魏でNo.1の名将は誰か？

曹操でFA？

2

各章

ほうけん

加工�dに決まってんだろ！

チョウリョウ以外考えられへん。」

糞バナナｦﾀは氏ね

チョウリョウ

朱霊

>>5
�dはへたれ

俸禄なら張コウ（儁艾）。
力だけなら許チョ（仲康）。
名声なら曹仁。
対呉戦なら張遼。
曹丕の代なら曹真。
曹叡の代なら司馬懿。
個人的には夏侯惇。

名将なら張遼全体的にバランスがいい。

早々、跳梁、芝居、凍害のどれか

子孝

司馬懿は「将」なのかよｗ

太和元年6月に、荊州予州の軍事総指揮官に
任命されたことがあるから、ギリで「将」に。
苦しいか？

徐行だろ。

夏侯惇はないだろ

1で既にFAしてるから本来なら1で終了。
2以降はスレの意味を失っているのでクソスレ（・∀・）ｹﾃｰｲ!!

曹仁　司馬懿
�ｹ艾　曹操
張遼　満寵
徐晃　張ｺｳ
于禁　樂進
夏侯淵　文聘
鐘ﾖｳ　
こんなもんか

夏侯淵に決まってる

かくしょう

１夏侯淵
２曹仁
３張遼
４司馬懿
５ﾄｳｶﾞｲ
６徐晃
７張ｺｳ
８于禁
９満寵
10許猪

１曹操
２司馬懿
３曹仁
４�ｹ艾
５夏侯淵
６張遼
７徐晃
８満寵
９張ｺｳ
10于禁

曹操以外なら張遼

張遼は呂布軍

張遼はない
曹仁の方が上と評価されてる

夏侯淵だの曹仁なんざ悪い冗談だろｗ

張恰だろ

自分は�ｹ艾を推したい

名商なら、曹洪だな。

討ち死にして格好いいから夏侯淵
討ち死には戦国の華

じじいにry

じじいに切られてやんの(プ

夏侯淵や曹仁って馬鹿っぽいし

ｼﾞｭﾝｲｸ

やっぱり蜀のほうが人気あるんだな
こっち全然伸びない

曹仁で。

ある程度年取ったら（・∀・）ｲｲ!!

>>37
名将がたくさんいるからNo.1とか決めにくいんじゃねーの？

>>39
だからこそ盛り上がるものだろ、普通は

曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ
曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ
曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ
曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ
曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ
曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ
曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ
曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ曹熊ﾀﾝ

名将はたくさん居るけど、NO１はどう考えても曹操
NO2は誰か考えた方がいいと思われます。
順当に考えたら、NO2は司馬懿だと思うけどね。

黄髯（曹彰）は？

徐晃

チョウリョウ　チョウコウ　ジョコウ　トウガイあたりかな


それより呉でNO.1の武将は誰か？の方が気になる

陸遜でFAだと思う。

【正史】呉の人物を語れ【呉書】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1050856199/

太史慈だろーが

甘寧だろーが

将ってつく以上は先頭で長刀振り回してる印象がある罠
司馬懿、陸遜（周瑜）はちょっと違うかな

50getした無敗将軍徐公明に一票

関羽も恐れた徐大兄に一票。

ていうか関羽

于禁 楽進 徐晃 張ｺｳ 張遼 曹仁 郭淮

>>27
それ合肥と南郡のケースを比較した際の勇気の度合い・・・であって、
将としてのうんぬんとは違うと思ったが。

>>49
漫画の影響をうけ過ぎ。
一軍の将ともなれば、そう頻繁に最前線で得物を振り回さないって……。


それはそうと、上位三強は曹操、司馬懿、�ｹ艾で決まりな感じ。

そうくまたん

�ｹ艾は活躍するのが遅かったのがもったいないね。

>>57
曹操・劉備らと同世代ならば、いち勢力は築けたかもしれん。
だが、士大夫の支持を集めることが出来ずにｱﾎﾞｰﾝ・・・一緒やんｗ

�ｹ艾は己の能力のみで世を渡って、根回しとかお座なりだったような気がする。
能力のみなら曹操にも匹敵すると思うが、この辺が英雄になれなかった所以なんだろうな。

�ｹ艾は協調性とか無さそうだもんな。吃音もかなりマイナス要素になりそうだし。

鐘会はどうだ？

�ｹ・鍾は人身掌握が決定的に下手だったな。
人の下で働いて能力を発揮する人たちでしょう。
一番上に立ったら失敗するタイプ。

鍾会は腹が黒すぎるだろ。トップの器ではないなあ

じゃあ　みんなの意見をまとめて李通に決定。曹操がいってるんだもん。決まりでしょ。

赫昭を忘れていませんかおまいら

曹安民

田豫

>>64
確かに、孔明を退けさせた軍略は圧巻だなぁ。

いや　チョット我慢強かっただけでしょ。あの程度の武将ならごろごろいるよ。

満寵を挙げる奴少なすぎ
対呉に関して張遼より実績全然高いはずなのに・・・

王忠

>>68
郝昭は正史によると河西地方を10年に渡って治め、異民族や民衆は彼を畏敬していたそうだ。
そして諸葛亮率いる数万の軍を数千で陳倉で討ち破った。
ＮＯ，１とまではいかなくても名将だろ

まあ数ある名将の一人かもね

ねえ、典韋は？

>>69
経歴は確かに将軍であり名将だけど、連環画のルックスが影響しているのかも。

あんまり許ﾁｮ挙がんねぇな。武力だけならナンバーワン。
�d、￥はただのヘタレ。

満寵

・汝南太守として汝南の袁紹勢力を五百騎で二十以上の砦を落とし、すべて平定
・曹仁とともに樊城で関羽を防ぐ
・精湖で呉軍を襲撃して打ち破る
・２２９年呉を撤退させる
・２３０年合肥で呉を撤退させる
・２３１年陸遜を撤退させる
・２３３年合肥新城で伏兵により孫権を破る
・２３４年合肥新城で十万の孫権軍を火攻めで破り、孫権の弟孫泰を射殺


敵の作戦を先読みし、攻撃される前に完全に防御を固めることで相手を撤退させるプロ。
撤退しなかった場合にはそのまま完膚なきまでに叩きのめす。まさに鬼。

>>76
単純に戦歴を列挙するのもいいけど、俺は満寵を評価するうえで
合肥の移転を提議した事こそ大きな功績と考える。

新城に移転した事で呉軍の進退に際しての水利を大きく低下させた
わけだから、これは戦略レベルでの高い見識を有しているといって
いいと思うよ。

……って、満寵の事績でいいんだよね？
しばらく「魏書」から遠ざかってるものから、違ってたら物笑いだな……。

>>77
心配ない、満寵で合ってるよ

>>78
間違ってなかったか……わざわざありがとう。

満寵なんか酒かすでも食わせておくしかない

とりあえず改めて自分が思う名将3人挙げてみようぜ。
1位は3点、2位は2点、3位は1点みたいな感じで。

元祖蜀スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085319730/
弟、呉スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085994293/

個人的には夏侯惇は名将ではないが大将の風格って感じ
兵の統率は下手だが将軍の統率に能力を発揮するタイプじゃないかと思った

>>81
１夏侯淵
２司馬懿
３張遼

>>81
１張遼
２トウガイ
３武将じゃないけど曹操

５人ほど
鐘会
カク
カクショウ
張コウ
曹コウ（曹操の窮地を何度も救った点では素晴らしい）

満寵じゃあないか？戸数も魏の中で一番多いしさ。

それじゃなきゃ曹仁だな。

間違いなく　ククルスドアンだろ。頭冷やしてよく考えればわかるよ。

>>88
氏ねゴミクズ

シブめに李典

牛金

魏・呉・蜀・晋以外でNo.1の名将は誰か？というスレもたつか？

敵将、李典討ち取ったり〜

>>81
1司馬懿
2�ｹ艾
3満寵

>>81
1満寵
2司馬懿
3赫昭

漏れ的には【赫昭】を押す。

目立たないけど対蜀防衛に尽力したし。
最期は病に倒れたけど、だがそれがいい。

ん？スレ違い？

漏れは呉ヲタだが、呉にとって一番嫌な香具師は満寵だと思う。
ｺｲﾂに較べれば張遼などヌルい。

蜀ヲタは曹仁や曹真、張コウの名を挙げる香具師が多いが、対呉戦でいい所なかったりする。

>>97
満寵が名将なのは認めるが、
曹仁とか同じ呉でも戦った相手が違うのでは？

ﾀｲﾏﾝの実績なら許ﾁｮだと思う。

満寵に比べてヌルい？と言われてしまった張遼・・・

・魯国の諸県を平定
・黎陽で袁兄弟討伐に参加
・楽進と陰安を落とす
・再び業βを攻撃
・趙国、常山を落とす　さらに海岸地帯の賊も討伐
・柳城に袁尚を攻撃し、トウ頓を斬る
・陳蘭を討伐
・合肥で十万の孫権軍を八百で撃破、
　追撃で孫権を捕らえるほどまで追い詰める
・呂範を撃破

烏丸の単于トウ頓を斬るなど華北平定での功績も優れるが、やはり
合肥での活躍が張遼伝の中でも光る。呉側の損害も酷いものだったが、
それよりも孫権と呉の人間に張遼恐怖症を植えつけたことが大きい。
魏の将の中でもその存在が戦略規模にまで発展した人物という点では
張遼が一番だろう。蜀における関羽的存在か。

なんか張遼が1番て気になってきたアルよ

いや合肥の新城移転の方が恒久的な策だよ。

>>100
合肥は８００で撃破ってのはおかしくないか？
撃破したわけじゃないだろ
曹操の命令書に従って800人で奇襲をかけ成功
孫権の目前まで迫る→孫権、丘の上まで撤退
張遼、包囲網を突破するが、まだ包囲網に味方が残ってるのを知り戻る
張遼、城に撤退→その後、孫権が城を攻め取れないと断念、撤退
追撃戦で再び孫権の目前まで迫る
って流れだし
撃破したのは本当だし張遼がすごいのは事実だけど800人で撃破したわけじゃない

防衛戦とか攻城戦、奇襲とか得意分野が将によって当然違うでしょう？
そこらへんで誰かランク付けしてくれん？

李通（万億）
侠気を持って挙兵し2000人の人を集め周直軍団を乗っ取る。
陳コウ撃破
黄巾賊の頭目呉霸を生け捕り心服させて帰順させた
飢饉のときに私財で民衆援助。これによって平春一帯のボスになる。
曹操に帰順
張シュウ討伐で活躍
都尉として肉親の罪を法に照らして厳格に裁く
官渡では袁紹の内通の使者を一蹴し忠義をみせる
瞿恭 江宮 沈成 張赤を立て続けに撃破し淮水 汝水地域を平定 武名轟く。
曹仁が江陵にて劉備 周瑜 関羽に包囲されたとき突撃によって三軍を蹴散らし救出に成功
武名響きわたりまくり、なみいる諸将の前で曹操に最強の将は李通であると評され一同皆納得。


いい将だなあ。

>>103
全部書くと長くなるから縮めて書いてみたら
ニュアンスが若干変わってしまったかな・・・
詳しい補足サンクス。

>>81
１張遼
２�ｹ艾
３徐晃

>>105
李通は予州、汝南方面に特化して活躍してるよね。
そういや呂虔は青州、文聘は荊州を専門としてるな。

あと李通は字は文達だぞ?

李通の幼名が「万億」だったと思うよ

幼名が万億です。

マンチョヲタが一々張遼引き合いに出すのが必死杉ｗ

楽進

・濮陽の呂布、雍丘の張超、苦の橋ズイ攻撃に参加しすべて一番乗りの功績
・張シュウ攻撃、下ヒの呂布攻撃、射犬のスイ固攻撃、劉備攻撃に参加、活躍する
・袁紹を攻撃、淳于瓊を斬る
・袁尚を攻撃、厳敬を斬る
・楽安を平定
・南皮を攻撃、これに一番乗り
・高幹攻撃に参加
・管承を討伐
・関羽、蘇非を破る
・臨沮、旌陽討伐

三国志でこの人物ほど「一番乗り」と書かれた人物はいない。魏の切り込み隊長。
稀代の軍略家曹操の信頼できる手駒として、曹操の行くところほぼ全ての戦で使われる。
対袁紹戦では名のある大将首を取り、その将としての能力も証明している。
演義等でイメージされる猛将に一番フィットするのが彼だろう。ただその名声の割には
魏の他の部将に比べて記録自体の量は少ない、と陳寿は指摘している。

蜀や呉スレより伸びが悪いぞ
がんばれ

道栄来々　道栄来々

武安国「迎え討て！」

蜀スレ伸び早いね

曹真だろ。

魏スレは人いないなあ・・・俺がこんな無駄な紹介文書いてるからかなぁ。

于禁

・徐州の広威を陥落させる
・呂布討伐で二陣営を陥落させ、その別将高雅を打ち破る
・寿張、定陶、離狐、雍丘の攻撃に参加、功を挙げる
・黄巾の劉辟、黄邵攻撃に参加、黄邵を斬る
・袁術配下の橋ズイら四将軍を斬る
・張シュウ攻撃に参加×２
・呂布を捕らえる
・射犬でスイ固を斬る
・先陣となり袁紹を防ぐ
・兵五千を指揮し、袁紹の三十以上の陣営を落とし、数千を捕虜にしたり斬ったりした
・袁紹の杜氏津の陣を攻撃し打ち破る
・梅成を討伐


対袁術戦で四将軍を斬ったり、呂布を生け捕りにする功を成したりと、序盤の曹操軍の
中でも特A級の働きを見せる。その甲斐あって袁紹戦では先鋒に抜擢される。
晩年運気衰退。運悪く水没して関羽に捕らえられ、そのあと呉に移り、しばらくして本国に
戻れたものの、曹ヒに虐められながら死去。

各武将の実績の箇条書きありがたいよ

>>118
このﾏｯﾀﾘした流れがいいんですよ。
おいらも箇条書き感謝してます。

于禁に一票。
呂布を蹴散らすわ、おまい人間じゃねぇっす的な張繍叩き返しっぷりがﾅｲｽ。
人間要塞于禁ﾏﾝｾｰ。

名将の定義3種類
・戦術的名将
・戦略的名将
・総合的名将

戦術的名将
・局地的戦術において功績を挙げた者
戦略的名将
・戦略において有能・人材統率や個人的名声等全体戦局で戦略的価値があると思われる者も含む
総合的名将
・戦術・戦略双方において秀で、かつ政治を含め国家全体を統率・バランスを取れる事ができる者

↑の部門別で決めないか?

蜀スレは一人関羽馬鹿がいて掻き回してる感じだ

>>119　>>120　そう言っていただけるとありがたいです。

張コウ

・黄巾討伐に参加
・袁紹の元で公孫サンを破るのに大きく貢献
・曹操に帰伏後、業β攻撃に参加
・別軍を率い雍奴を包囲し、陥落させる
・柳城攻撃では先鋒
・管承討伐、陳蘭・梅成討伐に参加
・渭南で馬超、韓遂を破る
・安定を包囲し、楊秋を降伏させる
・夏侯淵とともにテイの賊梁興、武都のテイ族を討伐
・馬超を破り、宋建を平定
・張魯征討では興和のテイ族王竇茂を討伐した
・巴東・巴西を降伏させる
・劉備の精兵一万が張コウを夜襲、白兵戦の末、劉備を撃退
・曹真とともに安定の盧水胡、東羌を討伐
・夏侯尚とともに江陵を攻撃、砦を奪う
・司馬懿の元、孫権の別将劉阿を破る
・馬ショク謖を街亭で破る

官渡以降に曹操陣営加わった張コウは、その後の曹操の描く
関中戦略に組み込まれることとなる。以降長きに渡り関中平定に尽力し、
その後は対蜀戦略の要となる。街亭以降、蜀の人間はみな彼を恐れ、
まさに呉にとっての張遼と同様の戦略的役割を果たしている。
兵法に通じ、戦況をよく見極めたほか、黄巾討伐から諸葛亮の北伐まで続く
圧倒的な戦歴の長さが特徴である。

紹介文書いてる人乙。
とりあえずめぼしい将を全員書いてくれ。

簡単に言うなよ　紹介文つかれるんだよ・・

>>123
張コウ活動期間長いね〜実働４０年くらい？

魏スレが進まないのは、人材が膨大で多彩なせいだろうなあ。
どのくらいの規模の兵力を統率するのが名将と言うのに相応しいかで話が変わる。


分類Ａ　曹操
　言うまでも無し。


分類Ｂ　曹操の親族　夏侯惇　夏侯淵　曹仁　曹洪　曹休　曹真　曹彰　（曹純）
　群雄割拠の時代、主君の一族は主君に代わって別軍の司令官を任せられることできた貴重な人材だった。
　有能ならなおさら。「一族ゆえ」と言われがちだが、分類Ｄの武官とは格も仕事の中身も二周りは違うので、
　単純に比較はできない。分類ＣやＥに近い。曹純は有能だったようだが、若死にしたので機会が無く、Ｄに近いか。


分類Ｃ　曹操初期・中期の有力者・名士　荀�ｹ　鍾ヨウ
　曹操自身の権威がまだ弱かった頃、協力し、臣従した者達。文人。要所や本拠地を守り、
　必要ならば当時の常として軍を率いた。この二人がいなければ曹操の成功はなかったと言って良い。
　鍾ヨウの関中掌握、荀�ｹのエン州防衛は特筆と言える武勲だろう。


分類Ｄ　曹操初期・中期の外様武官　五将軍　李典　李通　臧覇　呂虔　許チョ　典韋　ホウ徳　朱然etc
　いわゆる五将軍とは、曹操の外様武官のトップ５。
　主に戦術作戦レベルで曹操や夏侯淵ら一族親族の手足となって武功を立てた。
　この中で主席は于禁だっただろう、失敗するまでは。一般的に最も勇名高いのは張遼である。
　一方、武官が出世するのは時間が掛かるので、一軍を率いる高位にまで昇ったのは張コウのみ。
　ついでだが李典・李通は太守としての功績もある。

分類Ｅ　魏国安定後の遠征または地方司令官　司馬懿　司馬昭　郭淮　陳泰　満寵　王凌　カン丘倹　諸葛誕　鍾会
　錚々たる。
　叩き上げの武人ではない。付近の諸軍を統括し、行政的な能力が必要とされる軍管理、
　大局から地形判断まで戦略眼と判断力がなにより必要とされる。
　中央出身のエリートが多いので敵と面と向かってからの実際の指揮は部下に任せることが多かったかもしれない。
　司馬家の専横に反抗して敗死した者も多いが、それだけの実力があったということであり、
　曹家への忠誠ゆえと解釈することもできる。
　

分類Ｆ　魏国安定後の地方刺史・太守　田豫　文聘　牽招etc
地方行政を司った者達の中で、高い武勲があった者。行政長官は軍事責任者。
地方の蛮人の平定や融和に功があった者も多い。Ｃと同様名司令官であり、名政治家である。
分類Ｅの人物達の前歴はここであることが多い。


分類Ｇ　魏国安定後の将軍　赫昭　�ｹ艾
　Ｅに入れるには、早死になどで地位が足りなかった。大軍の統率力は未知数。だが指揮官級だけに戦術能力は折り紙付き。



分類Ｈ　軍師・参謀型……まで入れると死にそうなのでやめとく。

疲れた。文長いとか言われるし。
総合的な「名将」として有力なのはやはり曹操と分類Ｅの面々だろう。
他に個人的に推したいのは、Ｂから曹仁、Ｃから鍾ヨウ、Ｄから于禁、Ｆの田豫なのだが。
一押しは鍾ヨウ。曹操の主戦場の裏を守り続けた彼の功績は計り知れない。

エピソードでは、曹仁の、
「数十騎で掘の傍に留まって援護すると思ったのにまっすぐ前進して突入した」
馬鹿か貴様！？
三国志で大笑いした唯一の場面。司令官として知性も十分だったようだし。

そして、好みの武将が記載漏れだったりしたらスマンってことで報告終わり。

>>127の朱然は朱霊だよね

>>131
ｽﾏﾝｶｯﾀ...

破竹の勢いで杜預を推薦して風呂入って焼き鳥食って寝る

127-128さんお疲れ様です。

徐晃　　　　　　ちょっと多い

・車騎将軍楊奉に従い功績を立てた
・巻、原武の賊軍を討伐
・呂布討伐では別軍を率い趙庶、李鄒を降伏させた
・史渙とともにスイ固を斬る
・曹操に付き従って劉備を破り、顔良を破り、白馬を陥とし、延津で文醜を破った
・曹洪とともにイン彊の賊祝臂を破る
・史渙とともに袁紹の輜重車を故市で攻撃し、最大の戦功を上げる
・業β攻撃に参加
・別軍として毛城を攻撃し、伏兵を設けて襲撃、三つの屯営を打ち破った
・南皮で袁譚を破る
・平原の反逆の徒を討伐
・トウ頓征討に参加
・荊州征討に従い、樊に駐屯、賊を討伐
・満寵とともに関羽を漢津で討伐
・曹仁とともに周瑜を江陵に攻撃
・太原の反逆者を討伐し、大陵を攻め落とし、賊の指導者商曜を斬った
・馬超、韓遂討伐では四千の歩兵騎兵で津を渡らせ塹壕と木柵を作り、
　まだ完成しないうちに梁興が五千の歩兵騎兵で攻撃したが撃退し、軍は渡河できた

続き

・夏侯淵とともにフと夏陽の残余の賊を平定、梁興を斬る
・張魯征討では種々の山テイ族を討伐し、これらをすべて降伏させた
・賊陳福らの三十余個所の屯営を攻撃し、すべてを打ち破った
・陽平で劉備を防ぎ、陳式を打ち破った
・包囲された曹仁を援護、囲頭の屯営を攻撃すると見せかけ四家の屯営を攻撃、
　救援に出てきた関羽を破り、さらに追撃して包囲の中まで入り打ち破った
・夏侯尚とともに上庸において劉備を討伐、打ち破った
・諸葛瑾を襄陽において防いだ


呂布討伐以降は常に曹操軍の中核を担った将であり、対袁紹戦では袁紹軍の
要ともいえる顔良、文醜と戦っている。その後も華北、荊州、関中の馬超戦と
曹操の行う遠征のほぼすべてに従い、華々しい戦功を挙げた。
張遼、楽進、于禁、張コウはみな用兵に優れた将であったが、
敵軍の攪乱まで含めた高度な戦術を駆使したのは徐晃だけである。
他を圧倒する戦歴に加え、負けなしの実績。その上慎重であり、戦う前はいつも
物見を忘れず、勝てない場合の配慮も怠らない。隙のない名将。


張楽于張徐伝第十七終わり。

にわかに人が増えてきたかも。

>>135-136
またまたお疲れ様

>>133
なんか空耳で似たようなフレーズあったな

人材が豊富な魏スレだからこそ熱い論議になりそうだが…
蜀スレみたく部門別で�ｂPから固めていくのはどうだろう

>>135-136
割りと別働隊任務が多いみたいだね。
大砲じゃなく、繋ぎ役の超一級品とかいう感じ。
野球でいうと全盛時の川相（巨人）や平野（西武）みたいな。

後年は結構重要な仕事もあるけど、粘りの用兵って感じの功績が多いね。

こういうスレは意見が分かれるものだからそう思わない人もいると思うが
わしは曹仁をおすすめする。
曹操は誰かが叛乱を起こすと曹仁を送り込むことが多い。すなわちかなり
の名将で信頼されていたということなんだろう。で、結果はたいてい制圧
に成功しているし

魏って名将と言われる人が多くてNo1って決めづらいよなあ
だからこそこいつはこんな活躍しただろって意見がバシバシ出て面白いんだが

張遼って書き込み多いけど
ほとんど理由を書いてないな

理由がいらないからじゃね？
問答無用で張文遠氏を漏れは推します。

>>142
陳寿も武臣の筆頭に据えているし、業績も充分だろ？

個人的には満寵を推薦したい。
理由は合肥の移転と俸禄じゃ。

>>118
于禁は劉備に負けてるのが減点材料だな。（先主伝）

イマイチ盛り上がらないのは、関羽vs姜維などという多いに揉めまくるネタがないからと見た。
やはり最強厨ごっこが盛り上がるのだな。
というわけで燃料投下。


戦術指揮官的名将 （戦闘指揮、決断能力など。陣頭に立つ勇気武勇も含む）
１．張遼
２．曹仁
３．于禁
４．張コウ
５．徐晃
６．楽進
７．李通
８．�ｹ艾


軍司令官的名将 （戦略的判断力、計略。配下部将や参謀の使い方など）
１．曹操
２．司馬懿
３．満寵
４．�ｹ艾
５．曹仁
６．郭淮
７．鍾ヨウ


もっと広い範囲では、方面司令官レベルの名将とかも設定したいのが巨大な魏の
悩ましいところ。

関羽vs姜維は戦術名将ナンバー3を決める論争であって
最強談義じゃない。

>>147
ｿｳﾊを忘れてる

蒼天厨ばかり

夏侯惇

・呂布と交戦し、騙されて捕虜となる
・曹操の呂布征伐に参加
・袁紹戦および赤壁では後詰
・劉備との戦いで伏兵にあい敗北、于禁と博望で劉備に敗北
・司令官となり居巣に駐屯
・前将軍となり諸軍を指揮
・大将軍となる


曹操に最も信頼された将軍。一軍を率いての用兵、戦術はそれほど得意だとは
言えないかもしれないが、後詰として用いられたときはよく諸将を統率し、
曹操陣営に大きく貢献した。曹操の親族であり、忠義で実直でもある夏侯惇が
留守を守っていたからこそ曹操も安心して遠征が出来たと考えるとばかにはできない。

夏侯淵

・袁紹戦ではエン州、豫州、徐州の兵糧を取り仕切る
・昌キを于禁と協力して攻撃、十あまりの屯営を降す
・済南、楽安で蜂起した黄巾賊の徐和・司馬倶を破って諸県を平定
・諸将を指揮して盧江郡の反乱者雷緒を斬る
・徐晃を指揮して太原の賊を攻撃、二十余りの屯営を攻め落とし商曜を斬った
・韓遂征伐に随行
・朱霊を指揮してユ麋とケンのテイ族を平定
・曹操が業βに帰還すると朱霊・路招らを指揮して長安に駐屯
・南山の賊徒劉雄を撃破
・馬超・韓遂の残党の梁興を斬る
・馬超に敗れる
・馬超に抵抗した姜叙、趙衢の救援要請を受け、指示を待たず速攻で出撃、張コウを先鋒とし、
　自身は後づめとなった。張コウが敵を追い払うと、そのあと諸県は降伏した
・韓遂を追撃して略陽城に到達、羌族の屯営を攻撃することで韓遂を城からおびき出し、平野で撃破
・高平・屠各を攻撃、すべて破る
・諸将を統率して、王を自称した宋建を討伐、一ヶ月余りで陥落させる
・張コウを派遣して河関・隴西を平定させる
・下弁にいる武都郡のテイ族・羌族を攻撃し、十万石以上を手に入れる
・張コウ、徐晃を指揮して巴郡を平定


曹操軍の第一級司令官。張コウ、徐晃、朱霊などの有能な将をうまく指揮して功を挙げた。
おもに曹操とは別行動を取ることが多く、様々な戦場に送り込まれ、
曹操自身が手の回らない反乱者、異民族を数多く討伐している。
夏侯惇が後方の司令官だとするなら、夏侯淵は最前線の司令官とも言える。
急襲を得意とし、いつも敵の不意を着くという夏侯淵は、曹操軍が得意とする
騎馬による機動力戦術を理想的に実行できた将である。

>>147
あんたの評価だと総合で夏侯淵は１０位にすら入らんのか

>>153
そういう反論を期待して燃料くべたんだが、エンジンかからんね。ガンバレ。

いや、魏書って記述が豊富でいいねぇ。
ちゃんとした史書が用意されてなかった蜀書とは大分違うみたいだね。

確か五将軍で最初から曹操配下だったのって楽進だけだよね。
于禁が元鮑信の部下だったというのをつい二ヶ月くらい前に知った。

>>156
楽進は若いイメージがあるね。
于禁が曹操配下になったのも同時期だが、既に隊長として実力が評価されている。

張遼ヲタvs満寵ヲタ

>>158

お、蜀将スレの関羽ヲタvs姜維ヲタに比類する対立構造がついに形成？
これでこのスレも安泰か？w

満寵ヲタが一方的に絡んでるだけ

No.1スレなんだし満寵がアリなんだったら間違いなく司馬懿のが上

じゃあ、蜀スレに倣ってみようか。

１．曹操
２．司馬懿

ここまで異存は？

>>161
ない。

呉スレは周瑜VS陸遜って構図にならんのが不思議だな

っーか、その一位二位は三国志の一位二位だな

>>163
そういうと揉めるだろ。
同じ条件で競ってたわけじゃないんで立場が違えばって話がどうしても出るし。
魏・呉・蜀名将十選が出揃ったら、その他後漢末名将十選とかも出して
４軍団対抗戦（十選以外は平凡な将を持っているとして扱う）とかしたらどうなるか
語らうのも楽しそうだな。

>>164
揉めないとスレがおわっちまうじゃないか
曹操で決定、じゃつまらんだろ

>>127の分類D内だと、個人的には、曹叡時代の張[合β]を推したいけども
魏草創期時代の于禁も捨てがたい。
分類Bなら曹仁だなぁ。

では162の保証を持って第参位に移るｗ。候補は

夏侯淵　曹仁　張遼　満寵　�ｹ艾

こんなとこか。
夏侯淵は曹操の信任厚いのが魅力だが、やや遅れて台頭して来た曹仁も相当なもの。
夏侯淵は急襲を得意としたのが有名だが、初期は曹操の後詰や補給の確保が以外に多い。
叛乱鎮圧や蛮族討伐が多いのは、政治的な信頼もあったということか。
曹操の大遠征の時期の隙間、政務を固める主君の代理人のように諸将を率いて各地を平定し、
曹操に代わって長安に長く駐屯して馬超と渡り合った。独立した判断力も高い。が、
「勇気のみを頼りにしてはならない」と曹操に戒められ、それが漢中での戦史にも繋がった。

曹仁は江陵で周瑜を撃退し、渭水で馬超を破り、襄陽で関羽の攻撃を耐え凌ぎ、
のちに襄陽を呉軍から再奪還した。（おい、すげえな。）
司令官として知性・性格にも問題なく、個人的な武勇も余人に隔絶する。

戦績の派手さでは曹仁に軍配が上がるが、功績としては夏侯淵か……？

力尽きた。張遼　満寵　�ｹ艾は誰かよろしく……

期間限定で判断すんなよ

夏侯淵の方が席次が上だったのもあるだろうが、二人の戦績は結構違う。
夏侯淵は「曹操に代わって諸軍を統括する総司令官」で、
曹仁は「ピンポイントに派遣され重要拠点を守り、または奪取する一軍の司令官」
という感じだね。

>>168
166だけどじぶんのこと？
何でいかんの？

曹仁

・若者千人余りを率いて淮水・泗水一帯を暴れまわる
・袁術攻撃に参加、曹仁が斬ったり生け捕ったりしたものはかなりの数に上った。
・徐州征伐ではいつも騎兵を率いて先鋒となった。
・別軍として陶謙の大将呂田を破り、彭城で大軍と合流し、散々に敵を打ち破る
・曹操に従い費県、華県、即墨県、開陽県を攻撃し、陶謙の派遣した救援軍もろとも撃破
・呂布討伐では別軍として句陽を攻め落とし、呂布の大将劉阿を生け捕りにした
・許昌付近の黄巾賊を平定し、許昌を首都にするのに手柄を立てた
・張シュウ征伐では別軍を率いて近接の県を攻略、三千人を捕虜とした
・張シュウと戦い負け戦になったときは獅子奮迅の働きをみせる
・袁紹が劉備にイン彊の諸県を攻め取らせると、多くの県が挙兵してこれに呼応。
　曹仁は騎兵を率いて劉備を敗走させて、反乱した諸県も平定した
・袁紹が派遣した別将韓荀を打ち破った
・史渙らと袁紹の輸送車を奪い焼き払った
・周瑜との戦い。包囲された牛金を単独救出、さらに再び突入して残りの兵士達も救出
　その後一年近く周瑜の猛攻から耐える
・馬超討伐では諸将の総司令官として潼関を防御、さらに渭水南で馬超を破る
・七軍の総司令官として謀反を起こした蘇伯・田銀を打ち破る
・侯音が宛で反乱をおこすと諸軍を率いてこれを破り、首を斬る
・樊で関羽を防ぐ
・襄陽城にいる孫権の大将の陳邵を破り、城を奪取


曹操陣営NO.１の騎兵指揮能力の持ち主。徐州の圧倒的な蹂躙劇の立役者（と言ったら
印象が悪いか・・・）。袁紹戦ではその機動力を駆使して、袁紹による後方攪乱の芽を完全に
潰した。若い頃は無茶をして、軍を指揮する役割になっても無茶をする。
周瑜との一戦では、あの有名な救出劇で武勇、胆力を見せつけ、「天上世界の人」となる。
周瑜との長い戦いで結局江陵は失陥するが、ここで粘り強さを身に着けた曹仁は
その後も総司令官として十二分に活躍、関羽に樊を包囲された時も落ち着いて行動し、
樊城を無事に守りぬいた。

曹仁は濡須で朱桓に手痛い敗北を喫してなかったっけ？

夏侯淵は討ち死にしたからかっこいい
討ち死には戦国の華
これはポイントに入らないか？

曹操だって手痛い敗北はあるさ

朱桓は自軍が弱体であると見せかけておびき寄せようとした。
曹仁は曹泰と常雕に濡須を攻撃させ、自らは諸葛虔、王双を指揮して油船に
乗って中州を襲わせた。朱桓は配下に油船を攻撃させて拿捕し、
常雕を攻撃させ、自身は曹泰を破った。そうして常雕、王双を生け捕りにした。


完敗っす。朱桓の作戦と呉の水軍にうまくやられたって感じ。

>>173
・・・あれは弱点だろ。
夏侯淵好きだけどさぁ

夏侯淵、曹仁の戦績は他を凌駕してる

張遼だと思うけどなあ・・・・・。

満寵だよぉ･･･

張遼の位置付けにさえ困ってしまう所が
人材の宝庫である魏の恐ろしい所。

張遼でいいよ
どうせ人気先行で有利になるだろうし

郭淮を推したいのですが・・・

普通に考えれば張遼は名将というより猛将なんだよな。タイプとしては。
ただ、あまりにも強すぎる故に、名将としても通じてしまう所がすごいんだよな。

>>182
No.1には厳しいかもしれないけど、
二十傑には充分入ると思う。
ベストテンにはﾋﾞﾐｮｰ。

曹休

・世が乱れると一族が離散し、十数歳で父をなくし、流浪するところを曹操に拾われる
・いつも曹操は征伐に供させ、虎豹騎を率いて宿衛にあたった。
・呉蘭が下弁に駐屯したとき曹洪とともに軍事に参与。劉備が張飛に曹洪の後方を
　切断させようとしたのでその前に軍を率いて呉蘭を撃破、張飛は退却した
・呉軍を歴陽で撃破、さらに長江を渡り蕪湖にある数千軒の陣営を焼き討ちした
・征東大将軍となり、張遼ら諸州二十余軍を指揮し、呂範らを洞浦において撃破
・皖に駐留した呉の大将審悳を撃破、韓綜、テキ丹を降伏させる
・石亭で大敗、病を患って死去

曹真

・虎の狩猟で勇猛さをアピール、虎豹騎を率いる
・霊丘の賊を討伐
・下弁で劉備の別将を打ち破る
・徐晃を指揮し、陽平で劉備の別将の高詳を破る
・謀反を起こした張進を黄曜を派遣して打ち破らせ、これを斬る
・夏侯尚とともに孫権征伐を行い、牛渚の陣営を落とす
・諸葛亮がキ山を包囲すると、南安、天水、安定の三郡が謀反した。
　曹真は諸軍を指揮し、張コウを派遣して敵の大将馬謖を破り、三郡をことごとく平定
・今度は陳倉を通ってくると考え、カク昭・王生を差し向け陳倉を守備させる


ともに幼い頃に曹操に我が子のようにかわいがられて、虎豹騎を率いることになる。
多感な時期に曹操の近くにいることで影響されたものがあったのだろうか、その後は主に
曹休は対呉戦線、曹真は対蜀戦線で、魏の司令官として曹操の名に恥じぬ活躍を見せている。
特に曹真は第一次北伐では張コウ、第二次北伐ではカク昭を派遣し、この人選が
ものの見事に成功している。北伐阻止の功績は司馬懿と同等なくらいに曹真にもある。

張遼VS満寵
曹仁VS夏侯淵

の決着をつけよう！

曹真と曹休てかなり活躍してるんだな。
漏れは横山三国志から入ったからどちらも弱いと思っていたよ。

満寵を押した者だが、張遼が上で構わないよ。
実績も申し分ないし。
ただ、個人的には満寵を寵愛している。

>>147の分類法が良いよ
張遼VS満寵とかタイプが違いすぎ

張遼3位でｹﾃｰｲ？

却下

張遼はこれといった欠点が無いからな
同僚との折り合いが悪いつってのも
李典がヘタレ扱いされてる印象強いし

徐晃もこれといった欠点ないな

満寵もこれといった欠点ないyo

夏侯淵、于禁は印象でツライ罠

李典

・程�cとともに水路を利用することを進言、そして袁尚の部将高蕃を打ち破り、
　水路を確保
・夏侯惇に従い劉備討伐に参加、伏兵についての注意を喚起する
・業β制圧に参加
・高幹討伐、管承討伐に参加
・張遼・楽進・李典は仲が悪かったが、合肥では李典は個人的恨みを持ちこまたかった


学問好きの李典は、一軍を担う将というよりも副将、参謀のような役割が
多かったようだ。36歳で死去しなければかなり活躍できたはずである。


臧覇

・陶謙のもとで黄巾討伐で活躍
・袁紹との対峙中、青州を攻撃し、曹操をサポート
・青州を平定（「その功績は最大」）
・于禁とともに昌キを討伐
・夏侯淵とともに黄巾残党徐和を討伐
・曹操の先鋒として居巣で孫権軍を破る
・陳蘭討伐の際、呉の将韓当を�ﾕで撃破
・曹休とともに洞浦にて呂範を破る


元徐州の一勢力だった臧覇は、袁紹戦では曹操指揮範囲外から青州攻略に精を出す。
対呉戦では韓当、呂範などを破っている。一味の孫観、呉敦、尹礼もみな出世した。

�ｹ艾はどこいった？

魏陣営指揮官級ランキング
１．張遼
２．？？


司令官級ランキング
１．曹操
２．司馬懿
３．？？

スレ見た感じこれは堅いのか。次はー？

ベスト10なら満寵、張遼、�ｹ艾、曹仁、夏侯淵は余裕で入るだろ
于禁、李典は微妙

ついでに、夏侯惇がベスト10入り微妙

ベスト10はこれで確定？
曹操、司馬懿、満寵、張遼、�ｹ艾、曹仁、夏侯淵、徐晃、張ｺｳ、于禁

>>201
なんかあっさり決まりそうな顔ぶれだな。魏の人材はそんなに少なくねえぞと思いもするが、
諸軍事クラスでは満寵が入ってるから満足とも言えるし。
強いていうと、俺、�ｹ艾の戦術指揮官としての印象ってそんな物凄いって感じはしないんだが、
演義系の話を知らんからか、俺の不勉強か。前線統治官としての功績は特筆できると思うが。
郭淮、陳泰、鍾会と同じくらいに見える。

147みたいに指揮官、司令官で分けないと意味ない気がする

�ｹ艾は三国最後を飾るにふさわしい名将。知性、能力、統率力いずれも申し分ない。

このスレでは満寵が人気あるけど、何でなの？なかなか通ですねｗ

最後を飾るのは羊コと陸抗ですよ！

蜀を滅ぼしたのは�ｹ艾

夏侯惇って名将・将軍というより、人をまとめる人ってイメージが強い。
自ら軍を率いて戦をするより、人の上に立つというか。

張コウって意見が思ったより少ないのが悲すぃ(´･ω･`)

�ｹ艾

・郭淮とともに姜維の侵攻を防いだ
・廖化と対陣し、渡河する気配がないため陽動であると察知、
　夜に密かにトウ城へ直行し、のちの姜維の進軍から城を守る
・カン丘倹の乱では敵の攪乱目的の使者を斬り、通常の倍の速度で
　進軍し、楽嘉に浮橋をつくり根拠とした
・敗北した文欽を追撃し、呉に逃亡させる
・肥陽から附亭に陣を移し、諸葛緒らを指揮して孫峻を敗走させる
・狄道で包囲されていた王経を救出
・武城山に立てこもって姜維を防ぐ
・段谷で姜維を大いに撃破、二桁にのぼる将を切り、四桁にのぼる首を斬った
・長城において姜維を防ぐ
・侯和において姜維を破る
・楊欣を派遣し、彊川口で姜維を破る
・無人の地を七百里に渡って進軍、江由に到着し蜀の馬バクを降伏させる
・�ｹ忠、師簒を派遣して諸葛瞻を撃破し、諸葛瞻と張遵を斬る
・蜀を降伏させる


出自があまりよくない故、�ｹ艾は郡の小役人の単なる軍事オタクであった。
天下が段々と平穏になるにつれ、軍事での出世は難しくなる。幸いにも政治の才能に
恵まれた�ｹ艾は司馬懿に抜擢され、「済河論」を著し、国の食料事情の改善に大きく貢献した。
その後、各地の太守を歴任し、郭淮の元に所属する機会を得、その軍事的才能も開花させる。
その後の活躍は見ての通り。�ｹ艾は農業的見地から測量、作図によって地形の優劣を判断、
それを戦術、戦略に応用している。こんなことが出来たのはこの時代でも�ｹ艾のみであり、
当時敵としてあたった将軍達ではかなうはずもない。

傲慢になったのが玉に傷

�ｹ艾ってハンニバルをスケールダウンしたもんか

才能を危険視されて殺されたとかって言われるわけだな

士季

稚叔兄貴の方が好きだな

age

曹真は街亭で陽動作戦に引っかかったのが失点材料かな。
しかし、そこで二次的に張コウを派遣という層の厚さは凄いな。

郭淮

・夏侯淵の司馬となる
・漢水を渡ろうとする劉備を、その半渡で攻撃する陣を設営、劉備を牽制
・張コウ、楊秋を監督して山賊の鄭甘、盧水の反乱蛮族を討伐し、すべて平定
・安定の羌族の辟テイを討伐する
・街亭で蜀の高詳を破る
・隴西の羌族の唐テイを枹罕で破る
・羌族を帰順させ、隴西の兵糧を充実させる
・北原を蜀より先に占領することを提案、塹壕を建設している最中に攻撃してきた蜀兵を迎撃
・蜀の陽遂攻撃を予想、防備を固める
・姜維を彊中で破る
・羌族の迷当を討伐
・姜維を撤退させ、羌族の餓何、焼戈を斬る
・蛾遮塞を破る、治無戴を破る
・夏侯覇とともに姜維、廖化を撃退
・陳泰と策を練り、蜀の句安を降伏させる


雍州は魏の州の中でも特に異民族と敵国の両者を同時に相手にしなければ
ならない地域であり、ここを治めるためには適度なバランス感覚と外交能力が問われる。
郭淮は異民族に対して、ある時は征伐、ある時は慰撫するといった柔軟な戦略を
取っていたようだ。蜀は遠征の際には度々異民族と結託して攻撃してくるのだが、
郭淮は両者がうまく連合できないように時期を読みながら各個撃破したので、これらが
成功することはなかった。ここにも郭淮の絶妙なバランス感覚が窺える。
雍州にいること三十五年、雍州刺史から車騎将軍・都督雍涼諸軍事まで出世した。

ｋ道栄

シブサワさん基準なら間違いなく張遼で決定。

鍾繇

羊ﾈ古

>>215
曹真と張コウが同時に攻めても朱然の守る江稜は落とせなかったが…

司馬イ

>>221
防衛と攻撃だから単純比較出来ないな。
大体そんな朱然は司馬懿相手に大敗を喫している。

単純に考えると

司馬懿＞朱然＞曹真、張コウ＞諸葛亮、馬謖

となってしまうが、さすがにそれはないだろうし。

姉妹スレの「蜀将討議スレッド２」の1000なんだけど、
このホストではしばらく無理って言われたーよ。
有志を求む。　　以下テンプレ

＜蜀将討議スレッド３＞
蜀に所属した将軍、司令官らの実力功績を討議するスレ。
No.1劉備No.2諸葛亮が堅く、No.3が関羽か姜維かでいまだに物別れ中。
戦略的名将と戦術的名将とを分けて評価すべしとの声あり。
とりあえずただの煽り合いは抜きの方向で。
前スレ
蜀将討議スレッド２
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1086111941/

＜姉妹スレ＞
蜀で孔明に次ぐＮＯ．２の参謀は誰か？２
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085741405/
蜀で孔明に次ぐＮＯ．２の参謀は誰か？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1076851115/
劉備は本当に英雄なのか？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1083494337/
姉妹スレ
魏でNo.1の名将は誰か？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085874022/
呉の名将ベスト10を決めよう
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085994293/

>>219
鍾繇を押してる理由は？

>>224

建ててみるわ

うちのホストも駄目だった

日本で漢字が使われているのはショウヨウのおかげである。（という説もある）
本当の話。この日本への功績を考えると･･･。


ショウヨウのせいで･･･という考え方もあり。

>>228
それは将としての功績なのか？

違うでしょ

ベスト10のメンツは>>201で異論ないの？

楽進いないじゃん

満腸って武人なのか？

>>233
軍司令官としての事績・能力は一級ものだと思うよ。

満寵ってすごい戦上手ってイメージあるけどな

名将系スレでは一番の良スレだと思うがいまいち勢いが無いな…。
無理やりにでもランク付けをして盛り上がらないか？

俺はこのまったりした空気のが好きだなあ

>>237
ﾊｹﾞﾄﾞ。特定武将の基地がいなくて平和だからｲｲ（・∀・）!!

魏将の場合には活躍した時期と場所が広すぎて、
一概にはランク付けしにくいというのもあると思う。
曹操が旗揚げした頃に董卓や呂布と戦っていた連中と、
諸葛亮や姜維の北伐を防いでいた連中では
戦う相手も率いる兵力も違いすぎるから。

蜀スレの方はすげーぜ！！

カン丘倹
・幽州刺史となり、幽州の諸軍を統率する
・烏丸単于寇婁敦と烏丸都督卒衆王護留ら、旧袁尚派ら多数を降伏させる
・迎撃した公孫淵と戦い、勝利する
・司馬懿とともに中軍を統率し、公孫淵を征討し、遼東を平定した
・歩兵騎兵一万を指揮して高句麗を討伐
・句麗王の位宮が二万の兵で進出し、梁口で大会戦となり、これを破る
・句麗の都を破壊し、四桁に上る首級と捕虜を得た
・再び征討を行い、位宮を買溝に逃亡させる
・玄菟の太守王キにこれを追撃させる
・誅殺したり降伏したものは八千余人にもなった
・諸葛誕が東興で敗れたので鎮南将軍・揚州刺史となった
・文欽とともに新城を包囲した諸葛恪を防ぎ、撤退させる
・寿春で反乱、外で遊軍となっていた文欽が敗れると逃亡し、殺される

公孫淵、高句麗征伐で活躍。そして諸葛恪を撤退させた。魏後期の将としては
有能な方ではあったろう。ただ文欽と仲が良かったことが運の尽き。


諸葛誕
・王凌が陰謀を企んだとき鎮東将軍・仮節都督揚州諸軍事になる
・諸葛恪と東興で戦い、敗れる
・カン丘倹と文欽が反乱をおこすと豫州の軍を指揮した
・カン丘倹と文欽が敗れると鎮東大将軍・都督揚州諸軍事となる
・孫峻らが寿春を攻撃、これを防ぎ、退却する孫峻らを蒋班を派遣して追撃させ留賛を斬る
・揚州刺史楽リンを切り、十万以上の兵と一年間戦える食料を持って寿春で反乱
・258年鎮圧され、胡奮に斬られる

もともと御史中丞、尚書などに任じられていた官僚。司馬懿、司馬師父子に重用され
揚州の軍事権をになうことになるが、それほど軍事が得意ではなかったように見える。

呉スレより盛り上がらないのはナゼだろう

田剛曰く、
そりゃ、国力はナンバーワンだども
人気がナンバースリーだからですだよ〜＾＾。

人気がナンバースリーなのは呉では…

張コウって演義じゃ負けてばっかいるからあんま名将のイメージが湧かん

演義じゃ酷すぎるな張コウは。
死亡時の状況もまるで正反対だし。

いや、張郃は三国一の名将（野戦指揮官）だと思うけど。
対抗馬は徐晃かな？
正直言って、同僚の張遼・于禁・楽進らよりもワンランク上だと俺は思っている。

劉備が夏侯淵なんていいから張コウを殺せよ、って言ったほどだしな

于禁は最後のイメージ悪すぎ。
曹丕の対応は最悪だが、要は魏の名を汚したと見られてたんだろう。
かつて共に戦っていた武将たちは、その姿を見てどう思ったのか興味ある。

張遼と同格でいいんじゃね？
対呉の張遼に対蜀の張コウ。実際こんな感じだったでしょ、役割的には。
お互い活躍もしてるし。

>>249
おれが張郃ｵﾀだから、どうしようもないんだが・・・

野戦指揮官としての能力なら、張遼とほぼ互角かも知れない。
ただ、知将としては明らかに張郃が格上。
張郃には知将ぶりを示すエピソードがいくつもあるが、張遼にはない。
評にだって「変数を識る」とあるんだから、これは野戦指揮官としてはトップクラスの知謀。

あと、人格面かな。
張遼は「関羽の親戚」みたいに傲慢なところがあり、とにかく同僚とよく揉める。
そこがマイナスかな。
もっとも、張遼には一種神懸かった、神秘的なまでの武勇があるからなぁ〜
その点は明らかに張遼が上だし、張郃よりも早くに征東将軍として方面軍司令官に
昇進しているから、そういう意味では凄いと思うけど。

曹操の親族武将でナンバーワンは曹仁はんどす。
篭城戦やらせたらピカイチ。
牛金の救出で勇猛さも証明。

>>251
　対抗馬は夏侯淵かな？
個人的には攻め（機動戦術）の夏侯淵、守り（拠点防衛）の曹仁。
親族武将じゃ、この二人が双璧っぽい感じがする。

夏侯惇はお留守番のプロ！

>>243
無双で呉萌えになった婦女子＞＞＞＞＞＞＞＞＞蒼天で新たに増えた魏ファン
の予感。

夏侯惇のお仕事は内政面にまで及ぶし、将としてのみで彼を評価するのは
いささか心苦しい。なんやかんや言っても名将と言っていい人とは思うけどね。
もっとも一番評価できるのは人柄なんだけどさ。

夏侯惇ってのは、乃木希典なんじゃないか？
軍神タイプ

ここで事績上げておられる方
蜀スレの方でも事績上げてくれませんか
お願いします。

影武者・曹徳

どうも夏侯�dは「名将」というよりは「猛将」というイメージがある。
さして変わらんかな？無視してくれ・・・。

曹操軍の草創期はそれでいいと思うわ。
気性も荒かったし派手な活躍もするしね。
でも魏の重鎮となってからはそういうわけにはいかないし。
もともと勉強熱心で清貧な人だったんだよ。

曹くま━━━━━━ヽ（ ・(ｪ)・ ）ノ━━━━━━ !!!

演義を考慮しないでいいならオレも張郃を押す。
と同時に曹仁も押したい。名将という意味の捉え方次第ですが。

とりあえず恨むべきは吉川だな。3度も殺しやがって

＋＋＋☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆幸せレス☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆＋＋＋
これを見れた方は幸せな人生がおくれるチャンスですｗ
幸せになりたい！という方はこの文章を７つのスレに書き込んで下さい。（コピペでもOK）
そうすると近々貴方には幸せが舞い込んでくるでしょうｗｗ
ただし、この文章を見たにもかかわらず書き込まなかった場合には
貴方の身の回りで良くない事が起きてしまう事がります。
必ず起こるわけではないのですが、ご注意下さい。
＋＋＋☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆幸せレス☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆＋＋＋

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩　 　∩＿＿＿∩
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　　　　._, ､し,ﾆ>ﾉ_!-,　,＝'=, .,-､　＿　　　　　　　　　 　　/;;;;;;;●;;;;;;;;;●;;| /　　●　　　● |　
　　　 /　i',,,ノ　.）　l/ .l=ﾆﾆ,./ _/_/　/-､__　　　　　　 　|;;;;;;;;;;;;( _●_);;;;ミ|　　　　( _●_)　 ミ
　　／　 /　_, -'--'--'' ''''ー''Ｚ,_＿ノ　 /=`'V> (⌒⌒)　彡､;;;;;;;;;;;|∪|;;;;;､;彡､　　　|∪|　　､｀＼
　 `'ー''~￣　　　　　 　　　　　　　`~`''~'-ﾆ､,<.／）／ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽノ;;;;//　＿＿　 ヽノ　/ ´>　 )
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.＼　　　　/　　/　　　　　 l/　　　./~￣''/　　 /　/　　 ,＿__　　　/{＿＿＿＿　　　　./
　　`丶__ノ　　,/　　　　　 {　　　ノ　　　/　　 /　/　　 /　　/　　/　　　　　_／　 　／
　　　　　　　 /　　　　　 /_,~二'----'~　　　/　　~￣´　 /　　/　　　　l￣　 　　/
　, -ー-､　./　　　　　／~　　　　　 　,　　／ 　　　　　　/＿_/　　 　　 ＼　　 　ヽ
./　　　（_ノ　　　　 ,／_,,,,,,,,,､ ---ｰ'~''''~~~~~~~~~`''''ー-------'''''~7 ..　　＼.　　 |
.l　　　　　　　　, -' ~／　　　 * S O U 　K U M A + 　　　　　　_,／ 　 　　　`~~~
..ヽ､_　　 _, -''~　.／　　　 _,,,,､ -一一''''''''''''''''''''''ー--------一'
　　　~￣　　 .／_,, -ｰ''''~
　　　　　　.／-~　

曹操以外に考えられないんだが何か？

曹くま━━━━━━ヽ（ ・(ｪ)・ ）ノ━━━━━━ !!!

バカヤロウ、甄姫ﾀｿに決まってるだろボケェ

>>268
無双厨はゲー板に逝け

名前だけなら魏続
これだけ魏にとって縁起のよさそうな香具師は他にいない。

>>270
あんたのコテの「魏延」も縁起いいな。
魏を延ばすんだからｗ

>>270
なら魏延も同類だに。
名前で苛められてたのか、カレ？

司馬懿は確かに名将ではあるだろうけど、No.2とかってほどのレベルではないと思う

たしかに。もっと上だな

曹操と司馬懿の実績とかの紹介文も書いて下さい

武帝記は纏めるのが大変そう

満寵は1.5流位じゃないかな。常に彼の上がいるので。

袁紹在りし頃の汝南平定では、李通がおり。
彼のハイライトの関羽の樊城包囲では、曹仁・徐晃・将済がおり。
曹休の呉征討の敗戦の折りには賈逵がおり。
対呉戦線では、張遼・文聘がおり。
同時代として西方戦線には郭淮がおり。

234年に孫権が合肥新城に攻めて来た時は、征東将軍の満寵が防御したけど、満寵は新城の守備を撤去して孫権軍を寿春まで招き寄せよう願ったが、明帝は許さず
「先帝は東方に合肥の砦を置かれ、南方に襄陽の守りを置かれ、西方では祁山を固めとされて、賊軍が来襲するたびにこの三城の地域で撃破されたが、それは獲得を巡って必ず争わねばならない土地が存在するからである。
たとえ孫権が新城を攻撃したとて、けっして陥落させることはできない。諸将に命じて守備を固めさせよ。私が自ら出掛けて行ってこれを征伐する。到着するころには、たぶん孫権は逃走しているであろう。」
といった。明帝自らが東征に赴いてた。孫権は新城を攻撃したが、将軍の張頴らが抵抗して力を尽くして戦った為、皇帝の軍隊がまだ数百里かなたにあった時点で孫権は逃走したとあり。
また、呉主伝でも蜀の諸葛亮が武功を攻めてるから明帝は来るまいと思ったら自ら東征してきたから引き上げたとある。

満寵の軍歴は、地方の太守として長きに渡って淮水の地を守った事にあり、その軍略は敵が攻めて来る所を察知してそこに兵を集めるといった拠点防衛で、野戦の戦績は無いかな。
実際、満寵が明帝に「行父・祭遵の風格がある。」と詔勅で古の清廉な宰相として称えられている。

文聘
・劉表死没後、太祖に帰服
・曹純と共に劉備追撃に参加
・江夏太守・関内侯 呉との国境地帯を委任される
・楽進と共に関羽を尋口に討ち、功績があったので延寿亭侯に昇進 討逆将軍の称号を得る
・関羽の輜重を漢津に攻撃 ｹｲ城においてその船を焼き払う
・文帝が帝位につくと長安郷侯に昇進 節を与えられる
・夏侯尚と共に江陵を包囲、文聘は別に夏口に駐屯の名を受け、
途中石ﾌｳで宿営中敵の一隊を撃退しその功績で後将軍に昇進 新野侯に
・石陽を包囲した孫権軍5万を撃退 その功で500戸を加増
・諡は壮侯 1900戸

かなりの将軍だが、それでも十位には入らないか
魏の人材層厚すぎ

>>275
曹操・・・チビ
司馬懿・・・首が回る

正史だと曹操と夏侯惇は劉備と簡雍の関係に近い気がする。

　司馬懿　＞　孔明

　事実ですから・・・

>>281
その理由は？
戦いは互角だったようだが

>>278
文聘ｷﾀｰ　ｵﾂｰ（・∀・）
10位に入らなくていいや。中堅どころでは文聘と田豫が燃えるね

野戦では諸葛亮に一日の長があったようだが、軍略家としての司馬懿はお化けだからなあ。
他方、諸葛亮は宰相として、統治分野のお化けだが。

時期を分けて名将十選ってのはどう？
例えば

1.)黄巾討伐→赤壁前夜：曹操･張遼･夏侯�d&円･曹仁&洪･張ｺｳ･徐晃･張ｼｭｳ･楽進･ほか多数(順不同)
2.)赤壁大戦→帝位禅譲：曹操･曹ﾋ･満ﾁｮｳ･司馬ｲ･上記含むほか多数(順不同)
3.)帝位禅譲→三国滅亡：司馬一族･曹一族･ﾄｳｶﾞｲ･ｼｮｳｶｲ･諸葛誕･ほか多数(順不同)

補足ルール
・複数の時期をまたいで活躍した名将は各時期においてランクインすることができる
(張ｺｳなんて全時期ランクイン最有力候補)
・各時期で一発屋大賞を選出する
(一発大勝→速攻病死みたいな人とか・・・蜀で言えば黄忠か?)

私の知識不足のため､いぶし銀な名将や知る人ぞ知る名将などは上記の中にはいないでしょうが
こんなルールのはどですか？
これなら層の厚い魏でも多くの人が出てきて面白いかと思いまつ

長文&突然の仕切り申し訳ない
ではまたROMに戻ります

>>285
時代分けしても、十分議論になるほど人材が潤沢だからな…
蜀と違って（つд｀）

平時の宰相としてなら互角だが、乱世の英雄としては仲達の方が上だろう。人間的
評価は別としてｗ
でも、力があって国を建てることが悪いわけでないから、漏れは結局の所三国最大
の英雄だと思う。前半は曹操で。電撃作戦あり、持久戦あり、政略あり、処世術あり、
そう思ってみれば漢末のような乱世でもないのに八面六臂の大活躍だし。

満寵　>>76
張遼　>>100
李通　>>105
楽進　>>112
于禁　>>118
張郃　>>123
徐晃　>>135-136
夏侯惇　>>151
夏侯淵　>>152
曹仁　>>171

曹休　>>185
曹真　>>185
李典　>>196
臧覇　>>196
�ｹ艾　>>208
郭淮　>>216
毋丘倹　>>240
諸葛誕　>>240
文聘　>>278

曹操からロマンティズムを省いた人間が司馬懿って感じだ。
司馬懿は曹操を反面教師にしたのかも。

>>290

あんたうまいこと言うねｗ

漏れは仲達が家康にダブってしょうがないんだが、そう思わないかい？
要するに仲達は長生きしただけ、とも言えるし。

平壌落とした功績は並ならないだろ仲達。

>>291
司馬懿＝家康イイ！目からウロコが落ちました。
猫かぶりが得意な性分、手堅いところ、
徹底したリアリストであるところ、
偉大でハタ迷惑な覇王の事業を受け継いだところ、
共通点ありまくりですな。

なんとなく人物としては司馬懿の方が
家康よりスケール大きそうな気がしますが、
司馬家と徳川家の覇者としての業績を比べると
八王の乱で自滅した司馬家より250年の太平を実現した
徳川家の方がずっと上だということを考えると、
やはり家康の方が偉大だったのかもと考えてしまいます。

若い頃は割と血の気が多そうなとこでも被るかもな
老成というのが似合う

家康と司馬懿じゃ最晩年に権力を握ったってとこ以外
類似性はあまり感じないけどな・・・
時代も状況も立場も全然違うし

あのー、陳登は・・・
正史だと呉軍に大勝したりしてるんですが・・・

陳登　　　　（陳登が本当に魏の将と呼べるのかどうかはこの際保留で）

・呂布陣営において呂布捕獲に功績、その功により伏波将軍になる

・郡の兵力の十倍にもなる孫策軍を撃退（呂範の兵か？）
　　　城門を閉じて守備を固め、形勢を観察し、好機と判断すると
　　　夜明けに軍を率いて敵軍の陣営に至り、その背後から襲わせた。
　　　敵は散々に打ち破られ、船を捨てて逃走した。勝利に乗じて追撃し、
　　　敵を切り殺すこと万単位の数にのぼった。

・敵は激怒し再び退去して向かってきたがこれも撃退（孫権の兵か？）
　　　陳登は人数ではとてもかなわないので陳矯に救援要請をさせ、
　　　その後、城から十里の地点にたくさん陣営を作り、柴・薪を置いて
　　　一斉に火をかけあたかも大軍が到着したかのように見せたところ、
　　　敵は驚いて壊滅状態となった。追撃し、首級一万を挙げた。

・39歳で死去

陳登は地元の名士であり、職業軍人ではないが、その戦術は見事。
「文学をきわめつくした」とまで言われるその学識が、兵法にまで達していたか。
沈着で思慮深い性格で、賞罰を明確にして民衆や賊にも慕われ、さらには
農政にも功績を挙げるなどまさに傑物。
長生きしていれば曹魏の元でどれだけの功績を挙げることができたか計り知れない。
二度目の発病のときに華陀がいれば・・・（華陀伝参照のこと）

>>275
魏武は勘弁・・・
戦歴列挙で70行を軽く超える。
（聞くところによると正史の曹操の戦績は６７戦で５８勝９敗らしい）

司馬宣王に関しては晋書が読めないヘタレな自分には手に負えません。
三国志に載ってる戦歴を拾ってくるくらいはできるかもしれないけど。

司馬懿より司馬昭の方が優れているとマジレス
諸葛亮vs司馬懿　に惑わされている奴が多いが

諸葛亮との戦いだけで判断しているやついるのか？
司馬懿の評価できる点は、
諸葛亮に対しての当たり方と公遜淵に対しての当たり方など
正攻法の使い方を間違えないところだと思うのだが。

諸葛亮と司馬懿、他はどうあれ息子の出来は司馬懿のが圧倒的だよな。
司馬師も司馬昭も、諸葛瞻とは比べ物にならんくらい優秀だし。

>>300
そう思う。
他にも対呉戦線での見識・対応もそうとうなもの。

諸葛亮vs司馬懿の場合、蜀の兵は遠征の為に鍛え上げた精鋭。
魏は攻め込まれて慌てて駆り出された烏合の衆・・・
魏の精鋭は対呉方面にあって、蜀に対しては防戦に国策を徹してたから
諸葛亮が司馬懿に野戦で勝ったからといって、諸葛亮＞司馬懿とは単純に言えない。

>>303
諸葛亮が遠征する前は、魏も対蜀戦線に力は入れてなかったろうが、
諸葛亮が連年出兵するようになれば、いくらなんでも精兵を回すんじゃないか？
防戦だけとは言え、練度の低い兵だけでやっていくとは考えにくいが。

>>303
街亭の戦いとおおよそ時期を同じくして、曹叡自身が長安まで出向いてる。
そこまで危機意識を覚えたうえに数次にわたって侵攻をうければ、それなりの
備えを施しているし、現実に熟練の将領を起用している。

＞蜀の兵は遠征の為に鍛え上げた精鋭

といっているが、夷陵で蜀は精鋭の多くを損失していて、成都の近軍すらも
対呉の国境線維持に運用され、そのまま前線の一翼を担ってる。
蜀にも「無当」や「虎歩」、「虎騎」といった固有名をあたえられた主力部隊は
存在するけど、質的優位にあるとはいっても戦局を大きく左右できるわけでも
ないし、やはり諸葛亮自身の才幹に拠るところは無視できないよ。

それと、魏の陣容が「烏合の衆」というのは、なにを根拠に？

第二次北伐以降、精鋭すべてが呉方面に向けられたとは思えないが、
蜀方面が呉方面に比べて遥かに劣るのは事実。
だからこそ明帝は決して戦うな！と厳命したんだろ？
用は野戦の結果だけで単純に諸葛亮＞司馬懿と言えないということ。

別に諸葛亮を貶めてる訳じゃない。諸葛亮の才能は司馬懿も認めていることだし。
ただし兵員の練度の差は戦局に大きく作用するよ。

どうなんだろうな。
精兵であろうとなかろうと、戦うとなれば被害は出るだろうし、
守りを固めるというのは、どちらにせよ対諸葛亮の戦い方としては合致してたと思う。
蜀の軍勢の兵站の維持が困難だったのは周知のことだったろうし。
兵の練度において、対呉戦線＞対蜀戦線は事実だろうが、
遥かに下とまでは言えないんじゃないか？

まあ、諸葛亮＞司馬懿とも、司馬懿＞諸葛亮とも安易には言えないってのは当然だな。

>>308
だから司馬懿は諸葛亮と野戦をするのを徹底的に避け（一度下から突き上げられて出兵して負けてるが）、
諸葛亮の方はそれを覆す策をついに実行出来なかった、というわけだ。

ゲーム的に言うと、武力は諸葛亮＞司馬懿　だが、
司馬懿は計略を沢山持ってる。全体の２／３くらい持ってる。諸葛亮は「鼓舞」とか正統派なのをちょびっと。
ってイメージか。知力は言及すると揉めるので言わないｗ

孔明は臨機応変の才は不明だからな。曹操、賈栩とか郭嘉より
かなり落ちると思う。
戦略眼はしっかりしてるし第一次北伐は見事だけど、武将じゃないし戦場の呼吸は
解らないだろう。その辺りも司馬懿は見事だった。


魏武注読んでたかどうかも大きいかもな。

私の好きなカク昭ﾀｿはどの位かね？

苗字がカクの武将は篭城戦が上手い！！
蜀の霍峻とか。

>>310
曹操はまだわかるが
賈ｸや郭嘉はタイプがちがうと思うが

>>311
俺もカク昭さんが好きだ。なんつーか、渋い。

＞賈ｸや郭嘉はタイプがちがうと思うが

別に文官を語るスレとは違うし。どっちも剣を振るうタイプじゃないから同じ。

曹純

兵が精鋭だったからなのか、それとも素で優れていたのか
騎兵の用兵だったら、曹純が一番ではないのか？
彼の死語、彼ほど有能な指揮官がいないということで、虎彪騎を直属軍に戻したくらいだし

>>315
諸葛亮の軍・政の能力で最も低いとされているのが「軍師」軍事的参謀の能力と言われている。
「賈クや郭嘉はタイプが違う」というのはそういうことではないか。
文官と武官という区別をつけることに意味は薄いが、賈クには兵を率いての功績が殆ど（全く？）
挙げられていないし、郭嘉は軍師祭酒で早世したから少なくとも正史の記述からは兵を率いる権限が無い。

確かに将軍ではないが曹操自身が常在戦場だしそれに従軍してたら常に最前線には
出ることになる。烏丸の時なんかほとんど将軍並みの活躍だし＞郭嘉
また、本営が基本的な戦い方を指示する大規模戦では統率権が無くても同じ事。
漢代には太守刺使は士大夫階級が任命された。黄巾の時もそれが多かったのが混乱
に拍車をかけたわけだがｗ

まあ孔明自身が自分を張良と比べてるわけだし。同じタイプだと思うよ。

>314
生きている者にだけ居場所がある…云々の台詞に感じ入った。
てか惚れた。

>>310
諸葛亮は完璧主義者で、なおかつ策を予め練って実現させる統率力は凄かったと思う。
ただ、その策が不測の事態で崩れた時に臨機応変の対応ができないタイプなんだろうな。

変なたとえ方だがゲーセンのテトリスでいえば、ブロックの積み方とか4列消しの作戦は完璧なんだけど、
後を通った兄ちゃんがぶつかって手元がくるってピンチになったら挽回できないようなタイプ。

>>321
郭昭、そろそろ「縦４」が来ると思ったらいきなり来た「正方形」。
司馬懿、連続して出てくる「凸」
曹真、いいときに来る「縦４」

雨が降らなかったら曹真どうなってたのー？

司馬懿の戦術眼は全然ダメだと思うけど。
対蜀戦でぼこぼこ初歩的なミスをやらかして戦術レベルで敗北している。
僚将の張郃からも苦言を呈されているくらいだから、
魏の西部戦線の兵の練度云々以前の問題。

ただ、決勝点を見抜く速さと、その決勝点に兵力を集中させる速さは見事。
この「速さ」こそが名将・司馬懿の真骨頂だと思っているが。

>>301
そう言えばどちらも最初は出仕を拒み、更に清廉な兄がいるな。

>>324
一つには、年齢と経験ってことも考えられるな。

で、どうなんだ？最近取り沙汰されてる正史基準、演義基準の問題だが？
正史なら曹仁を推すよ

仲達はやっぱｸｰﾃﾞﾀｰとかそういう権力とか絡んでくるのが好きだな。
なんかそういう武将（じゃないかもしれんが）が好きだよ俺は

あとは孔明と仲達って
政治とかは圧倒的に孔明が上だろうけど
戦は仲達相手にいろいろ焦ったりしたりしてるから微妙だな。

>>328
絶対に勝って成果を挙げないといけない蜀の孔明と
負けない限りＯＫな国力のある魏の仲達の違いじゃないかな？

実戦指揮では孔明が上、戦略上での柔軟さは仲達が上って感じがするな

>>328
権力といえば、孔明も仲達の晩年に負けず劣らず独裁者っぷりを
発揮してるんだが、あまり批判の対象にならないな
無私で公平な性格だからだろうか

性格なんてどこまで本当か分からないからね。
結果的に子供が国を乗っ取らなかったことが、
無私を印象づけ裏付けているのではないかと。

孔明は、いろいろ自分で行動して、責任追求されるのがいやだったんだよ。
よくも悪くもサラリーマン気質だったのだ。
と妄想。

私なら
クーデター起こして国を乗っ取って、自分で権力を振りかざす
なんてことより、
別に目立たず従って、そこそこ安定した仕事・生活ができれば
それでいいと考える。

孔明もきっとそうだったのです。

なんてったってﾌﾟｰですから

人を見る目は孫権やら仲達のほうが孔明より上かな？

司馬懿　　　　（正史三国志での戦績のみ。記載漏れがあるかも）

・諸葛瑾・張覇らが襄陽に侵攻、これを撃破し張覇を斬る
・孟達が反乱。これを通常の倍の速度で急襲、十六日で陥落させ孟達を斬る
・曹休の呉征討に参加、漢水をくだる
・諸葛亮が天水に進軍、これを防ぎ撤退させる
・諸葛亮が斜谷より出陣して渭南に駐屯、諸軍を統率してこれに対陣
・諸葛亮はしばしば挑戦してきたが砦を堅く守って応戦しなかった。
　諸葛亮が死去したので敵軍は帰国した
・公孫淵が反逆、軍を統率して遼東に出兵
・公孫淵は卑衍、楊祚ら派遣、歩兵騎兵数万を駐屯させる。胡遵らを
　遣わしてこれを撃破
・一度東南に向かってから急に東北に進路をかえて、ただちに無防備な襄平に進軍
・首山に進出。卑衍らと戦い、散々に打ち破った
・襄平を包囲。三十日の雨ののち、これが止むと土山を築き櫓を建て、
　連発式の弩を作って城中に射こんだ。公孫淵は手の打ちようがなく、
　食料は尽き、死者はおびただしい量にのぼった
・公孫淵は騎馬隊数百で包囲を突破して逃亡、これを急襲して斬る
・遼東、帯方、楽狼、玄菟をことごとく平定
・朱然が樊城を包囲。軍勢を率いてこれを防ぐ。持久戦は不利と考え軽装騎兵で
　挑発、朱然が応じないので、さらに精兵を選抜し、何が何でも攻撃する構えを見せて
　朱然を逃走させた。三州口まで追撃し、思う存分殺戮し、捕獲した
・クーデター敢行。油断させていた曹爽一派を皆殺し


三国志掲載分だけでこれだけある。晋書をあわせるとかなりの量になりそう。
三国志でもその戦術の内容は詳細に残っている。緩急をつけた進軍、攻撃を
得意としているようで、大抵の将がこれに嵌って敗れている。呉の名将朱然にも
手痛い黒星をつけている。その功績も、戦術も魏でトップクラスで文句ないと思う。
「連発式の弩」というのが何気に孔明リスペクトか。

司馬師

・カン丘倹、文欽が反乱を起こすと、諸将を率いてこれを討伐

司馬昭

・諸葛誕が反乱を起こすとこれを討伐、寿春城を陥落させ諸葛誕を斬る


諸軍の統帥として反乱鎮圧を監督したが、特に際立った戦術、戦略を
見せているわけではない。戦術規模では魏には優秀な将が数多くいるし、
立場的に見てもそのようなことをする必要はなかった。
むしろ政治政略、宮中での立ち回りの方により神経を使う必要があったはずで、
事実この兄弟はそちらの方面に特化してるように見える。

まったくＡＬＬﾏｲﾃｨｰなやつらめ・・・
そのくせ炎の息子は
米の粥無ければ肉の粥食えかよorz

>>336
司馬昭、洛陽で姜維の情報を聞いて、その動きを読んだりとかはあった気がする。

>>338
うん、いまも読んでたら司馬昭は諸将を指揮して結構的確な指示を
出していて、かなり優秀っぽい。
>>336は司馬昭のほうは名将と言ってもいいかも、というふうに訂正。

>>336
その2人、魏の名将とはしたくない面子だな。

知らぬ間に
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1081405202/l50
このスレの結論も出してしまったのか？

司馬一族は晋武将の扱い？

司馬一族、何処からを晋扱いにするべきだろうか？
司馬孚や司馬望は魏か？

司馬熊は？魏？晋？

司馬は次代の王なわけだから「除外したいなぁ」
と思ったんだけど、どうかな。

司馬昭までは入れても良い様な気はする。
さすがに司馬炎はまずいと思うけど。

晋建国前に死んだ者は魏の将でいいと思うけどな

司馬懿以外除外

建国者の直系は晋の時代に何とか侯とかに列せられているでしょうから
まずいかなっと

そうすると、司馬懿はどうなるんだ？

司馬炎のしんの国の建国に当たった司馬家ほか以下は魏の武将でいいと思う。
司馬懿は魏の武将。

カク昭

・性格は勇敢、若くして軍に入り部隊長としてたびたび戦功を立てる
・雑号将軍になる
・西平の麹英が反乱、これを討伐
・河西一帯を十年以上鎮め守り、民衆・異民族はみな服従した
・諸葛亮の数万の軍勢を千人あまりで二十日以上守りきり、撤退させる


身分・戦績では文聘・臧覇あたりの将には届かないが、その戦歴の中でも陳倉での活躍が
異彩を放っている。俗に言う一発屋。高いポテンシャルを秘めた将ではあったが・・・


ホウ悳

・馬騰に従い戦功を立てる
・鍾ヨウ、馬超に従い、郭援、高幹を攻撃、これを破り郭援の首を切る
・馬騰に従い弘農の賊を討伐
・武勇は馬騰軍で第一
・馬超に従い曹操と戦う
・侯音・衛開が宛で反乱、これを斬る
・対関羽戦では水没しながらも激しい抵抗を見せる


袁紹軍の中で当時最も暴れていた高幹一派の郭援を斬るという功績を成し遂げている。
馬騰・馬超父子の元で活躍し、曹操陣営での活躍は少なめ。

曹操が一番評価してたのって誰

>>353
言うまでもなく曹操自身

曹純

・虎豹騎を率いて南皮包囲に参加
・直属の騎兵を率いて袁譚を斬る
・配下の騎兵がトウ頓を生け捕りにする
・劉備を長阪で追い詰め、二人の娘を捕らえ、多くの輜重と人間を捕獲
・江陵を降伏させる

「虎豹騎で代わるものがいない」と曹操に言わしめた逸材。部隊長レベルでの
活躍では曹操陣営でも目ざましい。趙雲といい勝負をしそうだ。


曹洪

・徐栄戦では戦いに敗れた曹操にお供してなんとか脱出
・陳温のもとで兵を募り、盧江で武装兵二千人、さらに丹陽で数千人を集める
・張バクが謀反を起こすと、兵を率いて東平・范を占拠し、食料を集めて、
　当時大飢饉で食料難だった曹操軍を助けた
・呂布に奪われたエン州の奪還、平定に功績
・劉表征伐では舞陽・陰葉・堵陽・博望で劉表の別将を撃破

曹操の親族ではあるが、司令官としてよりも陣頭指揮官として主に活躍する。
他の親族らと比べるといささか地味だが、それでも大したもの。

曹彰

・弓射・馭車がうまく、筋力は人並み以上、猛獣とも格闘した
・たびたび曹操の征伐のお供をした
・代の烏丸が反乱をおこしたときこれを征伐
　蛮族数千騎を田豫の計略を使って破る。さらに二百里の距離を一日一夜
　敵を追いかけ、追いつくとこれを散々に打ち破り、首級は四桁に上った。
・軻比能を服従させ、北方をすべて平定

気性が激しく、将となって敵と戦うことを望んだ。曹操にその武略を高く
評価されたが、曹丕が即位して以降は兵権を与えられることはなかった。


夏侯尚

・冀州平定に参加
・代の蛮族が反乱したとき、曹彰の参軍になりこれを平定
・諸軍を率いて上庸を撃破し、三郡九県を平定
・諸軍を統率して曹真と江陵を包囲。夜中多数の油舟を持ち運びつつ
　歩兵騎兵一万余りを率いてこっそり長江を渡り、諸葛瑾の諸軍を攻撃。
　火をかけると水陸両軍からいっせいに攻め立て、打ち破った

曹丕にその才能を愛された将。かなりの活躍を見せたが、比較的早い段階で死去。

>>353
勉強家なら袁遺。
勇猛さなら李通か関羽もしくは許猪。
水軍指揮なら孫権でおじゃ。
軍事指令なら張郃・于禁であろうか。
軍略家は郭嘉。
法制家なら陳羣。
厚い友情なら張バク。
ガッツ有る奴なら鮑信。
美貌なら秦宜禄の妻。
ゴキブリ並みのしぶとさなら父上。
明晰な頭脳ならカク。
アフォーなら朕でおじゃる、えへん。

曹丕って選り好みが激しいよな

王基や王昶はまだしも、郭淮の名すらまるで挙がってないね。

何度も挙がってるようだが。

”まるで”は語弊があったけど、あまり推されていないのはたしか。

曹操の前に曹操なし
曹操の後に曹操なし

王昶

・江陵で施績を弩を使って破り、数百級の首級を挙げる
・施績を誘い出し伏兵で撃破。鍾離茂、許旻を斬る
・カン丘倹、文欽の討伐に参加
・諸葛誕の討伐に参加、江陵に圧力を加え施績、全熙を足止めする


王基

・王昶に従い呉を攻撃、兵糧庫を奪取し譚正を捕虜とし、数千の降伏者を得る
・毋丘倹、文欽の討伐では許昌の軍を統率し、�ｹ艾らを率いてこれを討つ
・諸葛誕の討伐に参加、寿春からの敵軍をすべて撃退


王昶は当時の対呉戦の実質的な司令官であり、施績キラーとでも言うべき存在。
国の法律制度に関する論文「治論」のほか、奇策・正攻法の働きについて述べる
「兵論」を著した。王基はカン丘倹、文欽の乱から諸軍を率い、以降は
都督楊豫諸軍事として的確に戦略、作戦を立て、反乱と呉の軍事行動を阻止した。
両者ともに魏末期を代表する名将だが、二人とも元々高級官僚であって政治でも
多くの実績を残した人物である。

じゃ、２位、３位の名将は誰だ

曹操

魏は安定重視の国、ということで。
１位は、武王曹操。破格の人ですからね。
２位は、北伐を防いだ功労者。司馬懿。
３位は、呉の侵攻を何度も退けた満寵。

１位：曹操
２位：司馬懿

ただし、正史だと曹叡も名将らしい

１　曹操
２　司馬懿
３　張遼
４　夏侯淵
５　�ｹ艾
６　張合B
７　夏侯惇
８　李典
９　于禁
10 曹仁

漏れはこんな感じ。
満寵たんは参謀の方に入れたい。折角武人がてんこ盛りの魏だし。
�ｹ艾は功績、能力からはもっと上げてもいいかな？とも思うけど、純粋な
もののふじゃないし・・・・・。

>>368
ほう、夏侯淵が4位か

片眼とかあり得ない

呂虔とかどう？地味だが・・・。

いや、やっぱり雄叫び一つで兵士達をやる気にさせるのが本当の名将だと
思うから・・・。この時代参謀タイプも多いし、漢末に至っては士大夫階級が
拝命して黄巾討伐に赴いたわけで、自分も兵士の呼吸がわかる人がいいな、
と。
実際、中国の歴史の中でベスト１００を選ぶとすれば、魏からは２、３人かな？

>368
中国史のうち100人選ぶと魏晋時代は曹操選んで終わっちゃうと思うよ。
あんまりにも曹操が偉大過ぎて。

おまえ……中国の歴史がどれだけ長いと……
あ、あと、田中の名前は出すなよ、後の人

曹操　司馬懿　張遼　張郃　曹仁あたりは
10位以内には必ず入れといていいんじゃないかね

>375
張合β以外は同意。

うそー？張コウって魏でも屈指の名将だろ。
>>375でいいと思うけど。

いや、漏れ的には関羽も入れたい。やっぱり神になってしまった人を外すのはちょっと・・・ｗ
あと、劉備、孔明、司馬懿は政治家だし。
まあこの人達も他の時代なら十分名将に入ったかもしれんけどｗ

俺は>>375には�ｹ艾を追加して欲しい

>>370
それはどうかな〜
夏侯惇の評価はすごく難しいと思う。
確かに正史に載っているものはそんなに輝かし夏侯惇いものじゃないけど、
曹操に分身扱いされて、常に全軍を引き締める立場であることも確か。
それは単なる「夏侯惇ならわしを裏切りはせん」という考えだけじゃない気がする。

自分が全般的に信頼を寄せている人（全権付与の人）が下手な真似をしたら、
どれだけ災難が招かれるかのことを、曹操は分からないはずがない。
やはり夏侯惇に将を将する才に、ある程度期待しているかもしれない。

例えといえば、バットン将軍というイメージが強いが、実際はアイゼンハワー
元帥の役割。

>>380
仕方ないな、惇は貧乏くじ引いたとしか言いようが無いから。
いやあくまでこのスレ的にはだけどね。
内政の仕事までやらされて留守番任されちゃあ活躍のしようもないって。
でもだからこそこのスレでは10位以内には除外してもいいんじゃないか？
別に夏侯惇を貶めるものではない。

俺、夏侯惇大好きだけど、やっぱこの人は
「優秀な野戦指揮官」とは言い難い。負けてばっかりだもの。
ただ、本当に無能なら曹操が重用するはずがない。
きっと、有能な人物だったのだろうけど、「名将」てのは違和感があるな。

「三國志」の中じゃ、
「上司になって欲しい人No.1」
だけどな。

曹操　司馬懿　張遼　張郃　曹仁 �ｹ艾　　(順位づけではない）

他に多分、客観的に見てもこいつは10位以内、って人いる？

じゃあ修正・・・・・。

１　曹操
２　司馬懿
３　張遼
４　夏侯淵
５　�ｹ艾
６　張合B
７　李典
８　除晃
９　于禁
10 曹仁


うーんやっぱり夏侯淵微妙・・・・・。

名将にあらずば人材にあらずではないからね

曹操　司馬懿　�ｹ艾　張遼　徐晃　張郃　夏侯淵　曹仁　

が上位８人だと思う。

客観的となると10人中8人くらいは賛成してくれないとダメか。
まあ割りと違和感ないかな

曹操　司馬懿　�ｹ艾　張遼 夏侯淵　曹仁　

ここまでは誰も文句無いと思う

>>388
夏侯淵てそんなに押しも押されぬ将？

満寵抜きなら個人的にはこうだな。

1 曹操
2 司馬懿
───────ここまで確定
3 張遼
4 曹仁
5 �ｹ艾
6 張郃
7 夏侯淵
8 徐晃
9 于禁
10 楽進

将気というものがあって。
夏侯淵のばやいはその背負ったものがもの凄く大きくて、曹操が真っ先駆けていっちゃう
ことのフォローまで見越して曹操軍団を維持したわけで、これはもう凡人のよくなせる技
では無いかと。将兵が奮い立つその姿は立派なものですな。

>>390

やっぱり夏侯淵たんそんな位置ですかそうですか（しくしく）。

でも曹仁上過ぎ。曹仁で将兵が奮い立ったのかどうか教えてエロい人。

演義でも正史でも負けが多いヤツは入れたくねえ
大負けしてるヤツも

夏侯淵ねえ・・。そういやあの人赤壁くらいまでは
兵糧輸送を担ってたっけ？最重要な役目ではあるが、性格的には
どうなんだ

夏侯淵や于禁はイメージが…。

>>392

>>曹仁で将兵が奮い立ったのかどうか

魏でもナンバーワンのパフォーマーじゃないか。
将器なら張遼、夏侯淵より上位に行くな。

>>392
勢いに乗る攻めよりも忍耐力が必要な防衛戦を維持するには
将兵の信頼を得ていないと難しいかと。

于禁は間違いなく名将。関羽にやられたのは予期せぬ洪水でしょうがなかった。
だから首くくることもせず捕虜になったんですよ。まあ曹操にも何でしなねえんだ！
って言われちまったけど。

于禁は性格が悪いので×

>>394
合ってねえな。だから前線に回されたんだろう、あるいは希望してか。
んで回してみたら確かに快調に勝ってるけど前に出すぎなのが曹操の目についたと。

于禁はともかくホウ徳は？

ほーとくって自軍の陣を乱すぐらい果敢なの？

満寵を外しちゃまずい気がするが。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/06/11 00:10
悪いが満寵って、満寵伝にしか活躍無いよ。それも援軍呼ぶ事が主。
満寵がいなくてもあの頃の合肥は誰でも守れる。

>>76
の分だと合肥よりその他の功績の方が大きい気がするが

満寵は自分で軍を率いて戦うというより
司令官ってイメージがある

確かな戦略眼は持っているな、故に文官に間違われたりもするが。
役人ではあったのだがな。太守でもあったし。
やはり兵を率いて戦場に立っている感じじゃないな。
軍事関係の仕事をしてます、って感じ。

・法に厳しい
・領内平定の際、賊を招いて宴席で殺した
・よく太守を任される
・曹仁・曹休に対しての助言
・対呉の司令官

こんな感じのイメージ

名将ではあるけど、トップ10には微妙だな。
層が厚すぎる。

つまり将なのか？　
やたら張遼を引き合いに出してるみたいだが

満寵は個人的武勇はともかく敵の裏をかくのが上手かった。
また名将と言われてもいいだけの戦績を挙げてはいる。
・・他の将も華々しい戦績があるからなあ。

合肥新城を築かせたのは戦略的に高い評価を受けれるけど
名将的にはどうなんだろう。

昔は軍を率いて色々やってたけど後半は防衛専門の司令官。
優秀だけど、軍を率いて敵を撃破する功績以上に、
軍事に関する的確な助言、およびその戦略構想の優秀さが
目立つために、純粋な「将」として選びにくいということか？

満ﾁｮｳは軍事参謀的なイメージが強いな

そこが難しい、イメージはどうあれ一応兵を率いているのは確かだしな。
満寵の人的能力を疑う人は少なかろうが、名将にこだわる場合こうも
難しくなるのか。

徐晃もうちょっと上じゃね？

徐晃はマイナスポイントとかを全員に適応した場合、
かなり上位に来ると思う。

慎重な人やったしねえ・・不敗の将。

魏武もマイナスポイントは多くつくし。
プラスポイントが高すぎるのだがな。

1 曹操
2 司馬懿
3 張遼
4 �ｹ艾
5 徐晃
6 張郃
7 曹仁
8 夏侯淵
9 于禁
10 楽進

なら満寵抜きでこうしとくか
つまり曹操、司馬懿、�ｹ艾と大局を動かした連中に
親族武将の最優秀どころの二人、
そして五虎将軍となんとも無難なところだな。

流れ的にはそれぞれの位置づけはともあれ10位くらいまでは決まってきたようだな。
落ち着いたら20位くらいまでを考えたらどうだ。
かなり難しくなるだろうけどね。魏の人材の多さを伺えるのはむしろこっちかも。
にしても満寵難しいなあ・・

満寵は、危機察知能力や軍事バランスを読む事にかけては明らかに優秀、防衛司令官や参謀として一流。

だけど、それには守れるだけの戦力が前提で他の州(エン州・豫州)から集兵したり、戦術レベルで指揮は
他の野戦将軍(徐晃・曹仁・夏侯尚)だったりする。

象徴的なのは、曹休の石亭での敗戦時で満寵は曹休が危ういというのは上申したけど、実際に曹休の危機に
あたり急進して全滅から救ったの賈逵で戦場での呼吸や臨機応変さにおいては欠けていたみたい。

で、結論なんだけど曹仁・張遼・徐晃・張郃等の活躍は本紀に記されており、さらに相手側の呉書・蜀書にもあるけど満寵は無い。
参謀や防衛司令官としては文句無しに一流だけど、攻めるまでには行かないから総合的に名将というには微妙かと。

蜀ならベスト5はまちがいないだろうに＞満寵
呉で言えば魯粛クラスなのかな？

>>418

メンツはそれでいいよ。ただ・・・・・・・。

夏侯淵低すぎ＆徐晃高すぎ・・・・。夏侯淵は曹操軍団の要としての役割もよく果たした。
そのメンツから名前を抜いてみればよくわかるよ。

徐晃が高いとは思わんなあ。個人的には張郃の方が上だと思うけど。
第一あの10人はいずれも高い戦績がある。重要な役目を担ってもいる。
だからこそ良い面だけ見ても仕方が無い。

夏侯淵なんて率いる数が戦略単位だし、徐晃、張郃などそうそうたる
面々が部下だしそりゃ軍功もでかくなるわな。親族武将の得なところだろ。
だが自分の役割をわきまえられないのではな。劉備にすら軽く思われてるし。

�ｹ艾が張遼より下位かな？

張遼の戦歴で目覚ましいのは戦術レベルで、言い換えれば局地的な点に
限った攻防では随一というもの。
�ｹ艾と較べると、どうしても大局観に乏しい感じ。
�ｹ艾は敵軍の侵攻路や陽動を看破し、多くの点が散在する戦場での力点と
いうものをよく見極める眼を持ってる。
姜維が手を凝らしながらも殆どが失敗に終わったのは、そのためとも。
これは作戦レベルの軍略だろうし、司令官としてみると�ｹ艾に分がある気が。

�ｹ艾だってさして大局観に優れてる奴じゃねーよ。
戦場での力点うんぬんなら他の名将候補だって持ってる。
周りの信望を得られない上傲慢になったのは致命的だったな、どんな理由があろうとも。
内政的要素は高く評価できるがねえ。

�ｹ艾は性格がね…

カクショウ最強伝説!

>>428
赫昭は萌えキャラということで結論が出ています。
これ以上の審議は必要ありません。

性格のよさってそんなに重要ポイントか？
�ｹ艾は最後、政争に負けたのであって戦に負けたわけではないと思うが

郭淮 李通 赫昭 李典 文聘 臧覇 曹休 曹真 曹純 陳登 曹洪

辺りが11〜20位候補だのう・・。親族武将が多くなってくるな。
まだあまり語られてないが暫定9・10位の于禁・楽進と比べてどうだろう。

軍事に性格はまったく関係無い、むしろ軍事の天才は政略はまったく駄目なのが多い。

例：韓信・源義経・上杉謙信・大村益次郎

>>431
呂虔 朱霊 田豫 鐘会 曹彰 ホウ悳 夏侯尚 牛金

まったく関係ないってことはないな。性格がダメだろうとそれを克服して
他者との協力・連携が出来れば問題ないってだけで。

その場合、そいつに合わせてやった部下の方が偉いな

相手が鐘会じゃあ、協力はムリポ

そもそもなんでこんな議論だ？4位ってのは十分な順位じゃ・・。
ああ張遼より下なのが気に入らないってことだったか。

>>434
そうなんだよね。結局、純軍事的天才は戦場では不敗で兵の信望は得られても、一歩戦場から出ると同僚や文官の信望を得られないんだよね。
故に、軍事的天才をうまく扱える者が名君主という事になる。

例：韓信←劉邦
　　義経←頼朝
　　大村←桂

そんで戦争が終わるとアポーン（泣）

名将に人格的要素は必要ないけど
でもｶﾝﾇのように裏切り続出するほどじゃだめぽ

許ネ者と典韋あたりは名将ではなく武人てことでFA?

＞4位ってのは十分な順位じゃ・・。
＞ああ張遼より下なのが気に入らないってことだったか。

たまにこういうわけのわからん理屈をもちだすひとがいるけど、
そういうのに限って性格だの名声に重きをおきたがる。

何でもいいが名将っていうのにその時代の評価・名声に重きをおいて何が悪いんだ？

�ｹ艾を三位か二位にして欲しいんだろ。
この際だから上げてあげれば？それで気が済むなら。変に荒れることはないよ。

>>441
>>425

お、なかなかいいペースだな。呉スレに追いつきそう。

ｼｬﾁｭｳに９００ﾂｫｵﾂｫｵ

一、曹操　二、司馬懿
の流れできたら三は�ｹ艾にならないか？

確かに�ｹ艾も名将だが、時代背景や功績の数を考えても張遼には敵わないでしょうな。

晋の時代になってから色んな人物が�ｹ艾の無実を主張し、�ｹ艾も最後は名誉を取り戻す事が出来た。
元は蜀の臣であった樊建ですら�ｹ艾を弁護してるんだし、あれはやはり鍾会にはめられただけなんじゃないか？

�t竊V.Sy｡|hq�繭y誨ｳqｻx学&q`r}rbr搜2tﾆuﾍqｴqﾟy｡|hqﾇx>qｽ{ﾘqﾆqｱqｹq｢qﾆq?qｼqｭqﾅq`qﾅq｢qｧqﾆqg
qｯq｢q�q｢|<v徠ﾋyﾈq蚋ﾆq�qg

何をいまさら。もっともはめられた当時は誰も弁護してくれなかったけどな。
周囲の連中も。鐘会だってはめれるというような奴だったから実行したんだろうしな。

�t竊ymy｡|hq�端y誨ｳqｻx学&q`r}rbr搜2tﾆuﾍqﾇy｡|hqﾇx>qｽ{ﾘqﾋqﾆqｱqｹq｢qﾆvbqｨqｵq輌?qｼqｭqﾅq`qﾅq｢qｧqﾆqg
qｯq｢q�q｢|<v徠ﾋyﾈq蚋ﾆq�qg

文字化けするよう。なんで？

>>450>>452は
とうがいV.Sちょうりょうを仮定した場合、タイマン以外ではちょうりょうに勝ち目がないような気がするのですが、
いかが思いますか？と、書いてあります。
こういう考え方はなしでしょうか？

無しではないな、出来るだけ客観的に根拠を挙げれば。

戦略＞戦術なのか？単に受け持ちが違うだけじゃねえの？

もう�ｹ艾はいいって。姜維みたいなヘボ将に勝ったり疲弊した蜀を滅ぼしたから
って大々的に取り上げすぎ。あいつがやらなきゃ誰かがやってるよ。当時でいうなら
ナンバーワンクラスだ、それでいいだろ。三位でもなんでも上げたい人が上げればいい。

不等号で区別できるもんじゃないかと。
戦略と戦術は似てるようで全く別でしょ。

戦略家マンセーヲタは関羽、張遼、甘寧みたいなタイプが上位にくるのがどうしても気に入らないらしいｗ

確かに�ｹ艾の評価には姜維の評価が関わってくるな。
でも、もうちょっと理性的な文章で頼む

みたいだな、もちろんそれ一辺倒ってのも困るんだけどな。

>>459
ちょっと待て、関羽と張遼・甘寧を比較したら駄目だろ。
関羽の戦術ってなんだよ？洪水につけ込むことか？
記述されていない点があるのかもしれんが、
残っている文章から、関羽と張遼・甘寧を同列に置くのは難しい

>>457
そうだな。お前がナンバーワンだ

>>460
冷静に評価するとどんなもんなんだ？
俺のように、�ｹ艾オタ且つ姜維オタのような男では公正な判断が出来ん。

>>462
戦術家とゆうより猛将タイプってことじゃない？

張遼　>>100
�ｹ艾　>>208

時代も立場も違い、大きなミスもしてない二人なので
どっちを上にするかはその人の好みで決めるしかない

将が死んだ時の民や兵の反応って正直ですよねとか呟いてみたり

関羽の話になると過剰反応するアンチうざい。

先陣で槍振り回してるような武将がいなきゃ三国志も今ほど人気無いだろうしな

>>462みたいな奴を正史『厨』と言うんだろｗ

蜀、呉の人間が流入してきてスレの雰囲気も変わったな

>>471
そうなのか？確かに少し落ち着いたほうがいいとは思うけど・・。
でも上位10名は結構確定してるんだよな？今は。

>>472
まだ于禁 楽進のとこがあやふやってとこじゃなかったか。

いや、ここはNo.1を決めるスレなんだから、もう結論は出てる。
あとの議論は実は雑談。

まあこの際雑談でもいいよ。スレの流れに沿えばな。

楽進て派手な感じはないけど、常に一番乗りの武将なんだよな。
この二つの要素って相反するもののような・・。
でも戦歴の長さの割りに徐晃並に不敗な武将でもあるし。

これといったエピソードが正史にないから派手さがないように見えるのかな。
でも曹操の評価は非常に高いからいいじゃないか。

濮陽の呂布戦一番乗り
袁紹の将淳于瓊を斬る
襄陽に駐屯時、関羽らを攻撃して彼らを敗走

楽進の功績は多々あるが派手となるとこんなとこか、相手のネームバリュー
のみだから実際の功績値とはかけ離れるだろうが

于禁てどうなのよ。呂布を捕らえたっていうけど、どんな状況だったんだろう。

なんで曹仁が張遼の下なの？

>>479
かなり前に立ったランキングにケチつけたって仕方ないぞ。
不満ならランキングを自分なりに立ててみろ。

>>480
いや質問なんだけど
曹仁って正史では張遼より評価高いって聞いたんで

過去ログ見てないけど周瑜と朱桓に負けたからじゃねーの？

>>481
それこそ判断する人で変わるだろうな。
確かに張遼を凌ぐかもしれないとは言われてたっけ。

親族武将はひいきされるもんさ・・とは穿った見方かねえ。

御用だ御用だ

58 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 04/06/11 20:45
曹くま━━━━━━ヽ（ ・(ｪ)・ ）ノ━━━━━━ !!!

まじで事績あげてみまふ

曹　熊　字不明　文武烈大帝
そうくま

曹操の息子
17歳で初めて兵を率い賊を打ち破る
これを曹操は高く評価　
赤壁にも参加
漢中争奪戦ではカコウエンの配下として参加
4桁に登る首級を挙げる敵将ゴイを斬る
ハンジョウで関羽と対峙、関羽は曹熊の布陣をみて打ち破るのは困難と見て
5里後方に下がった
これを間髪いれず追撃関平を殺す
227年にガッピで陸遜と交戦、曹熊は1000余りの兵を率いていただけだが
曹熊は夜中に急襲、陸遜軍をことごとく打ち破る
風邪ひいてしぼう




ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ

……ど、どういった反応をすればいいんだろう。

戦略級ランク
１・曹操
２・司馬懿
３・曹真
４・満寵
５・�ｹ艾
６・郭淮
７・陳泰
８・鍾会
９・夏侯淵
１０・王昶
……司馬昭は晋だよね？

戦術級ランク
１・曹操
２・張遼
３・徐晃
４・曹仁
５・司馬懿
６・張コウ
７・�ｹ艾
８・楽進
９・田豫
１０・于禁
他にも臧覇とか文聘とか牽招とか李通とか良将、多すぎ

鍾会ってそんなに評価高いかな？
単独では剣閣抜けなかったし。

>>488
戦術級１位の曹操さんは、どの辺の戦いにおいて寡兵で大軍を破ったり、互角の戦力で
圧倒的な戦いを見せたんでしょうか？

曹操の勝ちは殆どが、戦略レベルの優位に沿って勝ってるような印象があるんですけど？

曹操と司馬懿はいれるべきじゃないのではないかと。
一応彼等は、将軍というより皇帝になるような気がする。

司馬懿がですか？

両者は最終的には共に魏晋の太祖となっている。
しかしその人生の大半は曹操は漢の臣として、
司馬懿は魏の臣として、軍を統括する将軍となって
各地を転戦しているのに違いはない。

>>489、490
そんな風に突っかかられても困るよ
別に俺様ランキングをマンセーしろって気は毛頭ないので、遠慮なくランキングを弄ってほしい

一応、曹操についての弁護
曹操は烏巣急襲や呂布討伐での水攻めなど、献策を入れ戦術行動を的確に実行していると思う
まあ、そんなわけで一位にした訳ですよ

鍾会は司馬師、司馬昭のもとで密謀や作戦を担当していて、信頼も厚かったが、
実際にその内容が記述されてるのは諸葛誕の乱の時の事だけだな。
才能はあったろうが、よく分からん。

曹操の能力、戦術級でもベスト10とは思いますが、
戦略級と違って１位って事はないんじゃないかと。
ここぞという局面には自分よりも他の将を送る事が多くないですか？

人を使いこなしてこそ曹操　まあでも戦術級ナンバーワンにこだわることもないかな。

>>496
うん、自分が曹操を一位にして置いてなんですが、もっともな意見と思う。
と、なると戦術で曹操を超える人物とは、どんな人物が挙がるのでしょうか

>>277
満寵は>>76を見た限りじゃ野戦経験有るポ。
なんか揚げ足とりでスマソ。
ただ、満寵の評価って微妙に難しな〜と思ったので…。
軍略家寄りなのか官僚寄りなのか。どっちやねん？両方？

>>481
『傅子』に張遼の武勇は曹仁に次ぐと記してある

鍾会は郭図並に讒言が好きそうだ

これじゃ30くらいまですぐいきそうだな。
名将多すぎ。

ここで文聘を評価ですよ
賊から魏の中枢にまでいった男
諡も楽進と同じ威侯
死亡時は1900戸にものぼる

鍾会は将というよりも荀�ｹや賈クのような謀臣のイメージがある。
秘書郎や侍郎といった宮中での職歴が長く、
司馬師・司馬昭の懐刀として策謀や計略に深く参与した。
彼が司令官として軍を率いたのは蜀討伐が最初で最後であり、
その際にも�ｹ艾の功績の方が大きかったと思う。

国家情勢や軍略に関する造詣は深かったようだけど、
名将というよりは名参謀だな。
（そもそも「名」が付くかどうかは別として）

>>504
当世屈指の謀臣であった事は間違いないと思う。
でなきゃ司馬昭が危険視するわけもないし、蜀討伐の大将も任されなかっただろう。

>>503
関羽や孫権を破るなど、荊州での戦いには滅法強い。
まさに荊州で生き、荊州で死んだ男。

(・∀・)ｶｺｲｲ!!

どうかなあ。司馬一族一流の、内部に敵を作って常にターゲットに目を向ける。
それに引っかかったという気が大いにするが。

>488いいねー
曹真とか郭淮はもっと評価されていいのにと思ってた
曹仁とか張コウは戦略レベルじゃどうだったんだろ

>>508
曹仁は総司令官としていくつも功績をあげている
張遼や張コウよりは上だと思うけど

許ちょって実在人物？

もちろん

許猪って周泰みたいな感じだったのかな

農民出身というのが胡散臭い
この時代家柄は重要だったと思うから

別に庶民の出でも三公に昇った人間は西漢時代ですらいるけど……

>>513
曹操はあの時代ではアナーキーな能力主義者だからなあ
たまたま目が付けば取り立てられてもおかしくはないし、
そこで実績を残せばそれなりに地位も築けるかと。
元兵卒・元戦奴・元賊でも名を残したやつはいるわけだし。

確かにそうなんだが、問題は劉備支持派が旧貴族階級ということだよ。
毛並みが良いと行っても玄孫なんて腐るほどいるし、劉備自身資産家でも何でもないし。

まあ劉備が上手く立ち回って反曹操世論をまとめたっていうことだろ。昔からずっと漢室
再興を唱えていた訳でもないんじゃないか？

＞反曹操世論をまとめた

これは怪しいかも。漢復興を標榜するのも、諸葛亮を迎えて後のことだし。

荊州以降は付け込む所がそれしかなかったんだろ
大義も必要だったし

満寵　>>76
張遼　>>100
李通　>>105
楽進　>>112
于禁　>>118
張コウ　>>123
徐晃　>>135-136
夏侯惇　>>151
夏侯淵　>>152
曹仁　>>171

曹休　>>185
曹真　>>185
李典　>>196
臧覇　>>196
トウ艾　>>208
郭淮　>>216
毋丘倹　>>240
諸葛誕　>>240
文聘　>>278
陳登　>>297

司馬懿　>>335

司馬昭　>>336
司馬師　>>336
カク昭　>>352
ホウ悳　>>352
曹純　>>355
曹洪　>>355
曹彰　>>356
夏侯尚　>>356
王昶　>>363
王基　>>363

>>486

＞4桁に登る首級を挙げる敵将ゴイを斬る

４桁に登る敵将ゴイの首級を挙げたのかと勘違いしちまった
呉懿何千人いるんだよ、しっかりしろ俺…。

曹クマは？

?道栄将軍マンセーーー！！！　?道栄将軍マンセーーー！！！
?道栄将軍マンセーーー！！！　?道栄将軍マンセーーー！！！
?道栄将軍マンセーーー！！！　?道栄将軍マンセーーー！！！
?道栄将軍マンセーーー！！！　?道栄将軍マンセーーー！！！

張遼の強さは圧倒的な武勇で兵に不安を感じさせないことにある気がする。
関羽や呂布と同じタイプで名将というより猛将と呼ぶほうが近いと思う。

それも名将の条件の一つでは？

戦場の兵卒的にはそれこそが一番の名将の条件だと思うけどな。
この人になら死ぬまでついていける、っていうカリスマ。

戦術に優れた将、だと比較的まとまりやすいのだが、
名将、となると各人色々な考えがあるから決めづらい。

スレ違いかも知れないけど、
昔ログインで連載されていた
｢三国時代｣って参考にならんかな?
人物毎の考察もあって、
ここでの議論に一役買うと思うけど。

>>528
武勇に加え、張遼も曹仁も自ら突っ込んでの部下救出の実績があるからね。
いざというとき逃げないで身を挺して助けてくれる人が大将って言うのは
部下の立場からすると心理的に大きいだろうね。

>>530
あれは好き嫌いで評価が上下してるような感じがするからなあ。俺は好きじゃない。
だが議論に一役買うくらいはできるかもしれんな。
取り合えず、大澤氏のサイト
ttp://www.overload-system.com/

>>532
当時から曹操萌えの魏ヲタであった俺としても、大澤氏の評に賛同できない面もあったな。
でも、「『孫子』の注釈者」のくだりは納得行くし、目を通す価値はあると思う。

田豫

・曹彰に従い代郡を平定、すべては田豫の策略通り
・蛮族らを分離させ、互いに争わせた
・蛮族討伐でただ一人精鋭を率いて敵深くまで侵入。賊に包囲されたが計略を用いて脱出
・馬城では兵を南門から出し、蛮人をそちらに注意させてから自身は北門から精兵を指揮して
　攻撃をしかけ、二十余里に渡って追撃し、敵の死体が地面を覆った
・高艾が幽・冀州を荒らしまわったとき、鮮卑族を使ってこれを斬らせる
・公孫淵の乱の時は海沿いの要害を占拠して賊の上陸を遮ったので、
　嵐で賊の船は沈没し、これを全員捕虜とする
・孫権が合肥新城を攻撃したとき、軍を率いてこれを救援するより城を攻めさせ、
　疲労するのを待って行動することを進言

牽招

・袁紹の元で督軍従事・烏丸突騎となり、さらに袁尚の配下となって上党で軍糧を監督
・烏丸討伐に随行、さらに漢中討伐に随行、そのまま残って中護軍に任じられる
・都督青徐諸軍事となり、東ライの賊を討伐
・牽招は恩愛と信義を施し、公孫集ら及び鮮卑族の十余万部落を懐柔して帰順させる
・国境付近の雁門太守となり、敵が国境を侵してくるたびに迎撃して打ち破る
・鮮卑族に離間をかけ、互いに攻撃させた
・鮮卑族の泄帰泥らを指揮して軻比能を討って、大いに破った
・田豫が包囲されると救援に赴き敵を潰走させ、さらに騎兵で来攻した軻比能を破る


田豫は州刺史、牽招は郡太守として烏丸・鮮卑の脅威から国境付近を守った。
蛮族同士を争わせ、異民族の力を削ぐということで彼らの政策は一貫している。
蜀の張嶷、呉の呂岱とよく役割が似ている人物。計略に長け、張遼、楽進らとはまた
違った方面で活躍した将であり、このスレでの位置づけは微妙になりそう。


将もあらかた出尽くしたし、スレも十分繁盛してるので、そろそろ紹介文も終わり時かな。

杜預・王濬・王渾・王戎・周旨・羊コ

こいつらも候補に加えろ。

１．曹操、２．司馬懿ということでかたまってるようだけど、逆って意見はないか？
俺は↑に賛成だけどウチの親父なんかは１．司馬懿、２．曹操らしい。

>>535
皆、晋として考えてるのでは？

そんなことよりさ、カツオは魏だよな。

朱霊　韓浩　史渙　王双　徐質　陳泰 文欽 衛ｶﾝ　田続　胡烈　

をできたらお願いします。

>>534
面白いしタメになるから、もっと続けて欲しいっす

>>536
司馬懿は基本的に自勢力よりも弱い敵にしか当たったことがない。
（司馬懿が出仕した時点で、既に天下の趨勢は曹操に帰していたから）
それを思うと曹操＞司馬懿かなあ、と。

あくまでも自分のイメージだけど、
曹操が遼東の公孫淵を滅ぼすところは想像できても
司馬懿が官渡で袁紹を破る場面は想像できない。

公孫淵とはけっこう厳しい条件で戦ったんじゃなかったっけ。
なんか金出せないとか評決で決められて。

動員段階からの機動戦ができるのがすごいよな
持久戦もできるし
曹操はその点、持久戦になると焦れて、奇襲かけたくなる様なとこがあるな

>>541
＞曹操が遼東の公孫淵を滅ぼすところは想像できても
＞司馬懿が官渡で袁紹を破る場面は想像できない。

同意。同意。

世界第２位クラス（イラク並み）の油田を中国にやる日本２
http://news12.2ch.net/test/read.cgi/news/1087034404/

カツオは蜀だろ

戯志才が好き。
どんな奴かサッパリ判らないが…。
じゅんイクに推薦されてんだから優秀だったに違いない。
死んだ事にして活躍する小説とかないかな。

どう司馬一族は斉における田氏みたいなイメージが。
なんか君主の力量とか無かったらうわーって感じで。

まあそれも恵帝以降はダメダメで
東晋も家臣団が優秀となんかもってるってかんじでなんだかだけど。

>>547
曹操に「策略を相談できる者がいなくなった」
と嘆かせた人なんだから優秀なのは間違いないだろうけど、
でも、いわゆる謀臣だろ。名将ではあるまい。

曹操の策謀のダーティーな面を担ってたとかならかっこいいけどな。

将軍の一条件　　ルックス

当時器量はとても重視されていた　らしい

身長は重要だろうな。
今でも、出世に響くくらいだし。

>>550-551

まぁ曹操自身はそういう悪しき価値観を打破したかったところだろうけどね・・・
本人も容姿のために出世が遅れたという苦い経験があったし。

しかし、関羽とか張遼のように前線で兵士を鼓舞しつつ戦うような将だったら、
やはり偉丈夫に越したことはないか。

錦馬超とか、人中の呂布、馬中の赤兎とかいう言葉も残ってるもんな。
劉備だって容儀が相当大きかったと思われる。

>>553
黙れ耳デカ野郎

>>554は曹豹

>>555は張飛

>>556は笵彊

ナポレオンの件もあるし、
一流は能力・容姿など全てを持っている人間で、
超一流は容姿などコンプレックスを持っている人間なのか

>558
ある意味そうかも。
自らにあるコンプレックスというものに対して、
それに打ち勝つための発想や努力があったから
超一流の人間になったのだろうし。

>>558
容姿だけじゃなくて身分とかもそうだね
曹操→ｶﾞﾝｶﾝの出、容姿がしょぼい
孫堅→親の身分があやふや
劉備→自称の人
苦労してるね

袁紹、袁術→名門･袁家
劉表、劉璋→漢室に連なる名家
が>>560に消されてるのがまたなんとも

>>560
ところが、最終的に美味しいところを持っていったのは
・代々清流派名士の家柄
・容姿にもコンプレックス無し（長身で押し出しの良い家系）
の司馬懿というのが切ないな。

>>562
さらに魏、呉、蜀ではなく晋が統一ってゆうのも
物語としては最悪の展開なわけで

その辺の無情さがまたいいんじゃないか

実際勝ち組の魏が統一してたら嫌みな話

蜀が勝っててもひねりのない物語に
呉が勝つとそれはそれで微妙

晋もすぐに滅ぶしな

1 曹操
2 司馬懿
────
張遼
�ｹ艾
徐晃
張郃
曹仁
夏侯淵
────
9 于禁
10 楽進

ネタも尽きてきた事だし、3〜8位を決定して、11〜20位に移ろう。

1 曹操
2 司馬懿
────
３　張遼
４　張こう
５　�ｹ艾
６　曹仁
７　夏侯淵
８　徐晃
────
9 于禁
10 楽進

もれはこれでいい。あと、本当は徐晃より于禁を上に上げたいけど。

1 曹操
2 司馬懿
────
３　張遼
４　曹仁
５　�ｹ艾
６　徐晃
７　張コウ
８　夏侯淵
────
9 于禁
10 楽進


かな。まあ順位付けなんて細部にこだわってもしょうがないが。
曹仁は武勇と存在感で張遼の上を行きそうな気がするけどなー。
負けがいくつかあるのが印象が悪いのか。
司令官だし戦歴長いからある程度の負けは目をつぶってあげたい。
�ｹ艾は戦術戦略的にはNO.3だけど、名将としての存在感は張遼・曹仁に劣るから５位。
この辺は感覚的な問題なので、人によって意見が違うのは致し方ない。
于禁も上位に入れたいけど、ベスト１０が皆優秀なのが辛い。

張遼、曹仁、�ｹ艾、徐晃、張ｺｳ辺りは甲乙付け難いが
夏侯淵はどう考えても8位で決定。一人熱狂的な淵ｦﾀがいるけど。

でベスト20候補は過去ログ見る限りこんなところか？
郭淮 李通 赫昭 李典 文聘 臧覇 曹休 曹真 曹純 陳登 曹洪
呂虔 朱霊 田豫 鐘会 曹彰 ﾎｳ悳 夏侯尚 牛金 許ﾁｮ 夏侯惇



つーか誰もいなくなったな…。

確かに、急にスレの伸びが悪くなったな・・・。
蜀将スレがいま勢力を広めつつあるよ。

だって戦「略」至上主義の人がﾂﾏﾝﾈんだもん
もう勝手に１〜１０位まで軍師、謀臣にしとけって感じ

とりあえずageてみるか

蜀将討議スレの勢いが凄まじい！
負けるな魏！

ｸﾏｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ

魏の場合、

みんな優秀でした

糸冬　了

になりがち

貴公ら、拙者では不服でござるか？

じゃあ徐晃ﾀﾝを3位にしてあげるYO！

>>579
お心使いかたじけないでござる。お礼に拙者の斧（使い古し）献上し申す。
しかし拙者１位が・・・　








いいでござる・・・　

このへんで流れを変えないか？
俺は前からこのスレで司馬懿が二位というのは違和感があった。
張遼、夏侯淵よりは下だろう。

>>581
理由を言わないと何も変わらん

>>581
スレ汚し申し訳ないでござる・・・あとは進めて下され・・・

徐晃どの。

そなたは、金の斧、銀の斧、ボロボロになって呂布のうんことかがついた斧、
どれがご所望かな？

漏れが一晩夜をともにすごした斧を忘れてるyo

なりきりスレになっちまった…

話を戻そうぜ。

何で9 于禁 、10 楽進が確定なのか理由聞いてないぞ。

>>587
于禁の順位に不満があるのですね？

まあ于禁て５大将の筆頭みたいなもんだったんだからな
バナナより上でもおかしくはない

10位は楽進よりﾌﾞﾝﾍﾟｲかｿｳﾊ

張遼,曹仁,�ｹ艾,徐晃,張郃,夏侯淵,于禁の順位は決まらない悪寒。
みんなを納得させられる猛者はおらぬか？

いきなりだが趙儼とか言ってみる

便乗して夏侯栄とか言ってみる

>>591
その連中だと�ｹ艾が一歩抜けてるような気もするが、
他者を納得させるだけの理論はないなぁ。
まぁ、皆優秀だからねぇ。

>>594
自分もあの中じゃ�ｹ艾が1番だと思うが、単に好きだからそう思ってるだけかもしれん。
みんなを納得させるのは無理だな。

�ｹ艾は凄いよ。せんじょうを馳駆する剛勇ではないが、もっと客観的に戦争というものをとらえている、
学者みたいな感じ。韓信と共通するものを持っていると思う。結局大事なのは匹夫の勇ではなく、論理
だということを見せつけてくれた。曹操、司馬懿と並んで三傑と言っても良いぐらい。その二人も知性が
最大の武器だし。

いつも思うんだが�ｹ艾が客観的だの戦略をよく心得ているだのいう
根拠は一体なんなんだ。更にそれらの要素を他の将が持っていないという
理由は？

学者じゃないな
知識を現実に投入するすべを知っていた。
まさに実務家。
ていうか1位か2位でしょ。

>>597
キョーイとの攻防よ！w
でもキョーイに勝ってもあまり説得力ないかも。。

農政家としても優秀
なおかつ、その政治分野を軍事に応用できる
この辺が理由じゃない？

>>599
魏のトップクラスの人材には及ばないかもしれんが、姜維も十分名将だろう。
蜀将スレにあったが、夏侯淵に似た感じの将であったと思う。

そうかもなあ　姜維じゃあ自慢にはならんかもしれん

�ｹ艾が3位に決まりそうな勢いだな。
ｺｿｰﾘ張郃を推してみるテスト。

べつにコソーリでもなく張郃を押すがな
・・え、三位？うーん張遼と甲乙つけがたいなあ。

>>601
姜維が？冗談でしょ？
蜀スレいってみようかな

>>605
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/gkbd.700.138.html
これとか結構面白い

司馬イって名将とは思えないんですが。。

デカいマイナスがあるだけでもダメだろ
�ｹ艾とか于禁とか5位以下確定

�t竊qﾊx娼q�伯q､q輌ﾄq`zﾜqﾊx駿�qﾒq誨ﾋqﾞqﾊqｵqｰq�qﾄvq｢qｭqﾅqﾆq柢a
y｡|hq蚋ﾊ框ヒﾄtﾟqｿqﾂxK{�母qﾊ|穢ｨ閔^|Fqﾂq轅_u述ｨqｰq駲ｰq駲ｳqﾂqｻ{ｴqﾟqﾆq�qﾃqｳq縡g
qｹq?qﾆyбﾃwdx(qﾋzﾝxｫqﾃxｪuiq�父qｮqﾂq`qｹqﾊv痃`xJqﾄqｳqﾂqｳqｿqｧq貘xﾏq��qｳqﾂq輌a
qﾚqｱqﾇyｾqｩxヒｮqｼq舍ﾉqa
{zx蚋ｨx楯'qﾆqｧqｿqｻqﾊqﾋq`yе:qﾊvlyOuﾉv(qﾇ{毬孀ｨq�qﾆqｧqｿqｻqｯqﾄqﾄq`
|cxfu~qｪqｻqｻqﾝqﾇiz?t閇Oqﾇy〈ﾚq鑷ｻqｷq�qｼqa
?%qﾀqﾒqｳqｻ栩~qﾃ|陣nqﾛqﾄqｱq鑷ｻq?qｼqﾉqavbqﾊzdqﾇqa

qｹq?qﾆ{ﾃy鑷ﾂqｩqｻy?{Gq?3tﾈqﾇxＲｳqﾚqｵqa

�ｹ艾のマイナスというと

>>610
その最期じゃないの？

>>610
紹介ごときにry

一夫関に当たるや万夫の開く無し

正確には紹介ではなく栄冠に、だろう

イメージは確かによくねえな。
他人の気持ちを踏みにじり傲慢に振舞ったのがだめだったか。
農政学者として高く評価はでき、後の世への功績もあるだろうが、
それを戦術・略に応用したからといって名将度＞他の武将というのは
いかがなものか。

�ｹ艾は鐘会以下
于禁はホウ徳以下ってことでOK？

>>616
それはないだろｗ

�ｹ艾好きだが　
しかたないそういう理由なら諦めるよ
でも7位近辺には入る逸材だと思うぞ

>>615
そこんとこすぐ直結させる奴多いよな

>�ｹ艾は鐘会以下

これは一理あるかも

>>618
魏のレベルが高すぎるんや
たぶん3位から12位くらいまでそう大差ないわ

曹仁が朱桓に負けたのはそんなに大きなマイナスじゃないよね？

でも名将たるもの戦いがうまいのは当たり前で
+αで決まってこないか？
魏は戦い巧い奴ばっかだからさとくに。

>>622
いや、あれはあんまフォローできはせんだろ。
曹仁ほど功績が高ければ総合的に見ればちっちゃくなるだけで。

>>624
于禁もなんとか小さくなりませんか？

まさに鐘会ごときにって感じだな
鐘会が小物扱いされればされるほど�ｹ艾の評価も下がる

3　張遼
4　張郃
5　徐晃
6　曹仁
7　�ｹ艾
8　夏侯淵
9　于禁

所詮将にはなれても将の将になる器ではない・・人格的にな。

張遼が3位かー
うーん

�ｹ艾より張郃の方が活躍してる気はする
しかし張遼は落ち度が無いしな・・・

じゃ四位は曹仁でｹﾃｰｲな

張遼は実績も少ない

張遼がそれほどのものなら、呂布の下で何をやっていたんだ？
仲達に迫るほどの能力の持ち主なんだろ？

>>633
名将スレです

>>633
明らかにタイプが違うだろ

�ｹ艾の評価は姜維、鐘会の評価しだいってこったな

＞呂布の下で何をやっていたんだ？

たしか魯国の相だったよな

>>634
張遼と仲達では評価の基準が違ってる気がするんだが？
これが2位と3位で並んでいるのに違和感を覚えるよ

>>635
それを言っている。
タイプが違うのにどうやって比較してんの？

3位は曹仁(重い責任をよく果たした。）
　　 徐晃(安定して活躍し落ち度が無く武功も高く死に方も悪くない)
　
どっちかだろ？

わけてる場合もあったよ。
無い場合は色々混合してやっているんだろう。
・・面倒だから一位二位決定、ってのが実情だろうな

なんでもいいがageまくりだな。

>>637
呂布に何らかの戦略を建策したりしたのだろうか？

曹仁が同族じゃなかったら何も責任なんて与えられんだろ
結構負けてるし

それは夏侯淵にもいえるな

ﾓﾁﾛﾝｿｳﾖ

結局好き嫌いだな

じゃあ3位徐晃で。。

徐晃を挙げるならなぜ同時に張郃がでん？

>>648
戦死したからじゃない

張コウと徐晃は互角だが
安定感で徐晃かな
張飛に負けたのが若干マイナス点

あんなもん司馬懿のせいじゃないか
張飛に負けたってのも単に道ふさがれたんで引き返したようなもん。
劉備だかが確かな戦略眼とかなんとかいって褒めてたろうが。

・・と別に思い入れもないが擁護してみる。

キ山で王平を押し切れなかったのは？

そこまでをマイナス面に取るなら他の武将も
考えねばならんな

司馬懿とかどうなんだろうな

司馬懿2位から欠落か？

マイナス面ばかり問題にしてると、徐晃が果てしなく上位に行ってしまう。
戦功とのバランスを考えないと。

楽進もさりげにマイナスないな・・長く戦ってる割に

孔明との戦いではやる司馬イを
まあまあここで出たら相手の思うつぼって止めた人誰だっけ
司馬イは実はイケイケタイプ

徐晃がNO.３じゃ誰も納得せんしな

功績考えりゃジュンイクだろ

決まりそうで決まらないNo.3（w

>>660
新鮮な意見をどうもありがとう

>>660
そういうことになるよな

曹操といえばカント
カントといえば曹操
カントの活躍具合で3位決めよう

毛介じゃないのか？

屯田

歴史の教科書にも出てくる曹操の功績つくった男
毛介

測るのが戦績でなく功績になっとるナ

徐晃は3位にするにはいまいちインパクトに欠けるなー
俺が無知なだけかもしれんが

関羽討伐ってどんな感じだったんだろ
陣潰しまくって曹操が誉めまくったぐらいしか知らないや

＞＞６５１張飛伝には負けて配下１０人余りとともに退却したと書いてるけど

ﾌﾟ

漢中でも張郃が押さた結果
夏侯淵の死につながったし

おもうに魏の場合今まで議論にほとんど挙げられなかった
かくれた名将があとからごろごろ出てくるであろう

棗祇だしょ
優秀な官僚が豊かな国力を作る

今の日本を見ればよくわかるよ…ネガティブないみでorz

>>674
別に棗祇じゃなくてもいいだろ。
それはさておき魏が他の二国と比べて圧倒的に豊富なのは
将軍なんかではなく、官僚と地方行政官。これは間違いないな。

自分が部下になるなら誰がいいかと考えると
ダントツで徐晃だな
この人の下でなら生き残れそうなイメージ強いよ
死ぬ時も納得して死ねそう…

ﾄｳﾀｸの元で強姦したりいろいろ暴虐の限りを尽くしたいな。

おまいらの名将基準はなんですか？
魏に対する戦功や優れた献策などで順位を決めてるんですか？
それとも戦のうまさで決めてるんですか？

ランク書く人能力か功績のどっちを重点に置いてるか書いてちょ。

こんなテンプレいかがですか？
名将　　武力：○点　知略：○点　戦術：○点　戦功：○点　仁徳：○点　特別点：○点

趙儼趙儼

じゃあ脳内妄想活躍で曹彰

夏侯淵　　武力:９点　知略:４点　戦術:９点　戦功:１０点　仁徳:６点　特別点:９点

夏侯淵を戦功10点なんかにしたらその上の奴はどうしたらいいんだ

曹仁じゃねーの？

点数とかガキっぽい

徐晃には華が無いね！

対蜀、戦歴の長さ、そして頭も切れる張郃を3位にしたい

掃天のイメージで語れ。

徐庶

曹仁を推すよ
戦歴、戦術どれも三国ではトップレベルだし

初めてきたようなフリしてお気に入りをしつこく推すスレってのはここでつか？

正直、TOP10は好みの問題になるだろうな。
スレ住人を納得させられるような論理で序列を決定できる奴なんているのか？

じゃバランスで張遼推すわ。

バランスこそ徐晃だろ

徐晃は地味だよ、夏侯淵、張遼、張郃に比べて。

徐晃は慎重すぎ　　長所ではあるがな

派手な戦功をあげにくいと

なら常に一番乗りだがマイナスがない楽進をここで押しておくか

すまぬ、教えてくれ。
５大将って誰？

やっぱマイナス面があっても
それを補ってあまりある戦功がある武将のがいいな。
減点方式じゃ地味なメンツしか揃わないし。

張遼、徐晃、張コウ、楽進、于禁、
曹操の親族以外の武門のトップ５なんだっけか。

>701

ありがと。
リテンはいないのね。

文句ばかり言ってる奴は張郃、曹仁は自演投票で徐晃は地味だから
自動的に張遼を３位にさせるのが狙いかｗ

でもさ、ウキンはそんなに偉かったのに
あっさり降伏しちゃったんだよね・・（横山三国志）。

でもなんだかんだ言って徐晃、張遼、張郃、曹仁、夏侯淵は押す人が
けっこういるってことじゃん。
やはり問題は常に名は挙がるが議題にあがりにくい于禁か。

>>702
魏書第十七巻に立伝されているのが>>701の五人だから。
陳寿も「当時のすぐれた将軍というと、五人が第一といってよい」と評している。
李典の伝は典韋や許チョ・ホウ徳等と一緒に、次の十八巻に収録されている。

�ｹ艾、夏侯淵当たりは反対意見も多いがな。
まあ反対意見たってあくまで3〜8位内にいるのはほぼ間違いないのだけれど。

＞于禁・�ｹ艾・夏侯淵

こう並べてみると、意見が分かれるのは
終わりをまっとうできなかった人物ぽいね。
蜀スレでも関羽・張飛・姜維あたりは
評価が割れてたりするのだろうか。

司馬懿は于禁は戦に破れたのでなく水に敗れたのだと曹操を諌めた。
その後于禁は、孫権が関羽を破った際に救出され、
そのまま呉にとどまることになる。

なんか拉致被害者みたいだね。ウキン。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/06/19 01:54
文句ばかり言ってる奴は張郃、曹仁は自演投票で徐晃は地味だから
自動的に張遼を３位にさせるのが狙いかｗ

コイツかなりキてるなｗ
何が言いたいんだかｻﾊﾟーﾘｗ

于禁は降伏がまずかった。
個人としてはそれでいいかもしれんし、もしかして配下を慮ったのかもしれんが
名を惜しむべき名将としては如何ともしがたい。

703のような感情の高ぶりを抑えきれないタイプは嫌いじゃない

>>710
釣れた釣れた必死な張遼ヲタがｗ

　　 　 　　｜
　 　 　　　｜
　　　ぱくっ|
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　　　 ！？
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::|　　　
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::::.:..|）　　　　　
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ　　　　 　
　　 ｀ ー U'"U'　

>703

まあ、その前に日本語しゃべれやｗ

>>703
で、あんたは誰推すのよ？

　　　　　　　　　　　　　　　　 |＼　　　　　　,' '
　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 ＼ (´Д `;) ←　
　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 　 ＼ﾉノ ）　
　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　 <　<
　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　|￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　 　|　　　|
　　　　　　　　 　／:|.　　　　 |　　　　　　　　／:|
　　　　　　 　 ／　.:::|　　　　 |　　　　　　 ／　 ::|
　　　　　　　 |　　...:::|_　　 　 |　　　　　　/　　　:::|
　　　　　　　i　　　 　 ￣￣⌒ﾞﾞ^――／　　　::::::|
　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　:::::::::＼
　　　　 　/|･＼　　　　　　　　　　　.／･>　　 　:::::::::＼
　　　　　/ミ＼ ＼　　　　　　　　 ／ ／彡　i し.／:::::::＼
　　　 　/　　ミ＼.＼ヽ|||liiiii||/ ／.／彡　　 ﾉ　(::::::::::::::::::＼
　　　　/　　　　ミ＼＼|||iii||l／／彡　　　　 '~ヽ　　:::::::::::::::＼
　　 ／　　　　　　　￣　　　￣,,､　　　　　　　　　 ／:::::::::::::::::.＼
　／　 ＼ / 　,,__＿＿　_,／￣　＼　＼　　　　／::::::::::::::::::::::::::::＼ 　 　　
　＼　　　　|.. |　／└└└└＼../＼　　　 ／:::::::::::::::::::::::::::::::::／
　　 ＼　　　 ∨.|lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll|　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::／
　　　　＼　　 |.|llllllllllll;／⌒／⌒　 　|　　　　::::::::::::::::::::::::／　
　　　　　 ＼　|.|lllllllll;　　　./　.　　 .　|　　　　:::::::::::::::::::／
　　　　　　/　 |.|llllll|′　　/　　　　.　|　　　　|　::::::::／|
　　　　　 /　　|.|llll| 　　　| 　　　　.∧〔　　　/　::::::::::::::::＼
　　　　／　｝.∧lll　　　　|　　　　../　/　　／　　　:::::::::::::::::＼

自分の目を食った夏侯惇最強。（ﾒ∀・）と、言いたかっただけ。

蜀では趙雲挙げるやつけっこういるけど
魏でキョチョとかテンイ挙げる奴はいないな
役割同じなんだが・・

一応名将スレだからな。
魏将スレってだけならけっこう挙がるだろう。

それ以前にベスト10じゃなくてNO.1スレなんだけどな

許チョ別伝、典韋別伝とかあれば

>>708
凄かったよ。
関羽と姜維で３位を決める時あたりに、
粘着ヲタが大量発生して、スレ１つ煽り合いだけで消費してた。

（ﾒ∀・）�dは見た目や逸話のインパクトある割には、なんか地味で活躍したシーンがとっさに思い出せないのが好き。
　　　　　だれかウソでもいいから持ち上げてみてくれ。あんたこそナンバー１にふさわしいと言いたくなるくらい大げさに。
　　　　　……無理かな？

名将はともかく�ｂPにこだわると続かんからな・・
万が一次スレがあるなら題名は吟味したほうがいいね

まあ趙雲の場合同郷でひいきされたことの証明だろうな

夏侯惇は２６軍の総司令官

（ﾒ∀・）ｲｲﾖｰｲｲﾖｰ　もっともっと。�dすごいじゃん。肩書きは。

夏侯惇
若い頃学問を習った先生が侮辱された際した奴を殺した
呂布軍に捕らえられた　盲夏侯といわれるのは嫌い
呂布が劉備を攻撃させた時、夏侯惇は劉備を助けに向かったが高順に打ち破られた
性格は清廉そのもので、私生活においては慎ましかった
干魃で苦しむ領民たちの為に川を塞ぐ工事では自ら土嚢を担いで堤防作りをした
陣中にあっても講師を招いて講義を開くほど勉強熱心
法令に拘束されず、自己の判断で処置を行える特典を得る
博望にて劉備に敗れる
漢中攻めで道に迷い夜になって誤って張魯軍の陣営に飛び込んでしまった
するとびっくりした張魯軍はちりぢりになって逃げ出してしまった
曹操は彼に「不臣の礼」として魏の官号を与えようとしなかった
しかし無理に願い出、前将軍に任命してもらい、臣下の礼をとる

後は自分で脚色せいや

（ﾒ∀・）細かくありが�d。なんか負け戦も多いけど、うっかりで勝ったりする様は愛らしいな。
　　　　いやいや、これも�dの深謀遠慮な策略だったのかもしれぬ。
　　　　あるいは�dの猛々しい威容が、張魯軍を怯えさせたのか。
　　　　すごいぜ、�d！

夏侯惇はいい奴ベスト5にははいるだろう

無双版ならいい奴グランプリは夏侯淵なんだが

曹操といえばカント
カントといえば曹操
カントで活躍した将が3位の座を射止めるだろ

てことでキョユウw

>>732
￥「ま、長いこと戦ってりゃそんなこともあるわな」
定軍山で一敗まみれた張ｺｳへの一言。
￥への好感度がグッとうｐした瞬間。

kakouton

夏侯惇は将軍と言うより人の上に立つ人。
将器はあるけど自ら軍を率いて戦争をしてナンボの人物ではないな。

留守番役

>>734
エンパの献策無視で
他の武将がのきなみ悪態をつく中で一人だけ
「次は俺の策を使って下さいよ！とっておきのを用意しておきますから！（笑顔）」
とキラキラしてるのも捨て難い
エディット(豪快)の取引拒否して凄まじい罵りを聞いた後だと、
恋に落ちそうなくらいいい奴だ

曹操の信頼度だったら、夏侯惇は一番だろうな。

>>738　ああくそなんていいやつなんだ・・・
そのくせして淵はﾜｰｽﾄ5ぐらいとはひでぇ。

能力主義の曹操もやはり身内で平凡な奴が一番安心できるってことか

人をまとめる能力があったんだろ
それに信頼させることができるのも１つの才能

普通の武将じゃ考えられない河南の尹（洛陽一帯の統治）を任され、
民政を司った夏侯惇。
人心を掌握する術にも長けていて、財貨を人に分け与え、自らは貯蓄をしなかった。
曹操にして「魏ごときが君に臣下の礼をさせるに及ばん」と言わせた。
彼の功績は、正史『諸夏侯曹伝　第九』の筆頭に記される。
親族武将の中で最大の功臣の扱い。

武将としちゃあ冴えないけどね。

魏が統一してたら王にでもなってそうだよな。

彼は将軍達を統率するに才能と徳があったと言ってみるテスト
�dがいれば劉備等人格で他の人材制御をする人物はいらない

>>743
何でそんなに厚遇したのかね？

内部に不穏分子を多く抱える魏国にとってどれだけ
ありがたい存在だったかわからんか

（ﾒ∀・）やっぱ曹ちゃんは、見る目あるよな。俺は片目ないけど。

能力はアレたが功績はでかいタイプの人だな

戦争の能力はないけど、それ以外は十二分にあるだろ。
留守を守ることだってどれだけ大事か…。

理想の上司ナンバーワンということで

人格面で優れていていて、それを単に「いい人」でなく
軍または魏国においての役割にきちっと当てはめることができた人だと思う。
彼が権限を持っても反対する人は少なく、勉強熱心で政務をきちんとこなせた
ために、彼を信頼する曹操にとっては留守役を任せるには最もありがたい存在だったろう。

能力主義であることは裏返せば常に下克上の可能性があるということだしね。
曹操みたいに前線に赴く人には背後が安定することがなにより大事。

まあいずれにしても名将ではないかな。

これで大事な局面での大活躍でもあれば十分ＯＫなんだが。

戦に強いことよりも大切なことだとは思うけど、
名将の定義に戦に強いことが含まれるなら、
ちょっと違くなっちゃうな。

>>754
さすがに戦の強さを無視したら名将とは呼べないでしょ。
夏侯惇は名臣だけど、やはり名将とは呼べないだろうな。

まあでもイイ感じで�dの評価が上がってまいりました

名将と言われなくても夏侯惇好きが満足できる、
有意義な検証となりましたな。

名将と呼ぶかどうかは微妙だが夏侯惇はベスト20には入れたい。

で問題の五将軍+曹仁、夏侯淵、�ｹ艾
は優れた戦功を3つくらいを挙げてポイントを付けて
その後全ての失態やマイナスイメージ等を減点してみたらどう？

＞失態やマイナスイメージ等を減点

ここ条件付き。戦場で死ぬこと自体が減点ということはない、死に方が問題なんであって。
そこのところちょっと残念な意見が多いな。
迂禁だってあそこで死ぬのはむずかしいし、捲土重来を期して耐え難きを耐えたという後年
の評価もあるし。

徐晃や楽進が三位になるくらいならミスがあっても曹仁や淵の方が良いよ

もっと曹洪や曹休を評価汁！

千禁！！

>>761
そういう時は好きな人が理由とか事例とか挙げてくれなきゃ。
ちゃんとやると議論が沸く可能性が高いよ。今回の惇みたいに。

>>762
ﾁｷﾝとか言うな！

立場や役割が大きい人ほど一度のミスが大きな失敗になりやすく、
役割が小さい人ほどミスもしずらいし、ミスしても小さな失敗で済む。
失点をあまり大きく取り上げすぎると、小粒な武将ばかりが上位にきてしまうよ。
ナポレオンのような名将としか言いようの無い人でも最後は敗れて没落した。
むしろ、生涯を戦場に捧げた名将だからこそ、最後は良くない終わり方になる場合が多いと思う。

結局、シバイだろ？
実際、軍を率いて我慢ばっかしてたんだから。

じゃあ徐晃は演義のように矢で射抜かれた方がよいと？
そんなハズはねぇー
立場や役割も大きいのにミスのない徐晃こそ名将

ただ地味なんだよなぁ…いぶし銀
かつての近鉄新井のように

勝手なイメージ

　　　　 活躍　　失態
夏侯淵　80　　　20
曹仁　　 95　　　15
張遼　　 90　　　 0
楽進　　 80　　　 0
于禁　　 85　　　30
張郃　　 90　　　 5
徐晃　　 85　　　 0

漏れならこうだな
　　　　 活躍　　失態
夏侯淵　90　　　15
曹仁　　 95　　　10
張遼　　 85　　　 5
楽進　　 70　　　 0
于禁　　 85　　　20
張コウ 80　　　 5
徐晃　　 75　　　 0

�dは、名将ではなく功臣ベスト１０だったら、かなりいいとこ来るだろうなと、今回の議論見て思った。

>770
ジュンイクと並んで１、２位を争うんじゃない？

張遼って張コウより活躍してるか？

功臣ﾍﾞｽﾄ10だったら・・・
于禁は初期の曹操にむっちゃ尽くしてるから10位くらいはいけるな

>>772
張郃の方が活躍してる。
張遼は合肥のインパクトの大きさだろうな。

それはそうと名将と並行して功臣ベスト10もやるか？

張合βの失態って何かな？

最後だって、危険だしそれまで徹底的な持久戦だったのに急に追撃しろと言われたわけで、
明らかに司馬イにはめられた訳だろ？それでも粛々と命令に殉じて、最後も武人らしい心意
気を見せている、これこそ武人の誉れだと思うのだが。

つうか、なんで名将で歴戦の勇者で魏建国の功臣の張合βより司馬イの方が司令官　なわけ？
漏れにはその方がよくわからんのだが。

司馬イは、一つレベルが上の名将であることは間違いないけど、戦場で体を張った兵士にとって
はあんまり志気の上がらないヤシだったと思う。後世語り継がれるような徳もあんまり感じないし。

やっぱり家康にそっくりだな。

そりゃ司馬懿の方が身分が高かったからだろ。文帝に後事を託されたのは
曹真、陳羣と、司馬懿だし。そのときすでに国政で活躍し、軍事でもある程度
実績を積んでいる、しかも家柄もいい。
張合βは家柄は大したことないたたき上げ武人だから、その勇名、実力ともに
内外で認められていても、司馬懿の下に付くのは仕方ない。
ただ、だからといって張合βの価値が下がるわけでもない。

>>775
張飛伝に
漢中を取った後、張コウは、別に諸軍を指揮して巴西をくだし、
そこの住民を漢中に移住させようとして、宕渠・蒙頭・盪石に軍を進め、
張飛と相対峙すること五十日以上に及んだ。
張飛は精鋭一万余人を率いて、別の街道から張コウの軍を迎えて交戦したが、
（張コウ軍は）山道が狭いため、前と後ろが助け合うことが出来なかった。
張飛はかくて張コウを撃破した。張コウは馬を乗り棄てて山づたいに、
ただ共まわりの配下十人余りとともに間道をぬって退却し、
軍を引き上げ南鄭に帰ったので、巴の地方は平静さを取り戻した。

ってあることが挙げられるのかな。でも張コウはこの後新しい将軍号
与えられてるから、こんな大敗したかはよくわからんし、役目は果してたみたい。
魏の方の記述だと引き返したとしか書いてないし。
蜀の将が皆彼を恐れたという張コウはやっぱすごいけどね。

やっぱ張コウが三位で良くない？
失態ってどうせ演義のでしょ。

蜀に恐れられるより、呉に恐れられるほうが凄いよ

>>779は張遼ｦﾀに見せかけているが実は満寵ｦﾀ

変数を識り、彼が立てた計略どおりに事が進まないことはまずないとされ
その知将ぶりから知勇兼備がもっとも似合う将
対戦した連中も相当の大物ぞろい
野戦司令官としては最高峰だと言われる
曹操が韓信になぞらえ　曹叡が後漢の名将蔡遵に例えた

張コウはとにかく称えられることが多いね

猛将なら張遼　
知勇あわせもつなら張コウ、徐晃

張コウは活躍ぶりが高く、徐晃は失点がまるでない

よし！！！張コウが3位に決定だ！！
カントの勝敗も決定づけたのは張コウの裏切りだし！
徐晃はちょっと慎重すぎて地味だ！

>>783
まあ確かに彼を魏第一の名将と挙げる人は多いけどね
だが他の人にもそれなりの理由があるのでここまで決まらんわけで

>>784
そういう君は誰を推す？

張コウ

単に他の人にも反論があるだろうな、と思ったから言っただけ

徐晃全然地味じゃねーだろ。なんか最近徐晃を貶めるような
書き込みが多くて、自演か？とか思ってしまう。

3位張コウに反論ある方
意見お願いします。

張郃の方が好きだけど、功績というなら張遼だろうな。

張郃は、街亭で孔明の第一次北伐を防いでいる訳だが、若し孔明の第一次北伐が成功していてもいきなり魏の亡国には繋がらない。
その点、曹操が漢中にいた時に合肥が孫権に抜かれていれば、魏はだいぶ苦しくなってたと思う。

張合βヲタなんでこんなに必死なんだ？

わりと贔屓しないで見てるともりだか必死とかいわれると悲しいな

対呉＞対蜀

だと思うけどね

呉＞蜀なんで

張遼＞張郃ってこと？

曹真＞曹休

なので

対蜀＞対呉

で

他にも満潮＞凍害

対呉＞対蜀は、周瑜・呂蒙が生きている呉。
陸遜は専守防衛主義で孫権は魏を攻めない陸遜に不満が昂じて皇太子対立時に気が狂った様に責め立てられてる。

孔明が北伐している頃は、明らかに対蜀＞対呉。

姜維が北伐している頃は？

危機感あるのは対呉だと思うけどね･･･

>>797
呉も諸葛格が孫峻に殺されたりしてたいして怖くないと思われ

ま、山頂のバカより船の上のカンネイの方が手強い罠

はっきりいって対呉の方が重要だった。仕方がないけど。

214年に劉備が蜀に入るまでは当然曹操の目は対呉に向いてたし、
その後の漢中で戦ったけど、それくらいかな。
曹操生存のときの重要度では呉の方が上だったのは歴史の流れ的に当然。

曹ヒなんかは駄目なりに何度も遠征を行ったけど、呉ばっかりで、完全に蜀は無視だね。

諸葛亮の時に今まで無視していた奴が攻勢に転じたので、防衛に力を入れた。
このあたりだけは対蜀が重要だったかも。

それが終わると蜀が滅亡するまでもうほとんど呉＞蜀。
蜀に行ったのは曹爽が功名のために攻撃したくらいかな。
カン丘倹、及び諸葛誕の乱など呉が絡む戦いでは常に20万の兵を動員してるが
姜維の北伐では現地の軍事担当官がそこの防衛軍で対処してる。

しかし孔明は手堅い用兵で手強かったと思うぞ
キョーイは微妙だが、、
でも張コウは孔明相手がメインだろ
キョーイのときってまだ生きてたんだっけ？

つーか冷静に考えるまでもなく対呉の方が重要だろ？
姜維ヲタでも紛れ込んでんのか？ｗ

北にも南にも転戦しても
失点が無いってのはかなりオールマイティーな武将じゃない？<徐晃
一箇所で留まって、わりと情報を得る機会も多い同じ相手との勝負より
難しい戦だと思うんだけど

１：曹操
２：夏侯淵
３：徐晃＆張コウ＆張遼

でよろしいかと

さりげに夏侯淵が二位に

じじいにまっぷたry

>>804
曹仁を抜くとは何事か

しかしさすがに3人同位は
つまんない
順位決めよう

自分の責任と役割もわきまえられない奴はだめだ

張コウヲタが頑張らないと仲達も低くなる。ガンガレ

そもそも張コウヲタっているの？

むしろ徐晃ヲタこそいるのか？
思い入れしにくいんだが･･･

張コウには知性と品性があるところが好き。

要するに誰かを推薦する人らは全部ヲタなんだろ？

誰かを推薦しなきゃ始まらん罠

SWEET三国志なら徐晃が一番いい味出してたが

俺チョウコウ推してたが別に全然好きじゃない
でも知勇兼備で長く高い実績で推してる
でも対呉の重要性いわれるとチョウリョウかなと思ってしまった
その評価が筆頭につながってるとも思う、

そもそも張コウは裏切り者なのが嫌い

>>801
呉が絡むからじゃなくて、毋丘倹、及び諸葛誕の乱が絡むからじゃないのか？
単に反司馬氏の反乱が司馬氏の影響力の少ない呉側だからって事では。
なんで反司馬氏の火が呉側でおこったかは、司馬懿が対蜀で西方戦線を掌握していたからと思うのだが。

主変えても名声の高い徐晃＆張コウ＆張遼はすごいね。


･･･あ、そういやウキry

惇兄ィが名将10位以内に入れるのなら、
韓浩を25以内くらいに入れてやってくれ

惇はとりあえず入ってはいないというか別枠みたいなもんなんで

官渡の戦い、曹操の生命の危機を救ったという意味では、
曹洪にもそこそこの順位をあげたい。



曹純？　ｺﾋｮｰｷってそんなにｽｹﾞｰの？

１．序盤〜官渡、北方平定まで
曹操　＞　于禁、楽進　＞　曹仁、徐晃、張遼、李通　＞夏侯淵、李典

初期から従う于禁、楽進が大活躍。
徐晃、張遼などはそれより後に参戦して活躍。夏侯淵はこの後。


２．荊州征討から関中平定及び対呉戦〜関羽征伐と漢中争奪戦まで
曹操　＞　曹仁、夏侯淵、張遼、張コウ、徐晃　＞　臧覇、朱霊、于禁、楽進

防衛総司令官曹仁、征伐軍総司令官夏侯淵、
対呉戦線の張遼、対関中戦線の張コウ、中央軍の徐晃が活躍。
于禁、楽進が若干目立たなくなる。曹操軍が最も層が厚い時期。


３．曹ヒ、曹叡の対呉、対蜀戦
司馬懿、張コウ、曹真、満寵　＞　文聘、曹休、夏侯尚　＞　カク昭

司馬懿が様々な戦に活躍。張コウも長く雍州で活躍。
満寵、曹真も防衛司令官として活躍。


４．遼東征討、毋丘倹・諸葛誕の乱、姜維の北伐、蜀征伐
司馬懿、�ｹ艾　＞　郭淮、鍾会、王昶、王基　＞　毋丘倹、諸葛誕、胡遵

司馬懿は戦歴が長い。�ｹ艾はこの時代の対外戦を最も多く体験。
郭淮、王昶は防衛司令官として活躍。


５．特別功労者表彰
惇兄

名賊にはゾウハを入れたい

>>824の詳細な時期規定も出たことだし、ここらで３位を決めてしまおう。

漏れはとりあえず�ｹ艾、張コウ、司馬懿、張遼の４人でそれぞれ２、３、４、５位を決めたらどうかと思うな。

４人の中での順位の決め方として、戦場での名将と戦略レベルの名将とどちらを上位に置くかがまず必
要な前提である。１位の曹操については基本的には文官で知略の人だが、よく寡兵を励まし、何度も劉備
にも劣らない徹底的な敗戦を経験しながら自力で王まで上り詰めたのは、両方の力に置いて抜群だと思
われるから、動かしようがない。この時代一人だけ選べと言われてもやはり曹操になるだろう。

とりあえずの分類としては、戦術レベルの名将として、張遼、張コウ。こう書くと、ランクが落ちるようだが、
高祖劉邦も張良と蕭荷、陳平だけでは天下は取れなかった。このような武官がいなければどのような策も
無意味である。
そして、戦略レベルの名将として、司馬懿、�ｹ艾。二人とも戦場で剣を振りかざすことはなかっただろうが、
知性という点で抜きんでており、三国志を彩る軍師という存在における嚆矢といえる。

いずれも詳細はさんざん既出なので繰り返さないが、仕切直しとしてこの４人で２〜５位を決めよう。

曹純が全然出てこないな

>>824
１．序盤〜官渡、北方平定まで
曹操　＞　于禁、楽進　＞　曹仁、徐晃、張遼、李通　＞夏侯淵、李典

曹仁は対陶謙、呂布、張繍、劉備、袁紹戦で別軍を任されて
すべて功績があるし袁術、黄巾戦も功績があるのに
于禁、楽進らと差別化されて李通と同格扱いは変だろ

>>826
徐晃、曹仁、夏侯淵を外す理由は？

曹仁 徐晃をはずすのは意味がわからん
特に曹仁

>>826
張郃好きだが曹仁もエントリーしてやってくれ。

やっぱりクレームがつくかｗ

でも、文武双方の最高の４人だと思うんだけど。曹仁は最近親者として多用されたというのも割引
したいし。徐晃の方はことさら外したわけではないが、三国鼎立後前線司令官になった二人の方が
上と見た。

そしてなぜかトウガイはいってるし・・
トウガイは最初に7位あたりに却下されてたような・・

同族じゃなかったらとっくに首はねられてたりして

>>833
性格や、その最期などが問題になって3位は却下されてたが、7位とまでは言われていないような。

徐晃、張コウ、張遼、曹仁より上ってことはまず無いんで
やはり７位以下になるんじゃね？

まあそんなとこだろうな

性格悪かったり、鍾会に嵌められたってのはそんなにマイナスなのか。
�ｹ艾好きとしては残念な限りだ。

それを考えんでもどうかってとこだな　比較の問題にもなるし
このスレでも散々議論されてるから見てきたら

徐晃は曹操に周亜父の風ありと評されている。
事実、関羽との戦いでは的確に陣を築きつつ前進し、関羽を情報戦で
攪乱させて最終的に関羽軍を打ち破り、樊城の包囲まで破っている。
その戦術も戦歴も張コウとそれほど大差ないのに、ここだと徐晃は
人気ないのな。

でも俺の一押しは曹仁だけどな。

�ｹ艾、夏侯淵、于禁、楽進の7〜10位を先に決めるか。

あー成る程。下から決めていくわけか。
消去法だな。

ある意味楽進は10位が似合うな

>>841
その順番で問題無いけど

ここで�ｹ艾が下って言ってる人は、

張遼＞韓信、白起

と思ってるのかな。
「蜚鳥尽きて良弓蔵せられ、狡兎死して走狗煮らる」
剛情で同僚とそりが合わなかったとういう点では�ｹ艾も張遼も同じ。

そりが合わなかった相手に陥れられて消された者と
そりが合わなかった相手とも力を合わせて戦った者の
どこが同じなんですか？

アホな�ｹ艾ヲタが沸いて出てきたｗ
もっとマシな反論しろよｗ

>>845
愚にもつかない比較すんな

流れを無視して聞くけど劉馥はどうなの？
合肥のほうではかなり功績があるとおもうが。

主に嫌われてたのに放出を免れてた朱霊萌え
実は凄い言い訳うまかったのかも

>>849
孫権を退けたのは見事だが、やはり彼を評価するならその統治能力で
測りたいとこだな。半端に名将に組み込んで順位落ちててもいやだろ？

張遼＝ヘッドハントされてきた一匹狼やり手営業課長
�ｹ艾＝仕事は出来るけど人付き合いの下手な技術主任

て感じか？

性格に問題な奴が多いな

>>853
小さくまとまってる奴じゃ乱世には使えん

>>853
呉、蜀にもかなり多いよ。

徐晃も友達少ないみたいだし
やっぱ夏侯惇みたいな人がトップじゃないと誰も納得せんわ

夏侯淵も捨てがたい

淵て性格面で評価されてたっけ？

�ｹ艾が鍾会に陥れられたのは、その性格のせいではなくて才能と功績のせい。
鍾会が何の為に�ｹ艾を貶めたかは自身が反逆する為じゃん。

無罪とみんな知ってたけど誰も助けてくれませんでした

性格のせいでもあるよ
陥れても誰も彼を弁護しないだろうくらいは予想してのことだろ

人柄と戦略家として

脇が甘いってこった

夏侯淵は山本周五郎の小説に出てくるような、
自己犠牲を厭わない、他者に尽くすタイプだな。

罪を犯した曹操の身代わりとなって捕まる。
我が子を犠牲にして、弟の娘を助ける。
張コウを助けるために兵を割いて、自身は戦死。

>>848
�ｹ艾の最期が悪いので評価が下がっているからじゃないの?

やっぱり曹操との個人的信義のつながりが大きいんだろうな。
それにしても司馬イの抜擢は見事だったな。ただの文官にすぎないヤシを軍事の最高司令官にするのは、流石曹操の建てた国と言うべきか。
普通なら張こうや張遼が就くべき位置だしそれで問題ないところなのにな。

�ｹ艾について。漏れも別に�ｹ艾厨ではないが、その用兵術の卓抜さはむしろ曹操にも匹敵するのではないかと思う。風采も上がらず吃音があっ
たというが、余計にその知力が浮き立つ。おそらく将兵を奮い立たせるような大演説も先頭に立って馳駆する武芸もなく、ただその知略一本で
一度も負けなかったのは凄いと思うよ。�ｹ艾には三次元で戦場が見えていたらしい。孫子や韓信の系列の、一種の究理的天才だと思うが。

>>866
それで何位なら満足するって？
個人を称えるだけですむならここまで議論はこじれんよ

比較するから難しいんだよなあ
張遼、張コウ、徐晃のとことかとくに

しかし順位はきめなきゃだめだ
年金問題になっちゃダメだ・・ていってる人まえ蜀スレにいたw

用兵技術では�ｹ艾は文句なく１．２を争う。
だが、ここは「名将」を決めるスレだ。
�ｹ艾は好きだけど、カリスマ性では
張遼、張コウ、曹仁あたりには届かんと思う。
少なくともこのスレでは多人数がそう思っているみたいだ。

てか曹仁、張遼、張コウ、徐晃の順位付けなんて無理だろ。
１１位以降を決めるほうが楽だ。

蜀スレと同じ展開になってきたな。

>>609
なるほどな　それでもいいけど

曹操、司馬懿、曹仁、張遼、張ｺｳ、�ｹ艾、徐晃、夏侯淵　（順不同）

順位はともかく8人まではｹﾃｰｲ

残り2口候補は

ソウコウ　ウキン　リテン　カクショウ　ソウシン　ガクシン

あたりで

>>874
文聘は？

ﾏﾝﾁｮｰ＞ﾘﾃﾝでは？寿命とか考えて

杜預は？

杜預ってどーよ？

�ｹ艾は兵にはそれなりに受けてたんじゃないのか？
そうでもなければ輜重も当てにできない成都襲撃なんか出来なかったんでは

>>879
凶作・旱魃の年には自ら鋤を取り、奴僕の苦労や兵民の仕事を厭わなかったとあるんだから、
兵には慕われてたろう。
同僚と仲が悪かったのは確実だけどね。

郭淮もなかなかの名将。

あなたもね。

>>879
蜀討伐の際に�ｹ艾の部下だった樊震なる人物が、後年晋の武帝司馬炎に
�ｹ艾のことを質問されたとき、涙を流しながら�ｹ艾の忠節について語ったという。
議郎の段灼も�ｹ艾の死後に彼を擁護する上奏文を奉っていたし、
�ｹ艾を慕う（または尊敬する）者がいたことも事実だと思う。

>>883
蜀のゲキ正も司馬炎にトウガイの無実の罪を晴らすように
進言しているな。

>>884
ゲキ正もだっけ？
樊建が弁護したのは知ってるが

名将の条件で、兵に人気がない奴は駄目というのは分かるが、
同僚と仲良くできないのも駄目なの？

演義に捏造されたかわいそうな曹仁だろ

人材コレクター・曹操があれだけ信頼してたんだから
名将No1は夏侯惇ではないだろうか。
何かがずば抜けて素晴らしい、ということではなく
総合的に優れていたんじゃないかな。

>>885
ごめん。その通りだ。
ゲキ正が弁護したのは姜維だったね。

捏造といえば、演技では無論のこと吉川三国志で３度殺されてる張コウﾀﾝもいるよ。

しかし、さらに進んで悪者されている于禁ﾀﾝには敵わないな。

張遼が同僚に嫌われていたのは呂布の部下だったせいか？

降将なんて他にいくらでもいるんだから単純に性格の問題じゃねーの

片眼は、いくら何でも戦が下手すぎだろ

于禁はそもそも曹丕の責任だろ。演義はオーバーにしただけ。

�ｹ艾と張ｺｳについては最後が悪い云々は違うと思うよな。両人とも自分の責任じゃない。

張遼て李典以外とも仲悪いの？

どうにも話題がループしとるようだ

>>888
親戚なんだから信頼して重職につけるのは当たり前
ただ親族？の中では最も優れた人物の一人だったんだろうね

>>880
確か�ｹ艾は農業に精通してたとか。

>>891
単に何でもずけずけと言う李典とそりが合わなかっただけでは？
他の武将とも仲悪かったんですか？

また�ｹ艾かよ　
いいけど、せっかく今までもやってきたんだから
前のとこの議論も見てからいったらどうだ。惇とかもさ。

�ｹ艾も陥れた相手が司馬仲なら仕方ないとは思えるんだが･･･

>>900
鍾会じゃ駄目なのか？
鍾会だって、謀が失敗した事が1度も無いという程の謀臣だったはずだが。

李典は親父だか叔父を呂布配下に殺されてるからじゃないの？

名将＝戦上手　っていう議論なの？
俺の中で名将というと、戦闘能力、統率力、人望、知力とか
総合能力で優れてる人のことなんだよなあ。
ただ強いだけ、頭が良いだけでは「名将」と言いたくない。

�ｹ艾と夏侯惇のいいところを足して２で割ったら最強

>>903
それでも、すべてが平均点以上でないと名将とは言えんだろ
惇は戦闘能力が平均以下で厳しい

>>901
孟達とイメージ被るんよね･･･

>>897
親子だろうが兄弟だろうが関係なく違う勢力に属することが珍しくない時代に
「親戚だから」ってだけで重役につけるかね？
他の人ならいざしらず、あの曹操がだよ？

このスレの流れでは惇の評価はけっして悪くないのだが・・
名将より名臣だろ、というだけで。

>>903
もろに張遼じゃん
まあ、ゲームだとさすがに強すぎだと思うけど

もろか？
人望、知力はさほどでもないような

でも曹、夏侯の姓ばっかだよな

能力の平均値ってなんだ？とか思っちゃったｗ
勝ち負けだけでそれを決めるのなら、例えば勝ちやすい戦いで連勝しまくった奴と
厳しい戦いばかりで勝敗五分五分の奴とじゃ前者の方が高評価になる。
もまいらどうやって評価基準を算出してんの？

>>907
あのな・・・
親戚だから重役というか
重役には絶対に裏切らない親戚が向いてるんだよ

コーエーの能力値が基準

>>914
それなら�dが2位ぐらいで仁は・・・・・・・・・

親戚のくせに裏切る香具師もいることはいるけどな。
審配の甥の審栄くらいしかパッとは思いつかないが。

勝ちやすい戦いって判断は微妙じゃないか
ここで好評価の張遼もどれも相手は屈指の名将じゃないけど

肥は何を基準に能力決めてるのか気になってきた・・・・

あ？かんねいバカにしてんのか？

>>918
1や2の頃はすごまじく適当だった。（特に魏は）
楽進や李典辺りは涙無しには見れない。

>>916
夏侯惇の息子だったか、逃げて戻ってこなかった奴もいたような。

>>910
同僚にどう思われてたかよりも兵卒に信頼されてたかどうかの方が重要だよ。

>>921
￥の息子で蜀に降っちゃったのもいたね。

親は優秀でも子まで優秀とは限らない…ということだな。

1　曹操
2　司馬懿
　　張郃 曹仁 徐晃 張遼
7　�ｹ艾
8　夏侯淵
9　于禁
10 楽進

ここまでは確定なのか？

于禁は名将かなぁ…
名将としてあるまじき行動したじゃんよ。

于禁、楽進は微妙じゃ
個人的には于禁より曹洪
張郃 曹仁 徐晃 張遼は結論出んし

1　曹操
2　司馬懿
　　張? 曹仁 徐晃 張遼
7　�ｹ艾 　　　　　　　　　　　　←　ここＮＧ
8　夏侯淵
9　于禁
10 楽進

曹洪が于禁に勝っているところなど一つもない気がする

>>856
あの…徐晃に友達がいないなんて正史に書いてあった？
ひどいやそれ張遼だろ！

>>925
７位以外は納得賛成

張遼が同僚と仲が悪いって記述は正史だと３箇所くらいかな。

李典伝
　張遼・楽進とともに合肥に駐屯したが、孫権が軍勢を率いてそれを包囲した。
楽進・李典・張遼はいずれも平素から仲がよくなかったので、張遼は二人が従わない事を懸念した。
李典は憤然としていった、これは国家の大事です。問題は君の計略がどうかというところですぞ。
我々は個人的恨みによって公の道義を忘れはしませぬ。」
そこで軍勢を引き連れ、張遼とともに孫権を打ち破り背走させた。

趙儼伝
　当時、于禁が頴陰に、楽進が陽翟、張遼が長社に駐屯していたが、それら将軍達は気力に任せて
思いのままに振る舞い、互いに強調しない事が多かったので、趙儼に同時に三つの軍の三軍を兼ねさせ、
事あるごとに教えさとさせた結果、互いに親しみ睦みあうようになった。

胡質伝
　将軍の張遼がその護軍武周と仲違いをしていた。張遼は刺史の温恢に胡質を貰い受けたいと願ったが、
胡質は病気を理由に断った。張遼は胡質の元に出向いていった、「僕は君に心を委ねているのに、
どうしてそんなにそっぽを向くのだ。」胡質、「（略）武伯南（武周）は正しい人物であり、過去には
将軍は口を極めて彼を賞揚しておられましたが、今ではわずかな恨みから憎しみ仲を違えてしまわれました。
まして私は拙き才能の者、どうして最後までうまく付き合えましょう。その為に希望しないのです。」
張遼はその言葉に動かされ、再び武周と仲良くなった。

>>926
負けて敗北したわけじゃないし
降伏なら張郃 徐晃 張遼もやってるだろ

負けると敗北は一緒だな
負けて降伏だ

それまで�ｹ艾３位でほぼ確定してたのに、ここに来て急に７位に格下げって何？
カリスマうんぬん言い出して、なんか納得いかないな。

�ｹ艾が7位じゃないってもっと上って事？

実際誰が人気あるんだろうね？
インパクト強い夏侯惇か、
ゲームで優秀な張遼か。

>>934
俺は何位でもいいが、別にここに来て急に格下げになったわけじゃなかったぞ
はっきり明記したのは少ないだろうが

>>936
人気の話はやめておけ。
ヲタが喧嘩はじめるぞ

もういい加減、�ｹ艾は飽きる。何回まぜっかえすのよ。
7位でいいじゃん、十分。

これまで純粋に能力と功績でたんたんランク付けしてたのに
ここにきて性格だのカリスマだの言い出して、順位を混ぜっ返されたんじゃ、
これまでの議論は一体なんだったのかと。
名将の条件に性格や末路は関係ないと思うけどね。

末路はともかく、性格は人望（ひいては統率力）に関わってくるから関係あると思う

>>939
それまで同等に議論されてたのに、性格やその末路を強調して�ｹ艾を強制的に7位に落とし、
張郃 曹仁 徐晃 張遼で3位〜6位の議論をし始めるのが納得いかないって事だろ。

性格が悪くても結果的に協調できれば○
　　　　　そのせいで問題が生じれば×
それだけのことだろ
カリスマなんていう奴は少ないと思うけどね・・・
でも�ｹ艾を押す人間も評価が抽象的だったり、色々な要素（農政家とか）があるからって
それだけで他の武将より優れていると言い切る人が多い。

要は自分の贔屓武将にとって不利な条件を取っ払いたいだけ

もういいよ、No.1は夏侯惇でいいじゃん。ね？

�ｹ艾の末路がマズ過ぎなのは同意

�ｹ艾はその性格により作戦行動に問題を起こしたことはないんだが。
それなのにやけに性格に欠点があるみたいな言い方になってないか？

よーし、パパ一人で夏侯惇プッシュしちゃうぞー

�ｹ艾ヲタの自演擁護で1000レス

別に�ｹ艾に限らずこのスレじゃマイナスはけっこう大事なんだよな。
功績のみだとどうしても優劣つかないんでね。

夏侯惇は別枠扱いにしといて欲しいね、前にも言われてたけど。
2位だ3位というのに問題がありありなのは（戦闘能力の問題で）
わかるけど、さりとてはんぱな順位でいてほしくも無いんで。

とりあえず次スレのテンプレ案

1位曹操、2位司馬懿は決定。
3位候補の張郃、曹仁、徐晃、張遼による激しい抗争中。それに喰らい付く�ｹ艾。
8〜10位は夏侯淵、于禁、楽進ですんなり決まるのか？
名将の条件に性格や末路を考慮するのか？
決まりそうで何も決まらない魏の名将スレ第2弾！

前スレ
魏でNo.1の名将は誰か？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085874022/

関連スレ
魏の参謀ベスト10を決めよう
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087734165/
蜀将討議スレッド ４
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1086984613/
呉の名将ベスト10を決めよう
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085994293/

いや、魏が全体的に優秀すぎてイメージ一つが大きな要素になるってことだ。
�ｹ艾、于禁には厳しいかもしれん。

別枠扱いならいいや。
ヘタレだからランク外みたいなのでなければ。

実は満寵も別枠扱いでいることを覚えておられる人はいるだろうか。
触れられてないだけだろといわれればそれまでだが。

次スレは魏の名将・良将を語るスレ、とでもしておいてくれ。

次スレでは張既、趙儼あたりの人間についても語りたいな。

>>952に追加希望

「夏侯惇は曹操からの信頼がとりわけ厚く、自分の分身のように扱っていたということで別枠扱い」

満寵に関しての難しさは400〜420くらいで語られておるな。
懐かしい・・様な気がする。

夏侯惇オタうぜー
気持ちはわかるからもう少し登場頻度を押さえろ

うむ気持ちはわかるな。
だが議論されて良好な検証結果だったのだから、満足するべきだ
・・他の武将より上等な待遇じゃないか

夏侯惇は別枠扱いという事でこれ以降話題に上りません

>>959
言いにくそうだから惇ヲタでいいよ。
惇厨でもいい。

軍事で全然功績無いような奴が名将ランクの端にでも名前が出ること自体おかしいだろ
組織運営でも語ってんのか？

とりあえず夏侯惇のことは置いといて、

軍という組織運営において有益な貢献をするのは「軍事」で功績があるとはいわんのかい

（ﾒ∀・）おまいら喧嘩すんな。俺、喧嘩弱いんだから。

張良と韓信、どっちが名将かというようなもんだな

張良とはちょっと違うな
蕭何の方が近いかもしれない

監軍とかを高評価するなら、趙儼なんかはベスト10以内だろ

＞蕭何の方が近いかもしれない

なら軍才は無い、とｗ

名将なら戦功は欲しいだろう。
軍功だけじゃなく

ここでｼﾞｭﾝｲｸくるか！？

名臣なら1位候補だろうが。

ｶｸｶ━━━━━━━━━━━━!!!

郭嘉ダロ

郭嘉を推薦したのってｼﾞｭﾝｲｸじゃなかったっけ

>>975
そうだよ。でもその話題は参謀スレで。



誰もいない今のうちに張郃3位ｹﾞﾄｽﾞｻｰ

このスレを見て改めて魏の人材の豊富さを感じたよ。
しかも名将のみでくくってこれだもんなあ。

中々面白かった・・まだ続くのかな？

次スレは無し？

誰か立てれば？

>>952のテンプレでよければ俺が立てるが（当方、この話題についていけてません）。

やっちゃってくれ。俺は今立てられないんだ。

>>981
悪い。俺は980だが俺も新スレ立てられない・・・orz
誰か〜〜

じゃあ俺がスレ立てやってみる。
タイトルは>>956ので良いんだろ？

>>983
お願いします

立てました。新スレです。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087832848/l50

乙

この先の>>1000に梅があるらしいぞ！
皆、梅だ！がんがれ！

埋め〜

兵卒１　「おい梅だってよ」

沖田「お梅さんは僕が幸せにする！」

>>990
アンタに何ができんのん？
芹沢はんが怖あて、ウチを抱けもせん男が。

曹仁

大体痘痕顔の男は嫌いなの

喰　　そ　　そ　>>989
え　　こ　　う
　　　で　　だ
　　　好　
　　　き
　　　な　
　　　だ　
　　　け　
　　　取　　
　　　っ　　
　　　て　　

梅の実か…曹操が考えたんだっけ？
梅の実の事を考えるとだ液が出るため、それによって喉を潤すっていうやつ
だよね？
現代の兵法研究家も絶賛してたよ。

996

その後「梅なんてねーじゃねぇかｺﾞﾙｧ(ﾟдﾟ)」と兵士にリンチされる曹操が見たかった

やはり、カコウトンが最強さ

ﾌﾟｯ。だまされてやんの
という曹操が見たかった。

実は郭嘉

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