【横山光輝】殷周伝説其之参【ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ】

>>946サンクス。
　さらに質問。
　殷がツングース系の王朝というのは本当？
　なんか、鳥をトーテムとして、渤海方面が発祥地と聞いたから…。

北遊記に、殷郊、趙公明、王天君、関羽が出てる

またまわりでんせつ

ところで、厨王が自ら姫昌に「文王」と呼んでいたこと。
姫発が在世中に「武王」と呼ばれていたのはなんで？

あと、孝道では最低の蔑称の「紂」をつけられて、
「紂王さま、」家臣に呼ばれているのはなんで？こいつらみんなﾎｳﾗｸだろ

>>952
黄帝以来西晋まで中原は漢民族というのが定説だがな。

>>954
横山マジック

>>955さらに質問。
�@殷に造反した東海鎮守の平霊王って紂王のいとこなの？
�A太公望呂尚は東海郡許州出身は周知の通り。でも先祖は殷に怨みがある
　チベット系羌族の酋長の後裔で、許州の豪族の隠し子という説は無理が
　あるか？
�B周の二代皇帝の成王･姫誦は父の武王(太宗？)が崩御した時、まだ元服前と
　記述されているから、末子の可能性はあるか？
�C燕の召公奭は“史記”によると周の非皇族となっている。さらに別の史書
　によると“姫”姓ではなく、“姞”姓となっている。これは発音が同音に
　なっているためか？

�Dは、後者が正解だったはず。
召は強大で元々西方の伯だったけど、宗教？の違いか何かで商と決裂。
後に呂尚の働きで周と手を組む。
その後、燕と召の２つの領地を得るが、荊楚か蜀かは知らないけど、蛮族に攻め滅ぼされて
北方の燕の領地のみになる。

うる覚えだけど、確かこんなんだったはず。

＞957
１　不明。翻訳だけじゃなんなので↓の電子テキストもみたけどやっぱり不明。
ttp://cell.cs.uh.edu/literature/genre/novel/fung1shen2pun3/index.html
２　太公望って金文でも存在がまだ確認とれてないレベルだから別にいいんじゃないの？
　　少なくとも崑崙山で修行したとかよりかはｗ。
　　演義は金文とかの考古学的なものとは無縁だからしゃーないけど。
３　成王には弟の唐叔虞がいるからとりあえず末子というとはない。

>>953
辛環（と同じ神格と思われる）もいたりする

>>959サンクス。
　“封神演義”で“平霊王(皇族)”となっていたので…。
　また質問。
　�@韓叔(韓の始祖、名は不詳)という人物がいるけど、
　　一応、武王の皇子か晋(唐叔虞が始祖)の遠縁筋の説に分かれている。
　　個人的には、成王の異母兄という説は無理があるか？　
　�A文王は在位50年というから、逝去した時にはかなりの高齢のはず。
　　後を継いだ次男の武王が即位した時の年齢が35･6歳は妥当か？
　�B文王は“封神演義”では百人の子供がいた設定は無理があると思うが。
　　実際には50人近くの子供がいたのではないか？(それでも子沢山)

１、君の思いたいように思えとしか書けん。
２、そもそも実際に在位50年だったかどうかもわからん。
３、封神演義は殷周革命の物語をベースにたいていが本来殷周時代とは関係ない
　　明代の道仏、民間の神、仏、仙人の由来をとく、さらにそれを信じこませた
　　という無茶や無理で構成されてる物語なんだから無理があって当然。
　　とりあえず、正妃の太[女以]との子だけでも十人いることになってるし
　　名の知られてない子も結構いそうだし50人とか具体的な数はわからんが
　　現代人からみれば子沢山という認識は間違ってない。

>>962サンクス。
　道理であの水滸伝とどこか似ているなーと思った。(三国志よりも)
　物語の雰囲気が、古代よりも近世的な匂いがした。(総兵の称号とか)
　“殷周革命”の物語が“演義”ではなく“史記的”な歴史合戦記録書
　になっていたら、簡潔過ぎて面白味は無い可能性はあったかな…？

新スレはいつものように980あたりでいいよね。
あと過去ログなどのテンプレはこんなもんでいい？

・前スレ
【横山光輝】殷周伝説其之参【ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1082796693/l50
・過去ログ（htmlミラー）
初代　　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/17/1050730647.html
其之弐　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/30/1073603602.html
・関連スレ
横山光輝作品について語り合うスレ3ダー大王（懐かし漫画板）
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1082119014/
・ウォーカープラスのインタビュー記事
ttp://www.walkerplus.com/tokyo/20030415/bo1467_pkup.html

>>961
泰の昭王なんかもそうだが、在位50年超える場合、即位が幼少期と考えるのが普通だが。
文王がどうだったかはわからない。

>>964
OK。次スレもｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝいこう。

周本紀の注釈みてみると文王の享年は九十七才でそれに伴い
武王の年齢がとんでもないことになってるけど、どう考えてもネタくさいよな。

>>966
私は踏み込んだ歴史のほうはさっぱりなんですが、文王の享年が97ってのにはびっくりしました。
でもそうでもしなくては99人も子供残せないのかなと自分なりに納得してました。

文王の享年が９７ってはじめのほうの天皇の享年なみにうさんくさいけど
演義でもやっぱり文王の享年９７歳だったよ。
そのわりには伯邑考の容貌の描写がどうみても若者のものだけど。

>>968
初期の天皇は100歳超がサラだったっけ。

サラじゃねぇ、ザラだ。
訂正だけではなんので、ついでに…

>>967
漢の中山靖王(劉勝)には120人の子供がいたくらいだから、妾が多くて精力旺盛なら
そんな長生きしなくてもいい。
70代になるとほとんど作れないしね。

一説には劉備は嘘を信じ込んでいたという説がある

いまさらだけど、
�D→×
�Cに脳内変換おながいします

このマンガに出てくる登場人物は実際の歴史にも登場したのでしょうか？架空の人物とかいますか？読んでても何が本当か嘘か見抜けない

いつのまにか質問スレになったな

んーー全部嘘ですよ。
太公望も中欧もだっきちゃんも何もかも伝説上の人物です　ハイ。

周の武王も90幾らかで死んでるはず

>957
2に対して
確か、国語に湯王は呂に苦しめられ、という記述があった。呂は夏王朝に仕えた国だから
殷王朝成立後に、何かあったのかも。

>961
50人かどうかは分からんが、とりあえず自分の知ってる限りの文王の子供とされるのは
伯邑考　発（武王）　鮮（管叔）　旦（周公）　度（蔡叔）　振鐸（曹叔）　武（成+β叔）　処（霍叔）　封（康叔）　戴（南季）
繍（滕叔）　奭（召公） 高（畢公）　鄭（毛公）　豊+β公　他名前不詳の子4名　の19名

史実かどうかは分からないけれど
散宜生　南宮括　辛甲　商容　王子比干　箕子胥余　微子啓などは史書に名前を残している

質問。
�@殷(商)が実際滅んだ原因は、発祥地である渤海(河北省)や東海(山東省)の
　鎮守の平霊王(殷の宗室？)や外戚の東魯侯(東伯公)が反旗を翻したために
　紂王自らが親征した。そのために、周を中心とする古代チベット系西方の
　諸侯を甘く見たツケが来て、留守を狙われて、滅んだ説があるが、どうか？
�A文王(太祖？)の実父である季歴(太公)は多分、若くして崩じたと思われる節
　があるらしく、亡き父の後継者となった姫昌(文王)は即位時は元服前後と推測
　できるが、どうか？
�B周が殷を滅ぼすのに武王(太宗？)が即位してから、実際15年前後もかかっている。
　その背景には、当時遊牧民の縄張りであった長安(岐山)付近に犬戎(トルコ系？)
　などの襲来に備えながら、殷討伐の下準備がかなりの期間を要したと思うが、どうか？

�@当時、商は最盛期にあったようで、受王は東征していた。
東征理由は、貨に制定した貝の安定供給、遷都以前の故地奪回などの理由があったようです。

Ａ、周を西伯に任じて信頼しすぎた、（�Bの周囲の敵対勢力排除が可能になった）
Ｂ，商が東にばかり注目した事、（Ａの事で商的には西が安泰になった。）
Ｃ、周が召と手を組んだ事、（この時の召は周とも商とも相反して、さらに独立を保てる程の勢力だった。
そのため、周は召をどうにかしなければならなかった。）
+商への内部工作？
があり、周の東征が成功した。

諸侯を甘く見た事は無いと思います。
甘く見ていては親征はしないでしょう。
事実、三監の乱などでも、旧商勢力はかなりの勢力を持っていたようなので。

�Bは周辺諸侯を説得なり討伐なりを必要としたはずで、
さらに、商の戦車を越える戦闘能力が必要だったので、
それらも含めれば長期間かかるのは当たり前だと思う。

スレ立てに挑戦してみる。
タイトルは【横山光輝】殷周伝説其之肆【ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ】でいいよね

立てたよ。
【横山光輝】殷周伝説其之肆【ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1094134845/l50

>>973
そのへんは殷周伝説だけ、または封神演義だけ読んでてもわかるわけない。
殷周時代とは何の関係もない（それもたいていは後世の）神々がうようよいるから。
一見何の関係もなさそうな道教の解説書なども読んで判断しろ。

>>979ヴェリーサンクス。
　　確かに殷はかなりの国力を残して滅んだという不思議な帝国の感じがする。
　　でも、滅んだ要因を掘り下げると、既に成熟期はピークを越えて、衰退の
　　兆しが出ていたとも推測できる。
　　でも、旧殷の勢力が多く存在していたから、抜群の指導力のある武王(太宗？)
　　が間もなく崩御すると、そのツケが大いに作用した。その例が紂王の親王で
　　あった禄父が殷と縁があった三淮の諸侯や、兄の周公旦(魯王)に不満があった
　　管叔鮮や蔡叔度を巻き込んで、大規模の造反を起こした。これには周公も手を
　　焼いた。これは禄父が統率力があることを物語るのではないかと思うが。
　　（その後、乱は鎮圧され禄父と管叔鮮は処刑、蔡叔度は庶人に降格された）

>紂王の親王で
>あった禄父が殷と縁があった三淮の諸侯や、兄の周公旦(魯王)に不満があった
>管叔鮮や蔡叔度を巻き込んで
どうやら、これは逆のようです。
武王死後、姫旦の専横を危険視して
旦よりも年長の姫鮮、その弟の姫度が禄父(帝武庚)を掲げて叛乱したようです。

禄父はかなりの統率力を発揮したみたいですが、さすがに受（帝辛）（70万）にはかないませんね

結局、旦は専横していないし、周、召の連合で商残党を打倒しました。
この時、召は滅んでいます。
後、禄父は処断されていないようです。
確か、周の監視下で小さな領地を得たはずです。（←何かで読んだんですが、ちょっと思い出せません。）

おまえら、１つ大事なことを忘れている。

商は奴隷国家だ
これ忘れるな結構、重要だぞ

>>984サンクス。初めて聞きました。
　　生き延びたと思われる禄父が小規模の王に封じられたと記述されてますが、　
　　それは、殷の領土を分割されて、東が禄父の弟と見られる微子開が宋王に
　　封じられた国とは別ですか？
　　(旧殷の西は、周公旦の同母弟の康叔封が衛王として封じられた)
　　

ここを担保が、季歴(文王)を跡継ぎにしたいがあまり、
季歴の兄を追い出して、無理やり跡継ぎにさせたって本当ですか？

その後追い出された、季歴の兄は呉の王になったという噂が……

おまえら
西以外の伯候は無視ですか？

史書では、季歴に後を次がせたいのを察して
二人とも逃亡したとされてます。

季歴の兄が呉の王になったというのは、支配が及ばず王を
名乗る呉を仕方なく認めるための方便の可能性が高いかと

>>986
微子啓（開）は子受（帝辛）の兄です。長男、啓。次男、衍。三男、受。

商王朝を遷都前を前期、遷都後を後期、商、殷と分けます。
殷（朝歌）の地が衛。
商（故地）が宋です。

最初、朝歌を収めたのは禄父（帝武庚）で、反乱後は他の領土に移されたと記憶しています。
（監視しやすい場所として考えると、周の近くだと思われます。）
ついでに、微子啓は、微国の子啓
箕子余は箕国の子余、比干は、干国の子比なので、正確には干子と呼ばれていた。

>988
西伯以外は、北方に鬼方、土方。東（商故地）に人方、東夷（九夷）。
南に荊楚、蜀。
場所が不明だけど、盂方伯という実力者がいた。
この盂方伯は顎氏の事かも知れない。
一応こんな感じと予想。（適当です。）
　　　　　　　　　　　　　＜鬼方＞　　　　＜土方＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　箕（子氏）　　　　　　　　　弧竹
　　　　　　　　　　　　　　　　　微（子氏）　商（子氏）　　　　　　干（子氏）
　　　秦（贏氏）周（姫氏）崇（？氏）蘇（己氏）盂（？氏）＜人方＞　九夷
　　　　　　　召（ｷﾂ氏）
　　　　　＜蜀＞　　　　　　　　　　　　　　　＜荊楚＞

夏の姓は[女+以]（ジ）、周の姓は姫。
商の姓は子。
古代の姓には女偏があるので、正確には女編の部首がついていたと思われる。
誰か姓について知ってたらお願いします。

>>991サンクス。
＞商の姓は子。
古代の姓には女偏があるので、正確には女編の部首がついていたと思われる。
誰か姓について知ってたらお願いします。

　前から思考してましたが、殷(商)の姓は個人的には“媛”姓かなと思いますが。
>>976
＞奭（召公）
　燕の召公奭(姞姓)は>>991のいう通り、周の非皇族。ただ殷以上の勢力を持っていたので、
　皇族並みの待遇を受けたと思われるが。

990にもこたえてくれぇぇぇ

召って北伯のこと？

>>994
北伯とは崇候虎・応彪父子(兄一家)と崇黒虎・応鸞父子(弟一家)
　　ら崇一門のこと。
　　　　

>988
ちょっと忘れてた。
伯（覇）は、、東は九夷、南が盂（顎）で、昔は西は召だったけど、
召が商から独立（？）した後は、周が変わりに伯となって、三公と言われた。
後に、九夷、盂が離反すると鬼方、土方が三公に近い立場になった。
○方は異民族系の勢力の強い国の事。
崇は親商の国で、常に周を見張って、注意を促していたが
うまく取り入った周に逆に攻める口実を与えてしう。
地理的には洛陽付近（案外後に洛陽になったのかも）
崇の城の守りは鉄壁だった事から後に周が改修して豊邑にしたらしいです。
周は召と蜀、荊楚と協力して商を攻めたらしいです。
後に楚が王を名乗ったのも、この時から周と同列という意識があったからだと思います。

>990
呉、楚は上で言っている荊楚になるので、その可能性もありますね。
商側ですらうる覚えなのに
周側の事はあんまり知らないのでスマソ

このレスはもう1000になる。
今度はスレのタイトルを変えて“殷周時代の史実”を誰かにお願いしたい。
自分はまだ新スレは駄目だった。“殷周伝説”の新スレは質問コーナーは駄目みたい。
誰かに本当にお願いしたい。続きのレスを見たいから…。

崇は、夏王朝の開祖、禹王の父、鯀の一族。

殷周伝説について教えてください
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063453251/

これでいいんじゃないの？

>>998サンクス！！
　　早速、上記のスレに行って語ろうかな。

10000人切り

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。