■小田原・後北条氏が天下をとれなかった理由■

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 22:00

戦国最強と言われ、５代100年続いた、関東８州250万石を治める、名門・小田原・後北条氏が天下をとれなかったのはなぜか？

2 ：純 ◆cUVllAifyA ：04/03/25 22:02

2get

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 22:04

むしろどうやったら取れるとか教えて欲しい　　　

4 ：電波姫 ◆a.TgNskvck ：04/03/25 22:04

北に武田を配して、西に今川がいたから＾＾

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 22:06

北条が戦国最強だなんて初めて聞きましたが

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 22:06

>戦国最強と言われ、
てない

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 22:23

関東八州治めていたなんて初めて聞きましたが

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 22:24

関東八州が250万石だったなんて初めて聞きましたが

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 22:25

>>1
北条支配下の関東８州あげてみろや

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 22:27

50万石にも満たない佐竹相手に悪戦苦闘してるようじゃ話しになりません。　　　

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 22:49

>>9
相模、武蔵、上総、下総、常陸、上野、下野、安房。

後北条って、すごいね。
小田原征伐の時点で、一大名として最大の兵力動員数を記録したのは、後北条だし。

豊臣と和睦してれば、豊臣秀吉の没後、たなからぼたもちで、後北条幕府が成立していたのに。

そうすりゃ、徳川や薩長に、その後でかいつらはさせず、日本ももう少し良くなっていたかもしれない。

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 00:38

しょせんifの話だけど、北条じゃ水戸光圀みたいなおっさんが出たかどうか
朝廷なんてかなりどうでもいいやって立場でしょう、一族揃って
水戸学がなければ、日本人のナショナリズムは完成され難いし、
そうなればペリー来航の時点であっさり植民地化されて終わり

ていうか俺大嫌いなんだけどね、肛門も水戸学も

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 00:53

>>11
おい、ちょっと待ってくれよｗ
勝手に常陸・下野・上総・下総・安房なんかを北条の領地にしないでくれよ　　　

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 00:56

佐竹や里見も北条に倒されていたのか・・・　　　

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 00:57

釣りだろ

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 00:58

突っ込みどころが多すぎて何も言えない　　　
　　

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 01:08

スレタイからしてアレだしな

天下？

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 02:50

>10
佐竹ってもっと大きな勢力圏持ってないか？
会津だって自領みたいなもんだし。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 17:02

もともと関東を治める計画しかなかったから。
滅びたのは人が良すぎたから。

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 12:15

>>18
佐竹が常陸一国支配したのは北条が滅びてからだよ　　　

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 13:55

>20
常陸の残存勢力の領土より
会津の方が大きいんだけれど・・・

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 15:12

>>21
義広が芦名を継いだのは北条が滅ぶ約3年前（1987年）の事だよ
しかも2年で伊達に潰されてるし
1987年以降に佐竹と北条は合戦なんて一度もしてないから
会津は全く関係ない　　　

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 16:18

>>22
めちゃめちゃ最近の話だなｗ

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 16:28

とかく浅学が叩かれるこの板で、むしろすがすがしいほどの物知らずの>>1でした

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 17:12

>>23
1587な

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 17:20

佐竹って小田原の役以前は何石ぐらいあったんだ？
30万石ぐらい？　　　

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 17:27

まあ確かに小田原攻め直前は北条のメインターゲットは常陸になってて、
南のほうからじわじわと攻められつつはあったんだがね。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 17:45

小田原攻めの数年前は佐竹は伊達との争いに明け暮れていて
北条なんて構ってなかったけど・・・　　　

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 17:47

>>22
ﾜﾗﾀ

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 17:51

>>28
常陸南部は佐竹領じゃなかったでしょ。　小豪族が割拠してたはず。

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 18:08

>>30
南部どころか中部も佐竹領じゃなかったよ
直轄領は北部の何郡かだけ
北条もあれだけの大国なのに何故佐竹程度に勝てなかったんだろ　　　

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 18:43

>>31
油断させるため。　北条はいつもそう。　
川越はもちろん。　
国府台や神流川では序盤は負けて後半で全力投入。
信玄の三増峠でも相手をチョッとビックリさせといて退却。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 19:12

>>32
そんなことやってる間にお家が滅んだんじゃ
とんだお笑いやん・・・　　　

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 19:29

ま、戦国大名は滅亡と隣り合わせだからな。　仕方ない。

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 19:30

>>22
ずいぶん最近の話だな

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 19:44

まあ、北条ごときが天下とれるなんて事はありえんと言う事だ　　　

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 20:07

そういうことだ。

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 20:17

北条家が天下取る取れないの話じゃなくて、
北条は天下取る気無かったんだろ。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 20:31

取る気も無い。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 21:16

>>11おまい、人の家勝手に滅ぼしてまで水増ししているのに、北条の直轄領である伊豆を抜かしているぞ

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 21:26

あんな消極的なやり方じゃ天下は無理だろ。
領土保ってのんびり伸びてくにはいいかもしれんが。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 21:32

というわけで、終了。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 21:51

家康は同じ領地で天下とったのにね・・・　　　

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 21:56

家康は一度天下が定まった後の政権闘争に勝った。
一度天下統一された後じゃないとあの領土で天下は取れないよ。
北条も生き残ってればチャンスはあったかもな。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 02:07

>44
氏直はその器かな？

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 02:51

分かんねえな。補佐する人材が出てくるかもしれないし。
現在は愚物扱いされてる奴の中に実は才人がいるかもしれない。
現在のイメージ通りだと毛利みたいに言い様に振りまわされたあげく
減封または改易が妥当だろうけど。

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 03:56

>46
愚人ではないよ。
軍事的には相当なモノ。
逆に補佐＆後見役な人達が・・・

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 09:53

北条綱房の生没年誰か教えて下さい。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 12:40

氏直は家康との甲信争奪戦では積極策を主張してるな。
周囲の重臣に止められたけど、そこで出撃していた場合、徳川軍を
痛撃できた可能性が高かったと思うよ。
輜重が滞っていたといっても、兵力では圧倒していたから……。

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 16:19

戦端が伸びきってたから無理

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/29 01:35

>50
だからこそ、短期決戦を採るべきだった。
輜重が滞っているのに長対陣する方が愚か。

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 03:22

つうか北条は戦争下手だから無理　　　

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 10:11

>>52ほどではないがな

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 10:45

>>53
ﾜﾗﾀ頭大丈夫か？

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 11:53

>>52＝>>54か。

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 18:45

>>55
ﾜﾗﾀ頭大丈夫か？

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/10 08:55

天下人は誰だ！？俺だよバカ！！！

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 12:00

北条って他の大名家と比べると武将がマイナーだね
ろくなのいなかったのかな　　　

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 12:45

>>58
多分、早雲・氏綱・氏康の３当主は一流。

配下としては、そうだな。
地黄八幡と言われた北条綱成なんか有名だし
相当な名将。

あとはめだたなすぎな嫌いもあるが、
一応何とか北条の名を後世に残した北条氏規も
有能ではあったと思う。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 12:45

戦国大名で天下を狙っていた奴なんて本当に少数しかいないだろ
ほとんどは自国の保全、または拡大するだけの考えしかない
天下の事を考える方が異常だったんだよ
それを分かってない人が多い

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 13:08

>>58
ゲームやってるだけじゃあ、そう思うわな。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 15:59

>>61
ゲームをやってたから知ってるわけで
やってなかったら一人も知らんよ
北条家臣団なんて知ってるヤツは滅多にいない　　　

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 16:01

北条じゃ風魔小太郎が有名かもなｗ

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 16:02

>>62
凄い開き直り方だなｗ
自分の無知を曝け出しているだけだぞ。

65 ： ◆KuSOoo.h5s ：04/04/11 16:03

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 16:25

なんだか、>>62はゲームの能力値が真実とでも思ってるんだろうか？

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 16:33

いや、俺も＞６２の言ってる事は理解できる。
北条なんて家臣より小田原城の方が有名なくらいだからな。
笠原、松田、大道寺とか言われてもいまだにどんなタイプの人かよく分からん。
明らかに武田の小山田、穴山クラスよりも更にマイナーだろ。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 16:35

>>64
無知なのはお前だ
北条家臣団が有名だなんて思ってるのか？
だいたいお前自身あんまり知らないだろ？

>>66
ちゃんとレス読め
知名度の話ししてるんだ
名前も知らんのに能力なんぞ知った事か　　　

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 16:38

たしかに北条、毛利あたりは家臣が影薄いなぁ・・・
大名や一族だけは優秀だけど　　　

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 16:43

あれだけの大国だから人材がいないって事はありえないだろうけど
最後のグダグダぶりを見ると大した事ないように思えてしまう

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 16:59

家臣筆頭が松田なんだね
なんか大道寺とかの方が活躍してそうだけど

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 17:08

>>71
大道寺は寝返ってるから　　　

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 17:22

有名な神流川の戦いでは、松田憲秀が先陣です。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 17:29

勝っている時は巧く動けるのは容易いが
負けている時に巧く動くのは難しい
人物の評価で重要なのは負け戦の時かな

北条家の豊臣との戦いはいかにも拙過ぎ

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 18:40

どーでもいいけどなんで北条一族がゲームでは全然でてないの？幻庵だすなら他の奴もだせよ

76 ：64：04/04/11 20:33

>>68
三家老衆　松田・大道寺・遠山
五家老衆　北条綱成・綱高・富永・笠原・多目
二十将衆　荒川・山中・荒木・有竹・福島・横井・清水・南条・安藤・山角
　　　　　石巻・佐藤・板部岡・中条・伊丹・行方・間宮・朝倉・大藤・大谷

以上、北条二十八老将
私は無知なのでこのうち佐藤、中条の二人についてはどういう一族なのかすら知りません。
人を無知呼ばわりされるあなたにぜひお教え願いたいのですが。きっとゲームに出てきて
いるのでしょう？またこの他に陪臣についても狩野氏や堀延氏、猪俣氏ぐらいのことしか知りません。
｢小田原衆所領役帳｣すらすべて読み解くことができなかった無知へタレですみません。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 21:25

>>76
ムキになるなよｗ

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 21:39

あああ、家臣団の不和でこのスレが落城しそうじゃ。
一体どうすれば・・・

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 21:47

知名度＝優秀さじゃないし
ゲームの数値はゲーム会社がかってにつけているだけ
コーエーは派手な人に高い数値をつける反面、堅実な人に無能に近い数値をつける。
ほとんど戦に負けたことがない氏照や氏規なんかは、
実際は武田や織田の有名家臣と同等の能力があったと思うぞ

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 22:04

>>79
人の能力にそんなに差があるわけない
能力値が高いのは織田・豊臣・徳川の天下人系の家の家臣
そして家康が実際に戦った武田家の家臣
これを中心に能力値を決めているから自然のこの３家は能力値が高くなっているだけ

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 22:12

幻庵って権力あったの？

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 00:55

まあ、信長の野望で言えば、北条家は一門衆が多く出てくる分まだ救われてる。
毛利家は超優秀な一門がちょっといるだけで後はあまりにも悲惨すぎる。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 00:58

>>76
無名武将ばかりだろ。

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 09:15

専門家にとってみれば後北条家官僚が残した資料が戦国史に残した功績は大だろ
無名言ってるのは光栄のゲームで８０以上の数値付けられた武将を抜き出してﾊｧﾊｧしてる光栄ヲタだけ

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 09:34

要するに、無名とのたまってるやつらにとってみれば、ゲームには登場して
いない人物は無名だ、という認識なのだろう。なんとも浅はか………。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 10:00

>>84-85
ゲームはやってないぞ。
しかし、>>76で名前が上がっているのは無名ばかりだ。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 10:02

>>76
しっかし、それにしても北条ヲタのくせにその程度しか知らないとは、北条に興味が直俺でも北条家臣をもっと知っているぞ。
やはり76は無知といえよう。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 10:06

三家老衆の、松田・大道寺・遠山
五家老衆の、北条綱成・笠原
二十将衆の、福島・清水・安藤・石巻・板部岡・行方・間宮・朝倉

少なくとも上記のメンツに関しては、間違っても無名じゃあないな。

それよりもまずは、>>86の有名・無名を根拠付ける基準が訊きたいな。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 10:21

>>88
一般的な知名度だな。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 12:19

>>88
ゲーム＋一般書を少々囓った程度の人間にとっては
笠原・行方・朝倉は厳しいです。
行方氏など読みすらわかりません。ゆくかた？

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 12:30

知らない人間をただ無知としてバカにするだけでは
進歩しません。
無知は無知で恥ずべきことかもしれませんが、
バカにしている人間にだって知らないことはたくさんあるはずだ。

無知の人は謙虚に。知っている人はもっと謙虚に。
まあ、日々勉強だね。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 12:38

朝倉ってやっぱり越前朝倉家の血筋の人？

93 ：64：04/04/12 15:21

>>87
代表的なのを挙げただけだ。武田二十四将みたいにまとめてあると判り易かろうと思っただけだ。
泥仕合になるからこれ以上はあげん。ただもっといっぱい知っているという君には中条氏について
是非お教えを乞いたい。第二次国府台合戦で戦死したことしか私は知りませんので。

>>88
大藤、多目もかなり有名だと思います。当時の関東ではこの二人と北条綱成、綱房兄弟は武名高き
武者として北条家臣団のなかでも最も良く知られていたようです。

>>92
相模国人の出身と思われます。特に朝倉一族の一人、犬也入道は年老いて後、結城秀康の前で馬鍛錬
を披露し絶賛されたというので有名な人です。

>>81
北条家臣の中で知行が最高だったそうですから権力はあったに違いありませんが。幼いころに出家
していたこともあり世俗での権力を争うようなことをしてはいません。配下には三浦衆など北条為政
の遺臣たちがおおかったようです。子息三郎は小机衆の筆頭ですがこれも合戦の際には幻庵配下と
なりました。これらの配下を引き連れて彼は相当数の合戦に出陣しています。
能力的には諸軍記などで文武弓馬の道の達人といわれていますから相当な人物だったのではないで
しょうか？少なくとも幻庵＝文化人＝戦はできない、というイメージは光栄によって植え付けられた
ものであります。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 15:51

…
藻前ら歴史を知らないのか？
何故天下を取れなかったかって？
何色々理由つけてインテリぶってるんだ？
馬鹿な御前らに利口な俺が教えてやる！！

１.天下は一つしかない　　　２.天下を取ったのは秀吉

↑↑↑↑↑↑↑↑上記の理由だ馬鹿チン↑↑↑↑↑↑↑

兄弟が二人いて兄が饅頭を取れなかった理由を教えてやる

１.饅頭が一つしかない　　　　　２．饅頭を食べたのは弟

従って、兄が饅頭を食えなかった
何故？頭の良い名門の兄が饅頭を食えなかったのか？

答えは簡単だろ！！

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 17:12

>>94
くだらん自己紹介はもういいよ。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 17:19

幻庵ほど肖像画と光栄画の印象が違いすぎる人物も珍しい

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 17:50

実際は禿坊主じゃなかったの？

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 18:34

93さん幻庵について詳しく説明して下さってありがとうございます！！！幻庵の肖像画ってどんなのですか？誰かよかったら教えて下さい！！

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 20:22

光栄が決して過小評価してるわけじゃないと思う
北条家は戦国大名でもトップクラスの知名度と実力をかねてるのに
評価するべき事がないって事は実際ろくな武将がいなかったんだろ
　　

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 20:26

100早雲

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 20:28

氏綱　　　

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 20:30

小田原城は良将１０人に匹敵する。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 20:33

北条は殿様と小田原城でもってます

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 20:39

北条厨でもこの程度の知識じゃ
やはり知名度低すぎる　　　

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 20:51

>>104
おまえのような単細胞さんが涌いてるんじゃ、誰も書き込みたくなくなる罠。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 21:17

もともと糞スレだったろ。終了でいいじゃん。

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 21:18

>>105
俺がアンチと北条厨を自演してるからここまでもったのに・・・　　　

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 21:19

>>1三原則

第一条　>>1は人間に危害を加えてはならない。
　　　　また何も手を下さずに人間が危害を受けるの
　　　　を黙視していてはならない。
第二条　>>1は人間の命令に従わなくてはならな
　　　　い。ただし第一条に反する命令はこの限りで
　　　　はない。
第三条　>>1は自らの存在を護（まも）らなくて
　　　　はならない。ただし、それは第一条，第二条
　　　　に違反しない場合に限る。

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 01:38

まぁあれだ、知ってるヤツが何人名前を挙げようが
一門衆が目立っていて他は余り語られない家だな。
というか、世間一般は北条家なぞ知らぬだろうなぁ・・・

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 02:33

>90
炎の転校生を読め！
悪漢「なめかた」なる男が出てくる。
　　　　~~~~~~~~~

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 09:37

>>110
いや、ふつうは読めないと思うよ。
自分としては、せめて「ゆきかた」と読んでほしかったわけだが。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 09:49

なんというか、武田氏の様に、各個人の才幹に拠る部分が大きいと、
川中島や長篠の損害による影響が露骨に表面化するけど、北条氏
は、それほど個人の力量に依存していない支配体制なのではないかと
思うんだけど。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 21:29

北条家最強武将の綱成なんかでも
馬印捨てて逃げて敵に取られたなんて言う話しがあるから
どうもパッとしないんだよな　　　

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 21:33

幻庵って息子いるの？

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 21:39

支配体制がどうであれ名将なら目立つ　　　

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 21:55

北条長綱（幻庵）

嫡男　北条三郎　早世
次男　北条氏信　蒲原城の戦いで討死
（氏信嫡男　北条氏隆　家督を継ぐが北条滅亡後出家）
三男　北条融深　蒲原城の戦いで討死
養子　北条康三郎（景虎）　氏康の八男。上杉家への養子の為離縁
養子　北条氏堯　氏康の七男　幻庵より武蔵小机・駿河戸倉城を譲られる　多賀谷政経に討たれる？　　　

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 22:21

>>108
アシモフ

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 23:05

幻庵子供いるんすね～！しかも討ち死に多！！！

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/15 21:51

というか全滅ですね・・・　　　

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/16 00:01

てか北条一族多いよな～！でも一族からは謀反人は一人もでてないよね！さすがは北条五代

121 ：ちんちん#：04/04/17 00:03

>>1
織田＞＞武田＝上杉＝北条＝毛利＝大友＞＞朝倉＞＞徳川≧伊達＞＞浅井
だったから

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 01:00

今川や武田と同盟結んでるようじゃ
天下なんて無理だろ　　　

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 01:03

語る要素すらねーな＞北条　　　

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 01:12

数多の戦国大名がいる中で、天下人になれるのは一人きりなんだから、
天下を取れないのはむしろ普通であって、特に理由の必要なことじゃない。
スレタイのセンスねーな。

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 01:48

たんに敵が強くて前に進めなかっただけの事です
恐らく関東制覇してから天下とかは考えようとしてたんだろうけど
里見や佐竹が倒せなくてもたついてる間に
秀吉に潰されたってだけ
なにも難しい事はない　　　

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 01:56

>>125
北条氏政に天下をとれる器があるのか？

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 01:58

>>126
確実にありませんね・・・
信玄・謙信・氏康なんかでも天下とれるほどの器じゃないって言われてるのに
氏政じゃ・・・

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 02:06

武田か上杉に一回でも勝っておけばもうちょっと評価変わったんだろうな。
まぁ北条の戦法が篭城→退却→篭城→退却→ろうj(ryの繰り返しだから仕方ないんだけどｗ

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 02:37

ロシアと同じ戦法だね
敵が攻めてきたらひたすら守って隙ついて一気に攻撃
もしくは圧倒的な武力で圧倒するとか

間違いない勝ち方だと地味になってしまう

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 09:50

>>123
語れない人は、きまってそう言うね。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 10:52

氏康まではそういう負けない戦いが出来た。
氏政は単なる守勢主義になった。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 13:22

北条というのは関東制覇を狙っていたのであって天下を狙っていたわけではあるまい。
例外は信長横死後、甲信に侵攻したりしているが、このときはもしかしたら天下を狙って
いたかもしれん。勿論、上野、武蔵、相模の安定のために兵を送り込んだとも考えられるが。
その場合でも単なる守勢主義ではない。

>>128
勝ってる。戦術的には負けが多いが、戦略的には勝っていることが多い。特に上杉相手なら
見事に撃退している。特に謙信が十余万の兵を集めたときなど>129のいうロシアの縦深防御
戦術を戦略にまで昇華させて見事に撃退している。その後上杉方の勢力は殆ど北条氏に帰順
している。損害を最小限に抑えて、結果は最良だったとみるべきだ。
武田が相手の場合、第一次駿河侵攻では武田を撃退して駿河を支配下においていることを
忘れてはならない。その後の三増峠で野戦兵力を消耗しなければ武田は駿河を支配できな
かっただろう。三増峠では統制の取れない北条軍が武田に惨敗しとるのは明らかだ。
同格の将ばかりでは追撃戦の場合つい深追いし過ぎて伏兵にやられるというのはよくある
ことだ。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 13:26

>132
甲州は関東管領の領域だったはず。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 13:26

北条の作戦は守勢反撃方式だから。氏康は。氏政は氏康の教育間違ってたんだよ。もっと前線で経験や父の氏康が直に英才教育していりゃもっと変わったかもしれない。さらに氏政を京都に上洛させることが出来たらさせることが良かった。

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 13:28

>>131
氏政の代に入ってからは、更に支配領域を拡大しているのだが？

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 13:29

>>133
すっかり忘れとった。
鬱だ逝ってきます。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 13:29

>>134
は？
氏政は氏康存命時から幾度となく氏康に代わって司令官を務めてますが？

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 14:45

>>130
このスレで一番語ってるのは俺だが・・・
くだらない事言ってるなら少しは北条について書けよ
なんで佐竹厨の俺が北条について必至に書きつづけてるんだよ・・・

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 14:47

>>135
早雲、氏綱、氏康が必至にこいてあそこまで地盤固めたんだから
誰でもあの程度ならできる
もし4代目が氏政じゃなくて前の3人ぐらいのレベルの殿様だったら
関東制覇は成っていたと思う

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 14:53

関八州支配できれば何百万石もの収益と10万以上の動員力を得られるから
関東を制すれば自然と天下も転がり落ちてくるだろうな
だから無理して西進するより関東制覇を目指す方が
戦略的には合ってる　　　

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 15:05

>>140
五代もかけて関東一つ制覇できないようでは、天下どころでは
なかったということだろうな。結局。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 15:16

>>141
関東は日本一肥沃な土地だから
みんなそれなりに力を持っていたんだよ
さらに上杉・武田なんかの外敵もたびたび来たし
あそこまで勢力伸ばしつづけて来れたのはたいしたものだと思う
秀吉が来なければ5代目で関東制覇が成っただろう
もっとも確かに動きが遅すぎたね
3代で関東支配できてたなら天下の可能性はあったろうけど
ﾁﾝﾀﾗやってる間に中央が治まってしまった
それにも気づかず秀吉に喧嘩売って潰されたなんて
所詮田舎者だな北条も　　　

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 15:20

関東制覇もいいけど
常に中央の動きにも目をつけておくべきだったね
他大名みたいに上手く泳ぎきれば豊臣政権で毛利と並んで権勢を振るえただろうに
しかも秀吉死後はそれこそ天下人への絶好の機会がおとずれたはずだ　　　

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 15:34

中央、中央いってるけど甲斐侵攻の時信長と同盟結んでるんじゃなかったっけ？
中央を見てたのか甲斐欲しかったのか、どっちかは分らないけど・・。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 15:49

甲斐侵攻って本能寺の後じゃ

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 15:51

>>145
いや、本能寺のちょっと前の奴。
信忠が総大将の奴ですよ。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 15:57

>>145
信長による甲斐侵攻の際に北条と織田が徳川を挟んだ同盟を結んでいる。
織田は侵攻時期や速度、戦況について一切北条方に連絡しなかったらしい。
北条氏邦がたしか窓口だったと思うが、彼は氏政に対し織田から連絡がない
という手紙を何通か出している。
>>138
あなたの語ったというレスはどれ？

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 16:10

>>147
緑字はだいたい俺

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 16:13

織田が天下とると思って同盟結んだわけじゃないだろうね
その後の行動を見ても全国規模の見解があったとは思えない
目先の利益で同盟結んだんだろう

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 16:17

>>147
織田も北条は信用してなかったのかな？
と言うか要は武田側にくっつかなければいいって程度にしか信長は考えてなかったんじゃ
北条は動きが遅いし、正反対の信長と共同作戦って事自体無理がありそうだ
そもそも信長は北条に領土やりたくないだろうし

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 16:26

>>150
北条としては西上野の支配と駿東の確保が最優先課題だった。信長から見れば
火事場泥棒。信用云々はともかくとして良い感情は持たなかっただろうね。
実際武田が滅んだ時点で上野と北武蔵の一部は滝川一益の領分になってるし。
このあたりから織豊系大名の北条氏に対する敵対というか悪感情というのが
始まったという学者さんもいるしね。

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 16:35

佐竹義直

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 17:08

信長と北条が戦ったら多分北条が勝つんじゃ無いかな・・。
信長、城攻めは苦手そうだし。

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 17:15

確か滝川一益が氏直と戦って敗走してたような　　　

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 17:22

まあ、信長なら城攻めるより、いかに北条を決戦の場へ引き摺りだすか考えるだろうね。

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 17:48

決戦の地に出たら氏政なら負けるだろうなぁ・・・。

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 17:49

早雲・氏綱・氏康なら勝てる

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 21:16

いや、負ける。
そこでお家芸の内線防御ですよ。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 23:08

なんつー不毛な言い合いだ。
ある程度状況を限定しなきゃどんなシナリオでもあり得るだろ。

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 01:46

>>150
遠交近攻は外交の基本ですよ。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 10:50

同数で野戦だったら
早雲＞信長＝氏康って感じでしょ
早雲は野戦も得意だった（生涯で１敗しかしてないとか）、氏康も川越の合戦っていう実績あるし
信長は結果的には勝つけど結構負けも多いから何とも言えないね
氏綱はよく知らない

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 21:03

箱根殿ってだーれだ？

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 21:13

結論

北条は最初から天下なんか目指してないので議論そのものが無駄

>>1はさっさと削除依頼出すように

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 23:16

>>116
小机、戸倉を支配したのは、氏堯ではなく氏光でしょ。
二人とも幻庵領の一部を受け継いではいるけど、氏堯は
養子じゃない。(氏光も微妙だけど)

氏堯が多賀谷に討たれたってのはどの資料から？
時代が合わないと思うんだが。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 02:09

>>164
討たれるってのは俺の勘違いです
天神城での戦いで多賀谷政経に大敗を喫した時にてっきり討ち死したのかと
思い込んでいました。

それと氏堯が幻庵の養子（というか家督の一部を相続）も間違いで氏光が正しいと思われます
氏堯は氏康の子じゃなくて末弟
小机城主に関しては氏堯も城主をしていました
三郎→氏堯→氏信→氏光の順で代わっています
　　

166 ：北条氏規：04/04/21 14:18

まぁ、なんやかんや言っても北条家は幕末まで存続してたけどね。

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 15:49

細々とね
しかも天誅組に危うく滅ぼされそうになったしｗ
賊に潰される大名ってのもなんか笑えるけどね　　　

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 17:05

関八州国家を志向していたので
元々天下を獲るつもりはなかったため
よく、秀吉が出現しなかったら地方政権によって日本が分割支配される
状況もありえたというけど、大和朝廷、鎌倉幕府、室町幕府と
統一の方向に向かう日本史の場合、それはないんじゃないかと思う
結局、中央に統一を成し遂げるような巨大な政権が出現した時の事を
きちんと考えずに地方での自主独立の道を歩んでしまったから
天下を取ることが出来なかった

169 ：金魚：04/04/21 18:13

　後の江戸時代中期にに「米価安諸色高」という言葉があった。江戸時代中期
には、米価は安く、他の商品作物の方が儲かったのだ。しかし、東国は穀倉
地帯が多い。つまり、江戸時代中期で、
東国は、やっと米作り。西国はもっと儲かる商品作物。
かなり、東西で経済力に差があった。
さらに、関東平野で本格的な米作りは江戸時代に始まったとされる。

　戦国時代でも、東国と、近畿・中京では、かなりの経済格差があったと思う。
太閤検地での石高表示なら、関東も結構、豊かだが、それは、食料生産力だけで
それ以外の生産力には格段の差があったと思う。
　経済的に貧しければ、社会の進歩も遅く、制度の革新も遅れる。北条氏って
貧乏大名だったのではないかな。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 20:51

下部構造は上部構造を規定するかね。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 23:16

>>169
そんな確率も1%くらいはある、って程度だな。

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 23:19

って言うか関東平野の特産物は米だろ。
弥生時代はいざ知らず、戦国時代ともなれば。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 23:25

関東平野は全国一の面積を誇り、当然ながら全国一の穀倉地帯でした

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 23:36

関東は1599年当時で約368万8400石
100石4人の動員計算で行くと15万は兵力を得られる
一国でこれだけの国力と兵力もっていれば自然と天下が転がり込むでしょ
だから北条の関東制覇は自然天下に繋がる

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 23:51

謙信が出てこなけりゃ、もっと早くに関東を支配できたろうにね。

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 00:00

石高が多いだけに統一も骨が折れる。

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 00:00

謙信が来なけりゃ佐竹も潰されていたろうし
里見なんか一カ国じゃどうしようもないしな　　　

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 00:02

>>176
そういうこったね
当然どこもそれなりの兵力もってるってことだし

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 02:20

>>169
本格的な米作りって、前と後でどう違うの？
引用文献共にしりたいです。
よろしく。

180 ：氏規：04/04/22 14:59

わしの子孫は今何してるんだ？生きてるのか？

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 15:08

氏政が伊達みたいなヘタレと同盟組んだりするからだ。
逆に佐竹と同盟を組んで佐竹を北に向かわせれば良かったのだ。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 17:09

佐竹とは不倶戴天の間柄ですよ。
それに遠交近攻策で考えれば伊達と組むのが常道。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 17:43

政宗の人物を知っていれば同盟なんて結ぶ馬鹿はいない
同盟相手の事もよく知らないで手を結ぶなんて愚の骨頂

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 18:15

仮にそうだとしても組まずに入られないのだから仕方がないだろう。
というか、>>182も普通に考えて一理あると思う。

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 23:32

>>165
氏堯が天神城の戦いを指揮したってのは、戦記物の中の
話で、現実には守備兵が少し居ただけと思われる。

氏堯自身はもっと以前に死去していたらしい。
確かに死んでいたという証拠もないから、もしかしたら
天神城の戦いにも参戦していたかも知れないんだけども。

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 11:03

>>185
だいたい1562～1563あたりに死んだと言うのが一般的らしいね
天神城の戦いは1576年だから確かにつじつまが合わないわな　　　

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 04:37

佐竹対策で芦名と組み伊達と組んでるんだから
本末転倒でしょ

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 12:45

北条人気ないな・・・
なにか話題はないのか　　　

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 12:48

誰か北条家の城を
全て列挙してくれ。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 12:49

よーし俺が調べちゃうぞ～
別に北条好きでもないけど　　　

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 13:02

やっぱりやめた
多すぎるんじゃ。・ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
100じゃきかないだろ

192 ：金魚：04/04/25 09:47

173　174　179　氏に対して

　中世の関東は「牧」なんて畜産地帯だったし、関東ローム層って田んぼにしにくい
って、中学校の地理で習っただろ？本格的な米作りは江戸時代からだよ。
　さらに、石高ってのは、米の収穫量の表示ではない。米に換算した収穫量なんだよ。

　さて、網野先生の著作によると、江戸時代に石高の90％も収奪される村があった。
にも関わらず、この村が豊かだったのは、この村の収入源の大半は、海運と果樹栽培
にあったからである。田畑は90％も課税されたが、海運・果樹には非課税。
　これは、江戸時代の話なのだが、戦国時代だって、石高に現れぬ富があったはず。
そして、それは、西国に多く、東国に少なかった。
　

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 10:12

>>192
100人の人口を支えるのに必要な食糧生産人口は、
西国85人、東国92人、東北にいたっては98人といわれている。（誰の研究だかは忘れた。）
つまり、西国のほうが東国よりも、職人や兵士をより多く養え、
その余剰生産力が多かったのは間違いない。
しかし、石高の記述に関しては、
西国のそれとくらべ、東国などでは検地が不徹底であったため、
石高に現れない富は東国・四国・九州などのほうが多い。
伊達家表高62万石、実高100万石超などが有名

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 10:17

ていうかそれ以前に、戦国時代に石高の概念はない。

195 ：金魚：04/04/25 10:49

194　氏に対して

　まっ、そうなんだけど、石高があったとして、あるいは、石高に換算して
ということで考えれば？

193氏に対して、
　氏の書き込みの、前半は、1600年前後、後半は、1700年ごろ以降の事
ではないか？

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 11:06

>>195
＞氏の書き込みの、前半は、1600年前後、後半は、1700年ごろ以降の事
＞ではないか？
違うよ。太閤検地以前以後。
伊達の例はたしかに後世の開墾が有名だが、
秀吉からの国替えの時点でも、
表高と実高には乖離があった。

それと石高に換算と簡単に言うが、
太閤検地以前は土地の生産力なんてまるで把握されていなかった。
しいて言えば貫高で示される場合もあったけど、
それとて目安以上のものではない。
生産力の統計自体がない時代に、統計以外の富があったという話には、
非常に違和感を感じる。

197 ：金魚：04/04/25 11:42

196　氏に対して

　あのさ、金魚「1600年前後」と196氏「太閤検地以前以後」に、何十年も開きがあるかい？
ほぼ、同義だろ？
　当時のことだから、10年や20年で、生産力が数十％も向上したりすることはないよ。

198 ：金魚：04/04/25 11:46

　つまりだ、戦国時代には、普通、自主申告による差出検地が多くて、まともな
統計が無い。しかしだ、東西の経済力の比較の指標として、太閤検地以降の石高は
使える。ただし、石高で表されぬ富もあった。特に西国には。

199 ：　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～：04/04/25 12:41

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　）
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　　　　　　,へ_ ,ﾍ-''" ７￣￣"''ヽ　　○
　　　／〈__{{　　〉ﾆ/ :/ / /　}ﾊヽ　Ｏ
　　 /　.:://:{ l｀ｰ'　 { ,ｲ_;l .:|　ﾉ l　!ヽ
　　/　.::////L}::::::ﾐﾞ V,_V {:|レ},ｨﾉﾉ}-､　　　金魚様素敵ですわぁ
　　|　 :::l:l::/l:l:rヽﾐﾞ　　　ﾞ''ｰ｀ノﾘｲノ∠_|　　　うっとり…
　　l::　::l:l:∧:::{､9｀　　　　　　､ヾ/l::. ヽ
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　　ヽ::{l| |　　ヾﾐ　::.　　　ヽ '　 /^⌒}l:: }
　　　ヾ､　　 .}　　::::..__　　／　　ﾉ: ﾉ
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200 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 12:50

>>192
一部の特殊な例をもって全体にあてはめるのはどうかと。
所詮稲作には勝てないよ。国レベルのトータルでは。

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 15:24

>>197
まず違うというのは、君の持ち出した1700年と比べてという話
それと氏というのは3人称
重箱の隅をつつくようだが、まず日本語が間違っている。
>>198
太閤検地の基本的なことだが、
まず君の言うとおり、石高は米だけはなく、
都市の生産力も石高に換算された。（都市の換算率はもっとも生産力の高い田と同様）
さらに所得補足率は、実地検地をした西国で厳しい。
この厳しい所得補足から西国では隠し田という風習が発生した。
これも見つかれば厳罰もの。
つまり、西国では統計外の生産力がでるのは困難な状況であったわけだ。
逆に申告制であった東国を含む遠国では所得補足率は低い。
たとえば、秀吉に差し出された長宗我部地検長では土佐の石高は9万8千石とされているのにたいして、
関ヶ原以降の山内氏による土佐国知行高村数之帳では24万石となっている。
長宗我部氏は実に倍近くもの統計外の富があったわけだ。
つまり通常では検地の厳しかった西国ほど統計外の富は少なく、
検地がゆるかった東国を含む遠国ほど統計外の富があったと考えるのが一般的だ。

その状況でキミの仮説である、
西国には東国と比べ統計外の生産力があったという説はちと珍しい
その仮説は網野先生という方の仮説かな？
それともキミのオリジナルかな？

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 15:41

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?三人称だと何か不都合でもあんのか？ああそうか、>>201はﾁｮｿか

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 15:43

>>202
いや、不都合以前の教養の問題だろ。
出来ていて当然、ﾎﾟﾝ人ﾁｮﾝ人関係ない。

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 15:45

この場合どう考えても、
日本語の基本ができてないほうがﾁｮｿだと思うが

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 16:00

＞氏に対して
どこかおかしいとこがあるの？
え？俺ﾁｮｿじゃない・・・(´･ω･`)

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 16:04

>>205
英語で面と向かって、
I say him といってるのと同じ

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 16:05

というかなぜ簿外所得の話が、
文法の話になってるんだ？

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 16:12

ケムマキ氏
というのは、どうでござるか。

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 16:18

織田信長と曹操はどちらが魔王度が高いですか？
戦をしたらどちらが勝ちますか？実際、曹操のほうがすごいのですか？

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 16:49

長曽我部も島津も旧領安堵されたのに北条氏は何故領地没収、切腹、南山追放の憂き目
に遭ったのでしょうか・・・・
秀長の存在が大きかったのでしょうか

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 16:59

>>210
普通に徹底抗戦したからだと思うが

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 18:55

>>210
順番。長宗我部・島津の後には北条（・伊達）が残っていたから。
北条の後には障害になるほどの勢力は無いからあえて残す必要もない。

213 ：495：04/04/26 17:37

北条＝うんこたれ

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 17:45

北条は徳川との関係が深いしね。

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 17:47

島津はその強兵ぶりが買われ朝鮮征伐の折におおいに暴れてもらうつもりだった。
だから滅ぼす事を控えたんだよ。

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 19:25

東北に対する見せしめの意味もあったんじゃないかなー、と思うんだが。

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 21:47

家康を関東に封じ込める目的もあったんじゃ？

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 21:49

さんざん概出でくどいようだけど
北条は天下取りなんてこれっぽっちも考えてなかった。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 21:54

>>218
そんなこと、みんなわかってる。

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 21:54

>>213
おまえ、
項羽と劉邦を語る第三幕
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1068368149/l50
のスレであまりに香ばしい戯言をのたまってたやつだな。
とりあえず、おまえのレスを貼っておく。

＞506 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日： 04/04/26 18:18
＞>>495
＞禿道。
＞俺に言わせればさらに

＞死者にムチうつようで何だが、手塚治虫って絵、へたじゃねえ？
＞死者にムチうつようで何だが、司馬遼って文、へたじゃねえ？
＞死者にムチうつようで何だが、円谷英二って特撮、へたじゃねえ？
＞死者にムチうつようで何だが、美空ひばりって歌、へたじゃねえ？
＞死者にムチうつようで何だが、石原裕次郎って演技、へたじゃねえ？
＞死者にムチうつようで何だが、織田信長って頭、馬鹿じゃねえ？

＞すべてにおいて現在は過去に勝ってる。
＞過去の人物を美化して崇拝するのは愚か者がすることだｗｗｗｗ

春休みは終わってますよ？

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 22:53

信長ほどではないにせよ、秀吉にしても大勢力がのざばるのは望むところではない。
関八州に武名高い相模守をのさばらせておいては困る。
毛利や島津のように変わり身をうまくすれば兎も角、中央を軽んじ独立を目指せば
責め滅ぼされても仕方ないだろう。

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 01:34

>221
仮にそれが正しいとしたら、
後がまで家康を入れたのはなんでだ？

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 01:39

1、家康と東海道の接点を絶つ。
2、関東は北条を裏切った(といわれてもおかしくない)家康にとって敵地。
　関東を治める過程で家康の力もそげるし地侍衆の敵意を家康に集められる。
3、転封の時点ではこれ以上ないほど恭順していた家康は潰すに潰せない。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 01:41

東海よりはましだと思ったんだろうな
さすがに東北とか九州に飛ばしたらキレそうだしさ

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 09:24

>>223
北条をうらぎったんなら関東が家康にとって敵地なのはおかしいな。

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 10:08

四国、九州攻略は秀長が前線の指揮をとっていたんですよね。小田原攻めは、
誰が実務面での指揮をとっていたのですか？
小早川でっか？

227 ：う：04/04/27 11:33

>>220

うんこたれで～～す！

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 12:54

島津、長宗我部を許したのは単に僻地だっただけ
伊達も同じ
中央が治まった今、僻地に多少の勢力が残ってても痛くも痒くもないからね
むしろ無理に潰そうとすればそれなりに出費と犠牲がでるから
相手が帰順すれば放っておいた方がいい

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 13:06

四国に蜂須賀、九州に黒田、東北に蒲生。
それぞれ長宗我部・島津・伊達の上洛路に押さえを配置してるが、徳川は実質放置じゃん。

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 13:52

>>229
東海道と中仙道に、
真田、浅野、福島、池田、堀尾、九鬼を置いたんだが、ご存じの通り真田以外は徳川に就いてしまった。

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 15:06

　●奥羽
伊達政宗陸奥 58万0,000
＞（佐竹義宣常陸 54万5,700）
＞蒲生秀行下野 18万0,000
　●四国
長宗我部盛親土佐 22万2,000
＞蜂須賀家政阿波 17万7,000
＞藤堂高虎　伊予 8万3,000
　●九州
島津義久薩・隈・日 60万5,000
＞小早川秀秋筑前 52万2,500
＞加藤清正肥後 25万0,000
＞黒田長政豊前 18万0,000
＞小早川秀包筑後 13万0,000
　●関東
徳川家康　関八州　240万石
＞浅野幸長甲斐 21万7,000
＞福島正則尾張 20万0,000
＞堀尾忠氏遠江 17万0,000
＞池田輝政三河 15万2,000
＞中村一忠駿河 14万5,000
＞九鬼守隆志摩 3万0,000

抑えになんないねこれじゃ
まあ徳川は上杉・佐竹も合わせて牽制させようとしたんだろうけど

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 00:54

まあ関東200万石といっても当初はインフラの整備やら地侍衆との折衝やら
三河以来の家臣一族との意志統一やらでとても、小牧長久手レベルの兵力を出せるわけはないし
取り敢えずは放置、ってことだったんじゃねーの？
一族や譜代の家臣、なじみの民百姓と離され、ついこの間まで戦地だった関東に放り込まれて
すぐに石高に見合った練度の高い軍団を編成できるわけはないし。

233 ：[[：04/05/02 19:10

うんこたれうんこたれうんこたれうんこたれうんこたれうんこたれうんこたれ

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 20:29

ヘタレ

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 00:57

ｵﾏｴﾓﾅｰ

236 ：金魚：04/05/07 17:56

＞２０１

　東国が申告制？　それなら差しだし検地ではないか？太閤検地てのは、丈量検地
が原則だぞ。そんな珍説初めて聞いたよ。ソースキボンヌ。
　前田利家が丈量検地をせずに、利家の希望による検地を行ったらしいが、そこは
東国ではない。
　普通に考えれば、惣村の強い西国では、厳密な検地を実施しにくく、さらに、検地で
計れない商品作物の生産が多い。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 03:58

西国とか東国とかで一くくりに話す方がどうかしてる。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 06:35

age

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 06:42

age

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 10:03

>>226
秀吉自身

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 12:42

小牧長久手の時は確か徳川と同盟結んでたはずだけど、
なにか軍事行動は起こしたんだろうか。
あそこで、徳川に全力で協力してれば違う結果になってたような気がするが…

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 20:17

>>241
下野で佐竹と対陣してたはず。
八万余の大軍での出兵し、沼尻で佐竹方二万と対陣するも、
佐竹方の鉄砲が多かった（国典類抄によると八千挺）ため持久戦になる。
結局決着はつかなかった。

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/28 23:09

　　　＿＿　　　　　　　　　 λ＿＿λ
　　　|　　｜＜ｵﾀﾞﾜﾗ～♪∠＿＿＿＼　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/￣￣￣ヽ　　　　　　　　│´∀｀│＜　おだわらおだわらおだわら
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　　　￣￣　　　　　　　／┼┼┼｜≡｜＼(ﾟДﾟ)　　）ｦﾀ藁
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩∧　∧　　 |　・　Ｕ　　　　　　| 　＜　　おだわらだぞう～
いくぞ～おだわら！　＞（´∀｀）/　 | |ι　　　　　　　　|つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 00:27

ＨＹＯ－ＪＯ－！

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 00:57

まあしょせん下克上で成り上がったからね、滅びる運命だったんだよ

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 11:23

北条家は代々関東平定を目指した訳で氏康のときにリーチがかかったのに越後のサイヤ人がチャラにしてしまった訳で氏康のときにサイヤ人が来ないなら武田、今川あたりと中央に押し出すため、合戦してたでしょ。多分。

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 15:15

越後のサイヤ人が来なかったら、遅くとも元亀年間には関東を平定していたかもね。
ただ、中央に兵を繰り出す北条は想像できない。

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 15:31

北条は関東平定したらそれで満足しそうな感じがするよな

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 19:12

するね。
最大限欲を掻いて、甲信駿と奥羽ぐらいかな？

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 22:03

しかし例えば国境付近の小競り合いからずるずると戦線を拡大するとか、
そんな展開もありがち。
結局「ここで満足」と言ってきっぱり戦いをやめることもできなさそう。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/01 01:25

常陸のナメック星人がいるから
関東制覇もできないのと違うか？

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/01 13:31

佐竹は時間さえかければ、比較的容易に圧迫死させられると思うが。
実際、1580年代後半は下野・常陸以外の
関東勢の大半は（里見ですら）屈服しているのが現状だし。
ここまで国力差があるときついだろうよ、
佐竹側は明確な上下関係のある連合ですらないし。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/07 19:25

逆に時間かけたのが仇になった
北条は動きが遅かったから関東統一する前に中央が秀吉によって治まって
中途半端な状態で討伐うけるハメになってしまった
謙信、信玄の亡き後ならそれほど周囲の脅威はないのだから
佐竹に総攻撃しかけて一気に滅ぼすべきだった

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/07 20:28

>>253
謙信死後は、佐竹は葦名と和睦済みだし、武田と上杉も手を結んでる。
更に、武田と佐竹も手を結ぼうとしてた。
総攻撃が仕掛けられる状況ではなかったと思うが。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/07 21:48

北条は、先ず勝ちて後に戦うを地でいってるからな。

ただ、あと十年余裕があれば、
もしくは謙信がこなかったら、関東統一できた可能性は高いと思うぞ。

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/13 20:06

age

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/14 01:59

>>254
佐竹が芦名と和睦するのは謙信が死んで10年近く後の事だよ
上杉と武田が同盟結んでも上杉は動ける状態じゃなかったし
徳川とは同盟結んでるわけだから
勝頼の動きさえ見ていればいくらでも機会はあった　　　

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/14 02:05

>>257
謙信が死んで10年だと郡山対陣の時期なんだが。
佐竹と葦名は天正6年に講和が成立してるよ

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/14 03:23

>>258
それは講和結んで休戦しただけで
北条が攻めて来たからって佐竹と共に出兵するような関係じゃなかった
そうなるのは盛重が芦名家を継いでから　　　

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/14 16:00

>>259
お前の中では和睦＝同盟なのか？

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/14 19:11

>>259
天正8年には、芦名盛隆の要請で、佐竹は仙道に出兵し田村と戦ってるんだが。
それに、天正13年の人取橋なんかは完全に連合組んで戦ってたぞ。

どちらも盛重入嗣前の事だな。そういうのは無視か？

262 ：261：04/06/14 19:14

>>259
さっきのに追加だ。
沼尻合戦も盛重入嗣前の事だが、佐竹と北条の合戦に芦名も援軍に来てるぞ。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/14 19:26

>>254
漏れは上杉謙信のような侵略者がいたからこそ北条は関東に地盤を築けたんだと思う。
上杉・武田のような仮想敵国があったからこそ北条は一族・家臣の団結がつよく、５代も続いたのだと思う。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/14 22:09

>>263
武田、佐竹、里見がいれば仮想敵としては十分

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/15 01:07

謙信がいないと、海渡の関係が怪しくなる気がする。
そうなると、信玄の西へ向かうスピードが遅れそう。
ならば、信長の覇業はもっと展開が早かったかも。
だとすれば、松永某も裏切るまい。
平蜘蛛国宝決定。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/15 08:02

>>265
気がするだけじゃないかな。
北条は関東の小中豪族相手に戦う方が楽だろうから、
信玄とはそこまで本気でドンぱちはやらない。
信玄にとっては関東進出よりも西進のほうがいいだろうし、
川中島で不毛な戦いを繰り広げる必要がなくなるから、
むしろ西進のスピードは速くなる。
で、京を取って信長の残党とやりあってるうちにアボーン。

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/15 16:24

>>266
確かにその通りだけど、
周囲敵だらけの北条としては、弱いところから徐々に潰して、
じわじわと領土を広げていくしかない状況な訳で・・・

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/18 23:26

佐竹・里見では役不足だろ。なんといっても関東管領職がない。
彼らも豊臣軍の北条攻めがなかったら、北条に飲み込まれただろう。
北条とほかの関東の大名とでは根本的に違うのだ。
北条氏がいかに関東武士団を解体していったかをみればよくわかる。
武田は戦は強いが家臣団の統制でははるかに及ばない。上杉はさらに悪い。
天下を取れたかどうかは別として北条氏は中世から半歩足を出していたのだ。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/19 02:42

それでも、佐竹が棍棒を振り回すと
北条は退却するしかないのだ。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/19 02:55

>>269
(　ﾟДﾟ)・・・

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 13:19

（´,_ゝ｀）

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 22:10

age

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/03 07:20

秀吉に攻められてレイプされまくった奴が天下なんて無理無理

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/03 16:29

レイプ？

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/03 18:49

西洋じゃ国家を女に例える風習があるからそっから来てるんだろう

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 02:31

本拠を小田原から動かさなかったからだ。
広い関東、小田原から出陣して
また戻って　　ていうんじゃ
行動範囲は限定される。
地理的にも都から遠い。

秀吉が長曽我部、島津を滅ぼさなかったのは
そいつらに時間をかけすぎてその間に北条が動くと
また情勢が乱れる可能性があったから。
島津、長曽我部を降伏させたあとは北条の利用価値は無かったんだよ。
それを見抜けなかった氏政は切腹するはめになった。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 02:46

氏康が糞大名だったからだろ。
おかげで器量ある氏政が大迷惑。そして切腹に
後北条最大の難点が氏康。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 02:47

>>275
だからこその衆編成だろ。
あと、氏政は隠居後は江戸に詰めて政を行った。
もしかしたら、本拠を動かす構想はあったかも知れない。
地理的に都から遠いって、それは仕方ないだろｗ

>北条の利用価値は無かったんだよ
まったくもってその通り。
ただ氏政は好きなので、あえて弁護をさせてもらうと
裏を返せば、長宗我部や島津が同じ立場だったときに従ったかというと相当微妙。
秀吉としても、そう幾つも大大名を残したく無いだろうし
彼らも地方の覇者としての矜持を捨ててまで下るかというと、ね。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 02:48

↑
アンカーミス　>>276です。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 13:15

氏康のとき関東制覇のチャンスはあったね。惜しむらくは、越後の馬鹿サイヤ人の所に負け犬の憲政が逃げ込み関東介入の名分をくれちまった事。それで結局ツケが氏政や氏直に回ってきたんでないかなぁ

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 13:45

サイヤ人がいなければな・・・・。
氏康没までに間に合わなくとも、小田原征伐までには充分統一できたろうに。

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 20:57

北条うじ虫

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 07:05

５代100年続き、関東８州250万石を治める、戦国屈指の大名・小田原・後北条氏が
人気がないのは何故か？特に小説家に！

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 08:51

冴えんから

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 08:51

てか関東８州250万石？ｗ

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 09:32

伊豆・相模・武蔵・上野・下野（南部）・常陸（南部）・下総・上総（北部）
に勢力を広げてる。これで関東８州ある。２５０万石はあるのかな？
安房も１５７７年に里見氏と和睦、里見氏が人質を差し出しているから
他国衆の一つとして組み込めれば関八州全域に勢力を広げてることになる？

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 11:11

>>286
いや、多分285は石高に突っ込んでるんじゃなく
関　東　八　州　に突っ込んでるんだと思われ。

ちなみに太閤検地で考えた場合、関八州合計で300万石強ある。

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 22:18

「関東」に伊豆を入れるなよな。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/25 14:17

神奈川県の私立高校
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1087741518/

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/25 16:58

氏康以降は没落の一途だからなあ。
毛利家には小早川隆景のような優秀な人材がいたが、
北条家には一人も見あたらない。

三菱自動車のような、悪しき大企業体質ばかり。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 02:06

北条は、はっきり言って開祖・早雲がすごいだけ。
早雲のおかげであそこまで大きくなれた。そして守ってただけ。
北条家がすごいんじゃなくて、早雲がすごいだけ。

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 02:08

豊臣は、はっきり言って開祖・秀吉がすごいだけ。
秀吉のおかげであそこまで大きくなれた。そして守ってただけ。
豊家がすごいんじゃなくて、秀吉がすごいだけ。

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 02:21

毛利は、はっきり言って元就がすごいだけ。
元就のおかげであそこまで大きくなれた。そして守ってただけ。
毛利家がすごいんじゃなくて、元就がすごいだけ。

織田は、はっきり言って信長がすごいだけ。
信長のおかげであそこまで大きくなれた。そして守ってただけ。
織田家がすごいんじゃなくて、信長がすごいだけ。

徳川は、はっきり言って家康がすごいだけ。
家康のおかげであそこまで大きくなれた。そして守ってただけ。
徳川家がすごいんじゃなくて、家康がすごいだけ。

○○は、はっきり言って○○がすごいだけ。
○○のおかげであそこまで大きくなれた。そして守ってただけ。
○○家がすごいんじゃなくて、○○がすごいだけ。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 02:53

氏綱、氏康は十分凄いと思うがな。

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 05:46

別な意味で幻庵は凄い！！

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 07:48

>>290
>>氏康以降は没落の一途
後北条最大勢力を築いたのは氏政なんだが・・・

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 10:01

だよな
対秀吉外交以外、没落の要素なんて無いんだが・・・・。

確かに天下を狙える器ではなかったろうが、
関東の太守としての器は充分備えていたように思う　＞氏政

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 19:32

>>290
一応氏規という、ちゃんと先が見えてる人もいたのだが
毛利家との違いは、輝元にとって小早川は叔父
氏政にとって氏規は弟、影響力の差かな

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 21:01

家を滅ぼしたというだけで過小評価されている気がするな＞氏政
父親には及ばないにせよ、それなりの人物だったとは思うんだが

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 22:07

少なくともアクの強い弟たちをうまく使いこなすバランス感覚はあったと思う。
あれだけ一門衆がいて殆ど争いが起こらなかったのは凄いことだよ。

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 22:39

>>298
では、あれだ。
氏政が死んで、氏直を氏照・氏邦・氏規が支える北条版両川体制なら・・・

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 23:40

>>299-300
同じく弟達をうまくまとめた島津義久が
九州征伐で取り潰されてたら、どんな評価になったんだろうか
あるいは氏政が相模一国だけでも許されていたら・・・

>>301
氏直は凡将ではなさそうだが、結局親父に押し切られたり
高野山に上ってすぐ死んだり、線の細い人という気がする
あの猿面冠者相手にどこまで渡り合えるか・・・
丹羽や蒲生の二代目と同じ道を辿りそうな気もする

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 02:37

愚直で戦上手な武将なら九州に転封だな。

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 12:55

僕の家の近くにはエテ公の北条攻めで小田原より粘った忍のお城跡があります
なぜ成田氏は北条の外様に過ぎないのに頑張ったんだろう

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 15:18

当主の氏長は内応してたって話もあるな。
小田原に詰めていたから降伏出来んかっただけで。
で、残った城代やら甲斐姫やらがそんなこととは露知らず、頑張っちゃったと。

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:02

城代と言えば長忠
ところで甲斐姫って奥方はどこから来たんだっけ

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 12:42

甲斐姫は氏長の娘じゃなかったっけ？

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 22:17

娘説と妹説があるな

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 22:28

甲斐姫たん(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 23:57

城をこっそり抜け出した城兵が、水攻めの堤防を
築く三成方の人夫にまぎれて一緒に作業。手抜き工事で
堤防は決壊。城兵は手当ての賃金や食料をもらって
こっそり城に戻る、なんて話があったな。＞三成の忍城攻め

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 00:26

戦国期は板東武者なんて死語かと思ってた
北条をはじめ佐竹里見なんかはスゲー武将なんだな
ウチの近所の岩槻の太田、忍の成田、松山の難波田などはなかなかの武将だとは最近までは知らなかったよ

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 09:43

太田（道灌）は歴史好きではないお年寄りまでしってるぞ。
太田道灌に限れば北条・佐竹より知名度は上の危険性もある。

しかし、板東武者は何故ここまで不当に評価されてるのか、不思議。
大河か、大河がないからか！？(´･ω･`)

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 09:56

知名度でいったら北条には大早雲がいるぞ

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 10:02

まー、そうだけどね。
「伊勢宗瑞」で通じなくて、「北条早雲」で通じるところがモニョ。

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 12:37

大河いけると思うんだけどな。最近の武蔵とか新撰組とか
よりずっとさ

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 13:36

大河はどうでもいいや。くそなシナリオ＋ビジュアル・話題性を基準とした配役。

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 19:13

氏康：
不肖の息子よ・・・
汁一つ満足にかけられないとは。
氏政：
だったらお菓子を食べればいいじゃない！！

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 19:44

汁の介

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 16:46

>>312
坂東武者と言えば！
平将門、源頼朝、源義経、足利尊氏、新田義貞
あたりが有名。
戦国時代初頭は太田道灌と北条早雲がいて、
戦国末期に滅ぼされたのが北条某（氏直）って印象かな。
一般人から見たら。

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 21:17

義経を板東武者っていうのはちょっと語弊があるのでは？

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 23:02

伊勢新九郎長氏も坂東武者とは絶対にイワンだろう。

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 00:24

では、長野業正とか土岐頼春とかは勇猛な坂東武者でいいかな？
有名とか知名度には欠けるが。

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 01:55

>>319
ぼくのイメージだと違うな
文字通り一所懸命に小勢力でも強くてしたたかに所領をまもり乱世を生き抜く武士って感じだな
熊谷直実、畠山重忠、和田義盛、比企義数なんかがイメージ

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 10:42

足利尊氏も鎌倉でうまれただけで関東には殆ど住んでないしな。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 05:33

1578年に武田と争う必要あったの？
武田と争うぐらいなら、常陸や下野に勢力を伸ばしたほうがいいと思う

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:11

結果はどうあれ、
約束を違えて、敵国と同盟を結んだ奴と争うなと言う方が無理。

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:34

御館の乱で景虎側が勝つ目はなかったのだろうか
ていうか景勝が勝ったのがむしろ不思議
相甲越同盟が成れば歴史も変わっていただろうに

まあ景勝が優秀すぎて、勝頼がアホすぎて、氏政が甘すぎただけか

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 12:36

確かに氏政の決断が遅かったのは事実だが、
四月の上旬から結城氏と、
次いで五月下旬から佐竹・宇都宮・那須らと対陣してる。
すぐに援軍を出せる情勢では無かったのも事実かと。

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 19:54

氏政はやはり大局観がないというか
下野・下総の数郡と、上野・越後の安定（ひいては織田対策）
どちらが重要なのかと・・・

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 21:17

>>276
実を言うと、早雲は遺言で韮山を本拠として氏綱に与え、箱根権現別当の長綱（幻庵）の居城として麓の小田原城を与えると遺した。
さすがに、相模武蔵を治めるのに韮山では不自由なので早雲の死後、幻庵に替地を与える条件で小田原城を氏綱に譲ってもらった。
幻庵が家中で格別だったのはその辺にあるらしいとか…。

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/08 01:21

>>329
時期的に考えると選択の末に下野・下総へと出陣したのではなく
下野・下総に出陣した後、越後情勢の急変がもたらされた可能性はある。
だからこそ、勝頼に援軍を依頼している訳だし、決して軽視はしていなかったかと。
氏政の誤算は、勝頼がほいほい和睦に応じてしまった事。

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/13 18:11

坂東武者というと、「荒野の三楽」こと、太田資正。関東の荒野をあちこち移りながらも
北条家の対抗し続けたという・・・
ごめん、ここ（北条家）でこやつを語ると死罪ものでしたかな？

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/13 20:40

小田原に突然一夜城ができたんだぜ。
びっくりしただろうな。
一夜城を作るという発想そのものがすごいと思う！！
そんな作戦今までなかったんじゃないかな。

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/13 20:52

最近夏厨に見せかけた釣り大杉

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/13 22:16

>>332
けど息子は北条に従ったんだよね。

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/13 23:04

複雑だ、誰か教えて　エロい人

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/13 23:24

>>332
いいんじゃない？
北条と三楽は表裏一体の関係なんだし。
戦国随一のトップブリーダー三楽斎は北条厨から見てもｶｺｲｲ

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/13 23:29

誰も「荒野の三楽」という所にはつっこまないんだな。
みんな釣りだと分かってて相手してるのか、優しいな。

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/14 00:13

ゲームデータ的には
氏康はいいけど
氏政はアフォだった
ということででよろしいか

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/14 03:15

良くない。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/14 03:58

正確には
「笑点の円楽」

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/14 08:10

>>327
景虎が上杉家を継ぐことになれば、実質上上杉家は北条家が支配したも同然。
これは武田家が、その領地を広範囲に渡り北条家にぐるりと囲まれることを意味する。
とすれば北条家の次なるターゲットはどこか？

このまま北条の味方をして危機に陥るよりは、景勝に味方して関東甲信越におけるパワーバランスを保った方がよい、というのが勝頼の判断であって、
勝頼が短慮して金とわずかな領土で景勝に籠絡された、と考えるのは浅い。

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/14 14:02

その結果、織田・徳川・北条に囲まれる様は・・・。
短期的には良い判断かも知れないが、長期的に見れば失策だったと。

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/15 13:45

上杉は北陸で織田と争わなければならないし
北条も佐竹・結城・宇都宮を背後に抱えてる
両家の矛先が武田に向く可能性はどの程度あったんだろう
勝頼としては、最悪のシナリオを回避しただけかもしれないが

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/15 23:41

>>339
そう考えて宜しいかと

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/15 23:51

糞スレ終了

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/16 00:23

氏政はすると考えてよろしいか？

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/16 00:36

誰か無双に出ているの？

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/16 00:36

さあ？

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/16 07:02

>>347
すると考えてよろしいかと

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/16 10:05

氏政はしないだろ
氏照はするけど

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/16 21:20

甲斐は関東府の管轄国。
北条としてもできるなら欲しい国だと思うよ。

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/21 05:13

御館の乱まで、影虎が養子でいられたのはなぜですか？

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/21 11:23

養子というより、単なる人質でしょ

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/21 13:39

>>353
謙信のお気に入りだったからだよ。

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/21 19:02

御館の乱以前に、武田と一緒に駿河を攻めるべきだった

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 09:13

>>356
なぜ今川と一緒になって、塩止めしたんだっけ？
義信を切腹させて嫁を帰したから？
それとも攻めるぞという意思表示があったからですか？

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 09:27

武田より今川の方がくみしやすいと考えたからでは？
先に武田を叩けば。

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 15:41

>>358
武田側からみれば、突破口は今川だったんだね。

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 22:20

高々200万石の秀吉に負けたのはなーんでだろ。

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 22:23

>>360
朝廷をﾊﾞｯｸにした権威。

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 22:26

もし氏康だったら、秀吉とはどういう外交をしただろう。
秀吉からの上洛要請に応えたのではないかな。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 22:34

>>361
秀吉って、織田の一家臣でしかなかったのに、
あっという間に天下を取ってしまったね

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 22:38

それにしても、織田信雄があまりにも哀れ。
小田原参陣後、家康は関東250万石の所領をもらえたのに、
信雄は参陣してても領地没収だもんな。
ていうか、信長の弟だろって

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 22:40

>>363
力量があって、ﾀｲﾐﾝｸﾞに恵まれていたからね～
>>364
その家康がもらった関東250万石を蹴った信雄が悪い。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 05:37

征夷大将軍織田信雄

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 08:13

夏は来つ音に鳴く蝉の唐衣己々か身のうへに着よ

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 19:59

保守

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 22:02

>>367
氏康の辞世の句らしいが
意味がさっぱりわからん

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 23:03

>>367　
夏が来て、声をあげて鳴く蝉のぬけがらのように、各自それぞれが
わが身にあった唐衣を着なさい（「狐も自分に合ったときに鳴きなさい」の意。
「来つ音」に「狐」を、「から衣」に蝉の「から」と「唐衣」とをかけている）　

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 23:22

>>370
どういう意味ですか？
解説を聞いても分からないので、もっと詳しく教えてくださいませ。

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 23:25

>371
身に過ぎた野心を抱くなってことを息子らに言い残したんでは？
よくわからないけど。

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 23:37

教訓じみた辞世の句だね。
露と落ち露と消えにしわが身かな難波のことも夢のまた夢

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 23:40

↑じゃ意味が分からないね。
氏康の辞世の句はずいぶん教訓じみているね。
秀吉の辞世の句なんて
「露と落ち露と消えにしわが身かな難波のことも夢のまた夢」
だもんね。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 00:19

息子はあっさりしてるぞ

天地の清き中より生まれ来て　元の住みかに帰るべらなり

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 03:10

>>375
それは「太閤記」パターンだな、氏照辞世。

吹とふく風ないといそ花の春　紅葉の残る秋あらばこそ
　　　　　　　　　　　　　　　　　「関八州古戦録」

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 08:51

三浦道寸の辞世の句

「君が代は千代に八千代もよしやただうつつの内の夢の戯れ」
先年万年と、永久に栄えよと祈っても、それはただ結局のところ、はかないこの世
での夢のようなあそびごとにすぎない。

「討つ者も討たるる者も土器（かわらけ）よ砕けて後はもとの塊（つちくれ）」
討つ者も討たれる者もいわば土器のようなものである。くだけてしまえば
すべてがが同じで、もとの土くれに過ぎない。

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 09:16

>>367
ある夏の日の夕方氏康が夕涼みをしていたところに、狐が近くにやってきて鳴いたのを
不思議がっていると、近侍の者が「源頼朝も夏野に鳴く狐を不思議がり、近侍の者に和歌
を詠ませた」という故事にならい、詠んだ和歌。辞世の句ではない。
氏康の教養の高さを感じさせる逸話である。

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 09:51

>>378
小田原北条記(北条五代記)にある逸話ですね。

なんだかんだいっても、みんな江戸期の軍記モノからのエピなのね。

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 18:02

実際連歌師宗牧を招いたりしてるから
北条一門はみなそっちの心得はあったんでね？

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 18:28

越前朝倉家の部将・朝倉宗滴の所に訪れた連歌師が
北条早雲だか氏綱だかの話をした逸話があったよね。
記憶に自信ないけど。

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 20:59

(一介の素浪人という説は無いと思ってるので)足利幕府に
仕えてた家筋だし、一族の北川殿は名門今川家の正室に
おさまってるくらいの女性なのだし、文化的な素養は下克上大名
とかとは比較できないくらいあったと思う。
早雲は大徳寺、幻庵は三井寺で修行・学問をおさめてるよね。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 23:09

氏直：パパ～ア！隣の家康君は妹と母親をもらえたのに、
　　　僕には何もくれないよ～泣！！

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 23:11

氏政：待ってろわが子。今パパがもらってあげるから・・・

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 22:40

北条氏が安くは売らないぞと構えたら、
秀吉と戦争になったわけか・・。
なーるほど。

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 23:23

氏政：よ～しパパ、秀吉から人質もらっちゃうぞ。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 23:23

はーい、みなさん、日本人が来ましたよーーー

べろべろばー　　　　　　うほほほほ
　　　おチンチンびろーん ∩＿＿＿∩
　　 ∩＿＿＿∩　　　　　 | ノ　 ○─○ヽ_∩＿＿∩　にひゃひゃひゃひゃひゃ
　　 | ノ　　　　　ヽ/⌒)　 /　／3　　　3　|　　　　　ヽ　
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.| 　 |　　　　( _●_)　|o⌒　　⌒o|
　/　/　　( _●_)　ミ/∩―－、　　 |∪|　/⌒（_●_)⌒ ミ
.（　　ヽ　　|∪|　　／／　(ﾟ)　､_ ｀ヽヽノ　|　　 |∪|　　／
　＼　　　ヽノ　/ 　/　　(　●　 (ﾟ) |つ　∩.　　ヽノ∩
　 /　　　　　　/　　|　／(入__ノ　ミ　　　| ノ⌒　　⌒ヽ
　|　　　_つ　 / 　　　､　(＿／　　　ノ　　/　　（。）（ﾟ）|　　　　　
　|　 /UJ＼　＼　　　＼＿＿＿　ノﾞ ─ｰ|　　(⌒＿●⌒)ミ　　　　　
　|　/ 　　　 )　 )　　　　＼　　　　　　＿彡､/ |Ｕ　　ＵＵ_/ 　　　　
　∪　　　（　＼　　　　　＼　　　　　＼　　| | 　　　　||
　　　　　　＼＿) あびゃばばばだーん　.　.| |ｎn　_nn||　　ぐへへへへへへ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿）

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/30 07:14

　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　｜　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　｜　　∧　　　∧　｜　　　
　　　　　　　　　（　　（・）　　（・）　）
　　　　　　　　（（　　　　　●●　　））
　　　　　　　　｜　　　＿＿＿＿＿》
　　　　　　　　｜　　｜　　　　　　｜　　　　　　糞スレすぎて開いた口がふさがらないよ・・・・・・・。
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389 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/05 15:56

保守

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/10 13:00

>>1

　　　　　　　　　v――.､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　／　　!　　　　＼
　　　　 /　　 ,ｲ　　　　　　ヽ
　　　　 /　 _,,,ﾉ !）ﾉﾘﾊ　　　　i 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　i　　jr三ミ__r;三ミ_　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　l　 ,iヾ二ノヽ二ハ　　ﾉ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ヽ､.l　　,.r､_,っ､　　!_, 　　　＜　 >>1 糞スレ立てんな、氏虫、氏ね。
　　　　　　 !　 rrrrrrrｧi!　L.　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　ゝ､^'ｰ=~''"' ;,∧入　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　,r‐‐'"／ >､＿_,r‐ﾂ./ 　ヽ_ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　/　　／　 i"　i,　..:　 /　　/　ヽ-､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　./　　ヽ＞　l　　　　／　　 i　　　　　＼　

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/10 23:37:14

戦国大名の誰もが天下を狙っていたわけではない
後北条氏は天下を目指して行動していたわけではない
そういうことも知らん厨房がこの板には多杉。>>1氏ねよ

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/11 02:57:43

そんなことは散々既出。
レス数たかが400のスレを読み返せない厨房か？>>391氏ねよ。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/11 05:53:17

>>391
最後の一文にはﾊｹﾞﾄﾞｳする。てかただの春休み厨なわけだが

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/11 15:42:44

春はきつ

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/11 22:01:45

>>390

氏虫なんて言うなよ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳﾜｱｱｱﾝ!!

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/12 00:32:31

必死だな（ ´,_ゝ｀）

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/12 00:34:10

↑ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/12 00:35:43

（ ´,_ゝ｀）

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/12 00:36:21

そろそろ次スレかな…
ttp://sakura01.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1094915450/l50

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/12 00:39:45

>>397
キモ粘着

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/12 00:41:17

よし！今日からキモ粘着を粘着するぞー！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/12 01:01:22

kuso suer age

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/12 15:33:02

キモヲタあげときますね

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/12 18:21:25

相模・武蔵・・・北条氏康
常陸南部・・・小田氏治
常陸北部・・・佐竹義重
下野東部・・・那須高資
下野西部・・・宇都宮広綱
上野・・・長野業正
下総・・・千葉胤富
上総・安房・・・里見義堯
１５６０年

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/12 18:38:14

だなya！

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/13 12:53:49

たまたまこの週末に小田原回ってきました
山中城、韮山城、小田原城と見てきたよ

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/13 15:41:44

小田原城ってまだ北条家の名残りが残ってるの。
写真とか見た限りだと白塗りの壁だったり丁寧な石垣造りだったりして
どう見ても江戸時代に大久保家が建てたって感じだが。

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/13 15:59:05

>>391
小田原の陣中で秀吉が陣没してたらわからんだろ。
秀吉と長秀は、宗二に唆された利休に一服盛られ、落命。
唯一の絶対権力者・指揮者を失い、浮き足立つ連合軍。
とりあえず、秀次を立て包囲続行するも、混乱は収まらない。
弱気になった参謀本部は、小田原包囲から撤退を進言。
愚将秀次はそれを受け入れ、全軍撤退を開始する。
包囲か解かれた事で気を大きくした北条軍。
ここぞとばかりに、温存されていた精鋭で追撃に出る。
それを受けて立つのは、連合軍のしんがりを務める徳川軍。
ところが、秀吉の死去に乗じ、単独で北条と講和を結んでいた。
北条、徳川が雪崩をうつように、続々と襲いかかってくる。
秀次も討ち死し、連合軍は壊滅状態に。畿内騒然。山名宗全。

このような状況になれば、北条といえど、天下を意識しただろう。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/13 17:47:45

病床にある秀長はこの際無視してもいいとは思う。
秀吉さえ狙撃なり毒殺なりでﾇｯ殺せれば小田原征伐は終了。
ただ秀次は言われるほど無能でも無いので、
戦役後積極的に謀略を巡らせないと持ち直される危険性があるかと。

まー、都合のいい話だけどね。

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/14 01:04:34

なんでそのごに及んで徳川が北条を救わねばならんのだ。
豊臣政権内の最大勢力としての地位を利用して主導権をもぎ取り、さっさと北条を滅ぼす一手だろ。
そして旧領を確保したまま関東も一部自分のものにして、
史実よりもずっと早く天下を手に入れてただろう。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/14 01:21:59

北条を救うと言うより、それが天下取りへの近道じゃないか？
1590年時点で、家康は最大勢力と言えるのか、怪しいぞ。
大体、秀吉陣没後の混乱状態では、
誰も家康の言う事など聞かないだろう。
当時の家康単独では、北条を落とせるとは思えない。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/14 02:51:15

例えば朝鮮の役などは、秀吉が死んで撤収の運びとはなったが、
別に総崩れになったりはしていない。
秀吉は組織で指導する体制をちゃんと確立している。
兵力的に楽勝の北条征伐など、秀吉が死んだからといって中止する必要は全くない。

家康としては、一気に全体を掌握する必要はない。
最有力な配下武将の一人として振舞い、恩賞の差配などで影響力を発揮して
自分の都合のいいように少しばかり誘導するだけで良い。あの時点では。
それだけでも十分天下取りへの早道にはなるだろう。

北条は既に詰んでるね。秀吉が軍を起こす前に死ななきゃダメだ。

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/14 02:51:57

小田原の陣中で秀吉が陣没したら
本能寺の変が起こったときの羽柴と毛利みたいになりそう。
秀吉陣営は秀吉の死が悟られないように早期の講和を目指すだろうし、
北条陣営はこのままでは持たないことわかってるんだから不利でも条件飲むでしょ。

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/14 05:05:23

調べてみたんだけどこの時期、秀次は秀吉の養子じゃないね。
というか実子鶴松他、養子が三人いる。
ということは、秀吉が上手いこと陣没して、鶴松が史実通り翌年病没すれば、
秀勝・秀秋（・秀家）あたりで後継者争いになる可能性がある。
狸とか思いっきり煽りそうだし。
>>443の見立て通り、不利な条件での講和になっても
巻き返しの可能性はあるのでは？

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/14 11:27:16

未来にレスするな

416 ：414：04/09/14 15:23:34

>>415
あ、スマン。
素でアンカーミス・・・、この上は詰め腹をかっさばいて・・・。

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/14 18:29:06

松田憲秀「ゲヘェヘ！大声を出したって誰も来やしないよ、さぁ･･･」

幼女「キャーたすけてーゴッショクゾナー・A」

憲秀「ゲヒヒヒヒ！無駄、無駄だってば、大人しく俺をおにいちゃんと呼べ！呼ぶんだ！」

幼女「いやだー、たすけてー」

「待てぇぇぇぇぇい！」

憲秀「ム！誰だ！？」

北条綱高「ツナタカレッド！」

富永直勝「ナオカツブルー！」

北条綱成「ツナシゲイエロー！」

笠原綱信「ツナノブホワイト！」

多目元忠「モトタダブラック！」

「「「「「五人揃って、北条戦隊ゴショックゾナー・A！」」」」」

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/14 18:31:18

憲秀「な、お前達！邪魔をする気か！浪漫を解さぬ無粋者め、塵と消えろ！」

元忠「やれやれ･･･無粋者はどっちかねぇ･･･忘れたか松田、幼女は眼で楽しむモンだ」

綱信「禁を破り、手を出せば死すらも生温い、地獄の制裁が待っている事もお忘れか？」

憲秀「う、う、う、うるさいうるさいうるさい！」

元忠「やれやれ、スマートじゃないねぇ･･･」

綱成「お喋りはそこまでだ、来るぞ！」

～略～
幼女「たすけてくれてありがとーゴショックゾナー・A」

憲秀「うっくっ･･･ちくしょぉぉぉ･･･ふにふにのようじょに･･･おにいちゃんって･･･おにいちゃんって･･･！」

直勝「哀れだな･･･」

幼女「おにい･･･ちゃん･･･」

憲秀「え･･･？」

幼女「わたしもね、おにいちゃん、ほしかったんだぁ、えへへ、おじさんもわたしといっしょだったんだね」

憲秀「え･･･あ･･･？」

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/14 18:32:07

元忠「やれやれ･･･幸せなやつだ」

綱高「よかったな松田、これからはこんな事せずにまっとうに生きるんだぞ？」

憲秀「あ･･･うう･･･ひぅ･･･ひぐっ･･･は、はいぃ･･･ひっく」

幼女「何でないてるの？おにいちゃん、いたいの？かなしいの？」

憲秀「ちがうよ･･･僕は、ひっく･･･嬉しくて泣いてるんだ･･･」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～完～
劇場提供・倒産寸前のボロデパート　　　　　　　　　　観客６名・北条氏康（義理）
キャスト・北条綱高　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　暇もてあました少年２名
　　　　　多目元忠　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　狩野泰光（義理）
　　　　　北条綱成　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　梶原景宗（幼女目当て）
　　　　　笠原綱信　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北条氏照（幼女目当て）
　　　　　富永直勝
　　　　　松田憲秀
　　　　　うまい棒で買収した幼女

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/14 19:25:34

ﾂﾏﾝﾈ

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/14 21:06:42

禿同

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/15 03:33:26

ガキの頃、小田原城の象がコケたの見た。新聞沙汰。

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/15 15:36:47

象あんの？

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/15 15:37:20

ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=%E5%B0%8F%E7%94%B0%E5%8E%9F%E5%9F%8E%E3%80%80%E8%B1%A1&lr=

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/15 15:40:50

で、結局象あんの？

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/15 15:42:26

臭スレあげんな

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/15 15:46:34

>>425
当然そんなものはいない。

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/15 15:55:43

小田原城の中の人もたいへんだな。

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/15 16:37:09

>>425
小田原動物園の可哀想な象さんをしらんのか？
あの象は飼われているんじゃない、監禁されて居るんだ・・・orz

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/16 01:21:15

小田原動物園の象さんはね、
高野山に蟄居させられた氏直公を
ｲﾒｰｼﾞしたものなんだよ。

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/16 19:53:23

先日小田原城行ったばかりだけど、ぞうさんいたよ。

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/17 07:57:32

皆さん津久井城に行きましたか？
整備される前に行った時は、もうちょっとした登山してる様だったよ。
道には落下防止の柵はないし、倒木が道を塞いでるし。
到着したときには、へろへろ。
降りてきて津久井湖の駐車場の売店でポカリを２本買って、
その当時にはいたウサギを見ながら２本連続一気飲み。
運動不足のため非常に疲れました。
現在整備されたらしく、前より登り易くなったのかなぁ。
それと飼ってたウサギはどうなったんだろう？

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/20 04:35:43

>>432
地元だよ、小学生の時分には遠足で登ったしなー
津久井湖の駐車場辺りの登り口ではなく反対側から登ったこともあるし

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/20 21:57:50

一夜城に行ったことあるけど、石垣が残っているのでびっくりした。
土台は思っていた以上に、本格的に作られていた。
今は公園になっているけど、本丸跡、二の丸跡などあった。
小田原城下が眼下に見渡せ、海岸線は遥か遠くまで見えたぞ。

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/21 23:11:20

北条氏と名乗ったのは、鎌倉時代の北条にあやかってですか？
はっきり言って、同じ関東で紛らわしい。

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/22 03:41:04

そうです。
伊勢はバリバリの名門だけど、関東でのネームバリューは低い。
両上杉や御弓・古河公方といった面々と抗争するにあたって、
関東でのネームバリューが高く、関東支配の正統性を主張できる北条姓にしたらしい。
他の地域なら北条を名乗る必要なんて無いしね。

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/23 20:59:21

戦国時代に姓を変えた人ってどのくらいいるのですか？

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/23 20:59:38

あほかおまえ。

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/23 21:00:05

豊臣秀吉

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/23 21:01:12

徳川家康

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/23 21:02:42

上杉謙信

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/23 21:46:29

武田晴信

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/23 23:03:32

うんこちんぽこ

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 21:18:05

北条氏が天下を取れなかった理由は、
秀吉以下全国の大名を敵に回したから。
北条の味方になってくれるはずの伊達氏も
一戦を交えずに秀吉に下ってしまうし。

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 21:34:24

北条氏って最終的にはどれくらい兵力動員能力あったの？

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 21:34:59

５万

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 21:40:22

>>444
それは「滅びた理由」だろ。
天下取りたかったらもうちょっと早い時期にifかまさないと…

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 22:25:17

1586年の時点で８万。下野で佐竹以下関東連合と対陣。

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 22:37:19

1584年じゃなかった？

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 22:38:08

>>446,486サンクス
という事は1586年の時点で豊臣家以外の大名家の中では最強
だったというわけ？徳川よりも強かったの？

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 23:04:38

当時は里見すら北条に屈服してたからな。
反抗してたのは常陸と下野の奴らくらいなもんだ。

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 23:50:54

>>450
国力だけなら、豊臣>>北条>>徳川>>・・・。
毛利や島津と違って、政権基盤が一揆構造ではないのも大きい。
また、組織運用のシステム面では豊臣よりも整っているかもしれん。
ただし、そのシステムに脚をすくわれたのも事実だが。

453 ：450：04/09/24 23:55:51

>>452
サンクス！

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 05:25:54

>>437
有名所では>>439-441で、他にも――
姉小路頼綱、吉川元春、高坂昌信、小早川隆景、小早川秀秋、
斎藤道三、立花道雪、豊臣秀次、直江兼続、などなど。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 05:54:25

>>454
北条スレなら、福島綱成を忘れるな！
というか、大石氏照、藤田氏邦、上杉景虎、佐野氏忠、千葉直重・・・
養子に入れて家を乗っ取る常套手段を含めると、北条だけでこうなるぞ。

あー、別枠で喜多条高広とかなｗ

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 10:29:22

氏康が基礎を作り氏政が固めたんだよなぁ。惜しむらくは氏康が憲政を取り逃がしサイヤ人が乱入した時点で天下を狙う機会を逸したこと。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 12:50:21

改名と養子入りは別物でしょう。
養子入りというのは名前をかえただけでなく、家という組織のトップになるということだからね

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 12:52:48

>>456
「所領が越後で関東管領かよ、おめでてーな（ｗ」
って思いたくても、ﾔﾂが軍隊を派遣してくる（°д　°）

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 16:07:19

北条は何故秀吉に従属しなかったのか？(氏政は時勢が見えないお馬鹿さんなのか？それとも従属できない訳があったのか？)
秀吉は何故無血開城した北条家を改易したのか？(長曾我部や島津との扱いの違い)
仮に氏直が上洛して秀吉に謁見していたらどうなっていたのか？(厳封なのか？転封なのか？それでも改易か？)

どう思う?

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 17:36:18

何度も語られているが、
島津・毛利・長宗我部・上杉・徳川・北条といった、地方の最有力者は
中央と一戦交えたがる傾向にある。
もし北条ではなく毛利や島津が滅ぼされていたら、
毛利両川や島津兄弟が氏政のような扱いになっていた可能性が大では？

北条を滅ぼしたのは、東北をにらんでの鞭だと思っている。
有り体に言えば、くじ運の悪さで滅ぼされた。

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 18:40:09

長曾我部や島津は本領まで取られる前に降服した上、豊臣家に降服した段階では他に敵対勢力が
残っていたため、あまり時間をかけたくない、時間をかけすぎると北条や徳川がどう動くかわからない状況
ところが北条の場合は小田原を包囲してる間に別働隊で関東のほぼすべてを制圧している、
また他に敵対勢力は残っていないので全力で攻撃できる、伊達が降服していなければ少しは領土を
保てたかもしれない。

ちなみに織田信雄の降服はまだ四方に敵を抱えてる状況なので秀吉への臣従と引き換えに伊勢を返還されて
領土を認められている。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 22:09:51

小早川隆景にしろ、島津義久にしろ、あっさり降伏しすぎて
家中に禍根を残してるくらいだからなあ。
北条に至っては天下がほぼ決定し家康まで臣従していたわけで、
外交の余地すらないんだよな。時勢を見る目がなかったと言われても仕方がない。
氏直や氏規の発言力が低かったのは確かに不幸だが。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 01:43:09

>>462
言われてみれば、確かに早期に降伏したらしたで禍根を残す可能性は高いね。
北条家中の多くは関東最強という自負が強そうだし、
中央とは一線を画して、独立独歩を目指していたのも妨げる要因だったのかも。
あとは、吉川や島津義久、榊原康政も言っていたが、
何処の馬の骨とも知れない秀吉の出自と織田政権を奪取した事は
親豊臣派の早期降伏論の正当性を低めてしまっている気もする。

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 10:58:58

>>458
謙信さえ関東に軍隊を派遣してこなければ、
氏康の時代に関東の大部分を制圧できただろうね。
謙信との不毛の争いを続けていて、天下を取り損ねた？

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 11:18:03

関東制圧後、奥羽の豪族と連携をとり、
その勢いを借りて謙信とも軍事同盟を結び、
謙信は北陸から信長を牽制し、
武田には中山道から牽制し、
北条は東海道を通って、一戦を交えず徳川を味方に引き入れ、
信長と岐阜で一大決戦をする。
近代兵器を装備する信長に対しても圧倒的勝利で打ち負かし、
その後信長残党勢力の抵抗があるものの、各個撃破で機内を統一する。
朝廷からは右大臣に任命され、その威光と武力を背景に
西国諸大名を脅し味方につけ、
最後まで抵抗する島津を徹底的に征伐する。
そのとき武田には恩賞として、九州への配置換えを命じ、
上杉には関東への配置換えを命じる。
朝廷からは征夷大将軍に任命され、北条幕府の樹立となる。

というふうに世の中うまくいかない。

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 12:05:17

関東制圧したのって随分後の話なんだけど。
関東で謙信の邪魔が入らなければ駿河が開いてるうちに西進できるかもしれないけど、
でもどうやって謙信の矛先をそらす？

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 16:58:56

駿河をせめても武田が今川を援護という名目で出てくる
丁度史実の逆になるわけだ
どうしても西進するなら上杉の協力は必要不可欠

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 17:12:03

憲政を捕らえられれば歴史も違ったかな？

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 19:16:10

川越の戦いは、なかったという説を聞いたことがあるのですが、本当ですか。

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 19:24:30

どんな事柄にも諸説あるからね

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 20:24:57

>>469
本当だよ。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 20:28:58

というか、戦いの実態がどんな感じだったのか判然としないといったところ。

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 20:56:37

>>472
えっ、氏康が虚偽の降伏を持ちかけて、
突然夜襲したということまで、
作り話なのですか？

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 21:06:04

>>473
そうだよ。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 23:44:57

どうも河越奪還を目指す上杉勢と北条勢の争乱を、
一つの戦にまとめたという事らしい　＞河越夜戦

同様に、第二次国府台合戦も足かけ一年にわたる攻防戦が二日に纏められた、という説がある。

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 23:55:50

日本三大野戦のひとつと考えられている川越夜戦。
ところで、三大夜戦ってなに？

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 00:02:45

>>1は
　　　　　　　糞糞　　　　　　　　　　　　糞糞糞　　　　　糞糞
　　　　　　　　　糞糞糞　　　　　　　　糞糞糞　　　　　糞糞糞
　　　　　　　　　　　　糞糞糞　　　　　糞糞　　　　　糞糞　　　　　　　糞
　　　　　　　　　　　　　糞糞　　　　　糞糞　　　　糞　　　　　　　　糞糞糞
　糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞
　　　　　　　　　　　　　　　　　糞糞糞糞糞　糞糞
　　　　　　　　　　　　　　　糞糞　　　　糞糞　　　　糞糞　　
　　　　　　　　　　　　　糞糞　　　　　　糞糞　　　　　　　糞糞糞
　　　　　　　　　　糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞
　　　　　　糞糞糞糞　　　　　　　　　糞糞　　　　　　　　糞糞糞糞糞糞
　　　　糞糞　　　糞糞　　　　　　　　　糞糞　　　　　　　　糞糞　　　　糞糞糞糞糞糞
糞糞糞　　　　　糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞　　　　　　　　糞糞
　　　　　　　　　　糞糞　　　　　　　　　糞糞　　　　　　　　糞糞
　　　　　　　　　　糞糞　　　　　　　　　糞糞　　　　　　　　糞糞
　　　　　　　　　　糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞
　　　　　　　　　　糞糞　　　　糞糞　　　　　　　糞糞　　　糞糞　　糞
　　　　　　　　　　　　　　　　　糞糞　　　　　　　糞糞　　　　　　糞糞糞
　　　　　　　　糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞
　　　　　　　　　　　　　　　　　糞糞　　　　　　　糞糞　　　　　　　　　　　　　糞
　　　　　　　　　　　　　　　　　糞糞　　　　　　　糞糞　　　　　　　　　　　　糞糞糞
　　　　　糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞
　　　　　　　　　　　　　　　　糞糞　　　　　　　糞糞糞糞
　　　　　　　　　　　　　　糞糞糞糞　　　　　　　　　　糞糞糞
　　　　　　　　　　糞糞糞糞　　　　　　　　　　　　　　　　　糞糞糞糞糞
　　　　　　糞糞糞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　糞糞

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 00:03:34

>>1は自演多すぎ

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 03:22:17

>>476
三大奇襲戦なら、厳島合戦、河越夜戦、桶狭間。
厳島、河越は夜戦だけど桶狭間は夜でないからな。

>>477,478
自演乙。

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 14:22:12

>>473
実際氏康は言われている半分も優秀じゃないんだよ。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 14:24:14

釣りか燃料投下か両方か

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 23:06:12

>>480
氏政とその弟達の名声が氏康に吸い取られている感じだな。

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 23:52:29

北条が天下を取れなかったのは、
京都を目指さなかったから。
京都までの道のりはあまりにも遠くて、
気持ちも京都から遠のいていた。
結果、中央の情報に疎く、
秀吉の力を侮り、
最後は負けた。

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 00:13:50

間違ってはいないが、京を目指した勢力の方が圧倒的に少ない訳でして。
京を指向した武田や大内、三好や松永、六角や丹波衆なども尽く敗者の地位に立たされている。
滅亡する十分条件ではあっても絶対条件ではないね。

>>482
同意。損しているよな、特に氏政と氏照。
ま、彼らを始め家臣団を上手く使ったと言う点で氏康も非凡だけどね。

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 13:07:35

鉄砲などの火器の入手も難しいしね。堺とか遥に離れてるしね。運用方法然り。騎馬が入手でき兵の質も良かった武田上杉には内線防御しながら力を拡大させただけマシだよ。氏政は敵を舐めすぎた

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 23:06:58

京を目指さなかったので、地方の覇者となったが、
所詮天下を睨んだ秀吉には勝てなかった

487 ：sage：04/09/29 23:23:10

マジレスですが
北条氏康が息子の能力のなさを
見抜いて、その時にすでに
北条家は自分の代の後絶えると
悟ったというエピソードを
誰も知らないのですか？

その時点で天下云々を議論しても無意味。

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 23:53:00

えー、氏康は家が潰れることを予想していたのですか？
さすが氏康。もし氏政ではなくて氏康だったら、北条家は存続していたはずか。
では北条が潰れた理由の、もっとも大きなところは、
氏政だったのですね。

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 23:56:58

犯行予告ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1096464304/

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 00:12:47

>>488
いや、氏政の息子は
さらに無能だったらしいよ。
氏政の責任は大きいが
氏政の息子次第では
なんとかなったかもね。

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 01:04:47

氏政も氏直も優秀ですよ。
光栄のゲームのやりすぎだって。

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 01:14:07

お前は買いかぶりすぎだけどなw

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 01:15:20

>>491
>光栄のゲームのやりすぎだって。
オマエガナー

俺の知識は書物からのものである。

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 01:26:46

いや北条家は
氏政も氏直で大発展している。

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 01:30:29

こらー！
氏政、氏直親子をバカにするな！
お前らのような連中が、大正帝すらも…

>>493
書物といってもね～

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 01:31:23

真性のアﾌｫw

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 01:33:18

でも光栄もあれはあんまりだよな。かなりウジマサが糞扱いされてるし

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 01:34:20

>>494
本能寺の変がもう少し遅ければ
滝川からの侵攻を受け
北条氏は勢力拡大以前に
勢力削られてます。
織田家内部抗争の間に
勢力伸ばしただけです。
わかったかな？

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 01:40:07

>>498
だから何？

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 01:41:01

>>498
まあ相手の隙を突くのも才覚のうちだ。

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 01:42:43

>>500
ですよね!!!氏真なんか隙もつけないからね

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 01:42:50

>>495
>氏政、氏直親子をバカにするな！
487レスの逸話はご存知か？
知らないのなら、議論以前に
あなたの知識不足。

>書物といってもね～
あなたは、何から史実を知るのですか？
言い伝えですかｗ

503 ：502：04/09/30 01:49:18

このスレで北条氏を叩いたのは悪かった。
ただ、事実、北条氏で有能だったのは
早雲と氏康というのが通説なのでは？

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 01:55:37

まあ普通にしたらあんだけ領土あったんだから勢力拡大なんか楽勝でしょ。でも北条五代で一人も領土を減らした奴はいないから一応みんな少なくとも無能じゃないじゃん

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 02:10:15

ええと、>>487からネタでいいのかな？

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 02:20:32

>戦国最強と言われ、５代100年続いた、関東８州250万石を治める
>名門・小田原・後北条氏が天下をとれなかったのはなぜか？
北条氏の滅亡後、家康がその関東を治め、その後、最終的には
豊臣家も滅ぼし天下をとった。
結論　器の違い。

>北条氏はなぜ滅びたのか
結論　秀吉に従わなかったから。

以上

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 02:30:27

>>502
というか、二度掛け汁は毛利元就－輝元verもあると言うことを、知らないんだろうな。
氏政・氏直無能論は、徳川のプロパガンダで操作されている可能性を否定できない。
額面通りにしか読みとれない奴に話しても無駄かもだけれども。

>>506
>結論　器の違い。
否定はしないが、置かれている状況が違いすぎる。
起業して一から商売をするのと、
重役が会社を乗っ取って前代の遺産を継承して商売するのを比べているようなもの。
成功すればどちらも有能だろうけれど能力の方向性が違う、比較するのは不適当。

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 02:48:47

>>507
>否定はしないが、置かれている状況が違いすぎる。
>比較するのは不適当。
状況が違おうが同じ時代の同じ時期に争い、戦っているわけです。
比較が不適当？？よくわかりません。
ここのスレタイに「なぜ天下をとれなかったか」とある。
同じ時代に天下を争った両氏を比較して何が不適当なのでしょうか？
家康と比較されては結論が出るから不都合なのでは？
不適当と書かずに不都合と正直に書けばよいのに。
もっと素直になったほうがよいよ。

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 03:07:29

不都合ってのは私達の時代の言い分と思われ。

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 08:00:38

でもここって旗本と一万石大名で家はいくつか残ったんだよな。
まあ分相応で良かったんじゃん。

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 08:42:12

>>508
同じ時期・同じ時代に争ったというが、
家康が天下を狙いだした時期・時代と後北条が活動していた時期・時代は違うといいたいのだが。
群雄割拠、大名の多くが独自に交戦権を持っていた時代と
豊臣政権のみが交戦権を保持している状況が似てもにつかない。
それを、状況が違うと言いたいのだがね。

あと家康よりも優れているとは言っていないのだが？
言いたい事は、例えば家康と秀忠はどちらも優れた人物だけれども、能力のベクトルが異なる。
それを同じ物差しで無理矢理測るのはどうよ？と言いたいのだが。
別に、508に比べられる事自体は痛くも痒くもない、
偏狭で偏見に満ちた奴にまともな比較なんて出来ないし。

ま、散々既出だが後北条の国是が天下の争覇ではなく、関東制覇だからな。
目指してもいないものを、取れるはずがない。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 09:49:21

>>511
関東制覇をした後なら、天下掌握も考えたかもね。
いかんせん、豊臣氏の勢力拡大に追いつけなかったが。

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 10:52:20

>>511
>それを同じ物差しで無理矢理測るのはどうよ
家康と比べるのが無理矢理とりうあなたが言い分こそ偏見

>偏狭で偏見に満ちた奴にまともな比較なんて出来ないし。
自己レス乙

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 11:04:21

>>511
>家康が天下を狙いだした時期・時代と後北条が活動
>ていた時期・時代は違うといいたいのだが。
家康が天下を狙い出した時期＝家康が天下取りに積極的に動き出した時期
と考えてる時点で家康のこと詳しくないんだなってわかる。
結局あなたは「自分が詳しくない家康のことを言われては困る」ってのが
ほんとのところなんでしょ？
家康のことについて疎い奴が天下取りについて語るのはどうかと。
まあ、日本史板だったら相手にされんワナ。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 11:15:41

なんか二人とも必死だな…。マターリいきましょうよ

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 11:26:01

>>511
>能力のベクトルが異なる。
聞かない考え方だな。
1代目と2代目の質が違うだのどうのって
そのことに固執しすぎ。
質が違うから比較するなって言われてもな。
あなたのマニアックな考え方の主張こそ
受け入れにくいな。
あなたが学者なら少しは受け入れる気にもなるが。
学者ならって言っているのは「身分の違い」でなく
「本業として長時間研究している学者と所詮趣味の範囲の素人の違い」
という意味ね。

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 11:45:58

>>516
批判ばかりで意見がない

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 11:55:49

>>517
あなたこそ、意見をひとつでも言えば？

519 ：khan@Hawaii：04/09/30 11:59:16

>>518
鸚鵡返しに相手を批判して安心と自己満足を得るのはやめよう

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 12:11:12

>>519
意見をいわないクセに
意見がないと批判する517に言ってね。

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 12:15:55

>>520
必死なのはわかるがもちつけ

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 12:16:26

>>515
二人、というか三人かな？必死なのは。
その内の一人は、俺・・・。

>>514,516
ふう、なんか揚げ足しか取ってくれないから意志の疎通も議論も無いんだが・・・。

世の中には「優秀」でもいろいろな「優秀」があると思う。
実務能力に長けている人、組織管理能力に長けている人、交渉術に長けている人・・・、みたいにさ。
横の世界で天下を取る資質と、縦の世界で天下を取る資質も似ているようで違う、と思うが。
結局、後世の俺達が家康の器量を語るのは、縦の世界で天下を取った家康の器量で、
氏政の器量を語る場合は横の世界で戦いぬいた器量。
それを完全に同列に見るのはおかしくないか、と思うが。

あと「狙いだした」という言葉に反論しているけど、そこは反論する所？
反論するなら、交戦権云々だと思うが、内容からして。
「狙いだした」の意味は確かに曖昧で誤解を招く表現だったかも知れないが、
ああ書いて小牧長久手前後とか本能寺前後とか言う奴は、普通いないだろ・・・。
明確な日本語の誤りに対して指摘するならまだしも、
どうとでも取れる解釈の問題を何行もこき下ろすのが、日本史板のレベルですか。

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 13:04:55

>>522
>横の世界で天下を取る資質と、縦の世界で天下を取る資質も似ているようで違う、と思うが。
>結局、後世の俺達が家康の器量を語るのは、縦の世界で天下を取った家康の器量で、
>氏政の器量を語る場合は横の世界で戦いぬいた器量。
>それを完全に同列に見るのはおかしくないか、と思うが。

再び確認するが、ここのスレッドタイトルは
「北条氏が天下を取れなかった理由」だよね。
だったら縦の世界で天下を取った家康の器量を比較材料にすれば
わかりやすいと思うのだが。
あと、あなたの言う縦の資質、横の資質というのがどういう意味か
は完全にわからない。
わたしの思う縦の資質、横の資質から考えれば
家康は両方兼ね備えていていると思うが。
横は氏政、縦は家康に異論ありだ。
氏政は横のみ。
家康は両方兼備。
結論　器の違い

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 13:29:48

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　　　　　　　　 ))ﾆゝ
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525 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 14:15:00

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526 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 14:31:05

>>523
ま、確かにあの説明ではわからるはずないな。
言いたいことは、横の資質は「国」という横の関係の資質、縦の資質は「国」という組織の中の資質。
家康が両方持っているのは確かだが、横の方は氏政と比べて突出しているとは思えない。
あと、>44氏が書いているけれど、家康の天下取りは統一政権である豊臣政権内での政権闘争の結果。
地方に割拠していた戦国大名達を屈服させた訳ではない。

というか、今更スレタイなんて持ち出されてもな。
さっきも言ったし、スレ序盤から散々言われているが、後北条の国是は関東制覇。
関東制覇が成っていたというifならいざ知らず、その前段階で天下取りだの器量だのを
今更蒸し返すあなたが、スレ違い。
たかが500レスちょいのスレなんだから目を通して下さいよ。

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 14:35:06

だからみんな喧嘩しないでマターリいこうよ。みんな北条が好きなんだから仲良くね。批判ばかりじゃなく意見も言おうね

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 14:41:15

>>525
折れもそうだな。
なんでだろ？

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 21:05:26

>>526
同意
北条が天下を取るにはそれこそ本能寺
のようなことでも起きないと無理
>>528
お前もか

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 01:06:55

>>527
了解であります。

>>529
同意。やたら短く感じるよ・・・。

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 04:37:10

なぜ秀吉はそう短期間で、全国を制覇できたのですか？
うじまさも同じ手法を使えばよかったのに・・・

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 09:08:53

>>531
>>525

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 19:57:14

>>531
ほんとそうねぇ

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 20:16:29

>>533
近所のオバサンの立ち話かよ！

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 20:37:53

>>531
織田政権を継承したからでしょ。

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 23:36:56

島津や長宗我部、北条らが各地方を纏めかけていたので、
そいつらを叩く事で、有象無象を虱潰しに潰して回る手間が省けたのも大きいと思う。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 23:59:41

まあ正直な話、関東の全域も制圧できてない状況では
秀吉と同じように攻略を進めたくても国力が絶対的に足りないでしょ。

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 00:26:14

秀吉は朝廷の権威を最大限利用した。
つまり、中央と地方の違い。

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 00:41:12

要するに北条方に勝ち目は一つも無かったと

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 09:43:41

小田原城包囲の時点で、勝ち目はなかった。
秀吉には戦う前から戦後構想が描けていたが、
氏政にとっては秀吉をしのいで、関東平定までのプランは描けても、
どのように天下を平定するかまでの明確なプランをもっていなかった。
秀吉は勝つべくして勝った。
後北条は天下をとる近いところまでいったのではなくて、
まだまだしなければいけないことが山積していた。

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 11:43:35

小田原の役だけで見れば、
二十万以上の大軍の兵糧を完全に確保しきった
秀吉（三成ら吏僚派か？）の手腕が後北条の想定外だった、てのも有ると思う。
あと籠城戦をするにしろ、攻城軍の規模を測り間違えて
兵力を分散しすぎた後北条の戦力配置ミスも大きい。
ここら辺をきちんと立案実施していれば
最終的に負けるにせよ、もう少しまともな戦いになったのでは？

と後北条をある程度擁護してみますよ。

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 18:54:13

関八州２５０万石だと分かったのは、太閤検地後であって、
それまでは地方の一大名としか見られていなかった。
秀吉の勢いの前には、北条と言えども無力で、
秀吉と戦わずに、後につなげることを考えれば
北条の天下も夢ではなかったかもしれない。

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 04:03:29

・・・関八州２５０万石？
八カ国全て足すと約３５０万石ほどになりますよ。
２５０万は関東移封後の徳川家康の石高。

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 04:26:48

まあ転封後の徳川領は旧北条領と概ね重なる地域だから、石高については問題ないんじゃないの。
ただ、その地域は「関八州」そのものではないわけで。

それと、太閤検地前だからといって、関東の国力が何一つ把握されてないなんて訳はないぞ。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 22:10:22

家康が降った時点で秀吉を認めていれば
北条と島津の立場が逆転してたんじゃないかと思う

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 22:26:49

俺は真性のコーエーゲー厨だが
氏政（の能力）を無能の二文字で断罪できる奴とは到底話が合いそうに無い

↑ここはお前の（ｒｙ
そういう事は書状の裏に（ｒｙ

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 23:45:54

家康が秀吉に下らず北条に下っていたら、
秀吉の手から天下がこぼれたかもしれない。
そこを逃さず、家康に人質を差し出す必死の懐柔と
関白まで上り詰めた朝廷を利用した権威、
力を世に知らしめる荘厳なる大阪城の築城で、
家康を何とか振り向かせたことは大きいと思う。

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 02:14:24

天正壬午では互角に渡り合ってた（局地戦ではあるが）。
小牧長久手の時は同盟者だったよな。
攻められてピンチというわけでもないのに、なんで北条なんかの下につかなきゃならんのだ。

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 02:28:24

秀吉って小牧・長久手の時に北条に徳川を攻めるように頼まなかったのか？
駿河や甲斐やるからとか攻めてくれっていう手紙残ってないの？

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 09:18:35

幻庵って、若い頃は結構武力高かったんでしょ？76くらい？

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 11:08:04

数値で表すことは出来ないが、
弓の達人だったとは聞いたことがあるような・・・。
まあ、あの時代の武家の人間なら武芸くらいは嗜むんで当然かと。

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 13:01:12

>>549
どのみち徳川は北条の抑えの兵力をのこしてるよ
だから家康は小牧長久手で8000ほどの兵力しか連れて行けなかったわけだし
もっとも8000の手勢で十分だったけどな

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 13:07:53

8000って・・・。
仮にも百万石級の大名なんだがな　＞家康
北条への押さえをしていたとしても二万五千～三万位は動員できますよ。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 14:40:04

>>553
北条の抑えの兵力を残したから小牧長久手の戦場へ8000しか兵力を連れて行けなかったといってるんだが？

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 22:44:05

小牧長久手では秀吉は８万の兵を動員したのに、
なぜ敗れなかったのよ。
北条が箱根に陣を構えていれば膠着状態になったかな？

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 23:11:15

小牧長久手の徳川軍って八千だっけか？
もっといなかった？

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 23:41:19

秀吉の大軍が攻めてきてるのに兵力の大半を残して出陣…って違和感あるなあ
なんかの戦略があったんだろうか？

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 04:19:38

>>554
仮に五人役で徴集したとして、二万五千を守備に割り振っても二万五千を捻出できると言っているんだが。
一説によれば徳川方二万五千、誇張はあっても最低二万は堅いと思うけれど。

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 07:04:04

>>557
北条を信用してなかったんだろ。

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 09:10:21

一応氏直に嫁いだとはいえ
所詮不戦みたいなもんだから
北条が小牧長久手に援軍として参上するのはありえないかな？

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 10:08:49

皆にすっかり忘れ去られている織田信雄勢の存在に同情

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 22:46:48

信雄って信長の弟だよね。
兄弟だから似ているのではないの？
でもなぜか信雄って暗君なイメージがする。

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 23:31:16

血縁関係の近さでは兄弟より親子の方が近いわけだが、
信長の子がみんな信長にそっくりだったかと言えばそうでもない。
顔とかは似てたかもしれないが才能までは…

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 23:38:30

>>552
8000だったのは一番最初に展開した戦力だろ。
戦線が膠着するに及んで、最終的には尾張方面だけで
信雄の手勢も含めると3万くらいに達したらしいぞ。

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 02:51:38

信雄が大阪に入城したときに「これくらいの軍勢なんて
俺が若いときは手のひらで転がしてたよ」
って言ってたってどっかのスレで聞いた

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 14:22:09

>>562
信雄は信長の息子だ
弟は信益だ（＝織田有楽斎）

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 22:40:21

北条早雲って出自は、どこですか？

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 03:07:25

備中出自説が有力視されているっぽい。
それによれば伊勢盛定の次男、生まれは備中荏原荘の高越山城。

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 11:46:27

>>568
ありがとうございます。
もうひとつ質問ですが、早雲が駿河まで放浪した理由はなぜですか？
戦国の世で家が没落して、妹を頼ってやってきたのですか？

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 12:01:58

北条もアレだよ。
秀吉みたいに家康には小牧長久手の戦ではちょいやられましたが
結局家康との戦争には勝ち家康を丸め込みました。
みたいな項羽と劉邦的でいけば勝てる！

何書いてるんだ俺・・・orz

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 12:08:48

ﾊﾞﾄﾙでまけてｳｫｰに勝つ？

けど北条には無理と思う・・・

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 12:13:18

北条は内政だけは得意だが外交は消極で不得意、ナリだけでかくて思うように言う事きかない巨体ってイメージだ。

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 13:21:31

>>569
これも説に過ぎないが、
主君・足利義視に従って伊勢に逃れていた折りに
北河殿（通説は妹、ただし姉、親戚という説もある）の招請で駿河に下向したらしい。
実際初めの駿河下向は、家督争いを収めたらとっとと上方に戻ってしまったし。
その後、禅寺で修行したり、幕府に出仕したりしていたが、
再度の招請を受けて駿河に下向、その後は帰京しなかった。

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 03:08:28

>>572
それ、氏政の代だけのｲﾒｰｼﾞでしょ？

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 03:15:02

領国支配の制度なんかではむしろ先進的だったんだけどな＞北条氏
小田原攻めの段階ではいかんともしがたい差が付いてしまった。
本能寺の変直後に甲斐、信濃を押さえていれば多少違ったのかもしれんが。
もっとも秀吉が本能寺の変後２～３年で旧織田領国をまとめてしまったのは
想定外の出来事かな。
北条の戦略が代々、関東制覇が第一目標だったからしかたないだろうな。

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 03:43:52

しかし仮に秀吉に臣従して生き残り、
その後の関が原も徳川側について生き残ったとしてもだ、
外様の250万石の大大名がそのまま無傷で残ったとは思えん罠。
あー、でもそもそも関東の250万石が安堵されてたら、
家康の変わりに北条が関が原で盟主になってた可能性もあるのか。
徳川幕府が北条幕府になってたかもな。

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 07:30:14

北条幕府になったとしても、それほど体制は変わらなそう

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 07:38:53

こういっちゃなんだが、
織豊系大名からの信望がないからな　＞北条
全国規模の政権下の第一人者ならまだしも、自らが政権の主催者になるのは無理だろう。

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 12:45:10

北条が将軍になるってイメージが湧かないなぁ。
なんか関東管領で満足しきってる感じがする。

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 14:04:06

せいぜい大内義興みたいに政権を補佐して、強権をふるうくらいだろうな。
それすらもイメージするのは困難だが。

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 22:02:33

義興ｸﾗｽならかなり立派だな。けど義興は時期がわるかったがif北条なら時期は…

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 22:36:48

家康はうまくいったんだね。
氏直の若さでは能力は別にして
人はついてこないよね。

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:28:32

秀吉「ほ、ほっちゃーん！　ほ、ほーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!!」

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 02:11:53

↑
それどっかで見たぞ！
どこだったかな・・
デジャゥかや？

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 08:16:37

声優のイベントで奇声「ほっちゃーん！　ほ、ほーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!!」
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1096397040/l50

これね

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 10:29:15

↑
コ、コワイヨ～

…仮に250万石そっくり残ったとして
秀吉が死んで、中央の統制が衰えたら、またぞろ独立志向がムクムク芽生えそう？

そうなった場合、上杉の役を北条が代わりにつとめるということになる訳だが
北条討伐に必要な軍勢を調達できるのかという疑問が。

けっきょく武断派・内治派・家康派・北条組と分かれたあげくに
みんな自分の領地に引き籠って、また戦国？みたいになりそうだw

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 10:50:15

独立志向が～ってのもわかるが、
氏直と家康は仮にも義親子な訳だし、
家康政権下で関東管領にしてもらえるとか約束してもらったら協力しちゃいそうな予感。

で、空手形になって現状維持、最悪転封、と。

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 11:06:23

>>582
唐入り（朝鮮侵攻）で抜群の軍功を挙げる他ないね。
じゃなきゃ三成とどっこいどっこい。
三成に謀られた毛利輝元のように、
家康に謀られるかも分からん。

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 12:11:47

>>587
関東管領を約束されたが、関ヶ原後は空手形。
二代秀忠のころに加藤・福島と一緒に目障りな大外様大名あぼーん政策で
改易ってなりそうな気もするね。

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 12:19:06

北条蛆虫ごときに天下が取れるわけはないｗ

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 12:22:30

最大目標は天下じゃなくて関東制覇でしょ？

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 12:44:47

>>591
そうだろ。
>>590みたいな恥ずかしいやつは自分が蛆虫だって事に気づけないんだろうが。

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 16:03:50

戦略上重要な沼田に執着するのは分からないでもないが
それで家を滅ぼした蛆虫父子は馬鹿だなｗ

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 16:10:09

蛆虫って氏政のことだったんだな
ﾜﾗﾀ

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 16:21:29

北条側から見た沼田領は日本の竹島や尖閣諸島、或いは中国が台湾に固執する様なもの。
昌幸の詭弁（知謀か？）を真に受けた秀吉の決済にハイそうですかと認められないよ。
そもそも、すでに合意を得た領土問題を遡及されて干渉されて居るんだから。
対内的にも、領土も守ってくれない主君に命を懸けて仕えられるか？

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 16:31:07

真田側から見た沼田領は日本の竹島や尖閣諸島、或いは中国が台湾に固執する様なもの。
蛆虫の詭弁（泣き言か？）を真に受けた家康の決済にハイそうですかと認められないよ。
そもそも、自ら勝ち取った沼田領を徳川、北条の同盟の条件にされてはらわた煮えくり返っているのに。
対内的にも、領土も守ってくれない主君に命を懸けて仕えられるか？

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 18:16:10

age

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 01:46:26

高野山に行ったけど、高室院の見学が出来なかったよー。

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 11:02:57

飯にかける汁の量も分からない蛆虫

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 19:25:35

それ全く同じ話が毛利氏にもあるから
白米城伝説と同じで、当時の一般的な逸話なんじゃねーの

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 19:33:38

当時じゃなくて後世の創作じゃないの

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 19:35:58

小笠原長時がいればこんなことには

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 20:04:53

602
長治じゃなくて？

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 02:46:48

「行方」なぁ。

http://www.sopia.or.jp/e-gappei/n/

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 07:48:45

チンポぬるぬる

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 17:06:24

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 21:13:35

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 04:39:20

>>600
そうそう、
「滅びた家にはこんな愚かな後継者がいたんですよー」
「へーえ、○○が無能だったのがいけなかったんだねっ」

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 21:29:17

蛆虫は無能

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 20:55:07

うはｗｗｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｗｗ

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/09 11:33:30

しょせんうんこ味噌汁の類

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 19:56:05

幕末に江川英龍(太郎左衛門)を輩出した韮山の江川家は平安時代からあそこに土着してたそうだが
鎌倉北条家や小田原北条家の伊豆時代に近所づきあいとかしてたんでしょうか。

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 13:14:33

人材不足？？
氏　政－家　康
氏　直－秀　忠
氏照氏邦氏規氏忠氏房氏繁ｅｔｃ－徳川四天王
松田尾張－本多佐渡
笠原政尭－本多正純
幻庵宗哲－南光坊天海
板部岡江雪－金地院崇伝
大道寺政繁－伊奈忠次、本多作左2人分
安藤良整－大久保長安
石巻康敬－板倉勝重
風魔小太郎－服部半蔵
千葉胤富・邦胤－小笠原貞慶・秀政
成田、上田、由良、小山、壬生、原、土岐、酒井、－山家三方衆、木曾、諏訪、依田、真田
そんなに見劣りする？

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 15:18:15

かなり見劣りするわな。

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 15:29:05

そこまで見劣りしないと思うが。
特に松田尾張以下は。

しかし、知名度と言う点では比べるまでもなく劣るし、
戦国の最終勝利者と比べている時点で、当然>614みたいな反応がくる。

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 15:30:20

>>615
知名度うんぬんじゃなくてなにもかもが見劣りするよ。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 15:33:37

日本未曾有の強力な中央集権国家体制を築いた人材と比較して見劣りないなんていうほうがそもそもおかしい。

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 18:11:38

信長シリーズでさっさと関東平定して武田上杉滅ぼしちゃわないように
北条家の能力値ｶﾅｰﾘ低く設定してあるのを鵜呑みにする光栄厨が多いだけ

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 18:24:13

光栄ゲーなんてやってないが、実績がある人物と無い人物とでは話にならんだろ。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 19:18:43

実績という点では、北条はありますが？
こと後期の北条に決定的にかけるものは、実績でも人材でもなく、派手さ。
手堅すぎるその体制は、一般受けしないので知名度も実績も伝わらない。

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 19:25:42

徳川ほどの実績はなにもないだろ。

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 19:34:06

寺家、公家へ政治介入して武家が一元的に行政をおこなう、いうなれば近代国家思想に繋がる
革新的な中央集権的江戸幕府と北条政権とじゃね。ぶっちゃけ目劣りするでしょ。

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 22:24:20

公家への政治介入は徳川はかなり後年、それこそ天下取るまでむしろ何もやってこなかった方じゃん
寺社介入は一向一揆始末からだからかなり時期的には早いが

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 23:51:04

信長は家督を採って15年間は美濃平定に費やしている。
残りわずか15年で天下を取ったのだ。
北条だって、氏康の代で伊豆、相模、武蔵を手中にしていたのだから、
北条が天下を取れなかったのは、天下を取る才能がなかっただけではないか。

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 00:09:33

北条やら毛利は初めから中央政権を取ろうとしてたかどうか。

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 00:11:03

関東なんて遠方から信玄も謙信も義元もみんな倒して都まで出ろと？

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 00:13:03

>>626
伊達は奥州から天下を狙っていたぞ。

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 00:19:26

>>627
空気が読めなかっただけ。

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 00:37:10

関東は昔から京に対して独立の気風が強いから
関東を抑えれば面白いってのはあるだろうね。
北条ＶＳ豊臣は力の差がありすぎて駄目だったけど。

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 01:05:11

関東独立を目指していたにしても歩みが遅すぎるよな
北関東や下総以南は結局把握できなかったし
本能寺のときも甲信の確保に失敗した品

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 01:14:04

同じく関東に異様な執着を誇る某武将がいたからな。
彼がいなければもっと違った展開になったような。

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 01:18:39

ああ、あのサイヤ人か。
高野山に出家してくれたら武田と北条が勢力伸張できた代わりに
故事が一つ減ることになるな。

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 06:08:42

これは飽くまで本でよんだ話だから本当かどうかはしらないんだけど、

北条氏康の息子に三郎ってのがいたらしい。
んで、この三郎なんだけど、側室の子供で小さいころから武田に上杉にって
人質として回されてたらしいな

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 06:10:10

で、この母親なんだけど、名前は忘れたけど、とにかく氏康に可愛がられてたらしい。
正室の…なんちゃらよりもな

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 06:11:57

で、当然のごとく、嫉妬を買って正室からは妬まれてたわけよ。
でさ、そうそう、人質に出される前に寺に入れられてて、
その時の名前は出西堂っていったって書いてあった。

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 06:14:38

で、ものすごい美男子だったらしく
(武田の三郎さんは～♪って歌が残ってるとか残ってないとか。
あ、彼の美男子っぷりをたたえてな)

。。。うーん寺でいじめられてたって書いてあった。

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 06:16:26

で、それ以来微妙に男がいやになったみたい。特に坊主がね。
で、いったん家に帰れたときはほっと安心した、、、
とは書いてなかったけど

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 06:19:04

まぁ、とりあえず、母親には会えたわけよ。
本の設定では三郎は母親そっくりだった、ってことになってるんだけどさ。

で、やっと一安心した、と思ったところで親父の氏康の登場。
いきなり「武田に人質にいってこい」だって。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 06:20:48

ひどい話さ。やっと帰ってこれたのにね。
で、まぁ、三郎は嫌がったらしいんだけど、母親もいけっていったから
やむを得ず、武田に人質にいったんよ。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 06:24:30

で、そこからが面白いんだけど、
結局三郎は信玄に突っぱねられるわけよ。
もう、いらんから(･∀･#)ｶｴﾚﾖ!!って信玄にね。

で、ぽかんとしてたら、その信玄の一番お気に入りにしてる
お稚児さん(かっこいい言い方忘れた)も
「殿が帰っていいと言ってるんだから帰れ」といったらしいね

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 06:27:30

で、三郎は家かえれたんだけどさ、
また氏康が出てきて
「お前親戚のマツ姫(スマンここはたしかじゃない)結婚しろ」
って勝手にきめたんよ。
まじで三郎はえぇって感じでしょ?

でさ、さすがにこれは三郎もいやだといったんよ。

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 06:32:44

そしたら、氏康は、

「マツ姫は可愛い姫だから結婚しろ」っていったらしいな。

んなもん、三郎にとっては知るか！って話だけど、
まぁ、氏康に逆らってもどうせ、だめだろうとおもって
結局マツ姫とｹｺｰﾝしたわけよね。
(毒男がきいたら怒り狂いそうなはなしだｶﾞとりあえず(´ー)ｼﾗﾈｰﾖ!!)

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 06:38:37

で、んでさ、まぁ、とりあえずケコーンしたはしたんだけど、
舅(マツ姫の親父)と不具合があって、結局離婚することになったの。

せっかくマツ姫とはいい具合になってたのにさ。
で、あとから聞いた話か、この本の作者が付け加えたかは知らないけど
このことも三郎の父親、北条氏康がからんでたらしいけど、
ほんとうだったらまじでひどい父親だよな、北条氏康って(･∀･#)ﾌﾟﾝｽｶ!!

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 06:43:29

まぁ、話は三郎に戻るけど、その離婚の後、上杉家に人質にいったわけよ。
そこが彼が死んだとこになるわけだけど、まぁ、そんなことその時の三郎に
とっちゃどうってことなかった。知らないわけだから。

それよりも目の前の女の問題でｱﾀﾌﾀだったんよ。

まぁ、奥さんはマツだけど、
その、また人質に出されるってしょんぼりしてた三郎のとこに
一緒に寝たいっていうべつの女の人がきたんよ。
寝てくれってね。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 07:17:58

その女の人のなまえはトキ。おトキっていうなまえだったってさ。
で、そのおときなんだけど、いきなり三郎の部屋に入ってきてわけも言わずに
「抱いてくれ!!」
だってさ。
いや、三郎もビビっただろうよ。

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 07:20:45

まぁ、三郎はビビってるわけなんだけど、
とりあえず、まぁ名前と職業と生まれだけはきいたんよ。
おときは「自分は農民の娘だ」っていって
「抱かれるために生まれた女だ」っていったんよ。

でさ、三郎は納得してないわけやけど、とりあえず、おときは抱いてやったわけよ。

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 07:22:30

で、まぁ、その後、上杉に旅立つわけやけど、
まぁ、そのお話はまた後で。
　　　　　　　　　　　　　　ﾁｬﾝﾁｬﾝヽ(´ー｀)ﾉ

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 07:26:01

ふぅ、パクリ小説も加工と思うと疲れるな。
とりあえず、徹夜でかいてたんで、ねてくるわ。
ｵﾏｲﾗも２chのやりすぎには注意汁(･∀･)!!

あと、歴史オタの方、史実とちがうじゃねぇかって
思ったらぜひ、手を上げて、私がわかりやすいように
丁寧に指摘してくだされ。
　　　　　　　　　　　　　では、拙者はこれにて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三郎人形師・さつきより

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 08:28:12

いちいち分けて書き込むなバカ。
１５も消費するような内容ではないだろ。
あと景虎なんざ周知の事だ。

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 16:02:56

結局、小田原での篭城戦は3ヶ月もったのですね。
石山本願寺の5年に比べるとえらく短いね。
余力を残しての開城だと思いますが。
仮に5年間篭城されたら、秀吉にとって政務は滞り、
戦費は膨大になり、それでもって小田原を攻略できなかったら、
豊臣政権はぐらつくのではないか。
秀吉が唐入りして、失敗したときの状況が生み出されるのではないか。
しかも全国統一する前の状況だから、その痛手はより大きいと思う。
5年粘ったら、秀吉の寿命もあと数年って所だね。

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 16:43:32

海からの補給路も断たれて援軍の当てもなくどうやって篭城しろと。
内通で瓦解してるし。

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 20:26:03

当初の戦略構想では、徳川も伊達も同盟相手だったしなぁ。
それらの反秀吉連合の盟主として君臨しようとしてたんだろうけど・・・・・
秀吉はまだ、旧織田家臣団をしっかり掌握してはいるまいとタカをくくっていたのだろうか。
小牧・長久手では家康に戦術的にボコボコにされてたのを観てたわけだし。

結果的には秀吉の天下を固める定礎になっちまったんだが。

653 ：さつき：04/11/16 07:17:26

えと、コテハンつかってよかとですか?

えぇっと、なぜ、15も消費してしまったかと言うと、
どうしても思い出すためにこうするしかなかったんですよ。
頭が混乱してはかけませんから。
つまり、記憶力に者をいうわしてかくやりかたです、

では、さぶろうものがたりの続きをかいてよろしあまんか？

あ、レスつけてくれた649～652ありがとうね

654 ：さつき：04/11/16 07:22:39

え、っとでは、三郎物語の始まり始まり～

前は、あ、そうおときと寝て、上杉に出立するとこだったね。
で、三郎はいやいや上杉に人質にいかされましたとさ。
で、ただ、今までと違うのは謙信は三郎を
「息子にすんねん！」
っていってきかなかったこと。
いや、この人、切れしょうだが、かなりすごい。
いや、何がすごいって。嫁さんがいなかったことよ。
で、仏教だいすきオタクだったの。
でも、三郎には[景虎]て自分の幼名をくれてやったわ。
自分の親がつけてくれた彼がもっとも大切にしてた名前を…

655 ：さつき：04/11/16 07:25:53

ただし、それを喜ばない人もいたの。
その名は･･･なんと、後の五大老、上杉景勝、その幼きころであった。
本の描写では彼はすごい頭がでかくてやな顔してたらしい。
景虎は超美男子でさ。まぁ、それが帰って景虎にとっちゃあ、寺でいじめられる原因
にもなったわけだけど、

656 ：さつき：04/11/16 07:28:55

忌み嫌われた三郎にもついに[景虎]と呼んでくれる、
父親が出来たわけですよ。父親がいやぁ、マジ感動です!
って三郎が思ったかは知りませんが、まぁ、彼は上杉に献身的に
尽くすことにしたらしいねぇ。
本でよんだだけだけど

657 ：さつき：04/11/16 07:33:17

あぁ、実際本にはこんな汚い書き方はしてなかったと思うけど、
私は三郎ってこう思ったんじゃないのかって思うの
謙信も坊主なのに、「いい坊主じゃん♪」ってね

658 ：さつき：04/11/16 07:36:45

で、謙信なんだけど、もう一人、養子がいたの。
これって、親戚だったけな>>歴史オタさん
まぁそれはおいといて、こいつが景勝なのよ…
のちのち、お舘の乱で景虎を殺すことになる。
景勝、そのひとであったのだ。

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 07:42:28

>>653
よくない。
思い出したいんなら紙にでもワープロソフトにでも書いてからにして。
理由にも何にもならない。不快なだけだから。

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 07:49:14

あのさぁ、日記はチラシの裏にでも書いてくれないかなぁ（AA略

661 ：さつき：04/11/16 08:18:16

そんな、ことしたら、三郎にうらまれるよぉ～

つわけで書くね！

えぇっと、三郎だけど、上杉に養子になるとともに、
謙信の姪を嫁にもらうの。
このお嫁さんって景勝の妹さんなの。
なんか微妙よね…。

662 ：さつき：04/11/16 08:20:07

あ、すまん、私が書きたいねん。
三文小説家の汚名を返上したいねん！
頼む、付き合ってほしい！
だから、、、お願い。
なぜか２ちゃんねるやとすらすらかけるねん。。。
三郎をヨロシクダーよ

663 ：さつき：04/11/16 08:21:29

でも、三郎はすごい、美男子だから、この嫁さんは喜んだの。
三国一の美男子を婿にもらえた！ってね。

664 ：さつき：04/11/16 08:31:59

すまん、上のお約束みてきた。
スレッドの占有は禁止だったな。
つわけで書くのやめるわ。
まぁ、本から呼んだ知識やから私が書かなくても読めばわかるから。
でも私の大好きな上杉三郎景虎について
途中ながらも色々かけて楽しかったよ！
やっぱり２ちゃんねるだいすきだぁぁああああ！
と、２ちゃんねるの中心で叫んでやったぜ！
あははははは！
まぁ、書いて欲しいやつは書くとこ用意してくれ。
しかし特定されるのいやだから私が特定されない場所でお願いね！

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 08:49:49

>>658
おもしろいよ。続ききぼーん。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 08:52:52

スレッドの占有ってのは素人は書き込むなとかトリップ付きのみ参加OKとか漫画家だけが書き込むスレとかそういう類のスレだ。
一人が書き続けているようなスレのことではないよ。

667 ：さつき：04/11/16 09:08:07

あ、そんなん。じゃあ、書くわね。

えと、三郎は景虎を名乗って嫁と仲むつまじく
上杉で暮らしてたんよ。
まぁ、武田とか周辺勢力に対しての戦争
にはかないといけなかったけど、
なぜか、父、謙信は戦場には景勝しか連れていかなかったの。
景虎は城で待機！
ってね

668 ：さつき：04/11/16 09:09:46

まぁ、景虎も一武将だから、それはかなりイライラしたんだけど、
まぁ、嫁さんもかわいいからガマンしてたんよ。
でもね…

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 09:29:25

>>667
ここでやるな。スレタイ嫁。

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 09:32:59

これはまた、うざいのが住み着いたな。

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 09:34:41

>さつき
　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　　〃　　ヽﾙ1'´　　　　　 ∠:::::::::::::::::i
　　　　 i′　　___,　-　,. = -一　￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　ｌ::::l fﾞヽ |、ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　　　ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　ヾ¨'７"ry､｀　ｰﾞ='ニ,,,｀　　 }::ヽ(ノ　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､　　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ　　　
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
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672 ：さつき：04/11/16 11:52:49

あぁ、！わかったよ！
ちゃんと考えるよ。どれどれ?

なぜ、小田原・後北条氏が天下をとれなかったのか？

だったよな。えぇっと、それは、多分秀吉が兵糧攻めにしたからじゃないのか?
で、引くに引けず、篭城を決め込むしかなくなったわけだけど、
最終的に兵が飢え死にしてほろびたんじゃないか、
と思うんだけど。

673 ：さつき：04/11/16 12:15:31

>>672が間違ってたら訂正キヴォンヌ!!
さつきはあまり歴史の知識はないからね。

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 12:34:09

>>672-673
もし釣りじゃなくてちゃんと語る気があるのなら
ttp://www.city.odawara.kanagawa.jp/encycl/neohojo5.html
とか読んで最低限の歴史の知識は勉強してきてくれ。
でもってこのスレも全部読む。
672は無茶苦茶すぎて訂正とかツッコムとか以前の問題で扱いようがない。

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 12:41:18

つか、これじゃ「炎ミラ読んでちょっと北条氏に興味を持った厨房」
もしくは「その振りをしている痛い奴」くらいにしか見えねえ。

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 15:09:52

>>675
後者だったらもう少し巧くやるんじゃないかねぇ

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 20:19:37

>早雲を扱ったほとんどの小説や映画、さらにテレビドラマby小和田哲ちゃん
早雲を扱った映画やテレビドラマなんてあるのかよ。

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 20:58:22

探せばあるんじゃね？　若き日の北条早雲くらいしか知らんが。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 21:44:56

司馬

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 01:56:43

>>678
原作は「箱根の坂」ね、早雲は北大路欽也だっけ。
でもやはりそれ以外知らない。

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 06:58:06

すまん。>>675　がいいとこついた！

　　　　　そう、私は炎の蜃気楼のファンどす。
　　　　　それ以上でもそれ以下でもありまへん。

　　････ミラファンでいることに理由はいるのかい？
　　　　　　
　　　　　　　　　ノﾉﾘﾘヽ　　脳万区三田～　　　　　　　
　　　　　　　　(｀ー｀)ゞ　　　　簿多難打～
　　　　　　　* (ｄbヽゞ　　　　　　ソワカ～・　　
　　　　　　　　* ) ∩　＼
　　　　　　　　　ゝ９(＿)　

682 ：さつき：04/11/17 07:55:22

それから三郎は上杉で二度目の冬を過ごす。
謙信は三郎に名前をやった、黒きトラ｢景虎｣

彼の･･･

と、とにかく、
第二幕はじまりまじまり～

683 ：さつき：04/11/17 07:58:30

えぇっと、上杉で景虎となった三郎は、
上杉家で嫁さんとぬくぬく暮らしていました。
たまに前の結婚してたマツ姫の家から手紙がとどきました。

その手紙には･･･

684 ：さつき：04/11/17 08:00:21

たんしたんじょう･･･とかいてあったのです。

685 ：さつき：04/11/17 08:02:06

たんしたんじょう･･･男子誕生、おそらくこう読むのでしょう。
で三郎はそれでホッとしました。前妻のマツはとても優しくて、
ちょっと嫁みたいに、子どもを生めるのかしら?て思ってたから。

686 ：さつき：04/11/17 08:03:44

まぁ、とにかく、マツは三郎の腹違いの弟の子どもを生んだのです。
それはよかったなぁって三郎が胸をなでおろしたそのときでした。。。

687 ：さつき：04/11/17 08:07:06

そう言えば、三郎が越後についてからまだ、
11ヶ月しか経っていませんでした。
11ヶ月･･･この子どもは本当は自分の息子ではないのだろうか･･･?
　　　　　そんな不安がよぎった

688 ：さつき：04/11/17 08:20:20

しかし、腹違いの弟(同じく側室)子どもができたことをものすごく喜んでいました。
それでやっとこさ、納得ができました。
あぁ、上杉にきよかったと、
なぜかはわからないけど･･･。

689 ：さつき：04/11/17 08:35:47

そして、三郎景虎の嫁さんも三郎の子を身ごもりました。
そして生まれたのが、道満丸・・・
謙信につけてもらった名前らしいけど、
たしか、
―――道に満るもの―――
という意味ならしい。
道っていうのはいかにも謙信らしいではないか～。

690 ：さつき：04/11/17 08:37:53

で、子どもが生まれて幸せいっぱいの三郎景虎夫婦であったが、
ここでまた邪魔者が入った。

691 ：さつき：04/11/17 08:40:56

あの、農村の娘おとき、である。

このおとき、実は農村の遊女なんてのはうそ、大嘘だったの。
実は景虎に小田原から付いてきた、家来の娘さんでした!!

692 ：さつき：04/11/17 08:43:37

でね、なんで、嘘ついテン(｀Д´)ｶﾞｰって景虎が怒ったら、、、
まぁ、おとき泣いちゃったわけよ。「ごめんなさい」って。
で、すごいきまづいまんま、
…やったわけですな。

693 ：さつき：04/11/17 08:45:01

で、そのきまづいところに！
なんと奥さん(景虎の嫁さん)まで登場！
しかも妊娠してたし、超タイミングわるっ！

694 ：さつき：04/11/17 08:47:06

で、景虎は尻尾巻いて奥さんから逃げたんよ。
必死でね。
普通は恋敵の方をどうにかしようとするかもしれないけど、
この奥さん不思議と身重の体で、景虎の後をおっかけたんよ。

695 ：さつき：04/11/17 08:49:31

で、ヤバイ！追いつかれる！って思った瞬間ね。

後ろですごい、音がしたの。
それこそ、戦場の鉄砲が打ち合ってぶつかったみたいな。

で、振り返ったら奥さんが血を流して倒れてたの…。

696 ：さつき：04/11/17 08:50:52

で、結局子ども派流産しちゃったわ。。
そして、もう2度と奥さんは赤ちゃんの産めない体になったの。。。

697 ：さつき：04/11/17 08:53:12

病室に、三郎がくまづくはいってってたら、奥さんなんていったと思う。
まず、「ごめんなさい」
そして、「景虎様は三国一の美男子ですもの。独り占めしようとしたから
　　　　　バチがあたったのですわ。。。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だって…

698 ：さつき：04/11/17 08:54:10

今の女性、少なくともさつきは言えんな。
彼氏いるけど、とられたら、一週間はへこむよ。

699 ：さつき：04/11/17 08:57:08

で、話は三郎に戻るね。
三郎は。。。謙信と喧嘩になったの！
あの尊敬する御父上とね。
何が問題だというと、後の景勝について・・・

謙信は殺してしまう！
三郎はいや、殺してはいけませぬ！

って意見が対立しちゃったの。

700 ：さつき：04/11/17 09:00:12

で、最後には、謙信も刀を抜いて、

ヤァァッ!!

と喜平次(景勝の幼名…これであってるかな?(´・ω・`))
をきって捨てようとしたの！

701 ：さつき：04/11/17 09:03:05

ﾔｧｧｧｧ!!って謙信が切ろうとしている隙に、景勝かばいーの、謙信の脛蹴りしぃーの

て、三郎人生で一番活躍したとこであったとさ！

702 ：さつき：04/11/17 09:05:49

はぁはぁ・・・三郎は辛うじて失禁せずに済んだが、ぎりぎりであった。
人生で初めて何かが怖い、とひしひしと感じだ瞬間であった。

謙信も、喜平次ももはや呆然自失だった。。。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 10:22:23

これって近衛の小説のネタ？
いや読んだことないんで知らんのんだけど

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 11:40:57

>>681
…当たったのかorz
いや、炎ミラは別にええねん。問題は厨房ってこと。
一度は>>672でこのスレがどういう場所か理解したんだろ？　なんで小説をまた書くんだよ。
あんたがやってるのは荒らし行為以外の何物でもないんだとわからないのか？
小説を書きたければ然るべき場所を自分で見つけて勝手にやってくれ。
ここでやると揉めるし、このスレも北条氏について考察することができなくなる。

705 ：さつき：04/11/17 11:55:22

>>703
あたりです♪面白いですよ(炎ミラファンには･･･)

>>704
うーむ、しかる場所とは？どこかいいところを紹介いただけないでしょうか?

706 ：さつき：04/11/17 12:08:42

いえ、私はこの三郎物語については、
もう充分満足いたしました。
純粋な北条ファンのかた大変申し訳ありませんでした。

炎ミラファンのかたへ･･･
　私は直江派だったのですが、周りが全員高耶派なので
　高耶の一部である、上杉三郎景虎について書きたかったのです。
　では、読んで頂いてありがとう御座いました!!

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 16:33:00

>純粋な北条ファンのかた大変申し訳ありませんでした。
自覚があって書いていたのかよ、たち悪いというか性格悪いな、あんた。
しかも無駄にレス数かけるわ、甘えるのも程々にしろよ

しかるべき場所？
サイトを探すとか、HP立ち上げるとか、チラシの裏とか幾らでもあるだろうがよ

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 21:55:03

北条
http://firedragon.homelinux.com/moelabo/img-box/img20041114210006.jpg

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 22:16:00

どうせチラシの裏程も価値が無いスレだろ。

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 22:45:17

否定しないが、
チラシの裏なら誰にも迷惑はかからない。
ここだと不特定多数の目の毒。

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 00:21:10

【毘】上杉家を語る参【義】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1093277591/

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 00:23:07

間違えた

上杉景虎について。。。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1092812838/

713 ：さつき：04/11/18 03:39:42

震える闇といき真っ白いケモノ

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 13:08:06

なんかスゲエな
ＲＯＭるだけで普通に議論する三倍ぐらい体力使った。
体重計乗るのが待ち遠しいや。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/24 23:11:52

暫く見ないうちにスレが進んだと思ったらなんだこの頭の悪い嵐は

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/25 11:42:12

>>715
悪かったーね。
じゃあお前こそ仮説たててみろよう！

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/25 12:04:29

仮説なんぞｲﾗﾈ。
１．そもそも北条家のドクトリンは天下取りではない。
２．越後のサイヤ人のおかげで関東制覇が頓挫しかけた。
３．秀吉の急成長は想定外だった。
４．戦国でもトップクラスの統治システムを誇るが、それに縛られてしまった。
で終わり。
特に２と３が致命的、仮に２と３の要素がなくとも関東制覇よくて東国制覇で満足しそう。

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/25 12:21:55

いろんなスレでみかけるけど、謙信をサイヤ人って呼んでるのって痛い

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/25 15:32:30

天下取りを目指してないというか目指せなかったんだろ
今川義元、武田信玄、佐竹義重、上杉謙信と有力大名の多い関東はかなりの激戦区。

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/25 16:13:22

確かに、武田・今川と同盟を結んだ時点で天下取りを目指せない訳だけど、
逆に言えば天下取りを目指していないからこそ、武田・今川と、後に家康と同盟を結んだとも取れる。
あと北条が何故北条を名乗ったのか、じっくり考えてみると面白いかと。

それと、佐竹が有力大名とは賛同しかねる。

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/25 16:27:05

佐竹が北条の北関東制圧の障害になったのは明らか。
芦名が伊達に潰されるまでの佐竹家の脅威は馬鹿に出来ないものだった。
ググッて見ろ

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/25 17:07:16

佐竹単独で見るとそうたいした所領はないけど、
周辺諸勢力をまとめて北条によく対抗しているよね。
おかげで北条が大軍を発しても一気呵成に席巻できず、
結局、じわじわと圧すようになった感じ。

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/25 23:58:13

>>721
うん、障害になったのは認める。
が、722の言うとおり単独で防衛戦に臨んだかと言えば違う。
下野・常陸の反北条連合の結束力とそれの中心となった佐竹は凄い凄いとは思うが、
佐竹が武田・上杉・今川と同じ「有力大名」とくくられるのは違和感が有る。

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/26 00:07:00

対北条戦のために上杉と結んで
相越同盟が成れば武田と結び
甲相再同盟となれば武田と絶縁して再度上杉と結ぶ

外交で戦略性を持ち得ず北条の都合に振り回された点で
やはり一段落ちざる得ない

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/26 00:29:52

佐竹は関東における対北条の盟主だった。
縁戚関係の宇都宮、結城に、次男義広を蘆名、三男貞隆を岩城、四男宣家を多賀谷家の跡継ぎにしている。
大田資正も義重を頼っている。

普通に大大名だと思うんだが、最近のゲームしか知らない人には分からないかもな。

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/26 01:00:08

太田は兎も角、北関東大連合は地縁の問題だからなあ
結局佐野は北条に組み込まれたし

むしろ第二次国府台敗北以降地勢的に孤立した中で
２５年以上生き残った里見のほうが世の評価は高いと思う
南総里見八犬伝の知名度もあり

てゆーかぶっちゃけ印象として水戸より北は東北だし
電車だって交流でしょ

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/26 01:21:08

>>722
早雲～氏康までは電撃作戦が身上だったのが
いつからそうなったってしまったんだろうな

>>725
大大名とうい言葉に明確な定義はないと思うが
所領が多い以外にも、地域を席巻する勢いがあったとういことだろう
有力大名であったのは間違いないが
今川・武田・上杉と並べられるとちと違うという気がする

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/26 02:28:51

>いつからそうなったってしまったんだろうな
上杉謙信の関東遠征あたりからかと。

>>725
関東の名族で周辺への影響力も強く、他の小名に比べれば国力も大きいが
常陸一国を支配できていないのに大大名ってのはな・・・
常陸制覇したのは北条滅亡後だから、やっぱり今川・武田・上杉とは比べられないよ。

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/26 02:32:45

一人でしつこいぞ

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/26 06:31:22

佐竹の手法は守護大名的だからなぁ。
なかなか、見る人によって評価が分かれるよね。
でも、諸勢力をあわせた石高は６０万石は越えただろうし、
蘆名まで含めると１００万石は越える。
万単位の戦も起こしているし、なかなかの有力大名ではあったみたいだね。

手法が守護大名だから戦国大名みたいにガンガン勢力広げられないけど、
敵の侵攻にはかなりの力を発揮する、そんな印象があるなぁ。

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/27 00:41:21

何を基準に話しているのか分からんが、ちょっと説明してやろう。
1570年頃の各勢力の動員可能と思われる兵数（東日本）
織田信長6万人、上杉謙信3万2500人、北条氏康3万1750人、武田信玄3万500人、朝倉義景2万1750人
佐竹義重1万8500人、蘆名盛氏1万6250人、里見義堯1万5500人、徳川家康1万4000人、雑賀一向衆1万人、
浅井長政9750人、本願寺顕如8000人、伊達輝宗5500人・・・・と続いていく。

佐竹家が少なくとも関東では屈指の大名だったという事がわかる。
武田家と同じく新羅三郎義光を祖とし、山内上杉憲政が初めに頼ったのは佐竹家。家格でも見劣る所はない。

強豪に囲まれた北条が関東を制覇できなかったのも無理ない罠

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/27 01:27:31

佐竹が武田・上杉（長尾）・北条などと比べれば1ランク落ちる勢力だったのは確かだ。

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/27 01:51:51

知能指数が10以上離れている相手との会話はストレスが溜まるというのは本当らしい。
もうここには来ないぜ

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/27 02:58:14

>>733
そーかな。
このスレの人間が揃ってお前より10以上も知能指数が高いなんてことはないと思うぞ。
もっと自信を持てよ。

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/27 02:59:31

>>732
ちょっと聞くけど、それを今ここでわざわざ主張する意味は何かあるの？
見た限り「佐竹は武田クラスの大名だ！」なんて主張するレスなんて無いけど。

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/27 03:17:10

スレを通して読まずに雰囲気でレスしてしまったようなところはあるけど、
強いて言うなら、

1) >>728が「やっぱり今川・武田・上杉とは比べられないよ。」と言った。
2) >>731があたかもそれに反論するかのように語った。
3) でも挙げてる数字を見るとやはり佐竹の勢力は明らかに小さい。
…つーか良く見ると>>731浮いてるな。相手にした俺が空気を読んでなかったと言う事か。

いずれにせよ>>735よ、粘着はほどほどにたのむぜ。こんなこと質問しても意味無いだろ。

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/27 03:36:41

>>731
その中で生き残ったのが上杉と佐竹と伊達に徳川だけか。
北条が小田原征伐まえに豊臣に降参していたら面白かっただろうな。
秀吉死後に五大老にでもなっていた氏直が一旗上げていたやも

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/27 06:10:12

>>731
「関東では屈指の大名」と言いながら足元が隙だらけだろ、佐竹の場合。
江戸重通やら里見義頼らに、留守をつかれたという噂だけで、戦場から
撤退している始末。何を浮き足立ってるんだかｗ

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/27 09:12:07

>>737
それ時々考える
でも坊ちゃん臭さの残る氏直が
家康のような狸っぷりを発揮出来たかどうか
氏邦や氏規がどこまで補佐出来たかとか

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/27 09:18:51

>>736
722=730=735だけど、粘着しているように見えるのかな？
意味はあるよ。またこういう不毛な議論を起こされると不快だからね。
誰もね、君の言う「佐竹は武田クラスには届かない」という意見には反対していないんだ。>>731でさえね。
それが反論しているように見えるのなら、それは君が自己弁護に必死になっているからだよ。
そうやって逃げずに、ちゃんと受け止めてごらん。じゃないと、君にとっても発展性がないから。

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/27 10:10:51

つーかおまいらヲタと違い、一般人である俺から見れば武田も上杉も佐竹も目糞、鼻糞、歯糞だよ

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/27 10:12:00

タケヲタはｲﾀいというのはよく判った

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/27 16:47:03

佐竹は、武田クラスには到底届かないだろ

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/27 22:31:08

サタケ信【さたけ・まこと】佐竹家のみを信奉し、それ以外の戦国大名を口汚く罵るブサヨク。［類］佐高信

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/27 23:30:06

この板に来ている時点で十分をｔ（ｒ

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/28 00:08:08

>>739
偉大な祖父繋がりで毛利輝元程度にはなれたんじゃね？根拠は無いが。
氏照、氏邦、氏規、氏勝の一門で毛利の両川の如くとか。

しかし松田憲秀とか大道寺政繁とか終わりが終わりだけに何で高禄貰っていたのかが分からない。
最高250万石もいった大北条家の重臣だから本当はかなりの人物だろうけど

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/28 00:52:14

松田とか大道寺はそれこそ重臣中の重臣の家柄だからねえ。
実際、相応の十分な働きをしてきたみたいだし。戦場でも内政でも。
それだけの人物だからこそ思い切って秀吉に屈服できた、と解釈出来なくもない。
…まあ、思いっきり読み誤ってるんだけど。
でもあれは秀吉が潰す気満々だったからね…どうしようもなかったのかも。

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/28 01:12:47

>>746
松田憲秀については豊臣側の離間工作だったとも言われているね。
主家の為の助命嘆願が内通の疑いに変えられてしまったという物。
第２次国府台合戦でも活躍しているし、本当のイメージは違うかもしれない。

大道寺も主要な戦には全て参戦してる歴戦の武人だね。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/28 02:22:05

大道寺ってあんなに協力したのに可哀想だな・・・

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/28 02:32:03

石川数正だって秀吉へ走ってるわけじゃん？
物が（中途半端にだが）見えていたからこそじゃないの？

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/28 16:25:13

>>748
松田に二心は無かったと考えたいが、息子がな・・・・。
武田に内通→武田滅亡後父親に泣きついて帰参という
スバラシイ経歴の持ち主の親というのは、負のイメージを助長してしまうな。

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/28 21:14:08

笠原政堯には武田家臣からの養子説もあったよーな
まあ有り得ないだろうけど

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/28 22:14:21

ほう、それはしらなんだ　＞養子説

とはいえ長男が養子に出されて、次男が本家を継いでいるから
庶流とか、何か訳ありなのかとは思っていたが・・・。

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 19:51:18

大道寺の息子は徳川に仕えたらしいけど
松田の息子（直秀のほう）はその後どうなったんだろう

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 03:22:21

生きていたんなら北条氏盛（氏直の跡継ぎ。氏規の子ね）にでも使えたんじゃねーの？
親を裏切ったくらいの忠義もちなら最後まで北条だろう。

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 05:03:05

小田原開城後の氏直の筆頭家老が確か、松田直秀だった気がする。
その後は知らないが、多分氏直死後は氏規、氏盛と仕えたというのがもっともらしい・・・

と思ったら氏直死後は加賀前田藩に仕えていました。
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/matuda.html

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 11:17:02

前田は氏邦を預かったところだからもの繋がりか知らん

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 04:32:52

北条って上杉と雌雄を決する決戦しなかったのなんでだろ

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 04:56:05

危ない橋は渡らない堅い戦い方が北条の戦い方。
あと上杉・関東の反北条諸侯（今川・武田）と敵が多い北条は
上杉と戦って川中島のような消耗戦に陥って国力を消耗させる訳にはいかないし、
こういった包囲網は強いところからではなく弱いところから潰すのが定石、
信長だって元亀争乱では与し易いところから潰していっている。

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 09:57:44

里見相手に勝ちきれなかったぐらいだし
謙信存命中の上杉に勝つのは無理なんじゃないの

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 12:12:08

完全に屈服させたわけではないが、
最終的には従属に近い形でおちついてるんだが　＞北条と里見
謙信が粘着しなければすりつぶせたと思う。

まあ、謙信存命中に上杉とまともに戦うのは無謀だというのには同意。

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 14:17:14

北条って謙信と五分に渡り合えないほどじゃないと思うだけどナ
北条にとって謙信は潰さなければならない相手だし、越相同盟を一方的に破棄したのも北条だしやる気はあったんじゃないの？

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 14:39:17

謙信と信玄が相容れないのと同じくらい、北条と謙信も相容れないよな。
しかし長期的に見れば越相同盟は北条の為になったよな、
佐竹を初め反北条の面々が上杉を信用しなくなったのだから。

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 15:38:21

>>759
それは結果論だろ。そんな方針であったなんて分からない。
氏康が信玄と雌雄を決しようとした三増峠の戦いとかもある。
氏康が間に合って挟撃が成功していれば武田は川中島以上の被害を受けていただろうな。

765 ：自治スレッドより重要なお知らせ（至急）：04/12/05 17:22:36

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
　　　　　　　　　　　　　　　　緊　急　告　知

　本日１２月５日（日）の夜９時に下記スレにて、三戦板ローカルール
　変更の緊急自治会議を開催いたします！！
　三戦板の将来を決める大事な会議ですので「必ず」出席してください。
　（欠席の場合、議長一任という意思表示とみなします。）

　　三戦板　自治スレッド25
　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1101307171/l50
　　　（もし1000いっている場合は次スレで）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/06 07:44:37

>>764
三増峠に至るまで北条は対上杉と同じく各諸城での籠城戦法を取っている。
武田が長征で疲れ、しかも待ち伏せ・挟撃できるという絶好のタイミングでもあった。
これが成功していれば堅い戦い方と言われただろうな。

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 10:48:01

北条は本拠を代えるべきだったな。小田原は西に寄り過ぎている。

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/08 23:12:53

目標は東だけではなかったから

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 15:29:43

まぁ氏康はたいしたもんだよ

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 16:49:16

氏康も凄いけど、氏綱の方が凄いと思うな・・・

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 18:27:19

氏綱も凄いけど、早雲の方が凄いと思うな・・・

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 09:12:41

早雲も凄いけど、氏政の方が凄いとおｍ・・・

ごめんなさい嘘です

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 22:40:46

いつもそう　単純で　クダラナイことがきっかけで
滅亡してしまうよね　途切れてく系図　虚しいよ

同盟が不器用すぎて　邪魔ばかりする
うざいのに縁切れない　こんな想い　切なくて

“天下取り”だなんて　言い慣れてないケド
今でも言えない　家のために
となりが黙っていてくれるのならば
これ以上　他に何も要らないよ
早雲じじいから　全ては始まった
傷つけあう日もあるけれども
“天下取りたい”と　そう思えることが
まだ知らない明日へと　つながってゆくよ

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 23:41:53

>>772
氏政の北条家一の勢力を築いた点は無視なのか。
オヤジの残した遺産が大きいけど、朝倉義景や毛利輝元や武田勝頼や上杉景勝よりは頑張ってない？

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 23:49:30

>>774
もちろん、無能とはほど遠い事は承知しているよ。
個人的には五代の中では一番好きだし。
しかし>769-772の流れ、氏康＜氏綱＜早雲＜氏政　は無いと思う、さすがに。

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 01:05:52

まあ10から100をつくるのが偉いか1から10つくるのが偉いか0から1をつくるのが偉いのかって話だろ?

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 01:24:19

北条家ってもっとも完成された戦国大名だと思う。
日本史とかで戦国時代を代表する大名として北条家が紹介される事が多い。
支配体制が確立されてて、学術的にも研究対象としてふさわしいというか。

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 01:33:11

というか一番模範的だったのかもね時代を反映した戦国大名として
それでいて支配体制が確立されいるから注目されると

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 01:33:55

氏政と氏照と氏邦、彼等を順位付けするとどうなる？

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 01:46:54

北条家の末裔は創価の幹部とか…。

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 11:02:21

安心汁、嫡流は途中で途絶えてる。
あれは他家からの養子だ。

>>779
氏政>氏照>>氏邦

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 14:27:11

末裔でも庶流なら色々いるんじゃね

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/13 13:32:57

氏照はなかなか名将だね
北条氏政、氏直時代の勝ち取った領地の半分ちかくは氏照の働きによるもの

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/13 13:47:26

織田信長と結ぼうとしたり、外交でも活躍してるよね＞氏照
氏政ほどじゃないけど、氏照も過小評価されてるような気がする。

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/13 15:20:34

氏政・氏照をみてると島津義久・家久をみている気分になる。
全体の統制と後方支援、前線指揮とうまく役割分担ができていると思う。
家中一の英才氏規（義弘）と地味だが堅実な氏邦（歳久）と
なんか被って見えるのは気のせいか？

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/16 21:05:17

北条の外務担当将軍氏照
某ゲームではあまりパッとせんが
かなりの名将ですよね。

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/17 14:47:36

そろって蛆虫

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/20 21:56:39

まあ秀吉が何が何でも潰したいと思うだけの大勢力を切り盛りしていたんだから凡庸な兄弟ではなかったと考えるべきだろうね。

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/21 14:53:03

何がなんでも潰したかったの？
もうちょっと早く頭下げにいったら普通に所領も安堵されてたんじゃないのか

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/21 15:04:14

まあ島津や長曽我部みたいに厳封を受け入れられればの話だろうな

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/21 15:20:09

>>789
何が何でもという程ではないにしろ、
良い機会だと思ったろうね、
小田原の役なんて内外に自分のアピールする絶好の機会になったわけだし。

あと単体で豊家の石高に匹敵する、しかも今まで外交関係が良好とは言えない、
北条に好意的である必要性も必然性もないしね。

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/21 20:11:24

徳川・北条連合はさすがに厄介だからなあ。
当面はいいにしても、いずれは豊臣政権を脅かす可能性が高い。
島津でさえ秀吉は端から大減封するつもりだったようだし、
北条は伊豆相模二国以外全部取り上げられたかもね。
その危険性を考えると、とりあえず戦って、梃子摺らせて、
交渉を有利にしようと考えるのも無理はなく。
…あれほど簡単に防衛線が崩れるとは思わなかったんだろうなあ。

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/22 01:08:22

>>789
北条のあの大領をそのまま安堵なんか出来るわけ無いでしょ。
ましてや徳川や伊達とも繋がっている以上、何が何でも潰しておかないと秀吉の政権基盤は安定しなかったのは誰が見ても分かること。
少なくともあのまま残しておくという選択肢は無かったと考えるのが自然だろうね。
氏政が秀吉に頭を下げても大幅な減俸や国替えなどで弱体化させ、機会があれば取り潰された可能性が高い。

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/22 08:10:36

伊豆、相模ぐらいしか安堵ないだろうね。
後は全部奪われたんじゃないかな。
北条を生かしたら、今度は伊達あたりが見せしめでぶっ殺されるんじゃねえの。

北条＞東北徳川＞関東

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/22 12:06:41

開戦前に臣従したのなら、さすがに武蔵まではとられないと思う。
多分５０万位削られて１５０万位の大名かと。
そうすれば他の大勢力とのバランスも取れるしな。
まあ、転封は免れないだろうが。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/22 23:42:40

どうだろう
謝り方によっては転封も減封も避けられたんじゃないだろうか
という気もしないではない

小田原攻めは秀吉にとってもかなりの博打だったわけで
小牧・長久手の後だし

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 23:51:20

博打でもなんでもないでしょ。
小田原征伐を決断した時点で背後を突かれる可能性が無いと自信があったんだろうし、上杉や徳川を従えて攻めれば負ける可能性は皆無。
言い方を換えれば北条は戦えば負けるのを承知の上で戦わざるを得ないような状況に追い込まれていたと考えるのが妥当。

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 07:42:16

戦国時代なんだからまず戦争がうまくないと話にならん

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 22:29:48

戦下手だったら関東の覇者にはなれなかったと思うが？

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 22:30:13

せっくすせっくす

801 ：796：05/01/06 03:47:15

>>798
それは結果を知ってるから　そう思えるだけ

秀吉は絶対的な力で政権をおさえてた訳じゃない
元織田家臣団の連中は秀吉が勝ち馬・・もとい勝ち猿に成れそうも無いなら迷わず裏切る連中しかいない
秀吉を撃つ大義名分なんて山ほど有るし
正面切って向かってくる外敵がいなくなった後は、敵をもとめて朝鮮にまで攻めていくんだから
九戸なんて雑魚も全力で成敗してるし

>>小田原征伐を決断した時点で背後を突かれる可能性が無いと自信があったんだろうし

これは逆で、小田原を征伐しないと背後を突かれる可能性が発生してしまう。
元織田家臣団連合体にとって、強力な外敵が存在しないなら秀吉なんぞを旗頭に据えて団結しなければならない必要が無くなってしまう
手前勝手な抗争を繰り広げて、室町時代に逆戻り

>>上杉や徳川を従えて攻めれば負ける可能性は皆無

こいつらや伊達が従ってるからこそ、負ける可能性があるんやん。秀吉なんぞのために兵の命を損耗する気はさらさら無いし、少しでも旗色が悪くなれば全力疾走して寝返る奴らばかり
そもそも、伊達と徳川が北条を担いで、秀吉の対抗馬にしたんだし

秀吉と北条が組めば徳川を挟撃できるし、北条家はそれまで秀吉との悪い因縁がそれほど無い(滝川を追い落としてくれたりしたし)から
同盟を結んでたとしてもそう悪くないと思うんだけどなぁ　戦略的には?

徳川や伊達なんかの狸野郎達よりも、北条の四代目と五代目のボンボン親子の方がいろいろと丸め込みやすいのになぁ
そういうの秀吉の得意分野な訳だし

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 11:31:57

氏直がどんな人物だったかはわからんが
氏政がボンボンで丸めやすい人物なわけなかろう。
全盛期の武田、上杉相手にしながらも勢力拡大をし続けた男だぞ。

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 18:02:09

氏直は若神子などで戦術眼がある事を示している、
ただお付きの家臣の反対で尽く実現しなかったが・・・

>>801
全面的には同意できないが、部分的には同意。

小田原征伐は豊臣政権のデモンストレーション的な色彩が強いかと。
麾下の主立った大名を動員して政権に属していることを意識させたり、
また自分の力を誇示して見せたりと。
直臣や一門といった信頼できる家臣が少ない上、豊臣家単体が国力で突出しているわけでもなし、
常に力を誇示しなければならなかったのかもね。

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 23:34:33

>>801
氏政・氏直の評価が低い理由も結果を知ってるからそう思うだけなわけだが。
少なくとも氏政は強敵に囲まれながらも領土拡大に成功したという実績がある。
ただ最後に1つ大きな失敗をしたからと言ってそれら全てを否定するのはナンセンスと思うのは私だけでしょうか？

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 00:51:04

そんな事言い出したら歴史に埋もれてしまった名将は数知れず・・
歴史にifは禁物で結果が全てだから。

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 01:12:34

氏政の残した実績はifではないよ。
名将として扱うのに十分なもの。

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 01:21:26

>>805
>全盛期の武田、上杉相手にしながらも勢力拡大をし続けた男だぞ。
これもifか？

確かに最期に失点をおかしたけれど、
それまでに積み重ねてきた実績は本物。

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 01:23:43

>>氏政の残した実績はifではないよ。
俺が指摘したのはそんな事じゃないよｗ

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 15:46:00

所詮蛆虫

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 16:20:26

拠点が最初から岐阜にあれば天下とれたかもね

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 17:49:25

＞北条家はそれまで秀吉との悪い因縁がそれほど無い

賤ヶ岳あたりで上杉が羽柴と結んだときに
羽柴が北条との交渉をしないという条件を出したと聞いた
小牧長久手が先に起こっていれば、秀吉は北条をパートナーに選んだかもしれないね

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 18:08:40

＞拠点が最初から岐阜にあれば天下とれたかもね

氏康ならな

蛆虫父子では到底むり

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 01:40:14

どっちにしても中央と手を結べば後から難癖を付けて領地を削ったり転俸させられたりして勢力を削られてお終いだったわけだ。

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 12:54:42

>>808
そんな事でないとすると益々意味不明だが。
何の事を言ってるのか明確にしてくれ、あと傍証もな。

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 14:28:35

別にお前が理解できなくてもいいよｗ
なんでアホに喋るように説明せねばならんのだ

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 19:00:25

>>815
>喋るように説明せねばならんのだ

口語体で説明されても困るのだが

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 19:57:39

バカに釣られるなよ。放っとけ。

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 14:22:05

北条にとっては一番の失策だったのは、氏政か氏直のどっちかが上洛して挨拶しなかったこと。
一応、沼田領の獲得は最終的には当主の臣従・上洛を前提にしたものだったからな。
秀吉が北条を攻める際の史料を見ても名胡桃攻略よりもそっちの非礼の方を最大の理由としている。
（「鹿苑日録」に北条討伐の秀吉朱印状の文案を考案したとされる西笑承兌が書き記している）
逆に上洛を実現した場合、北条が豊臣に臣従したことを内外に宣言したことになり秀吉としても現在の所領の安堵（伊豆・相模・武蔵・下総・上野）を約束せざるを得なくなっていたはず。
（秀吉の沼田領分割裁定自体が豊臣政権としての関東最終的分割の一環だから、問題にならなかった地域は現状維持の容認となる）
（現に徳川・毛利・上杉は臣従後に転封はあっても露骨な領地削減は行われていない）

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 17:57:27

>>283　超遅レスだが、出版社に受け入れられんのだよ･･････残念ながら。

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 18:03:52

>>365　信雄が蹴ったのは、家康が関東に転封になった後の、徳川の
旧領だったんじゃなかったけか？

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 18:18:21

>>510　八王子城を守って討ち死にした中山家範が特に好きだ。
子孫は、水戸家の家老になった筋と、火附盗賊改になった中山勘解由の
筋などがある。漏れは特に、勘解由が萌え。

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 18:27:12

>>721　佐竹の強みは、一族間の下克上が非常に少なかったこと。
これほど仲良し一家の戦国大名も少なかったんじゃないかな。しかも、
いつ滅亡してもおかしくない宇都宮をずっと助け続けてたし･･････
漏れは佐竹厨ではないが、けっこう信義を重んずる大名として好き。

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 18:33:39

>>763　確かになー。上杉はﾄﾞﾄﾞｯと関東に攻めてくるのはいいけど、雪が
降りそうになると帰っちゃうから、また北条が来る。で、雪解けになると
また上杉が来て北条が去り、上杉が去ると北条が来る。

「もういい加減にせんかい！」
というのが北関東の大名たちの言い分。
漏れの先祖も、宇都宮と一揆を組んでいた芳賀・小宅一族なんだが、
まったく上杉ってのはと、ひいおじいちゃんが嘆いてた。芳賀高継はそれで
痺れを切らして北条と手を結んだがために、東北に逃げなきゃいけなく
なっちゃった。
上杉、何やりたかったんだよ･･････

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 19:18:46

>>823
しかも、越相同盟って氏康の死後も景虎が北条に帰ってこなかったため、一種の紳士同盟として両家の外交を拘束していたとも言われているしな。

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 19:56:11

宇都宮の周辺では、上杉とは呼ばん。
「長尾の奴ら」
と呼びます。

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 20:34:46

>>823
信長の野望やってると分かるよ
あのゲームって選択大名が版図拡大してデカクなりすぎると
面白くなくなるんだよ

謙信も実力からいけば、初期の段階で天下統一できたゲーマーなんだけど
それじゃつまらないからわざと一進一退を楽しんでいたんだよ、きっと

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 21:21:14

↑まあ，それはジョークとして受け取っておくけど、上杉も旧態依然とした
田舎大名だったということだなあ。ある程度敵を叩いたら、深追いせずに
領地内に引き揚げる。
これって、北条もそうだし、たとえば朝倉もそうだったよね。
旧型の守護大名って，ここでも誰かが書いてたけど、しょせん
「一所懸命」
の縛りを逃れられなかったんだと思う。
専門の戦闘集団をそろえた信長や、それを引き継いだ秀吉や家康など
とは、時代が違うとさえ言えるんじゃなかろうか。
北条を無能呼ばわりする輩も多いが、それは関東以北の大名はほとんど
みな同じだから（伊達は少し違うか）、ちょっと酷ではないかと思う。

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 21:34:29

>>827
おおむね同意だが、北条も同じなん？
五代ずっと順調に拡張路線とった北条が旧態依然とはあまり感じんのだが。

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 21:43:02

>>822
それは北条も同じじゃないの？

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 21:43:24

つーか関東ってなんかのんびりしてるよな・・・・・・・ある意味

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 21:46:06

>>827
北条を旧型の守護大名と言った人は始めてみたなｗ
旧態依然とした関東の諸勢力を倒した改革者が北条、それをはるかに上回る革命家が信長・秀吉だと思うんだけどねぇ。
少なくとも北条氏の領国経営法は他の大名より一歩先に言っていたのは事実だよ。

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 21:49:44

伊達は?

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 21:55:49

>>830
謙信さえ来なければもっとマターリしてたろうな

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 22:06:48

確かにあの越後の人攫いさえ来なければ関東の民は安心して暮らせたはずだ。
謙信なんてしょせんは侵略、略奪、強姦、虐殺、人攫いを繰り返しただけのロクデナシに過ぎないだから。

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 22:11:23

謙信は自分ちにかえるからまだいいだろ、畿内とか中国とかはそのままいつくんだぜ

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 22:12:30

まったりする先に待つのは滅亡だろ。
謙信が居なかったとしても、1590年の小田原征伐までに秀吉に対抗できる
勢力になっていないと同じことだしな。

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 22:44:09

ぽまえら謙信公を何だと思ってやがる！？
まぁ、その通りなんだけど。

>>836
でも単独で秀吉に対抗しなくてもいいよね。
北条が関東をほぼ統一してたら徳川は秀吉に降らなかったかもよ？

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 22:57:56

まあ、北条が旧態依然といったのは語弊があるかと思う。
関東の中では群を抜いてるとは思うが。
逆にそこで慢心したところもあるのでは？だから秀吉に挨拶にいかなかったと･･････
自負があるから。

もひとつは、後北条の家臣団も一枚岩とはとても言えなかったのではと思う。
上杉の内紛とかに乗じて、城を乗っ取った後、在地の国人衆を傘下に
組み入れていったわけで、北条が不利になると、統制がきかなくなるでは
という恐れも持っていたということはない？
事実、小田原攻めのとき、裏切りとか続出したし･･････

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 23:04:49

いや、あの状況下にしては意外と少なかったと思う＞裏切り
重臣の寝返りにしても、大道寺は粘った末の開城だし、
松田の裏切りは疑問視されてるしねえ。

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 23:20:08

>>835
謙信はイナゴの大将だから略奪や人攫いが一段落したらあとは巣に帰って雪が溶けるまで稚児遊びに耽っていただけだろ？（ｗ

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 23:21:11

>>838
関東と言うか東国では一番進んでいた。
少なくとも武田や上杉、徳川とは比較にならなかった。
これが真実。

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 23:25:15

え～、徳川より進んでたかあ？　少なくとも小田原攻めの頃の徳川が
北条より劣っていたとは思わんが。

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 23:33:40

北条が進んでいたと言うのは合議制や一種の軍団政による家臣と領地の切り分けなどが上げられる。
また徳川氏が関東移俸後も北条氏の作り上げた行政組織の上にそのまま乗った事実もある。
逆に徳川氏が他の大名より進んでいた面があるなら教えて欲しい。

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 23:55:42

いや、徳川の内政についてはまったくの門外漢なのだが、信長や秀吉の
軍団制を目の当たりにしていた家康が、北条より劣った組織だったとは
信じられないだけなのだ･･････

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 00:05:05

石川に逃げられて武田の軍制に変えてるような状態だからなあ。
あの頃の徳川ってどれほどのもんだったんだろう。
ただ、秀吉相手に戦で一歩も譲らなかったのは凄いよな。

>>844
こと内政に関しては北条は織田や豊臣より進んでたとも言われる。

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 01:01:40

北条があっけなく潰えたのは、軍勢の数の違いもあるが、鉄砲の数が
まったく違ったという話を聞いたことがあるが、真実なのだろうか。

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 02:03:37

>>846
鉄砲数の違いというのは確かに漏れも見た。
何の資料だったかは失念してしまって申し訳ない。
しかしそれが滅亡要因と直結はしないだろうから、やはりその辺は
北条の軍事面での先進性の問題だろうな。
北条がダメというより豊臣や織田が革新的なんだろうが、
少なくとも北条は直接でなくともそれを知ってるわけだからなぁ・・・

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 02:32:26

東国大名は、鉄砲が欲しくても、近江の鉄砲鍛冶のような集団がなかったから、
切歯扼腕して見ているしかなかったということかな？

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 14:31:29

一応鉄砲伊豆伝来説もあるのだが、まあ眉唾かな
北条抱えの職人衆は優秀だったらしいけど（っても皮革のほうで、鉄工のほうは知らん）
そもそも火薬の原料が足りんかと（当時硝石は確か輸入だより）
やっぱ堺や博多を押さえないとあかんな

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 15:13:38

結局内政の問題より、軍事的技術の問題に帰結しないか？
北条にどれほどの鉄砲が調べたことはないが、もし大量にあったなら、
とっくに関東を征服していたのではないだろうか。

もうひとつ、火薬や鉄砲鍛冶が少なかったというのとは別に、鉄砲に対して
高をくくっていたこともあるのでは？？　威力は十分に承知していながら、
百数十年にわたって貫いてきた戦い方をすべて放棄して新戦法に切り替える
だけの決断はなかなかつかなかったに違いないと思う。

会津戦争だって、会津藩の藩士は、敵の首をぶら下げて戦場を走っていた
と聞いたことがある。少なくとも関東以北は、そうした脳内革命がきわめて
遅かったのでは･･････

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 18:27:54

鉄砲を過大評価しすしぎ。
…って、そういうスレあったな。

>>850
だから関東を統一しようにも越後から(ry
で、たかだが百年の新興勢力にそんな伝統戦法があったのか？
むしろ北条は柔軟な戦術を取ってきたように思えるんだが。

北条の滅亡は単純に物量差だろ。
秀吉は野戦強くないし、その軍は烏合の衆に過ぎない。
でも、徳川や伊達まで敵に回って、圧倒的な物量差が生じては勝ちようがない。
まぁ、なりふり構わず早期降伏をしていれば良かったんだろうが。

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 19:54:20

>>851　いや、北条だけとは言ってない。上杉も含めて関東以北の大名
すべてに、脳内革命ができていなかったのだということだ。
北条は、内政はおいておくとしても、関東の他の中小大名よりそれこそ「物量」
で勝っていただけではないのか。だから、同じような物量で上杉が攻めてくると、
押したり引いたりになる。
近畿地方で、本願寺勢力、浅井朝倉、六角、三好などが信長軍団に
駆逐されたのとは雲泥の差があるということを言ってるんだ。
だから最近の会津戦争の例を出した。

＞たかだか百年の新興勢力ににそんな伝統戦法があったのか？
あのねー、それはその当時の大名の一般的な戦い方という意味なの。だから
会津の話も出したの。
どうも北条の悪口とみるや、いきなり角が立たないか？
もっと冷静に対処してくれ。
＞秀吉は野戦強くないし、その軍は烏合の衆に過ぎない。
なんてこと言いだしたら、もう話にもならないでしょ。

853 ：852：05/01/11 19:56:59

＞鉄砲を過大評価しすしぎ。
というのも、かつて長篠の戦いで進じられていた信長の戦いぶりが、あまりに
伝説に近かったから、それに対する反省として、冷静な論議がなされるように
なっただけで、鉄砲の威力がなかったわけではない。
そうでなければ武田はあそこまではやられなかったし、雑賀も伊賀も甲賀も
根来も、あそこまでゲリラ戦を戦うことは不可能だっただろう。
過大評価もいけないが、過小評価も問題じゃないか？

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 20:20:01

おーい、ちょっと待て。そんなつっかかってこられても困る。
別に悪意があって言ってるわけでもなくて、言葉どおりなんだが。

＞いや、北条だけとは言ってない。
突然何さ。こっちはそんなこと言ったっけ？
北条スレなんだから焦点を北条に持っていくのは別におかしくないはずだが。

＞近畿地方で、本願寺勢力、浅井朝倉、六角、三好などが信長軍団に
＞駆逐されたのとは雲泥の差があるということを言ってるんだ。
尾張半国から畿内を制圧した信長は確かに凄いけど、
伊豆から始まって関東の諸大名を切り従えた北条も十分凄くないか？
ただ、信長は途中、玉が転がり込んできた幸運が飛躍を呼んだのに対し、
北条には権威らしい権威はなく、周りは常に敵だらけ。
ほっとくと両上杉が諸大名と徒党を組んで攻めてくるし、
古河公方と組んでも、すぐ敵に回られる。
逆に、信長の近所に信玄や謙信がいたらどうだったろうな。

＞それはその当時の大名の一般的な戦い方という意味なの。
そういうミクロレベルでいえば織田は他とたいして変わらん。

＞過大評価もいけないが、過小評価も問題じゃないか？
それは言うまでもない話。
ただ、長篠の武田はただ物量にやられただけという意見もある。
その辺は該当スレの議論を読んでもらうしかないけど。

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 20:40:29

関東の勢力が天下を取ること自体が難しいだろ
ましてや将軍家が潰れた後じゃなおさら

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 20:41:56

関東以北が鉄砲導入に消極的だったって事もないと思う。
沼尻では、各々の持ち寄りとは言え、佐竹方は相当数の鉄砲を用意したらしいし。
国典類抄の8000丁は大げさだとしても、1000や2000ではないでしょう。

少し時代が下るが、大坂の陣での伊達家の鉄砲装備率も高かったようだし。

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 22:02:00

>>856
内訳見ると佐竹と多賀谷が1000超えるぐらいで
ほかは100や200を持ち寄った合計だから
案外あれくらいあったのかもとか思ってしまうよね。

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 22:12:04

永禄12年の手這坂合戦でも真壁が8丁、太田が30丁の鉄砲を運用したようだね。
関東ではこれが最古？

鉄砲は意外と関東にも浸透していたのだろうか？
それとも、北条の脅威に抗う為に北関東の領主たちが積極的に取り入れてっただけとか？

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 22:22:16

鉄砲の数だけではなく、質の問題はなかったのか？近畿の方が優れていたとか。

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 22:34:21

>>854　北条の滅亡は単純に物量差。秀吉は野戦強くないし、その軍は
烏合の衆に過ぎない。

これが北条スレだから「焦点を北条に持ってい」ってるだけかな。

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 22:45:32

>>859
質も劣っていたんじゃないかな。
中央以西は鉄砲の改良が相当進んでいたみたいだし。

>>860
854だが、その書き込みの意味がわからない。
なんで>>851のその部分と>>854のその部分が繋がるんだ？

秀吉は小牧長久手で勝てなかったし、豊臣軍は小田原征伐前の九州征伐で
統制が取れず緒戦で手痛い敗北を喫し、結局物量で押している。
何かおかしいことを言ってるか？

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 22:51:56

鉄砲の数の差よりもやはり秀吉の兵站に関するスケールの大きさに負けたんじゃないかな。
普通は自領から荷車でえっちらほっちら兵糧を運ぶところをあっちこっちで買い付けた兵糧をまとめて船で送り続けて
戦に勝つまでいつまでも居座れる体制を作ってしまった。
こんなことをする武将は関東に限らず、日本中探しても秀吉以外にいなかったから北条だろうと誰だろうと予測できる
わけはない。
その上、装備や戦術の差もある上に圧倒的な数の差があればいかんともしがたかったのかなと。

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 22:54:43

>>861　意味が通じないのか？

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 23:05:37

>>863
意図は何となくわかる。
が、>>860の根拠と論理がわからない。説明してくれ。

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 23:24:36

北条にとっちゃ、「天下人」とやらが誕生することが想定外だったんじゃないか？
仮に出てくるにしても、もうしばらくは後であると。

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 23:28:17

>>864　根拠と論理なんかないよ。
「北条の滅亡は単純に物量差。」
「秀吉は野戦強くないし、その軍は烏合の衆に過ぎない。」
という書き方が、主意的であまり論理的ではないということをおおっぴらに
したかっただけ。
　

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 23:39:05

>>866
だからその「意図」は何となくわかるんだってば。
その、「主意的であまり論理的でない」根拠と論理が聞きたい。
一応言っとくが、別に君を言い負かしたいんじゃなくて、意見を求めている。
ところで主意的ってどういう意味だ？

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 01:34:19

「根拠と論理」って言葉が出てくるほど偉そうなもんじゃなかろう。
貴兄の書いた
「北条の滅亡は単純に物量差。」
「秀吉は野戦強くないし、その軍は烏合の衆に過ぎない。」
って表現を見れば、わかるんじゃないかな、たいていの人は。
まるで中高生が書いたような表現だからね。

主意ってのは、理性や感情より、自分の意志を前面に押し出すって意味で
使ったんだがな。

まあ、今後あのような表現では、人を納得させられないと思うよ。もちろん
中身がゼロとは言っていない。が、表現としては稚拙だろ？自分でもそうは思わんか？
思わないんだったら、別にいいんだ。
２ちゃんは年齢職業いろんな階層の人間が集うところだからね。

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 01:36:46

もし>>867がこれ以上この問題をねちねち繰り返すなら、つまんないんで、
もう参加するのはやめとくよ。
最近北条を調べ始めて、小田原に何度も足を運び、あの相模湾の魚の
旨さに驚嘆し、これじゃ北条は、安定したがるのも無理はないとかけっこう妄想
を楽しんだりしてたんだが、だんだんつまらんと思い始めた。
北条の資料を読んでる方がマシだと思えてきたよ。

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 07:33:30

>>869
まあそんなこと言わずにまったり行こうぜ
同じ興味を持つ数少ない同士なんだからさ

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 08:34:23

>>868-869
だから…何を勘違いしているのかは知らんが、
こっちとしては、「物量差」以上の理由、秀吉が野戦に強い、その軍に纏まりがある、
つまり野戦で徳川を破ることが可能である理屈、そういった反論を期待していただけで、
別に君に対する人格攻撃をしたいわけじゃなかったんだが。
というか、そんなどうでもいいことで突っかかられていたのか。

「ねちねち繰り返すなら」と言うが、このような形で繋げてしまったのはどちらだ？
他人の意見に対し、人格攻撃をし、論理的な反駁をやめたのはどちらだ？
こっちとしても数少ない同好の士を失いたくはないが、
そうやって自分を誤魔化すのは君にとってもよくない。
が、こちらの表現が稚拙だったという、そちらの主張は聞いておこう。

＞主意
そういうときは「恣意的」と使ったほうが意図は通じると思う。
「主意的」がガチで使われるのは哲学書くらいなものだし、そういう意味合いでもない。

では以上、この話は終わり。

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 10:31:38

↑
これで>>879は完全にここからいなくなるな
おれも楽しくなくなってきたわ

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 10:55:15

頑張っていなくなれよ>>879

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 12:39:42

>>879を試すスレになりました

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 12:47:18

あわれ879
現れる前からいなくなるとはな。

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 17:22:13

あと３つ

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 19:22:17

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1067610083/334
誰か、このアホの主張に反論してください。

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 20:53:40

断る

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 22:34:26

よっしゃ、あげたるか。
沼尻では北条も、４千近くの鉄砲をもっとった
らしいが、いかがなものだろう。

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 22:43:08

実際、沼尻って8万対2万なんて兵力差だったんだろうか？
それだけの大軍を動かした割には、4分の1の兵力である佐竹方に対し積極的に攻勢にも出ず、
最終的には無条件講和に応じている。何がしたかったのか分からん。

佐竹方が北条方を大きく上回る鉄砲を配備し、動くに動けなかったのかもとも思ったが、
>>879によると北条方も4千丁もの鉄砲を持ってたらしいし。

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 23:28:33

いくらなんでも8万はないんじゃない？

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 23:38:44

>>731によると３万５千程度が動員可能兵数らしいけど
倍以上ですな

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 23:49:16

でも>>731は1570年時点でしょ。
沼尻は1584年で、領土的には最大版図を築いた頃じゃないか？
だとしたら3万5千以上の動員は可能だと思うが。

さすがに8万は無理だと思うけど

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/13 22:03:52

スレ違いなのは重々承知だが、話が出てたんで質問させてくれ。
戦国期銃火器に関して造詣がなく恥ずかしい限りなんだが、
実際地域による性能差等はどれほどあったんだか詳しい人教えて欲しい。
戦力差の一因となるほどに性能差があったの？構造の同じ火縄銃なのに。
信長公記にある杉谷善住房のスナイピングの逸話とか本当だとすると、
未遂にせよ有効射程100～200M程度の種子島で狙撃が可能というのは凄い。
最大有効射程で狙撃しても精度は著しく落ちるだろうから若干余裕はあっただろうが、
50Mやそこら距離を置いただけじゃ狙撃手がバレちまうし、条件を成立させるには
俺の認識する種子島の性能より良くないとだめぽなんだよな。
西洋でも斉射でなく狙撃っつう概念の登場はかなり後だし。
>>861の言う改良って言うのはどのぐらいなのかも、詳しい事キボン。

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/13 22:16:56

>>884
さすがにそれは該当スレに行った方がいいと思う

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/13 22:39:27

北条が佐竹を滅ぼせなかったのは本拠地が関東の南西のはずれにあって、関東の北東を押さえる佐竹の領地までの距離が遠かったから。
なんてことは無いよね？ｗ

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/13 23:01:13

北条が佐竹を滅ぼせなかったのはめんどくさかったため

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/13 23:04:18

>>886
どうだろう。とりあえずこのスレでは>>276、>>278のやり取りがあるけど。
ただ、沼尻みたいに攻め切れなかったのも確かなんだよね。

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/13 23:09:05

沼尻よりも元亀2年の下妻城攻めの方がチャンスはあったと思う。
あの時の佐竹は北条だけでなく、北の芦名とも抗争中だし、
越相同盟中だから上杉も上野まで来て佐竹に圧力を掛けてた。
攻め切れないばかりか、義重に坂東太郎の異名までプレゼントしちゃうとはな。

まあ、俺は北条も好きだが佐竹の方が好きなので、それはそれで良いんだが。

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/13 23:15:05

佐竹も好きだが北条も好きだ
里見も那須も宇都宮も、つか関東の群雄が好きだ。

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/13 23:24:25

佐竹はかなりがんばってるよな。自勢力はイマイチ拡大しないが、
婚姻や養子なんかで影響力を広げて、しっかり北条を防いでる。

>>890
自分は特に芳賀高定が大好きだ。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/13 23:37:08

>>889
あれは多賀谷政経の手柄でしょ。多賀谷と佐竹のタッグ
は強いっす。

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/13 23:43:32

秀吉に攻められなければ、佐竹も最終的には北条の
配下に組み込まれたんだろうけど。

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/13 23:54:53

>>892
偽の降伏で北条を油断させ、その隙を突いて北条を敗走させた事でしょ。それは知ってるよ。
別に義重の手柄と書いたつもりは無かったんだが、坂東太郎云々で勘違いさせちゃったかもね。
ｽﾏｿ

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 00:21:08

仙道口の小豪族たちは、情勢次第でどうとでも動くようなのばかりだからな。
そういうのも関東制圧の障害になったんでないの？
まあ、それは北条だけでなく反北条派にもマイナスになったと思うが。

どうでも良いが、佐竹義重も忙しい男だよな。
小田、那須、北条、白河、芦名と周囲の勢力と戦い続けだもんな。
永禄年間後期から天正年間の終わりまで戦いっ放しじゃないのか？

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 00:24:01

佐竹は義昭が若死にしなかったら
もっと楽に北条と戦えただろうな。

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 00:28:56

>>896
義昭どころか、中興の祖と呼ばれる義舜も長生きとは言えないし、義篤も若死に。
佐竹は戦国期に当主が、それも有能なのが若死にし過ぎだと思う。

北条スレだから、いくら宿敵の一人とは言え、佐竹の話ばかりはさすがにスレ違いだな。
控えよう。

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 00:36:32

先祖が北条の家臣だったという若桜木先生の主張を彷彿とさせますな。

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 00:42:47

>>898
どんな主張なの？

900 ：892：05/01/14 01:05:52

>>894
話広げようと思って書いただけなんだけど。。。
からんだつもりは無いっす。

901 ：894：05/01/14 01:11:52

>>900
そうだったの？勘違いばっかりだな、俺。orz

ところで、下妻城攻めの時の、義重による北条方補給基地奇襲ってどのくらい効果があったんだ？
その後も戦が続いてるところを見ると、大勢に影響を与える事はできなかったようだが。
まあ、北条は2万もの大軍で来てるし、結城も屈服させて勢いに乗ってたから、
余程の事が無い限り退くつもりは無かったんだろうけどね。

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 01:22:27

結局攻め落とせないところが北条の北条たるところ。
もしくは最初から、城を落とすつもりはなかったかのうせいもあるが。
どちらにせよ、たるい。

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 01:39:16

一度の戦で毎回圧勝しなくても、北条の力を見せつけることが出来れば佐竹方に動揺を与えられるからそれで良かったんじゃないの？
それに佐竹がどう足掻いたところで北条に大打撃を与えるだけの力は無かったわけだし。

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 02:12:51

常に外に敵を作らざるを得なかった、乗っ取り後北条の悲劇だな。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 02:19:45

それは後北条に限らずなのでは？　＞常に外に敵を作らざるを得なかった

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 02:29:47

>>902
そう思うと北条綱成とかが哀れに思える・・・・・・

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 02:37:05

戦国時代の合戦のほとんどは小競り合いだよ。
大規模な死者を出す戦なんて数えるほどだ。

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 04:29:19

ちょっと強いけど、とことんまではいけない中途半端さは、越前の朝倉を
彷彿とさせるものがある。

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 10:40:22

越前の朝倉とは全く違うでしょ。
北条は周りを強敵に囲まれながらも着実に勢力を拡大し続けたわけだからね。
ただ最後があっけなかったから印象としてはさほど強いと思われないだけかも。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 15:33:13

どちらかというと元亀年間の信長を彷彿とさせる　＞北条
弱いところから確実に潰して勢力を広げていく所とか、
一度帰属した勢力に背かれる所とか。

ただ、「強さ」は意味合いによると思う。
一つの会戦に限定した強さはそれほどでもないと思うが、
一連の戦争の強さは、それなりに強いと思う。
第二次大戦で言うところの英国みたいな粘り強さというかしぶとさは戦国随一かと。

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 18:52:07

北条は周りを強敵にというが、当時一向宗ほど強い勢力もまたなかったのでは。
隣の加賀は一揆持ちの国だし、周囲は一向宗の武装勢力だらけだった。

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 19:01:05

>>911
少しは関東周辺の歴史を調べてから書いた方がいいよ。
特に北条が戦った相手について。

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 19:12:58

まったく知らないで書き込みしてるわけじゃない。
北条が勢力を拡大できたのは、関東の中小豪族のまとまりのなさ、
足の引っ張り合いに乗じたから。北条早雲のときからのお家芸。
朝倉を引き合いに出したのは、合戦の仕方の中途半端さが似ているから
に過ぎない。一向一揆の方が、攻めるには非常に難しかった。関東の
豪族を攻めるより。
柴田勝家の軍団がようやく鎮圧したが、それでも息の根をとめることは
できなかった。北条の周辺に、それだけ頑強に抵抗できる勢力はなかった。
どちらかというと、近江～摂津～越前～美濃～伊勢などの一帯で戦うより
ずっと楽だったんじゃなかろうか。

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 19:27:13

関東の諸大名だけを相手に戦っていたわけじゃないんだけどねぇ・・・
今川義元、武田信玄、上杉謙信と時には戦い、時には結びながら他の大名とも戦っていた。
ところで一向宗以外の朝倉の敵っていうとどの辺りになるの？

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 20:46:31

朝倉も、一向宗だけを明いてに戦っていたわけじゃない。
織田信長、上杉謙信とも戦っていたわけだが･･････
中途半端さはそっくりだな。時代の変革に取り残された大名という意味では
朝倉も北条もおんなじようなもんだ。
朝倉の敵がどうしたって？　自分で調べろや。

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 20:56:14

なんか北条粘着が一人いるな。

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 21:15:49

通りがかりの俺に言わせれば、
北条粘着と朝倉粘着が暴れているように見える。

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 21:17:12

>>915
信長と戦った頃にはもう（ｒｙ

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 21:49:56

ま、北条だめだめなのは、論ずる以前の問題だが。

>>917　あんた通りすがりじゃないだろ。ごまかすのはやみれ。

920 ：於義丸：05/01/14 21:52:44

時代が見極めることができなかったからＪＡＮ？
徳川＆伊達＆佐々で対抗してれば、まだ可能性はあったかも。

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 22:15:54

徳川＆伊達＆佐々

これはない

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 22:22:47

つうか北条はだめだめじゃないです

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 22:26:18

だめだめじゃないなら滅びないだろ

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 22:27:31

滅びてないよ

925 ：とおる：05/01/14 22:39:54

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 22:41:49

>>910
あっさり滅んだのに粘り強さは戦国随一？
こりゃおかしい

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 22:42:32

なんでアンチ北条はこうも低脳なんですか？

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 22:48:28

なんで北条厨はこうも低脳なんですか？

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 22:52:36

さっさと逃げ出すことで有名な北条侍だろ。

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 22:58:41

名前に蛆なんてつけるから滅びるんだよカス

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 23:51:41

信長烈風伝で小田原城周辺の開発に勤しんでると、いつのまにか武田が畿内に・・・。

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/15 00:04:35

北条は心霊になり過ぎ。
何百年化けて出てるんだ。

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/15 00:17:46

北条っていつ滅んだんですか？

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/15 00:27:11

執権だった北条氏のこといってんじゃないの？
後北条氏は滅びてないからね。

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/15 02:52:18

そんなこといったら武田氏も今川氏も滅びてないけどなwww

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/15 05:04:41

北条は今も生きている
僕達の心の中に・・・

～完～

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/15 06:08:57

1538年の第一次国府台は北条軍2万vs足利・里見軍1万で一見、北条有利なのに
開戦前、氏綱が足利義明に赦免嘆願をしただの、足利が北条を潰そうとしたような記述だよな。

それとも兵数以上に関東公方の権威ってのは凄かったのかね？

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/15 10:32:40

国府台までの流れを見ると、義明を奉じる里見・真里谷軍が北条方の千葉氏の領地を奪う戦だったようだから
その場の勢いでは義明方が攻め、北条（千葉）が守る形だったのかもしれない。
それに国府台の地形を見ると川を挟んで下総側は小高い丘、武蔵側はまっ平らな平地だから北条にとっては
攻めにくかったのは間違いなさそう。
義明がもう少し冷静な武将だったらもう少し違った展開になっていた可能性もあったのかもしれない。

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/15 11:59:07

>国府台までの流れを見ると、義明を奉じる里見・真里谷軍が北条方の千葉氏の領地を奪う戦だったようだから

第一次国府台合戦は、自分が担ぎ上げた足利義明に追放されてそのまま病死した
真里谷武田信保の子供、信隆と信応の家督争いが原因。
氏綱は信隆、義明は信応にそれぞれついて、家督争いがそのまま北条対足利にまで発展しちゃったんだな。

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/15 12:17:43

そうだな
北条は佐々木どうがんときっちり手を結んでおけば天下取れたかもな

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/15 13:02:55

義明の子孫は江戸時代に高家として残ったんだっけ？

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/15 14:46:40

義明の子孫が古河公方の姫と結婚して喜連川家になったんでは？

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/15 15:57:50

御芳情がただ迷惑な存在に過ぎないということを、誰もが感じていることだろう。
そしたら、上杉（長尾）謙信が関東支配ということでお仕舞いだし。
美濃の斉藤道三といい、城を乗っ取って城主になるなんて、血筋が悪くて
どうしようもない。

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/15 16:29:08

後北条がいなければ上杉謙信は長尾姓のままだったに１００越後

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/15 17:13:48

名前なんかどうでもいい。長尾でもいい。後北条よりはマシ。
まあ、もともと関東を混乱させたのは、足利と上杉のドロドロの内紛だが。