魏の名将・良将を語るスレ

蜀の順位見てきた･･･
３位以下ひでぇ。
あれ、功績よかマイナス面の方が目立ってるように思えるんだが。
魏の人材の充実ぶりってやっぱ凄いんだな。

満寵は将軍だろ

>>952
充実ぶりもあるが、基本の国力とか戦力の問題もあるだろ。
魏は一度当たってダメなら手際よく引いてより陣容を厚くして再戦するのが正しい戦略だけど

蜀だと、最初に全力で当たり、その一戦で勝利できなきゃ後がない
ってな状態で戦わざるをえない以上、負けると酷い負けが当然付いてくる
しかも歴史上の負け組なわけだし。

そうだね。
曹操の創業時から付き従ってきた連中は確かに名将だとは思うけど、
漢中争奪戦においては夏侯淵は斬られ張合βはその後の軍をまとめたものの結局漢中は劉備に押さえられた。
荊州を鎮圧に来た曹仁は関羽の前に樊城に押し込められ救援に来た于禁は長雨の影響などがあったものの生け捕られた。
などの失点もあるわけだから、単純に魏の人材＞蜀の人材などとはいえない。

人口・国力などから来る差の方がはるかに大きいよ。

>>954
というか、ここで述べられてる名将連中の多くは、そこまで国力が充実する前から活躍してるけどね。

>>955
各国でのトップクラスの人材なら魏蜀で大きな差は無いだろうね。

張郃と王平には差がないかも

違うか…952を見ると、数の問題か。それなら魏＞蜀は確実かと。人口多いほうが才能ある人が出る可能性高いだろうし。

959=957ね

郭ショウと諸葛亮にも差が無いかも。

魏将が強いのは国力のおかげ
呉将が勝つのは長江のおかげ
蜀将が負けるのは人口が少ないから

>>962
別に擁護って事ではなく、求められる才能の種類が違うって事だろ。
戦力の整ってた90年代西武なら戦力を生かせる森監督は名将だが、佐々木の抜けた横浜は立て直せない。
戦力が微妙なチームには仰木監督みたいなタイプでないといけない。

そういう違いがある。

ちょっと論題になってる「創業期と守勢期」の比較についてだけど……

小国群が淘汰されて少数の大国が存立した場合、乱立時の諸勢力よりも豊富な
国力と人材によって、次第に軍制が完備されて国境には戦略拠点が設けられ、
兵站の充実による長期戦の実現化がすすみ、外征よりもむしろ国土防衛に主眼を
置いた内戦戦略に有効に機能するようになる。
これは相対的にいえることで、三国鼎立後の大きな国境線の変化が無い、三国の
勢力変化に停滞が生じているのはそのせい。

なにも創業期の方が優秀だとか、後期は大きな勝利も無くて有能な将領が少ない
というわけじゃない。
動乱期は一戦で優劣が逆転する事もしばしばで、これは一度の敗戦を補うだけの
バックボーンを多くの群雄が有していないため。
それゆえに時として勢いがモノをいって雪崩式に版図の拡大や縮小がおきる。

司馬懿や諸葛亮や陸遜がいかに優秀だったとしても、僅かに三国が残り、国土の
縦深と面をまともに相手にしなければならない鼎立時代では、多くが点と線の争奪
であった動乱期のように侵攻して領土を拡大・保持するようにはいかない。

後期の方が楽、と言える人、図面も広げずに一片の記述で論じてない？

>>951
1位曹操は確定なんだろ>>1くらい読めヴォケ

次スレ立ててもいい？
で>>2の武将一覧は変更無しでいい？

じゃあやっぱ�ｹ艾は7位だな
内部に目を向けられなかったんだから

他の連中は内部に目を向ける必要が無かっただけじゃないのか？

�ｹ艾のは、コンプレックスから来るものだからなー
そんな人間性までも軍事能力に加味すんのか？

�ｹ艾だけ他の候補の将と系統が違うんだよな。
曹仁や張遼を筆頭に武勇に優れた職業軍人という感じで
まさに質実剛健といった風だが、
�ｹ艾はコンプレックスを抱えた天才タイプであって、
特に前半生はそのせいで不遇だったわけだから、
どこかねじくれているのも仕方ない。

＞コンプレックスを抱えた天才タイプであって

ある意味、曹操と同じタイプだね。
曹操のように危機に陥るたびに誰かが助けてくれるような、人望も幸運も人脈も無いけど。

良くも悪くも劣化ハンニバル

何かよくわかりませんが、次スレ置いときますね。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1089982929/

�ｹ艾派は戦績のみで判断しろつーけどそしたら曹操は？

>>964
後期のが楽という意見に反対なのはもっともだと思う。
が、書いてある内容には同意しかねる。

>動乱期は一戦で優劣が逆転する事もしばしばで、これは一度の敗戦を補うだけの
>バックボーンを多くの群雄が有していないため。
>それゆえに時として勢いがモノをいって雪崩式に版図の拡大や縮小がおきる。

それは逆に、勝った方だって一度の勝利で敵を滅ぼし併呑できるほどのバックボーンを有してるわけじゃない。
勝ったところで、いつ負ける組に回るか分からない。
曹操だって官渡で快勝したところで、袁紹健在で内部分裂が起きなかったら、どう転ぶか分からなかった。
そもそも、「勢いがモノをいって」といっても、その勢いを作ることすら困難であって、そんな情勢を作りあげれたのも、
初期の名将たちの凄さに他ならない。

後期の魏の場合、楽な部分といえば、敵に滅ぼされる心配がほとんど無かったことだ。
敵を明日滅ぼせられるか、十年後に滅ぼせられるかの心配をするだけだ。
もしも、�ｹ艾が蜀を滅ぼせなくても、他の武将が滅ぼしたことだろう。

＞曹操だって官渡で快勝したところで、袁紹健在で内部分裂が起きなかったら、
＞どう転ぶか分からなかった。
＞そもそも、「勢いがモノをいって」といっても、その勢いを作ることすら困難で
＞あって、そんな情勢を作りあげれたのも、 初期の名将たちの凄さに他ならない。

それは対決する敵対勢力の優先順位の選定や政略レベルの問題であって、
優れた君主や謀臣の存在抜きには語れず、このスレで候補に挙がってる人物の
能力のみで果たしえるような戦術・用兵レベルのものではない。


……いや、なんか論点がズレてきてるのかな？………

お前ら次スレに行けよ

>>976
それだったら、国力云々で議論し出したことが間違いだろうな。
>>964の↓だって、個人の戦術・用兵レベルの話題じゃないし。
>動乱期は一戦で優劣が逆転する事もしばしばで、これは一度の敗戦を補うだけの
>バックボーンを多くの群雄が有していないため。

>>977
あまり意味無いと思われる議論で埋め立ててるんですよ。

>>979
埋め立て、1000取りは鯖に負荷を与えるだけなのでできればやらないほうが良いらしいが

自分の贔屓武将推すために無理矢理長文こねくり回すなよ

まあ、五将軍や曹、夏侯一族なんぞ一人や二人欠けたところで、
他の人間がカバーすれば大勢にさほど影響はなかっただろうよ。
そういう意味では代替の利く人物たちだ。

曹操陣営で唯一無二、絶対に代わりの利かない人物と言えるのは、
荀�ｹだけだろうな。


とスレ違いの話題で埋め立て加速。

>>982
>>980

980を越えたら、一定期間後に自動的にDAT落ちするよ

>982
確かにそうかも。
でも曹操と芝居を忘れちゃいかん。

司馬イも代わりいると思う。
けど、公孫淵討伐だけは彼じゃないと無理だったかな？

>>970
コンプレックスのない多少なりともﾏﾀﾘした性格だったら、ﾏｲﾅｽ評価もなく高い名声を得られたかもな。
「まさに天才！霍去病の再来」って感じで。

うめ

まつ

おたけ

終了間際だから言える。

俺の名前出た？

>>991
無名の兵卒の名など出るわけがなかろう！



こやつの首を斬れっ

>>991は山隆

ぎゃーーー！！

−田中の勢力は大陸から消えた−

>>991
でたよ
＞http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087734165/76

だまれ愚民

凡愚ども、この匹夫さまのケツを舐めやがれ。

９９８

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　ハ　　こ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　ハ　　や
　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　 |　　ハ　　つ
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