心と根性

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 12:46

審配はなかなかの戦上手だぞ

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 13:03

審配

第一次曹操討伐　　　軍の指揮権を握るも　　
　　　　　　　　　　内部の主導権争いから曹操軍と対峙するのみにとどまる

官渡の初戦　　　　　弩兵によって斬り込んでくる曹操軍に集中砲火
　　　　　　　　　　本陣まで退却させる
　　　　　　　　　　本陣攻撃の際、地中から攻めたり櫓から矢の雨ふらしたりするが
　　　　　　　　　　劉曄によりことごとく阻まれる

袁紹没後　　　　　　袁尚を擁立しての袁譚派との対立の隙に業を守備していた
　　　　　　　　　　審配は曹操に攻め込まれ3ヶ月の攻防の末捕らえられた。
　　　　　　　　　　降伏せず処刑された　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　

あんま戦争上手くなかったｗ　むしろ劉曄のがうまいかな。
まあ守る側というのは有利なものだけどね

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 13:32

>>838
審配は土木作業が得意
そういう方面にコネがあったのかしらん

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 14:30

死に様は三国志でもTOPクラスだがな

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 14:31

>>840
審配墨家説

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 15:13

墨家秘伝の防衛戦術ー

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 09:40

>>834
うーん、２０日間ならあの堅固な城であれば防げるもんなんだよね。
篭城戦は土木工事が大半なんだ。

勿論軍隊の結束の必要があるけど。

孔明はあんなに堅牢だとは思わなかったんだろうな。情報不足。
まあ諦めも早かったが。

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 11:02

陳倉戦は、次の進行ルートを仲達に見破られた時点で
既に諸葛亮は負けていたって気もするけどな。

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 11:30

陳倉城って過去にも涼州の叛乱軍が攻囲してて、その時も３ヶ月以上も
攻撃に耐え抜いた前例があるはず。

それに諸葛亮の陳倉道経由の侵攻を看破したのは、司馬懿じゃなくて曹真のはず。

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 12:03

曹真の手柄はぜんぶなかったことになるんだよ

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 12:30

>>847
意味がわからんよ

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 12:41

>>848
いや、曹真って報われないやつだよなーと思って。
熱弁を振るってまで曹真復権を主張するヤツってあんま見かけないよな。

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 13:39

>>834
凄いのは認めるが、このスレで挙げるまでもないんじゃない？

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 16:56

本当は武勇に優れ、司令官としての力量もあり義にも厚いのに演義では司馬イ・孔明の引き立て役もしくはかませ犬扱いの曹真って・・・

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 17:07

>>834
軍事能力には人身掌握という能力も入れるなら審配は却下、自分の甥すら把握できない将などタカが知れてる。
それよりソ授はどうよ結構献策とか見てると素晴らしいんだが。

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 17:14

沮授は田豊とともに、曹操陣営でいうなら荀彧・郭嘉って感じ？

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 17:19

沮授は郭嘉っぽくもあり荀彧っぽくもあるな。田豊も同じく。

上のほうで曹操が配下の能力を分散させてると書いてるヤツがいたけど、袁紹はぜんぜん分散させてないね。
みんな似たような立場にしておいたことも、権力争いが起きた原因なんじゃなかろうか。

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 17:20

>>853
荀彧ははいらんだろ
荀攸・郭嘉みたいなもん

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 17:34

>>855
沮授の献策は荀彧そっくりなんだが。
むしろ荀攸のような戦術面での功績があったとは読めない。

857 ：変質社：04/07/23 18:46

暫定版ランキング
1位曹操
2位周倉
3位～10位
シバイ、諸葛亮、曹仁、りっくん、孫策、醤油、劉備、トウガイ、菊義、カク

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 20:12

周倉ってだれ？
周倉ってなに？

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 20:35

皇帝達、兵士をほぼ自在に操ることができた。

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 20:42

周倉は演義だけの架空の人物
演義準拠としても、水中の個人戦ぐらいしか名前は上がらないはず

と、夏厨にマジレスしてみる

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 21:26

しかし曹操陣営というのは曹操が独裁的なので総合力に優れた人物は
育たんな　ほとんどが曹操あっての将ばかり

他方袁紹陣営は参謀とかいってもバリバリ司令官級だし各々が独立した
権力持ってるから人材としての能力の幅は広いように思う

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 21:30

>>856
確かに「軍事」という点からみれば沮授は二軍でしょうね。むしろ大局を見てつぎはどこどこ
を攻めましょう見たいのが沮授の本分かと
あと常々疑問なんだけど劉備が何で食いこんでんの？
劉備は落として、法正について神降臨ｷﾎﾞﾝﾇ

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 21:40

法正単品だと実績は無し

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 21:57

>>861

育たなかったというか、いたかもしれんが、そういう役割は必要とされてなかったから
曹操在命中は居ないようにみえるだけなんだと思う。曹操個人の能力が高かったからか、
>>805のように韓信的な君主を上回る功績と実力を持った人間を作りたくなかったのか・・・

呉には君主以外の司令官タイプの人間が必ず居るのは、まあ孫権の人間の使い方
なんだろうな。もし孫策が長生きしていたら、彼が軍を統率し、呂蒙なんかも優秀な
一将軍として魏の徐晃のような役割をこなしていたかもしれないし。

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 22:13

劉曄って中国ではじめて戦争で発石車使った男らしいな。
ということは世界初かな？

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 23:10

>>862
法正はあくまでも（主に軍事面における）戦略立案に長けているのであって、
軍司令官として評価対象にはならないよ。
漢中戦ことに定軍山での作戦術に限定しても、（信憑性に欠ける）曹操の言
にもあるように、自らが用兵をおこなうわけじゃない。

法正にとってみれば、劉備という君主を得た事実は自らの才幹を発揮するに
これ以上ない存在だったろうなとは思うよ。
役割としていうと、曹操陣営でいうところの荀攸・賈ｸに相当するんだろうね。

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/24 02:42

>>866
あの頃の劉備軍を使って魏と戦うというのは、
軍略に自信があるものにとっては最高の幸せだろうねー

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/24 10:35

張遼ってどうよ？

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/24 10:52

その

＞○○ってどうよ？

しか書かないやつは何を期待してるんだろう？
スレのタイトルと主旨を理解すれば自分でそれなりの結論がでると思うんだけど。

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/24 11:12

>>869
分析してみてくれってことだろ。

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/24 11:19

魏将スレでも行けばいいのに

このスレじゃ候補の対象外なんだから

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/24 11:37

魏の司令官って曹仁とかか？

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/24 12:02

厳密にいえば、都督と州諸軍事に就いてる人物に限るのかも

ま、それをいったら創業期はみんな該当しなくなるけど

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/24 13:15

創業期に該当者いないのは寂しいな
・・て劉備、曹操、孫策、ｼｭｳﾕ、このへんの候補は
創業期の候補ではないのか？