【なんか】信長以外の織田一門【もうだめぽ】

信長の父：信秀
皮肉にも最期の戦いで力を発揮：信忠
結局ダメか？：信孝
人ではない：長益
他多数

癖がありすぎのやつらについて語りませんか。

>>1
語りません

普通の人間よりも劣る：信雄

1だけで勝手に語れ

語りたいからネタを振ってくれ

>>1
信秀はべつに強いのでは？

　　ネ　タ　が　な　い　の　で　終　了

お市の娘はどうよ？

>>8
どうにもならない

信治・信広とかって本能寺あたりまで生き残ってたらどうなってたんだろう。
信治は活躍が期待できそうなんだが。

信秀・・・大国・今川
信勝・・・礼儀正しく器量抜群、信長が超偉大で活躍できなかった
信忠・・・甲斐平定に大活躍、期待の信長軍総大将
信孝・・・信雄に従うのを嫌い自害した潔い人。活躍する場が無かった
信雄・・・秀吉の宣伝によって酷く歪められてしまった
長益・・・秀吉の信長一族殺害を免れた文化人 、戦人とは違う

信秀・・・斯波家から力を奪い大国・今川領まで遠征して荒らし続けた偉大なお人

三法師タソってどうなったの？

高野山で呆気なく死んだ

小豆坂七本槍も忘れずに

羽柴秀勝も忘れずに

いつ何がきっかけで信行→信勝に変わったんですか？

>>17
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~gokuh/ghp/matsuei/tei_01.htm

決して無能ではない。礼儀正しかったのが災いして
不仲の兄・信長の見舞いに訪れた時に誅殺されてしまった。

●小豆坂七本槍
織田孫三郎信光
織田造酒丞信房
織田与二郎信康　
岡田助左衛門重能
佐々隼人正勝道
佐々孫助勝重
中野又兵衛重吉
下方左近匡範

織田長信は？

織田家一門は芸術の才能あるのかな？

>>18
え？あ、いや
いつからか「信勝」という呼称を用いることが多くなって（ノブヤボでは蒼天録から）
「信行」というのはなかなか見かけなくなったけど何だったのかなーって

最近の作品は当時の呼び名に合わせるようになってきたからね。
幸村→信繁とかがいい例

林佐渡はどうですか？

呼び名だと語弊があるな。
一般的に記される名称とでも言っておこうか。

取り合えず纏めてみた。

●上尾張四郡（清洲織田大和守）

達勝──信友（清洲城主、切腹）

●下尾張四郡（岩倉織田伊勢守）

敏定┬─敏信…（信安？）
　 　 ├─信定┬―信秀（古渡城主、病死）
　 　 │　 　 　 ├─信康─信清（犬山城主）
　 　 │　 　 　 ├─信正
　 　 │　 　 　 ├─信光（守山→那古屋、謀殺）─信成（長島で討死）
　 　 │　 　 　 ├─信実
　 　 │　 　 　 └─信次（→守山城主、長島で討死）
　 　 ├…信安──信賢（岩倉城主）
　 　 └─秀敏（玄蕃、鷲津砦守、今川勢と戦い討死？）

信秀―┬―信広（謀叛、降伏、長島で討死）
　 　 　 ├─信長（右大臣）
　 　 　 ├─信勝（謀叛、謀殺）──信澄（謀殺）
　 　 　 ├─信包（長野氏養子）
　 　 　 ├─信時（秀俊、→守山城主、家臣に殺害）
　 　 　 ├─信治（坂本で戦死）
　 　 　 ├─信興（一揆勢に攻められ自害）
　 　 　 ├─秀成（長島で討死）
　 　 　 ├─秀孝（信次の家臣に射殺）
　 　 　 ├─長益（有楽斎）
　 　 　 ├─長利（本能寺で討死）
　 　 　 ├─信照（中根氏養子）
　 　 　 ├─女（浅井長政室）
　 　 　 ├─女（織田信清室）
　 　 　 ├─女（織田信成室）
　 　 　 ├─女（細川昭元室）
　 　 　 ├─女（飯尾信宗室）
　 　 　 └─女（津田元秀室）

信長―┬―信忠（左近衛中将）
　 　 　 ├─信雄（北畠氏養子）
　 　 　 ├─信孝（神戸氏養子）
　 　 　 ├─秀勝（羽柴氏養子）
　 　 　 ├─勝長（遠山氏養子？）
　 　 　 ├─信秀
　 　 　 ├─信高（豊臣家臣）
　 　 　 ├─女（蒲生氏郷室）
　 　 　 ├─女（松平信康室）
　 　 　 ├─女（滝川一益室）
　 　 　 ├─女（筒井定次室）
　 　 　 ├─女（前田利長室）
　 　 　 ├─女（丹羽長重室）
　 　 　 ├─女（水野忠胤室）
　 　 　 └─女（武田勝頼室）

誰か補完よろ

長島は信長の合戦の中で被害の大きい戦いだったんだなあ。
何気に本能寺で信長含めて4人も一族が死んでるんだな。

age

俺にとって意外だったのは織田信広が斎藤龍興に煽られて謀叛を計画した事。
安祥城は奪われるわ家康との人質交換のエサにされるわ散々な上に、謀叛だからな。
救いようが無いな。

親子鷹だよね。信秀と信長

信長にいいように利用された叔父・癇癪玉信光。
信長の弟を射殺してビビッて逃げた叔父・信次。
桶狭間でチラリと出番がある信長の大叔父・鬼玄蕃。

何か信長の引き立て役にしかならん一族だな。
息子達も秀吉家康の引き立て役だし。

そんな織田一族の中でも秀孝は最強だな。

信秀ー信長ー信忠のラインはどれも名将に見える

どっかに織田信信という人がいてもよかったのでは

憲賢ならいるけどな

ええと、関連スレッドありませんでしたっけ？
信長の息子がどうの、っての。

織田家で唯一世渡り上手で信長と並ぶ強運の持ち主は有楽斎だな。
本能寺も脱出、大坂城も脱出。卑怯者なので嫌いという人も多いようだけど。

↑しかしキャッチフレーズが「人ではないよ」＝”人でなし”
　というのは気の毒すぎる。

甥っ子や弟が奮戦して死んでいく中で
自害すると家臣に言ったくせに
土壇場で逃げたんだから仕方がない。

しかも関が原では蒲生さんに殺されかけるし。
戦績だけ見るとボロボロな人ですな。

うらくじゃよ

信勝の息子はどうですか？光秀の娘をもらってる。かなり有能な人物であったらしいですが… 名前がでてこないんだけど。

信勝ってだれよ？武田信勝？

信澄は将星録では織田一門中信長についで武力が高かった。

織田無道はどう？

これといって強いわけではないのに何気に歴史の転換点に
立ち会っている男、それが織田有楽斎

>>43
「ジュラクよ」を思い出す。

常信と有楽が勝ち組み

>>44
織田信澄は本能寺の後に光秀の婿との理由で丹羽長秀・織田信孝に攻められて死んだ悲劇の武将。
有能かどうかはよくわからんね。たいした功績も無いし。

信雄は言われてるほど無能じゃない。
信長・秀吉・家康が余りにも特別だったせいで無能に見られているだけ。

信雄は二度目の伊賀攻めで総大将を務め、見事伊賀を攻略している。
（総大将ってのはほとんど飾りだろうけど、それは信忠の武田攻めも一緒だし。）

>>52
リメンバー一度目

信夫は無能

いや、だから言われてるほど無能じゃないって事。
コーエー系のゲームだと殆どの能力が30前後って散々だけどさ、
少なくとも40前後はあるんじゃないかって言う擁護論。

上で散々に言われてる信広だけど、信長の庶”兄”だってのが
さらに悲劇性を高めている気がする。
妾腹ではあっても兄であるわけで、当時は信長をどう呼んでいたのかな？

「御館」とか「殿」？
まさか信長が馴れ馴れしい呼び方を許すとは思えないけど、信長も、どう
いった扱いや呼び方をしていたのかな？
詳しい方、いたら教えていただきたい。

有楽斎が生き延びれたのって秀吉の織田家への後ろめたさの
エクスキューズもあるだろうね。あと淀の方の後見人だったのと。

>>51
そういえば信澄ってなんで津田姓なの？
親が謀反起こしたから？

信長どの

有楽って関ヶ原で活躍したんでしょ？てか結局有楽と常信が最後まで生き残ってるよね

>>60
連れて行った兵は500ぽっちで活躍というほどではない
東軍に参加したので勝ち組だけど

>>58
織田家では本家筋じゃない人は津田と名乗ったりする。

ふぉふぉふぉ、う・ら・く・じゃよ・・・。わしか？わしはな・・・う・ら・く・じゃて・・
ふぉーふぉーふぉー！！だからね、う・ら・く・だっちゅーとろーが！！！！

有楽斎の足の裏臭い

有楽斎の股の裏臭い

　 ・ ・ ・
　 うらくじゃよ

むっ常真だ！
無常死んだ！

織田忠寛

信長は身内には寛大だね。
信勝信広の謀叛を許してるし、信次信雄の失態も許してる。

でも秀孝の誤殺は「自業自得」で片付けてるな

信光を暗殺したのは信長だとする説もある。
尾張統一期に一族の多くを手に掛けている。
そもそも織田姓が多すぎるから中には信長に従う者だっている。

織田裕二はどう？

>>72
俳優だよ。

織田裕二は別に織田一族の子孫ではないよな？

>29

(津田)信澄―昌澄(織田に復姓。大坂の陣で豊臣方に参加、生死は不明）

>>75
昌澄は戦後家康に仕える。子孫旗本。

>>52
信忠の武田征伐は飾りじゃないぞ。
信長の命令で慎重策の滝川・河尻を説得して急進撃で
武田を倒す策(多分そんな深慮はなかっただろうけど、たまたまハマッタ)は大成功たったし。
高遠城の戦いでは自ら道具を振るって城門を倒したりして味方を鼓舞した。
他にもいろいろ自らの意志で指示を出した記録がある。
小山田信茂を殺した件も
信忠が「裏切り者め今度はわしを裏切るつもりだろう」とか言って斬った逸話もある。

信雄が無能なのは本能寺の変の後だな

なにせ関ヶ原の時の二股膏薬で散々無能だ臆病だって言われてる前田利長ですら
信雄に仇討ちを進言してたんだぜ

織田有楽斎の江戸屋敷のあった場所が今の有楽町

>76　おおおっ、ありがとう！

なお、弟の津田主水左衛門元信・息子の一人津田勘七郎も
大坂の陣に参戦。勘七郎は討死しています。

このカキコ見たあなたは4日後に不幸がおとづれ44日後に死にます。
それがイヤならコレをコピペして5ケ所にカキコして下さい。
私の友達はこれを信じず4日後に親が死にました。
44日後友達は行方不明・・・・。
いまだに手がかりもなく私はこのコピペを5ケ所に貼り付けました。
すると7日後に彼氏ができ10日後に大嫌いな人が事故で入院しました。　
　　　　信じる信じないは勝ってです。d

信長にとっては一門すら使い捨てカイロ。

織田の豚だ

age

織田の部活

織田は死んじまっただよ♪

織田の豚か

秀則って、信忠の子なのか？　信正の子なのか？

本によって違ってるぞ

>>76
子孫らしいよ(自称？）。

津田氏って実体が良く判らん。
教えて、詳しい人!!

７５です。調べたところ、信澄の津田氏は、息子の一人の
勘七郎が津田を称した以外は織田に復姓したようです。

以下昌澄の子孫の系譜はまず
ttp://nekhet.ddo.jp/people/japan/oda06.html
のサイトでざっと江戸中期くらいまではたどれます。

他にも「織田昌澄」で検索すると結構あっておもしろい
ですよ。なお、津田というのは織田の主要な一族以外の
縁戚がなのる姓なようです。徳川氏の「松平」のような
ものかもしれません。

>62で既に既出だが

>>91
スマソ

age

嫌いな武将

織田長益
藤堂高虎

好きな武将

真田信繁
二階堂義盛

尾張以外に織田はいなかったのかな？

尾張守護代大和守家・伊勢守家
大和守の三奉行家

とりあえず全部上げてみてくれ。

>>95
越前織田城主織田景儀とか。

信忠の幼名が奇妙丸ってのが信長のネーミングセンスをうかがわせて興味深い

>>98
たぶん、生まれた直後の顔を見て、思ったまんま名付けたんだろうね。
茶筅以降は顔も見ないで、誕生の報告聞いた時に適当に回りにある物とかの名前つけてる感じだし。

三七なんて相当ひどいな
人ってのは初めて人間らしい子が出来た、なんて意味かな

>>99
どうせ元服したら信○か長○になるんだからガキのうちは適当で
いいやっていう発想なんだろうか。

織田剣神社。

age

勝長は使える

>>104
尻の穴か？

尻のアナルは誰もが…。

信秀は戦国大名として優秀だろ

参院選が終わった翌日、私は散歩に出かけた。
夏らしい日だった．頭上にはギラギラとした光と熱をお日様が
まき散らしていた．湿気が多く纏わり付くような空気の中で，
どこかの木に止まっているのだろうか，蝉の声がかまびすしく溢れていた．
ふと車道縁の街路樹の付け根を見るとドブネズミの死骸が数匹，蠅に集られながら
転がっていた．
いつもと同じ一日が始まったのだな，と心の中でつぶやいて深いため息をついた．
　
混んだ山の手線を新宿で降りた．そしてアルタ前まで来て足を止めた．
ビルに張り付いた大きな動画の中の人物が話した言葉が突き刺さったのだ．．．
「弱者は非効率的です．これからは彼らの切り捨てを加速させる必要があります．
平等の時代は終わった．２１世紀は競争と淘汰の時代なのです」
続いてスタジオの参加者たちの笑い声が聞こえてきた。

何かが違う，日本は変わってきたのか．そんな思いを胸に秘め，空を見上げた．
太陽はギラギラとした光を投げかけ続けているのだった

曇り空のなかををカラスが横切っていった

党員資格

自民党： 日本国民　
共産党：１８歳以上の日本国民

民主党：１８歳以上の個人（在外邦人及び在日の外国人を含む）
公明党：１８歳以上の者は、国籍を問わず党員となることができる。
社民党：１８歳以上の者　※国籍明記なし

自民党　ttp://www.jimin.jp/jimin/jimin/tousoku/tousoku-1.html#102
民主党　ttp://www.dpj.or.jp/seisaku/unei/kiyaku.html
公明党　ttp://www.komei.or.jp/about/rule/1_1.htm#2
共産党　ttp://www.jcp.or.jp/jcp/Kiyaku/index.html
社民党　ttp://www5.sdp.or.jp/central/03tousoku.html#02

スレ違い宇宙。

111ゲット！連番ゲットしまくりぃ！大僑たんが乗り移ったかもぉ！ﾋﾞｼﾋﾞｼやっつけちゃうぞぉー

森村誠一の「本能寺の首〜人間の剣・無銘剣」って小説で
織田信雄が剣を手にした途端、眠っていた能力が覚醒して信長ばりの活躍する話があったよ！＼(^O^)／ﾜｰｲ

桶狭間の合戦で鷲津砦で死んだのって織田の一門の人だったんだな
佐久間盛重の方は知ってたけど

>>109
ブラクラ

各政党のHPだったぞ（孔明だけﾄﾊﾞﾈ）

織田玄蕃

信定ーー信次
　　　　信康ーー信清
　　　　信秀ーー信広
　　　　　　　　信長ーー信忠ーー秀信（三法師）
　　　　　　　　信包　　信雄（北畠）
　　　　　　　　信時　　信孝（神戸）
　　　　　　　　信行　　秀勝（羽柴）
　　　　　　　　信治　　信秀
　　　　　　　　長益　　信高
　　　　　　　　　　　　信貞
　　　　　　　　　　　　信好
　　　　　　　　　　　　信正
　　　　　　　　　　　　勝長　

信長の五男以下の消息を教えてくれ〜
　　
　　　　　　

勝長＝遠山景任の養子

>>26
信正は、信長の長男じゃあないの？

信秀とその兄弟は才能も結束力も申し分なかった。

>>120
「信秀が存命中は」って条件がつくけどね。

信秀の死後も、結束してたんじゃないの？

織田信光

羽柴秀勝が長生きしていたら関白になれたのに……秀吉に粛清されたかな？

>>117
過去スレにあったぞ。

>>124
「妖説太閤記」って小説はそんな感じの最期だな。

age

曹操一門マンセー！１

　　　　　http://imbbs2.net4u.org/2/sr3_bbss/10463dousan/4_1.txt

織田信広って小豆坂でも負けたし安城でもつかまるし謀反は失敗するし最後は裸の一揆勢に討たれるしさんざんだな

行動力はあるんだけどな・・・

age

政権の安定期に入ったら独裁者の血縁は世継ぎをのぞいて、有楽のような
無能で野心の無い人物の方が良さそう。

藤掛永勝とか中川なんとかも織田一門？だよな

>>133
無能で野心無さ過ぎるだろ

結局、信勝（行）って
ただ礼儀正しいってだけで人望が集まった
林や柴田の操り人形に過ぎなかったわけでっか。
1度謀反して圧倒的に有利でありながらボコられて
さらに謀反をしようとするところが。

信秀信長親子はどちらも20人以上の子供がいた

>>135
兄より優れた弟なんて要らないよ。

>>138
織田信広ｷﾀ Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒(｡A｡)!!!

若乃花

嫡出と庶出は兄弟と言うより主従に近かったんだろう当時は

つまり徳川家だと
信康＞＞＞＞＞＞＞於義丸（結城秀康）
ってわけか。
信康死後は嫡出の子がいなかったけど。

>>136
信勝（行）が、
一度戦争で負けた後、再度謀反を企んだってのは、ほんとにほんとなんでつか？

>>138
自分の実力をわきまえてるってのは戦国じゃ一つの才能だね

>>144
戦国じゃなくてもそうだろ。

信広は清洲城占拠計画って言う謀反に近い事したけど許されているんだな。
やっぱりこう言ったんだろうか？

「フッバカめ！今がおれを殺す最後のチャンスだったのだ！
それを逃がしたきさまの不運を思いしらせてやる！！」　

信勝の時も一回許されてるし、信長は思ってる以上に寛大

>>147

信長は寛容。
信行にも信広にも浅井にも足利義昭にも波多野にも松永久秀にも。
武田にすら、何度も何度も暖かい手を差し出している。

なのにこの男、とにかく
信じる→裏切られる→許す→裏切られる・・・
の繰り返し。
そういう人徳なんだったのでしょうね・・・

で、最終的にキレて「ムキー！」と大虐殺。
これが信長の人生パターン。

争ってる相手の見舞いに行くような奴が有能とは思えないな

やっぱ無能だったんじゃないかな信勝

>>147-148
じゃあ仮に本能寺で生き延びたとして、光秀も･･･流石にありえないかw

もし本能寺で「信忠だけ」死亡して、奇跡的に信長が生き残ったら、
信雄の扱いってどうなっていたんだろう。

>149
無能だったとしても謀反さえ起こしていなければ、信勝付きの家老として
柴田勝家と佐久間盛重のサポートを受けられてたはず。
案外、信長に協力していたら、織田家親族筆頭として活躍してたかも。

そういえば余談だけど織田無道もその昔、信長の子孫を名乗ってたよ

無能だけど

無道は本能寺の際、三法師様を放り出して金目の物も持ち逃げしそう

織田無道は長益（有楽斎）の子孫に違いない。
ｷｬﾗ的に。

信勝は武将風雲禄の頃は
＞織田家親族筆頭として活躍してたかも。
これに見合うような能力だったけど
その後はさっぱり。
研究が進むにつれてＤＱＮなのが
明らかにされていってるのかな。

織田家の人って短気な人が多いね

>>148
>>武田にすら、何度も何度も暖かい手を差し出している。

これは、どんなことですか？
信玄にはゴマすってた時期もあるけど、勝頼にはずっと敵対してたと思いますが

有楽斎は現代で言えば石原慎太郎みたいなもんだな。
文化人として人気は高いが自身の保身しか考えないけど、それが必ず成功するタイプ。

前から気になってたけど、戦場での有楽がヘタれだったという記録あるのか？
茶人というイメージが先行してひ弱で滑稽なキャラにされたっぽいけど

へたれだったって記録は無いかもしれないけど、武勇伝みたいのも残ってないんじゃない？

織田遊楽斎は本能寺の変の時、
信忠とともに妙覚寺にいたが、
信忠らが勇敢に戦って戦死するなか、一人だけ逃げ出した。
逃げるか戦うかで瀬戸際の決断のとき、
迷わずに戦って死ぬほうを選んだ信忠らの「武士の美学」から比較して、
卑怯未練な奴と評価される。
戦国時代の、代表的ヘタレ者。

どんなにみっともなくても生き残ったが勝ちかもな。

>160
>信忠らが勇敢に戦って戦死するなか、一人だけ逃げ出した。

水野忠重や山内康豊（一豊の弟）なんかも逃げ出したらしいが、
家を残すという点では正しい行動だったな。忠重だけは末路が最悪だが。

有楽の立場なら、宗家存続の為に自らを犠牲にしても信忠を落ちさせないとな

>>159
関が原で西軍の武将・蒲生郷舎を討ち取っている（まあ部下がだろうけど）。
蒲生郷舎は島左近・舞兵庫と並ぶ三成配下の侍大将。関が原合戦布陣図には少し
詳しいのになら蒲生郷舎が三成本陣前に一軍率いて載っているよ。

>>164
＞蒲生郷舎は島左近・舞兵庫と並ぶ三成配下の侍大将。
＞関が原合戦布陣図には少し詳しいのになら
＞蒲生郷舎が三成本陣前に一軍率いて載っているよ。

その人物は、故･蒲生氏郷の親族かい？

郷舎は氏郷の旧臣

>>165
いや、家臣だったんだよ。その当時は横山喜内という名乗りだった。
で、氏郷がなにかの理由で蒲生姓を与えた。その氏郷家臣の時期に有楽と面識が
あったんだって。んで関が原の際、有楽の軍に蒲生郷舎が突撃してきて討ち取ら
れたらしいよ。
↑
ソースは司馬遼の「関ヶ原」ね。

有楽は正式には有楽斎。入道号か？有楽斎先生の
称号かどうかはわからない。名は長益。
彼は、岩室殿(信秀の最後の側室)の子か？
また、末弟の又十郎長利は同腹の弟か？

織田信包って地味すぎだよなあ。
信長の弟で一番実績があったんだから、清洲会議で何か逸話が残ってても良さそうなのに。
本来、三法師の後見人って信包がやるべきじゃないかと思うんだが。

>>169
信包って清洲会議の時、何をしてたの？
他の一門衆も何してたのかな？
重臣どもに勝手に決められて･･･

>>168
最初は無楽斎だったけど、秀吉に
「辛気くさいから有楽斎にしるっ！」
って言われて有楽斎になったとか。

>>164
蒲生郷舎と横山喜内は違う人では？
横山喜内＝蒲生備中＝蒲生頼郷で死んだ人

いや最後横山喜内を名乗り有楽斎の陣に乗り込んでいる。
そのとき降伏に来たと思った有楽斎は
「命乞いをしてやる」とわけの分からんことをいった。
そのとき蒲生郷舎は
「お前がそういうと思った。冥土の土産にお前を殺しに来た」といって
かかってきた。
殺したのは甥の何とか（名前忘れた）

あと氏郷は功臣なら誰でも名前をあげる習性があり
前田利家と喧嘩している
前田は誰にもあげてない
だから家中は蒲生だらけ

>>174
それは、確かにいやな奴だな。
家中を、なんか乗っ取られたみたいな気がする。

むしろ近い親戚や譜代には蒲生姓をあまり与えてない。

青野とかね

>>173
だからそれが蒲生頼郷だって
司馬の本にはたしかに郷舎が討ち死にしたみたいに描かれてるが、
郷舎は戦後蒲生家に再仕したよ

本能寺の時点で織田一門ってどのぐらい動員力があったんだろう。
宇喜多忠家みたいに、幼い主君を盛り立てていけるだけの力をもった親族って居なかったの？

宇喜多忠家のポジションにいた信雄があのありさまじゃなあ…

>>164はちょっと恥ずかしいな

お前よりはマシ

穴山信君（梅雪）みたいに、親族筆頭を歴任する家系みたいなのがあればな

>>178
どこに乗ってるの？
俺が見た史料郷舎しかないんだよ。

>>174
>>175
秀吉も、羽柴＆木下や豊臣をあげまくってるけど。

カネも領地もかからず、褒美としてちょっといいもの。
茶道具みたいなもんで。

愛情のプレゼントだと思いねぇ。

足利義晴の「義」と「晴」の字押し付けまくりとか

それは欲しがる奴も多かったと思われ

>185
家臣に苗字を与えまくった蒲生家は滅び、加藤（清正）家は改易され、
宇喜多家は島流し、羽柴家は言わずもがな。
苗字与えまくった中で無事に家を残したのは藤堂高虎だけじゃないのか？

>>186
これは金に困って売っただけだろ

でも身近に前田さんはよく居るけど、蒲生さんってガモウひろしぐらいしか知らない。

>>188
他所の家でも普通にあることだと思われ

ネタ振り

謀反人の息子信澄はなぜ殺されなかったのか！！

>>192
坊やだからさ



ていうか赤子だったかもしれない

>>193
てゆうか、信行謀殺の時は、生まれたばかりの赤ん坊だった。

なんで、津田なの？？
信長が引き取ったっていう話だけど。

>>190
むしろ「氏郷」って苗字の人を知っている

つーか松永久秀や荒木村重やでさえ一度は許そうとしてた信長様が、
たんなる赤子を許さない訳が無いわけで。　（例外：圧切りで斬られた下人）

>>197
松永久秀や荒木村重には、利用価値があったわけだが。
信長は、
お市が生んだ浅田長政の次男（当時、赤ん坊だった）も命を助けていると思う。
長男（たぶん長政の前妻が生んだ）は関ヶ原で処刑したが、
次男は、琵琶湖の北岸の何とかゆう寺に預けられて成長した。
信長の勢力圏であって、本気で探したら見つからないわけがない。

秀吉の孫を斬った家康に比べ、信長は甘い（w

ああホモの浅井井頼のことね

ホモってお寺で仕込まれたの。

信長は結構近い血縁は大事にしてる
一度おとうと(信行)許してるし、甲斐攻略失敗した信忠も許してなかった？
佐久間は追放されたのにね

>>201
信忠を殺すわけにはいかんでしょう。
でも、北畠討伐ミスった信雄か誰かに、再チャンスを与えていたよね。
しかも、滝川一益とかつけて。

>>201
信忠、甲斐攻略で失敗したことがあったの？
勇猛な戦争指揮で点数を上げたと思っていたんだが。

信雄の伊賀討伐かな？
一回目は勝手に出陣して失敗してしまって、2回目で成功したやつ

>>201
池上の漫画じゃないの？

>>203
東美濃攻略あたりで、大敗をしている。

>>205
それ

東美濃奪回戦は確かに信忠が指揮してたけど、別に負けてないよ。

信忠は、東美濃･岩村城攻めでは成果を挙げたはず

浅井井頼の世界
http://p-area.net/clone-zone/ff/imgboard.cgi

信雄が織田家の後継者になれなかったのは、何がいけなかったのだろう

>>210
実戦経験が少なくて、覇気もなく、子飼いの部下が
秀吉や家康に比べると弱いから。

>>208
岩村はやる事やる事全て失敗した挙句、信長出てきて一緒に兵糧攻めｗ

信忠は諏訪大社に火を放って信長に怒られたらしいシナ。
わけわからんよ。

信長は長篠の後越前で一向宗と戦って、それから岩村陥落まで美濃には戻ってないはずだけど。
信忠はちゃんと包囲戦を指揮している。
最後、城方の逆襲を自ら先頭に立って撃破したりしているし。
そこで勝頼の後詰の噂があって信長も出陣しかけたが、その後すぐ開城してしまったので、
結局信長は加勢してない。

信長は浅井離反前は大甘。

名古屋山三郎も織田の血統だったはずだが。
信長の妹の血筋とかいう話だが、自称か？

>>211
信雄って、ダメダメじゃん。

>>215
確証がないんじゃなかったっけ
諱も解ってないし

一説に名古屋山三郎の父・名古屋因幡守敦順の父は織田信秀室（側室カ）の
兄弟。母・養雲院は信長の黒母衣衆・中川重政の妹。

中川重政がそもそも、織田一族ではなかったかな？

蘭丸は多くの織田家臣達を誘っては喰っていた。
しかし、ある夜のこと、信長は蘭丸の締まり具合が緩くなっている事に気付いた。
そして、蘭丸の淫乱振りの情報を得た信長は・・・。
　「本能寺の変」それは、蘭丸との無理心中だった。信長は何もかも嫌になり、光秀に命じて本能寺を襲撃させた。
光秀は主殺しの汚名をかぶり、真実を隠し通した。

蘭丸という小姓（側近）はいない。


「森乱」ならいる。

マジレス。

>>221
その「乱」は当て字だろう。

>>224
織田信正について、何か一言

daresore

幻の信長長庶子

津田三蔵は

>>226
どうすんねんこの空気

津田梅子って、子孫なのかなぁ？

違うだろどう考えても

信秀
↓(半分)　↓(増幅)
信勝　　　　信長
　　　　　↓(１／３)　↓(１／２０)　↓(１／１０００)
　　　　　信忠　　　　信孝　　　　　信勝
信長は、子孫へのエネルギーを子孫じゃなく自分のために使いはたのしたのかも

ゲンパ　カモン

信長を100とすると
家康80
秀吉50
信忠25
信孝20
凡人5
信雄?

相手関係が悪くて相対的に低く見られがちだが決して無能ではない一族

そういった安易な数値化って、なんだかなぁ……

某ネット小説家曰く信正は幻の逸材である。

>>232
相対的というなら、信長の人気って家康あってのもんじゃない？＞家康が好きかどうかはともかく
徳川300年をつくった東照神君＜天下統一して家康も幕下にいた太閤秀吉
＜その二人の上に立ってて未完に終わった男＝生きてたらもっとすごかったに違いない、
という

徳川300年が信長・秀吉あってのもの

松平独立→信長のおかげ
今川領地取り→まあ家康自力
武田の領地取り→信長のおかげ

>>237に追加
三河譜代家臣団→清康のおかげ（井伊直政は違うけど）

>>235
信長の生き様が「破壊衝動」を満たしてくれるんだと思う。

家康→信長いないと天下どころか、独立すら出来ない
秀吉→信長いないと天下どころか、出世すらあやしい
信長→２人いないと天下は辛いが、それでも上手く拡大していく予感

織田信清って加納口の戦いで死亡した信秀の弟信康の子だよね。
やたら信長に反抗的。

信長→義元がいないと天下どころか、尾張すら守れない

>>242
義元が死んだ後、尾張は守られてますが何か？

>>242
何を言ってるんだ？最大の難敵が最初からいない方が楽に守れるし、勢力拡大にも集中できるだろ
それともお前は義元が無能だったとでも思ってるのか？

義元がいなかったら、親父（信秀）の代でもっと積極的に
拡大してるでしょうね。

遠江＆尾張の旧主家・斯波氏も反攻の機会が出てくるかもね。

義元いないってことはどういうことだろうか、氏真みたいなのがいるとか？
松平が普通に大名やってるとか？

信秀の時代に、弱小抜け出せそうだ

恵探（良真）が氏輝の後を継ぐってことだろ。
どういう人物だったか良く知らないが、反乱起こしてるくらいだから
氏真よりは気概のある人だったのでは？

にしても、義元相手よりは楽になるだろ

>>247
>>反乱起こしてるくらいだから

と言っても、母親の実家の一族に担ぎ上げられた臭い。

光栄のハンドブックに信孝を表して
「信長が死んだとたんに四国遠征軍は四散してしまい８０人くらいしか残らなかった人望の無さ」
というのが印象に残ってる。

五郎左は何してたん？

ごろ寝してた

>>250
元々寄せ集めの軍勢で、編成もまだ終わってなかったってのもあると思うぞ。

まあ歴戦の戦国武将であれば、その状況下でも幾許かの手勢を確保するかもしれないが。

元々光栄のハンドブックがどうなのか・・・と。

大坂駐屯中の軍勢は、秀吉大返しに参加してなかったっけ？
ってことは、それまで軍容は保持してるんじゃないの？






「駐屯してるだけ」だけど。
んでもまぁ、並の采配者なら焦らないで、
旧勢力（畠山・地侍・本願寺等）の反抗ゲリラを予想しつつ、
光秀勢の全容を見極めないうちは動けないでしょうけど。

信孝・丹羽合わせて7千程度での山崎参加じゃなかったっけ？

７０００もいたら、「程度」とは言わんでしょ。

もし旧勢力ゲリラを無視しつつ、大坂・堺の治安維持も放棄して、
迎合勢力に結集を呼びかけつつ京都に進軍したら（ｒｙ


結局”駐屯してただけ”なんだけどね。

織田一族を一言で表す。

信長→英雄
信秀→猛将
信勝→凡将
信忠→堅実
信孝→軽率
信雄→迂闊

信長の息子で信重って二人いるね

信勝ずれが梵鐘？
弟であるという理非をわきまえず
ただ家臣に担がれて謀反起こすようなＤＱＮを。
こいつに自分の意思なんてあるのか？
織田信勝＝徳川家綱（老中のあやつり人形だったらしい）

ただ兄貴と比べ行儀がいいってだけ。
こいつが好評価受けてるのって
林や柴田らがついていただけか。

それを踏まえて凡将でいいんじゃないの。

暗愚な上に不忠

ここで「織田一族がダメ」とか言っている奴は、「信長の野望」やＩＦ戦国史が歴史であり人物評価
だと思っているんだろうな。
幕府・朝廷との外交を担当し軍事面でも活躍した信広や、有能な軍政官・行政官として働いた信張は
準軍団長格・家老級として実力を示した人物であり、そのほかにも小粒ではあるが信長政権の支えとして
多くの織田一族は活躍した。
「小粒」といっても信長と秀吉・勝家・光秀・一益（長秀は・・・）が傑出しているのであり、それと
比べてもしょうがない。
ましてや一族を主に官僚・地方行政官として使った信長の方針もあって、史書において華々しく描かれる
ことはなかったが、自分の無知をもって「だめぽ」とか言っている>>1をはじめとする厨坊の頭の悪さ
には呆れる。

例えば、ここでバッシングされている信孝も、若くしてわずかな傅役とともに元・敵の神戸家に送り
込まれ、養父・具盛や神戸家家臣団、北伊勢の重鎮・関盛信らにないがしろにされながらも、これらを
追放・粛清して「神戸四百八十人衆」という尾だけに忠実な家臣団を形成することに成功し、滝川一益
とともに北伊勢を叛乱を起こされることなく安定させた。
父・信長からは、母の身分差もあって軽んじられ信雄にも官位に差をつけられ、連枝としての立場は
信雄だけでなく信包の下に置かれるという屈辱の中で、自分を認めてもらうべくがんばった。
各地で遊撃軍として活躍し、播磨神吉城攻めでは果敢な武勇を示し、戦いの合間は信長の側近・官僚
としての勤めも果たした。
キリスト教にも理解を示し、ルイス・フロイスも「前途有望の青年」「思慮があり、人に対して相手の
身分に関係なく礼儀正しく接し、勇敢な武人である」と賞賛している。
とうとう信長もその能力を認め、四国侵攻にあたっては司令官に抜擢されている。
補佐役の長秀は、重臣ではあっても軍事面であまり活躍していない人物であることを考えれば、信孝
自身の手腕が認められたといってよい。
これは、官位や所領などの処遇で、常に上位におかれていた信雄には許されていない明確な優遇処置。
敗れた相手・秀吉が不世出の英雄であることを考えれば、敗れたからといって「だめぽ」な奴と
判断するのはいかがなものか。
秀吉相手に戦って明確な敗北を経験していないのは家康だけだ。
勝家も一益も成政も長宗我部も島津も北条も伊達も「だめぽ」なのか？と考えれば、いかに信孝が
「ないものねだり」によって不当におとしめられているかがよくわかる。

>>263
信孝は、その四国侵攻軍で、明智を討つべきなのに、
軍団崩壊して何もできなかったから、だめぽなんじゃないの？
パニクって信澄を殺したのも減点。

>>264
信長が死んでパニックに陥ったのは、畿内全ての信長軍団共通。
逃げたり、光秀に味方を申し出たりと全員がドタバタした。
ましてや、大集団ほどパニックになれば崩壊を食い止めるのは不可能に近い。
特に「一生懸命」の語源になった「一所懸命」、すなわち土地に対する当時の
人間の執着は大きい。
最高権力者が殺されたとなれば、自領めざしてまっしぐらに帰らざるをえない。
秀吉の軍団に比べ、自分の所領に対する執着の大きい地侍で割合の大きかった
信孝・長秀軍団ならなおさらのこと。
秀吉が緘口令を敷いたのも、敵である毛利だけでなく味方に知られてパニックに
なるのを防ぐため。
実際、滝川一益の軍団も地侍がごっそり逃亡し崩壊している。
家康だって譜代の家臣にさえ逃げられた。
緘口令と情報操作を行った秀吉と、すでに「自領」となっており他の場所に
逃げなくてよい北陸にいた勝家の軍団だけがパニックにならずに済んだ。
さっきから言っている通り、その人物がおかれた状況を分析せず、また秀吉の
ような特殊な成功例を基準にして全てを判断するというのが間違っている。
長秀や一益、家康ですらコントロールできなかったことをもって、信孝だけが
「だめぽ」の烙印を押されることがおかしい。
研究者の間でも、身分差による屈辱や敵地で過ごした少年期の過酷で孤独な
状況から、軍団を任されるほどに成長したそれなりに優れた人物と考えられている。
信澄殺しも疑心暗鬼だけでなく、光秀を倒した後に発生する信長の後継者争いの
ライバルを事前に消したという解釈も一部の研究者から出ている。
「信孝？ああ、あの使えない奴ね」などと考えているのは、安易に小説＝事実と
受け売りしている奴や光栄ゲーム厨坊だけ。
人間の評価なんて、ゲームのように簡単に数字で表されるようなものじゃない。

脊髄反射で反論してくる人が多いので、勘違いしないように改めて書いておくが、
別に「信孝は信長・秀吉・家康クラスの優れた人物」と主張しているわけじゃない。
当然それら一等の人物よりは劣るが、それは上を見すぎているからであり、
標準的な人物と比べれば十分に優れている。

>>262
う〜ん・・・

ここはむしろゲーム厨・if戦国史厨の集まる場所だから、
漢字が多くまともでスキルの高い書き込みを書いても、厨坊からは
「オレタチを蔑んでいる」と逆恨みされて、理解されないどころか
バッシングされるだけのようなキガス

日本史板に行くほうが吉

フロイスはキリスト教に好意的な人物を
絶賛する傾向があるからな。

>>267
ってよりは、ここは2chだからだろ、評価ひどく言うのは。
標準とか認めたがらずに、駄目なところがあれば一気に駄目と落とすとこだし

>>262
コーエー厨って、今太閤５やってるけど、信孝は
統率64武力58のそこそこの武将だぞ。別に酷くない
信雄は統率31武力34、そのほかの能力もみんなそれぐらいのダメ武将だけど。
ところで信雄は262的にはどうなの？

>>262
父親に愛されず、一種の「人質」として敵に囲まれて育ったということでは、勝長と似ていますね。
そういえば、宮本昌孝の「尼首二十万石(講談社文庫)」に入っている「最後の赤備え」の勝長は
信忠にいじめられ憎んでいるといったストーリーだったなあ。
あれはフィクションだけど、信雄〜信孝の間にもそういう近親憎悪があったのかもしれない。
信孝と信雄が仲が悪かったのは、いくつかの史料でも指摘されていたし。

信孝にしてみれば「なんであんな奴が、生母が信忠といっしょというだけで優遇されているんだ！」
という気持ちがあっただろうし、
信雄にしてみれば、子供を愛さず四男以下は放置しっぱなしの信長が信孝を部将として認めているのは、
すなわち信忠に何かあったときの代理として信雄だけじゃ不安だと感じている証拠ということで、
信孝を憎んだんだろうね。

ダメなやつは何をやってもダメってことだな。

>>262みたいな奴がもっと居れば三戦板の評判ももっとよくなるだろうにね

>>267残念だがそれが現実だな　あまりにもゲーム厨の割合が大半を占めてる

そもそも原因はコーエーのゲームにある　あのゲームの数字のつけ方は
ほとんど人気や知名度だけできまって本当に実績のあった人物を蔑ろにしている

織田信正は信長の長男て以外いまいち解らないから詳細希望

>>273
信正は良質な資料には登場しないような人物。

>>273
論争を嫌うなら２chに来ないほうがいいよ。
コーエーによって有名になったしまった人物も結構いるんだし。

そうだよね。
そんな偉そうに議論がどうこう言うんなら
学会でも言って論じれば良いのにね。
しかもここは別名、光栄板と言われるネタ板だ。
学問ではなく趣味のカテゴリに分類されてるだろ？
ちゃんと上に戦国英雄ネタって書いてあるだろ？
そもそもｂｋ板の発祥理由自体が光栄などのゲームオタ隔離だからね。

そんなにゲーム厨がどうこうとか言って
人を馬鹿にして雰囲気台無しにして
楽しい話しができないんだったら、
この板から出てって欲しい。

ｂｋは「この」ね

>>274ってことは軍艦の山本勘助みたいなもの？

>>275
正直スマンカッタ
危うく漏れのせいでコーエー厨と反コーエーの論争を巻き起こすところだった

>>271
秀勝って、そんなに冷遇されていたか？
ゆくゆくは、羽柴の家督を継いで、毛利で言う両川のような織田本家を支える人材に
仕立て上げようとしていたんだと思うんだが？

>>276
馬鹿にしてるか？
オレは素直にそうだったのか…と思ったぞ

>>271、279
４男以下が冷遇・放置されてると単純にはいえないでしょうね。
ただ単に年齢が信長存命中には若すぎただけかもしれませんし。
秀勝・勝長でも本能寺の変時点では20歳未満でしたから、
それ以下なんて完全にお子様ですから、25、26歳の信忠たちと
同様には扱われるわけがないでしょうね。

>>262
おお、おれの思ってることを全部書いてくれた、あんた最高
夢のまた夢で、信雄は秀吉を下賤というだけで蔑んでいたけど、信孝は出自に関係なく評価
してくれたってところで泣けた。
信孝って信長が死んでなければもう少し良い評価だったろうな、まさに惜しい人物

>>270
信雄？　優柔不断、軽率、プライド高い、短気。ってとこだろ
おれの性格にソックリ

>>276
>>262はいい事言ってると思うよ
ゲームの中では自分も信長以外だめぽには賛成できるが
実際の事になるとやっぱり違うんだよね
それにここはたしかにネタ板だけど真面目に話したって全然良いと思う
まあ、馬鹿にしてるという考え方しかできん奴ならしょうがないが

俺の中で信孝の全能力に＋１５されました・・・

って書くと>>262に「数字で評価するな！」って怒られちゃうかな？
確かに四国侵攻軍団崩壊の件に関して、世間一般の評価は信孝だけに
厳しすぎのような気もする。
それに秀吉に対する敗者という点では、信孝も勝家も一益も成政も
長宗我部も島津も北条氏政も伊達も九戸もみんな敗者なんだよね〜。
だからといって、島津義久の評価と北条氏政の評価が同じでないように
信孝もまた単純に決め付けてはいけない部分があるのかも。

>>271
さっそく深夜まで開いている本屋にその本を探しに行ってきます。

信孝は惜しいとこまで行ってるのに、ことごとく運がないのが相対的に低く見られがち


262はまた極端でいいとこ探しのしすぎだが

>>286
>>262は、>>266でちゃんと「信孝は信長・秀吉・家康クラスの優れた人物と
主張しているわけじゃない」と書いているよ。

彈正忠家一覧
http://nekhet.ddo.jp/people/japan/oda01.html

俺はこれで信正の謎が解けますた

有楽斎って嫌われてたの？
なかなか数奇な人生を送った人物だと思うのだが

263の前半なんかかなりそうだと思うけどね。＞よかったさがし

＞自分を認めてもらうべくがんばった。
とか主観じゃん
信雄でも同じようなことが書けるよ

俺も愚者だと切って捨てるのは反対だが、
他の「敗者」たちと比べていい事績が少なくて早く死んでしまったから、
差し引きで低く見られがちなんじゃないの？と言いたい
ただ、それが「数値がヒトケタ」とかいうのとは違うよ、と。

あと「むくいをまてや羽柴筑前」という辞世が大人気ないイメージがある

>>262がｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで自分を擁護してるように見える。

織田左近将監はどう？

まあ信孝が光栄ゲームで言えば６０〜７０くらいの能力はある人物だというなら反対はしないよ。
でもノブヤボでの能力でもそれより少し低い程度だけどね。

絶対評価なんかムリなの。

辞世の句が大人気ないって秀吉のせいで死んだんだから当然でしょ
大人気ないってのは見当外れな気がする

262「史書を読んだことがある自分は偉いんだぞう。
　　　ゲーム、小説しか知らない厨房はさっさと氏ねや」

>>262のような史実厨は、この板から出て日本史板に行くことを薦める。

>>295
辞世って大抵きれいにまとめるだろ

「今はただ恨みもあらじ諸人の　いのちに代はるわが身と思へば」別所長治
「武夫の取り伝へたる梓弓　かへるやもとの栖なるらん」吉川経家
「浮世をば　今こそ渡れ　武士の　名を高松の　苔に残して」清水宗治
「夏の夜の　夢路儚き　後の名を　雲井にあげよ　山不如」　柴田勝家

ストレートに恨みがましいこといってんの三七と波多野秀治ぐらいじゃない？

結局>>267が危惧したとおり、>>262バッシングの場になりました。

「所詮コーエー板だから」という言葉は敗北宣言の逃げ口上ですよ。
まともにレスが進んで来て、いざ専門的話になるとすぐこう言って逃げる
だから三戦の厨板って烙印はいつまでたっても消えないんだよ

>>300
質問スレでまともな回答してる香具師を叩きまくる屑もいるしな
まともじゃないよ。この板

こういう時って、強制ＩＤがほしくなる・・・・・
まあ、つなぎなおす馬鹿もいるから一概には言えないが。

いきなり煽り口調ではじめるからだろ？
コーエー厨とかいいたいだけちゃうんかと。

まあ>>297まで行くと異常だが、
普通に良レスなら叩かれることはないはず

以下、>>262は放置で話を進めましょう。この人にかかわってるとロクなことないよ。
史実を知らない人間をカスとしか思ってないような人間に構うことはない。

このスレの住人の総意として
　・>>262は無視
　・>>262の主張は却下、信孝の評価はだめぽ
　・光栄、イフ戦国史ＯＫ
　・能力値は数字ベースで
ってことでＯＫだよね？

追加
それから、長い文章を書く香具師は日本史板住人ということでスルーな

>>304-306
どうでもいいが>>262のレスのどこに人をカス呼ばわりしてる箇所がある？
漏れは詳しい人に来てもらうのは大歓迎だが
むしろおまえが消えろ

追加
おまえの言ってることはスレ住人の総意でも何でもない
おまえのような態度があれだけ賑わっていた足利一門スレを潰したのだ
自分の愚かさを知れ

書いてあった・・・すまん

＞自分の無知をもって「だめぽ」とか言っている>>1をはじめとする厨坊の頭の悪さ
＞には呆れる。

>>262は口を慎め。しかしこいつの知識は充分あるんだから
おれらが大人になって受け入れてやれば済むことだ

んで何ごともなかったようにレスを。
三七が神戸に養子に出された件について、
第一次伊勢侵攻のとき和睦の条件は神戸への入嗣だが
当時信長は美濃の騒乱を静めるために急ぎ武将を引き返す必要があった。
神戸の抑えのためだけに、使える身内の一人でも割くことは避けたい。
んで三七を神戸に預けた。
神戸は中勢方面の玄関口であり神戸との和睦の段階で北勢の鎮定は終わってる。
あの段階では信長が帰ったあとの伊勢の事より美濃の事が最優先であり、
信長の腹にはもし信長陣払後神戸が反旗を翻していいような腹積もりはあったはず。

翌年三十郎を中勢の大族工藤長野に入れているが、
これは家格の差というより、北畠への対抗材料としての長野の利用価値を考えたとき
能力のある奴をいれてすみやかに長野の経営を進めたて北畠攻めに使いたかったのだろう。

っていうか>>262は
・過去ログ読んでない
・オレ知識自慢
・文章力がない
でしかないんだわな。

オレなら>>262の直後にこう書いて終わってる



ｶﾞｲｼｭﾂ

>>267
同意。
むしろ>>262みたいなやつが痛いんだよなあ。
どうして放っておくってことができないんだろ。

気にら無い意見を無視する奴は成長しない人間

>>311
おいおい、頭の悪い人ですか？
>>267を読んで「同意」しておきながら、「>>262みたいなやつが痛いんだよなあ」は
日本語としておかしいでしょ。
>>267は、「ここが厨坊の集まるところだから、痛い厨坊に逆恨みされるので
>>262のようなスキルの高い人間には合わない」と言っている。
つまり『痛い』のは>>262ではなく、アンタを含めて>>262を叩いているほうなわけで。

>>307
おまえも日本史板にいけ。
知識を振りかざす奴は、三戦板にはいらない。

>>313
スキルが高いってｗ

(´･ω･`)頭がいい人いてもいいと思うんだけどなあ・・・
相手が傲慢で偉そうな奴でも、おもしろい話や変わった意見などがあるなら、俺はいろいろ聞いてみたい

>>310がいいこと言った！！

262も262たたきも、自作自演はもうおしまいにしろ。
そんな暇があったら、織田秀則のことでも考えろ。


〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　終了　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>317
織田秀則かぁ・・・

あいつ、岐阜に入城してるっけ？
秀信を助けてた＆戦後死亡（岐阜で死んでない）っては聞いたことがあるけど。

>>317
このスレの住人にわからない人名を出しても無駄。
のぶやぼ登場人物でないと

>>316に同意。

>>262って物言いはまずいけど、言ってる内容はそれなりにまともだろ？
なんでここまで叩く必要があるのかわからん。
>>307の言うように「うけいれる度量」すらないんじゃ終わりだっての。
気に障るんなら相手にしないで知識だけ吸収すればいいだけだろうに。

>>321
それはそのまま>262にも言えるな

>>321
おい自作自演、鼻から湯気が噴出してるぞ。

>>317を読め。

織田秀則、このスレの>>172以降のリストに載ってるね。
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1014/10140/1014094840.html
ほとんど知らんわ…

>>323=317=310
どこにガイシュツなのか教えて

織田秀則


織田秀信の弟。つまり信忠の次男。
官位は従四位下侍従。

秀勝（小吉）と小督（のちの秀忠室）の間の娘。
秀吉からは一門並の待遇を受けていたらしいが無名。

関が原の折には秀信を支援したと言われている。
でも岐阜には入城していないらしい。
戦後も刑を受けたのだか受けてないのだか・・・

大坂の陣にも関係なく、１９１５年死亡。


こんな感じ？

(´･ω･`)荒れてるなあ

>>323
スレの流れを読む限り、むしろアンチ>>262派のほうが自作自演というか、繰り返し書き込んでいるようにしか
見えないよ。
あれだけハッキリ意見を言っている>>262なら、敢えて別の人間のフリしなくても、バッシング以外することがない
アンチ派に"262"のID入りですぐに反論するでしょ。

ほかの織田スレ（http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1084601361/l50）でも、最近一時的にレベルの
高い意見が書き込まれた後は、元に戻っていることからみて、日本史板住人がたまたま降臨しただけで、本人は
日本史板に帰っていったか、少なくとも>>267以降は書いていないと思われ。

しかし、ちょっと傲慢な言い方の>>262も問題があるが、それに執念深く粘着するアンチ派もどうなんだろう。
こういう罵倒合戦になっても、日本史板だったら少なくとも理論や事実で反論するヒトがニ、三人は出てくるんだが、
ここでは>>262の意見以降、すでに６０程度のレスが経過しているのに、感情的なバッシングだけにスレを消費してる。
このあたりが「厨坊板」とバカにされる原因なのでは・・・

>>326
長生きだな。

>>325
死んだのは1625年のようだ

小説派の俺はゲーム厨房に分類されるのだろうか?

>>330
（Ａ群）
　ゲーム、ゲーム攻略本、戦国漫画、ｉｆ戦国史小説

（Ｂ群）
　戦国小説、Ｗｅｂ、歴史ムック本

（Ｃ群）
　歴史書、史書現代語訳

知識のソースがＡまたはＡ＋Ｂなのが三戦板住人の大半。
Ａ＋Ｂ＋Ｃなのが日本史板住人の大半。

「信長の野望」とｉｆ戦国史が大好きでもかまわないが、ｉｆのつかない漢字の多い小説と
「信長公記」「太閤記」の現代語訳ぐらいは読んでおけばいいと思う。

>>327　禿同。無知は無知で受け入れれば済む事。（俺も同じ無知なのだが）
　　　　アンチ派には悪いが、器が知れるよ？
　　　　

>日本史板だったら少なくとも理論や事実で反論するヒトがニ、三人は出てくるんだが、

でも大抵煽りつきだよなあそこも

>>328
>>329
すまん（笑）


とりあえずアンチ262も262も、>>317読んで黙れ。

秀則ってキリシタンじゃなかったか？

>>334=>>323=>>317=>>310
同じこと繰り返すのうざいよ
お前みたいな奴がいるから、厨坊派・アンチ>>262派が
粘着だの、自作自演だのってバカにされるんだよ

>>300同意

織田信正の妻は原田の娘だったのか・・
廃嫡の理由希望

337でつ 原田の妹だったorz

>>327同意、非常に残念なことだ

厨の烙印とかどうでもいいから、言い争いすんのはやめよう　な！
と熊先生が仰っています。

>>339いや誰だよ熊先生

妹じゃなかったか？＞母が
廃嫡の一番大きな理由は正妻（格）が生駒氏だったことだろう
あと信広の娘と結婚してあとを継いだ？から家臣あつかいとか

家康はこの手の幻の息子が何人もいるな

>>340
あ、いや、知らないなら知らない方がいいと思う…
衆道の先生。それでも見たい人は↓
ttp://gaty.hp.infoseek.co.jp/oresen.html
ttp://gaty.hp.infoseek.co.jp/oresen2.html

>>327
結局、ゲーム厨とか歴史オタと呼ばれる分野のヒトは、現実の世界で
「負け組」「いじめられっ子」「引き篭もり」なので、>>262のような書き込みには、
本能的に反感・妬み・ひがみ・憎悪などを喚起されちゃうんだろうな....。
>>262本人もいなけりゃ、>>262を全面肯定する香具師もいないのに、バッシングの
怨念スレだけが延々と何十個もつづく粘着性が、オレたち住人のダメダメぶりを
示しているのかも

>>342
ヽ（｀Д´）ﾉ　コラッ！見てしまったじゃないかー！！

自作自演、乙！
今後>>262内容に触れたい奴は、１行のみとする。

>>343
布団を敷こう　な！

原田直政の妹（＝信正の母）の名前が直子というのが、あまりにも出来過ぎ
てる様な気がするのですが

125 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/10/09 12:51:07
「信長政権　初期〜上洛前」をまとめると、こんな感じかな

　１．家老クラス
　　　　　林秀貞、平手政秀、青山与三右衛門、内藤勝介
　２．侍大将・足軽大将クラス
　　　（上）佐久間信盛、佐久間盛重、柴田勝家、・・・
　　　（中）丹羽長秀、滝川一益、坂井政尚、明智光秀、木下藤吉、・・・
　　　（下）森可成、蜂屋頼隆、・・・・
　３．与力（寄騎）、馬廻り、母衣衆等
　　　（上）原田直政、梁田広正、佐々成政、毛利長秀、川尻秀隆、斉藤新五郎、・・・
　　　（中）織田信房、野々村正成、池田恒興、井戸将元、福富秀勝、前田利家、金森長近、
　　　　　　塚本小大膳、戸田勝隆、丹羽氏勝、林新次郎、日根野弘就、・・・
　　　（下）赤座永兼、中条家忠、生駒親正、生駒家長、岡田重善、岡本良勝、
　　　　　　佐々長秋、高木左吉、竹中重治、竹中久作、蜂須賀正勝、前野長康、坪内惣衛門、
　　　　　　谷衛好、道家清十郎、戸田勝成、中野一安、兼松正吉、長谷川与次、服部一忠、原長頼、平甚右衛門、・・・・
　４．官僚・文官
　　　（家老級）松井友閑、武井夕庵、・・・
　　　（大将級）村井貞勝、島田秀満、坂井利貞、・・・
　　　（側近）堀秀政、長谷川秀一、万見重元、森成利、菅谷長頼、木下祐久、猪子高就、
　　　　　　　団忠正、武田左吉、太田牛一、大津長昌、矢部家定・・・
　５．それなりの自治権をもった国衆
　　　（美濃）稲葉一鉄、氏家卜全、安藤守就、市橋長利、不破光治、西尾光教、大沢正秀、遠山氏、遠藤氏・・・・
　　　（尾張）水野信元、佐治為平、千秋季忠、高木清秀、・・・
　６．身内衆
　　　（上）織田信広、織田信包、飯尾定宗、織田刑部大輔、織田信張、・・・
　　　（中）中川重政、織田秀敏、織田秀俊、織田信興、織田信治、織田広良、織田信次、織田信成、・・・
　　　（下）織田左近将監、織田勝左衛門、織田信直、織田秀成、津田盛月、木下雅楽助、柘植与一、・・・
※２<−>３、３<−>４は一部異動あり

おおっ、信広がちゃんと高く評価されてるね。
いま話題の>>262（ｗ）も書いている通り、織田一族ではトップクラスの活躍した人だよね。
過去に信長に叛いた実績と、一族として信長から織田家の実権をうばう可能性のため、
大きな軍事権限を信長も恐れていたとか。
それがなければ、軍団長クラスになってもおかしくない。

で、あるか

信広と5男の信時が同母の兄弟なのは年齢的におかしいから、
信時が信秀の次男（だから信長が三郎）て説をみたが、
これだと（あちこちで言われてるけど）信長が家督を継ぐべくして継いだ、みたいな話はそうとう怪しいな
信広の挙兵未遂も謀反かどうか…

>>350
本妻が生んだ子と、側室が生んだ子は、身分の差が歴然と分かれる。
家督相続権は、廃嫡されない限り、本妻の生んだ長男が嫡男で、次男以下がそれに続く。
側室が生んだ男子は、年上でも、
本妻の子がすべて廃嫡されるか、死亡するかしないと順番が来ない。
謀反を起こす手もないことはないが、成功率低いだろうにゃあ

意外と戦国時代の家臣は「筋目」を重視するからな。
たとえ親が側室の子を跡継ぎにしたいと思っても、
普通は家臣が納得しない。
どうしてもって言うなら、義信みたいに廃嫡にするという手しかない罠。
しかしその場合、大体家臣団が分裂して家中に禍根を残す場合が多いんだが。

勝頼の場合は義信が使えなくなったので仕方なく、だろ。
そのケースでは後継者の交代は目的じゃなくて結果。

>>353
勝頼の場合目的だった気もするが。
今川（義信妻）との関係より織田（勝頼妻）との関係を強化したかったとか、
外様の信濃衆の指示を得ようとしたとか、いろんな政策がらみで。

いや、だから能力的に義信より勝頼が使えるという基準ではなくて、
偶々義信の置かれた立場が後継者として具合の悪い立場になってしまったと言う話。

それを称して「結果」と言ってるつもり。

>>350
別に長男と五男が同母でもおかしくないだろ。
それに妾腹の長男と次男がいようが正室の子が継ぐのもおかしくはない。

正室がなかなか世継ぎになる男子を産んでくれなかったので、
信広が「もしや自分にもチャンスがあるのでは？」と思った期間はあったかもしれない。

ごめん。>>56でも書いたんだけど、信長って、庶兄の信広に対しては
どういったふうに接してたんだろう？

普通に家臣として？
それとも「殿」くらいはつけてた？

いくら庶流とはいえ仮にも兄なのに、もしも信長から叱声を浴びせられて
平伏してたりしてたら、なんだかかわいそう……

詳しい人、できれば教えてくださると嬉しいんですが。

>>358
だから現在の兄弟の感覚で考えちゃ駄目だってば。
例え弟であっても、家督を継いだら主は主であって、
兄であろうとも従うのが当然の時代なんだから。

「信広」だろうね。
別に不自然な事はないよ。
俺の地方では年下の義弟が義兄を呼び捨てに
するのは当たり前だし。

>>360
「年下の義弟が義兄を」じゃなくて「年下の義兄が年上の義弟を」ではないの？

>>361
違うよ

・上野小幡藩（2万石）→出羽天童藩（2万石）
系統：信雄四男（信良）

・大和芝村藩（1万石）
系統：長益四男（長政）

・大和柳本藩（1万石）
系統：長益五男（尚長）

・大和宇陀松山藩（2万8千石）→丹波柏原（2万石）に移封
系統：信雄六男（高長）

明治維新まで残った織田四藩。
この内、丹波柏原は当初、信包（信長の弟）系統が入ったが、
無嗣断絶となり、宇陀松山から信雄系統が移封された。
信雄と有楽斎。
結局家を残せた奴が勝ちだな。

信秀の子、信長の兄弟
　織田信広　　　？〜1574/9/29(長島)。三郎五郎、大隈守。津田姓ともいう。信長の異母兄。丹羽長秀の舅。弘治二年頃、斉藤義龍と組んで
　　　　　　　　清洲城の奪取を企んだことがあったが、以後は幕府・朝廷との外交や軍司令官として活躍。
　織田信勝　　　？〜1558/11/2。勘十郎、武蔵守、信行、達成、信成。信秀の三男または四男。信長の同母弟。家督争いのため、信長に謀殺された。
　織田信包　　　1543〜1614/7/17。三十郎、織田信兼、長野信良、道犬斎、上野介、民部大輔、左中将。信秀の四男または六男。連枝衆の三位。
　織田信治　　　1545〜1570/9/20。九郎。信秀の五男または七男。森長可とともに近江宇佐山城を守って朝倉・浅井軍と戦い討死。
　織田秀俊　　　織田信時、織田安房守、織田玄蕃允。信秀の五男または六男といわれるが、信包より年長と考えられる。また、信広とは同母弟と
　　　　　　　　考えられている。信次出奔後の守山城主となるが、男色関係の問題から家臣に殺害された。
　織田秀孝　　　？〜1555/6/26。喜六郎。信長の八男といわれるが、信包より年長であるという記録があるため、信広・秀俊・信長・信勝に
　　　　　　　　次いで五男あたりではないかと言われている。
　織田信興　　　？〜1570/11/21。彦七郎。信秀の七男。尾張小木江城を守って長島一揆軍と戦い、自害。
　織田秀成　　　？〜1574/9/29(長島)。津田姓ともいう。信秀の八男または九男
　織田長益　　　源五郎、伊豆守、武蔵守、織田有楽斎。信秀の十男または十一男。従四位下侍従。利休の七哲の一人で茶人として名高い。
　織田長利　　　？〜1582/6/2(本能寺)。信秀の十一男または十二男。娘は信雄の後室。
　中根信照　　　織田越中守、織田中根。信長の弟。信雄に仕える。

信長の子
　織田信忠　　　1557〜1582/6/2(本能寺)。奇妙、勘九郎、織田信重、出羽介、秋田城介、左近衛権中将。
　　　　　　　　二条御所で切腹、介錯は鎌田新介。妻は塩河長満の娘、子に三法師秀信、秀則がいる。
　織田信雄　　　1558〜1630/4/30。茶筅、三介、常真、左近衛権中将、大納言、内大臣。一時期、北畠氏の養子となる。
　織田信孝　　　1558〜1583/5/2。三七郎、侍従。神戸氏の養嗣子となる。四国征伐後は三好康長の養子となることが予定されていた。
　　　　　　　　辞世の句は「むかしより主をうつみのうらなればむくいをまてやはしばちくぜん」と言われている。　
　織田勝長　　　？〜1582/6/2(本能寺)。坊丸。津田源三郎。信長の五男とされているが同年死亡した四男・秀勝が15歳であるのに
　　　　　　　　対して、勝長には源三郎勝良という子供がいたため、秀勝より年長である可能性が高い。

そのほかの織田氏　
　織田右馬頭　　「甫庵」に出てくる人物。信長に詰られ恥じて没す
　織田越前守　　信長の馬廻、赤母衣衆
　織田甲斐守　　？〜1570/11/26。信長の馬廻。堅田で坂井政尚とともに討死。
　織田勘七郎　　？〜1582/6/2(本能寺)。津田姓ともいう。連枝衆として馬揃えに参加。
　織田久三郎　　？〜1574/9/29(長島)。
　織田刑部大輔　信次の子、中川重政・津田盛月・木下雅楽助・織田善右衛門の父。ただし年齢的に信次の子というのは無理。
　織田源二郎　　連枝衆として馬揃えに参加。織田信清の子信益、あるいは長益の子長孝とも言われる。
　織田小藤次　　？〜1582/6/2(本能寺)。津田姓ともいう。　
　織田左近将監　織田謙亭、織田左近允、織田左近入道。本圀寺合戦に参加。
　織田勝左衛門　稲生の戦いで、柴田・林の軍相手に奮戦。
　織田周防　　　連枝衆として馬揃えに参加。
　織田善右衛門　？〜1570/4。刑部大輔の四男。越前金崎で討死。
　織田仙　　　　？〜1574/9/29(長島)。仙千代。津田姓ともいう。信光の三男で信成の弟。
　織田信家　　　？〜1582/3/2。岩倉守護代信安の次男。信安が信家を嗣立しようとしたため嫡男信賢に追放され、放浪後に信忠に仕えた。
　　　　　　　　武田高遠攻めで討死。

　織田信氏　　　？〜1584/6/2。竹千代、角蔵。信直の子で母は信長の妹。信雄に仕える。
　織田信清　　　十郎、十郎左衛門、下野守、犬山銕斎、訃巌。津田姓ともいう。信長の叔父信康の子で妻は信秀の娘。犬山城主。
　織田信定　　　彦七。信長政権の官僚。
　織田信澄　　　1558頃〜1582/6/2(本能寺)。坊丸、七兵衛、信重。津田姓を称す。信勝の子、妻は明智光秀の娘。柴田勝家に養育され、
　　　　　　　　浅井の降将磯野員重の養嗣子となる。連枝衆の第五位。光秀との関係を疑われ、織田信孝・丹羽長秀・蜂屋頼隆に殺された。
　織田信次　　　？〜1574/9/29(長島)。右衛門尉、孫十郎。津田姓ともいう。信秀の弟。尾張守山城主。家臣が誤まって信長の弟・秀孝を
　　　　　　　　射殺したことで守山を逐電したが赦免された。刑部大輔の父と言われるが年齢的に難しい。
　織田信直　　　1546〜1574/9/29(長島)。又六郎、又八郎、織田信時。織田信張の子と言われている。妻は信長の妹。
　織田信張　　　1527〜1594/9/22。又六郎、寛廉、織田信弘、太郎左衛門、佐衛門佐。津田姓も称した。織田藤左衛門尉寛故の子で
　　　　　　　　信長とは義理の従兄弟。軍指揮官または占領地行政官として活躍。
　織田信房　　　？〜1560/5/19。織田造酒丞、造酒佐、信辰。もとは織田氏ではない。菅谷長頼は信房の子。信秀の代から活躍し、
　　　　　　　　桶狭間で討死したと言われている。太閤記に「仁義の男、真忠の志篤く、戦いにおいても最初槍六度」と称えられた。
　織田信昌　　　四郎三郎。信光の次男、信成の弟。信長上洛語に摂津池田で討死したと言われている。
　織田信益　　　源十郎、弁左衛門。津田姓ともいう。犬山城主信清の長男あるいは弟と諸説ある。
　織田信光　　　？〜1555/11/26。孫三郎。信秀の弟。信秀政権下では家臣であったが、信長に対しては同格に近い後ろ盾として活躍する。
　　　　　　　　そのため、家臣による信光暗殺を背後から糸を引いたのは信長という説がある。

　織田秀敏　　　？〜1560/5/19。七郎、玄蕃允、玄蕃頭。織田敏定の五男、信長の祖父信定の弟。斉藤道三との書状の内容からして
　　　　　　　　信長の後見役を勤めていたと考えられている。鷲津の砦の守将を勤め、今川軍と戦って討死したらしい。
　織田広良　　　織田勘解由左衛門、信益、与康。犬山城主信清の弟。美濃九条城の守将を勤めるが、斉藤龍興に攻められ討死。
　織田孫十郎　　津田姓ともいう。公記の天正九年の馬揃えや武田攻めに参加し、織田信雄に仕える。守山で九百貫していることからも
　　　　　　　　信次の子と考えられる
　織田正信　　　1568〜1613/5/20。赤千代、源三郎。信成の長男で、母は信長の妹。信雄、羽柴秀勝、池田忠雄に仕える。
　織田順元　　　織田金左衛門
　織田吉清　　　修理亮。
　織田与助　　　？〜1579/7/16。織田右衛門の子。　　　　　　　
　木下雅楽助　　？〜1584/4/9。織田薩摩守、周防守、嘉俊。織田刑部大輔の三男。長久手の戦いで討死。
　菅谷長頼　　　？〜1582/6/2(本能寺)。長、九右衛門、玖右衛門、長行。織田造酒（信房）の子。織田信忠とともに二条御所で討死。
　　　　　　　　子の菅谷勝次郎、角蔵もそれぞれ二条御所、本能寺で討死。
　柘植与一　　　1541〜1609/7/20。織田与八郎、左京亮、大炊助。織田あるいは津田とも称す。与次郎信康の六男、十郎左衛門尉信清の六男
　　　　　　　　と言われる。秀次の謀反に誘われたが拒否したと言われる。関ヶ原合戦後、秀頼の使者として家康を訪ね謝罪した。　　

　津田愛増　　　織田玄蕃允秀俊の孫
　津田一安　　　？〜1576/12/15。織田掃部助。織田寛貞の子・掃部助忠寛、あるいは織田丹波守の子と言われる。北畠氏粛清の方針を
　　　　　　　　めぐって信長・信雄と対立し、田丸城で誅殺された。
　津田清幽　　　仙者、喜太郎。織田信氏の次男。信長、家康、信長、石田正澄、家康と転仕。
　津田国千世　　信長の側近　　
　津田甚三郎　　織田玄蕃允秀俊、津田愛増の親族。信長に勘当された。
　津田東市佑　　朝倉・浅井軍との戦いに参加。
　津田秀重　　　織田玄蕃允秀俊の子。
　津田秀政　　　1546〜1635/1/29。小平次、正秀、興庵。織田玄蕃允秀俊の孫、津田秀重の子。妻は滝川一益の娘。一益、信雄、秀吉、家康に仕える。　
　津田又六　　　？〜1574/9/29(長島)。
　津田元嘉　　　？〜1582/6/2(本能寺)。九郎次郎、九郎左衛門尉、元秀。妻は信長の妹。朝倉滅亡後の越前地区の行政に関わる。二条御所で討死。
　津田盛月　　　？〜1593。織田左馬允、四郎左衛門、隼人正、信重、信勝。一時期、外峯姓を名乗る。織田刑部大輔の二男。
　　　　　　　　勝家の大官を斬って改易され、秀吉に仕えて軍事指揮官や外交官を務めた。
　津田与三郎　　津田信澄の家臣で、信澄が信孝・丹羽長秀に殺された後は明智光秀軍に参加。
　津田利右衛門　山城当尾の大官。　
　中川重政　　　織田駿河守忠政、八郎右衛門尉。織田刑部大輔の長男。信長上洛直後に佐久間信盛・勝家・長秀・一益・秀吉・光秀・坂井政尚・
　　　　　　　　森可成・蜂屋頼隆と並ぶ重臣となる。勝家との所領争いで改易され、後に許されるも軍事権は与えられなかった。

>>358,>>360
家督相続前後、尾張統一、美濃〜上洛でこんな感じ
　信長-->信広：　三郎殿　→　上野介殿、殿　→　殿、信長様
　信広-->信長：　三郎五郎殿　→　信広殿、大隈　→　大隈

>>364-369
キモいよ
消えろ

>>370
キモくはないけど、読み難いことこの上ないな。

まあそうゆうな。
作成するのに相当時間がかかってると思う。力作だ。
５９６３>>364-369

>>364を見ると通称が「○男」と合ってないやつがいるな
信広は三郎（信秀か）五郎ってことは五男あつかいだったのかな

で、織田造酒はどれ？

>>374
おまえはブラウザのページ内検索すら使えないのか？

＞　織田信房　　？〜1560/5/19。織田造酒丞、造酒佐、信辰。もとは織田氏ではない。

>>364-369
なるほど。
「信長の家臣」という区切りでは、そういったメンバーになるんだよなあ。
ついでにそれ以外の織田一族も希望。

>>373
違うよ。当時における「ｘ郎」はかならずしも兄弟順を示さない。

>>375
織田造酒ってそんな名前だったか？


もっと評価してやってもいい人物だし。

>>377
おいおい、その程度のことも知らずに「もっと評価してやってもいい」とか
言ってるのか？

しょせん、個人的な武芸はすごいが一騎駆けの武者か、せいぜい数百程度の
兵の侍大将だと思うんだが。
どう評価すればいいのか、具体的に書いてくれ。

織田信治は太閤立身伝で色々かばってくれたから好きだ。

長島で一族が結構殺されてるのね

>>378
もし評価するなら、息子の菅谷長頼の方だろう。
信長に気に入られ、行政官僚として力を発揮した側近。
最後は、本能寺の変で、信忠とともに死亡。

>>380
だから仕返しに大量虐殺したんだろう。

>>382
どっちにしろ根切りするつもりで信長が和睦を許さなかったから、「どうせ死ぬなら」と
向こうも打って出た。
それを「仕返し」ってのも変でしょ。

>>383
和睦を許さなかったのは、弟たちが討ち死にした後の
長島攻めの時じゃなかったっけ。

小木江で弟が死んだんで攻めてって、
根切りにしようとしたら反撃されて信広とかが死んだんだろ

くっそー箕土路町の地車新調記念誌欲しーよ
彫師岸田恭司による信長公記の統一彫りで推定１億３千万円をかけた名地車
どっかマジで売ってないか？

信広が死んだのは正直「ニンマリ」だったかも。

信広が死んだ時は、正直、泣いたかも。

俺も泣いた

おれは秀敏が死んだ時泣いたね

俺なんか有楽殿に誘われたけど、勝長様に殉じたもんね。

>>391
あんた、だれ？（ｗ

韓国のＹＡＨＯＯでｱﾝｹｰﾄ実施中
韓国のＹＡＨＯＯで日本の国連常任理事国入りの賛否のアンケートとってます
現在反対82％・賛成11％

投票の仕方は下のページに行って 右下のアンケートの
回答欄の一番上が賛成、真ん中が反対、一番下が分からない
青いボタンが投票する。

http://kr.news.yahoo.com/service/news/shellsection.htm?linkid=15

全米が泣いた

お犬ちゃんって名前、（・∀・）ｶﾜｲｲﾖﾈ!

>>394
ああ、米子ね

米原じゃないのか

｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡ｳｧｧｧﾝ

】★斯波一門を語るスレ★【最上】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1098005400/

尾張守護大名の斯波氏ってどこに消えたの

>>400
服部左京進（だっけかな？）と、三河の吉良と、陰謀を企んだので、
信長により追放されますた。
どこへ行ったのかは、知りません。

>>400
津川義冬は斯波義統の次男かなんかじゃなかったっけ？

毛利秀頼が次男で津川義冬が3男だったかな？

義統の子は義銀、蜂屋謙入、津川義冬

>>404
よく知らないけど、毛利姓の息子もいたと思ふ