歴史漫画や小説の家康って腹黒く描かれてる

時代劇の悪代官みたいだ

2get

大阪の陣がエグかったからな。

最終的な勝利者を褒め称えても、面白くも何ともないからじゃないかな。

大河はそうでもないけどな

「影武者徳川家康」（漫画版／絵：原哲夫）の家康は
不自然なほどにスリムだぞ。

山岡荘八山岡荘八山岡荘八山岡荘八山岡荘八山岡荘八山岡荘八山岡荘八
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とりあえず故・戸部新十郎先生は家康をかなりの人格者に仕立ててたな。

>>1
腹黒いよ、腹黒いさ。
格調高い漆黒の色だよ。
文句あっか？

腹黒いのはほとんどの武将も同じ。
家康の大阪攻めは、セコい、姑息、陰湿。

まあ滝田栄の「徳川家康」は、そこをなんとか回避したわけだ。

秀吉死後の家康は醜いな
司馬遼関ヶ原では反吐が出るほど腹黒い

主役視点で描かれることが少ないってことだ

ジャバザハットぐらい腹黒いよな。

戦国大名なら当然のようにやってた非道を家康だけがやったみたいな書き方な

島津奔るのがんばりやさんな家康

実績は素晴らしいけど、なんつうか他の英雄達と比べて爽やかさが全く無いんだよね。

山岡家康はある意味カルチャーショックだったがｗ

他の英雄達って何？
地方レベルの話？

信長・秀吉

学研の「人物日本の歴史」の家康はイイ奴だったな

「少年徳川家康」でも見とけ

俺は家康が嫌い
なんかムカツク

分不相応に政治思想とか好きそうだな、家康嫌いなヤシって。

>>11
鳥居元忠との別れでは彼なりの人間らしさを垣間見たと思うけどね。

子供の頃に見た学研漫画「関ヶ原の合戦」での家康はモロ嫌な奴だったな。
小早川の調略が難航すれば大人気なく忠勝と直政を扇子で殴るし、
笑う時の口癖が「ふほほっ！」と悪役じみてた。
対する石田三成がカッコよかったので、子供心にメチャクチャ嫌いだった。
今じゃそうでもないんだけどね。

最終的に権力の座についた人間を
白く描くには力量が必要。
アンチヒーローとして黒く描くほうが楽。

成功した人間に嫉妬するのは、当たり前の事

竹千代時代に腹黒いのはあまりないね。

>>1
きちんとした作家なら良い部分も悪い部分も書けるけど
駄目な作家は悪者を作って主人公を引き立てるのに使ってしまう

>>26
幼少期は普通に不幸だからな

明治維新で明治期の作家が徳川家を否定をしたところから始まる。
後輩作家がそれらの作品を読んで、家康イメージが固まってしまう。
そんな感じで家康悪徳イメージ作品が増殖する。

　まあ悪党には違いないが
なまじ善人で後の天下を乱し禍根を残した足利尊氏よりも
悪党で後世禍根を残さぬよう卑劣な事もやって
平和を固めた家康の方が天下人の資質はあろう。

山岡家康…

池宮彰一郎の「遁げろ家康」は、けっこう憎めないやつに描かれてる。
盗作騒動で有名になっちまったが、この家康像は池宮氏のオリジナル
じゃないのかな？

大阪の陣は浪人衆に担がれた豊臣秀頼がバカだったんだよ。

>>32
秀頼はその判断もつかなかったくらいガキだったんだよ。
ようはアマちゃんなんだろな。

義経→南朝→豊臣→会津新撰組
と、負ける方を美化するのが日本史の伝統だから仕方ないんじゃない

>>31
池宮の家康像は、司馬遼『項羽と劉邦』の劉邦のキャラを下敷きにしてる。
大体家康の臆病者像は同じ司馬遼『覇王の家』でも触れられてるし、池宮は
それをデフォルメしてるだけ。オリジナルでもなんでもない。

>31
完全にオリジナルだよ。

ふほほっ！

関ヶ原以後は世良田次郎三郎です

どっちにしろ秀頼様と淀君はヤラれる。

つーか影武者ﾂﾏﾝﾈ

池宮の辞書にオリジナルなどという言葉はない！
家康が「知ったことかよ！」とか戦国らしからぬ発言をした時はオリジナルかも。

大河『葵三代』の津川家康はあくどいことをやりながらも、
バランス感覚に優れていたところをよく表現していたと思う。

西田秀忠とのやりとりや、黄門さまのつっこみもおもしろかった。

知ったことかよ！ふほほっ！

そもそも山岡が家康をあそこまで善人に仕立て上げたのは、
明治期以降に学会や作家達によって必要以上に恣意的に貶されてきた家康像を
少しでも正当な評価に戻したかったからって語ってなかったっけ。

>>43
だんだんこのスレ内の家康の発言を吸収して
新たな家康が誕生しつつある

「城塞」の夏の陣で大坂方を攻める直前、英気をくじく為、和議を持ちかけた。死を決していた将士が
「もしかしたら助かるかも」と気がゆるんだところで「寄せよ」と大御所の一言。司馬氏は家康が本当に嫌いなんだね。

**********************--呪いのレス--***********************

これは呪いのレスです。このレスを見た人は三日以内に死にます。
死因は全て心臓麻痺です。でも一つだけ死ぬのを防ぐ方法があります。
それはこのレスを他のスレッド５つにこのレスを貼る事です。
５つより少なくても多くてもいけません。５つのスレッドです。
５つのスレッドに貼らなければ、死ぬだけです。

信じるも信じないも自分しだいですが、警告はしておきます。

・・・この間、確かな情報で２ｃｈでこのレスを見た人が４人程心臓麻痺で
死ぬんだということを聞きました。

私も死にたくありません。なるべくなら５つのスレに貼っておいた方がいいです。

徳川家康ファンは理屈っぽい奴が多い理由
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1079926552

>>46
「もしかしたら助かるかも」?
知ったことかよ！ふほほっ！寄せよ。

脱糞の二文字で全てが許せそうな希ガス

46
その程度なら織田信長が伊勢長島でやった偽りの講和の方がえげつないと思うよ。

なんせ魔王ですから。

家康は肖像画がきもいから。

ふほほっ！ていう笑い方もきもい。

伊達政宗なんかは見映えにコンプレックス持っていて
「自分の木像は両目ともいれてくれ。」
と言ってたんだよな。
それに比べると三方ヶ原の敗戦の時に人生で一番ぶざまな自分の姿を
描かせるなんてなみの者ではないと思うのだが。

NHK大河では「両目でお前の顔を見たかった…」って言ってたよな。
泣いた。

まぁ山岡家康むかつくけど何だかんだいって好きだなｗ

>>46
漏れはそこでカコイイというか凄みを感じたんだが、
人によって感じ方が違うのかなｗ

腹黒くない戦国武将のほうが少ないだろ？

むしろ腹黒いのは戦国武将としては優れてるよ。

>>55
脱糞した糞まで描かせていたならたいしたものだと思うが。
天下とったんだからなみの者ではないだろうけど。

実際は腹黒く考えられるほど脳みそなかったと思うけど
糞狸だし

家康が脳みそなかったから本多親子や崇伝等の腹黒い取り巻きの暗躍を許した
一方、当の家康は城にこもってｶﾞｸｶﾞｸしながら南無阿弥陀仏を書き続けてた、とｗ

つまんないよ

家康の腹黒さをテッテ的に小説で描いたという点では司馬の『関ヶ原』『城塞』なんか
代表的だな。特に『城塞』は感情的なまでに家康を頂点とする徳川家を絶対悪として
描いてる。晩年になると司馬も『街道をゆく』他で家康と江戸時代に対して一定の評価
をするようになったけど。

なるほど

信長が餅をつき
秀吉が餅をこね
家康がそれを食べた

腹黒いですなぁ

西村雅彦の家康は
何となく腹黒く見えた。やらしそうなヒゲとか。

むしろキムタクの家康がいい感じだったよ。

お前ら、じゃあ小泉がどんな人物だったらいいんだ？

信長タイプ（魔王）・・・散々荒らして謀反で死亡
秀吉タイプ（猿）・・・天下統一、晩年無茶苦茶する
家康タイプ（狸）・・・耐えて耐えて天下強奪。言い掛かりで殲滅。安定期。

家康です
民衆に一番被害なさそう

>>66
実際に食い始めたのは家光あたりからなのにねぇ

信長が破壊し
秀吉が設計し
家康が建設した

む

脱糞だけはガチ！！

ガチも何も本人が絵まで描かせて残しただろ

家康さんにアメをもらったことがある。

ふほほ♥

家康公が渋くてカッコよく描かれてる小説（漫画も可）読みたいんだけど何かない？

>>75
えっ？脱糞する姿を絵に描かせたの？

影武者徳川家康
家康、二郎三郎、三成、左近と殆どの人がカッコよく描かれてる

>>78
KYO
服部半蔵に家康が変装してた

迅速なレスありがとう。
>>80
おお読んでみよう。
えーとそれ漫画もあるみたいだけど隆慶一郎の原作のほう読めばいいのかな？
>>81
それ読んだことありますｗ
かなりトンデモな設定の漫画ですね。

>>82
漫画だと途中で終わるけど、まあお好みで
漫画読んで気に入ったら小説移行とか

秀忠が悪役を一手に引き受けてるからな

そういった意味ではＫＹＯは秀忠が善玉というチャレンジ漫画だな

山岡荘八

犬飼源八

パチパチセブン

覇王の家の家康が俺の家康イメージとして固まっております

墓暴きまでやったんじゃなかったっけ？

徳川家康が囲碁殿堂入り
徳川家康は自らも打ち手であり、碁打ち衆を保護するなど、
江戸時代を通じて近世囲碁の技術発展、振興に絶大な貢献をした。

山岡荘八

まらぐろ

君が代を千回唄えば許してやろう。めっほめっほ。糞ガ希が

影武者徳川家康

世良田二郎三郎は関ヶ原以降の家康でなく、桶狭間以降の家康というのが真実

影武者ﾂﾏﾝﾈ

影武者はおもしれーだろ。

ﾂﾏﾝﾈ

ふほほ！

ぐふふ

げへへ

戦国無双の家康…もうだめぽ。

>>103
そんなに酷いの？

俺は腹黒家康のファンなんだが。
というか、戦国時代の人間をお人よしの正義の味方に書くほうが侮辱されてるように感じる。
小説家も謀略家として書くからって、嫌ってるわけじゃないんでない？
司馬遼太郎も謀略家としては書いてるけど、無能者とは書いてないっしょ。
むしろ超一流の政治家、軍人として書いてると思うんだが。

まぁウチの弟が今司馬関ヶ原読んでいて「家康ウンコだな」
を連呼してるわけだが。

>>103
どうせ神奈川の池沼どもがつくった糞ゲー

>>106
司馬止まりの愚弟を笑ってやれ

司馬ごときに影響を受けるのも子供の内だけでしょ
大人になってもそのままならちょいとばかり己の知能の程度を疑ったほうがいいだろうがな。

山岡荘八の徳川家康
いつか読んでみたい

悪どい部分も書かれてるほうが必死さが伝わっていいよなぁ。
大河ドラマは史実を捻じ曲げてまで主役を善人で書くのが気持ち悪い。

史実を捻じ曲げてまで主役を悪人に書くの小説のほうがよほど気持ち悪いだろ。

まぁ、小説とかドラマは事実を書いてるわけじゃないからな。
話が面白ければ、悪どかろうがヘタレだろうが、一向にかまわんよ。

>>103
アレを「可愛い」という強者も世の中には居るんだから、
家康好きな奴ってはかりしれねぇよな　w

ふほほっ！

わんわんわん

司馬遼太郎の「覇王の家」読んだけど、意図的に、家康を矮小化してない？
小牧・長久手役の秀吉のスケールの大きさが印象に残ったけど、
対する家康は人間不信のまるで小心者そのものとして描かれてる。

「家康の唯一の功績は、江戸に衛生観念を普及させたこと」
だなんて、あまりな言い方では。

司馬が家康を歪めて貶めて書いてるよ。

小説の一登場人物にすぎない

司馬は家康嫌いだろうけど、
関が原とか城砦とか読むと、家康に適う人間は居なかったと痛感させられる。

むしろ嫌いな人間が書いているからこそ、巨大に見える。

司馬はでも露骨に嫌いって書いてる個所はなかったと思うんだが
まあでも嫌いだったんだろうなと思うけどな

家康を腹黒いから嫌いって人は、この(戦国)時代むいてないと思うんだけど、、
いや、司馬先生に｢嫌い｣と言われれば、そらもう頭下げて
｢私の感想は間違っていました｣としか言い様が無いんだけどね。。。

死んだ人間の墓阿暴きまでやったのはまずいと思う。

墓阿暴きの話はあのスレだけで十分だよ

その時歴史が動いたで
秀吉に関東移封を命じられて、無益な血を流すのが嫌で受け入れたと言っていたが
結局、戦をしても勝ち目がないからだろ
でないと関ヶ原や大坂の陣は説明つかないもんな

関東移封でキレタ家康が秀吉相手に戦を仕掛けて欲しかったよ
どんな戦になるか非常に見物

三方が原の二の舞じゃねの？

>>124
それは逆に白く描き過ぎだな

まぁ、ガチで秀吉とやりあったら負けただろうな。
そういう能力は秀吉の方が上だと思うし。

そこで力を温存ですよ！

>>127
まあ秀吉の方も、体力が落ちて戦国時代に逆戻りになるのは嫌だったろうし。
結局、二人とも間違った選択はしてないいんだよね。

また小牧・長久手みたいなことやったら秀吉も持たない

>>127
野戦の能力でいえば家康のほうが何枚も上手だ。

はぁ、だから？
戦争は確かに家康が強かったかもしれないけど、その他能力はどうなのよ。

勝てないのわかってたから家康もおとなしかったんだろ。
そこが家康の凄さだろ。

能力が劣るから勝てないってのも馬鹿だよなぁ。

それにしたって野戦の能力持ち出してくるかぁ？
じゃあ城攻めはどうなのよってことになる。

この前まで同僚だった池田の意見をそこまで無下にできねえだろ
子飼いの軍勢の家康と烏合の寄せ集めの秀吉と一緒にスンな

基本的に司馬遼太郎の司馬史観て時の権力者をマンセーするわけでもなく
イデオロギーとかにとらわれることなくどちらに肩入れするわけでもなくいちおう客観的に捉えている。

だから普通主人公となる権力者＝正義として悪い部分はあまり書かないようにするわけだが
この司馬史観によって晩年の家康を描くと手段を選ばないやり方をそのままに描いてしまうものだから
よけい腹黒く思えるだけなんだと思う。
実際、家康だけじゃなく秀吉や信長の欠点だって書いてる訳だし。

あちこちで家康がふほほ言ってるのはここのせいですか

本当は大したことなかった徳川家康
http://salad.2ch.net/warhis/kako/1006/10068/1006859939.html

以後レスがないので、↓これが結論

178 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 01/12/13 20:27

チンギスハーン＞茶屋四郎次郎＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞義清＝信長＞氏真＞秀秋＝義元
＞てんぷら＞幸村＞家康＞景勝＞兼続＞三成＞井伊＝淀殿＞秀頼＝氏政＝１

だったがチンギスハーンは落馬にて死亡よって

茶屋四郎次郎＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞義清＝信長＞氏真＞秀秋＝義元
＞てんぷら＞幸村＞家康＞景勝＞兼続＞三成＞井伊＝淀殿＞チンギスハーン＝秀頼＝氏政＝１

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　　　　　　　　　　r'~:::::_,,,_:::::::::::::::ヽ
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　　　　　　　　　　|;;|　,へ、　 ,.ヘ、.|::|
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　　　　　　　　　　　　　￣￣￣
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　　　　　　　　　　　　　　　　　│　そんな　すれに　まじに　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│なっちゃって　どうするの　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└───────────┘

>>138
ネタを真に受けられるなんて可哀想なおつむですね。

>>136
司馬に客観性なんて毛ほどもないだろ。
しかも後世の悪質な創作を小説家しているから歴史創作小説でしかないのに
司馬流の解説をいれて読者を史実と勘違いさせるような誘導的な書き方をしている。

>>141
いや小説である以上虚構の部分があるのは確かだが
実際の文献を多く採用した内容であるし
かなり事実に即した内容であることには違いはない。
両陣営に属さない第三者的立場で書かれた歴史観は客観的なはずだ。

あと史実と勘違いさせるよう誘導するとあるが具体的にどんな部分があった？

ごめん。

＞しかも後世の悪質な創作を小説家しているから歴史創作小説でしかないのに

この部分がちょっと理解できない。

その文献が問題では。
昔の人間だから仕方がないが古い。
鉄砲三段撃ちなんかね。

>>145
言ってる意味が不明なんだが？
文献が古いからだめなんてことはない。
ようは記述が正しいか間違ってるかだ。

それに鉄砲三段撃ちと腹黒く書かれていることとなんの関係がある？
例を出すなら直接史実と勘違いさせて誘導してる例を具体的に挙げてるべき。
そしてそんなものは存在しない。

結構司馬の記述は間違ってるとこがあると思うよ。
家康はどうでもいいや。

「城塞」の家康はグッド！あのぐらいいやらしく書かなければオモロウナイ！
それがしのスキなくだりはー
家康「わしはな、秀よりがかわいいんじゃ、わかるな？この老人の気持ちが？しかしな、わしがいくら、かばっても、江戸の大樹がゆるさんのじゃ・・・」
あくまでも自分は寛容でありたい、しかし秀忠が許さないという図式イイ！

(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>147

スレタイよく見ろ。家康がどうでもいいわけないだろうが。
それに今言ってるのは司馬遼の小説の間違いの箇所じゃない。
司馬遼の小説に史実と勘違いさせて誘導してる箇所があるかどうか？だろ。
直接具体例が出せないのなら
そういう誤解させるような誹謗としか思えない発言は慎むべきだ。

>>150
いくらでもあるだろ。
司馬遼の小説は全編それじゃないか。

司馬遼の脳内補完をさも史実かのように解説文を入れてみたり
家康がやっても無いことを捏造している個所多数だよな。

やっても無い事捏造したてってのはマジか？
たとえばどういうシーン？

小説にケチつけてどうする、創作物なんだからさあ・・・。
文句あるなら、手前が書けっての。
あやふやな資料ばかりの戦国時代だから創作があって当然だろう。

家康が厠に立つシーン

>>153
上げたら切り無いしめんどくさいので少しだけ。
司馬遼の小説の中では家康は関ヶ原で小早川の陣に鉄砲を打ち込んでいるが投じの鉄砲の射程ではとても秀秋の陣まで届かないことや
大阪の陣後、秀吉の遺骨を荒らしたことになっているが、秀吉の遺骨には一切手を出していない。

>>154
文句があるなら手前出かけってのは、実に基地害理論だ。

ま、ケチをつける事だけが生き甲斐な人もいるんだしそっとしておこうや。

小早川に鉄砲撃つのなんて有名すぎじゃん
司馬が発祥てわけでもあるまい

遺骨以外は荒しまくったけどな。

だいたいさぁ、当時の資料で書いてるんだから仕方ない事も多いぞ。

山田風太郎の「妖説太閤記」の家康は良かった。

よく家康の人生って忍耐とか重き荷を背負ってとかいわれるけど
なかなか絶妙な位置だったと思う。
少年期は駿河今川家の人質で青年期に一本独鈷を果たしたけど
殆どの守護大名家が老朽化してしまい
殆どの出来星大名が御粗末な教養しか持ち合わせてなかったが
家康は守護大名の教養と出来星大名の勢威を両方手にする事が出来た。
尾張から上方を目指した信長と結び三河から東国に向かったけど
当時の上方は文化程度は高いが武家以外の権威が大きな力を持ち
東国では文化水準は低いが武家の権威は上方に比べ相対的に高かったので
信長が寺社勢力相手に四苦八苦してようやく手中にした最先端技術と最新情報を
家康は武田相手に思う存分使う事が出来た。

>>156
それって当時としては常識とされていたことばかりで
当時の他の多く本だってそのように書かれていた。
司馬作品だけに限ったことじゃない。

ましてや司馬作品が「意図的に史実と勘違いさせて誘導してる」
箇所とはそれだけなら絶対に言えない。
司馬が発祥でそれを捏造したのなら話は別だが。

当時の資料が古くなって現在の学説と違ってるだけなら誘導させたとは言わない。
早く意図的に司馬が勘違いさせて誘導してる箇所を具体的にあげてくれよ。
そんなものあるわけないんだよ。

山岡版家康＆横山版劉備マンセー！！

じゃあ俺は覇王の家ﾏﾝｾｰ

花の慶次の家康は、初期の頃は不自然なくらい好人物に描かれてたけど、
後半久しぶりに出てきたら普通の黒家康になってた。

ぐふふ

腹黒いデブの劉備！！！

劉備よりは思慮深いよ

呂布「うぬぬ…この腹黒タヌキがあ!!祟ってやるぞ」
　処刑直前の呂布。

家康の凄さは失敗を繰り返さないことなんだろうなぁ。
後、我慢強さ。

これは家康嫌いの俺でも尊敬する部分だ。

>>172
劉備の場合は失敗をくりかえしてるの？
　結構、辛抱強い所もあるけど…。
　あの呂布にも我慢して頭を下げてるし…。

別に劉備と比べたわけではないと思うが・・・

家康の場合、長篠の戦い以後、武田軍の各城を
攻略したけど、信長との違いは決して城兵を騙して
皆殺しにしなかったことに尽きる。まあ、武田軍の勇猛さを
買っていたこともあるが。
　いい例が、遠州・二俣城の依田信蕃の開城に対して、食糧を
与えてから、一日の猶予で追撃しなかった事項がある。
　これは家康の劉備的エピソードのような感じがするが…。

>>175
終わりよければすべてよしというが家康の場合常に暗いイメージがつきまとうのは
その卑劣とも思えるやり方で晩節を汚したことだろうな。

特に秀吉が死んでからの家康は若いときと同一人物と思えないくらい
それこそ反吐が出るくらい汚いやり方で天下を奪っていった。

しかも表向きは善人ぶっているから今まで少々善行を本当にやったのだとしてもそれは計算であり
全部偽善や嘘に見えてしまうんだよね。

後世の評価を考えるとやっぱり天下を取るにしてもそのやり方は大事だと思うよ。

>>176
まるで見てきたような物言いですな

>>176
もちろん家康の意思もあったと思う。
　　だけど、まだ若い凡庸な息子の秀忠と本多佐渡守正信・正純父子、
　　或いは天海和尚(随風)や柳生宗矩らの陰謀が複雑に重なったこともある。
　
　　多分、家康も年老いてブレーキが利かなかったという見方もできる。
　　第６子の忠輝とその岳父の伊達政宗はどうしたのだろうか？

　　なにしろ、秀忠は自分の娘の千姫を処刑しようとしたほどであるから。
　　　むしろ、それを制止したのが、家康と正信である。

>>178
だが過去に家康は信長に言いがかりを付けられために息子信康を自害を命じる決断をした事実を
隠してないか？

>>176
どこが汚いやり口なのかわからん。
秀吉のやり口の法が余程汚く謀反そのものなのにな。

>>176
そんなに汚いか？秀吉死後の家康の行動。
信長・秀吉・家康の三傑の中で一番クリーンだぞ、家康。
ヤクザのような言いがかりも前の2人に比べれば可愛い。

>>181
では腹黒さを描いた一例を。
徳川が大坂城攻略の時、大阪方との和議を破って騙して外堀を全部埋めたときの家康の外交手段だが
和議と見せかけるため大阪方と婚姻を進めていた。
そしてその大阪の使者に婚姻を名古屋でやるからそこで仕切ってくれといった。
これは使者を名古屋に引き留めて時間を稼いで安心させ豊臣を攻めるため。
そして家康は
「婚礼が終わったら上方の荒れた土地を見るためその実情を検分しよう。」
と言った。もちろんこの検分とは軍勢を率いて豊臣を潰すことだった。
これを聞いた使者は和議が成立したと大喜びしていたが
その時発した家康の言葉が「うれしいか？」と使者に念を押したこと。
実に底意地の悪い家康の腹黒さの一面を表したエピソードで、

司馬もこの大阪との一連の和議での家康の策謀について
「かれがはるか後世までも悪辣非道な人格的印象を与えるのは豊臣家に対する
このような消息のせいであろう」と述べている。

>>182
だから何？
家康は、戦う気満々の浪人衆を公然と匿う大坂方に対して、
一体どうしたら良かったのかな？
模範解答を提示してから家康を批判しようね。

>>183
そもそも言いがかりの釣り鐘事件もそうだが大坂方に口実をつけて
戦に持ち込もうとしたのは家康の方なんだが？

信長は、推戴していた足利将軍を追いやっているし、
秀吉も、信長に大恩がありながら、信長死後織田家から天下の実権を奪った。
それは天下は実力者が取るという当時の風潮だった。
家康も、同じように豊臣氏を下風に立たせようとしていたに過ぎない。
だが、秀頼はそれに従わなかったのだから滅ぼしただけ。

劉備の蜀乗っ取りの卑劣な手段とは意味は違う…？？

司馬氏にわかることは、
徹底的な反家康派ということ。
　ひよっとしたら彼は親秀吉派？？

ひょっとしなくても

>>187
いやちゃんと秀吉や信長の欠点も羅列しています。

>>185
簒奪なら家康は秀吉以上にやり方は汚い。
家康の場合は同じ天下を取るにしても秀吉と死ぬ前直接話をして秀頼を守ると約束したよな？
でやったことは逆に筆頭家老の立場を利用して豊臣を分断して私兵に変えて簒奪した。
ちなみに反例を出すなら逆に家康が死ぬとき伊達政宗は家康との約束を守った。
そういうのは個人の資質に起因するもので風潮でもなんでもない。
家康に野心があっただけのこと。

また秀頼は従わなかったというのは間違い。
家康が臣下として扱おうと京都の二条城に呼び出したとき秀頼は上洛に応じて従ったのだが？
このとき秀頼の成長をみた家康はより危機感を覚え
先の方広寺鐘銘事件などで無理矢理難癖を付けて
秀頼側がとうてい飲めない条件を押しつけて戦をけしかけた。
それも相当卑劣なやり方で。

秀吉との約束を反故にして逆に秀頼を殺そうとしたわけだ。
もちろん戦国は強いものが支配するのが当たり前。
しかし人道的には話は別。
その取ったやり方があまりに非道すぎて腹黒いと言われても仕方があるまい。

(蒼天航路の劉備風に)
　｢秀吉どん、悪りぃけど天下はおいらが貰うぜ!｣…家康の台詞。

>>190
秀吉も信長の子供を自害させてるから同じだろ。
むしろ、恩知らずな分秀吉のやり方のほうが非道だ。

>>192
秀吉はやはり怪物か妖怪？？

>>187
大阪生まれでしょ。
秀吉好きが刷り込まれている可能性はあると思う。

司馬遼は、家康の天下鳥は否定的に書き、秀吉の政権簒奪は行為的に書いている。
大した違いもないのにな。これで秀吉贔屓じゃないはずがない。

秀吉は信長に取り立てられて農民の身分から大名にまで取り立てられている。
その恩を思えば、織田家に犬馬の労をとって織田秀信を守り立てて天下人にするべきだったのではないか？
それに対して家康は、秀吉に厚遇はされたが秀吉の信長に対するほどの恩義は受けていない。
恩義の大きさを考えれば、秀吉のほうが汚いだろう。
また、反例の伊達政宗は、秀吉全盛時代に何度も秀吉に取り潰されそうになったところを
家康の取り成しによって命を救われており、充分な恩義がある。

秀頼が従わなかったことについて。
秀吉は織田信雄を大坂に呼びつけており、その後転封に応じなかったことを理由に改易している。
家康自身も、秀吉に屈服後は関東転封を受け入れて恭順を示しているだろう。
天下人に従うということは、大名鉢植え政策であるところの転封命令をも受け入れることを指すでしょう。
でも、秀頼は大和転封を受け入れてはいないのですよね。
これでは徳川家に従ったとは云えないでしょう。
なお、釣り鐘事件の前に既に大坂方では浪人を集めているよ。

家康が秀吉から受けた恩なんてほとんど皆無だもんな。
豊臣政権なんて家康が秀吉に花を持たせたから存在したようなもんだし。
それに引き換え、計り知れない恩恵を受けた織田家をないがしろにした
秀吉はひどすぎ。

>>１９０
「秀頼側がとうてい飲めない条件を押しつけて」と言いますが、
転封がはたして「とうてい飲めない条件」でしょうか？
それこそ秀吉が従った大名どもを転封させまくっていたじゃないですか。
他家には転封をさんざん強制しておいて、
いざ自家の転封の時には「とうてい飲めない条件」だとは都合が良すぎでしょう。

>>195
司馬遼太郎は秀吉の手腕は認めてはいるが、けして好意的ではないよ。
なんかもう笑えるくらい小者に描いてる事が多い。

>>198
いや、いくら家臣として扱うとはいえ朝廷の役職では秀頼の方が上。
具体的な罪があったのならともかく訳が分からない理由で転封させられるのは
いくら家臣といえ承諾出来るものではない。
それに転封だけではない。最初上方も冗談としか思えなかった釣り鐘事件が
それを理由に本気で攻めるつもりで既に家康は軍を動かしていた。
大坂城を離れれば下手したら難癖を付けて秀頼は殺される危険すらあった。

>>199
確かに秀吉の描写はそんな感じ。とても好意的には見えないね。
信長もその行動力とか発想などを認めながらも
ちゃんと残虐な所とか描いてるからね。

秀頼は朝廷では右大臣。
家康もこの時は先の右大臣で、同格だよ。
しかも家康は朝廷から武家の統括を認められた先の征夷大将軍。
豊臣が武家であるならば征夷大将軍に従わなければ朝廷から見れば逆賊だし、
公家だというなら城は不要なので大坂城から撤去しなければね。

そして、秀吉に臣従した大名たちは、具体的な罪がなくとも転封したのですよ。
「家臣といえ承諾できない」のなら、それを強いた秀吉だって極悪人という論になるのだが？

なお、釣鐘事件を「冗談」と言うが、それこそ昔は武士は名誉を重んじていて名を惜しむものだったのです。
その昔、源頼朝が、庶出の弟の範頼が「源」姓を名乗るのは僭越だと怒ったエピソードや、
家康の旧名の元信の「信」の字を敵の信長の「信」に通じるとして今川義元が嫌った話がせあるでしょう。
また、秀吉の旧姓の「羽柴」が先輩の丹羽と柴田の名を貰ったものであったり、
尊貴の身分の者から名の一字を与えられることを名誉とした時代です。
最高権力者の名前を真っ二つにされるというのは侮辱ととられても仕方のない行為ですよ。

あとね、「既に家康は軍を動かしていた」というが家康が軍動員命令を出したのは片桐且元が大坂城を脱出した後だよ。
転封命令を出した時点では軍を動かしてはいない。

>>202
それは例えば、今川義元が“足利義元”と呼称するのは無礼ってこと…？

そういうこと。
でも、義元は署名では「足利」と書いているけどね。
足利幕府全盛期にこんなことしたら、
「宗家に取って代わる算段あり」と見なされて討伐されかねないけどね。
ちなみに、室町初期、足利尊氏の一族の足利高経は、尊氏に睨まれて斯波高経に改称している。

あと、源義経が頼朝から追捕を受けるようになると、
「経」の字が当時の摂関家のお偉いさんと同じ字なので憚られるとして、
義経の意向無視で追捕の手配書では名前を変えられたという実例もありますね。

>>204
では信長が“藤原信長”する事も問題はあり？？
　でも、彼が秀吉と比較すると“成り上がり者”という批判は聞かないし、
“一応高貴な血筋はある”から許すといった暗黙の承認があるような気が…
　ヤパーリ、信長は越前の藤原氏の遠縁であることは有説？？　

家康が腹黒いのは事実。信長も秀吉も腹黒い。
孔明だって曹操だって腹黒い。
ただしそれは戦国においては美点であって非難される理由はない。

信長が越前の藤原氏の遠戚であるかどうかは別に譲るとして、
信長時代は摂関家なんて凋落しているから、憚るところがなかったということでしょう。
それでも、天皇の御名は犯すべからずという常識はあった時代ですけれど。

>>208
でも、秀吉の行為は徹底的に叩かれてマスネ。

>>202
おいおい、
転封なら正当化するのにもまだ理解出来るが
釣鐘事件まで正当化するつもりなのか？ｗ

本当に大阪側にそのような意図があったのなら問題だが
大阪側の担当に当たった片桐がまったく当初理解出来なかった
対応から見てもわざとでないことは明らかなのだが？
だいたいただでさえ家康ににらまれる立場にあるものが
わざわざそんなものを書く方がおかしい。

それにあれは天海などが筋書きを用意してこじつけて言いがかりをつける策謀だったことは周知の事実。
擁護のあまりなんでも正当化するのは問題があると思うぞ？

あと家康は軍動員命令を出す前に既に藤堂高虎に密命で戦の準備をさせていた。

>>家康は軍動員命令を出す前に既に藤堂高虎に密命で戦の準備をさせていた。

「密命」であるならばまだ軍を動員していたわけではなく、
従って秀頼側も、これを察知して「転封しても危ない」と思うのは無理ではないでしょうか？

また、鐘銘事件が言いがかりという説も、後世の解釈の主流ではありますが、
一方で、当時においては為政者の名を切るのは無礼であったという解釈も史壇に上がっているのです。
そして、名前に対して現代人からすればやや神経質すぎると思えるほどうるさかったという事実を
具体例を挙げてお話ししたのです。
大坂方にそのような意図はなかったのは且元の対応で明白ではありますが、
しかし、そこまで気を回しておくべき事項であり、
ついうっかりやっちまいましたではすまない問題だったということですね。
もちろん、鐘銘事件は口実であることは間違いないでしょうが、
当時としてはねじ込まれても仕方のない口実を与えてしまったという点において、
それに気付かなかったのは豊臣方のミスですし、
また、それに気付くような者だったならとっくに徳川に臣従していたことでしょうね。

秀吉…形はどうあれ旧主である織田家を存続させた
家康…秀吉との約束を反古にして豊臣家を滅亡させた

以上の点より、家康の方が腹黒いと思う。
天下を安定させるためには仕方がなかったかもしれないが、
少し容赦のないやり方だと思う。
報復をおそれたのかもしれないが、国松を僻地の大名にして
家名を残すぐらいの余裕を見せて欲しかった…

信長＝家康は対等であり最大の盟友だったんだから秀吉が徳川
を配下に置くこと自体、信長に対する冒涜だと思われる。
家康は豊臣政権が安定して戦国時代を終結できそうだったら
忠臣として忍従すべきだったが、秀吉の晩年の奇行、危険かつ
無能な秀頼の側近を見れば、徳川家が政権を取らなければ戦乱
の世は治まることがなかったのは自明の理でありやむを得なか
った。
家康なき秀忠の代でそれをなすのは困難だし、周囲の恨みをさら
に買ったことだろう。家康が不可解ないいがかりまでつけて
汚名をかぶったのは年齢的に期限が迫られていたから。
家康死後、豊臣政権があったらその後自滅するのは目に見えており
、ふたたび戦乱の世に戻っていたと思う。

>>213
信長＝家康対等だってさ（プッ

たしかに形態は同盟という形だったが実際は家来のように言いなりでつかいっぱしりさせられていたじゃないか。
信康の自決を泣く泣く決断したのも信長の圧力があればこそ。
このころもまだ屈辱的外交の連続だった。
まあ今で言うとアメリカと日本の同盟関係だね。同盟国であってもとても対等とは言えない。

なんか意図的に家康の事実を曲解させてまで持ち上げる家康オタが一人いるな
あんな卑劣で陰険な腹のどす黒い古狸のどこがいいんだが。
だからといって別に秀吉も信長もいいとも思わないけど。

家康が腹黒いと思った事件は二つ。

一つは、高天神城から援軍を求める使者として武田軍の重囲を抜けて
やって来た匂坂牛之介という男を、その時は援軍を約束した上に
稀代の勇者であると褒め称えながら、実際には援軍に行かずに
見殺しにした後、内応の罪をかぶせて殺した事件。

もう一つは、高天神城の城主だった小笠原長忠が、武田軍に包囲され
水の手も断たれ家康の援軍も来ず、ついに武田家に降伏したが、
その後武田家も滅亡してしまい北条家に身を寄せていたのを、
わざわざ北条家に要請して切腹させた事件。

武田軍を相手に援軍に行けなかったのはしょうがない事。
援軍に行くぞと空手形を切ってしまったのも、まあしょうがない。
でもその時の当事者を後になって殺すってのはあまりにも酷いだろ。

>>214
信康をぬっ殺したのはむしろ徳川家の内部事情で、
信長は信康の義父にあたるから了解を取っただけ
というのが最近の主流では？

そうだよ。

>>215
で？どの武将ならいいんだおまえは？名前をあげてみろ。
>>216
内応の罪を隠したっておまえみてきたのか？
んなもん当事者同士にしか分らんことを脳内補完で腹黒いと決め付けられる能天気なほどの知能の低さがうらやましい。

どこが腹黒くえがかれているのやら・・・
逆に過剰な美化がなされていると言って良い。

>>219
具体例出されて言い負かされそうになったら今度は人格攻撃かよ（ｗ
家康ｵﾀって最悪だな( ´_ゝ`)ﾌﾟｯ

小説を碌に読んだことがない厨はこなくてよろしい。

>>221
おいおい、人格攻撃ではないだろ｡これだから厨は・・・

当事者にしか分らないことを脳内補完で腹黒いと決め付けていることを言っているんだろ。
アンチが馬鹿なのが露見したな。

司馬の小説も全部そのパターン｡
司馬の手前勝手な想像の補完で家康を腹黒く書く
それを読んだ子供若しくは知能が極めて低い大人が真に受ける。
終いには空想小説を司馬史観などと呼び始め小説を事実と思い込み
微笑ましい言動を恥ずかしげも無く人前で開陳させる。

>>224
いくらこの過疎スレで自演でがんばっても家康が卑怯で陰険で下劣で腹黒く
日本史上類のない悪謀家でもっとも嫌われてきた人物である事実は動かんよ。
顔も古狸そっくりでいかにも悪人ヅラだしな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>226
ﾜﾗﾀ。ありもしない事実かね。
そっくりそのままその言葉をお返ししよう。
まぁ、家に引き篭もってばかりいないでもっと外へでるか、いっそ病院へ行きたまえ。

>>227
さすがは腹黒家康嫌われ度ＮＯ．１だけあって圧倒的に嫌われてるな（ｗ

嫌いな人物ランキング（200人中）

１位 徳川家康……28票
２位 源　頼朝……10票
３位 豊臣秀吉……９票
４位 平　清盛……７票
５位 岩倉具視……５票
５位 弓削道鏡……５票
５位 徳川慶喜……５票
８位 スターリン…４票
８位 ヒトラー……４票
10位 後醍醐天皇…３票
10位 小早川秀秋…３票
10位 織田信長……３票
10位 石田三成……３票
10位 東条英機……３票
10位 徳川綱吉……３票
10位 明智光秀……３票
17位 コルテス……２票
17位 近衛文麿……２票
17位 源　義経……２票
17位 松平定信……２票
17位 足利尊氏……２票
17位 大久保利通…２票
─以下23位・１票─
ゾルゲ／ヒットラー／ルーズヴェルト／伊藤博文／井伊直弼／榎本武揚／吉田兼好／近藤勇／金丸信／金日成／
源義家／後白河法皇／皇帝ネロ／坂本龍馬／山県有朋／始皇帝／市川三左衛門／勝海舟／小泉純一郎／昭和天皇／
など

　　　　　↑
以上、関西地区＋長州での集計結果でした（笑）

ttp://www.rekishikan.com/an_kekka.htm

嫌いなランキングだけ乗せるアンチにも困ったもんだ

やっぱり家康嫌われまくりじゃん
こんな陰険な狸じじい応援してる香具師って何が楽しいのだろう・・・

>>231
好きな武将を応援する気持ちはお前と変らんよ

総評数は200、好きに投票したのが70程、嫌いに投票したのが160弱ってのがミソ。

>>216
高天神の城主の小笠原長忠って、元来甲斐源氏で、
　武田氏の遠縁でしょう？
　それなら、勝頼と穴山信君に降伏するのは縁者としては人情でしょう？

>>234
どっちに降伏するにせよ家康の腹黒さは変わらんよ

>信長＝家康は対等であり最大の盟友だったんだから秀吉が徳川
>を配下に置くこと自体、信長に対する冒涜だと思われる。

家康は主筋にあたる豊臣家を滅ぼしたわけだ。
これを腹黒いといわず、なんというんだ？

>家康は豊臣政権が安定して戦国時代を終結できそうだったら
>忠臣として忍従すべきだったが、秀吉の晩年の奇行、危険かつ
>無能な秀頼の側近を見れば、徳川家が政権を取らなければ戦乱
>の世は治まることがなかったのは自明の理でありやむを得なか
>った。

これはその通りだと思うが、そのことを飲みこんだ上で豊臣家を
存続させて欲しかった、と言っているのです。
夏の陣後に僻地で豊臣家を残す、とか。

>家康なき秀忠の代でそれをなすのは困難だし、周囲の恨みをさら
>に買ったことだろう。家康が不可解ないいがかりまでつけて
>汚名をかぶったのは年齢的に期限が迫られていたから。

年齢的に期限が迫られていたからといって、不可解ないいがかりを理由に
豊臣家を滅亡させたやり方が腹黒い。

>家康死後、豊臣政権があったらその後自滅するのは目に見えており
>、ふたたび戦乱の世に戻っていたと思う。

秀吉は織田家を残したまま天下の経営を行っていたけど、
秀吉死後戦乱を起こしたのは織田家ではなく、秀吉に後事を託された家康だったような…

>>236は>>213に対するレスです。

では、呂布を無惨な最期に追い詰めた劉備は家康の黒い心よりは
まだ、かわいいうちの入るの？？

意外とアンチ劉備も結構いるけど…。

司馬遼太郎の“蜀と雲南のみち”から抜粋した部分になるけど、
司馬氏曰く“劉備の蜀乗っ取りは、中国全土か罵詈雑言の声は一切無かった”
とあるけど、本当かな？？
司馬氏は劉備のことを詳しく調査したのかどうか？疑問に感じないこともない。　

>>238>>239
つーか呂布や劉備は板違いではないがスレ違い

家康の行動自体は戦国の世の習いで別に普通のことだろうけど、
関が原や大坂の陣の家康は悪役にしないと面白い物語になりにくいわな。

本家義経の判官びいきはまだ見てて面白いが
真田幸村の判官びいきは見ていて吐き気がする
家康をデブくみにくく書けばそれで歴史を書いたつもりか　おめでてーな　って感じ。

>>241
家康を悪役として描くことと家康の腹黒さを描くこととは違うと思われ。

家康を悪役として描こうとするとどうしても腹黒キャラにせざるをえんでしょ。
信長みたいにするのは苦しい。

>>244
なるほど、それの区別もわからないのか。

悪役として描くと言うことは脚色されている可能性があるが
腹黒く描いてるだけなら事実をそのまま描いていてもそうなる可能性がある。

特に家康の場合は事実をそのまま描いても後者に当てはまることが多い。

言ってる意味がよくわからん。

が、とにかくすごい自信だ

「オレは事実家康を見てきた、間違いない！」

ジェームズ三木大河の「独眼竜政宗」の家康は比較的いい人

>>236
　不可解ないいがかりを理由に

　「秀次謀反」をでっちあげ、秀次を高野山で切腹に追い込み、聚楽第を
　ぶちこわした挙げ句、罪もない秀次の妻妾39人を三条河原で公開処刑し
　た秀吉が、家康を「腹黒い」などいえた代物じゃないだろｗ
　利休の切腹も言いがかりに等しいし、朝鮮では大量殺戮の独裁者として
　悪名をとどろかす。腹黒い極悪人さにかけては秀吉が、図抜けてるんだよｗ
　豊臣滅亡にしても、自ら蒔いた種にすぎんね。

秀吉はもともと天下人の器じゃなかったんだよね。
他人に仕えてないと欲望が率先し、規制が効かず理知的な行動ができない感じ。
まさにサルだね。
晩年の秀吉をも合理化するような国家が存在していたら本当に恐ろしい。
すぐ滅びただろうけど。

>>251
　＞晩年の秀吉をも合理化するような国家が存在していたら本当に恐ろしい。
　　すぐ滅びただろうけど。

　　金正日政権。

家康を極端に「古狸」とか言ってる香具師等は真田厨でつか？

家康がかっこいいとおもＷるようなエピソードってある？
(煽りじゃないよ)

小便

大便

>>250
秀吉は馬鹿。家康は腹黒い。馬鹿と腹黒いは違う。

>>238
劉備の擁護するわけじゃないけど、
ありゃ呂布が悪いだろ。

かくまってやったのに乗っ取ってんだもん。
そりゃ誰でも切れるって。

それがあったな小説なんかじゃ劉備もわかって乗っ取られたみたいに書かれてるけど

まあ、家康なんかよりも当時の兵士や農民の下っ端の方がよっぽど嫌な奴が多いんだがな。
いつの時代も貧乏人や負け組みのほうが人格は腐っている。やり方も汚い。

>>258
家康でもあんな目に遭ったら切れる？

>>260
その言い分だと歴史上のあらゆる権力者に当てはまるぞ。
その中でも>>228のようにどのアンケートでも家康が圧倒的に世間から嫌われているのは
他の人物に比べてずば抜けて陰湿で腹黒いから。
常にどす黒く暗いイメージがつきまとっている。

233の言う通り少なくとも約40人が好きだと同時に嫌いという
腹黒さと同時に当時の日本を一番大事に想っていた非常に判断の難しい武将であると言える。

>>254
>>255-256はただの煽りだと思うけど
敗戦した姿を絵にまで残して自分を戒めたのはかっこいいと思うよ

糞まみれ家康

家康が一番かっこいいわな。

陰湿ってのはただの決め付けに過ぎない。
小説の中以外の場で家康が陰湿見えたことは一度も無いな。

>>231
で、おまえの好きな武将って誰なんだ？
へたれは逃げてばかりじゃなくて晒してみろよ。

>>268
ここは家康の腹黒さについて語るスレ。
人の好みの武将を晒すスレじゃない。
他でやってくれ。

家康って脱糞するだけあって臭そうだ

>>270
おまえは脱糞しないのか？
昔のアイドルかよ。

>>271
人前で無様にお漏らしと脱糞することはさすがにないな

人前っつーか戦場だし
所ジョージは納得してたな。

>>273
戦場で脱糞して醜態を晒した無様な大将なんてめったにいない。
それにお笑い芸人に認めてもらわなければ精神の平衡を保てないなんて
腹黒狸オタは家康に似て恥ずかしいな（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>274
家康ヲタだけあって家康に似て腹黒さや恥ずかしさがうつるんだろ
相手にしないほうがいいぞ

家康と劉備の似ている所は、福耳と出ッ腹の部分。
後、節義を持った家臣に恵まれたこと。(信長にも曹操にも羨ましがられた)

(劉備が少年期に人質生活を過したかも知れないエピソードって無い？？)

>>274
その４ヶ月後に駒場で頓死した信玄の方が、よほど悲惨
だわな（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
冬の最中に上洛なんかしたもんだから、老齢にこたえた
んだよ。家康の良い宣伝材料にされるしな。

>>263
遅レスだが233は票と得点を見間違えてる

>>278
ま、家康オタは頭弱いから。
いや腹黒いからわざと間違えて誤魔化そうとしてるかもしれん。

いい大人が失禁、脱糞だなんて恥ずかしいよね
でも腹黒い汚い手を使う家康には汚いのがお似合いね（笑）

腹黒さを軽減するために脱糞の記述を残したとしたら、やっぱり腹黒いわ。

うんこネタ大好き消防アンチ

　　　　　　／/
　　　　／　.人
　　　 / 　（＿_） ﾊﾟｶ
　　　/ ∩(三成）　　　開戦前から漏れてた俺よりマシよ
　　 /　.|（ ・∀・）＿ 　
　　/／ |　　　ヽ／
　　"￣￣￣"∪

まぁまぁお前ら、
おとというんこ漏らした俺が一番腹黒いってことでひとつ落ち着こうや。

>>274
急に人を徳川オタ呼ばわりするな早漏暗痴

所ジョージはお笑い芸人なのか？

司会業・歌手・お笑いって感じじゃない？

　　　　　　　　　　　　　）
　　　　　　　　　　　　　（
　　　 　　　　　,,　　　　　　　　）　　　　　　）
　　　　 　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　（
　　　　 　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
　　　　　　　　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　 　　　　/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
　　　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　､｝
　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
　　　　　　　/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ　　
　　　　　　 ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;>>家康ｦﾀ　.､）　　､｝
　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　　　/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）　　､｝
　　　　　　ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′

なんだがよく分かりませんがこのスレにお似合いのものを置いておきますね

>>288
下品ｱﾝﾁ晒しage

>>275
おまえの言う腹黒くない大名ってだれだ？んな奴著名な大名の中じゃだれもいないぞ。

>>228
またまた激しく笑わせてもらった。200人しか答えてないアンケートかよ。
何処で拾ったか知らないが都合の良い結果だけ貼るな。
アンケート結果なんてその時その時で全然違う結果になることもしらんとはな。
数年前、NHKの堂々日本史の視聴者アンケートでは好きな武将NO1の座に輝いたのは家康だったな。

>>228
しかし、その他の雑魚大名は名前すら挙がってないなｗ

>>1->>292
寄せよ

>>291
>>289->>293は自演でたった一人の書き込みだな。

それはおいといてあんまりデタラメな誤情報ばっかり言ってると
ただでさえ家康オタクは家康同様腹黒いと思われてるのによけい印象が悪くなるだけだぞ。
人のデータ疑う前に自分の言ってることが正しいという
ソースはあるのか？
でなければ説得力０なんだが。
どうせ腹黒いからまたまた捏造でソースなんかあるわけないのだろうけどな(ﾌﾟｯ

>>294
腹黒くて捏造が得意と言うことはここの家康オタクはチョンだったのか！
通りでねちねちしつこいと思った

>>294->>295は自演でたった一人の書き込みだな。

>>294-295
1999年3月9日放送分の堂々日本史らしいですよ　NHKに問えば回答くるかもね
あとお前等の方が腹黒に見える。

歴史人物人気ベスト１０　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３月１０日（水）
　NHKで毎週火曜日の22:00からやっている「堂々日本史」という番組がある。その番組で夕べ、
総集編パート１として歴史上の人物の人気投票をやっていた。その順位がかなり意外なものだっ
た。
　私の予想では上位３人は織田信長、源義経、坂本竜馬だと思っていた。それが、源義経が８
位（だったけか？）、坂本竜馬も４位で、ベスト３に入ったのはかろうじて織田信長だけだっ
た。それに、上杉鷹山なんていう予想もしていなかった人物がベスト１０入りしているし、通
常織田信長や豊臣秀吉よりずっと人気のない徳川家康が堂々の第１位！２０位以内には大塩平
八郎なんていうド・マイナーな人物まで入っている。これは視聴者層の反映か、はたまた時代
の反映か？とにかく驚きの結果である。
　ちなみに私が好きなのは、織田信長、竹中半兵衛、真田信之（全部戦国時代だなぁ）等であ
る。

>>294-295
事実を捻じ曲げるおまえはどこの大名のヲタ？
おまえには捏造大好きな大名がおにあいそうだな。

知ったことかよ！ふほほっ！寄せよ。

>>297
だからソースを示せと。そんな書き込み捏造できるじゃん。

>>297
1999年3月9日放送分の堂々日本史らしいですよ　NHKに問えば回答くるかもね
あとお前等の方が腹黒に見える。

歴史人物人気ベスト１０　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３月１０日（水）
　NHKで毎週火曜日の22:00からやっている「堂々日本史」という番組がある。その番組で夕べ、
総集編パート１として歴史上の人物の人気投票をやっていた。その順位がかなり意外なものだっ
た。
　私の予想では上位３人は織田信長、源義経、坂本竜馬だと思っていた。それが、源義経が８
位（だったけか？）、坂本竜馬も４位で、ベスト３に入ったのはかろうじて織田信長だけだっ
た。それに、上杉鷹山なんていう予想もしていなかった人物がベスト１０入りしているし、通
常織田信長や豊臣秀吉よりずっと人気のない岩倉具視が堂々の第１位！２０位以内には大塩平
八郎なんていうド・マイナーな人物まで入っている。これは視聴者層の反映か、はたまた時代
の反映か？とにかく驚きの結果である。
　ちなみに私が好きなのは、織田信長、竹中半兵衛、真田信之（全部戦国時代だなぁ）等であ
る。

>>300
知ったことかよ！ふほほっ！寄せよ。

家康は慎重な性格だが、「腹黒い」とまではいえないね。

>>303
ふほほっ！

家康が「腹黒い」？　プ。
「老練な」と言い換えた方がよいね。ふほほっ！

ぶっちゃけ戦国大名全員腹黒いよ

“老練＝腹黒”の劉備マンセー！！

>>307
馬鹿？

http://www.marinenet.co.jp/gfwor/webgame/wor/
ここをみんなでプレイしようよ！！
国はノームの隠れ家かウインダリアにね！！

>>308
ふほほっ！(劉備より)

信長，秀吉，家康，みな簒奪者。
現代人の感覚で見れば程度の差はあれみんな「汚いこと」をやっている。
結局のところ，それぞれの好みの問題じゃないかな。

個人的には既存の価値に囚われない「改革者」としての信長に一番惹かれるけど，
後世に安定政権を残したと言う意味では家康が一番評価されるべきと思う。

家康って凄まじい腹黒さの人間だけあって
脱糞したら常人よりも異常に臭かったのだろうな

家康の戦歴見ても、全然「腹黒く」ないなあ。

>>312
＞凄まじい腹黒さ

「糞ネタ」はいいからさ、家康の「腹黒さ」とやらを、もう少し
論理的に説明してくれないかな？

腹が真っ黒となり死んだという。

>>315
知ったことかよ！ふほほっ！

腹黒じゃない武将ってどんな奴だよ？

平八郎とか。ふほほっ！

忠臣系？

>>313
旧主・今川義元に松平家を守ってもらった恩があるくせに、義元敗死後、弔い合戦をするどころか、主家に刃を向けた。

三方ヶ原で無理に出撃しておきながら、将兵を放って置いて、あたら命を無駄にした。

信長からの要請とは言え、自分の妻を自ら殺し、嫡子を自殺に追いやっている。

本能寺の変後、盟友の仇を討つ事もなく堺にいた割りに我が身可愛さに逃亡している。（もっとも逃亡後、形だけ出陣してるが）
なお、源平時代の樋口兼光は粟津で義仲が討死すると、ほんの僅かの兵で摂津から鎌倉軍に攻撃をしている。

信長死亡のどさくさにまぎれて、自分も領土を増やしておきながら、同じ様に成り上がった秀吉と戦争を起こし、無闇に世を混乱させている。
しかも、その割りに秀吉に対抗できないからといって降伏して、生き長らえている。

娘婿の北条氏直の要請も、無視して、むしろ積極的に攻撃している（小田原の東方包囲）。

秀頼を盛りたてると誓紙を交わして、それから１年もしない内に蠢動しはじめた

忠臣である鳥居元忠を伏見城に於いて捨て駒とした。

また>>311のいうように政権云々の話をするなら、
信長や秀吉がせっかく自由にした交通や転職を遮断して、日本の経済や文化を大いに退化させた。
この世のすべては家康とその子孫の為に　と言わんばかりに差別政策をとり、旧豊臣系の大名を無実の罪で取り潰し（これは秀忠メインだが）て、
浪人を各種叛乱に駆り立て、無駄に世の中に波を立てた。

確かに、
織田信秀に領土を削られるか今川家の庇護下に入るかで後者を選んだくせに
今川家を悪者にしたてている。野心のために独立を果たすのは結構だが、
今川家を悪者にする必要は無いだろう。
信長の同盟者だったのに、信長死後の混乱に乗じて奪った甲斐と信濃は
ついにそのまま自分のものにしてしまった。返せよ。
ただし。

>>320
＞信長や秀吉がせっかく自由にした交通や転職を遮断して、日本の経済や文化を大いに退化させた。

江戸時代も一般人の交通は自由だし、
身分制度を固めたのは秀吉だし、
江戸時代でも身分間の移動は少なからず存在しましたよ。

>>320
滅びた馬鹿な戦国大名以外は腹黒ってとこか

>>320
ツッコミどころ満載じゃの！ふほほっ！

>>322
全く腹黒くない奴が生き残るのは無理だけどな！

むしろ多数の人間同士を殺しあわせるなんて腹黒時代の極み

>>323
実際に具体的に凄まじい腹黒さを指摘されて言い返せない家康ヲタキモすぎ。
家康同様小便と糞漏らして逃げれば直接恥をかかずにすんだのに（ｗ


　み　じ　め　だ　な　（ｗ





　

>>326
ﾜﾗﾀ。態度の大きいな教えて君だな。
反論が欲しければもっと歴史を勉強することだな。

>>320
・今川は主家ではない。
・無駄にしたという根拠が書いてない。反論が欲しい書き込みにはには到底思えない
・信長の要請ではない
・軍勢を率いてい無いのにそのまま出陣できるわけがない。
・秀吉の専横に起因する織田家の後継者争いが最大の原因。
　律儀な家康は小牧長久手の戦いで織田家への義理は返しただろう。
・氏直が嫁婿ならば秀吉は家康の義兄だ。人間としてどちらの意見を尊重すべきかは分りきったことだ。
・蠢動の内容がなく何をさあしているのかさっぱりわからんが、家康が国政を執り行うのは秀吉の遺言に忠実に従ってのことだ。
・結果として伏見城兵は玉砕したが、捨て駒にしたという根拠はなんだ？
　甲賀忍者が裏切らなかったら落城しなかったかもしれんだろ。

>>326
＞具体的に凄まじい腹黒さを指摘されて

何勝手に勝利宣言してんのかね？　羅列してるのは戦国武将の生き様から
見れば、全部平凡なことばかりで、全然「凄まじく」ない（ｗ）。
まず１行目からして説得力「ゼロ」だ。

＞旧主・今川義元に松平家を守ってもらった恩があるくせに、義元敗死後、
　弔い合戦をするどころか、主家に刃を向けた。

「松平家を守ってもらった恩」　ハア？　大体、家康頼んだっけ？（ｗ

この程度のことなら、生き残りのため、密書をバラした上、城を売り渡したヘタレの
山内一豊にも十分あてまる。しかも、夫婦共謀で一揆も磔にするなど悪どいな。

１行目のどこを読んでも、他の武将と比べて、特別腹黒いのか説明になっていないなｗ

　　論理が破綻してて、み　じ　め　だ　な　（ｗ

>>326
小便と糞漏らして逃げれば直接恥をかかずにすんだのに（ｗ

>>320
最後のを見忘れていた。

家康は参勤交代で武家階層を純粋な消費階層にかえ日本の経済を大きく発展させた。
三英傑が行った経済革命のなかでは家康が行ったものが最大級だ。
差別政策と無実だったというところの説明がない。

>>320

単に家康を否定したいだけのアフォということが判明したな（笑）

みんなマジレス返してあげてるんだね。
やさしいな・・・

よく訓練された家康厨だからな

日本の頂上に登りつめた事で犠牲に報いたとも言えるな

最後ッ屁は家康厨呼ばわり
ｼｮﾎﾞｯw

>>329
＞１行目のどこを読んでも、他の武将と比べて、特別腹黒いのか説明になっていないなｗ

結局、腹黒いんだな。
じゃあ、別に反論する事でも無いだろ。
腹黒さ（≒大逆）をあげつらってるんだから。

書き忘れ。

＞松平家を守ってもらった恩

普通に何度も、織田や周辺豪族の侵攻から守ってもらってる。
家康自身は頼んでないかどうかはしらんが、義元家臣の嫁を貰ってる事は義元の庇護下に置かれてるって事だろう。

家康腹黒説の肯定派にも否定派にも言うが、狭い見識で家康公を語るな。

庇護と臣従は違うぜ
松平家を守ったというより今川領予定地を守ったってことだし

>>338
＞狭い見識で家康公を語るな。

　おまえがな。

>>340
おまえがなと言うだけなら子どもにでも出来る。
私を狭い見識と言うなら、反論の「は」の字でもしたらどうだ？

>>341

　必死だなｗ

必死だなｗと言うだけなら子どもにでも出来る。
私を狭い見識と言うなら、反論の「は」の字でもしたらどうだ？

>>320
・義元敗死後、家康は弔い合戦に尾張勢と戦っている。
　それなのに援軍を寄越さなかったのは、氏真のほう。
　援軍を寄越さない主君は見限ってもいいというのは戦国時代の通例だった。

・三方が原で討ち死にした家臣の遺児たちを家康は大変大事にしており、
　「不始末をしでかしても三度は処罰をしない」と言って実行していた。

・妻子を殺害したのは、信長の命令ならば「弱者の悲哀」でしかなく、
　腹黒いことの証明にはなんにもならない。
　家康主導としても、謀反を謀った妻と息子を処断するのは止むを得ないことだろう。

・本能寺の変で、主君でもない信長に殉じて死ぬ謂れはない。
　樋口兼光は義仲の家来なので、家康の場合とはぜんぜん違う。

・武田との戦いで苦闘したのは家康であり、本来甲斐信濃は家康が領有してもおかしくないくらい。
　浅井朝倉攻めで、戦いを勝利に導いた家康に対して信長が越前をあげていないのと同様に。

「つづき」
・北条に、関白秀吉（＝朝廷）に逆らってはいけないと、さんざん説得したにも関わらず、
　北条が突っぱねたのだから、自業自得。充分義理は果たしている。

・「秀頼を盛りたてると・・・」
　まったくもってそのとおり。ただし、秀吉も三法師を盛りたてると清洲会議で宣言しておきながら
　織田の天下の果実を奪っているのでどっちもどっち。

・「鳥居元忠を・・・」
　そのとおり。どんな理由があるにせよ、捨て駒とした事実はかわらないし、
　そのことをもって「腹黒い」と評されても言い訳のしようのないことだ。

むしろ、家康の腹黒いエピソードといえば、
三河一向一揆で一揆側と和睦して「寺はもとのとおり」と約束しておきながら、
和睦後には手のひらかえして「もとの通りだから、なんにもなかった野原に戻したまで」と
約束を守らなかったことや、
大坂の陣で同様に、「二の丸、三の丸の堀の埋め立て」条件だったのにすべての堀を埋め立てて、
大坂方の抗議をのらりくらりと交した違約のほうではないのか。

どうやら家康ｦﾀは反論出来ず惨めにも家康のように
小便と糞をまき散らしながら逃げ出した模様です（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>331

> 最後のを見忘れていた。
> 家康は参勤交代で武家階層を純粋な消費階層にかえ日本の経済を大きく発展させた。
> 三英傑が行った経済革命のなかでは家康が行ったものが最大級だ。
> 差別政策と無実だったというところの説明がない。

曲解ぶりもこりゃひどいな。

そもそも参勤交代というのは大名に巨額の費用を強いて弱らせることが目的。
むしろ大名諸国の経済を圧迫させることが目的で経済的に見れば多くのマイナスの方が多い。
消費者層に金と落とすだけの理由ならその巨額の資本を元にもっと有益に使えたはずだから。
事実、薩摩藩などは琉球などを利用して貿易での利益も上げていたため経済的には裕福だった。

さらに士農工商制度を見ても分かるように商人を一番下とおいていることからも家康を始め徳川の治世では
経済的な活動をむしろ嫌悪していた。

この鎖国など経済軽視の政策と参勤交代のせいで確かに治安維持という面では効果はあったものの全体の国力を
無駄に殺いで弱らせた結果、幕末で諸外国との国力差が圧倒的について苦労することとなる。

家康が腹黒いのはどうでもいいがいくら２ちゃんとはいえ
無意味に擁護するあまり出鱈目なことはいってはいかんよ。

はたから見て惨めなのは346なんですが…

>>347
曲解は笑わせる。事実そうだろうが。あまり低能振りを開陳させるなよ。ｱﾌｫｳが。

>>349
鎖国のどこが国力をそいだというのか？
海外貿易に関しては秀吉の頃よりも増えているのにな。

家康が腹黒いのはどうでもいいがいくら２ちゃんとはいえ
無意味に貶めあまり出鱈目なことはいってはいかんよ。

日本が最も閉鎖的で国力そいだのはむしろ明治維新で帝国主義化してから。

参勤交代が日本の商業を大きく発展させたのは事実に間違いないだろ。

大名を弱らせる目的なのは確かだが、
＝日本の経済を弱らせた、ではないだろう。
大名は弱っても、そのおかげで庶民層にお金がまかれたのだから。
そして、それにより商人の力が増し、三井などの財閥の基礎が築かれている。
そして、商業の発展が日本の識字率を驚異的に跳ね上げて、国力が充実したからこそ、
あの時代アジアで唯一、欧米列強の植民地にならなかったのだろうが。

しかし、それと家康の関係はない。

しかもあの時代とは言うが、家康の時代であれば、
清も朝鮮もインドも植民地になってない希ガス。

魔人･呂布にビビって、糞を洩らした劉備。

>>353
だから幕府の政策は士農工商制度から見ても分かるように経済を軽視して抑えようとしたのは
明らかだろうが。
また儒学の影響もあって武家にはお金儲けを悪徳という考えが根底にある。

だが元禄時代くらいから治安が良くなって世の中が落ち着いてきたくらいから
才覚のある商人などが出始めむしろ一番身分が低いはずの商人が権勢を持ち始めた。
別にこれらはそれら商人の個人の努力であって幕府のおかげではない。
むしろこのような商人を取り締まろうとすらしていた。
家康のやろうとしたことは武家の発展のみに比重を置き経済の発展という点においては時代に逆行した考えあった。

後に行われる幕府の改革も贅沢を取り締まったりとか必死に抑えて逆行させようとしていたが
時代が進むほど効果はなくなっていく。
教科書にすら載ってる事実を曲解させるのはやめたほうがいい。
まあ２ｃｈの落書きなど誰もまともに取り合わないだろうが。

たしかにスレ違いの内容ではあるのでこの辺で止めとくが
家康および幕府は金儲けを悪徳と考えていたのは明白で
幕府の儲け以外に経済の発展に直接貢献する政策をとることなど考えられない。

>>339
今川義元は岡崎などの松平領の領有は元康に認めていたし、
元康も領主として文書を発給している。
今川家がいなきゃ織田信秀の領土だったけどな！

>>357
武家の発展を目指す奴が武士の弱体化のために公共事業バンバン
やったりするか？
そんな政策を江戸時代中やってたから、幕末に幕府も大名も
アボンやで。

あまりに醜悪で老獪な腹黒さのために
偉人の中で一番の嫌われ者で
糞尿まき散らして臭ってきそうな人物を語るスレはここですか？

徳川幕府は別に商業に限って押さえつけようとしたわけじゃない。大名も科学も芸術も押さえつけてた。
幕府の方針の根底には突出して優れた（もしくは劣った）ものを生み出させないという発想があった。
日本全土を均質化させることで、泰平の世の中を維持するっていう考え方。
だから前例のない新しいものは原則的に悪。

この方針は一定の成果をあげてはいるんだけど、反面、停滞という結果も生み出してるわけで。
よっぽど戦乱に懲り懲りした人が作った幕府なんだな、という印象。

>>360
　江戸時代は、識字率は世界一。同時期のパリは糞尿だらけで、歴代の王
　による外征・宗教戦争など、たえず動乱に満ちていた。欧州各国と比較
　すれば、平和な270年はそれだけで十分優れていた。
　庶民レベルでは実際、おおらかに文学や芸術が愉しまれている。
　世界的に影響を与えている浮世絵などの美術や、俳句は「美術館」で鑑賞
　するものではなく、実生活に根ざしたものだった。

　３６０の文章は、昭和凶荒でテロが横行した、満州事変から敗戦に至るまで
　の軍閥が支配した時代に酷似している。

>>361

>>360の意見が正しい。

幕府は経済だけでなく芸術も停滞させてきたのは事実。
それでも時代の流れというか庶民の力で生み出してきただけ。

ちなみにパリとか西欧を引き合いに出すのは適切でない。
陸続きの西欧にくらべ日本の周りは海に囲まれている。
大航海時代がくるまでそれほど影響なかったのは地理的要因の方が大きい。

また後の評価される浮世絵までも実は例えば女だけの絵を描いてはいけないなど幕府は規制をしようとした。
そこで子供を一緒に描くなど知恵を絞って生き延びてきた。

このように後に大航海時代が来て帝国主義が盛んになり停滞して取り残された
幕府が諸外国から脅かされるのも当然の結果であった。

>>362
知ったことかよ！

文学作品の取り締まりは結構あったんでは？

焚書坑儒みたいなトコあるしな。

東南アジアや中国を経て、幕末の日本を訪れた外国人は、江戸の町の清潔
さに一様に驚いている。貧しいながら、住民は礼儀正しく、知識欲も旺盛
だった。江戸時代に蓄積された文化力はかなり高く、近代化への切り替えが
アジアで唯一行えたのも、その下地があったからといえる。

そろそろ文明vs文化になってきたな

>>365
微妙に違うだろ

でも俺も平和で町がきれいなんだったら別に新しいものなくてもイイや。

江戸時代にタコの触手のエロ浮世絵あったけど、アレは規制されなかったのか？

>>369
しかし家康の中身は正視出来ないほど醜く腹黒いのはかわらないけどな

ぶっちゃけ、停滞してても社会としては完全なサイクルが成立して
回っていたんだから、ある意味で完成形だよな。

>>372
だからそれが家康の腹黒さとどう関係があるのかと小一時間（ｒｙ

やっぱり、武田軍に囲まれて家康の援軍も無くやむなく降伏した
小笠原長忠が、武田家滅亡後に北条家に身を寄せていたのを、
北条家に要請して切腹させたというのが腹黒さの象徴だな。
何？自分の歴史に汚点はあっちゃいけないって？ｗ

>>371
だから家康の中身は正視出来ないほど醜く腹黒いのはわからないけどな

>>374
？
惨敗脱糞戦の歴史を絵にまでして残す家康の何処が腹黒いの？

>>376
馬鹿だな、あの絵を残した事によって、家康の評価は上がったんだよ。
「誠実な奴だ」「反省を忘れない奴だ」ってな。

秀吉が抹殺した同僚・大恩ある人物たち：

明智光秀
織田信孝
柴田勝家
丹羽長秀（憤死）
佐々成政

社会的に抹殺した人物：

織田信雄（秋田へ追放）
織田秀信（岐阜城を与えるのみ）


残虐非道の上にレイプ・殺戮にまみれた秀吉に比べれば
家康なんてまだまだ可愛い

どっちも晩年にポイント稼ぎしてるな

>>378
根が庶民だからそれくらいのことするのは普通
>>260見ろ　そいつは別格なんだよ。

>>378
ここは家康の腹黒さを語るスレ。
家康の具体的なことを書かず秀吉のみのことを書くのなら下でやってくれ。

豊臣ＯＲ徳川　どっち好き？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1081974028/

>>381
白を黒だと言うのは無理がある。結局ネタ切れなんだよ！ふほほっ！

>>381
いやあっちで暴れてる家康オタクと同一人物だって。
文章や考え方がそっくり。
あと盛んにここではスレ違いの他の武将へ話を必死に逸らそうとする点も（笑）
あっちで得た情報をここで生かそうというせこい手段見え見えだよ。

去年の夏、私が中３で兄が高２のときのことでした。
両親が旅行でいない時、兄の友達が３人泊まりに来て、隣の兄の部屋で
夜遅くまで騒いでました。
私は寝てしまい、なんかもぞもぞする感じがして目を覚ますと、
友達の１人が私の身体を撫で回していました。
大声を出そうとしたら「騒がないでいてくれたらさわるだけにしてあげる」と言われました。
処女だったし、怖かったのでそのまま撫でられてました。
そうしたら他の友達２人もやってきて胸を揉まれたりあちこち舐められました。
すごく気持ちよくなってきて声を出してしまったら、兄が起きてしまって部屋に来ました。
びっくりしてたけど、私が気持ち良さそうにしてるものだから、友達になんか
説得されちゃって一緒になって私の身体を触ったり舐めたり始めました。
指を入れられて「そこだけはいや」と言ったら、最初に来た友達が
「この中の誰かを相手に指名したら１人だけで許してやる」と言い出しました。
兄が怒ったのですが、「だったらおまえ殴って３人で犯しまくる」と言われ黙ってしまいました。
それで私は兄を指名しました。
こんなよく知らない人に処女を奪われるくらいなら
兄のほうが好きだし優しいと思ったから。
兄は嫌がりながらも友達の手前、私とすることにしてくれました。
思ったとおり優しくしてくれ、ものすごく痛かったけど他の人よりはいいと思いました。
射精寸前に外に出そうとしたらしいのですが、友達に抜けないように兄は押さえ込まれ中にされました。
蒼白になる兄を友達３人は笑ってました。
妊娠の恐怖に２人で怯えてましたが、生理がきてほっとしたあと、
付き合う人もいない私たちは、ゴムをつけてＨするようになりました。
兄の優しい手やアレが大好きです。
処女を捨てる相手が兄でよかったと思ってます。
ひどい友達のことも、結局輪姦さないでくれたし兄とこうなれたからうらんでいません。
いまは兄に彼女が出来ることだけが心配です。
ずっと私だけのお兄ちゃんでいて欲しいから。
ほんとに、できる事なら兄と結婚したい。
大人になったら兄との子供が欲しいと思う高見盛そっくりな私です。

＞高見盛そっくりな私です。

ｗ

ちくしょう。オチに家康が出てくると楽しみにしながら最後まで読んだのにヽ(`Д´)ﾉ

>>386
知ったことかよ！

>>357

士農工商の身分固定化で商人を圧迫し、経済活動を抑えようとした
のは家光以降でないの？
当の家康はお金大好き爺で、金を稼ぐ為に諸外国との貿易をばんばん
やってるし、家臣にも蓄財を大いに勧めていたのだが。

家康も秀忠時代に、大御所としてやってたはず・・・

ようするに家康も腹黒いがその家康ｦﾀどもが
それ以上に醜く腹黒いということですな

壊れたＣＤのように「腹黒い」だけを繰り返す３９０

>>390
おまえのほうが余程性根が腐って見えるがな。

家康が腹黒いのは認めるが、
戦国武将の中で家康だけが腹黒であるかのように貶める反家康派のほうが
醜く腹黒いだろ。

少なくとも２ｃｈで腐ってる現代人が偉人徳川家康を腹黒だとか文句ばっかり言うのは
格好悪いと思うがな〜。

少なくとも２ｃｈで腐ってる現代人が偉人徳川家康を腹黒だとか文句ばっかり言うのは
格好悪いと思うがな〜。
少なくとも２ｃｈで腐ってる現代人が偉人徳川家康を腹黒だとか文句ばっかり言うのは
格好悪いと思うがな〜。
少なくとも２ｃｈで腐ってる現代人が偉人徳川家康を腹黒だとか文句ばっかり言うのは
格好悪いと思うがな〜。
少なくとも２ｃｈで腐ってる現代人が偉人徳川家康を腹黒だとか文句ばっかり言うのは
格好悪いと思うがな〜。
少なくとも２ｃｈで腐ってる現代人が偉人徳川家康を腹黒だとか文句ばっかり言うのは
格好悪いと思うがな〜。





( ^,_J^)
　　

三成とか宇喜多とか大谷、あの辺と対比になるから腹黒さが際立つ。
>>391
あんたはスレタイぐらい理解できるようになった方がいいと思うよ。

>>394
禿同。正論ですな。

>>397
自演乙。

必死だな。自演じゃねーよ。誰が見ても>>394の通りだ。

>>400ゲット！！

>>399
自演乙。

何て言うか、
秀吉や信長と真っ向対立したわけでもなく、いわゆる「良い人」を装っていたからよけいに腹黒くみえるんじゃないかな。

ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1074394623/l50

秀頼の子供まで殺したのもまずかったんじゃないか？

>>402
そうそう、表向きは善人ぶって秀吉にいたっては死ぬ間際守るという約束までしてるのに
結局滅ぼしてその息子を殺してるからね。

しかも周囲にもあくまで善人ぶって考えられないくらい陰湿で汚いやり方を陰で平然とやってるから
よけいに腹黒さが際だつ。
多くの人に嫌われるのも当たり前だろう。

>>405
＞善人ぶって

やけに強調（２回も）しているが、家康は別に「善人ぶって」いないな。

家康の「私婚を勝手にしたのは忘れただけじゃ！私を大老から罷免することこそ太閤の遺命に背くことだろう」と、のたまった下りにムカーッ！

>>402
秀吉だって信長と対決したわけじゃないからなあ。
絶対的な権力者の死後に動き出すのは、別に珍しいことでもないでしょ。

>>405
そりゃ秀吉に「息子を頼みますぞ」と言われて
「やなこった」とは言えんだろｗ

>>406
服従してただけだね。

>>407
平時に乱を起こして三成などに挑発するためわざとやってるからね。
しかも前田や上杉に無実を罪を着せて一方では善人づらで懐柔していくところなんかは
腹黒さ爆発って感じ。ほんとに陰険だよなこの狸。
俺もかなりその辺の下り読んでて腹が立ったな。

>>406
嘘つくな。
わしは本当は許したいのだが秀忠が聞かないとか、重要人物と見たおねを懐柔する所なんか
思いっきり善人ぶっているぞ。もっとよく調べろ。

小説がソースかよｗ

良い人を装ってたのは織田家を乗取った秀吉だろ。

>>410
＞わしは本当は許したいのだが秀忠が聞かない

　プ　ホントに、小説のまんまだな（誰のとは言わないがｗ）
　秀頼の処分は秀忠に任せはしたが、秀頼・淀君・国松を抹殺する
　ことは、初めから家康の真意だよｗ
　
　　東照宮より御使いを下され、速やかに沙汰すべし、忽（ゆるが）
　　せになす可らざるの旨台命あり。此処において彼倉に火を放ち
　　ければ……秀頼母子、悉く生害して焦死す。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「寛政重修諸家譜」）

>>413
俺はそこが最高にカッコイイと思うんだが
豊臣恩顧の武将達の前でぬけぬけそんなセリフを言い放つダーティーな所が
そしてそれを真に受けて必死の命乞いに奔走する大坂方のなんと惨めなことか・・・

>>414
人はそれを腹黒いと呼ぶ。

>>407
ちょっと教えてほしいのですが、
秀吉が死ぬに臨んで、家康は秀頼成長まで秀吉から政治を任されたと理解していたのですが、
そうすると、諸大名の私婚をみだりに禁ずるという条項は、あの当時においては
「家康の裁可を得る必要がある」
ということだったのではないのでしょうか？

煽るつもりではなく、当時の状況というものがどんなものだったものか
真剣にお伺いしたいのですが・・・

まあ、おとなしく大和に移封されてればよかったんだよ

じゃあ聞くが、もし家康が叛乱なりなんなりせずに、秀頼とか三成に任せておいたら世の中は平和だったのか？

おいおい、そんな無茶苦茶なIF持ち出してくるなよ・・・

>>408
＞秀吉だって信長と対決したわけじゃないからなあ。

これはちょっと擁護にしてもアレだろ。
信長は秀吉が殺したわけじゃないんだから。

家康と秀吉じゃやり方も立場も違うだろ。
むしろ似てるのは直接手にかけた光秀じゃないか？

光秀があのまま天下とってたら今ごろは家康みたいに言われてるかもしれんよ。

>>420
？

家康は武略のみならず、外交手腕に長けた「調略」の名人。
黒田長政や織田有楽斉らのスパイ、内応工作で西軍はいつの
まにか、家康に裏から崩されている。
女の扱いも実に巧い。
関ヶ原までの北政所、大坂の役での常高院と阿茶の局など、
外交の「駒」に女を積極的に利用する。

西軍は、百戦錬磨の家康から見れば、御しやすい相手という
こと。「腹黒い」とは所詮敗者の負け惜しみだよ。

たしかに秀吉の死んだ対豊臣家にやってることは少々あくどいが、
他の武将よりマシ。天下をとるためには少々の「調略」は必要。
ただし、私が家康が嫌いなのは、吉川広家の約束をもろやぶりの件。
（あれは広家がム、ムゴイ）
まあ、あれで江戸末期の長州が倒幕になったんだろうけど。

家康「わしはな、>>410がかわいいんじゃ、わかるであろう？この老いぼれの気持ちが・・・
　　だ　が　な　、>>413が許さんのじゃ・・・」

>>423
それが「少々」じゃないからみんな腹黒いって言う者が多いんだろ。
それに家康の実力ならあんな薄汚い卑劣な手を使わずとも十分勝てる戦だった。

家康が腹黒いってのは家康が好きな人間でも認めるところじゃないのか？
俺はむしろそのダーディさに引かれてるものだと思ってたんだが・・・

これは個人的な意見だけど、
家康には何て言うか、爽快さや豪快さがないんだよな。
信長何か無茶苦茶残忍なことしてるけど、一種の爽快さがある。
家康はひたすら地味。　それに何て言うか、ねちっこいイメージ。

これが見る人によって、
・家康はダーティで良い。　地味で我慢強いところも人生の達人！
・やり方が汚いんだよ！　このデブ狸！

と、こう言う風になるんだろ。


ちなみに俺はそんなに好きじゃない。
凄い人間だとは思うけれども、やはり信長・秀吉に比べると人間的魅力に乏しいように感じる。

家康って、家臣を手討ちにしたって話きかないね。切腹や所領没（←関ケ原後は除外）すらあまりないんじゃない？
給料安いけど、安心して働ける職場じゃない？
織田信長に仕えたら、毎日ビクビクして不眠症になりそう・・・。

家康は平和思考だったんだよ。家康は権力欲よりも平和が欲しかったんだよ。
だからそんな正面突撃するような真似はせず（それこそ信長みたいな）できるだけ被害を減らすように勤めているんだ。
それ故民衆の心を掴んだり人望が高かったんじゃないのか？少なくとも権力欲のみで動いている秀吉よりかずっと公明正大だと思うが？

劉邦とかなりダブるな。

大人しく耐える→期を見て挙兵→敵に対するダーティな追い詰め→
天下取ったら冷徹に地盤固め→長きに渡る太平の世

それでも劉邦は善で、家康は悪のイメージがあるのは何でだろ？
対戦相手が、残酷な項羽とおぼっちゃんの秀頼という違いからだろうか？

リュウホウはひょうきんでゲセンの生まれ。
イエヤスは暗い、一応大名の生まれ。

>>399
本物の馬鹿だなｗｗ

>>431
おまえがな。

>>429
劉邦が善？
そういう意見ははじめて見たな。
詳しく聞かせてほしい。

>>422
一応言っておくが、外交の駒に女性を利用したと言うくだりは間違ってる。
常高院はともかくとして、阿茶の局を外交の駒というはおかしい。
そして、何よりも、北政所においては、何が言いたいのかさっぱりわからん。

おそらく、小説だかがソースの「家康は反三成の武将を懐柔する為に、北政所と結んだ」とかいいたいのだろうが、
彼女は別に、家康と強く結びついてはいない。

劉邦て中国でも人気がない悪役だよな。

>>433
項羽と劉邦を題材にした作品では、基本的に項羽は残酷で野心的な性格、
劉邦は民を思い融和的な性格に描かれることが多くないかい？
もっとも項羽は最後だけは同情的に描かれるけど。

>>423
主家を謀る奸臣に周防・長門の二国は破格の待遇だろ
裏切り者を裏切るのに何の後ろめたさもないだろう
豊臣家は素直に大坂城明け渡して十数万石程度の大名になる道を選んでりゃよかったんだよ
その後、秀頼に気骨と信望と才能があれば家康のように再起を信じて
耐え忍ぶもよし、婚姻関係を利用して徳川政権内で出世するもよし

地味な人間が勝つと場がしらけ
その人間は嫌われる

秀吉は主家を上手く取りこんだイメージ。
家康は徹底的に叩き潰したイメージ。

信長にしろ秀吉にしろ、
敵は敵、味方は味方とはっきり態度に出してたからじゃないか？
味方のフリして敵だったって言うやり方が汚いといわれるんじゃないかと・・・

まぁ、そこが上手いと言えば上手いんだけどね。

家康が腹黒いってイメージが形成されたのは、結局幕末史観なんだろ？
小説的には格好の悪役なんだろうが、不比等、頼朝と並ぶ大政治家
であることには変わらない。

>>441
話しがループしとるやないけ！！

>>438
　おまえの「マイルール」なんかどうでもいいよｗ

家康が腹黒いのはイマージじゃなくて事実だろうよ。
豊臣を支えるってポーズで侵食して乗っ取って最後は殺したんだから。
後はそれを受け入れられるか許せないと感じるかの違いでしかないな。

ちくしょう。タイプミスった。

家康は腹黒いのは事実だが、他の人物よりもさらに腹黒く感じるのは
その卑劣な手口もあるが人徳もあると思う。
人間的魅力が他の人物より劣っている感は否めない。

アンチには個人的感想以上のレスはないようだな。

てか、ただの読書感想文だな。文書史料ベースの感想とは到底おもえないねｗ

>>439
織田家も豊臣家滅亡に一枚噛んでたわけだが

>>434
＞北政所は別に、家康と強く結びついてはいない。

「別に結びついていない」も何も、北政所は高台寺の造営に
は家康の援助を受けており、その命を受けた孝蔵主が加藤
清正、福島正則等に、家康に味方せよと指示を出している。
小早川秀秋の内応は、家康−北政所のラインからの産物だ。

＞おそらく、小説だかがソースの

なんだ、そりゃ（ｗ　

女の発言力ってどんなもんなんだろ

女ってのはともかく、それこそ淀殿の例もあるし、北政所はある意味で家康以上に発言力はあったぞ

バカだな
家康が北政所を利用したんじゃなくて
北政所が家康を利用したんだよ

淀殿に対する復習か？

ちっタイプミスった！

>>448
お前みたいなクズでも煽りだけは出来るんだなｗｗ

>>456
鏡ﾐﾛ

>>453
まあ、お互い様だろうね。
俺はむしろ小説なんかで北政所が善人に絵がかれすぎてるのが気に食わね。

そーゆー意味では北政所が白く書かれる理由はなんだろ？
豊臣美化の一環かな？

北政所＝雅子様

>>458-459
北の政所はちっとも白くない
豊臣家の人間でありながら敵方と繋がってるし
小説でもそういう描写はしっかりあるし

なのに北の政所が白く見えてしまう理由は……
……比較の相手が淀君だからじゃないか？

家康：悪玉
秀吉：悪玉
北の政所：悪玉
淀殿：悪玉
本多佐渡：悪玉
三成：悪玉
大谷：善玉

これでいいよもう

ふむ。つまり、思考を放棄して楽になるというやつですね。

>>463
いや他の人物をごちゃまぜにして家康の腹黒さをごまかそうという魂胆と思われ。
家康オタも相当腹黒いことが読める。

長生きしたけりゃさっさと城明け渡せよ秀頼＆淀
家康が豊臣家を滅亡させる気があったのは明らかだが
家臣に見捨てられ、奸計にまんまと嵌り、天下人として戦場に立つ事も無く
最後まで城に篭り、年端もいかない息子も殺される無残な結末を迎えたのは
大坂方の責任の方が大きい、織田秀信みたいな生き方ができないってんなら
ああなってもしょうがねぇ

>>465
それって詐欺で騙した犯罪者の方より騙された被害者の方が悪いという
泥棒の屁理屈と同じだな。
やっぱり腹黒いな。

織田家ももし秀吉に抵抗し続けたら滅ぼされただろうな。

>>466
それが戦国時代です。

>>450
結局、「強く」結びついてないじゃん

>>469
何か必死だね（ｗ

片方は真田厨のアンチ家康で、事あるごとに家康を「腹黒い」と言いたがる

もう一方は家康厨で、なにかと正当化する。

漏れの意見は、家康は腹黒いが、それは戦国武将の９８％が腹黒い事になるから家康だけに言うのは公平じゃない。って意見だ
それにしても上の二人、

　　　　　　　　　　　　　　必　死　だ　な

>>471

したり顔で、得意げにレスつけてるおまえもなｗ

待て待て。お前ら全員スレタイ読んでみろよ。
現実の家康の話題はスレ違いだぞ。
あくまで歴史漫画や小説の家康がどうかって話だ。

敵役が腹黒く描かれるのは当たり前なので、
主人公や味方なのに腹黒く描かれている漫画や小説の話をしよう。

某三梟雄

>>471
だからその多くの武将達よりも家康が特に腹黒いといってるのだが？

>>473
そういえば小説と書いてあるな。だが実物で語ってもほとんど変わらない腹黒さなんだが。

>>475>>476
他の武将と比較すると、腹黒さ・謀略性にかけては毛利元就の方が遙かに
上だろう。家中の相合綱元の粛正など、琵琶法師を送り込み、酒宴の席で
「平家物語」に陶然となっているところを惨殺するなど陰湿きわまりない。
その処世も「毛利の高陣」といわれ、いつも用心深く、高見の見物を決め込
んだことからの皮肉だ。

元就が「天下人」となっていれば、家康並みの言われ方になったろう。
よって家康だけが「特に腹黒い」とは、ただの嫉妬・やっかみにしか
聞こえないね。家康に滅ぼされた敗者のな。

腹黒い、腹黒いと言われながらも要人暗殺の経歴が見当たらない家康。
浜松時代の陪臣殺害ぐらいは知られてるけど。他に大物殺害ネタがあるなら教えてくれ。

あずみがいっぱい殺してるよ

>>465
みたいに城明け渡してればよかったって言うのは、逆に家康を舐めてるとしかおもえん。
明け渡したところで結局色々難癖つけられて殺されてるだろ。

家康の凄さってそういう抜け目のなさというか、詰めの甘さが全くないところじゃないのか。
こう言う部分は信長・秀吉よりも凄いと思うぞ。

>>480
仏門に入るとか、利常みたいにアホの振りするとかすれば
秀頼一代ぐらいは生存を許されるんじゃないの？

>>475
誰と比較してんのか知らないけど大名以上のスケールの大きい武将ほど奸計を用いたり
人を殺す機会は増えるし、それが記録に残りやすくなるから家康がその辺の
戦国武将達より腹黒に見えるのは当然だろう、だが同じビッグネームの
信長・秀吉・元就なんかと比べるとそうでもないし、格下の松永・伊達
あたりはそれ以上の悪名を馳せてる、義元・氏康あたりか？家康より温厚そうなのは

>>480
そしてそのやり方が陰湿で暗く汚いもんだからよけい腹黒さが増幅されていると思われ。
こういうじじいは確かに敵には回したくないな。相当昔のことも根に持つタイプから始末が悪い。

>>483
＞相当昔のことも根に持つタイプ
そうなのか？家康はそこまで陰険な武将か？
そんな奴ならば、武田の遺臣を引き取るような真似するか？
それにそんな事例は見当たらんがな。小笠原長忠なんかのは根に持ったからとかじゃないし

武田の遺臣てのはあの状況で戦力を増したかったからだろどう考えても

用意周到＝陰湿で暗く汚く腹黒　でＦＡ？

>>485
それのどこが陰険だ？
ちょっとおまえおかしいだろ。

どこに「だから陰険」ってあるんだ？
たんに武田の遺臣を抱えた事情の話だろ。
お前馬鹿すぎだｗ
まあ、望んでそんな馬鹿に生まれたとは思わないが、
こんな所で他人にあたってないで親を恨めよクズがｗｗ

>>488
すぐ人格攻撃に走る所なんかやっぱ家康ｦﾀが一番陰険で腹黒いかな。

488は家康ヲタではないのだが。
腹黒いのはおまえ。

>>488
前後の流れも読めん文盲がほざくな。

正直、豊臣家以外にはそんな酷いことしてないよな。
結局みんな従ったわけだし

>>489
家康オタってろくに反論も出来ないくせにからかうと必死で人格をけなしてでも
優位に立とうとするからガキっぽくておもろいねｗ

やっぱり卑劣な手段使うところは家康の腹黒さに似るのかな？

>>492

家康「腹黒説」、だいぶ旗色悪そうだな（笑）

>>492
人格攻撃しているのはあなたですよ。はやまらないでください。

いやいや、腹黒いのは腹黒いだろ。
腹黒くないってのはさすがに無理がありすぎる。

何て言うか、芸術性の違いってもの理由の一つじゃないか？
秀吉や信長は芸術にも結構理解を示してたけど、家康はそう言うイメージはあんまりない。（囲碁くらいか？)
信長・秀吉の派手さ陽気さに比べて家康は地味でケチなイメージが先行してる。

後、死に方の芸術性。
信長は本能寺で火に焼かれて消えていく、
秀吉は晩節はともかく、あの時勢の句。

正に英雄の死に方。
一般のイメージはここから多分に影響されてる。

これに比べて家康はテンプラ食って死んだってのが・・・

天麩羅死自体俗説だし

鷹狩り、読書、能、刀剣収集、囲碁、漢方薬の調合、水泳、射撃　他

やはりインテリな所が陰湿につながるぽ

>>490
文盲め

配下のふんどしの色まで指示してたって言うから、よっほどけちだったんだろうなぁ・・・

家康って体鍛えるのが趣味みたいな感じなのに、何で太ってるんだろうな？

安く栄養化の高い麦飯を白米と同じ価格分食えば太れる

レスラーみたいな太り方してたんじゃないの？

太ってたのは歳くってからで若い頃はむしろガリガリにやせてる。

最終的な勝利者、抜け目のなさから英雄というより老獪な政治家というイメージがあるからじゃないの？
長生きした分信長よりも汚い面も見せたし、晩年の秀吉みたいな人間臭さも感じられない。主観的ですまん。

家康だけでなく徳川幕府が腹黒いと思うな、豊臣系大名をことごとく
潰したからな。

家康は美男子！「影武者徳川家康」で立証済み！

腹黒いといえば元就も相当なものだが、
あいつの場合は滅亡しそうな中で必死で頑張ってるイメージがあるから
知恵者＞腹黒って感じなんだよなぁ。
逆に家康の場合はそこまでするかよ！って感じがして
腹黒＞脱糞て感じなんだよな。

秀吉も晩年の凶行がなければ家康なんかと腹黒さで比べられることも
なかったんだろうに年をとるというのは怖いね。

ちなみに秀吉と家康をのっとりで比べるのなら

秀吉＝一応織田家には成人した息子が二人いたわけだしその息子を
　　　　相手にしての簒奪
家康＝まだ幼い幼君のうちに簒奪

このことに関しては家康は腹黒い。

秀頼が悪いわけではないがそれを取り巻くものたちがやばかった。
大阪城にこもって、浪人を寄せ集め武力を固める。
もはやオウム真理教みたいなもので平和を脅かす危険な存在だった。
その者たちを結び付けてるのは秀頼の存在に他ならず残酷な決断を
せざるを得なかった。

>>509
しかも家康はまともに実力でやっても勝てるだろうに薄汚い卑劣な手口で騙したりと
あえて陰険な方法で潰した。
信長にしろ秀吉にしろ敵は敵、味方は味方とはっきり態度に出してたのに
味方のフリして敵だったって言うやり方も見てて腹黒すぎる。

特に家康はやり方が暗くて地味に、ねちっこくいたぶるイメージ。
いつも歴史の人物で一番嫌われていることが多いのも当然だろうね。

>>510
あえてあの手この手で先に言いがかりを付けてそういう事態に追いつめたの家康の方じゃん。
むしろ最初はなんとか戦争回避したいと奔走していたのは大坂のほうだし。

家康の対比となる家康の敵方に大谷や幸村がいたことも
家康の腹黒さがよけいひどく感じる理由もありそう。
家康の誘いを断ったりと地位や名誉にも動じず
損得抜きで義や信念でもって行動するこれらの武将達の生き様を見てると
その選択が正しいかどうかはともかく人間的な魅力を感じさせずにはいられない。

対して家康は秀吉の約束を反故にして
己の私利私欲のために相当汚いやり方で簒奪するわけだから
よけい腹黒いと思われて非難されるのも当然だと言える。

>>513
＞損得抜きで義や信念でもって行動するこれらの武将達の生き様

　あの時代、損得抜きで動いていた武将など唯の１人もいない。
　元は、すべて利害関係から発している。幸村にしても
　徳川に反抗するのが彼にとっての「利」（＝物質的なものに限
　らない）だったからに過ぎまい。

源平を見れば分かるように、幼い頼朝を生かしておいたのが失敗で、
東国では貴種の源頼朝は、平家討伐の神輿として最適だった。

新たに天皇から豊臣の姓を賜り、官位もかなり高い秀頼がいれば、
担ぎ出す大名が出てくる可能性がある。

>>513
私利私欲で戦争してない奴なんて居ない

>>514
そういう風に穿った考え方をするのなら今の時代でも全部あてはまることだろ。
例えば人のために尽くして生きるといってもそれは人から賞賛されたいからという「利」
と考えればすべて損得と言うことになってしまうな。

ここでの「損得」とは物質的なものはもちろん地位や利権や権力など世俗的な欲望を満たすことを指している。
普通は地位や利権や権力などを切望して行動し、また長いものには巻かれろで流されて生きてしまう。
そうした強いものや権力に屈せずひたすら自分の信じた道を命をかけてまで貫き通すことは
誰にでも出来ることではない。
賢い生き方といえないかそこにはある種の美しさや魅力を多くの人が感じるの疑いはないだろう。
自分の欲望のために人を裏切り汚い手で騙して乗っ取る輩とどっちが醜悪で腹黒くうつるのか言うまでもない。
だからこそ長くの間この二人は庶民の人気者であり続け、
対して家康は人気がなく嫌われ続けてきたのだから。

>>516
　そうは言うが、真田家の生き様を見れば、「風見鶏」のように
　常に利害・損得計算でのみ動いている表裏比興の家柄だ。藤堂高虎
　も真っ青なくらい。大体、どちらが共倒れになってもいいように、
　兄弟それぞれを徳川・豊臣に分けておくところなど、家康から
　すれば小賢しく腹黒い処世術に映ってもおかしくない。
　どこが「美しい生き方なのかね」と。

　上杉にしても同じ。「義」を最後まで貫くどころか（玉砕して名を残し
　てもいい）、結局、関ヶ原の翌年結城秀康をツテに頭下げているわけだ。

　

腹黒いか否かは別として家康は最高の政治家だったのは
確かなんだな、当時として最善の社会システムを構築
し明治まで戦乱の無い国を作り上げた事は評価できる

>>509
二十歳過ぎてガキまで作っても周りに幼君扱いされてた奴なんて
天下人の資格ありません、まぁあの環境では三十過ぎたとしても
秀吉の後継者としての素質が開花する可能性はゼロだな

>>518
たしかに太平260年のおかげで、総石高も人口も戦国期にくらべ飛躍的に伸び、民も長い安寧の時が過ごせた・・・。評価できる。
しかし徹底的な鎖国により、西欧文化に大分遅れをとってしまった。
徳川家も海外に目を向けられれば最高の政権だったのに、まあ欲と結果論だが・・・。
妄想例・ペリー艦隊を10隻の国産超弩級・蒸気船で包囲し、追い払う。

秀吉好きや西軍好きのすべてがそうだとは言わないが
浅薄な知識や創作・講談のたぐいを真に受けてアンチ家康を宣言してる
人って多いよね、秀吉＝善、家康＝悪みたいなイメージを持ってる人って
半分近くは織田信孝や豊臣秀次の存在も知らないような人じゃない？

貧乏人が庶民生まれ秀吉に親近感抱いてるだけだろ

>>520
スレ違い。ここは家康を語るスレであって徳川家を語るスレではない。

>>521
別に必要以上に家康を悪役にした講談の類でなくとも
家康は事実において腹黒いと言われてきてるようなことをしてきたのは事実だから。
まさかいくら家康好きでも家康が腹黒かったことまで否定するものはいまい。

つーか家康ｦﾀって平日にもかかわらず仕事してる時間に書き込みが多いのだが
ひきこもりなのか？
同一人物っぽい文章の特徴の書き込みが多いし。

>>524
うん、家康が腹黒なのは間違いないんだよ
でもその後、信長・秀吉は〜って話を続ける奴には
それ本気で言ってんのかよって思いたくなるような通俗的イメージで
凝り固まった信長・秀吉像を持ってる人がかなり多いよ

家康は事実において腹黒いと言われてきてるようなことをしてきたのは事実だから。
家康は事実において腹黒いと言われてきてるようなことをしてきたのは事実だから。
家康は事実において腹黒いと言われてきてるようなことをしてきたのは事実だから。

家康は腹黒いから魅力あるんだろ？
読売は嫌いだが、負けた堀内の表情が見たい。
ナベツネは嫌いだけど、暴言を聞いてみたい。
アンチも含めて巨人ファン、アンチも含めて家康ファン。

曹操みたいなもんだな

>>508
とはいえ家康の戦歴だけ追っかけてみれば、よくも命があったもんだというような
ヤバイ戦をしまくりのバリバリの武闘派人生なんだけどね。
山田風太郎も「信玄忍法帖」で、「家康という人はつくづく気の毒な人だと思う」
っていってたな。
「妖説太閤記」の家康は腹黒とかそういう人間レベルの性分問題など遠く及ばぬ
魔人ぶりが秀吉の好色残虐現世魔神振りと見事な対比でサイコーだった。

学研の歴史群像新書シリーズでは家康タンは最高のヒール。

　家康タンの笑い方

　　「ぐふふふ」

このスレ家康が人気ないって意見が多いけど、司馬信者に人気ない
の間違いじゃない？
江戸時代から現在に至るまで家康の偉業を讃える人のほうが多そうだけど。
一般的なイメージは腹黒いよりも忍耐強いだと思う。

如水タンの笑い方

　　「フォッフォッフォッ」

サンシャイン？

司馬遼は偏っているからなあ…思想が。
山風の戦国物って、面白そうだな。
よし、読んでみるか！

カーッカッカッ

トートットット！
カラカラカラ！
マキマキー！
ってあほなことは止めにして、たしかに風太郎と芝良は対極だな。
前にも書いたけと、家臣をあまり手討ちにしないこと自体に本当の家康像が見える気がする。
鬼のような改易ラッシュも秀忠の代でしょ。
ただ、腹黒くなきゃ天下はとれないか？

>>537
殺すときも信長・秀吉と違って感情を込めた自分の趣向を凝らした
殺し方してないしな、ただ死んでくれればいいという感じで
まぁ日本史上に限って言えば腹黒くなきゃ天下は収まらないみたいね

秀吉が天下を取った後は外交戦中心だから、見てて爽快なもんじゃないのはしかたないよなあ。
今川時代の桶狭間、姉川や小牧・長久手なんかではいい仕事してるんだけど
それも三方ヶ原の負けのイメージで台無しになってるかんじだ。

別に台無しイメージは無いが

>>539
三方ヶ原のあとが小牧長久手だぞ。大丈夫か？

>>541
わかってるよ。
三方ヶ原惨敗のエピソードが膨らみすぎたことによって、
本来戦上手な家康のイメージが過小評価されることになったんじゃないか？ってこと。

三方ヶ原はむしろ信玄相手によく持ちこたえたって感じだが。

結局は潰走だから少なくても上手い戦ではなかった。
それより小牧長久手っていうのは、奇襲になったんだから家康有利になるのは
当然とはいえ、秀吉って何してたんだろ。
築陣されたから手が出せないってのは判るが、家康の本隊が動いたなら、それを
慕って行けば行軍中の相手軍とぶつかるわけで、そうすれば数に勝る秀吉軍を
腹背に受けた家康軍は必敗だと思うんだが。
あれは家康が優れているというより、秀吉のうかつさを言うべきな気がする。

>>544
本軍移動を別働隊にも本隊にも気づかせなかったこと自体が戦上手の証明だと思うが。

>>544
あの時期の秀吉にそれをいうのは酷だろ？
森にしても池田にしても、まだ同輩。命令を守らない上に、弱いところみせればいつ槍を逆に向けるかわからん連中。北条健在、後方はチョウソカベの動きもあやしい。
このような状態で次に失敗したら天下が手から滑りおちるとかんがえたんじゃない？

>>544
秀吉が家康出陣の報を聞いた時には既に家康は帰陣してたんだぞ。
当時の情報伝達はおまえが思っているほど早くないし
すぐに出陣といって万単位の軍勢が忽ち動き出せるものじゃないだろ。
軍勢のたちあげ時間って奴が必要だ。

>>547
それは徳川方も同じなのでは？
情報戦で家康が勝利したってことかな。

>>547
それはあくまで誇張。
おまいの言うように、軍勢がぱっといって帰ってこられるような距離じゃない。（小牧〜長久手間）

家康は初戦に勝っただけ。
>>544の答えになるような感じだが、
確かに秀吉は正面からつぶす事も考えていたかもしれないが、恐らくはじっくり腰をすえて、持久戦に持ち込む気だったんだろ。
で、池田らの暴走で初戦は家康が勝った。
しかし、それによって、より秀吉が動きやすくなり（有力武将がいなくなった為）、
持久戦に持ち込みやすくなっていた。

まぁ、かといって、家康が弱いかといえばそうでもない。
桶狭間の時でも、つゆ払いの松平らがどんどん進んだが為に義元本隊が孤立する形となったと言うし。

家康の弱点と言えば、戦時に於ける協調性のなさか・・・。
外交は上手だとは思うが・・・。

家康って、戦時は自分から前戦につっこんでくような性格なのか？
癇癪持ちでも、保守的なイメージあるから、ちょっと意外。

>>550
戦の内容が保守的というか安全第一タイプなのは秀吉のほうなんだけどね。
家康はどっちかつーと「やると決めたらとことんやる」というかなり戦闘的な性格の
人間だと思う。
織田〜豊臣と続いた徹底的な忍従も、天下を狙う際の露骨なまでの謀略も
この性格の裏返しだろうな。

>>550
臆病、というか危機感の強さから積極的な行動に走りやすいんじゃない？

監督で言えば、家康は川上哲治か。前人未踏のＶ９の偉業を達成するが、
クソ面白くもない管理野球でプロをダメにしたとの批判もされる。

秀吉は天然キャラの長島茂雄、信長は闘将星野あたりにかぶる。。

若い頃は普通の猛将ってかんじ。
三方ヶ原の敗戦で一皮剥けて、権謀術数に長けた君主に成長したのでは？

その割には小牧・長久手で外交戦に負け、
秀吉の謀略の前に家中崩壊の危機に立たされているがな

自分の父親だったら、家康より秀吉のがいい。

例）秀康誕生→ひとめ見て立ち去る。
　　忠輝誕生→ひとめ見て「捨てよ」と。

>>556
腹黒いとかいう以前に人間的にかなり欠けてるものがあるな。
この辺が家康は魅力が乏しい所以なのかもしれんな。

>>556
その前に秀吉は種ｎ（ｒｙ

>>558
いうとおもた。
なんの！秀より様がおわすではないか。(^o^; ｱｾｱｾ

まあ、秀次なんかへの仕打ちを見てると、秀吉も大して変わらないとは思うけどね。
豊臣みたいな脆弱な政権の場合特に、後継争いは死活問題だしね。

>>560
それもいうとおもた。
なんの！我が子、可愛さ余ってのことだよ。
甥は対象外！

子供に生まれるのなら、子煩悩な秀吉のほうが断然いいな。
でも、部下となるなら、身に憶えもないのに利休や秀次が殺されたことを考えると、
家康に仕えたい。

>>556
その二人以外は結構素直に喜んでたような

また突っ込まれるとやだから言っときますね。

想定突っ込み→家康も信康を信長の命令で泣く泣く斬ったじゃん！

※んにゃ、信頼できる史書にそんな信長の命なんてどこにも記載されてません。
神君の名を汚さぬための講談の作り話でしょ。

なんか書いてて虚し・・・

神君の名を汚さぬため
史書のどこにも記載しなかったと言えよう

なるほど！一本とられたわい！(^o^;

>>561
それを言うなら家康だって、秀忠可愛さともとれるよ。
秀康、忠輝は秀忠に対抗しうる可能性があったわけだし（あくまでも可能性ね、限りなく０に近いけど）、秀忠を守るためには他大名に対する見せしめも必要だしね。
実際、家康だって９男とかなってくると相当可愛がってるしさ。

ああ、南海の虎ね。

俺は家康が腹黒く描かれることよりも、毛利元就が割合
腹黒く描かれて無いことが不思議だ。かなり汚いこととかやってるのに。

明治期の、長州藩閥による情報操作なのかなあ。

家康は結構エキセントリックな人だよ。それとも狂気の持ち主か。
三方が原での特攻や堺で信長の死を知って自害しようとしたり。
普段は抑えてるけど何かの拍子で狂的な行動に出るみたいな。
晩年の策謀の乱れ撃ちはまさにそれ。
祖父から孫にいたるまでちょっとおかしい血筋だよね。徳川家って。
家康はわりかし好き。ほんともう心理学とか学問レベルで興味ありまくり。

戦国腹黒三人衆
信玄、元就、家康

>>569
だれか言ってたが事情がまるで違う。
毛利はそれこそ最初は弱小勢力だからどんな方法でもとらなければ生き残れなかったが
家康は普通にやっても勝てる相手に対しておぞましいほど汚いことをやった。
毛利より大物だからよけい目立つし比較される相手も影響しているだろう。

>>572
家康は最も被害が少ないやり方を選んだだけでしょ。
おぞましいってのは違うと思うよ。
いや、家康が腹黒いのは確かだけどね。

おぞましいほど汚いことをやった、ねぇ・・・

なんだかなぁ

>>573
その被害が少ないというのは「家康にとって」だからな。
やはり腹黒くうつるのは避けられん。

下克上の申し子、かつ腹黒さ、ドス黒さにかけて他を圧するのは
「戦国三姦雄」の以下３名

　　　北条早雲（伊勢宗端）、斎藤道三、松永弾正（久秀）

早雲は、三浦一族を半島に追い込み、10数年かけて猫が鼠をいたぶるよ
うに滅ぼしている。三浦一族が断末魔を迎えた際、海中に身を投げる武
士が続出、血と体から流れ出た脂は「油壺」という名を今に残す。

地域の豪族への見せしめとはいえ苛烈だなあ

腹黒という偏見が、日本人の多くが持ってる「判官贔屓」にも起因してるんだろうな。
最終的な勝者となった家康が腹黒として見られるのは、ある程度は仕方ないと思う。
まぁそれも度を過ぎると、家康のあらゆる行動を悪い方に取っちゃって
「おぞましいほど汚いことをやった」なんて言い出しちゃうんだろうけど。

おれは山岡の家康しか知らないんだけど
アレってレアケースなの？他の家康像ってのはイメージわかない。
だから尊敬する人物のベスト３にもちろん家康が入る

俺、山岡読んでないけどベスト３に入る

>>572
あんたは豊臣家を過小評価してるように思えるが。

豊臣家バンザ〜イ！！

山岡だと家康は泣く泣く豊家を潰した、将軍家が独断でやったみたいになってるけど
あれはウソなの？

あと石川数正の出奔は豊臣側で家康を守るためってのもウソ？

リアルに見限った可能性大。

>>583
まず、嘘。そりゃ１００％とは言い切れないけどね。

>>584
大大名家の�ｂQ，�ｂRあたりの家臣を囲い込もうとするのは秀吉の得意技。
有名どころでは、毛利の小早川隆景、上杉の直江兼継、伊達の片倉景綱あたり。
本当は、相手国内に親豊臣閥を作るのが目的なんだろうけど、石川は徳川家に居辛くなって本格的に出奔しちゃったって感じかな。
まあ、それでも徳川家にはかなりのダメージだっただろうけどね。

家康は秀頼を盛り立てていく。
なんつう秀吉との約束があったのは天下周知の事だったので
出来れば助けたかった、でも万策尽きた。
という演出が家康には必要だった。
そして約束をしたのはあくまでも家康個人であり秀忠にとっては
「知った事かよ。ふほほ。」という態度を取っても不義理ではない、
という屁理屈で無理矢理押し通した
また徳川家の世代交代を円滑に行い秀忠の権威を高め
豊家の様に一代限りの天下で終わらせない為には
大御所家康の命より将軍秀忠の命の方が重い。
という事を形に現して万人に判らせといた方が良かった。
要するに泣く泣くってのは徳川家の天下を磐石として
尚且つそれは正当な天下である、と主張する為の茶番劇だよ。

>約束をしたのはあくまでも家康個人であり秀忠にとっては
>「知った事かよ。ふほほ。」という態度を取っても不義理ではない。


正直このへんがどう屁理屈かよくﾜｶﾝﾈ
家康腹黒の話抜きで

池宮彰一漏の作中でよく使う台詞「知ったことかよ」

芝良の類似点に突っ込まれた時も「知ったことかよ」で通したらしい・・・

では信康を実は助けたかったというのもウソか？

嘘だろな
横に長い家康の領土、一角を任せるのが怖くなって
信長にドロ被せて始末したのが真相だろ

普通は親の財産もらうときは親が交わした約束(借金等)も引き継ぐもんだろ。
ましてこの時代は先祖代々ってのを重んじる封建の世だし。
だから秀吉が家康と交わした例の約束にしても
これは一代限りの約束で家康個人とだけ交わした物、とか特に明言してねえなら
家康が隠居したら跡継いだ秀忠が引き継ぐのが筋ってもんだ。

>>584
槍働き一辺倒の三河衆の中で、唯一広く深い視野を持った人物が石川数正。
秀吉との実力差をよくわかっていた数正の意見は、対秀吉徹底抗戦を主張する
武断派中心の徳川家の家中では孤立してしまっていた。
数正の出奔は、仕方がないといえば仕方がないし、
そういった徳川家の弱点をついた秀吉の妙と言う事もできるかな。

ただ、徳川家の中では石川数正・酒井忠次の二奉行体制が終わり、
本多忠勝、榊原康政、井伊直政、本多正信らが台頭しつつあった。
数正の出奔は一時的に徳川家に混乱をもたらしたが、
最終的には次代を担う武将達によって、より結束が強まる結果となった。

本当はそうでも無いんだがな。
まぁ、小笠原みたいな外様はともかく、石川は相当痛かったようだ。
この混乱で、家中がお互いに疑心暗鬼になり、内政や軍事が滞り、
以後かなりの間、三河方面の人事などに支障をきたしている。

あと、ついでに言うと、徳川は家康の徳によって一丸となって戦ったとかいわれるけど、
そうでもないんだよねぇ。

家康自身は好きだが、取り巻き連中がウゼェ。

ふむう
どうやら山岡の家康像は虚像だということか。残念だ。あの人間性がすきなんだが。
じゃあ作左に説教されたりとかも実はウソなのか？

作左って、何気にファンクラブらしきものがあるよな。
ネットを巡って発見した時、驚いた。
そこを見ると、少しは分かるかもよ。>>595

最近本多作左と本多重次が別人と聞いてビックリした

本多作左衛門勝一

>>592
そもそも秀吉との約束破って家康が煽って乱を起こし豊臣から政権を奪って将軍になった時点で
既に義理は欠いている。
いまさらその後継に正当も糞もない。結局どちらの力が強いかってことだけ。
まあその露骨で陰湿なやり方が腹黒いと言われるわけだが。

晩年、我が子可愛さに秀次を謀殺し、大量殺戮利の朝鮮の役を２回も起こ
し、内政を不安に陥れた晩年の秀吉。ただの耄碌した独裁者でしかない。
戦国の「金正日」。
５大老・５奉行制度も、秀吉の手前勝手な理屈だ。
そんな秀吉の死後、豊臣政権に果たす義理など、そもそも家康にはない。
それが戦国の掟。

プライドばかり高く、いつまでも「主家面」する豊臣など、滅びて当然だろう。

もし俺が関が原以降の家康だったら・・・・やっぱり豊臣家滅ぼしちゃうな。
何時までも主君面して幕府の言う事聞かない反体制勢力は従わせるか
潰すかしかないしね

「秀吉、成政に死を請う」

肥後54万石没収の上、切腹を命じられた佐々成政は、
「猿めは、そもそも俺を生かして置くつもりはなかった
のだ」と怨みを述べて死んだという。
秀吉の成政への対応、虐めに近い陰湿な追い込み方には
吐き気すら覚える。

>>602
ムカツク奴を潰すのは当時の常識だろう。生かす義理もない。

>>595
まあ、歴史ってのは自分の好きなように妄想するのが正しい楽しみ方だ。
実際にはありえそうになくても、楽しければありにしたっていいだろ。
俺の心の中では織田有楽斎は、二条城で敵兵を薙倒し単身脱出に成功した豪傑だ。

別にやりかたも陰湿とは思えんがな。むしろ鮮やかに感じる

陰湿なのは>>602みたいな秀吉の態度。秀吉は佐々成政の他にも千利休や
織田信孝や、豊臣秀次が居るだろう。
そんな秀吉が死に際に「秀頼を頼みますぞ〜」とか言うが、自分を取り立ててくれた三成ならともかく
元々家臣なんかになるつもりのなかった五大老がそんなこと聞く義理があっただろうか？
しかも秀頼はこの歳（８歳）まで天下百計はおろか帝王学の「て」の字も無いガキがったんだぞ？
ほおっておけば地方の国人、大名、農民が叛乱するだろ。そんな事態を平和主義者の家康が見過ごせるだろうか？
その為に家康は自らが逆臣になってできるだけ血を流さないように謀略を駆使していったんだ。

例えば関ヶ原だが上杉にいちゃもんつけて討伐に向かったがこれは三成を挙兵させる為の罠なだけであって
三成が挙兵したらすぐに戻って三成を撃破する。その後家康は一応謀反人の上杉を減封程度で許すし、島津に至ってはお咎め無しだろ
斬ったのは三成や小西、安国寺程度で、あとの関ヶ原に関わった武将は皆減封程度で済まされてる。
これは家康の平和主義の表れではないだろうか？
俺はこんな名采配で犠牲者を最小限に抑えた家康がすばらしいと思うが？
少なくとも陰湿だの腹黒いだの言われたくないだろ。

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ムカツク奴を潰すのは当時の常識だからなあ

>>605
つりだとは思うがマジレスな。
関ヶ原後、減封ですんだのはたったの４家。残りは全部、取り潰し。
関ヶ原の後、極端に治安が悪くなったのはそれが主な原因。

それに、頼みますぞと言われてきく義理はないというなら、断ればよかったんだ。
自らの行為に引け目を感じてたからこそ、弾劾におとなしく従い、謝罪したのだし。

話は外れるが政宗は秀忠に食事を出した時、毒見をしようとした香具師に、
「この政宗、幕府を倒そうとする時は、絶縁状をたたきつけて、江戸城に堂々と馬を乗りつける」
と言っている。味方のふりをしながら、卑劣な手段を使った家康と比べるとどちらが腹黒いかは一目瞭然。

　陰湿なやり口と言えば、家康も酒井忠次の弁解不足で信康を失った事を恨んで、
晩年までこき使った挙句、忠次の子に僅かな所領しか与えず、抗議しにきた忠次に
「お前でも、子が可愛いか？」と皮肉っていったと言う。
　あと三河一向一揆に苦しめられた時も、和睦した後に、
　一向宗の民衆に改宗を強制したり、面だった一向宗寺院を破却している。

　俺は家康公の政治手腕は認めるが、彼を神君とするおバカさんは大嫌いだ。

いっそ最初からむかつくから潰すって言ってり爽快さもあるんだけどな・・・

何て言うか、大阪の陣のイメージで定着しちゃってるんだろうな。
一般のイメージは。

はっきり言って俺もそうだし。

＞家康も酒井忠次の弁解不足で信康を失った事を恨んで、

じゃあ家康は信康を失いたくなかったということになるが
真実はどうなんだ？

。。

>>609
自分が潰れまつ。。。

>>608
＞関ヶ原の後、極端に治安が悪くなった
　
朝鮮の役で国内を荒らされた後の、朝鮮や明国の住民はそんな程度では済まないよ。

秀吉の「爽快さ」も作られたイメージだな。「秀頼・淀殿を殺した家康はひどい
男だ」などと断罪する資格もない。秀吉は、腹黒い、一種の鬼畜だから。

秀吉は、秀次を切腹させた後、罪もない秀次の妻妾・子供38人の全ての首をはね
させた。「もし生かしておけは、将来可愛い秀頼に仇なすかもしれぬ」と理由を
つけて。38名の死体は一カ所に集めて埋め、「畜生塚」と札を立てさせる念の入れ
ようだった。人間じゃないね。

そりゃ攻め込んだ敵国の治安悪化は当たり前だろ・・・
ついでに秀吉が腹黒いから家康を断罪する資格が無いってのはお門違いもいいところだぞ。

秀吉も家康もやった事（主筋から天下を奪う）は変わらんと思うが、
家康は面白みが無い分、なんか陰湿に感じるな。

秀吉くん＞卑賤の身から天下人に成り上がり、やりたい放題やって死んだ。
派手好きで気前が良い。
家康くん＞若い頃から苦難に耐え続け、最後もきっちり後始末してから死んだ。
地味好きで吝しょく家。

秀頼の子供くらいは許してやったらよかったんじゃないか？
５万石の小大名でもいいからさ。

>>617
それだって、反乱の種になりかねないのは事実。
あの時代じゃ豊臣根絶やしは仕方のない判断だったかな、とは思う。

一応秀吉は織田家残してるからなぁ・・・

秀吉ＶＳ家康

天下簒奪の戦
秀吉
大垣城からのおおがえしによる奇襲、前田家の内応による戦線離脱まで
家康
戦闘中に小早川を裏切らせて味方に突っ込ませる。

城攻め
秀吉
物量による小田原城完全包囲、一夜城
家康
相手をだまして堀を埋め立てる

秀吉ＶＳ家康

信長の殺せ命令

秀吉
黒田官兵衛の息子（長政）を殺せ命令を出された秀吉、しかし殺さず
かくまった
家康
信長の息子信康を殺せ命令をしっかり実行した。

>>614
頼むからもう少し、利口になってから話してくれ。

何故、秀吉軍が朝鮮であれほどの快進撃が出来たか知ってるか？
李氏朝鮮は末期症状で、国内が荒廃していた。
それ故に、地元住民が秀吉郡の先導をしたくらいだ。

それに、耳そぎ、鼻そぎが民衆にまで及んだと言うのも最近否定されつつある。
義勇軍参加者が他の軍兵と同じ様にとられただけなそうだ。
まぁ、土地だけとって、人を残さなかったら、ただの馬鹿だからな。

明に至ってはこちらも末期症状であったが、朝鮮征伐による直接の被害は受けてない。


また、秀次妻子殺害の事も、家康が罪のない秀頼の子を、義理とは言え曾孫といえる存在を市中引き回しの上で殺している。
まぁ、禍根を断つという行為は、戦いに於いて、特に珍しい事では無い。
むしろ、毛利の義久保護や秀吉の織田（秀信）家存続は希といえる。
だからと言って、秀吉のこの行為が鬼畜ではないとは言わないが、それを言い始めればどっちもどっち。

それに、>>614に限らず、おバカさんたちは必要以上に家康と秀吉（特に晩年の）を比べようとするが、
もっと、広い視野で語って欲しい。

>>621
厳密に言うとかくまったのは竹中半兵衛な。
まぁ、秀吉が指示したとも言われるから、結局は一緒か・・・。

なんだ、結局アンチ家康って単なる豊臣贔屓なのか

１、家康信者　（家康は善人、平和主義者派）
２、家康信者　（腹黒いのが好きだよ派）
３、家康擁護　（戦国で腹黒いのは当たり前派）
４、アンチ家康（戦国でも飛びぬけて腹黒すぎ派）
５、アンチ家康（腹黒というかおぞましいよ派）
６、アンチ家康（脱糞派）
７、秀吉信者　

これらが複雑に絡み合ってる。
問題の家康が腹黒かどうかで見ると腹黒派が多いと思われ。

おれは１派。平和主義者ではないと思うけど人間的によくできた人

だれもお前の趣向など聞いてない。

俺は基本的には６だが？

俺は３かな



>>629誰も俺の趣向など聞いていない。

高台院関係もひどかったな
秀吉死後その中を疑われるほど高台院にすりよりまくって天下を取った
とたん高台院を住んでる寺から追い出した。

８、家康信者　（お尻から出たのは味噌だよ派）

戦国武将や大名を曲解してる奴がいる悪寒

そんな俺はアンチアンチ家康

家康の心に血が通ってないとしたら
駿府に戻ってきたりはしない。真に天下の安定を考えた人だ。

源頼朝・義経の例があるから、年端もいかない子供に対しても
厳しい措置をとる家康の心情は十分に理解出来るな。
ましてや、時代は戦国時代なんだから。

>>622
　「広い視野」に欠け、もう少し「利口になってから」語った方がよい
　「おバカさん」は、おまえだよ。一言アドバイスをしておく。

＞何故、秀吉軍が朝鮮であれほどの快進撃が出来たか知ってるか？
　李氏朝鮮は末期症状で、国内が荒廃していた。

　快進撃は最初だけだ。碧蹄館の戦闘後、日本軍は海からの補給を断たれ、
　深刻な食糧難と寒さで随分疲弊しきっている。
　それに肥前名護屋に集結した戦国時代より抜きの日本軍精鋭は30万人。
　膨大な鉄砲も装備している。「政権が末期症状で国内が荒廃」していよ
　うがなかろうが、この攻撃を受ければひとたまりもない。

＞それに、耳そぎ、鼻そぎが民衆にまで及んだと言うのも最近否定されつつある。

　そのソースは？　最近否定「されつつある」と言われても説得力が薄い。
　『李朝実録』によれば、正規軍は弱かったが、「民衆」は義勇軍（朝鮮で
　は義兵と称す）を組織してゲリラ化して抵抗したとある。残忍さにかけて
　は人後に落ちない日本兵のこと、民衆が被害を被ったのは当然だ。

秀吉が朝鮮侵略を計画したのは天正19年だが、その年、伊達政宗は、秀吉
の命を受け、加美郡宮崎城を攻略、城主は無論新類、その他一揆に荷担し
た人間を悉く斬り殺している。
その際、彼らの「首81、131人分の耳鼻を削ぎ、注文を副えて秀吉のもとに
提出した」と記録にある。

「耳鼻を削いで塩漬け発送」は、秀吉の大のお気に入りだったようだ。

　　　　　　,-――――――-.
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　　　　　/　　　　　　　　　　　|
　　　　 /　 　　　　　　　　　　 |
　　　　l"ジェンキン寿司　　　l
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　　 i ﾄ､ﾐﾐ　,r‐- ､｀`'ニ=‐、.彡ﾘ.
　　 ヾ,iﾊ゛.´ _,,､_ 　i.;　_,.　｀ 彡'i)
　　　 ｀､j,'　 `ﾟ''´:.ﾉ i::<･ゝ) .ﾊン 　　　　　　へいらっしゃい!!
　　　　　i, 　 ｀ ,､/　i_　｀`　,r'
　　　,r〃'i　 ,r'ヽ、 _,〉　　/.
　　 /i:ﾄ､;;i, 　ﾐ=_‐_-, 'i　/ヽ__
r-‐'´i::::ﾊ;;ヾ、‐‐-､　 ノ´/i:::'i｀i‐- ､_
::i' .l:i 'i::::i ヾ;;`‐---‐'i':/ i､ 'i::!　i::::i　｀
:i'　i:|　!:::l _,r.､;;;;;,r''´ヽi. ll::i　i::i　l:::'i

ここは家康公のスレであらせられるぞ

>>635
ダレも最初から最後まで快進撃と入ってないだろう？
人の話の一部だけを見て反論する事しかできんのか？

しかも、その３０万の精鋭はじゃあ、何故最終的に負けたんだ？
答えは簡単。遠征軍に疲れはつき物。それも時間が長引けば長引くほどな。
>>635の文章は前半と後半で話が矛盾している。
あと、耳そぎ関係の話も、>>635は私の言っている事を肯定しているという事がわかってないようだ。
彼は日本語もろくに理解していないようだ。

厨房や工房のようにむやみやたらに反論してると今の>>635のように支離滅裂なことを言い出すようになる。心せよ。

いつも必死な方がいらっしゃいますね。
口汚い…。

>>639
まあまあ、家康擁護派にとって朝鮮出兵と秀次事件は秀吉叩き
のよりどころなんだからしょうがないよ。

>>639の嫌なところは、散々長文を書いておきながら、
自論が何なのか判らないうえに、新しい情報・視点などの提供が一切見られないことだ。

実生活でも周りから疎まれている可能性がある。
あるいは、今日は休日なので昼間から酒が入っているだけかもしれない。
できれば後者であって欲しい。前者だと、あまりに可哀想だから。

秀吉・家康どっちも晩年に評価が落ちるんだな。

>>643
秀吉は能力が著しく落ちてる。
家康は能力がむしろ上がってる感じ。

人間性は、どっちも権力を握って本性が出た感じ。

信長は晩節を汚し始めた矢先に死んだ感じ。
というより、最初から汚してたかもしれない。
老齢まで生きてたら、秀吉・家康以上にぶっ飛んでた可能性もあると思う。

信長は最初から魔王キャラだからアレでいいんだよ。

現代の倫理基準で戦国時代の人物を評価したって無意味なのに。。。
それを無視するんなら秀吉ヲタも家康ヲタも同レベルでしかないよ。

>>644
まあ家康にとってはどこらへんかからは知らんがずっと「天下」を
追い求めつづけてたんだろ。秀吉に屈したのもあくまで手段で、目は
ずっとその先を追いつづけてたんだろうしな。

でもやっぱり家康語る際は秀吉との比較が出てくるのは避けられないんだねえ。
こうなるのはこの両者がその実績以上に「人間性」の一つのパターンとして語られることが
いかに多かったかってことなのかな。
両者とも成功者であった上に、片や裸一貫から全てを手に入れたもの、片や常に自分のもの
を失う危険性を潜り抜けた人、と全く別の才を発揮しただけに後世の人も料理のし甲斐
があったろう。

この二人を語る事ってのは、ある意味その語り手のバックボーンを浮き彫りになる感じで
面白いっちゃ面白いよな。

秀吉は譜代の家臣がいないのが不運だったな。

家康は関が原の時に豊臣家を滅ぼせたのにしなかった。
やはり慈悲深いお人なのだ。

関が原から１５年も待ったしね

当時の医療レベルから考えると、７５歳まで生きる人は稀。
他の戦国武将も、寿命では５〜６０歳あたりで死んでいるのだから、
もし家康が豊臣家を最初から滅ぼす気だったのなら
少なくとも秀忠将軍就任時の上洛不参の時に滅ぼしていただろう。
それなのに関が原から１４年も待ったというのは、
家康は、平和裏に秀頼が徳川の家臣として臣従することを願っていたといえよう。
豊臣を最初は滅ぼすつもりがなかったということの証しである。

夜釣りですか？

大河内源三郎を高天神城から救った時もそうだ

我慢強さの勝利ということですな

>>647
＞現代の倫理基準で戦国時代の人物を評価したって無意味なのに。。。

当時の倫理基準に照らしても、「朝鮮の役」と「秀次抹殺」に関しては
秀吉は大罪。民衆・大名双方からの怨嗟と顰蹙を買った。

>>656
各地の大名は朝鮮出兵が上手くいくと見ていた節がある。
少なくとも戦況悪化する前は、出兵は人々から支持されていた。
事実を捏造すべきでない。

反対派の大名もいたことは知ってるよね？
で、
>>各地の大名は朝鮮出兵が上手くいくと見ていた節がある。
＝「人々」とするのは論理の飛躍だ。
先にあげた「民衆」が朝鮮出兵をどう見ていたかを論証しないと
君のほうが事実を捏造していることになるぞ。

あと、秀次一族惨殺などは、当時の民衆は痛烈な皮肉の落書まであげているぞ。

>>657
＞各地の大名は朝鮮出兵が上手くいくと見ていた節がある。

　最大の実力者だった家康は、秀吉から要請があった際、本田正信に懸念
　を示している。家康は「この戦いは失敗に終わるだろう」と見ていた。

>>658
ソース希望。

>>657
＞上手くいくと見ていた節

　ていうか、この意味がわからない。その楽観視してた大名って具体的に誰なの？

加藤清正って異国で百万石もらうみたいな事を言ってなかったけ。
そりゃ小西行長の和平交渉が許せんはずだわな。

>>660
・反対派の大名
「改正三河後風土記」や「常山日記」で、家康が朝鮮出兵に反対だったことがわかる。
そして、開戦直後家康が最上義光に
「お互い外征に駆り出されなくてよかった」
という意の手紙を出しているので、最上義光も反対派だったことであろう。
また、名将蒲生氏郷などにいたっては
「猿めが気が狂って、異国で野垂れ死にするつもりか」
と言い放ったというエピソードはあまりにも有名。

・秀次一族惨殺に対する民衆の落書
「世の中は　不昧因果の小車や　よしあしともに　めぐりはてぬる」
「行末めでたかるべき政道に非ず　叮（ああ）因果のほど御用心候へ」

三成の子供は保護したんだよね　確か

氏真をも保護した

明のみならず、天竺（インド）まで制覇するという秀吉は、西方大名に、
本国の10倍・20倍もの領土を与えるという景気のよい発言をしているが、
毛利をはじめ、全員有難迷惑・迷惑千万な話でしかなかった。当時の記録。

　輝元土佐侍従（＝毛利輝元・長宗我部元親）、薩摩侍従（＝島津義弘）、
　豊後侍従（＝大友義統）、此の面々は、高麗にて、本国替候事、迷惑がり
　申べく、候まヽ、何時迄も、その儘置かせらる可き由候。

家康、優しいじゃんw

家康役＝里見浩太郎。

みんなだまされるな！江戸の御用学者の文献に違いない！

後30レスで>>1000だぞーい！！

>>670だが、あと330レスの間違いだった。スマソ！

三成の子供は、どうでもいいから放置って所じゃない？
三成の子供を担ぎあげてくる奴なんていないだろうし。
あと、氏真は駿河攻める大義名分に必要だっただけでしょ。
野心もないから謀反なんて起こさないし。

家康は脱糞がネタにされるが、晩年の秀吉（58歳）は「寝小便」をしている。
完全に惚けが始まっていたようだ。文禄３年の『駒井日記』（秀吉の右筆・
駒井重勝の記録）。
　
　「太閤様去る１５日の夜、少し御心悪く、御覚えなく小便たれ候由」

　

まぁ無益な殺生はしてないよね
三成の息子は福島あたりが殺したがりそうなもんだが。

秀吉の朝鮮出兵を持ち出してくるやつが居るけど、それはこのスレの趣旨と違うんじゃないのか？

朝鮮出兵の際の所業だろ

晩年の秀吉は残酷って感じかなぁ・・・
というよりボケて無茶苦茶。

朝鮮出兵は悪であって腹黒ではないと思うのだが

腹黒とは別だよな。
秀次のやつは多少腹黒いか・・・

晩年の秀吉は腹黒というよりは無能

むしろ有害。
でも秀吉はその人間臭さがいい。

へー

秀吉は所詮、猿回しのサルに過ぎなかった。

だがそれがいい

えー

>>673
小便もらしてた頃、秀頼作ったんだよね。やっぱり無理か。

なんだなんだ。老害を語るスレになってきているのか？

権力を握ると、前半生でどんなにりっぱな人間性をしめしている英雄でも多かれ少なかれ堕落して
愚劣な行動を示すようになるんだな。若死にした英雄にはそういうのがないから後世美化されるな。

家康の場合は「老害」ではないな

老成したケースかも

久しぶりに「ふほほっ！」

家康のような立派な人間になりたいとは思うが、
家康のような人生を送りたいとは思わない。

老いて益々盛ん

年寄り扱いするでない

>>691
俺と逆だな。
俺は家康の人間性には魅力を感じないが、
その人生は立派だったと思う。

俺はどっちでもないな。
家康の人間性を魅力的とも魅力がないとも言えないし
その人生が立派とも立派じゃ無いとも言えないな。

人それぞれだな

自分には山岡荘八『徳川家康』は聖人君子すぎ胡散臭かった。
いちいち「だが、その言葉は本意ではなかった。作左はそこから〜」みたいな注釈が入るところが特に。
その後読んだ『城塞』や『覇王の家』で本田正信あたりと悪巧みしてる家康のほうが
リア厨には現実味と親近感を感じることができた。

>697
俺も山岡荘八の妙な人格者家康にはなじめなかったな。
どっちかってーとアレは、家康を含めて周りの人間も、善人寄りに描いてるから
食い足りなさが残る気がする。
性善説信じてる人間にはちょうど良いのかも知れないが。

ところで。
世の中には男前な家康が活躍する話というものは存在するのだろうか・・・

>>698
活躍したのは影武者だったけど漫画の「影武者・徳川家康」は男前だったよ

700

>>699
原哲夫は主人公はケンシロウ風でないと気がすまない。
家康をケンシロウ化したらああなった。

影武者徳川家康外伝左近の世良田三郎二郎元信は
田舎もの＆おっさんくさくなってて、嫌だったな。
主人公が変わったとはいえ、変わりすぎ。

でも俺はＳＡＫＯＮの次郎三郎は家康のイメージで合ってるなあ。

>>703
史実の家康は意外とおっさんぽくないぞ。
家康は、死ぬ半年前まで狩りで鉄砲撃ちをしていたほどに武芸の鍛錬に気を使っていたし、
免許皆伝をうけた剣術の使い手でもある。
一方で写経や薬調合などのインドアの趣味・教養にも造詣があったけどね。
仏教にも造詣が深く、寺を自分で建立する資格か何かをもってたはず。

＞６６３　＞６６９
朝鮮出兵に明確に反対意見を述べたのは浅野長政。
「秀吉は狐にとりつかれ、発狂している」
「近年国内をながめると成人は軍役に苦しみ、老人や子供は
輸送に疲れ、国の浪費は莫大。（中略）朝鮮出兵を止め、
人民平安国家長久の策をめぐらすべきだ」
（家康・蒲生氏郷・前田利家・秀吉との軍議の席での
発言。秀吉は激怒して浅野を手打ちにしようとしたが、
蒲生と前田に止められた。浅野家関係の古文書及び
武徳編年集成がソース。当時の古文書が現存しているので
史実としての信憑性は高い）

あと、最上は「国へ帰りたい」と漏らす国元への手紙が残っており、
明らかにやる気に乏しかったことがわかる。なお、この手紙では
「南部も帰りたがっている」と述べており、南部信直も反対派だった
可能性が有る。
史料から確認できる朝鮮出兵大賛成は逆に加藤清正位。
御用学者の文献というか、古文書から明確に朝鮮出兵に反対していた
武将がいる事はわかるんだけどね。

>>704
だからＳＡＫＯＮのがちょうどいいんだが。
ＳＡＫＯＮのは、気持ち悪い狸オヤジでもなく、影武者のようなスマートである意味気持ち悪い家康でも無いしな
あれくらいがちょうどよくないか？

花慶家康でいいよ

自分読んだことないんだが、親書サイズで出てるIFものの戦国戦記？ッぽいヤツ？
ああいうので、格好いい家康とか出てきたりはしないモンかね。
ラオウみたいにさ。

結果勝ち組だからＩＦモノ創る必要無いしなぁ

ＩＦものでは最高の悪役だからね
いい役にはできない。

知ったことかよ！ふほほっ！

べつに山岡家康が聖人君主でも性善説でもないだろバカか

?

家康は（秀吉もそうだが）容姿のイメージで損をしている。
そのあたり信長は有利だな。

伊達政宗や真田幸村だって実際は決して美男じゃなかったのだが、
なぜか彼らはハンサムなイメージがある。

やはり猿とか狸とかいう言葉の力が強いのか？

本多作左衛門重次こと
“鬼作左”を忘れてはいけない
家康が唯一、畏れた家老だぞ！

本多作左衛門重次こと“鬼作左”曰く…
　　　 ,.イ　　　　　　　　　　　 ヽ､
.　 ／:::!　　　　　　　　　　　　　 ';:＼
　/::::;､`--―――――――‐--'､;::ヽ
;ヾ／　　 　　鬼　　作　　左　　　｀| 　　　　　
　 | .,､ィ'´￣￣￣￣￣￣￣ _`''‐､,　|
　 'i:::::;' ~`'ﾆ,fｭ､,__;　 ;_,､ｒ;jﾆﾞ-ﾞ'~ﾞ､::`|　　殿！殴りますぞ！！！
　,ｨ.､:l　　'<i:::j'‐､┘ └彳::j''ァ　　l:;ィ.ヽ
　|l　!l　　　　　　.::::: ::..　 　 　 　　|:i'´ !|
　',', |:i　　　　 ..::;;;:::　::;;,.　　　　　 |::!,〃
.　ヽ.!:|　　　 ,､ｒ'､-､;;;､-`ヽ　　　　|:ﾉ i
　　 ゝ,　　　.,.ｨ';ﾆ>＿,＝t､,,　　　i;''i'′
　／ﾊﾍ　.,ノ_ノ/ﾞ――‐ヽヾ_ヽ､. l;リ
/　　〉'iﾍ ￣　`f'=====''ｦ　 ￣ /ﾘ!
n　 .ハヾヽ,　　 ｀'''大'''"　　 ;ｨi彡′
::l／　　ヾ,ﾏミt;;ｭノ;从＼ ,r彡ｿ! ヽ--､,,,,_
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秀忠将軍就任後は秀忠の裏の悪事が全部家康の責任にされたのかもしれない。
家康が自ら秀忠を庇ってたのかもしれないけど。

↑隆慶一郎の世界だな、それって

長門裕之の作佐は良かったな
秀吉を怒鳴りつけるシーンとか

横山光輝＆山岡版の作左も頑固一徹な
親父ぶりが凄いカッコイイかったぞ

横山版の作左は顔つきが魏延にそっくり！

横山版豊臣秀吉の「鵜沼の虎」も魏延だな。
横山晩武田信玄でもたしかいたな・・・誰だっけ？

板垣信方

他には“項羽と劉邦”の司馬欣！
と“史記”の張耳

ア…それから故･横山氏のコメントで
山岡荘八の“徳川家康”が自分の
ライフワークだといっていたらしい

横山の山岡家康はつまらなすぎて１巻の途中までしか読めない
何度朝鮮しても駄目だ

そうでもないよ

>>725
一部がアシスタントに描かせた部分もあるね
まあ、初めは三国志に力を入れたんだろうね
その時の三国志は多分、劉備の益州平定の描写
とほぼ同時期だったと思う、絵柄でわかる

大久保新八郎も同じ顔

ttp://store.yahoo.co.jp/digiconeiga/tds-5090.html

時代考証無視の「徳川家康」ｷﾀｰ!

家康が名古屋弁をしゃべっている

サクッと逝ったね、「大奥」の家康。

三河弁なんてマイナーすぎるからな。
この板のなりきりでも名古屋弁しゃべる奇妙な家康が見れるし。

尾張弁と三河弁は違いが大きいらしいですが三河弁と遠州弁はどの程度の違いがあるんでしょうか。
自分は駿河人ですが遠州人の「だにー」(だりー、かも)という語尾は何度聞いても違和感が拭えない。
まあ駿河人の場合は「だらー」(ずらー、になる地域・世代もある)になってしまうんだが。

　さ〜て世の中を変えてみせるぞ〜

と爽やかに熱意を持った司馬イを見てみたい

大河家康みてろ

>>733
自分、埼玉南部の先住民だが、
埼玉（武蔵中部〜北部）と東京（江戸下町）で既に方言が違うからな。

遠州は「りん」は言わんにー
「だに」はそんなに多くないら
中遠で「だら」東遠だと「ずら」

いや「そんなに多くはない」といってもたまにはでてくるワケで
全くその表現を使わない駿河人からすると「嗚呼、やっぱ別の国だなあ。」と感じる。
駿河人といっても焼津の者なんで遠州には近くてあまりヨソという感じはしないんで
かえって違う事に驚き過ぎるのかも。

じゃんだらりん