蜀でＮＯ．１の名将は誰か？

儂は王平を押す。
次点は張ギ
前スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1076851115

劉備

>>2
グワッ！盲点だ！

>>2
何言ってんだよ・・節穴か？

そういうわけで俺は



劉備

張任

ラケン、魏延、子竜、劉備

あたりじゃないか？まあ名膣はお市たんか大喬ﾀｿだけどねドピュピュッ・・

劉備

劉備だな

関羽

劉備しかいない

劉備

まさか終了ですか？

おっとNO1かなら諸葛亮かな



そしてNO.00には大喬ﾀﾝと・・ｽｺｽｺｽｺｽｺ・・ｳｳ・・

田豫

劉備でいいよ

馬岱

やっぱ劉備

>>1
×押す
○推す
前スレと同じミスを
鬱だ。馬岱に斬られよう。

余と君じゃ

>>17
張ｷﾞについて知りたいんだが

数万単位の大規模な用兵なら諸葛亮を推す

>>19
南蛮平定の真の功労者。
陳寿が絶賛する人物。人間的に度量の広さを感じさせる
漢だ。

>>21
チョウギョクとは違うのよね？

劉備

同じじゃないの？

あ、やっぱり

>>22
同じですが、何か？

同じだろうがなかろうが・・


劉備

張嶷、「チョウギョク」より「チョウギ」って読むほうが響きは良いと思う

何と言うか…劉備

劉備ってのはわかるんだけど・・・・
なんだかねぇ・・・・

前ｽﾚで1000近く語り合っても出なかった結論が>>2で出るなんていいのか

劉備かな

劉備と諸葛亮で二分されると思ったが、劉備一色だな。

諸葛亮はいいとこ蜀の維持しかしてないが
劉備はなんだかんだであそこまで登り詰めたからなぁ

少ない兵を率いるなら霍峻

黄権はどうだろう。諸将を率いて、杜護・朴胡を撃破したん
じゃなかったかな。
後、霍峻と羅憲も。

>>36
気が合うな

ここであえて宗預

敢えて劉備

>>38
宗預って兵を動かして功を上げた話は特に無いと思うが。
さすがに的外れじゃないか？

蜀でＮＯ．１の親不孝は馬超でＯＫ？

劉備に母親の肉食わせた奴。

何を言ってるんだ、黄皓に決まってるだろ！

徐庶と言ってみる

演義ベースですか
しかしどんな事情でも相手方に寝返ってしまっているようでは名将とは言えないな

好悪で選ぶと姜維なんだが、NO.1はあり得ないからなあ。

やはり劉備か

何故魏延よ、自分を推薦しないのか？
そんな謙遜した魏延なんて魏延じゃない！

そんな事言ったら馬岱に虐められるから言えないんだよ

劉備劉備劉備・・彼しか居ない

蜀に劉備さえいなければ、諸将にもＮＯ１の座が巡ってきたんだろうがな

関羽・・・といってみる。
年功序列

gotutotutotu

夷陵……

李厳かｺﾞｲ

>>1
無知なコテが糞スレを立てるなよ……。

>>52
ごつとつとつ　ってなんだよ

そんなわけで劉備

馬ショクしかいない

馬岱でしょう

もうさ、馬岱なんてネタでもつまらんしありえない気がするんだけど。

てかNo.1なんて決めてどうするんだよ
No.2だからこそ妥協できる点があったのに


今からこのスレは「蜀でNo.3の名将は誰か？」になりました

きょうい

やっぱNo1は趙雲！

No.1とかNo.2を決めるとかじゃなくて、
ベスト10を決めるとかの方が良いんじゃないか？

劉備と諸葛亮以外で実績と貢献度から選んでみた。とりあえず対外戦オンリーで。

関羽　・初期から従軍　☆
　　　　・顔良を斬る　☆☆
　　　　・于禁を捕らえる　☆☆
張飛　・初期から従軍　☆
　　　　・長阪　☆
　　　　・益州平定に別働隊として参加、各地で勝利を収める　☆
　　　　・張コウを破る　☆☆☆
趙雲　・夏侯蘭を捕虜とする　☆
　　　　・劉禅と甘夫人を護り抜く　☆
　　　　・諸葛亮・張飛とともに蜀攻略に参加　☆
　　　　・張著救出＆空城の計　☆☆
黄忠　・益州平定では常に先頭に立ち、全軍の中で最も活躍　☆☆
　　　　・夏侯淵を斬って漢中ゲット　☆☆☆☆
王平　・街亭で踏みとどまる　☆
　　　　・張コウを防ぐ　☆☆
　　　　・曹爽の大軍を防ぐ　☆☆☆
姜維　・徐質を破る　☆☆
　　　　・王経を破って一万人を殺す　☆☆
　　　　・剣閣で大軍を防ぐ　☆☆
　　　　・連年魏と戦う（負けが多かったけど）　☆
魏延　・費瑤・郭淮を大いに撃破　☆☆☆
霍峻　・劉璋軍から数百人で一年以上城を守りきる　☆☆
羅憲　・呉（陸抗）から国境を守りきる　☆☆

他にも色々あるだろうけど、とりあえずこのくらいで。
ただ、戦績だけで判断するのも問題がある気がする。
あとは対外戦が少ないけど張嶷も十分にありだろう。

数万もの大軍を率いる将、数千あるいは数百の手勢を率いる将を一緒くたにしていいのか？
例えば、趙雲なんかは手勢を率いての別働隊なら任をこなせるだろうが、
数万を率いる事ができるとは思わないが。

No.1は決められない
No.2なら決められる

>>66
じゃあ決めて

>>65
部隊長と「帥」の旗を与えられた司馬クラスの人間を同じ土俵で比べるのはおかしいよな。

たしかに・・・　名将の定義って何だろう？

>>69
名だたる将。

>>67
No.2なら妥協できる余地があるじゃないか
No.1は妥協のしようがない

Ｎｏ.1に王平だとか馬岱を挙げても受け入れがたいが、Ｎｏ.2なら受け入れる余地があるだろ

名将
戦略・兵術のすぐれいている（ことで有名な）
武将・将軍

>>71
Ｎo．２でも王平、馬岱は受け入れられないだろ

馬岱は評価のしようがないしな

馬岱はともかく王平はベスト１０には入ると思う。

それにしても張ギとか馬忠は正史基準か演義基準で
随分評価が変わるな。カクシュンもね。

じゃあ俺、張翼

小田祐介が最高だよ

趙雲
第一次北伐で曹真軍から見事な撤退戦がぬけてるよ

十分評価にくわえれるんでは？え？別伝？

魏延だろ。

>>69
中国人の名将の観念は
1、北方の民族の中華進入を防ぐ
2、天下を統一する
らしい。この2つの要素をもった人物は中国で最大の評価を受ける。
で、前に（私選）中国名将百選って本を読んだ時にこの2つと
3、征服地で略奪行為をさせない
4、部下の信望を得ている
で評価していた。

廖化・・・はどうなんだろ名将とは言い辛いような気がする
割と馬鹿にされてるし・・・けど凡将とも違うよなぁ・・・
やっぱ名将なのか？

じゃあ董卓も名将だね

劉備じゃなかろうか。
彼以外に魏・呉相手に司令官として戦に勝った人居るっけ？

>>81
廖化は名将とは言えないでしょ。
238年に宕シンの陣営を攻撃し、更に郭淮の派遣した王イン・ユウ奕を撃破したが、
これ以外には活躍した記述は無いと思う。
囮である事を�ｹ艾に見破られたりとかの失敗はあるけどね。

良将ではあっても、名将とまではいかないかと。

でも劉備の勝率って参謀系の人材手にしてから急速に上昇してるんだよね
この辺りどうなんだろう

いや、曹操以外が相手なら劉備の勝率は良いはず。

関羽・張飛以外ありえねー
この二人がいなきゃ、アニキはただのムシロ織りで終わってたか、
旗揚げしてたとしても、無名のうちにどこかで野垂れ死に

NO.1・・・劉備
NO.2・・・張飛
NO.3・・・魏延
NO.4・・・諸葛亮
NO.5・・・関羽
NO.6・・・馬超
NO.7・・・姜維
NO.8・・・王平
NO.9・・・張嶷
NO.10・・・黄忠

劉備＋法正＋黄忠＞＞＞＞劉備＋関羽＋張飛

>>89
まあ、体＋手＋手より脳＋体＋手のほうがバランス良いわな

>90
司法＋官僚＋行政

>>64
＞羅憲　・呉（陸抗）から国境を守りきる　☆☆
歩協じゃねーのか？と、
☆は一個でいいだろ

>>64
関羽の場合、その勇名も用兵よりも武勇できこえた感が大きい。
顔良を討った事績も個人武勇に拠る部分が大きいし、于禁に関しても
水没したのは天候によるものであって関羽の手腕ではない。
魏の首脳が下した評価はそれを証明してる。

張飛・趙雲の蜀攻略は大勢が決した後の掃討戦に近い。
「演義」と混同してない？

魏延の「郭淮・費耀を撃破」は魏延の独力ともいえないし、いささか過大評価。

張嶷には最後でふれてるからいいとしても、呉懿と馬忠を忘れてる。
それにその評価基準なら陳式がいないのは不自然。

>>91のネタの意味誰か教えてください・・つД｀)

>>93
自然的要因が絡まない戦なんてないよ。
それを味方に付けるのも武将の手腕のうち。
手腕と関係ないということはありえない。

>>95
味方につけるもなにも、于禁が水没した件に関羽は関わってないのだし、
ほとんど自滅した状況のなかで捕虜にしただけ。
評価するとすれば、殺さず逃がさずに、捕虜にした部分にならないか？

>>94司法（裁判所）＋官僚（国会）＋行政（内閣）ってことじゃないの？

>>97
司法(裁判所)＋立法(国会)＋行政(内閣・官僚)じゃないのか？

>>92
孫休は歩協の他にも陸抗・留平・盛曼らを派遣して巴東を攻撃させてる。
6ヶ月もの間陸抗を含む呉の軍を防いだ。
蜀の存続にはあまり貢献してないけど。

>>93
張飛伝では「張飛は行く先々で戦いに勝ち、先主と成都で落ち合った」とあるので
一応評価したのだが、これが掃討戦であるのなら少し差し引かなければいけないかも。
趙雲も同様。
呉懿、馬忠、陳式は指摘の通り。活躍度では魏延と同じ位かな。

>>98
そうそう、それならわかるんだけど。

どこから官僚が出てきたのか理解不能

>>80
その本を書いた田中芳樹というキモい男はな、
「名将百選には入れなかったんですけど、これも入れたかったなぁ……っていう武将は沢山います。趙雲とか」
ってほざく薄っぺらい識者だから、参考にならんよ

>>99
＞蜀の存続にはあまり貢献してないけど。
そーなんだよな。黄権や霍峻の息子とかと似た評価なわけだ。
蜀は魏に下った→今の自分の主は魏であり、昔の主を保護してるのも魏だ→そもそも同盟国であった呉が攻めてくるとは何事か！
でも羅憲って蜀きっての名将だと思うのは俺だけ？
陳祗や黄皓を弾劾した硬骨の人だし、疫病が流行って非常な寡兵（二千だっけ？）で三国きっての名将の一人、陸抗を相手にしてる。
おまけで、孫の羅尚は李持を討ち取ってるし

だから劉備だ

１位　劉備
２位　諸葛亮
３位　法正
４位　黄忠
５位　張飛
６位　趙雲
７位　関羽
８位　王平
９位　姜維
１０位魏延、ほう統がOKならほう統

趙雲はないだろ

法正のような参謀役を名将としてしまって良いのだろうか？

１位　劉備
２位　諸葛亮
３位　関羽
４位　張嶷
５位　黄忠
６位　王平
７位　魏延
８位　張飛
９位　姜維
１０位 羅憲

王平や魏延は張飛より評価されるべきだと思う。
漢中太守ってどれだけ重要な役か
名将ってあるんだから、戦術に長けるだけでなく、戦略もできなきゃ駄目？
そうすると、張飛、趙雲、姜維は外れない？

>>107
姜維は別に外れないと思うが。

姜維には戦略眼があるとは思えんが
戦術レベルでいうなら上位だろうけど

>>109
漢中防衛軍解体の件は、遠征を続けるという以上は仕方ない事だと考えているが。
段谷で敗北した時点で引き篭もれって言っても、中央で反姜維の勢力が増大してる中では、
遠征によって功を上げないと自身の立場も危うくならないか？

それに、戦略眼という観点じゃ、黄忠やら羅憲やらは測り様も無い。
そういうのが入って姜維は外れると言うんじゃ納得はいかないな。

遠征を続ける
→漢中の軍を解体しなければならない
→滅亡の原因の一つを作る

遠征を続けない
→反姜維の勢力が台頭している
→政治的に失脚

むしろこんな状況に自らはまってしまった時点で
戦略眼についてはケチをつけられても文句は言えん罠


だからといって姜維がベスト10から外れるとは思わんけど。

漢中防衛軍の解体をする羽目に陥った原因を、段谷での敗北とすれば、
戦術的な失敗が戦略を大幅に狂わしたって事になるな。

やはり名将の条件として、戦術と戦略の両方が必須なのか。

羅憲にいたってはもともと文官。それも外交官だからなぁ……
戦術ベスト１０（姜維、張飛、羅憲、句扶あたりが有利？）
戦略ベスト１０（法正、ﾎｳ統等が台頭……十人いるのだろうか？）
総合ベスト１０
で出すべきか？
しかし、それに出てくる１０人が蜀将の全てな感じがする人材の薄さ……

劉備がなんだかんだで一番バランスがとれてるパーフェクト武将なんだよな。
戦術、戦略、治世、運、腕っ節、徳、家柄
どれもとりたてて凄くないがどれも蜀でなら上位１０傑に入るのでは。
ポイント制にしたら群を抜くと思う。

しかもその十人が他と比べると悪い意味で遜色がある質の低さ…
せめて関羽が張遼だったらな…

>>113
一地方政権なんだよな・・・蜀書読んでると実感するよ。

>>句扶
陳到、胡済、高翔らと並んで蜀で何やったのかわからない人物だぞ。
ちなみに句扶は左将軍、胡済は驃騎将軍、
高翔は右将軍、陳到は征西将軍にまでなったので、重要人物なのは
間違いないのだが、正直なところ王平や魏延、姜維らとは比較のしようがないな。

王平に次ぐってのは伊達じゃない気がするがな……
前に王平　後ろに句扶
右に張翼　左に廖化
だっけ？
いや、ちょっと待て、このメンバー……

>>114
全パーツを下位互換した曹操って感じだな、劉備は。

諸葛瞻と張遵、兵を率いるのは恐らく初めてだったのに
�ｹ艾の先鋒を一度とは言え撃破してるよな。
多少は評価しても良いんじゃないかと思う。

>>113
他にもいるよ
向寵、夷陵の時、唯一被害をださなかった。
呉班、李異らを馮習と共に、司馬懿を魏延・高翔と共に撃破。

戦術の方なら李厳もトップ10に食い込んでくるように思える

戦術10候補
黄忠　黄権
馬超　霍峻
趙雲　羅憲
関羽　句扶
張飛　劉備
諸葛亮　姜維
龐統 　王平
法正　張嶷
魏延　向寵
李厳
こんなもんか？

姜維が好きです

霍弋はどうだろうか？
蛮族の討伐くらいしか事績が無いが、それなりに良将ではあったと思う。

>123
ヽ(・∀・)人(・∀・)ﾉ

蜀にはイブシ銀しかいねぇのかよ

>>126
だがそれがいい

>>118
失礼ぶっこくでねぇ、全国27人のショッカーが黙っちゃいねぇぞ

>>119
でも諸葛瞻は黄崇（黄権の息子）の（その時点で最良だった）献策を取らなかった時点で将たる資格がなさそうだ

>>119
でも諸葛瞻は黄崇（黄権の息子）の（その時点で最良だった）献策を取らなかった時点で将たる資格がなさそうだ

蜀漢七英雄・・・陳到、高翔、句扶、羅憲、王嗣、胡済(偉度）、雷緒

二重カキコスマン

>>122
その中から１０傑を選ぶなら......
黄忠
黄権
霍峻
張飛
諸葛亮
姜維
王平
張嶷
魏延
李厳

自分的にはこんな感じか

>>122
その中から１０傑を選ぶなら......
黄忠
黄権
霍峻
張飛
諸葛亮
姜維
王平
張嶷
魏延
李厳

自分的にはこんな感じか

お前ら二重カキコ村の住民かよ

>>135
サーバトラブルがあったんだからあまり責めるな

趙雲が1番だ。

＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　　>>137そんな餌で俺様がクマ━━━━━!!!!!
　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

諸葛亮は戦下手

>>139
>>138

なんか改めてみるとやっぱショボいよなぁ・・・蜀陣営

劉備の流浪していた期間が長くて、確固とした地盤のもとで劉備陣営の
人材が大規模な軍事行動をあまり経験できなかったせいもあるように思う。
過大評価や御都合的な観測はあまりしたくないけど、関羽や張飛ら創業の
功臣にしても、劉備が早い時期から大きな地盤を有していれば、もう少しは
将才を発揮できる状況があったのかもしれない。

整備された軍制や兵站のもとで、極端な兵力差も無い状況で戦えた期間が
少なすぎるよ、殊に入蜀以前までに活躍していた人材は。

>>142
陳登とか陳ｸﾞﾝがいたらおもしろかっただろうなぁ

>>142
そうだね。
劉備の辛いところは、中原や河北に集中的に分布している士大夫層を
取り込めなかったところにある。
曹操は早くから中原に割拠して皇帝を擁したことで、多くの士大夫層を
半ば芋づる式に味方につけていけたし。
といっても支配が安定すれば、武人よりも貴族化した士大夫が政権の
中枢に食い込んでいくんだけど。

間違った…>>144は>>143へのレスだ……すいません。

泥水をすすりながら生きてた時代の劉備の家来が関羽張飛じゃなかったら、劉備さん死んでたがな

>>134
コウチュウいれるならどう考えたって趙雲じゃないかな？

>>147
黄忠は入蜀と漢中攻略で大活躍したからな。
夏侯淵を討つという大功も上げてるし、趙雲より上においても不思議じゃないと思うが。

張疑じゃないか？

ＮＯ．１は張飛だろ

>>148
うーんどれもコウチュウ個人の戦術が光ったとは言いにくいような
趙雲は空城の計や曹真の追撃を少ない被害でやってのけたし

馬良とかは？

トウシも結構・・・

貢献度や活躍期間を加味して総合的に見れば、張飛か諸葛亮だろ

>>152
異民族を帰順させたのは戦術とかでは無いと思うが

出川哲朗

諸葛亮でいいと思う

>>155
ちょっと無理して戦略かな・・ほんとは政治の枠っぽいけど

エマ・ワトソン

とりあえず劉備、諸葛亮は戦術トップ10確定か？

戦略なら諸葛亮なんだが・・・

忙牙長を育てたかった…

>>158
それは馬良が蜀の外交戦略に従って齎した成果であって、馬良個人の
戦略面での能力の考察にはならないと思うけど？

閻宇

戦術十傑、個人的には
劉備
諸葛亮
姜維
張飛
羅憲
王平
魏延
張嶷
霍峻
こんな感じか。10人選ぶって難しいな。
人によって面子ががらっと変わりそうだ。

劉備
張飛
諸葛亮
王平

この辺は異論がなさそうだな。

羅憲って微妙だ・・・・・・

羅憲って微妙だ・・・・・・

正史準拠なんでしょうか？

閻宇

正史準拠なんでしょうか？

閻宇

諸葛亮は作戦立案は自分でもあんま得意じゃないって言ってるな。

諸葛亮の引き際は神だぞ
ところで霍峻 ってそんなに凄いの？

>>174
霍峻は葭萌において、劉璋の派遣した1万余の軍勢の攻撃を数百の手勢で1年以上守りぬいた。
更にその時、敵の隙を突いて出撃し、敵将向存を斬ってる。
なかなか凄いと思うが

諸葛亮は撤退戦とかの局地戦での戦績は鬼だからな
大軍率いて自分の手が届かなくなってくるとあれだが

関係ないが個人的には姜維は10傑には入る。というか入れてやってください

>>176
姜維は普通に入るだろう

思い切って関平と言ってみるﾃｽﾄ

黄忠と魏延も入るとおもうのだが、どうだろう？

関平は普通に入るだろ
赤壁の追撃戦、入蜀戦での活躍は半端じゃないぞ
と、言ってみるテスト

月光

ha

蜀では負け戦や撤退戦でやけに能力を発揮してる将が
多いみたいだけど、それは裏返せばあんまり華々しい
勝ち戦がないということで、ちょっと寂しいな。

兵が少ないから仕方ない

劉巴はちょっと・・・違うのかな？

黄忠以外考えられんな。
反論は許さん。

トップ10なら厳顔の名前が候補に出ててもおかしくなさそうだが

>>187
しかし文献だけじゃ武官とも文官とも判断できないし
ちょいと難しくないか？

個人的には大好きだが。

呉班はどうだ？

>>189
貴殿とは気が合いそうだｗ
良いところばっかり付いてくる。

でもTOP10よりは一歩下がるかと。
あくまで、個人的にだが。

関羽の名前は出ないんだ・・・だよね

李恢はどうだろうか？
TOP10入りは難しいかもしれんが、議論の余地はありそうだ。

>>192
確かに。
蜀建国間もない時期にしっかり働いたマルチ型の武将ではあるからね。
こういう人が居ないと組織としても困ると思われ。

>>191
出すまでもないだろ
関羽張飛は別格

名将って聞くと、何故か孔明とか費イとかの政治関係の人は、頭に浮かばない…

蒋エンﾓﾅｰ

俺も登β芝が名将とか言われてもピンとこねぇ

>>195
いくらなんでも費禕はな。将というイメージは全く無い

>>196
でも蔣琬は、漢水下りや涼州方面への侵攻を考えたり、軍事にも積極的だったよな。
司令官はきっちり務めそうな感じがする

２００

演技か正史かはっきりすれ。
空城の計とか顔良斬ったとか「〜伝」によると、とかどっちなのかと。

>>201
空城の計は趙雲別伝にあるし、顔良斬ったのも関羽伝にあるだろ。
普通に正史で話を進めてると思ったが。

基本的に正史なんだろうな。
空城の計も顔良斬ったことも、
正史＆裴松之の注に書いてあることだし。

ｹｺｰﾝしますた

全く・・・見せ付けてくれるぜ

>>203
俺が読んだ本の中には空城の計は陳寿の創作と裴松之の注に書いてあった、と書かれてたけど。
あと顔良斬ったのは関羽じゃなくて別のやつだった、とか。
でも正史を読んだわけではないので、なんとも言えない。
明日。図書館に行ってみるか。

>>206
空城の計は、陳寿が取り上げなかったのを裴松之が拾ってきたんだよ。

>>206
俺のことはもうスルーしていいよ。正史準拠ってことで。

蜀の人、というと語弊があるが孫乾はお勧め出来ないだろうか。

龐統

呉イは戦術か戦略か知らんがいれてもいんじゃない？
魏延とならんで、蜀の軍部の中核だった筈
あと、やっぱ馬超は蜀の人間じゃない？

>>210
ヘッドハンティングするまでの功績は大きいけど
登用後に対した活躍がないからじゃないの？

魏将・呉将たちの評価を考えれば、関羽・張飛・諸葛亮・馬超は別格。

関羽・張飛・・・説明不要
諸葛亮・・・戦術的には司馬懿を圧倒している（大局的には敗退だが）
馬超・・・夏侯淵に勝利している（「夏侯淵伝」に記載＝夏侯淵が大敗している）

他、張嶷はやはろ外せないでしょう。
魏呉の優秀な野戦指揮官連中と比べても決して見劣りしない。
個人的武勇・戦術指揮・戦略眼・政治的見識・人間味　非常に完成度が高い

・劉備入蜀時に混乱していた県庁から、白刃を犯して県令夫人を救出
・賊軍討伐。ゲリラ戦を展開されることを嫌って、酒席に招待して自ら指揮して全員暗殺
・羌族・西南夷を討伐、いずれも作戦立案にあたった
　（羌族戦では知略で、南蛮戦では全軍の先頭に立って敵将を斬殺している）
・西南夷を見事に服属させている（諸葛亮南征のモデル、ほとんど同じような業績）
・絶頂期の諸葛恪を見て、その最後を予言
・任地から離れようとすると、統治を慕った蛮族たちが退去して都に押し寄せた
・対徐質戦。戦死するも敵軍に倍以上の損害を与える奮戦

NO1の猛将だったら馬超、張飛、魏延あたりで即決まりそうなんだけどね、
後世の人気を考えたら一番は関羽でしょうね。

正史ベースって言ってるのに厨意見でｽﾏｿ。

張翼も外せない・・・かな
どうも于禁のニホヒがする。

王平。
純粋な蜀じゃないからだめ？？
でも、趙雲もすてがたい。

活躍したのが蜀漢なのだから王平は蜀の将でしょ
張合βを袁紹の配下だと言うか？

>>202
「趙雲別伝」は余りにも趙雲が格好よすぎて偽書っぽいけど
その割には描写が細かいんで、まともな本と言う気もある。
ただ、さすがに空城の計は嘘じゃないのかなあ。

俺としては、関羽か姜維かな。二人とも戦術レベルの話だが。

このスレおもろい。
横山三国志しか知らないお馬鹿な漏れにとっては発見の連続でつ。
おまいらすげーよ。ひたすらROMるからもっと活発に議論してくれ。

まかせろ

>>217
戦術レベルの戦いしかできない男に、荊州一国を任せれるだろうか？
それだったら、士大夫を敬う張飛の方がマシだろうし
関羽は多少の戦略は心得てると思いたい

魏延に決まってます。
コレ見て泣いてね（涙目）
http://homepage2.nifty.com/tonglaya/shirenma/shirenma00.html

そんな有名な話持ってこられてもな

俺的には、横山三国志しか知らない>>218が、
このスレと己の独断と偏見で選んだ蜀将１０傑を見たい。

>>222
確かに。煽りでもなんでもなく普通に >>218の選んだ10傑を知りたい。

よーしじゃあパパ書いちゃうぞー。
劉備、諸葛亮、ﾎｳ統、関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超、魏延、姜維
以上順不同で。ここまではスラスラ浮かんだんですがあと一人はしばらく考えて
なぜか馬岱になりますた。どうせ正史なんか読んだことねーよヽ(`Д´)ﾉ

OTL
318じゃなくて218だ。しかも数え間違えて11人になってる・・・
スレ汚しｽﾏｿ

まぁ、なんというか。そんな感じだろうな、というのがずらりと出てきたかなｗ

馬岱

>>224の挙げた面々はきわめて妥当なわけだが・・・
むしろそれを見て笑っている>>226の挙げる１０傑が見てみたい

>>228
たしかに、正史を熟知した226が上げる隠れた名将たちを知りたいね、と煽ってみるテスト

でも、横山三国志すら読んだことの無い俺が何故ここにいる…

正史でも趙雲は普通にすごいと思うんだけど、
何でこんなに過小評価されてるんだろう。
大軍を率いる将帥じゃなかったから？統治とかに無縁だったから？
それとも演義やゲームでの贔屓の引き倒しってやつ？
まあ確かにそっちから入ると大物感なくて地味だけどさ。

>>230
ゲームで何故か政治も高いからとか、完璧超人は嫌われるとかだと思う。

趙雲の人間性って、演義のまんまだったんだろうな、きっと。
忠実で重厚で物分りが良くて我慢強い。
蜀漢の臣下の中じゃ、古株だけど、その性格から昇進を待たされた感じだ。
「新入り満足させるために、もうちょい我慢してて」みたいな感じで。
第一次北伐の時は鎮東将軍になってやっと野戦指揮官の筆頭って感じになったけど、すぐに死んでしまったと。
まぁ、鎮東将軍って劉備が昔に任官してたから、蜀漢内じゃかなりの名誉だっただろうけども。

名将といったら真っ先に浮かぶのはカンヌだろ

>>230もともと趙雲は劉備の親衛隊であったから常に関羽なんかより2ランクくらい下だったらしい。
で五虎将軍の順位も関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲って感じだった。
で死後評価されて張飛と馬超の間にくり上げになってようやく働きに似合う（？）くらいの評価になった。
とまあこういうことがあったからその名残じゃないの？

おおよそ候補が揃ってきた感じ。

関羽、張飛、諸葛亮、馬超、魏延、黄忠、趙雲、王平、姜維、張嶷、
李厳、霍峻、羅憲

あくまで局地戦を含めた戦術レベルに限定すればこんなところか？

劉備自身が、なかなかの戦術家だったりする。
というより、武将がぱっとしない。

劉備は敢えて外して考えた方が面白いんじゃないか？

とりあえず、関羽・張飛・諸葛亮は決定で良いと思う

キョウイ、魏延も確定でよいのでは？

>>238
魏延と王平も決まりでいいだろう

いきなり決定宣言をすると議論の余地がなくなる罠

ならそれぞれ候補の実績を上げていこう

あれ？昔どこかで

黄忠に一票
関羽・張飛みたいに義弟関係でもなく
馬超のような名声もなく劉備軍に属して
１０年間ぐらいで軍事のトップの一人まで昇進
劉備最盛期の蜀−漢中戦での功績も一番だし

それにしてもまだ五虎将とか言ってる香具師がいるのか

>>241
一通り候補とその事績が出尽くしたし、決定の作業に入ってもいいと思うが。
異論があればその都度議論すれば良いし。

言ってる意味がよくわからんが、
蜀陣営の中じゃトップクラスなのは間違いないだろ。

おれともう一人しかいない悪寒

五虎将は全員当確

創作ですよ

魏のほうは実際にあるんだっけ？

何故か、一騎打ちや、五虎将にこだわるの多いな。

意味が分からないならともかく、それで通じてるし、そう目くじら立てなくても、通称なんだし。

いちいち
関羽・張飛・趙雲・馬超・黄忠
と書くより
五虎将と書いたほうが簡単だってことだろ
意味が通じれば問題ないんじゃない？

俺は魏延だな。その武勇を使われるだけ使われて用が済んだらポイ。
俺のサラリーマン時代みたいだ（哀）
http://homepage2.nifty.com/tonglaya/shirenma/shirenma00.html

トウシ。実戦で戦えるし、外交もできるオールマィティ武将
「将」を軍事的指揮官と限定すればあっさり弾かれるだろうが

>>252
チョイ泣けた、いい話だ。

劉備、諸葛亮、姜維、五虎将、魏延、王平は当確にしたいところだが、
そうするとそれだけで10人埋まって張嶷やら羅憲やらの入る余地がなくなるんだよな。
確実に異論が出ないのは、劉備、諸葛亮の2名だと思う。

>>253
軍事と政治が厳密に区分けされてた時代じゃないからねぇ。
むしろ「武力なき予言者は没落する」って状況なんで、
軍事的能力重視になるのはしょうがないだろ。

NO.1・・・劉備
NO.2・・・諸葛亮
NO.3・・・張飛
NO.4・・・関羽
NO.5・・・魏延
NO.6・・・馬超
NO.7・・・姜維
NO.8・・・黄忠
NO.9・・・王平
NO.10・・・趙雲
次点・・・張嶷

>>257
魏延と王平の位置を交換しよう

王平＝今野

>>258
いや、このままで良くね？

トップ10だけ見たら魏呉に見劣りしないんじゃん？

昭烈帝

結局、個人の好みみたいだね

>>261
それだけ見たらな・・・

孟達にきまってるじゃない

魏は綺羅星の如く人材がいるからな

>>263
劉備や諸葛亮を除けば、トップ10候補に入るような奴らに
大幅な優劣の差は無いだろうから、人によってある程度バラバラになるのは仕方ないと思う。

トップだけしか人材がいないんだな

こいつらが死んだ後に国家斜陽を迎えるのは必然なわけで・・・

じゃ、魏の名将トップ10はどうなる？

>>270
曹操、曹仁、司馬懿、�ｹ艾あたりは確定か？

この中から蜀ってものをしょって立ってた名将を一人選びましょう。
俺は魏延か、なんだかんだいって関羽。魏延は要の漢中をよく守ったし
(おかげで蜀は成立できた）関羽はまあ最初から劉備と共に歩んできたから。
まあでも劉備と一緒の時間が長い関羽かなあ。

>>272
蜀を背負って立ってたと言ったら諸葛亮だと思うが。

>>273
異存なし

公徳くんは入れませんか？

>>271
楽進楽進楽進楽進楽進

そういわれるとそうだったｗ　でも名将かな？孔明って・・
鎧とか着てないポイし・・将ていうと鎧着てるイメージがｗ
名参謀とか名軍師とか名政治家じゃないでしょうか。

>>270

曹操
曹仁
�ｹ艾
司馬懿
張遼
徐晃
楽進
満寵
張コウ
夏侯淵


他にも
于禁、郭淮、李典、陳泰、陳登、牽招、田豫、臧覇、朱霊、李通、文聘、呂虔、夏侯尚など・・・
郭淮レベルの人間がベスト10に入るかどうか、という事態・・・

スレ違いなのでもうやめます。

>>277
数万の軍勢の大将として、五度も北伐を敢行したんだから
将と呼ぶには十分だと思うが。

>>270
こんな感じ
曹操・司馬懿・于禁・張遼・張コウ・楽進・徐晃・満寵・�ｹ艾・田豫
になみに呉だったら
孫堅・孫策・周瑜・陸遜・呂蒙・朱然・リョウ統・甘寧・潘璋・陸抗

>>278
まさに綺羅星だな
他にも曹洪やら曹彰やら曹真やら曹一族だけでもかなりのもの

>>278
その中の田豫と陳泰は蜀にいてもおかしくは無かったんだよな。
実に惜しい

蜀漢は地盤が出来上がったの遅いからなあ・・・・
だから張ｺｳをやぶった張飛なんかはもっと評価されてもいいと思うけど

うーん　確かにそうなんだけど　名将　諸葛亮孔明　ってなんか違和感ない？
イメージ的にだよ。

ここで雷同ですよ

朱恒と賀斉が入ってないよ、泣いちゃうよ俺

>>284
イメージ的に違和感があっても実際に名将なんだから仕方ない

じゃあ　名将ナンバー1は諸葛亮孔明でいいですw<287
誰か異議ある方？

どうでもいいけど田豫の字はすごいな・・・国譲て

>>288
俺は>>287じゃないけど…
NO１は劉備
実績、実力、声望。全てにおいて十分

劉備は名将というより珍将だろ・・<290

蜀もうダメぽ

�@旗揚げから仕えた
�A顔良・于禁といった一線級を葬った
�B敵方にも名が通っていた
�C家臣団のなかで劉備につぐ地位

以上の理由から関羽がＮＯ．１と思う。
失点も多いが補って余りある実績がある。

じゅんいくとかこうとんを比べるようなものでは

毒舌三銃士
禰衡
張松
来敏

関羽か諸葛亮か・・やはりこのへんに絞られる。

名将の「名」は名声とか名誉だろ？
だったら後世に名前が最も通ってる諸葛量で決まる。

諸葛量ってどんな単位なんだろ。
あーあ、ちゃんと授業聞いとくんだったなぁ

関羽は魏と呉の脅威になっていた点が評価できる
他の奴でここまで他国に威勢をはれる奴はいない

めいしょう　 【名将】
―すぐれた武将。名高い将軍。

名実を兼ね備えた将か。じゃあ諸葛亮。

名
関羽＞＞諸葛亮

実
諸葛亮＞＞＞＞関羽

と思ってる。

関羽も後世には負けじと名が通ってますよ　なぜか商売の神になってますｗ（元塩の密売人だからかな？）
関帝廟やら孔明より知ってる人多いかも。。＜297

名だけなら関羽＝諸葛亮＝劉備＝曹操になる

300あたりまでスレが進んで、大体トップ10は>>257の
挙げた人物で落ち着いたみたいだな。あとはNO.１。


劉備、関羽、諸葛亮・・・
なんかえらくまともな人選になってしまったな。

そこまでだカウボーイ共、俺様のジャッジを受けな！

劉備・・・○
換羽、町費、ショカツリョウ、横柄、釣魚句、朝雲、口中、場長、脅威、義捐・・・×

フ、俺のIMEは嘘を付かない・・・NO.1は劉備で決まりってワケだ。

>>303
まぁ蜀最高の名将が劉禅だった

とかなるよりはマシだろｗ

>>304
諸葛亮は変換できない事もあるが、孔明はできるんじゃねーの？

なんか孔明が名将ナンバー1に決定しそうなんですが決定したらどうなるんだろうｗ
なんか虚しい。。

>>307
虚しいって？

やっぱ有名どころは強いな。

普通すぎて虚しいのさ。<308

張嶷が演義で活躍してたら

いくら正史をつついて最大限に評価しても、張嶷をＮＯ．１とは言えないよなぁ・・・

>>305
ある意味処世術ではナンバー１だがな。

劉備軍団のリーダー的存在は取り敢えず外した方が良いん出ない？
つまり、劉備＆諸葛亮。
戦略面を彼等が決定してた訳だから他の連中と同レベルで語るのはチト苦しい。
で、戦術面で優れてた武将として名将を語る場合は
馬謖との戦術対比等から王平。
個人の武力なら関羽＆張飛。
篭城戦の指揮なら霍峻。
事績が少なくて対比しづらい人物が多杉。

全部、,劉備と諸葛亮のワンツーで決まり　後はテキトウに振り分ける

>>314
政略と戦略をごっちゃにしてないか？
そもそも戦術レベルで優れてるだけの奴を名将とは呼ばん。
また優秀な戦術指揮官というだけでは、一軍を任されたりもせんぞ。

だから黄忠以外の反論は許さねぇって言ってんだろ！

理由は好きだからだ。
そんなの自分の脳内でやっておけば良いじゃん？
そういうものでしょ。

同じ時代に生まれて見聞きしてるわけじゃないんだからさ。

とは言った物のこういう議論は嫌いじゃないんだがなｗ

ま、オレ的脳内では黄忠No.1って事で。

スレの途中から、戦術、戦略、総合でトップ10を決めるという話になって、
今は戦術の話をしてると思ってたんだが。
違うのか？

>>299
陸遜が死んだとき、それまでハト派だった連中がこぞって今こそ呉を撃ちましょうって
言ってたぞ。

次はTOP11〜20ですか？

>>321
なんか悲惨な結果が待ってそうだが

>>322
10人にもれた李厳や張嶷、羅憲、馬忠、霍峻らが入る事になるな。
そこまで悲惨な結果にはならないんじゃないか？
さすがに魏と比べると見劣りはするだろうが。

つ〜か，次に話すのは戦略面でのtop10では？

>>324
戦略は、そもそも土俵に上がれる人間が少ないような気もする。

>>325
確かに。太守やってた連中と，軍師系の連中くらいか。
ってことは，劉備，関羽，王平，魏延，諸葛亮，費いは当確か。

>>326
魏延に戦略家としてのエピソードってあったっけ？
魏延よりは蔣琬とかのが上だと思う。

戦略家としてのｶﾝﾇはダメダメちゃんでしょ

関羽の失敗は呉との外交か？

向寵と言ってみるテスト

龐統も入れてやれや。
後、法正も。

>>327
蔣琬は戦略家ってより、優秀な行政官って感じだが？

>>330
良いかもしれんが、向寵は具体的な事績が皆無だからなあ。

っていうか戦略家が10人も居るか？つかいらねぇ

>>332
漢水下りと、涼州方面への侵攻作戦の立案を評価しての事だったんだが。

>>335
結局それが成功する作戦だったのか今や確かめようがないのでなんとも。
>>漢水下り

NO.11・・・張嶷
NO.12・・・羅憲
NO.13・・・呉懿
NO.14・・・馬忠
NO.15・・・張翼
NO.16・・・呉班
NO.17・・・李厳
NO.18・・・廖化
NO.19・・・霍峻
NO.20・・・陳到
次点・・・句扶？

>>330
諸葛亮の人物評価のみだよね？
同時代人の人物評価から蜀将を論じてみるのも良いかも。
劉備は李厳を押してたね。

>>337
呉懿くらいまではまだなんとか職場がありそうだが、14位以下の連中となると呉や魏では
箸にも棒にもひっかからなそうな気が…

>>335
フム、立案の事例が有る以上、単なる行政官とは言い切れないですね。
諸葛亮が後任に指名した人物だし。
…考えを改めるに至りました。

>>339
それじゃあその箸にも棒にも引っかからないような奴らにやられている魏将とは・・・？

>>339
普通に重用されると思うよ

曹仁や曹真は大抵呉にこっぴどくやられてるからなぁ。
満寵あたりが蜀将と戦うとどうなるんだろう…

話が戻るが、姜維の軍事的才能は当時の蜀にあって
凄まじいものがあったんじゃなかろうか？
漢中防衛軍の解体や、遠征において決定的な勝利は掴めなかったなど、
評価を下げるような事績はあるが、蜀征討戦での
・魏の蜀征討をいち早く察知し、陽安・陰平への援軍の要請をする。
・陽動により諸葛緒を回避し、更にその後も敵に捕捉される事無く剣閣へ到達
などの事績を見ると、その機動力や判断力は飛び抜けていたと感じる。

費詩ってどうよ

>>344
名将と呼ばれるような人達が既にほとんどいない状態で
あそこまでやってたんだから、
軍事的才能だけに絞って言えば相当なものだったとは思う。
まあ結果はあまり伴わなかったし、国力も衰退させたけどな。

>>346
鍾会が駱谷に向かった時点で陽安関に向かったはずの張翼、董厥は、
姜維が陽安陥落を知り剣閣に向かった時にまだ漢寿にいた。
姜維以外の蜀将は、姜維に比べてその軍事行動に鈍重さを感じる。

キョウイはかわいそうだな・・

政治＞戦略＞戦術が正しい流れなのに
政治＜戦略＜戦術になってる末期の蜀
ただし、戦略は政治の上に立ってるのに、割に合わない戦略を立てる姜維ってどうよ？

北伐こそ我らの存在意義なのだ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜K・E・HAKUYAKU〜

>>349
割に合わない戦略って？

>>349
晩年の蜀は攻勢防御で精一杯だし仕方ないよ。
ただ黙って守ってるだけじゃ魏に準備期間を与えるだけだし、
内政で国力充実を計ろうにも人口が違い過ぎて
時間が経てば経つほど蜀が不利になるだけぽ。
まあ諸葛亮みたく内政から北伐まで一貫した政策として
組み立てなかったことを言ってるのだろうけど。

>>352
正直、それを姜維に要求するのは酷だと思う。
名族でもなければ、荊州・益州閥のどちらでもない。
かといって劉備の股肱でもない、一介の降将に過ぎないんだから。

そんな姜維が重職にいる事が出来たのも、その軍事的な才能によるものだったわけで。
そういう点を考慮して、>>257の姜維のランクは多少上げてやりたい。

個人的にはｷｮｳｲってなんか大局が見えてないような
戦自体は上手いんだろうけど
勝つための準備というか戦略ってのがね

立場的にはやらなければならないのだろうが、それを一人に押し付けるのはあまりにも可愛そうだ
それに他が頼りないだけに魏の国境から姜維が離れるのもどうかと思うし。
そもそもあそこから蜀が勝つのはほぼ不可能。準備以前の問題では

関係ないけどなんか長島、王の後の原みたいな扱いだよねｗ

>>354
姜維の基本的な戦略は、晩年の蔣琬の意向に則り、
涼州方面に侵攻、羌族と協力し魏から涼州を切断するってものだな。
結果的には、陳泰、�ｹ艾らに阻まれ失敗したが、方向性としては
それ程間違ってはいないんじゃないか？

姜維に足りなかったのは寧ろ、�ｹ艾・陳泰を出し抜ける程の優れた作戦の立案だったかと。

せめてもう１人姜維と張り合えるぐらいの人材がいればな

夏侯覇を早々に失ったのが痛かった

蔣琬の漢水下りはどうなんだろう。
漢水から魏興・上庸への侵攻ってのは魏に予想できたのか？
出来なかったのであれば、魏興・上庸を陥落せしめて
雍州侵攻の橋頭堡を築けたんじゃないか？

この作戦が評価されるなら、戦略の方の蔣琬のランクはかなり上がると思う。

傅僉、諸葛瞻、張遵等、イイ新人もいるのだけれどね、ちょっと遅かったな

>>359
ただ退却、兵糧輸送に問題があるってデメリットもあるからな。
やるからには必勝でないと
国家存亡の大博打を打つには手駒が不安だよね。
まぁその後はもっと駒がいなくなるんだけどｻ･･･

蒋エン､費韋､姜維らが実権握る頃に蜀にすでに勝機は無かったっつーのはわかるが､諸葛亮の時代含めても領地を広げるような武功は無いんだよね
しかし最近ただのオッサンぽく見られてるけど曹操から漢中をぶん取った劉備ってやっぱ凄かったのね･･･
最後に見事にやらかしたけどｗ

劉備が情けないと言うより、
陸遜が凄いと言ってみるﾃｽﾂ。

ちょうど、曹操と孔明みたいに。

>>362
諸葛亮は一応、武都・陰平を奪ってるけどな

結局演義にもあるように国をかえりみない北伐をしたのはまずかった＞姜維
まぁ、軍事的大功をあげなきゃ失脚が待っていたに違いないが
戦術レベルならかなり高いかもしんない。兵の移動速度がハンパなかったっていうし
ヒイの後に続く政治家がいなかったのが残念か（ヒイも姜維に甘すぎたけど）

>>359
漢水くだりは結構欠点が多かったって聞いたけど？
ただ、魏への侵攻ルートがマンネリ化してたから、バクチで（それこそ魏延の長安強襲策みたいな感じ）やってみたらどうなったことやら

>>360
イイ新人っていうより忠臣ってだけな気がする。諸葛瞻、張遵は文官だし。
でも延びた可能性も否定出来ないか（諸葛瞻を除く）

あと、�ｹ艾随分評価高いね。

黄権はダメなの？
魏将の中に混じっても、一流の働きをしている。
あの司馬懿が熱烈に気に入ったようだが、黄権は諸葛亮贔屓。
司馬懿は多少妬いたような文面の諸葛亮宛の書簡で黄権を激賞している。
まぁ、共通の話題がそれしかなかったからかも知れないが・・・
漢中獲得プランなども立案していたようだし、評価して良いんじゃないかと。

>>365
�ｹ艾の高評価は、やはり陰平から景谷道を通って益州盆地に侵入、
見事劉禅を降伏させたってのが大きな要因だろうな。
誰も予想しない所を突けるってのは凄い。

そう考えると、諸葛亮が死んで魏は油断してたろうから、
数万の軍勢で漢水を下れば、魏興・上庸も落とせたんじゃないかと思う。
予想もしない所から大軍が押し寄せれば、誰だって狼狽するだろうし。

>>366
そういえば、黄権の名がいつの間にか消えてたな。
魏でも車騎将軍にまでなってるし、漢中攻略などの活躍、
夷陵でも別軍の大将を任された事などを考慮すると、
戦術戦略双方でTOP10入りしてもおかしくない。

　　　　　張飛
　　馬超　　　魏延
　　黄忠　　　関羽
　　　姜維　張嶷
趙雲　　劉備　　王平
　　　　　孔明

>>365
�ｹ艾は戦術レベルでも姜維のさらに上を行く化け物だからな。
カン丘倹の反乱のときも通常の倍の速度で進軍して（�ｹ艾伝）
楽嘉に橋を作り、文欽を破り、呉を敗走させた。
対蜀戦線についてからは姜維に段谷、長城、侯和、彊川口で
勝利し、最後は蜀の人間も思いもよらない無人の地を強行して
成都を落とす。
元々文官上がりで予州、揚州での食料の増産、備蓄に多大な功績を
挙げ、政治家としても十分やっていけていたのだが、軍を率いてからは
その天分を発揮、「国家の急務は農業と軍事で、農業こそ勝利の基本」（�ｹ艾談）。
国政に関しても意見し司馬師にはほとんど採用され、諸葛恪の失脚も予見。
多少贔屓が入るけど、当時はおろか三国志の全人物の中でも相当優秀な人物で
あったのは間違いない。ただ最後は傲慢さが祟って失脚したのでそこだけ評価は下がる。

スレ違いsage

ふむ。改めて聞くと大した奴だな
しかし、それでも魏総合ランキングじゃベスト３に入れるかどうかだろうが
（魏の一位二位も、曹操と仲達で固定な気がする。蜀が劉備、孔明で不動のように）

>>370
失脚や晩年のあれは性格上もあるだろうけど、
才能を危険視されてって説もあるらしいな。
演義では個人的な武勇まである超人になってるし。

それにしても諸葛恪は色んなやつに最後を予言されてるな。
張嶷とかさ。

>>373
それだけ諸葛一族が注目されてた訳。

しょかつりょうに決まってるやん。

季漢輔臣賛を見ると、陳寿が、�ｹ方・費観・頼恭・黄柱・王謀
何宗・呉壱・張存を事跡が伝わっていたら伝を作りたかったと
書いている。
中では�ｹ方を、初めの方に評価していて、蜀が平定されたばか
りの特に治安が悪そうな南方で、少数をもって多数を防ぎ、鎮
撫に成功したとあるので、名将の仲間入りしてもいいと思う。

>>376
�ｹ方は微妙なところじゃないか？
優秀ではあったのだろうが、李恢や馬忠には及ばないように感じる。
殆ど記述が無いってのが厳しいな。

ただ逆に言えば、記述が残ってない程度の才能だったとも言えるのでは？
優秀な奴はハナから文献・記述自体が多いんだから

黄忠とかもそんなに多くは無かったろ、確か。

>>347
亮とかｷﾝってﾊﾟｯと出であそこまで活躍したの？
それとも著名な御先祖様でもいるの？

>>380
前漢の時代に司隷校尉にまでなった先祖はいたが、そこまで著名でもないような。
諸葛瑾や諸葛亮のお陰で注目を集めるようになったんじゃないか？

瞳りょうはどうですか？

張松ハァハァ

堤さやかが一番の名将

玉平

戦略家の土俵に立てる人物ってのは、少なくとも一地方を任せられるか、
国家戦略に関われる様な立場じゃないと評価できないような。

そうすると、劉備、諸葛亮、関羽、龐統、法正、姜維、蔣琬、費禕らは候補入りするとして
後は誰を入れるべきだろうか？

ギエンは漢中太守じゃなかったっけ？

戦略とかの議論になるとあんまり前スレと変わらない気が。
ていうか本家２スレ目が過疎化してるのでそっちに行ってやれよ。

蜀で孔明に次ぐＮＯ．２の参謀は誰か？２
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085741405/l50

そういえば、魏延は漢中太守に涼州刺史もやってたな。
重要拠点漢中を任された事を考慮すると、魏延、呉壱、王平の三人は入れるべきか

>>386
黄権は該当するように思う。
逆に関羽を評価している事に疑問。

>>389
>>386の候補者として言ってると解してレスするけど……
魏延や呉壱・王平の場合はあくまで拠点防衛に過ぎないから、戦術の枠を
越えるとはいい難いよ。
魏軍の侵攻に際して大きな作戦の立案にあたってはいるけど、これは軍略と
いうべきじゃないか。

>>390
あれは関羽の戦略を評価してるわけじゃなく、
荊州を任された実績から取り合えず土俵には立てるだろうという事。

漢中太守の件は微妙だな。最初外したが、上の方でも魏延の声が上がってたし、
>>387にもあるから入れてみたが。

>>391
関羽を荊州に配したのって、能力云々ではなくて、単に適任者が
過少だったせいと思うよ。

＞荊州を任された実績から取り合えず土俵には立てるだろう

これだけでは同じ土俵に立っている他の候補者と、あまりにもつりあわない
感じが……。
実質、>>386から関羽を除いて確定な気がする。
どう考えても、他の面々は国家戦略レベルでの枠には該当しないよ。

関羽は当然入れるべきだな。
魏と呉を長期間防ぎ続けた実績は評価されて然るべきだ。
呉の攻撃を撃退したこともあるし。

どのレベルから戦略の範疇に入れるべきなんだろうか？
節と鉞を与えられるくらいでは入れるべきではないのか？

関羽って過大評価されやすいよな。
>>392にあるような事柄も軍略・武略ではあっても一級の戦略とは
まったく別ものだよ。
法正や諸葛亮と同一線上で論じれるわけじゃないもの。

どう考えても関羽は入らん。
ああまで簡単に荊州奪われたことを考えると「任されたから」同じ土俵にあがる資格だある
とはとても言えない。
領土だけではなく、人材的にも関羽の対応はまともだったならば、投降や降伏した人数は
激減していたと思われる。

>>393の言う

>>呉の攻撃を撃退した

というのがいつのことかわからない。
呉の任命した長官をすべて追い払ったことか？
だとしたらこれは戦略面として評価できるのだろうか・・・

おれも関羽は入れるべきだと思う
呂粛・呂蒙と五分に渡り合い、陸遜が出てきたことにより敗れたわけだが
陸遜に負けることは、そう評価を落とすことにはならない

能力云々じゃなく、戦略レベルの行動を取った、または取れる立場にあった
という理由で関羽を入れてみたんだが、まずかったか？

>>398
魯粛だろっ！

諸葛亮の註に魏の重臣の「蜀で名将は関羽だけ」みたいな発言が
あるな。

魯粛にも呂蒙にもボロボロにされてたような…

俺様

そもそもなんで関羽は敵に恐れられてるんだ？
いや、そりゃ凄い人間だとは思うけど・・・

>>401
魯粛とは牽制し合いで終わったような
関羽は司令官としては呉の動きが読めなかったり、同僚との不仲が
戦局にまで影響したのはマイナスだが、局地戦での強さは評価が高かったんじゃないかな

>>400
×諸葛亮の註
○「諸葛亮の註」
鬱だ。馬岱に斬られよう。

コテのくせに珍しくまともなやつだな・・・

陸遜と比べられたらそりゃ関羽が可愛そうだろ。
陸遜に勝てる人間て三国時代にそうそういないぞ。

魯粛と渡り合った点は評価できる

とりあえず名将の方なんじゃないの？　　北方三国志を読んだモンとしては、
関羽は裏切りがなかったら確実に事をこなせてたワケだしー

>>407
陸遜憤死させた主君の孫権くらいかｗ

蜀は遠すぎてどんな人間がいるかよく知らないんだよ。
初期の劉備軍はワンマン君主劉備が目立っていて、
入蜀後はそれなりに人間も集まっては来たものの
魏にとってはみんな知名度ゼロ。
そんな中、知っているのは昔に一緒に戦ったことのある関羽だけ。
しかも敵将を斬ったことで、「すごい奴」だという印象は残っている。
そうなると「蜀で名将は関羽だけ」という風にもなるよ。
だって他知らないんだもん。

全然関係ないが、「劉備しかいない」とか「姜維一人を頼みにしてる」とか、
魏の連中が何かと蜀を軽視するのはなんでなんだ？

>>410
前から思ったけど
憤死ってなに？

>>409
北方三国志は北方のオナニー小説だ。
単なる読み物と思え。

>>411
知名度だけで言えば馬超もそれなりにあると思うが、
馬超は結構負けてるしな。
「名将」って言うより「猛将」って感じだしな。

>>412
中央の傲慢とか言ってみる。

>>412
所詮1地方って意識があったんだろう

趙雲はかろうじて知ってるんじゃないの？

結局のところ、関羽は>>386の面子から外すべきなのか？入れておくべきなのか？

>>413
むかついて死ぬこと。
大体自殺かな。　信じてもらえなくて。

>>417
趙雲なんて全然知られてないよ。劉備陣営でも特に目立たないし。
諸葛亮ですら北伐まで「誰？」って感じだったし。

>>419
あれって自殺だったのか。
怒りのあまり血管がぶち切れて死ぬのかと思ってた

オナニーはないだろう、まあ言えなくもないが・・・
しかしあの裏切りだと蜀将ならみんな負けてただろう。

戦術軍略級で言えばｶﾝﾇは名将かもしれんが
戦略級司令官には向いてないと思う
戦上手くても大将にはなれないような感じ

魏からすれば荊州の関羽はともかく、漢中や蜀は遠すぎて急いで
どうにかする必要もなく、中央では大して調べてなかったのかもな
第一次北伐の時は思いっきり油断してたし

>>422
だから裏切りが起きないように、呉に背後を取られないように、
または取られても十分対処できるように手を尽くすのが
戦略ってものでしょ−が。

まあ正史的には地味キャラだけど諸葛亮
が知らないわけナイっしょ。

外交関係を把握できてなければ戦略ができるとは言えんな
部下の掌握能力も大将格には必要不可欠

一将軍に戦略ってのは名将でも無理でしょ。その辺は軍師の仕事だよ。

羅憲だな。あのエピソードは燃えすぎる。

>>423
打撃コーチとしては有能だがヘッドコーチには不向きって奴か？

>>424
満寵が曹エイに蜀の北伐を警告しておる。
孟達の寝返りを潰したのは司馬懿も蜀を警戒
していたことの現われだと思うが。

>>425
蜀は情報戦に弱かったんだろうな。

>>427
ワシもその話は地味に好きだ。

張ギ伝読むと彼が素晴らしい指揮官だったことが分かる。
なのになんで演義では孟獲の嫁に負けたり王双に負けたり
やられキャラなんだ羅貫中？

しかし魯粛と呂蒙の二人がかりでどうにもならなかったわけだしな。
陸遜が出てこなかったらどうなっていたか・・・
関羽は充分評価に値すると思うぞ。

>>404
舌戦で一言も言い返せず負けとる。あそこはなんとは屁理屈で切り返さないといけない
場面だった。

>>422
ぶっちゃけ自分で裏切られるような行為をしている。よく言えば自信家だったんだが、他人
を小馬鹿にしすぎ。

>>428
潘濬との関係を大事にしていれば良かったんだが…

司馬[士ワ豆次心] が好きです！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>432
演義だと陸遜の力のように見えるが、正史だと呂蒙に軽くひねられたとしか言いようが無い

>>432
関羽を破ったのは陸遜の功績というより呂蒙の功績だろう。
陸遜も一役買ったけどね。

関羽については、仕方あるまい。
薊州総督としての権威と、将軍としての指揮能力と、軍師の戦略眼と、そのうち前二つを持つ蜀漢最高の
人材だったわけだから。最後の一つを補う人材がいなかったのが不幸だ。

>>437
いたにも関わらず使いこなせなかった…のが不幸かと。

そうなるとやっぱホウ統の死が痛いよね・・

>>438は士仁

>>435
軽くひねられてはおるまい
一度はやられてるし

とりあえず、入れるということでいいのでは？

蜀で中央に知られてる人材＞劉備、関羽、許靖

>>438
将と参謀との信頼関係って大事だねー

>>440
良く解ったな（ｗ…じゃなくて潘濬だろ、普通は！

>>441
？
いつ呂蒙が敗れたの

関羽を>>386の候補に該当する、といっている連中は戦略を理解して
言っているとは思えないな。
名将”扱い”するならわかるが、諸葛亮や法正、ﾎｳ統や黄権の様な
連中と同列にできるわけない。
彼らの揮った軍事戦略や政略においての能力を関羽が有しているか、
といえば、無し、の一言につきる。

>>257の様な形式なら、該当するには十分だけどね。

>>445
いわゆる単刀赴会の前

>>446
まぁな。その評価基準なら、他国なら于禁楽進徐晃甘寧程普韓当etc、「軍人」の位階で終えた将達は
一様に選外のわけだが、それもよかろう。
一級の戦略眼を持っていた荀イクや郭嘉らも、「将」とは言い難いから外れるだろうし、
高い指揮能力と戦略眼の双方を兼ね備えるのを『名将』の条件にするなら、確かにかなり絞れるわけだが……

蜀の短い歴史と情勢を考えれば、劉備と諸葛亮しか残らんぞ？

>>447
あれは、負けてないだろ、つーか、呉の戦略的勝利だろ
政治的駆け引き
戦略作戦の実行
何れも呉の方が上手だったろ
関羽は甘寧に渡河を阻まれて何も出来ず、呂蒙の三郡攻略を止められなかったじゃん

>>448
劉備と諸葛亮でいいんじゃねーの
無理矢理拡大解釈しても仕方ないよ

>>449
あ、そっか。スレタイ的に完結してるな、見事に。

>>447
単刀赴会の前といったら関羽は魯粛と対峙して
その間に別働隊の呂蒙が三郡を落としてたんじゃなかったっけ？

つまり劉備､諸葛亮が健在で関羽がやらかす前に蜀はなんとかしなければならなかった､と

>>449>>451
あれは関羽の守る本城を落とさないかぎり、勝ちとは言えない戦いだろ？
結局、会見で二郡返さざるおえなくなってるし
局地的には呉が勝ってるが、戦略的には守勢に撤した関羽の勝ちじゃないの？

>>453
呉も二郡取り、蜀も一群は取り返したんだから戦略的には痛み分けだろう

>>453
実際領土を奪われてるわけだから、「呂蒙がやられた」という言い方は適当ではない。

>>446
有能か無能かではなく、戦略レベルの仕事を任される、任せてもらえる人間が少ないから、
一応、そういう仕事もした関羽も評価対象に入れざるを得ないでしょ。

っていう話しじゃなかったっけ？

>>453
斬新な解釈だ。
もうちいと詳しく解説しておくれ

>>453
呉は関羽の本城落とすつもりだったのか？
あの段階では、あくまで返還を拒否された三郡を取り戻すのが目的だろう

>>458
三郡取り戻すには本城も落とさなきゃならないんじゃない？
だから会見で返さざるをえなかったんだし

３郡とって、劉備が黙っているとは思っていなかったはず。
全面戦争も頭にあったと思う。

現在、
「能力面から考えて関羽は除外すべき」
「戦略レベルの行動を取れる立場にあったんだから能力関係無しに入れるべき」
「関羽にも戦略の能力はある」
と三つの意見があるが、自分は、蜀のNo.1を決めるなら関羽は入らないだろうが、
戦略TOP10を決めるなら頭数を合わせるために関羽は入れるべきだと思う。

>>460
全面戦争は蜀も呉も考えてないでしょ
劉備がいずれ漢中に戻らないといけないのはどちらも計算の上だし
蜀が被害を最小限に抑えてのは確かだが、領土が削られてる以上
勝ちとまでは言えないと思われ

関羽は蜀を代表する人物であるが、
到底諸葛亮、ホウ統と同レベルで語れる人物ではない。
ていうか、ベスト10決めるためだけにそれほど適切とは
言えない人間まで無理やり十人候補を集めようとしてるのがおかしい。
該当者3人、とかでも十分だよ。

鳳統は実のところどうなんだろう？
結果を出す前に死んだし

>>464
-----------------蜀漢の歴史----------------------
↑↑ 　↑
登用 死亡 成都攻略
ずれてるわけでなく、実際にこの程度の期間しか活躍してない士元
評価は無理ぽ

>>465
「鳳雛」ある意味結果が出たら実はたいしたこと無かった馬謖の
ようにならず幸いだったのかも。

戦略家なんて諸葛亮しかいないだろ
法正は戦術家だし、鳳統は未知数だし、蒋宛も具体的には何もやってない

こ　こ　で　王　平　で　す　よ

諸葛亮は名宰相であっても名将って感じはしないな
やはりNo1は参謀つきの劉備と思う

名将の定義

めいしょう　―しやう 0 【名将】

すぐれた武将。名高い将軍。


関羽がすぐれた武将かどうかという事は良く分からんが
名高い将軍であることは間違いない。

>>469
参謀付で評価しては、参謀の力量次第でかなり上下すると思うが。
戦術戦略を総合した個人の能力で見ると、やはりNo.1は諸葛亮じゃないかと。

いや、だから総合トップは劉備で決まってるようなもんだろ？

しっかし伸びるなぁ、このスレ

>>471
呂布や袁紹を見れば、参謀を使いこなすのも将としての才能と思う
劉備はそういう才能を持っていたかと
諸葛亮は陳寿が臨機応変の才がないと評したように、
博打的な策を打てない所に将としての物足りなさを感じる

自分で壁を作っちゃう印象があるよね、彼。

良く言えば身の程を知っていたんだろう
それも一つの才能だと思うが。
有能ってのは疑いようも無いが､やっぱ劉備みたいなトップがいてこそ光りそう

>>475
袁子はそこを褒めてるよな。
政治から軍事まで精通し、三国志全体を通しても傑出してたのは確かなんだから、
博打の打てなかった事を取り上げて責める事はできないよな。

博望で陣地に火ぃ付けて夏侯惇をやっつけた劉備萌え

結局、大将としての才能は劉備が最も優れてるって事だな。
やはりどう足掻いても結論は変わらないもんだな。

臨機応変と言えば劉備
しかし劉備はすでに他界しているので、ここでついに劉禅にスポットが！

皆さんありがとう。俺・・・降伏します！

>>473
博打的な策を打ったりするのは名将・名参謀ではないだろ

>>480
ある意味臨機応変ｗ

リスクリターンを考えた上で、状況に応じて
ハイリスクな手段を敢えて取ることを
「博打的」といっているんじゃないか？
単にあてずっぽうな動きをしているということではなく。

そういう決断をした名将で、一番最初に思いつくのは
ハンニバルだな、アルプス越えの。
源義経の鵯越逆落としや屋島奇襲も、ハンニバルに比べれば
だいぶスケールが落ちるが、入るかもしれない。

三国志の世界では…どうだろう？赤壁前夜の孫権の動きは
戦略的賭博と言えるだろうか？よくわからん。

劉備の蜀到達までの道のりの大半は博打ｗ

まぁそれは置いといて官渡の戦いでの烏巣襲撃とか､剣閣を避けて通ったのも博打だろう

北伐での貢献度から言えば魏延ﾀｿ

しかし姜維っつーのはよくわからん将だな
諸葛亮に絶賛されたり、降将なのに異例の出世スピード､後期は蜀は姜維一人でもっているようなものとまで言われてるのに
蜀滅亡の際もまともに防戦できてたのは彼だけ
しかしそれと同じくらい失点も指摘されとる。ある意味関羽と似てる気もする。

敵から見ると手ごわいが､味方にすると頼りないのか？

>>486
軍の実権握るために，忠臣魏延を謀殺して蜀軍の軍事力低下を誘ったりしているからなぁ。

姜維の策で魏延を殺したの？
無知でｽﾏｿ｡詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

>>438
ハンニバル？ﾌﾟｯｗ高仙芝の足下にも及びませんよ

演技的には諸葛亮の策

異例のスピードって感じではないと思うが＞姜維

姜維って、才能を評価されるエピソード多いよね。
諸葛亮、�ｹ芝、鐘会といった有能な連中に誉められまくり。
実際、戦術面ではなかなかだと思うな。
光栄式で表すと、統率85くらいかな。

姜維って結局「才能を評価」であって、能力を本当に評価されてたわけじゃないような・・・
評価されたエピソードってどれも「未来に投資」っぽい言動だったと思ってたが？
いや記憶違いで自分の妄想入りかもしれんが。
実際の能力はどれをとっても評価より一歩も二歩も足りないし。

孔明の評価は期待を込めてのものかもしれないが、
鐘会に降った時には既に蜀に仕えて３０年以上経ってるわけで
やはり今までの業績を考えた上での評価だったんじゃないかな

姜維の戦い方ってのは孫策や曹繰みたいに機動力で兵力一点集中して
各個撃破してくやり方で、明らかに孔明の弩で集中砲火の戦術とは違う、
いわば蜀らしくない戦い方。この戦い方ってのは戦いの経験に加えて
一種の才能がないとできないので（なんというか戦局を肌で本能的に
感じる能力）蜀においてはもちろん魏や呉でもこういう戦い方ができる将は
少なくなっていた。孔明は経験や才能がない武将でもそれなりに強い軍を編成
するために弩の戦術を開発してったわけだが、やはりこの時代飛び道具といっても
火薬があるわけではないので限界があった。・・・・・と戦術について語ろうと
思ったのだが何がいいたいのか分らなくなってきたので途中で断念しますW

お前達!
呉蘭・雷同を忘れるな!!

お前達!
王含・蒋斌を忘れるうわなにをするやめろ

なんかさ、「蒼天」に登場してきたせいか、>>496みたいなのが増えたな。

>>486
＞蜀滅亡の際もまともに防戦できてたのは彼だけ
諸葛セン、尚の親子はそれなりに善戦してるぞ。

＞姜維の評価
あの諸葛マンセーな演義で、諸葛亮自ら指揮してボロ負けしたのは２回だが、そのうちの１度は彼が演出したのを忘れちゃいかん。

呉蘭・雷同って誰？　何した人？

特務戦隊ゴランドーを知らんのか

>>497
その名前を思い出すのに3分かかりました

傅僉ﾏﾝｾｰ

自分かなりの三国志オタクですがその名前いまだにわかりません。教えてください。<497

>>503
王含は楽城、蒋斌は漢城を守ってた将だよ

王含→蜀の監軍
蒋斌→蜀の護軍
それぞれ楽城、漢城を守って鍾会と戦ったが、力尽きて降伏。
なんとなくセットな感じ。

>>505
その言い方じゃ誤解を招くぞ。
二人とも降伏したのは劉禅降伏後だ。

>>491
45歳くらいで衛将軍・録尚書事だぞ。かなりの出世スピードだと思うが。

解説有り難うございます。鐘会がらみなんですね　なるほど。

まあ　この二人有能なのかもしれないが蜀でナンバー1とまでは・・

>>488
魏延誅殺に姜維が関わってないとは言い切れないが、
少なくとも首謀者では無いし、あれは撤退に応じない魏延にも非があった。

当然だが、蒋斌は親父に比べると遥かに知名度が低いんだな。

>>511
蒋｢王宛｣の息子なの？

>>512
そう、蒋斌は蔣琬の息子

>>498
やっぱここは冷苞だよな

「姜維は彼なりに当代の英雄であるのだが、わしと遭遇したために、
追い詰められたのだ」（�ｹ艾・談）

まるで演義の周喩と孔明だな >>姜維と�ｹ艾

実際北伐でも、�ｹ艾がいなければもしかしたらって場面も結構あったしな。

>>517
実際1回だけ大勝利してるしな

翌年大敗したがな
でも兵の数では不利な状況で一進一退なら互角くらいだったんじゃないの？

>>518
徐質破った時？それとも王経破った時？
王経の時は、�ｹ艾ではなく陳泰の判断力にしてやられたって感じだな。
�ｹ艾らの主張を押しのけ、狄道の即時救援を決定した陳泰は凄いな。

No.1劉備、No.2諸葛亮は確定みたいだが、それ以降はどうする。
俺はNo.3には姜維を推したいが。

俺も姜維にｲﾋﾟｮ-ｳ
でも順当なら関羽の名声や蒋宛､費イの内政の功績には及ばんかもなぁ
つか結局何を持って名将なのよ？知名度？

関羽だろ
実績が他と違いすぎる
孔明より上でも良いくらいだ

俺も姜維がNo.3で同意。

関羽の実績と言うが、対呉で良いところがあまり無いからな…
上手く手綱を引いてくれる人物がいれば有能だとは思うけど。

>>293の理由で、関羽でいいんじゃない？
何もない状態からのスタートだった劉備陣営において、
旗揚げから仕えて名を上げたというポイントは高い。
例えば最初の二人が孔明と姜維だったら、黄巾賊あたりに殺されて終わってたような・・・

>>525
>>何もない状態からのスタートだった劉備陣営において、
>>旗揚げから仕えて名を上げた
これは功臣であるというだけで、名将である理由にはならないような。

>>526
名将ってのは総合力でしょ？
いかに「役に立つ」かということだと思うけど。

蜀討伐の魏の属官は皆天下の英才揃いであったにも
関わらず、姜維に匹敵する人物はいなかったらしい。



姜維伝の註の記事だから鵜呑みには出来んが・・・。

ほぼすべての文武両道の才を持っていた、とかな
なんか過大評価なんだか才能を生かしきれなかったのか＜ｷｮｳｲ

>>528
出典は「世語」だっけか？

>>529
その評を著した陳寿は、恐らく姜維本人に会ってるんだろうし、
実際に会ってみて非凡なものを感じたんじゃないか？
そこまで過大評価してる評でもないと思う。

史料の細かい所ばかりを見すぎると、関羽張飛の力を見誤ると思うぞ。
無位無官から伸し上がるなんて奇跡に近い。
関羽・張飛は別格だろ。
比較になりえるのは孔明くらい。

しかし趙雲はスルー

>>533
趙雲伝は註の「趙雲別伝」が無ければ「黄忠伝」並の
文章量の少なさ。

>>532
そりゃ関羽の実力は認めるし、恐らく名将だったんだろう。
だが、だからこそその性格が目に付く。
プライドが高いのは良いが、それが災いしていらない失敗を引き起こしてるんだし。

対する姜維は、恐らく不仲であった張翼や廖化を曲りなりにも統率できてる。
そういった点で、大将として見た場合姜維に一歩譲るんじゃないかと。

>>532
創業の功臣として関羽・張飛を評価するのはわかるが、それでも
別格扱いなんてのは無理がある。

関羽は名声・武勇が実力以上に先行し過ぎていて、それが将としての
能力を量るうえで過剰なプラス要因として作用し過ぎ。
荊州を与りながら外交感覚の欠如は大きなマイナス要因。
当時の関羽の威勢は大きかったろうが、実力がそれに伴なっていると
まではいい難い。
『三国志』は紀伝体だから、関羽の伝だけをみても評価なんてできないよ。

キツイ言い方をすれば、関羽は猛将であっても名将とまではいかないな。

どうも関羽となると欠点に比重を置かれる傾向にあるな。
張飛にも言えることだが。

降将として魏に行って名将として認められたのは凄いことだぞ。それによって劉備の名も上がっただろうし。
要するにだ、欠点を差し引いても関羽に並ぶ者は他にいないんじゃないか？

俺は>>257で大体納得しとるよ

>>537
「存在感・名声」という視点でなら理解もする。

現実的にみた能力の評価は別物だよ。
関羽を推す人達はとかく過大評価が過ぎるような気がしてならない。

神様だからね

純粋な戦績だけ見ると張飛の方が上に見えるんだよな。
存在感まで含めると関羽に軍配が上がるけど。
あとは「名将」の解釈の問題だろう。

>>539
名将の条件には、存在感や名声も当然含まれるんじゃないか？

実績なら張飛の方が上とみて問題ないんじゃないかな。

関羽は顔良撃破の一事が強烈であって、それが長らく魏の中での
関羽評価を大きく左右していたように思える。
なにしろ他に目ぼしい事績がなさ過ぎる。

二十年近くを経て、曹仁を窮地に陥れて于禁を虜にし、ﾎｳ徳を斬った
という事で、魏の首脳の中で往時の関羽の武勇が蘇ったのかも。

>>542
含まれるけど、それを実力よりも大きな要因として考慮はできないよね？

まず名より実を優先してみるのが正当な評価というものじゃない？

>>519の文章に違和感を感じるのは私だけですか。そうですか。

>>545
姜維と�ｹ艾が互角くらいって事じゃないの？
�ｹ艾有利って言われてるし、蜀も滅ぼされたけれども

関羽を評価する人は過大評価気味で、
関羽を評価しない人は過小評価気味に見える。

>>544
実力の定義とは？
どうも無位無官から伸し上がったという点が低く見られがちなような気がするな。

名将といわれれば名将なんだろうが､柳眉､諸葛亮に次ぐかと聞かれれば即答はできんよなぁ
むしろ張飛のほうが評価低い気もする｡
戦では晩年を汚していないのに

みんな最初は無位無官

>>550
家柄は無視かい？

>>548
そんな鸚鵡返しの様なレスされてもなぁ……。

それに挙兵当初から付き随った、というのが大きな評価対象なら、
根拠抜きで関羽・張飛の一・二位が当確と言ってるようなものじゃない？

劉備孔明に次いで関羽・張飛･姜維がダンゴか？

姜維
張飛
関羽

くらいじゃない？

>>552
違う違う
なぜ何もないところから名を上げた過程を「実」として見ないのか不思議でならない。
それって奇跡的なことだぞ。

逆に言えば乱世でなく三国が成ってしまってからは成りあがるチャンスすらない｡
生まれた時期が幸運ではあったとは思うが･･･
魏延や姜維は時期的にムリだからな

劉禅は何番目くらいよ

>>555
たしかに”結果”はあるけど、詳細で明確な事績が無ければ評価の大きな
対象としてカウントできないと思うけど？

だったら古参連中の評価のまえには新参の功績や能力が度外視されて
いくようなものだよ。

劉備、諸葛亮を別格とするなら姜維だろう。
中原が回復し、魏蜀の国力差が開く事を黙って見ているよりは、
北伐を繰り返した史実の方が、まだ可能性があったんじゃないの？

おれは
姜維
張飛
関羽
ガッツ

だと思うのだが、どうだろう？

ガッツと呂布ってどっちが強いの？

でも活躍期間とか考慮すればチョーウンでもいい気する

>>562
そういう見かたもあるか。
確かに最古参で２代に渡って仕えてたもんな

>>559
それは蔣琬も指摘してるね。
とにかく魏の領土の一部は切り取っておくべきだって。

>>562-563って情実人事が好きそう

>>558
もっと文面を正面から受けとめてくれ
まあ、とりあえずあなたの考えるランクは？

最初から蒋エンが北伐しとけって気もするが
勅命あったのになんでやらなかったんだ？

ガッツは？

>>564
結局、戦略って見地で構想や立案に至ってる人物はこのスレの
候補でみるなら姜維になってしまうな。
他は一軍の将の枠を出てないもの。

劉禅｢URIIIIIIIIIIIII！！誰が何番だろうが関係無い！降伏!降伏ｩ!!｣

漢中防衛軍さえビシッとしとけば北伐なんて絶対やったらだめ
この辺のことを孔明は文書化しておくべきだったな

あとはソグド人を味方につければシルクロードの絹貿易で、中原に負けない成長が
できるよ。
ササン朝ペルシャとかと連合組んだり、パルティア経由でビザンツ帝国と共闘したりさ。

>>567
危険性の是非で国論が統一しなかったのが大きな原因のような。

>>569
戦略家に比重を置くのはおかしいぞ。
それを実行する勇将がいなければ机上の空論で終わる。
戦略家＞一軍の将
とはならない

>>567
蔣琬は漢水下りを実行したかったが、群臣の反対に自身の病気も重なり実行できなかった。
だから、姜維を涼州に侵攻させ、自身は涪に駐屯して後詰となる計画を立てたが、
結局数年後に死んだ。
実行出来なかったのは、病気と蜀内の守勢派の抵抗が理由だと思う。

中原では米で給料が払われたが、蜀では絹で払われていた。
連弩の技術と孔明の頭があれば産業革命起こせるだろ。

>>571
そんな遺言すると毛利輝元状態かと。

>>565
実際古参面子の中で最も失敗が無く最も長い期間の
功績は他に比較対照がいない程でないかい？
まぁ孔明を除くとだが。

そうだな。なぜ産業とか経済の構造改革とか、経済学的な視野がなかったんだろうな。

>>572
それは蒋エンの川くだりの方法で非難があったんだっけ？
それなら諸葛亮のルートじゃダメなのかね？

総司令官としての能力と部将（武将にあらず）としての能力は違うからなぁ。
諸葛亮や姜維は前者で、関羽や張飛は後者。

と言わずもがなの事を言ってみたわけだが、蜀漢成立前後の国としての統制がとれてきた時期の
劉備陣営で、バランス良く評価されていた武官として、魏延を忘れてはなるまいと思う。
中枢から遠く離れた要所を守る司令官には、権威と実力と君主との信頼関係の全てが必要とされる。
彼が漢中太守を任された意味は大きい。

趙雲は、過小評価されがちだが、魏延・黄忠が現れるまでは長く劉備軍の武官ナンバー３であった
事実は見落とせまい。

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　l /　/　 /'´ヾヽ､_ ,＼　ヽ_,. -‐､　',　ヽ､ ヽ//./　／　__　　　　　 __　 i､　　l ヾ　 　 ;　　　　j 　　　　　　　i
　ﾘl //　/　 _,,.＼｀く'　 ｀´＜ヽ､ ＼　ヽ ＼ ｰヽ.,.ｲ　', '´｀ヽ　 　 r '' ヾ_,!l　 !l　.!　 　 ;　.,, 　ﾉ　,.==- 　 　=;
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　 l V./ゝ !=!　 (ﾟ;)　　　｀　(ﾟ;)　 l=/_7ｰ､=,ヽ｀!.ir､.', '　,_,.　　 i　　 ､_ ,､｀./'r､i　 !　　　 ': ヽT 　 　￣ 　i ￣｝
　　ヽll 'ヽ!!　 , --　　l　　 -- ､ ｀/r,ヽ　 ヽ!　 !ヽ'_,.!　　　　＿＿　　　　i_ ) /　 !　　 　': . i ! 　 　　.r _ j　/
　　 ヽﾍ､!l,!　　 , - ､ __,. -.､　　 ,i.l) ﾉ 　 　 　 !. ヽ.ﾍ.　 　 !'　 　 ヽ　　ﾉ､')´ 　 .!　　　　'; |　＼　 'ｰ-=ゝ/
　　　　_ゝlﾍ　　!'´　　　　　.i　 /､ﾘ)　　　　　 ,'　　　｀ヽ､ ヽ　＿ ﾉ ／　./　　　 i　　　　 人、　＼ 　￣ﾉ
　 ｀＞'=ノ , ｀ヽヽ　　　　　 l,.ィ＿､_＼_　　　 i　,.. - ､,-､.｀_iｰ--‐.´ﾚ'　/,.へ､ _　',-‐　￣　　　 ' ーｲ￣ー-- 、
　〃　　 /,ヽ､r'こl｀ ｰ-‐ ',l´'Yヽヽ　｀ヾ´　　 l/　　 '´ /´　 !　　／ ,／/ l　　　 　　　　　　　　ヽ | ;'　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　 　､ i ,

蜀はずっと防衛しつづけた
そして晋がおわり、唐になっても防衛しつづけた
宋になって元になり危機もあったが防衛しつづけた
明がほろんで清になりアヘン戦争で負けたが
漢中を防衛しつづけた。

大戦も終わり中華人民共和国が成立したが
いまだに孔明の遺言にしたがい漢中で防衛しつづけている

姜維は実戦指揮官としての能力はいざ知らず、政治家としては
最低の部類だ。

諸葛孔明のあととりなら、涼州閥をつかって計略で蜀王室を
牛耳って独裁体制を敷くくらいはやらないと、とてもだめだ。
情熱さえあれば何とかなる

蜀にたびたび出てくる守勢派っつーのは劉備の意思をあんまり継いで無いよな
蜀漢の存在理由が打倒魏で、年月を重ねるたびに国力の差は広がっていくのはわかってたはずなのに
蔣琬みたいに断念しても姜維みたいにシカトしてもカドが立つ
逆にヒイは守勢派みたいだけど、一応姜維を北伐の派遣したりはしてる

実はヒイが一番バランスは良かった？

>>582
涼州閥って、梁緒や尹賞か？

そのとおりです
彼らは執金吾とかになって要職についている
不可能ではないはずだ

>>583
兵を与えてるって言っても1万だしな。
その程度の規模の出兵ならあまり効果は無いように思える。
外征派と守勢派の間を取り持つ為の、費禕なりの配慮なのかもしれないが。

どっかのHPで見たような解説だ

姜維の北伐を評価するなら
魏延が孔明が死んでも撤退しないことを選んだのも評価しないとおかしくないか？
結局謀殺されたので侵攻した結果は判らないから評価しようもないのは判るが

おまえ丸写ししてるだろ

撤退はするべきじゃねーの？
体制が整ってない状態で司馬懿とやるのは流石にムチャでは

>>585
そりゃ不可能では無いだろうが、異常なまでの政治手腕が必要だと思うぞ。
涼州閥ったって、姜維と共に降った数名だけだろ。

皆様、レスアンカーをつけましょう。

>>577
あのな、中国の首都が長安や洛陽っていう政治都市な時代に、
産業、経済の観念があると思ってるのか？


>>583
ヒイが、姜維が「北伐、北伐」と五月蠅いので、ちょこっと兵をあげ、許可する。
→大した兵力じゃないので負ける→姜維、「北伐、北伐」と諦めない
→結局、兵をまたあげちゃうヒイ→（以下繰り返し）→度々攻められるので、魏の防御が固くなる

ほか涼州というと馬超の関係の人たちもいます
この時代、地縁というのは本当に強い
というか、蜀の分裂を見てみると
荊州閥、益州閥、そのほかの人たち、という風になっている
この辺のパワーバランスは使えるはず
大久保利通のように。
姜維はそういう閣内工作を思いついた節もない

そういや、諸葛亮と姜維の共通点って、荊・益州閥ではないってことだな。
劉備が諸葛亮を政府の中枢に据えたのは、もしかしてその辺の思惑があったのかなと夢想もする。
そして諸葛亮が姜維に目をかけたのもと。
スレ違い。

>>594
姜維は政治手腕よりも軍略に自信持ってたみたいだし、
遠征で大功を上げて無理矢理従わせようとしたんじゃないか？

北伐自体はそこまで悪いことじゃない。
ただ姜維は諸葛亮ほどに政治、財政、人民に対する配慮がなく、
軍事戦略も及ばなかったから、いざ実行してみると
いろんなところでボロが出ただけ。

んで、
>>594
諸葛亮と違って姜維はどう見ても政治家タイプではないからね。しゃーない。
政府中枢は荊州閥が握ってるし、宦官もいるし、これで姜維に政治まで掌握しろというのは酷だろう。

�ｹ艾と姜維が互角って……
�ｹ艾伝みたら、�ｹ艾の化け物っぷりがわかるぞ。
姜維もそれなりに才能あるけど、とてもじゃないけど比べられん。
作戦鍾会、実戦�ｹ艾ってコンビはおそらく三国志のどの時代に出しても最強レベルだ。

三国志最強は曹操だろう？時点が仲達

それに孔明は充分荊州閥だと思うが？

戦略家としか考えた場合、曹操、司馬懿、鍾会、陸遜、諸葛亮は間違いない。

>>599
しかしながら、そのコンビの行った蜀征討戦がギリギリの勝利だったのも事実だろう。

>>599
謀反の疑いかけられた時に、誰一人彼を助けようとするものは居なかったって話を
爆三だったかで呼んだ覚えがあるけど、演義の創作ですか？

キョウイ政治云々ってゆうのはヒイが死んでからのことかい？

実戦指揮官としては姜維は確かに無能ではないが
全速力で戻れば劉禅の降伏に間に合ったはずだ

姜維は戦略家としては一部の評価もできないと思う。
やはり兵站と防衛に配慮しなさすぎる。姜維の北伐のペースはちょっと異常。
それに、ひとつだけわかってもらいたいのは。
諸葛亮の北伐のときは、魏は皇帝が長安に親征するほどの脅威を感じていた。
さらに防衛に向かわせたのも曹真や司馬懿といった堂々たる権門の人物。
姜維の北伐に関しては、皇帝親征どころか、司馬家の人間ですら遠征していない。
姜維の北伐と諸葛亮の北伐では、まったく魏が感じている脅威のレベルが違ったことが、魏の対応でもわかる。
姜維の局地戦での強さは認めるけど、やはり優秀な前線指揮官の域は出てないと思う。

>>605
トウガイが成都に向かってるなんて知りようがないのでは？

姜維の脅威

姜維の驚異の胸囲が胸囲だった。

BY　教育委員会（教委）

訂正

姜維の驚異の胸囲が脅威だった。

BY　教育委員会（教委）

>>602
　ギリギリの勝利って……。あんな蜀のような僻地で、地形も凄まじい四川をたった一回の遠征で滅ぼしたって、すごいことだとは思わないかな？
　劉備が法正や張松といった内通者がいて、さらに劉璋陣営内部に入り込んでからの益州攻撃という状況でも、１年以上を擁した上に再度諸葛亮や張飛たちの援軍を来着を待ってようやく落としたのが益州だよ？
　敵国の内部深くに切り込む遠征は、凄まじいリスクを伴うものだし、それが益州のような土地だったらなおさら。
　これだけでも鍾会と�ｹ艾の凄まじさがわかる。
　逆に言えば、こんな二人を相手に姜維は本当によくやったと思うけど。

鍾会の作戦では、�ｹ艾と姜維を対峙させておき、その間に諸葛緒が退路を絶ち、
姜維を挟撃、殲滅させる。
その間に、自身が率いる主力が駱谷より漢中を抜き、別軍と合流、一気に成都へ。
ってものだったが、直前まで諸葛緒は姜維に気付かれていなかったにも関わらず、
あっさり出し抜かれ、剣閣に籠もられてしまった。
それも、守将の降伏により、陽安が予想外のスピードで陥落したにも関わらず。

やはり姜維は凄いと思うよ。

まあ、姜維が政治よりも軍事に傾斜しているのは事実だからな。
かれは武人でありたかったのだろうと言ってみる。

姜維というのは周瑜に似ていますね

政治的には実権はなく、軍事にだけ発言力も実力もあるが中途半端で
君主との仲が微妙

疲弊した蜀への遠征を、魏国内で唯一反対したのは、
実は今までで一番姜維を撃退してきた�ｹ艾なんだよね。
彼だけはそんなに楽に制圧はできるものじゃないというのが
わかってたんじゃないか？
ただ、一度司馬昭から攻撃命令が下ったら
きちんと自分の仕事をこなしてしまう。
やっぱり半端ねーわな。

>>614
全然似てない

あのアホの2代目が巫女の言う事聞かずに主力を漢中の防衛に回してれば良かったのにね

>>607
知らなかったはず。
諸葛瞻の敗北を聞いて急いで戻ってはいるけどね。
あんなでたらめな奇襲を予測できるほうがおかしいと思う。

周瑜と似てるのは正史でも指摘されてるぞ

ＮＨＫ人形劇三国志では、周瑜と姜維はほぼ同じ顔と体してるよ　関平も同じ顔だった

顔かよｗ

じゃあ姜維はやはり戦術級の名将だったでFAか

戦術級名将候補には
・ｶﾝﾇ
・張飛
・姜維
この辺りは確定しそうだ
逆に戦略級にはいずれも入らないっぽいな

＞疲弊した蜀への遠征を、魏国内で唯一反対したのは、
＞実は今までで一番姜維を撃退してきた�ｹ艾なんだよね

自分が用済みになるからでは？

むしろ脅威は戦略級ではあるが戦略の根幹である政治に適正がないというタイプじゃないかと言ってみるテスト

政治も遠征もやるなんてやっぱ普通ムリだわな
諸葛亮はバケモノ

過労死かわいそう・・・・・

民主的で有能な独裁者が出た後は国家は駄目になる。
しかも徹底的にだめになる。なぜだろう

諸葛亮しかり、ペリクレスしかり、ビスマルクしかりである。

蜀の人材

化け物並
・諸葛亮
〜〜〜〜〜〜〜〜
人間の限界・一点もしくは数点特化した才能
・劉備
・ｶﾝﾇ
・張飛
・姜維
・ｼｮｳｴﾝ
等々
〜〜〜〜〜〜〜〜
並
その他
〜〜〜〜〜〜〜〜
ボンクラ
・劉禅

その化け物クラスが魏は、曹操、司馬懿、鍾会って揃っていたわけか……
強いはずだわな……

じゅんいく、かくか、曹否とかも準化け物クラスだと思うよ。

>>628
才能の数が多い分凡才やボンクラは必然的に少数のはずだしな

>>629
奴らは一点型や数点型だと思うが

劉備は化け物クラスかな？
違う気もする
数点型？劉備の才能って何

諸葛亮にも慎重すぎるって欠点があるけどな。
それでも化け物だと思うが。

まあ、人が多ければ、上澄みばかりをすくい上げることができるし、取替えも利く。
魏書後半の官僚的な名刺史・太守達の業績には呆れるばかりだ。

蔣琬と姜維による北伐ってのも見てみたかったな。
時期的に王平も参加できたろうし、結構健闘できたんじゃないか？

>>632
戦術・組織運営・人材発掘、活用・人望…

何よりも、粘りだと思うが。

劉禅も、人に任せきることのできる才能があるよ。これほどすばらしい才能もないと思う。

>>617
姜維が上表した時点で派遣してればなあ。

いつの間にか魏呉の名将スレが立ってました
魏・名将スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085874022/
呉・名将スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085994293/

>>633
あと、人物眼が少々心許ないんじゃないか

>>637
ただそれには、任せるに足る人物眼も必要不可欠だけどな

>>639
俺の予想では近いうちに公孫とか南蛮とか西涼とか士一族とかで大量に乱立する
最悪の場合無双名将スレとか立つ

無双を漫画喫茶ではじめてやった。
おもしろいねー
昔の戦争はあんなふうだったんだな。
すごい時代だね

ビームとかな

>>641
そういうのは勘弁して欲しいよな。
三国志なんだから、魏呉蜀と、あとは三国志全体を通した名将スレぐらいにして欲しい。

たかが一州を押さえるのみの蜀と、中原を擁する魏では、
国力も違えば輩出される人材の量や質も違う。
やはり勝利なんてのは土台無理な話だったんだなあ。

熱いねこのスレ

王平。

>>645
世界を見てみれば必ずしもそうでもないよ
西ゴートはローマを占領した

なんだかんだ言ってみんな蜀が好きなんだな

同時代にも諸葛亮フリークが魏や呉にもいたって
本当なんでしょうか

本当ならやはりＮＯ．１は諸葛亮かな…

姜維ってのは虎穴にはいって虎児を得るような戦い方を感覚で会得していながら
孫子に精通したまあ言ってみれば戦いの申し子的なところがあって孫策より知的
な分カリスマ性がそこまではないけど同じタイプの軍略の持ち主。そういう感覚
的なところは孔明ももちあわせてないのでそこが姜維に期待したところ。まあ
名将の名に恥じない人物とは思うが名将という者のイメージとしては危うさが
なかったり（姜維は危うさがあると思いませんか？)人々から慕われたりそういう
プラスアルファがあってしかも基本は武人というがあるような。。孔明は武人と
いうイメージがないし（まあ立派な司令官で武人なのだが）姜維は戦いだけが
とりえで少し物足りない。。結局、関羽のような、知れ渡る武勇、民からの人気、
義侠の心、風貌、無知ではない点、実績が顔良破って以来少ないとはいえ結局は
蜀という国が劉備プラス関羽で築かれた点を考えると蜀自体が実績といえまいか。
となるとナンバー1名将関羽ってわけです　響きもいいでしょ。王平、張巍、張翼
あたりも名将だとは思うが関羽を差し置いていいんでしょうか。趙雲は親衛隊長
みたいなもんでまあ名将いえるけど関羽よりは格下。黄忠、馬超は蜀にいる期間
が少ない。義延は悪名が先行してるのと死に方が裏切り者扱い。（実際はヨウギ
との権力争いに負けただけだが）馬岱はなんかは迫力ないし。張飛はうーん　知性が
たりない。まあ意外と悪巧みはウマいんだが。。そんなわけで関羽。どうよ？

関羽は別に蜀攻略にも行ってないｋらねぇ
蜀自体を実績にするのはやはり劉備か天下三分の孔明かと

>>651
取り合えずもう少し読み易くした方が良いぞ。

それと、関羽との優劣が問題になってたのは姜維であって、張嶷や張翼ではない。

張飛は幼女を誘拐しすぎ

実績はそうでもないが､名声やイメージで関羽＞張飛なのかね、やっぱ

すいません　興奮して読みにくかったｗ　そして誤字多かったｗ

>>655
何度も言われてるが、関羽は神になっちゃった程だからな。
関羽＞張飛というイメージを持ってしまうのも仕方ない

>>651
えぇと、どこを斜め読み？

響きが良いか悪いかはどうでも良い。
蜀を実績とするなら他の将の実績でもあるだろ。
戦場での悪巧みが上手いことを、駆け引きが上手と言うんだよ。
あと、句読点と改行くらい勉強して下さいよ。

張飛は末弟だからそれは格は一番低いだろう

>>658
＞あと、句読点と改行くらい勉強して下さいよ。

横書きはコンマ

劉備とずーとともに歩んできたという点で蜀を実績としてるという意見ですよ。
句読点、改行は申し訳ないｗ悪巧みがウマい張飛は戦場での駆け引きが意外と
ウマいということで同じ意見ですよ＜658

>>660
いや、普通は句読点ですよ。コンマだと読みにくい。
２chで物書き初めて、最初に俺は言われた。

魏にも名がとどろいていたという点で、関羽がＮＯ．１ということでいいんでないかい？
二位が孔明、三位が張飛

>>663
劉備は?

このスレの総意としては
戦術部門
１　劉備
２　諸葛亮
３or４　姜維　張飛
５　関羽
な感じ。
取りあえず、
姜維と張飛はどっちが上か？
魏延、王平は関羽よか凄くない？
趙雲を舐めたらあかんで？
霍峻や羅憲はドコいったのさ？
を解決して欲しい

万人の敵っていう評判は、他の人物たちの実績を吹っ飛ばすほどの物なのか？

>>664
俺は君主は除外すべきじゃないかと思うんだが

姜維＞張飛
王平＞魏延

羅憲は防衛戦１回だけだからな
守勢における人心掌握術は優れてると思うけど、戦術が際だってるというのは無いかと

>>668
姜維＞張飛
には賛成するが

王平＞魏延
はどうだろう…

王平って、〜を固守したみたいな事は多いが、
誰を撃破したとか、何城を落としたみたいな事績は無いよな。
守勢に回った時に滅法強いのは分かるが、攻勢に出た時の実力が測れない。

街亭で追撃を止める
キ山で張コウの攻撃を防ぐ
曹爽の遠征を防ぐ
まぁ、こんなのばっかだな
守備に当たって、特別な采配振るったともないし微妙

魏延が編み出した漢中防衛マニュアル
王平は忠実にそれを守り国を支えた
姜維はそのマニュアルを解体しなければいけない状況に陥った。

ゲーム的に処理するなら、王平は防御時に地形効果50%増しという感じ

>>673
あれって本当に魏延が考えたのか？
自分は劉備が考えて、魏延にそれを守らせたと思ってるんだが。

攻撃するには兵法の知識が要るが、文盲だから何もできなかったんだと思われる。
要は、蜀は孔明のもと孫流兵学に基づいて極めて精緻な陣形その他の
用兵術がマニュアル化されていた。ゆえに、無経験な馬食とかでも一応は戦ができた。
文盲だときついだろう。

魏延は悪名がなあ。能力は申し分ないんですが名将には知性がほしい。
王平も申し分ない名将ですが何となく地味。
姜維と張飛を比べるのはなんか違う次元のものを比べるようで難しいが、
実績と文武両道な点で姜維に分があるような。
霍峻は非常に驚異的な事をやってのけたが、早死にしてもうチョイ活躍して欲しかった点が。。
羅尚と羅憲は時代が遅すぎるような・・二人とも文武両道で名将の名に恥じないとは思うが。。

↑王平な

口述筆記で文章を作成したが、筋は通っていたとあるので、馬鹿ではないだろ

>>676
史記と漢書については、人に読ませてその内容を理解してたらしいが。

姜維を関羽張飛の上に置くというのはどうかな？
攻撃に関しては関張が上のような気がするが

>>681
いくら関張とは言え、当時の蜀の状況で姜維と同じように外征を行って、
�ｹ艾や陳泰を負かす事が出来るとは思えないんだが。

戦術では関羽、張飛より姜維が上だが姜維は蜀が落ちていく歴史とともにある点が難しいところ。

関羽、張飛には劉備がいたが､姜維には劉禅がいた

姜維の場合、バトンを渡されたのが、蜀が斜陽を迎えていた頃だからなあ。

やはり名将はハッピーエンドか、上り坂のうちに死んだとかじゃないと。
姜維は下り坂のうちに死んでる。

だから何だ　今は個人的資質の話をしてるんだぞ

蜀の有力な武将で上り坂でハッピーエンドなんて、全然いないような……

前述にあった霍峻はいいとこだけで早死にしてしまったぞ
人生を全うするというのは難しい

みんなに勘違いして欲しくないのは、蜀は元々他の２国に比べて
圧倒的に弱いから、６３３みたいに「慎重すぎる」ってのは的を得ていないって事。
せめて呉程度の力があるなら孔明なら天下を獲れただろう。
彼と会うまでは劉備は負け続きだったし、圧倒的に劣る戦力で
戦っていくには慎重に幾重にも戦術を練らなくては無理。
７０万も引き連れながら劉備は破れたが、あれが孔明だったら
間違いなく圧勝だったと思う。

劉備with法正でもね。

呉程度の力というが、この頃の江南にそんな力はない。
蜀：呉＝１：２なんて言ったりするが、二国の差というのはそんなに変わらない。
へたしたら蜀の方が上だった時期もあるんじゃないだろうか？

姜維は最期の策が成功していればなぁ！！
こんなラヴストーリーで評価アップ確定なのに。

鐘会「き、姜維！姜維はおらぬか！？」
姜維「閣下。どうなされました？」
鐘会「し、司馬師が凄まじい大軍で攻めてきた！！策を共に考えてくれぃ」
姜維「案ずるに及びません。ご安心下さい」
鐘会「さ、さすがは愛しの姜維」
姜維「まず呉へ援軍の使いを。そして・・・」
鐘会「そして？」
姜維「あなたは今ここで死に、新生蜀が誕生するのですから」
鐘会「いやん」

どこにもラヴ見あたりません。

劉備はいまいち自分の戦術戦略に自信が無かった様にも思う。けして才能が無いわけではなく。
なんていうかある程度以上の実力者、たとえば曹操か。そういった人物に相対した時点で、
用意、あるいは思いついた戦術や戦略が通用するか逡巡してしまい、いつも時期を逃す。そんな感じ。
孔明が来るまで、自分の戦術・戦略に盲追してくれちゃうような奴らばかりだったから、よけいに自分を
過小評価して様にも見える。
反論を口にするような奴がいなかったから、その時々で自分を量る｛物指し｝がなくていまいち確信が
もてなかった、また願う未来への距離がわからなかったのは無いかと・・・

劉備に必要だったのは孔明じゃなく、異論反論という多くの言葉だった様にも思う。
逆に言えば、曹操はそれに恵まれてたし。

ほう統

孔明は戦下手だぞ
ぶっちゃけ孔明の代わりに黄忠をもう一人用意したほうがいいよ

李厳に１票。

人徳以外の分野では主人公になってる演義より評価が高い正史の劉備

π凸骨

名将っつったら正統派じゃないとダメ。
劉備は演義はもちろん正史でも胡散臭いことばっかやってて
能力はまあ認める部分あるが名将じゃあﾅｲ。

法正なんか性格上、長生きはしなかっただろうね

誰も>>690の「７０万」に突っこまないのが面白い。

4万

ここまでの流れを見てると、姜維が過大評価気味だな。
やはり、無理な北伐を強行して国力を衰退させたマイナスは大きいと思われ。
１、劉備
２、孔明
３、関羽
４、張飛
５、魏延
６、姜維
以下、王平や趙雲など
くらいが適当と思う。

>>705
そういっておいて関羽を過大評価していては世話ないよ。

>>705
国力の衰退を招いたのは大きなマイナスになっても、
荊州の失陥はさほどマイナスにならないといのか？

１、趙雲
２、孔明
３、関羽
４、姜維
５、劉備
６、張飛・黄忠
以下、王平や魏延など!

自分705じゃないが、でも関羽評価しないわけにもいかないでしょ。
演義の創作ぶりに逆に反発しすぎじゃないか関羽の過小評価。

正史基準なんだろう？

何処まで言っても平行線だな
そもそも演義基準なのか正史基準なのかどっちよ？

>>711
ここまでの流れは正史に準じてる。

というか、こんなネタは「演義」で論じられないし、論じるまでもなく
結果がでるだろうよ。

姜維を評価してる人は姜維＞関羽が譲れないし、
関羽を評価してる人は関羽＞姜維が譲れない。
結論は出ないんだろうな。

むしろ張飛＞関羽と言ってみるﾃｽﾄ

>>714
それはほぼ確定じゃないか？

>>714
よくそういう意見を目にするけど張飛の軍功って蜀入り以外に何か際立ったものある？

>>716
入蜀よりも張ｺｳを撃破した戦歴を評価されての事じゃないか？

>>717
そっか、それがあったね。すっかり忘れてた。

>>716
煽りみたいな言い方になるけど、
関羽の方に(張飛の蜀入りより)際だった軍功あったっけ？

関羽は最後の失敗が批判されすぎているとの意見もあるみたいだけど、
”形のある”成功がない気がする。

>>719
俺は>>716じゃないけど、関羽の場合、顔良の撃破は個人武勇に
拠るところが大で、用兵に際だったものがあったとも思えない。
樊・襄の二城を攻囲したまではよかったけど、後背地への配慮を
欠いて荊州失陥の要因を生んでいるし、徐晃には翻弄されていて
完敗で良いところは無い。
于禁を捕らえたのは水没しての自滅の末だし、目立った戦果といえば
ﾎｳ徳を斬った事。
あと、「魏書」の記述のはずだけど、楽進に敗れている。

１．劉備
２．諸葛亮

は概ね異論無しなわけだ。問題は3位だな。
関羽−宿将。少なくとも一隊を指揮しての戦闘では絶大な評価を得ていたと思われる。
　　　　荊州を任されるだけの管理能力と権威と劉備との信頼関係は大きい。
　　　　問題は戦略眼と外交力が欠けていたこと。士人を侮ったために部下の学のある人間の
　　　　意見を聞き入れず、呉も軽視して荊州を失った失点は大きい。

張飛−通俗的な単純馬鹿とは思わない。関羽同様、劉備傭兵軍での一隊を指揮しての戦闘では
　　　　相当強かったはず。知恵も働く。
　　　　しかしながら関羽よりは格下だろうし、部下を惨く扱ってに裏切られた失点は大きい。

姜維−諸葛亮の参軍から大将軍。遠征軍の管理能力については推して知るべし。
　　　　それを指揮統括しての戦術にも見るべきものがある。
　　　　管理ができるのだから内治の能力も備えていただろうが、北伐を重んじる余りに
　　　　それを省みなかった失点は（略）

魏延−混沌の割拠の時代を終えて、蜀が国としての統制を整えて来た頃に頭角を現した将。
　　　　劉備決起の時代からい合わせていたらどうなっていたかは未知数だが、少なくとも「蜀漢」
　　　　においては張飛を差し置いて督漢中・漢中太守。
　　　　さらには諸葛亮の前軍師。つまり北伐軍で戦術上の最高顧問的な地位だったと思われる。
　　　　諸葛亮とは不仲なりに互いの不得手を補うよい組み合せだったのではと夢想もするが、
　　　　これは個人的なこと。
　　　　難点は、諸葛亮の事績に隠されて魏延本人の功績が目立たないこと。
　　　　勢力争いに敗れて敗死とは、名将としての失点か否か。

一長一短だな。なんか魏延贔屓になってしまったが。他の人物に付いては誰かよろしく。

てかそろそろ明確に名将の定義をしないか？
いつまでたっても平行線ですよ

>>720の続きになるけど、
ただし、荊州北部に轟いた武威はそれなりで、曹操も遷都を一考し、
印綬を発行するなどの足跡もある。

といっても糧食の不足を呉の邸閣を襲うことで補おうとしていたりと、
大局観を大きく欠いていると思える。

>>719
入蜀前でも、「将」としての軍功って関羽にあるか？
どれも個人的な名声ばかりのような気がする。

と書こうとしたら>720に先を越された

>>721
張飛について、入蜀では地方の征圧に功があるし、敵将・厳顔を
帰順せしめて進軍の効率化を図った点も評価できる。
漢中一帯をめぐっての対魏戦線では張ｺｳを撃破。

ただし、関羽の
＞一隊を指揮しての戦闘では絶大な評価を得ていた
＞荊州を任されるだけの管理能力

上記は疑問もあるし、決定的な根拠に欠ける。
下記は荊州に残存する中での順当な人事だったに過ぎないともいえる。

>>724
将としての名声はあったんだが、それを裏付ける事績に乏しいから難しいんだよな。

>>720
関羽ってのは、当時の評価としてめっぽう個人武勇に秀でている上に、割りと何でもできる人
って事だったんじゃないの？
大局を見る目や政治力がないなら、劉備の懐刀として連れて行ってるだろうし。
No.1の傍で常に従うポジションは、決して独立した一軍を任せるのに立場が劣るとは思わない。
勿論、劉備以外の下につけるっていう編成はありえなかったんだろうけどな。

720,723見てるとやっぱ、関羽には勝利が足りない気が・・・

名将じゃなくて豪傑だろうね、関羽は。

>>727
＞割りと何でもできる人

人材過少な劉備陣営にあっては職務の細分化が魏ほど徹底されていた
とも思えない。
”何でもできる”のではなく、”何かとこなさなければならない”とみる方が
自然にも思える。あくまで推測の域はでないけど。

>>724
一騎討ちの慣習はなかったのに「個人的な名声」もなにも。
小規模な頃の劉備軍の功績は、劉備の功績に帰されてしまうのは当然のこと。もちろん、劉備自身の
功績が最大なのは間違い無いが。
しかしながら、劉備存命中の全期間を通じて、劉備遠征中の留守役や重要地域の総督など、
裏切りの可能性が高く実力と権威と信頼が必要とされる重要な仕事を任されたのは、関羽と諸葛亮
（それから魏延がちょっと）しかいない。
これは曹操なら曹一族や夏侯惇・夏侯淵のような近親の者、荀�ｹのような人望のある名士にしか
任されなかった（張遼ら外様がそれだけのポストに付けるのはずっと後）要職で、信頼出来る一族が
いない劉備には、彼ら二人は実に貴重な存在だったと思われる。

因みに俺、>>721ね。

>>720
716=718だけど別に関羽に際立った軍功があったと主張してるわけじゃないです。
むしろ関羽に対しては徐州時代にも下ヒを任されたりしたけど結局守りきれてない（本体である劉備が既に敗走してしまったという件があるにしろ）というところからも、寡兵で城を守りきった霍峻や羅憲に比べると見劣りするなという印象があります。
武人としては優れてても将としてはどうかなというのが正直な評。
ただ関羽と張飛を比べた場合、任された役割が違うので「結果を残した張飛」＞「結果を残せなかった関羽」ということが一概に言えるかなとちょっと疑問に思ったのです。
そんだけ。

>>727
つっかかるような言い方になるけど、
大局を見る目や政治力があるものを中央じゃないところに置けるほど
あの時の劉備陣営に余裕があるとは思えないけど。

関羽の名声(それに付随する統率力)を期待してのことではないかな？

>>725
だからさ、叩き上げの劉備軍において、「順当な順位」「他人からの評価」は何によって決められるわけよ？
史料は完全ではない。全ての戦功が網羅されているわけがない。
劉備旗揚げから名前さえ残らない人間が無数に付き従っていて、関羽が始めからナンバー2だったという証拠さえない。
その長い混乱の末に「勝ち残」って、荊州総代の地位を得た事実は相応に評価するべきだろう。

だから３位は関羽だ、と即座に言えはしないが。

>>728
騙るなよ……
それとも単なる間違い？

って>>729と被ってたのね

>>733
＞史料は完全ではない。全ての戦功が網羅されているわけがない。

それを言ったらみもふたもない。
少なくとも、ここでは史料をもとに検証を試みているのだから、極端な
憶測や贔屓に近い意見をひろげられてもおいそれと同意はできないよ。
最古参であるからといって、信頼＝能力、と断定はできない。

後世の人間である以上、残された記述から至極正当な評価をしなければ
ならない気がする。

>>722
名将の定義3種類
・戦術的名将
・戦略的名将
・総合的名将

戦術的名将
・局地的戦術において功績を挙げた者
戦略的名将
・戦略において有能・人材統率や個人的名声等全体戦局で戦略的価値があると思われる者も含む
総合的名将
・戦術・戦略双方において秀で、かつ政治を含め国家全体を統率・バランスを取れる事ができる者
こんな感じか

>>737
政治を含めたら、その総合の所に入れるのは諸葛亮くらいになってしまうが。

どう名将を決めるのかがまず食い違っているんじゃないか？
立場的にどうだとか実際の戦績がどうだとか
つまり「外からの評価」で決めるのか
あくまで「実際の能力（と思われる）」で決めるのか

騙ったつもりはないけどなぁ。
名将と言って、まず否定されない人物(曹操や陸遜やら)は
戦場においてだけでも、
粘り強さを発揮して持ちこたえたり、電光石火の作戦で勝ったりしている。
で、関羽の方は・・・う〜ん　と思うけどね。

関羽が評価されるに値される人物だったのは確かだろうが、
戦場での出来事だけを見ても名将というカテゴリーには入らないと思う。

>>737
総合的名将の前に政治能力の項目を別に作るべきだな
でも「政治的名将」って変だよなぁ

>>737
いや、
＞総合的名将
＞・戦術・戦略双方において秀で、かつ政治を含め国家全体を統率・
＞バランスを取れる事ができる者

これは該当者が諸葛亮などの極々限られた人間のみになってしまうなぁ。

俺が常々対象とする場合の基準。

１‐大局的視野に基づく戦略構築
２‐軍事的功績による国威の伸張・領土の飛躍的拡大、もしくは対象国の衰退化
３‐他国の侵攻により招いた危機的状況下における、侵攻軍の駆逐・局面の打開
４‐局限された戦場下における、戦術による、劣勢の挽回ないし敵軍の撃破
５‐野戦攻城での妥当ないし多大な戦果、翻って相手国の軍事力の損失
６‐軍事的功績による名声

上にいくほど評価が大きくなるように考えてる。あくまで自分の意見だけどね。

>>742
でも戦術の上に戦略があって、戦略の上に政治があるわけなんだからそういうの必要じゃないか？
例えば姜維は戦術・戦略においてかなり上位に食い込むと思うんだけど、その根幹の政治はだめぽだったわけだし

>>737
ちょっと、煽りっぽいけど
「個人的名声・・・で戦略的価値があると思われる者も含む」
に関しては、皇帝の戦略的価値に勝てる者はいないのだから、
個人的名声に戦場での”結果”伴っていない者は名将には含めないよね？

>>745
いや、ｶﾝﾇの個人的名声は一種の牽制になるんじゃないか?
たとえ虚仮威しだとしても戦略的価値はあるだろう

話を蒸し返すようだが、
>>730
一騎打ちだけが、個人的な名声じゃないでしょ。
義理堅いとか、礼儀正しいとか、強者に媚びないとか、
そういう精神的な物を他者が褒めれば、個人的な名声かと。

>>746
それなら、関羽を配置した奴が優れていることになる気がする。
皇帝の戦略的価値は、それを利用した者が評価されるのと同じで
関羽も関羽自体の功で守れなければ、関羽が名将として評価されるのは難しいのでは？

やぱり、名”将”　というからには、戦場での大きな活躍も必要だろ。
だれも、張良を名将とは考えないだろうし

特別な例外を除きおよそ誰がやっていても負けて当然の状況を覆して勝った奴はプラス評価でいい
しかし、その状態になったのを覆せなかった事はマイナスに評価する必要はないだろう。
戦略的に勝つべくして勝つ戦いができているならば、戦術レベルで高く評価されるような戦いは発生
しない。
・戦略レベルで軍略を練る人間の力量ってのは、戦術によって覆しがたい妙手を打っておく事である。
・戦術レベルで軍略を振るう人間の力量は、第一に与えられた戦術を不足なくこなす事であり、妙手で
状況をひっくり返す事ではない。

関羽は戦略レベルで、非常に有能といったことはなかったのであろうが、その事が戦術指揮官としての
無能に繋がるわけではない。他の誰かだったら大丈夫な状態で負けたのかどうか、それを正さなければ
その人選をした以上、常套の手段としてはそう配置するの一番良かった＝能力的に『認められていた』と
判断されるんじゃないのか？

史書だけ見ても、そうそう簡単に分かるものじゃないが。

＞史料は完全ではない。全ての戦功が網羅されているわけがない。

歴史学は史料でやる物だとおもうのだが。

関羽「かみに ケンカをうるとは‥‥ どこまでも たのしい ひとたちだ！」

>>749
基本的に言ってることは正しいと思うけど、話の始まりが間違ってない？
他の将軍と比較して無能ではなく優れているという意味で名将なら
関羽は間違いなく入るだろう。
でも、このスレでは蜀でNo.1の、つまり単に将軍の立場に就いてではなく
将軍として活躍して、蜀全体を動かしていたと見なせる人物について論じているのだと思う。
関羽が蜀を大きく支えていたのは確かだろうけど、動かしているかどうか。

さらに、単純に戦場でのことを論じても
任地が近所のやつら(前線を任されていた人物ということで一つの指標になるのでは)と
比較して、曹仁・周瑜・呂蒙・陸遜と比べたとき果たして関羽が”名将”と言えるかどうか・・・

まぁ、呉の三人は反則っぽいので、曹仁との比較だけでもいいが

>>752
呉の三人、反則かなぁ？
この三人に劣らない名将と言うと、魯粛、朱然、陸抗、彼らと較べると準じる位置になるけ
ど名将と言えるのは朱桓、賀斉、歩ｼﾂあたりがくる。

さて、ｶﾝﾇの位置はどの辺になるのやら…

張嶷VS田豫VS鍾離牧

蛮族キラー対決

趙雲はどうよ？
諸葛亮にかなり評価されてたよね、自分の片腕だ、だっけ？
夷稜の時も劉備を止めたでしょ？
あのコメントには冷静さと誠実さが感じられたが。
北伐でも巧みな部隊指揮で失策が少なく、後フォローが上手かった。
地味だけど、張飛＆関羽より性格面が優れてたと思うのですが、如何？

>>755
おれはベスト10にも入っていいと思うが
ここの方たちは別伝っちゅうのが気に入らないらしい

趙雲は完全に戦術レベルの将だと思う

性格が良いとされる人物は己の気性を知性で巧みにフォロー出来る人なので、
指導者には不可欠、支配者に無ければ害悪だ。
で、蜀で一番の人付き合いの達人と言えば費禕だよね。
人が良すぎると言う気もするが…。
そして、その最後に疑問は残るのだが。

趙雲とｷｮﾁｮは同じでイイです。

その趙雲に匹敵すると言われた陳到の謎に迫る

>>752
その定義で言ったら諸葛亮しか当てはまらないぞ。

曹仁、周瑜、呂蒙、陸遜とは能力は同格と思われる。
四者に勝ってる部分もあれば劣っている部分もある。

>>761
関羽がその四人と同格である可能性までは否定しないが、
その四人と関羽の残した功績が違いすぎる。

名将の定義２種類 改訂版
・戦術的名将
・戦略的名将

戦術的名将
・局地的戦術において功績を挙げた者
戦略的名将
・全体戦局において戦略の構築またはそれの管理及びそれに即した適切な行動をとった者

>>762
敵陣に突っ込んで大将首を挙げるような奴は他にはおるまい
周瑜や陸遜なら逆に死んでるぞ

名将と関係ありますか？

>>765
名将ってのは総合力だろ。
強さってのは無関係か？

>>764
「将」ではないなそれ

>>762
陸遜も突っ込んでますよ。
大将首は挙げてないけど、結局失意で病死したし。

>>766
当然、将軍としては無関係です
それは匹夫の勇ですよ

正直なところ関羽はその豪傑としてのカリスマ、武勇が突出していた
ゆえに大将として重んじられていたように思える。

こんなこと書くと荒れそうだから嫌なんだけど、関羽伝にのらない
敗戦ってのが結構あって、荊州領有以降も楽進、李通、文聘など
にやられている。
これは大掛かりな遠征とかじゃなく、領土間の小競り合いみたいな
もので、敗れても大勢にほとんど影響のないものだから別に
いいんだけど、ゆえに戦力差とかにあまり影響されない
戦闘であったわけで、やはり兵を率いて戦う能力もいわゆる実績ある人物
と比べてもそれほど突出してるとは思えない。

だから関羽は蜀を代表する名将ではあっても、戦術に優れている将だとは
思わない。

まあね。
でも、いざって時に武力が無いと戦にゃ勝てん。
と言うか死ぬ。

>>769
それで負ければ当然匹夫の勇。しかし勝ってしまうのだから、それは他人にはない「特技」となる。

>>771
生き残る事は非常に大事

でも将軍としての能力資質には関係ないんだよなぁ
関羽好きとしては残念

>>772
勝とうが負けようが匹夫の勇は匹夫の勇
しかも、三国化して軍隊が統率強化されるとかなり無意味

>>772
駒としては非常に強力だが、「将」ではないよね

平行線をたどってもしょうがないから、呉スレに準じて考えた
戦略・諸葛亮
作戦・法正
戦術・張飛
戦闘・関羽

戦術は王平辺りかな。
張飛を推す理由は何ですか？
>>776

>>774
匹夫の勇の使い方を間違ってるぞ。実力の伴わない勇の事を言うのであって、
結果を出してしまう関羽には当てはまらない。
あと、袁紹軍って統制とれてなかったか？あの時点でも、のちの呉蜀くらいの軍勢だったと思ったが。
まあでも言いたいことはわかったよ。
俺は将軍の強さが軍に与える影響はあると思うが、あなたは無いと考えると。

>>777
王平は地形効果を利用した守りの戦いばかりだから。
張飛は攻めるのがうまい。
つまり、王平には能力にプラスアルファが加わって勝っているところが減点要因。

オサーン曰く、
指揮能力×武勇＝部隊長としての能力じゃねーの？
両者を切り離して考えるのは不可能だし変でしょう。
戦場で兵を率いるのに両方とも必要じゃ〜。

曹豹だろ、劉備配下なら
蜀将じゃないが

>>770
> こんなこと書くと荒れそうだから嫌なんだけど、関羽伝にのらない
> 敗戦ってのが結構あって、荊州領有以降も楽進、李通、文聘など
> にやられている。

ただ関羽伝自体もその業績を追えるような具体的な記述がほとんど無いに等しいのが実情。
蜀もあるいは史官を置ききちんと記録を残しておけば、ひょっとしたら関羽の具体的な功の部分も明らかになったかもしれない。
まあ自分でも例の詭弁の法則に当てはまるような言い分だとは思うが、蜀書は魏書や呉書に比べてその情報量がはるかに劣るのが残念でならん。

入蜀前に死んでしまったが曹豹。
殺されるかも知れないのに大幹部（No.3）である張飛を諫める勇気。
加えて劉備の言を頑なに守ろうとする忠義心。
戦場で酒を飲むなと言える冷静な戦略眼。
そして本職の事務処理能力。

もう総評でいいだろ。

>>783
曹豹こそ匹夫の勇に相応しいって事？

>>779
成る程。
演義じゃ武芸一点張りの張飛も、
史実じゃ戦術的勝利ってのが結構有るからね〜。
でも、ひげ殿が戦術で張飛の風下に立って居たとは思えないけどなァ。
まあ、素直に参謀の言うこと聞きそうなのは張飛の方だが。
学問への憧れが張飛には有ったみたいだし。

将たるもの己の武勇は必要でしょう。特にこの時代は個人的な武勇
で意外と勝負決まるとこあります。単純な兵力のくらべあいという
よりは、いかにあいてをビビらすか、びびらしたもん勝ちな世界。
作戦能力の高さや個人の武勇が相手の兵卒に与える恐怖は勝敗の
大きな鍵。農民に毛が生えたような軍人達はちょっと怖いと田舎に
逃げちゃいますから。まだ原始的なこの時代において関羽の勇名は
大きな戦力になりますよ！

好きですね

なんで関羽を推す人はそんなに必死なんだ？

>>785
もしも主君が孫権だったら呂蒙並に化ける可能性はあったのかな？

ヒキオってのは…中国の英雄だ。多分。

>>736 >>750
誰についてもそうだが、数十年の人生の無数の武勲を『史料が網羅』するわけにはいかない。
だから、どの時期にどんな地位にいてどんな仕事を任せられていたのか、という『史料の記述』は、
同時代の人間の人物評を明確に表す重要な要素だろう。
少なくとも当時の劉備軍において、荊州を任せられるに足る人材は関羽以外にいなかった、と判断するのが
贔屓か？　少なくも蜀の誰も軽視していない、劉備が張飛に比べて関羽を贔屓していたという記述もない、
魏の中枢の人間達が警戒している。
それらの理由がを関羽の個人的な武勇や忠義やカリスマによって来たものだと考えるとしたら、
曹操らを侮りすぎだ。

無論、史書に書いてある一つ一つの武勲は特筆に価したものだろうから、重んじるに値する。
関羽は荊州を失ったのだから大減点の必要がある。「名将」という箔を無条件でつけるには心許ない。
呂蒙、陸遜、周瑜らより明らかに格下だろう。
だが、だからと言って、その前に彼を『荊州総督』にした、それまでにあっただろう実績に想像を働かせず、
当時の人間達の評価を軽視して、具体的に知られている武勲の数を数えて点数を加算していくような
考え方は、あまりにゲーム的すぎると思うのだが。

俺は蜀国軍の指揮官としての技量は、関羽、張飛、黄忠、趙雲の誰よりも魏延が優れていたと考えるの
ではあるがね。

まあ、そういう評点がこのスレの主流なら、あえて抗うのも無益ではあるかなぁ。俺が去ればいいだけだ。

NO.1・・・劉備
NO.2・・・諸葛亮
NO.3・・・張飛
NO.4・・・魏延
NO.5・・・姜維
NO.6・・・関羽
NO.7・・・馬超
NO.8・・・王平
NO.9・・・黄忠
NO.10・・・趙雲

ではスレの意見を反映して>>257のリストを改変してみよう

俺も実は能力は魏延がいち押しなんだ　
でも名将と言うには負のイメージがあるからね
人気と劉備と共に歩んだ点と武勇伝で関羽がナンバー1と思うわけで。
まあ名将の定義の問題になってきてるかな。

>>791
別に名声を軽視してるわけじゃないと思うが。
関羽の戦術がいかに優れていようと、司令官足りえない決定的な要素がある。
しかも、それを劉備自身に注意されてるじゃないか。
それを無視して、名声だなんだといってNo.3に関羽を据えようとするから
色々言われるんだと思うぞ。

関羽を推してる人の数のほうが多いように思うぞ。
孔明・関羽・張飛はそもそも別格

でも792の3位に張飛？　名将張飛。。なんかカユいんですが。

>>794
俺が重視しているのは、世に聞こえた名声じゃなくて、世の評価だよ。曹操や諸葛亮が、名高いだけの力押ししか
できない将を重視したのか？　ってことだ。三国志に名前が出る人間は殆ど政治家・軍人なのだから、敵にするにも
味方にするにも、実質を判断しようとするのではないか？
『司令官足りえない』と言うなら、蜀建国前後までの人物では劉備以外は司令官足りえない意味で全て同条件じゃないか。
後期の人物をもっと洗い出す必要があるな。

なんか必死に呉の武将持ち上げてるヤツいるねｗ

反撃

『蜀の名将』って関羽の代名詞みたいなもんだろ

>>797
関羽が士大夫に対して傲慢だった。
そして、それが荊州失陥の大きな要因となってる。
俺はここが関羽が司令官足りえない理由だと思ってる。
司令官の経験とかの話じゃない

蜀の建国自体が呉より基盤が安定してない状態でなされたので
蜀の武将に失敗が多かったのは仕方ないこと。
蜀の武将が黒星多めだとしても呉の武将に劣るとは言えないんじゃないか。

なぁ……今って取りあえず“戦術”のベスト１０なんだから
劉備＞諸葛亮＞張飛、魏延、姜維＞関羽
でいいと思う

俺は陸抗を退けた羅憲は本当に凄いと思ってる。

そんだけ

>>803
今現在その視点で語ってる奴はいないよ
今はズバリ名将の順位を決めている

関羽　張飛　姜維の順位が問題だ。　

>>801
張飛が司令官足りえない理由。部下に冷酷で信望が無かった。
趙雲が司令官足りえない理由。長生きしたのにそもそも大規模な兵力を任せられなかった理由を推察。
黄忠が司令官足りえない理由。部隊指揮官レベルで一生を終えたのでは判断不可能。

そしてこの頃の蜀の武官には他に人がいない。指揮官としてはいずれもひとかどだったろうけどね。
関羽を含めた四人で比較すれば、頭一つ抜け出すのは関羽ってことで、問題ないと思うのだがな。
馬超は、演義では五虎大将軍と呼ばれているが、実際は客分（客将ではない）だったと思う。

魏延の最盛期はもっと後なので別枠。

>>807
>>806
俺もその時代だけなら関羽でも構わないが、今は蜀全体での検証をしてる。
それなのに姜維や魏延との比較を殆どする事無く、
「史料の裏を読み取れ」みたいな事を言ってNo.3に据えようとしてるのが目に付いたから言っただけ。

どっちかっつーと関羽は猛将寄りなんじゃねーか？

まあ、>>801の見解に賛成するところもあって、「名将」という一般的イメージでは、
やはり一軍の司令官クラスの地位でいてほしいと思うのである。
だけど、蜀建国前後の人物にそれを求めるのはそもそも無茶なのだ。
司令官は一人劉備がいるだけだったのだから。
だから、後期の人間をもっとピックアップしたいのだが……そうなると、諸葛亮、姜維、費イ
くらいしかいない、のか？

すいません806へのアンカーは無視してください

>>808
あ、俺、関羽を蜀全体のナンバー３にしたいとは思ってないよ。意見の落としどころが見つかったね。

もう三位関羽でいいよっ　で四位は関平五位が関索六位ぬけ作・・・

関羽と姜維の比較ってできるのか？
北条早雲と毛利元就を較べるようなものだろ

スレタイ見ただけで真っ先に思い浮かんだのはやはり関羽。

ログ読んで再考して姜維に一票。

つーか７９１の関羽は荊州を失ったから減点は大きいって言うのは、
おまいらが推す劉備だって７０万もの大軍で負けてるんだぜ？
よって劉備もバツ。諸葛亮は当然すぎるので除外すると
張飛しかおらん。

>>816
また70万ですか？

名スレだな…

70万もどこからひねり出せるんだ、四次元ポケットか？

関羽に否定的な人は、
関羽には欠点に比重を置き、姜維には欠点無視で評価しているのが不思議だ

>>820
姜維を評価してる人が無視してる姜維の欠点とは？

演義では官渡の戦いの袁紹軍も夷陵の戦いも同じ「７５万の大軍」
と評しているが、どう考えても前者の方が絶対数が多いと思うぞ。

>>820
かたや「関帝廟」かたや一地方政権の小英雄だ。
それぐらいしないと人物に差がつき過ぎだからだろう。

スレタイの罠に嵌ってるという感じはするがなｗ
歴史的には、個々人それぞれの特性を分析して分類する作業の方が遥かに有意義なのだが、
結局、男（だけじゃないかもしれんが）は最強という名に惹かれる生き物なのか…

>>820
姜維の欠点の幅は関羽よりまだ小さいから。
関羽　戦術◎　管理△　戦略×　政治・外交×
姜維　戦術○　管理○　戦略△　政治・外交×

△は評価が分かれるだろうところ。俺は評価していいと思うが。

820ではないけど、頻繁に北伐を行い、
国力の疲弊を招いた、とかかな？

>817
最後に負けた呉の討伐隊は総数７０万とあったけど違うのか？

>>821
無理な北伐を繰り返して国力を衰退させ、結局国を滅ぼす原因を作ってしまったわけだが。
姜維の執念、信念は素晴らしいとは思うが。
関羽に比べて姜維は「功」の部分が少ないような気がする。

夷陵戦は4万対5万だろうに…

>>825
後漢末・三国時代最大の動員は、曹操の漢中攻略の２０万だろう。

姜維は蔣琬の戦略を受け継ぎ隴西方面への出兵を専らとした。
これにより魏蜀ともに補給が困難な状況におかれたが、
長い補給線を維持しようとすると、軍の機動力が落ちる。
また、守勢派の台頭によって中央との連携が難しくなっている状況では、
補給線の維持は更に困難であったと思われる。

そういう事から、姜維は兵糧の現地調達を行おうとしてたんじゃないか？
�ｹ艾伝などを読むと、姜維は大抵、羌族による補給や敵から兵糧を奪取を恃みにしてる。

これは戦略としてはどう評価すべきだろうか？

張嶷
巴西郡の山賊から県長の家族を単独で救出　武名が知れ渡る
当時都尉の張嶷は広漢 緜竹の山賊張慕らを一計により残らず全滅させる
馬忠配下において姜族の反乱を収め吸収する
劉冑が叛乱を起こすとこれを鎮圧
諍族の反乱を平定
叟族の反乱を平定
捉馬族の反乱の際　武勇に優れた指導者魏狼を捕らえ帰服させる
蘇祁の酋長冬逢が再度叛乱をおこしこれを打ち破った
定作・台登・卑水の三県において蛮族を平定　帰順させる
漢嘉郡の狼路を帰順させる
蛮族の平定は力と知恵と義によって行われ多くの蛮族が彼を慕った
魏の将軍徐質との戦いにおいて勝利を収めるも陣中にて病没した

・・てこうしてみると張嶷南蛮平定ばっかだなW

無理な北伐の強行による国力の疲弊は、関羽の性格上の欠点より大きいか？

>>828
甘いな。諸葛誕征伐の時に司馬昭が動員した軍隊は26万だ。
時間が経つと国力差が開く一方だというのはあながち嘘じゃないな。

>>829
この当時、遠征で食糧を現地調達するのは常識ではないだろうか。
そもそも、長期戦の食糧補給を全てあらかじめ持っていくのは不可能だし、
それだけの兵站能力も本国にはないことが多い。
占領した土地からはまず食糧を調達するだろう。
（だから、自国領でも大軍を辺境に長期張り付けておくのは不可能）
問題はそれを実際に成功させられるかだ。

諸葛亮の場合、糧食をそれほど持って行かないことで、それまでに所期の目標を
果たせなければ兵士の消耗も民への負担も大きすぎるので撤退、と線引きをしていた
ように思える。

>>831
俺は姜維も名将だと思うが、
姜維の北伐はただ国力を衰退させただけの無謀なもの、
全く先見性がなく、後先考えない行動だ、等々、
単なる愚行とする見方もよくなされている。

>>834
姜維はコーエーゲーの三国志シリーズでよく見られる
勝ち目の無い戦を繰り返したり、国力に合わない軍事化を
進めるＣＰＵの思考回路にちょっと似てる・・・。
と、悪く言えば酷評出来るな。

しかし姜維の北伐というのは蜀においての政権の維持（内部と敵に威信を示す）
の意味合いが強い孔明の北伐を継承したもので勝つことが目的ではなく北伐自体
が目的だったという見方からすると姜維の北伐も蜀滅亡の時期を遅らせた意味が
あると思う。　

孔明は国政もしっかりやったので破綻しなかった
姜維は国政をしっかりやらなかったので破綻した

孔明の北伐を継承してません

やっぱり諸葛亮は偉大だよなぁ

>>835
俺、エディットするときは、姜維と魏延の義理と野心を最大値近くに設定する。
勝手に攻めまくり。手を焼くのがまた楽しい。

蜀でＮＯ．１の名将は曹豹


＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

姜維は実戦指揮官としての能力はいざ知らず、政治家としては
最低の部類だ。

諸葛孔明のあととりなら、涼州閥をつかって計略で蜀王室を
牛耳って独裁体制を敷くくらいはやらないと、とてもだめだ。
情熱さえあれば何とかなる

費イ死後の蜀は姜維が北伐を起こさなくても内紛で
瓦解したものと思われる。

>>834
先見性か。
すると、北伐を行い涼州を分断しようとしてた蔣琬の先見性も疑わなければならくないか？
失敗したから無駄になっただけで、北伐を行うこと自体は悪くないと思うんだが。

曹豹とか刑道栄とか正直うざい。マイナー武将で得意になってるんだろうが
意味ないよ二人とも。マイナー武将としての価値なし。

三国志II以来、曹豹は大メジャーだと思うんだが…

姜維不思議に人気あるよな…
俺も蜀が滅びた一員はコイツにあると思ってるんだけど
本場中国でも姜維好きって人かなりいたよ。

スレ違いスマソ

北伐を行うこと自体は悪くない
やる人間の問題

孔明はOK
姜維はNG

曹豹＞陳登＞孫策

>>843
いやいや、あくまでそういう見方がよくなされているということ。
というか、姜維の北伐は一般的には評価されてない。

意外と孔明がずーと生きてて北伐しつづけてたとしても
蜀が滅ぶ時期は変わんなかったかもね　

孔明によって登用され、孔明死後は魏延とは反対の立場をとった都合上
孔明の意思を継ぐ人間との評価を顕示する必要があり、孔明の後継者
との認識を周りに持たせる為に北伐は必要だったんだろ。

晋の頃は姜維はかなり酷評されたらしく、ゲキ正が弁護する
文章を書いているが正直説得力が無い（藁）。

陳寿の「それなりに知勇兼備だが、いささか己の文武の才を
過信した」評は的を得ていると個人的には思う。

姜維の北伐には、姜維自身の発言力の増大と、諸葛亮死後台頭してきた守勢派を抑え、
外征派の権力を増大する事も目的だったんじゃないか？

まあ議論の結果　関羽＞姜維でしょ

で、姜維は名将なの?

>>841
姜維は諸葛亮の全面的な後継者ではないだろう。演義と違って、姜維が代表して後事を任せられた
わけではない。
諸葛亮と比べるなら、軍事担当が姜維としても、彼としっかり意思疎通して（或いは手綱を取り）
成都を守り、北伐に専念させられる政治担当が不可欠になるのだが、残念ながら意見が合わなかった。

涼州閥云々は論外。姜維は武官だっつーの。

単なる戦好きだったとする評もあるよな

関羽＞姜維

(´д｀)エー

>>857
と、思えば正史「姜維伝」では儒学を愛したとあり
姜維は謎に残る人物だ。

関羽＞姜維　これが民意　多数決でもとるか　
あでもこのスレに現在参加してる人数わかっちゃうな。
3人ぐらいだったりして・・

>>855
"勝ち"がないからな…。
関羽の実績は劉備の成功とダブらせて語るることもできるが、姜維にはそういう言い訳が
通じない。
言えるのは、年齢が同じでも関羽では北伐軍の運用自体不可能だろうこと。
だが、「どちらが名将か？」とシンプルに問われれば関羽になるのかなぁ。

>>861
徐質の撃破と、王経を撃破して万単位の敵を斬り殺した事は無視ですか？

関羽vs姜維は関羽優勢だな…
これでベスト5ぐらいまでは固まるかな?

＞年齢が同じでも関羽では北伐軍の運用自体不可能だろうこと

ソースｷﾎﾞﾝﾇ

>>863
>>関羽vs姜維は関羽優勢だな…
そうかぁ？

趙雲に「順平侯」とし号を贈るように進言したのは姜維だが、
趙雲と姜維はどっちが名将だと思うか？
ワシは「良将」という点では趙雲＞姜維
「名将」という点では姜維＞趙雲だと思う。

失点は同等として、
功の部分で
関羽＞姜維
となるかな

>>860
それこそ駄目だろ
検証で賛成数を競ってどうする

蜀漢・総司令官ランキング
１．劉備
２．諸葛亮
３．姜維
４．関羽
５．費イ

六位以下該当者無し──


ってことにして、部隊指揮官級ランキングにいかね？　劉備・諸葛亮・関羽から張ギ、羅憲まで
入り乱れて多いに揉めて楽しそうだぞ。

能力
関羽＝姜維
功
関羽＞姜維

>>856
武官だって閥は使えるよ。
シビリアンコントロールじゃねえんだ。基本的に政治システムは完全な戦時適応制。
戦争のときは官位がそのまま戦争用の位になる。
周瑜を見てみろ。閥を使ってるだろうが。

>>871
ただ、関羽が同じ立場でも(有効な閥があるとしても)閥を使うとは思えん

鍾会が姜維に出した手紙では姜維を褒めまくり。
文武両道で志が高いし名声は全土に届いてる…とか(うろおぼえ)

敵にも褒められる姜維は名将。

869 三位関羽じゃないと納得いかない。
いつのまにか費イ五位いれてるしW

>>869
ドサクサにまぎれて関羽が姜維より下に…

>>864
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085741405/34
２行目。加えて周辺全体の情勢を読む戦略眼、時には現地で敵と交渉する外交力、占領地を
支配する政治力。つまり高度に専門的な軍学が必要だということだ。
中国において総司令官は基本的に文官の役目である。武官から出世して一品官クラスになる
例の方が少ない。関羽にそんな能力があったとは、ちょっと評価出来ない。「運用できない」は
言い過ぎだったかもしれないが、少なくとも姜維より下だろう。基本的な管理力や政治力はあったと思うが。

関羽と姜維、どっちも3位でいいんじゃないか？

>>873
名声はとりあえずこの際置いといて、功績は関羽に軍配が上がる

思うに、関羽を好きか嫌いかは、関羽以前にヒゲを好きか嫌いか
ではないだろうか。

関羽支持派はヒゲ人口が多いはず。

>>873
関羽は曹操をはじめとして、名だたる武将達に評価されてるわけだが・・・
名将と呼べるのは関羽だけ、なんて評もあるし。
敵からの評価なら
関羽＞＞＞姜維
くらいになる

費イはいいやつベスト５にでもいれといてくれ

>>871
だが、武官の地位は文官よりかなり低い。
周瑜などは、名士として待遇を受けて、武門の実力があったので前線の大役を任された、
という順序が正しいだろう。
姜維の場合、武官として任用された亡命者。比べるには地盤が違いすぎる。

>>881
いいやつベスト5かよ
ほのぼのした論争になりそうだw

>>883
法正は絶望的だなｗ

>>881 >>883
二位は簡雍でよろしく。
ベスト１？　聞くなよ野暮ってもんだぜ。

でも姜維の最後考えるとむなしいよなあ　あんなに一生懸命やってたのに（涙）
魏延も組織に捨てられたし。蜀って虚しい。

>>882
まだできて新しい国家のわけだし、亡命者といえば皆亡命者なのではないか。

同じ涼州の亡命者の梁緒や尹賞も大司馬や執金吾になっているわけだし、
馬超の関係の人たちもいる。

できないことはないはず。

3位は張飛

ってか馬超＞姜維

なぜベスト5にも入ってないのだ?

>>878
一日前にも同じ様な事を繰り返した気もするが、

関羽の功績をあげて見ろよ。

馬超論外　一番好きな武将だが。。

>>889
馬超は蜀に入ってからの功績はほとんどないから

蜀でいいやつベスト5

一位　あのお方
二位　簡雍
三位　張飛
四位　趙雲
五位　費イ

もの凄い速さで決定ww
…引き続きＮＯ．１の名将を論じましょう

関羽の功績　蜀を劉備とともに築き上げた。
あんな苦労やこんな苦労をのりこえて。。

劉備の歩みが関羽の功績

>>887
荊・益閥の勢力は絶対的なものがあるだろう。地盤を拠所と益州と中央の業務を掌握する
荊州。涼州はどうやってそれらを抑え、かつ劉禅の信頼を得るのか。

姜維一人にそんななんでもかんでも期待しなくていいんじゃないのか？
別に諸葛亮の後継の地位を一人で背負わなければならない理由はないし、まともな
人間がそれをやろうとするのはクレイジーだよ。自滅する。
常識的に考えれば、有能な宰相と手を組んで事を運べばよい話だし、このスレ的に
「名将」の条件にプラスにはなっても、恥じるものにはまったくならない。
なので、「成都との隔絶があったこと」は、姜維について原点対象にはなるだろう。

>>894
張飛はまだしも、孫乾などもその条件に当てはまりますが？

>>893
なんで張飛がはいってんだ

>>893
>>三位　張飛
(´д｀)エー

>>896
×原点
○減点

>>897
名外交家ランキングなら当てはまるだろう。

いいやつベスト１と名パトロンベスト１だけは異論がないだろうな、蜀。

…なんか最近までいなかった変なのが沸いてるか？

張飛は部下をリンチするのが好きだし幼女を何十人も誘拐して
ロリプレイしまくってる。どこがいいやつだ。

>>899
じゃあ誰ならいいんだ

>>897
功臣には違いないが役割が違う。

あ。大将軍・�ｹ芝が全然出てないな。こいつを忘れちゃなるめえ。

>>903
糜竺でどうよ。おだやかな人柄、善良な臣下と言えよう。一度も軍を統御することはなかった。

糜�aがいいと思う

このスレ的には、名将の枠組みの中に
一将軍から参謀的な人材まで一緒に語られてるけど、
同列に語るのはちょっと苦しい気がしないでもないなあ。

項羽と劉邦の時代で例えると、
張良や陳平を名将っていうのは無理があるような。

737 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/06/01 13:45
>>722
名将の定義3種類
・戦術的名将
・戦略的名将
・総合的名将

戦術的名将
・局地的戦術において功績を挙げた者
戦略的名将
・戦略において有能・人材統率や個人的名声等全体戦局で戦略的価値があると思われる者も含む
総合的名将
・戦術・戦略双方において秀で、かつ政治を含め国家全体を統率・バランスを取れる事ができる者

↑の部門別で決めないか?

皆さすがに今日は疲れたようだなw
>>908
関羽vs姜維は戦略的名将かで争われていた気がする。

さてさて、その総合的名将が蜀には片手の指ほどもいるかどうか・・・ね

>>910
総合的名将は諸葛亮だけだろうな

読んでる限り、俺は姜維優勢な感じ
しかしよ、なんで政治の話までしてるかね？名将なんだから戦略、戦術の話になるのに……

>>911
劉備だろ

>>912
だってｶﾝﾇには個人的武勇はあっても
兵を率いてどうこうって話ないもん。

>>370
激しく亀レスだが、彊川口は撤退戦、それも�ｹ艾相手だったから、敗走もやむを得ない。
それに、その後の姜維の行動を見ても、あの戦闘では大した被害は出てない様に感じる。
陽安に急行する為、少し相手にしたらさっさと逃げたんじゃなかろうか？

俺も姜維優勢な感じするけどなぁ
蜀が出来てから､どっちがいなくなって困るかと言えば姜維な感じな気がする
いなきゃどっちも困るんだけど､姜維がいなかったら国としてなりたたん｡
能力は比べるのもおこがましいが､蜀にとって諸葛亮と同種の重要性はあったと思う

まぁ人材が薄かったてのもあるけど

>>915
�ｹ艾伝では大会戦を行った、と書いてある。
姜維伝では攻撃されて退いた、と書いてある。

足して２で割るとよろし。

＞916をみてふと思ったんだが、
姜維が蜀の中で名将かを考える時、
蜀のオールスターを選んで、その中に
姜維が入れるかを考えて見たらどうかな？


いや、歴史考察の観念から間違っていると思うけど

関羽おしてたがもう正直ヒイでもいいよ　疲れたよ。。

劉禅｢だから俺だっつーの｡皇帝として何年君臨したと思ってんだ｣

>>917
しかし、大会戦を行ったにしては、その後凄い速さで陽安へ向かい、
陽安陥落を聞いてまた凄い速さで白水を経て剣閣に入ってる。
やはり戦闘は短時間で終ったんじゃないだろうか？

関羽､姜維に関する記述＜あいつは凄かった｡名将だ｡だがそれを倒した俺様達はもっとスゲーぜ(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

劉備､諸葛亮に関する記述＜たいした事無い｡耳でかいし腕長いし｡女の服送ってくるし｡変人変人､たいした事ねーよ｡負けたのはたまたま｡ヽ(｀Д´)ﾉ ｱｲｺﾞｰ！



まぁ自分でも何が言いたいのかわからんが＿|￣|○

姜維を武官だって言ってるけど、何を根拠に？
費ｲとともに録尚書事（事実上の宰相職）に任命されてるんだぜ？しかも、
倉曹掾（兵糧の管理者・呉では徐詳が担当、諸葛恪には無理、と諸葛亮がわざわざ陸遜に忠告している）
も任されている訳で、ずば抜けた事務処理能力があったはず。

・・・政治的な駆け引きとか、派閥を率いる統率力とかは皆無っぽいけど。

>>918
オールスターと言われても選考基準が分からんとなあ。

>>923
あの時代は、文官武官が明確に分かれてなかったらしいしな。
それと、確かに姜維も事務処理能力は高かったと思うよ。
なんせ最初に引き合いに出されたのが馬良と李劭だし。

やはり落ちていく蜀の代名詞の姜維は名将ナンバー3の地位はあげられん
やはり関羽・・・・もう議論する気力ないﾎﾟ

押し負けているから気力がなくなるのさ･･･

>>926
蜀衰退の原因のくせにｗ

諸葛亮伝の注によると、五丈原からの撤退に際して、
司馬懿の追撃を退けたのは姜維になってるが、これも姜維の評価に加味すべきか？

関羽なら北伐ならびに�ｹ芝、鐘会を相手に勝つことができたか。
姜維なら荊州を維持することができたか。
二人の関係を逆にして比べてみたらどうだろ？

>>930
前者はムリ。諸葛亮でもムリだった北伐を、それ以下で成功させるのは不可能だろう｡関羽は大軍を指揮できないだろうし
後者も多分ムリ｡姜維の善戦は地理に明るいって事も加味されているので荊州では厳しそう
ずっと篭ってるなら話は別だが

関羽じゃあ北伐で勝つどころか、軍の維持自体が無理っぽい。
姜維なら荊州失陥は絶対になかったと思われる。

関羽は姜維ほど有能じゃないよ　でも名将なのさ　関羽に北伐なんて無理無理

黄忠

>>932
取り合えず、関羽は張翼の諫言とかに凄い腹を立てそうだよな。

関羽はあのお方の言う事しか聞かねぇよ

しかし　関羽を荊州に孤立するような配置（孟達みたいな援軍に行くわけﾅｲﾀｲﾌﾟをおいた)
にしたのは孔明。。とすると孔明が関羽失脚を狙ったのか！！（夜中なんで妄想気味）

いや歴史はかわらんだろう。孔明にしたって北伐が成功しない事は
わかってたはず。しかし自分の寿命までに亡き劉備との約束を
守らんとした足掻きだったのだろう。
互角の数での戦いであったならば孔明は無敗。
これに比肩する実績を残せたか？がＮＯ１かどうかの基準になると思うが？
とりあえず・・・・誰もいないな・・・・・

魏＞呉＞蜀

>>938
このスレでは、No.1とNo.2は一応結論が出てるが。

>>930
「姜維は与えられた仕事を忠実に務め、思慮精密である」と諸葛亮に言われてるし、
諸葛亮が益州入りする時に、姜維に対し荊州を固守する事を命令しておけば、
姜維も余計な事はせずに防衛に徹するだろうから、案外守りきれるかもしれない。

次スレまだー？

スレタイどうするよ

蜀のNo.3の名将は誰か？

か・・ん・・・う・・・・ｶﾞｸ

蜀臣について語るスッドレ

>>925
まったく同感。特に馬良と比されたのは重く見ている。姜維は前線を突っ切る猛者ではなく軍師型でもなく
参軍型なのだ。諸葛亮と近いタイプでもある。

クーデターという問題から見れば、武官から出世して高位（文官）を得た者と、有力豪族や名士だったり
政府から出向したりして武官もやっていた人間とでは雲泥の差がある、周瑜などとは比べられない　という話。
俺は>>721であり>807でもあったりする。

いや姜維は孔明とは全く違う　いわば魏の軍事の系譜の人間で
高い機動力を生かして兵力の一点集中を得意とする曹操 孫策ﾀｲﾌﾟ
だよ。完全に武官ﾍﾞｰｽです。　

>>948
そこは、軍運用時の役割について、ってことでｶﾝﾍﾞﾝ。まあ諸葛亮は司馬タイプだろうかな。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1083494337/
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085741405/
次スレに入れて欲しい。

>>950
きりが良いので次スレﾖﾛ

しまった、迂闊だった……。ちょっと待ってクレイ

孔明の戦法は現代戦風で飛び道具が基本。まあ火薬がなかったので限界はあったが
連どを開発したりしてがんばってたね。まあこの戦法のいい点は能力ない武将が
率いてもそれなりの強さ発揮できる点。つまり人材不足を見越しての孔明の判断が
あったわけ。司馬仲達の戦法。ｳｰﾝわからん。思い出す気力わかないです。
我慢戦法かなw

よくみたら、参謀スレ１が前スレなんだな、ここ。

スレタイは、

・蜀のNo.1の名将は誰か？２
・蜀将討議スレッド２
・蜀の名将討議スレ２

辺りからどれがいい？

なんか、関羽とか張飛って柿崎景家みたいなイメージあるな。
突撃がものすごいイメージ。

「関羽張飛は一万の兵に匹敵する」ってのは、それを見ての評価だったんじゃないかなぁ。

蜀で孔明に次ぐＮＯ．２の参謀は誰か？２
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085741405/

蜀で孔明に次ぐＮＯ．２の参謀は誰か？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1076851115/

劉備は本当に英雄なのか？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1083494337/

姉妹スレ
魏でNo.1の名将は誰か？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085874022/

呉の名将ベスト10を決めよう
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085994293/

まあぶっちゃけ、外交家・政治家などの討議スレも纏めてしまったほうがいいかと思うのだが。
需要がないからそうするか、需要がないからそうしなくてもいいか、微妙。

蜀将討議スレッド２
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1086111941/

まあ立ててしまったわけだが。

>>958
乙

>>958
姉妹スレだったのかっ！？

えらく関羽に対する評価低いけど・・・。

でも、于禁捕まえたときは中原は激震で、あの曹操も遷都を考えたぐらい。それだけ
関羽の武名が轟いていたと言うことだろ？それまでも負け続けながらも評価が鰻登り、
で初めて本格的に領土と軍勢を指揮すれば一気に襄陽に迫る・・・。

>>961
ウリも関羽が好きニダ

俺は関羽はすきでもなんでもないが　
蜀の名将といったら関羽だろ普通
演義の創作ぶりに反発して関羽過小評価する傾向が
すこしあるよ　姜維の方が有能なとこｱﾙのは認めるが
名将といえば関羽これに決まり。

>>963
ま、名将なんてのは敵に警戒されてナンボって部分はあるだろうな。
対○○作戦とかを取られるようになってこそ名将だろう。
呂布は名将だったし、きっと劉備は名将だった。
関羽だって間違いなく名将に分類されるだろう。

関羽を高評価する連中は憶測が多いな。

関羽過小評価っていうか、思ったほど武功が無いんでしょうがない
正史ベースで話してるし

>>964
まぁ、名将にしたい気持ちはわかるが
左遷されたのでも・重病でも・死んだのですらない
比較的好調の時期に攻められる程度の警戒のされ方では名将とはい言いにくいだろ。
計略にかかっても、せめて一矢報いてくれれば評価が変わったんだろうが・・・
相手が呂蒙だとしても(名将と言うには)不甲斐なさ過ぎ

名将じゃなかったとしても関羽が蜀にとって重要な人物であったことが、
否定されるわけで無しいいんじゃない。
なんか、魏の夏候惇みたいなポジションなのでは

名将は名将だと思うよ。それは間違いない
ただ姜維より上とは俺も思えん

名声だけなら他を圧しているんだよ、関羽は。

ただし実力が伴なっていないもの。

だいたいね〜
藻前等は、横山しぇんしぇ・コーエー・演義等

そういったものに影響されすぎだ。
実際に、中国に渡って見た・聞いた・調べたヤシは何人位いるんだ?
もっとも、行かなくてもネット等で調べられる部分も多いが
実際に行って見て初めて分かるものもあるゾ!

何と言っても、関羽の人気は断トツだ!
その功績・人柄は群を抜いてる……
コウメイも捨て難いが、ヤハリ関羽が断トツだ!!

他にも、劉備・趙雲・馬超・張飛・黄忠・姜維等々
多々いるが関羽の人気は凄まじい。

日本で言えば、う〜ん…独眼竜?家康??とかに値するかな（何となく）
とにかく、知名度を含めて抜群のカリスマだ

ここは、やはり関羽が一番かと思ふ

>>970
こっちのスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1086111941/
にはこないでね

>>967
関羽が留守にしなきゃ呂蒙はどうすることもできなかったぞ

つーか、昨日の晩は関羽が姜維より評価されてたぞ。
時間帯によってここにいる人も違うわけで、評価がころころ変わって落としどころが無い。

蜀かぁ・・・

やっぱ蕭何、張良、陳平あたりじゃないのかな？

>>971
放置した方がいいよ。
自分の矛盾に気がつけない痛いやつは。