続・もしも武田勝頼になったら

戦国の名門甲斐武田家は、どうすれば嫡流の家系を後世に残せたか！？
ﾏﾀｰﾘ語り合おう。

武田勝頼滅亡を防ぐには？
　http://curry.2ch.net/warhis/kako/1014/10146/1014630361.html
もしも武田勝頼になったら
　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1076230098/

次スレおつ

924 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：04/03/20 03:22




このスレ、つまり勝頼の人生にはですね、
・長篠以前にどうしたらよかったか
・長篠をどうしたらよかったか
・さぁ織田が来ますよ！どうしよう・・・
の三点の分岐点があるのです。

ぶっちゃけ お前らには無理

上杉と結ぶ

>>5
引きデブの妄想

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1057010785/l50
こちらも宜しく！

>>6
禿同

>>6-8
自演乙

ナガシノで大勝利をおさめるのが最強
でもﾐﾘ

長篠で酒井忠次の別働奇襲隊を察知して撃破できれば・・・

滅亡以外にない。
長篠の戦いがなくても国力差で押し切られる。
頑張って内政していても国力差で押し切られる。
降伏しても後で長宗我部のように因縁つけられる。

浅井・朝倉あたりが生きてるうちに行動する

>>13
それってつまり信玄在世中になんとかしろってことじゃん
だったら
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1077469959/
こっちのスレ行けよ

>>12
そういうのって結局結果を知っているからいえることだよね。
小牧長久手の家康や、桶狭間の信長（信長にはそんなのいくらでもありそう）、厳島の毛利と比べて勝頼がそこまで厳しかったかどうか。
長篠の惨敗までは十分チャンスあったと思うんだがね。
長篠撤退してたら１５８２年には滅びなかったと思うし。
結局、勝頼に器量が足りなかったと評価せざるを得ない。
信玄のせいにする奴がいるがそれは違うんじゃないかと思う。

>>14
そいつら滅びたの信玄没後だろ
バカか？このクズが
知識もねえくせにクソむかつく

180以上もあるとこちらから声をかけたり告白する前に大抵女から告白されるから
征服欲が満たされない。興味の無い女を適当にあしらったりすると根にもたれるし
高身長には高身長の悩みがある

>>17
勝頼ってそんなに大男だっけ？

時系列整理

3/9謙信発病
3/13謙信死去
3/14柿崎晴家暗殺
3/15景勝春日山城本丸占領
3/24景勝家督相続宣言
5/5城下にて両軍初の戦闘
5/13景虎春日山城より逃亡、御館籠城
5/29武田勝頼入越
6/7景勝勝頼和睦成立
6/ 村上国清が上杉景信を討ち取る
8/20景勝景虎和睦成立
8/28和睦破綻
勝頼帰国
9/2北条高広景広父子上野領より帰国
9/ 氏照氏邦入越

スレ違い？
誤爆？

もしも義信が在世して家督を継いでいたら？

984 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：04/03/25 03:29
>>941
>>979
>>980
名門スレッド畠山へいらしてください。
面白い例が見れますよ。

あと、江戸時代の養子相続とかに、源平なんか
関係ありましたっけ？
特に、小笠原とか南部とか佐竹とか上杉とかその辺。
だれぞ教え請う。

>>15
それこそ結果を知っているから言える戯言だなｗ

180以上もあるとこちらから声をかけたり告白する前に大抵女から告白されるから
征服欲が満たされない。興味の無い女を適当にあしらったりすると根にもたれるし
高身長には高身長の悩みがある

なんで河田重親が寝返り組？
北条高広だって越相同盟の時に既に帰参してるし


まあ置いておくとしても後北条兵の入越が９月にズレ込んだのは
８月末和睦が破綻しての勝頼帰国で景虎の孤立を受けて

景虎はわりと馬鹿正直な性格だったのか謙信が急逝したときも本丸に入れろ入れないで
２ヶ月もを過ごしたかと思ったらこの８月の和睦の時も和睦交渉で無駄に８日間過ごした
かと思ったら仲裁人だったハズの勝頼に甲斐に逃げられて不利な形で戦闘再開していたりする

勝頼と景勝の和睦は６月７日だが戦闘は依然続き、６月上旬に景虎方を仕切っていた
謙信の母の実家古志長尾家の上杉十郎景信が討たれているし、和睦が破綻した９月末には
中越の支配権を失って北条景広が本領に戻れなくなる危機に追い込まれているなど
勝頼の介入は結果的にかそれとも謀略なのか景勝を一方的に利している


撤収が早かったのは関東兵が冬場の北国での戦闘では役に立たないため
実際相模兵は冬場は北関東ですら戦闘を行っていないし、補給の関係もあり上野兵が
坂戸城攻略の中心となるのは仕方ないかと（あと篠窪出羽守が残留）

そもそも後北条家北方総指揮の氏邦と東方総指揮の氏照が揃えたということは
相当に重要視していた、の反面短期的に落城させられると判断していたためではないかと

景虎の支援なら北条軍が真っ先に駆けつけるべきであって、
勝頼に何ヶ月も丸投げしてる時点でアウトだよ。
北条の信頼失墜。何もかも手遅れ。
佐竹がどーとか言うなら、武田も高天神包囲継続中だからね。

｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡ｳｧｧｧﾝ

信玄は勝頼とその母を溺愛するあまり義信を死に追いやったという説はどのくらい信憑性があるのだろう？

＞＞１５
長篠で戦わずに撤退ができても
信長相手にそのような逃げ腰で領国が維持できるとは思えない
７年待たずに裏切り放題で領国崩壊では？

少なくとも、長篠で大敗を喫した場合よりは結束は維持されてると思うが。
それが必要十分だったかどうかは知らないが、
いくらなんでも負けた方が良かったってことはあるまい。

しかしあえて三方ケ原に出張った徳川のように
戦って内外に示す部分もあるだろう
もちろん負ければより厳しい状態に追い込まれるが
一戦もせずに引く訳にも行かないだろう
それでは本領安堵でつながった家臣団を維持できない
長篠で引いていればそれこそ駿河も捨てて甲斐信濃に
すぼむ以外に選択肢は無いだろう
そうなればそれこそ外交その他のカードは手薄になるのでは？

家康はちゃんと戦力温存してるよ。
危ない橋ではあったが、渡り切った。

>>31
だからと言って、腹背に敵を抱える危険を冒してまで
あえて長篠で決戦する必要ないじゃないか。

>>28
今やほとんどないと思う
最近だと三条と信玄は仲よかったっていわれてるし

>>30
封建領主の部下の「結束」というのは部下の土地を保証できる場合において
のみ機能するから、実際に大軍が本国に雪崩れ込んで来たら同じことだと
思われ。

>>31
とりあえずそこで駿河を出す意味がわからないが。
長篠で撤退したとしても領地を失うわけじゃない。
黙っていたら侵略され放題だった三方原の家康とは状況が違う。
三方原では家康は少なくとも部下の土地を守る気概はある事を
示す必要があったが、長篠ではその必要が無い。

主戦論者が多かったんだろ

自分から突っかけても勝ち目は薄いし
かと言って撤退敗北では面白くないから
睨み合いに持ち込もうとしたんでしょ。

>>35(の前半)
>>29が攻められるまでもなく崩壊するように言ってる様に見えたんで反論したんだよ。
そりゃ圧倒的な大軍で攻め込まれたら抗し得ないのは確かだが。
それに、「同じ」って言ったって、滅びるという点では「同じ」でも、
滅び方は千差万別だろうに。

負けらしい負けが無くても崩壊してしまう事はあるけどね。

朝倉義景みたいなもんだな。

>>35
>封建領主の部下の「結束」というのは部下の土地を保証できる場合において
のみ機能するから、実際に大軍が本国に雪崩れ込んで来たら同じことだと
思われ。

大軍が本国に流れ込んできても、部下の土地を保障できなくても部下の結束が崩れなかった例なんて戦国時代にはいくらでもあると思うが。

(/><)/ ひぃ

長篠の頃の武田は連戦連勝で当たるところ敵なしだったから、
降伏とか撤退しても結局同じなんて意見は的外れだと思うんだよなあ。
まあだから慢心して長篠でやっちゃったんだろうけど。

>>42が家督を継げば問題無しだろ？

いや信廉だろ

信廉の価値は顔だけですよ

>>43
連戦連勝といっても
国境沿い少し侵略しただけだよ。
その間に信長は浅井・朝倉・長島一向宗を滅ぼしている。

勝頼の経験不足だろ
大名としては１対１での勢力で劣る徳川しか相手にした事ないわけで
百戦錬磨、奇跡の逆転劇も、逆に惨めな大敗北も経験した信長のスキルにはかなわない

>>47
んなことはわかっている。
武田家中は、連戦連勝で士気盛んだったって言う意味。

経験不足というより、武田ほどの大国を継ぐには荷が重すぎたって感じじゃないかな。
武田に限らず、当主が死んだら織田も徳川もジ・エンドだっただろう。

>>50
偉大すぎる先代が重過ぎる負の遺産を残して逝ったからなあ。
せめて勝頼が長男だったら・・・・・

家督継承のごたごたは武田の伝統

>>50
確かにそうだ。
武田・織田・豊臣、みんな当主の死亡を契機にして覇権を手放している。
徳川と北条は違うが。

徳川と北条はパパが後見してしっかり地盤固めしてやったしな

織田は後継者（予定）も一緒に死んどるが。

信忠もパパが足元を固めつつあったんだけどな
まあ死んだもんはしゃあない

信虎も家督争いしてたもんな

信虎も家督争いしてたもんな

やっぱり北条に助けてもらうしかないのか
どうやって？

北条って信長と直接の利害関係が無いからね。
武田がやばくなれば問答無用で捨てると思う。
そうすりゃ関東安堵の約束ぐらい取り付けられるだろうし。
北条と武田の同盟関係は、対上杉という共通の敵がいたからこそ
機能してきたんだと思う。

やっぱり駿河侵攻は間違いだった

>>60
長篠敗北後の武田ににわざわざ実妹差し出してるのに？

それから実際に武田滅亡後に西上野押さえられてるところを見ると関東安堵かなり無理っぽい

父親を蹴落として大きくなった信玄が
父親として自分と息子との間がどうあればいいのか知らなかったのは必定

つまり武田家は信玄を蹴落とすような傑物でないと継げないって事か

>>62
信長の動向がポイントになると思う。
信長が西を重視してるのは傍から見ても明らかだったし、
信長が対武田・対上杉に本腰を入れるまでは、対上杉の観点から武田と
組むという政策を取っていたのでは。
家康相手だけなら勝頼も負けてはいなかったわけだし。

>>63
武田攻めの出兵が一月も遅れたために、信長の怒りを買って
旧武田領の配分に預かり損ねたからねｗ
だからそれを恨んで本能寺の変が起こるや否や上野攻めを始めたわけで。
だが最初からそうなると分かっていたわけじゃあるまい・・・

ま、国力で勝る家康には勝てて
劣る信長には負けるっていうのは当たり前だな

＞武田攻めの出兵が一月も遅れたために

御館の乱では出兵が遅れて弟を死なせ
武田攻めでも出兵が遅れて領地を貰えず。
さすが北条氏政だな。判断の遅さは天下一品。
そんなんだから小田原評定とか馬鹿にされるんだよ。

上杉謙信はその氏政相手にもさしたる戦果をあげられなかったという

むしろ小山田が工作してた
結局決裂だが

小山田氏は郡内から秩父まで勢力を持ち、北条家からも所領安堵を
受けていたりするからな。

>>69
氏政は守りは固いが動きは遅いってところだなｗ

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Aquarius/2867/

やはり上杉・北条と三和を結ぶ。上杉には川中島を譲る誠意を見せたら謙信は必ず同盟を締結してくれると思う。とにかく織田・徳川と全面的に戦える地盤を整えること。浅井・朝倉・本願寺とうまく連携をとり織田を京都方面に誘い出す。

そこを武田全軍で単独になった徳川と決戦に持ち込む。甲信に駿遠三を加えれば織田に対抗できる。山県昌景、馬場信房の柱は大切！

でも水軍で劣ってんじゃん
遠州灘から背後に回られたらどうすんの？

っていうかあの時点で川中島割譲はありえんな

謙信と結んで信長と戦うのは良いが、そうなると必ず織田が北条を
誘うわけだが・・・
上杉と武田が結ぶとなら、上州に領地を広げる両者に対して、北条が
織田と結んで上州制圧に乗り出そうとする可能性は捨てきれない。

1575年の長篠直前くらいになると
信玄が生き返ったって苦しいな
長篠後なら信玄だろうがなんだろうが終了

女の肛門って？？
ティンティンを入れるところなのか？
それとも舌を入れるところなのか？
はたまた、食料を保存しておくところなのか？
みなさんはどのようにお使いですか

突っ込め突っ込め

うんこついちゃうじゃん

>>78
天王寺で流れ弾が信長の足じゃなく額を貫通したら、
どんな状況でも逆転できる。

あほらしい

杉谷善住坊が信長をキッチリ殺していれば何の問題も起こらなかったな。

>>1
信玄以来の旧臣に｢お前達は腐ったミカンだ！｣と怒鳴りつける

甲斐なら「腐った桃だ！」とか「腐った梨だ！」とか「腐ったブドウだ！」
とかでは。

山県・馬場・高坂・内藤・穴山・小山田・木曾・信豊・信廉をすべて罷免して
完全な新政権を作り上げることができれば

下がりすぎあげ↑

>>87
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

信玄『北条・上杉を含めた三和の案はありえない。謙信は北条に対してためになることをなに一つしていないことは謙信自身一番よく分かっているだろう。北条・上杉が大義だの正義だのわめいている間に徳川を叩くのだ！』新田次郎・武田信玄より

>>88
ネタをネタとわからない香具師は(ry

高坂を打ち首にする

age

やりまくりオンライン　http://www.kuri-ya.co.jp/kuriya4/newtitle.html

俺が勝頼になったら相模ﾀﾝとやりまくって子沢山にするぞー

子沢山宣言

→→→姫たくさん
→→→近隣諸国、重臣らに嫁だしまくり
→→→同盟組みまくりの、家臣団結束しまくり
→→→武田家安泰ほくほく

ってわけか！

>>95
伊達家みたいだな、それ。
親子で主導権争いにならないといいが・・・

>97
子供量産に入って、生まれたとたんに婚約しまくりで
家中や近隣となんとかまとまりかけ、織田家＋徳川家とも
にらみ合いが続き・・・

で、そのうち、本能寺が起きる？
う〜ん、その前の時点で歴史変わってるしなあ。
なし崩し的に対信長包囲網が弱くなった頃に結局、
長篠級の対決があって、負けそうだ。

結局、歴史は変えられないのか。

�@　援軍到着前に長篠城を落とす
�A　翌年最大動員で徳川領に侵攻
援軍〇　→　長篠の倍の人数で撃破
援軍×　→　家康レイープ

そもそも長篠城を徳川に奪われなければよかったのでは？
新田氏の小説では火事で焼かれて放棄したことになってたが。

四方八方全てを守れば四方八方全てが手薄になるという。
ある程度取ったり取られたりするのは仕方ないのでは。

スレ違いで大変申し訳ないんだけど。
沼田城の攻防戦て武田・真田ファンとしてはどういう評価になってんの？
（全ての武田ファンが昌幸のファンでは無いかも知れないけど）
第三次なんて７万の兵で囲んでも落とせなかったし（戦力比は３０〜３５倍
だったらしい）第四次なんて徳川に援軍頼んで上田の真田勢をくぎずけにして
も落とせなかったし。

真田にとっては後の対徳川戦以上の快勝の様な気がするんだけど、その割には
「あの北条の大軍を破った・・・」みたいな評価てあまり聞かない気がするん
ですが。北条では役不足ですか？

俺としては「あの北条の大軍を破った」て文句はかえって嬉しいんだけど。
それは自虐的なファンだからかもな、でも自虐的なのは武田ファンも似てる
気がしないでもないんだけどなぁ。
（ホントにスレ違い申し訳無いけど他に適等なスレがみあたらなかったんで）

色盲は、性染色体劣性型の遺伝性異常です。そのため、女性の色盲は非常にまれですが、男性の約10人に1人はある程度の色盲です。

>>101
「徳川に勝った」以上の評価があるとでも？
戦力比など徳川という名前の前には何の意味も無い。

また織田と武田の現代和解やってたな

　 　 , -─── ､
　　　　　　　　　　　　　　／＃＃二二＿_ヽ､　 　　　　 置　　　　こ 　 　 　よ
　　　　　　　 　 　 　 　 /＃＃／　　 　､ ヽ ヽ
　　　　　　　　　　　　 ,'＃＃ / /＿/」_ハ ｀､ ｀､　　　　い　　　　こ　　　 　 く
　　　　　　 　 　 　 　 |ﾍ､＃_lノ ;≠､'ノ　刈 l　 ｌ!
　　　　　　　　　 　 　　　{ （( ｯ'ﾄ-ﾘ ﾞ 　 ,､ﾘｿﾊ |'　　　　　と　　　　 に　　　 分
　　　　　　　　　　　　 　 ヽヽ oﾟ ´　　 /ｿ}'ノ ﾉﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　Y　°　- ' ｀ﾟｲイ´　　　　　 　き　　　　 テ　　　 か
　　　　　　 　 　 　 　 /⌒ （ Y)` ;‐‐ ' ﾟ（ i ）
　　　　　　　　　　　　|:::::::::::〉i/＾^ゝ-､　(y )　　　　　　　ま　　　　 ィ　　　　 り
　　　　　　　　　　 　 l++::::（/＼ ,ﾐ}::ﾊ:ヽ〉i（
　　　　　　　　　　　　l+┘ /::::::::::ｿ:::::｝:（ y）　　　　　　　す　　　　ッ　　　　 ま
　　　 　 　 　 　 　 　 l::::::/:::::::::::/::::::/::::）i〈
　　　　　　　　　　　　 l:::::;++､::/:::::::::!::::｛l|ll｝　　　　　　　ね　　　　シ　　　　せ
　　　　　　　　　　　　 ﾊ(___ ノ:::::;++:|l::::::::ハ
　　　　　　　　　　　 /￣ｷ:::::::::ﾒ　ﾒ::|ヽ､:::::::::ゝ､　　　　　　　　　　　ュ　　　 ん
　　　　　　　　　　　,'+++':::::::::::++'::::::＼ヽ､::::::ｷ ヽ
　　　　　　 　 　　　l::::::::::::::::::::::::＿ｒｧ⌒`ヽ､:::└++ヽ＿____　　　　　　　　　 が
　　　　　　　　　　　l:::::::::::::::＿/ヽノ　　　　　ヽ::::::::/＿っｰ’　　　_,,..i'"':,
　　　　　　　　　　 ﾉ_へ∧/　　 　｀､＿＿　　　 ＼　　　　　　　 |＼`、:　i'、
　 　 　 　 　 　 (_ 　 　＼　 　 　 　 ｀､　　｀丶､ 　 ｀;　　　　　　 .＼＼`_',..-i
　　　　　　　　　　 `‐‐--＼　　　　　 ｀､　　　　　　ﾉ　　　　 　　　.＼|_,..-┘
　　　　 , '⌒ヽ.＿＿＿＿＿＼　　　　　｀､─---‐'
　　　　/　　　　　　　　　　　　￣｀ヽ　　　 ;
　　　ノ　 　, ‐-　......　＿　　　　　　　　　 ﾉ
　 ／　　／　　　　　　　　｀　- ...＿＿　ノ

>>104
新府の祭りの時だっけ

＞武田・織田家が４３０年ぶり和睦、遺恨越えて握手

430年間交戦状態にあったみたいな書き方だな（藁

　　　,.．-──- ､
　　　　　　　 　_ ／　　　　　　　 ＼ _
　　 　 　 　 ／ ヾ　,　　　 iヽ､　､　// ＼
　　　　 　 /　　 |　|　iノﾉノ ⌒ヽ|　iヽ.　 ヽ.　　
　 　　　　l　　　| （|　| ｪｪ　 ｪｪ　|　|） |　､　l
. 　　, ､　 i |　i　|　|　|　 　,.、 　.|　|　 |　| ,!
　　　ヽヽ. ﾙ | _ i. |　|. r‐-ﾆ-┐|　| |　!ﾉノ　＜ 井上和香です
　　　　}　 >'´.-!､ﾘ! ||､ヽ 二ﾞノ ｲ| |从iﾉヽ
　　　　|　　　 −! 从l＼`ｰ一'´ ﾘﾉ　＼
　　　 ﾉ　　　 ,二!＼　　＼___／　　　 /｀丶､
　　/＼　 ／　　 　 ＼ 　 /~ﾄ､　　／　　　 l ＼

http://nekomimi.ws/~asanagi/cgi-bin/ragnarok/source/20040421160901-0405195934.jpg

長篠城主が津軽為信だったら、徳川は
天下取れたか

取れるよ

武田信玄の性欲が薄かったら武田は滅びなかった

　　　　 , - ' ﾞ 　　　｀` ‐ 、_,,,,,
　　　,r'　　　　　　　 　　／＝ミ
　　/　　　　　　　　　　　彡ll',''´
.　/ 　　　　　 　　　　　　彡lll
　!-- .､　　　 ,､､､､,,,　　 彡lﾉ
　l,,,,,__　/　　　___　　 　 'r''ﾞヽ
.　|`ﾞ'' ./　　　`'ﾞ'''"　　　 .〉,l | 　　　　　　　むしゃくしゃしてやった。
　|. 　 ,'　　　　　　　 　　　//　　　　　　　　まさか、武田軍団が壊滅すると思わなかった。
.　',.　,'　　　 　 　　　　 ,　r' 　　　　　　　　　今は反省している。
.　 ﾞ,　ﾞ'ｰ　‐`　 　　　　l　 |
　 　ﾞ､''ﾞ ,,､二''‐　　　 ﾉ　 l、
''''''''7'ヽ　 '''　　　　／　 　/`〉｀ﾞT''''''''''
　　l　　` ､,,,,､- ' "　　　 / /.| 　|
.　 |　 |　 .l i　　　　　　 / ./ | 　|
　 |　 |　　| l　　　　　 / ./　.|　 |
.　|　 |　　 | l　　　 　/　/　 |　 |
　|　 |　　　| ',　　　/　/　　l 　.l

勝頼も信玄もアホだし

信玄は信長のプレゼント攻撃にまんまと騙された御人。
したたかな信長様の敵ではないわい！

>>113
warota

信玄を信奉する堀内もダメだな

戦略性がまったく無い野球、巨人。
ただ打撃陣がぶんぶんバット振るだけ。

戦国で例えると…尼子？

武田でしょ

>>117
勝頼そのものだろ。
史上最強軍団（打線）を率いたが戦略が無く有効利用できなかった。
国力（投手力）が無いので長期戦（試合後半）に弱く、攻め込まれるともろい。

野球に例えるのつまんないんだけど。

いや、面白いんだけど。

>>120
だったらネタでもふってみろ無能

信玄没後すぐに信長様に降伏して
足の裏をペロペロする

史実だと新府城放棄後に３人の武将から誘いあったんだよね。

春日山城主上杉景勝
上田城主真田昌幸
岩殿山城主小山田信茂

本能寺で信長が死ぬまで引きこもる。コレ最強

>>124
むしろ全部うそ臭いわけだが。
景勝とていくらなんでも爆弾をわざわざ拾わないし
たかが国人領主の真田や小山田も同様。
よって勝頼は逃げ場をなくして滅亡。もしくは

昌幸に家督を譲る

>>125
その前に武田が滅びなければ、、、
と釣られてみるテスト

穴山を殺して自分も死ぬ

>>126
謙信は村上拾ったのにな

>>126
景勝は勝頼に恩がある。
言い伝えられる性格だと・・・放置はしないでしょ。

武田親族をひとり引き取ってるよね。
米沢藩士系の武田のご先祖さま。
あれは、いつ来たのでしょう？？

菊姫は京都で放置プレイの末自刃（合掌

>>131
放置するもしないも上杉は当時、柴田勝家たちに押されまくって滅亡寸前・・・

あと本能寺まで待つってのも意味なし。
本能寺の変は武田を滅ぼした油断から警戒手薄になった一瞬の隙わつかれて起こったわけだし、
違う時期や経緯でなんらかの形で信長暗殺という事件が起きたとしても
織田信忠をも殺害され織田が終わるとは思えん。

>>130
謙信が村上拾うのと
景勝が勝頼拾うのを
比べるのは無謀すぎ。

あと村上は越後の一部にも所料があったのであり、村上が上杉傘下になるのはむしろ自然な事だが。

上杉―武田ラインと織田―徳川―北条ラインが既に出来上がってるんだし、
勝頼をどうしようがもう関係無くない？
景勝が織田に降伏するつもりだったのなら話は別だが

>>134
別に武田を滅ぼした油断から本能寺が起きたわけじゃないんだけどな。
何寝言いってんだ無知。

>>137
「一瞬の隙」（＝本能寺の手薄さ）と武田の滅亡は無関係だとは思うが、
「光秀の不満＝対長宗我部外交方針転換」説が正しいとすれば
武田を滅ぼして強気になっていたのは影響してるかもしれない。

信長への反乱があのタイミングをはずしていたら…ってのは
バタフライ効果っぽくてあんまり語ってもしょうがない気はするけど。

>>137
はあ？
武田滅亡が起きなければいろいろタイムスケジュールが変わるから、
本能寺の変が歴史通りの時期にそのまんま起こるってのはちょっとおかしいぞ。
なんらかの形を変えて起こるという事は考えられるけど、
病気とか天災と一緒にはできないだろう。

例えば仮に武田が真田なり上杉なりあるいは小山田なりの庇護で粘りまくって徹底抗戦してたら
信長も忙しくて京都で小数の部下と共にノンビリ茶会なんて事をしているヒマはなかなかないだろう。

時間があれば信長が東方の前線で陣頭指揮、
たまに京都に戻って忙しく公務をこなすといった感じか。
なかなか明智に信長親子を討ち取る機会はなさそう。

いや、その仮定だったらのんびりしてる暇あるだろ。
せめて長篠がなくて武田が丸々残ってるとかの想定にしたら？

しかしいずれにしても織田家臣団は不安定要素を抱えていたとは思う。
起き得る事態の幅が広すぎて確度の高い予測は難しいが。

何より武田勝頼が長期に粘ってたら
一応、武田戦の責任者である織田信忠が武田領から離れる事はありえないだろうから、
タイムスケジュールが変わった場合で仮に明智が信長を殺す好機に恵まれたとしても信忠までは殺せないわけだな。

仮に明智ではなく滝川が本能寺みたいな反乱でも起こしてたら二人とも殺すチャンスはあったかもしれないが。

>>137
ええと、とりあえず武田を滅ぼさないと
将軍への任官の話は来ないし、それゆえ返礼のための上洛も無い。
それと滝川一益・河尻秀隆・森長可といった伊勢から濃尾にかけての
武将が、武田攻略後に東方に移ったために中央が手薄になったってのは、
光秀が決断した大きな理由になっていると思う。

>>142
それはタイミングがずれると言う程度の話では。
例えば武田が守りを堅く固めつつ友好策に出て、
「そんじゃあ武田はあとでいっか。」とばかりに西国攻略を優先したとしたら、
関東の代わりに四国とか中国とかに武将が出払うと言うことになるかもしれない。
その場合反乱者は光秀じゃないかもしれない。光秀ほど上手くいかないかもしれない。
でも武田としては待ってみる甲斐のある「一波乱」では？

もともと山陰方面担当の光秀だから、西国が優先されると自分が先に
異動だよな。
光秀以外がやるかと言ったら、それはちょっと何とも言えんな・・・

ただ、予知能力者以外はその当時に
「武田としては待ってみる甲斐のある「一波乱」では？」
なんて事は考えるわけがない。

結果論からすれば本能寺なんてものが起こったわけだが
普通なら他の大名から見て信長が部下に殺されるなんて予想もできないからね。
そんなのを待つためにあと数ヶ月粘ろうなんて気にはなれんだろう。

まあ荒木、松永の件もあるけどね。
結局、本能寺の変なんてのも信行とか浅井、荒木、松永の反乱と同列の事件でたまたま異様にうまく行ったということかも。

微妙にスレちがいになってきたな。

>>143
武田・上杉ともにあと一押しで倒れるという時に
わざわざ「あとでいいか」なんて考えるわけがない。

特に上杉に時間を与えると息を吹き返しそうだ。
お館の乱と魚津城陥落でパニクってる上杉は一気に倒さないと。

いやだから後一押しにまで追い詰められないようにしたという仮定。
後一押しまでいっちゃったら本能寺の変を待っても無駄でしょ。

>>144-145
安国寺は予言してたな。
あの話が作り話でなければだが。

イスパニアと同盟して朝鮮半島を占拠

飛び杉だそりゃ（´Д`）

単純に海外逃亡というのは良い案かもしれない。

金山からは金取れなくなって財政やばいし
信玄は自分の死を三年隠せなんて無茶いうし
正式な後継者というより後見人の立場だし
親の部下と親戚衆、自分子飼いの部下は仲悪いし

黄金厨大量発生中

万年引きこもりよりはマシ

信玄は上洛にあたって、このタイミングを逃すと、信長が大きくなる、
また、信長が北条などと手を組むと、もうどうしようもない。
だから、上洛、そして失敗した。（敗戦ではないが）
だから、この失敗の後からと考え、当然、喪だとか諸国に与える影響も考えると、
王道というか、理論と言うか、そういう観点では、天下を取るのは不可能。
例え勝頼が信玄程度の器だとしても。

で！　貴方が勝頼ならどうする？

>>155
読みにくいって。

>>155
信玄まだだ王道不可能

勝頼、とにかく跡部勝資を切れ。
話はそれからだ

光秀の謀反は武田が滅んで京都に行かなくても起こっていた可能性は
変わらないじゃないかな？謀反起こせて見込みがある状況になれば
やる気があればやったと思うよ。

謀反を起こす理由がむんむんとしてあったわけだから、
タイミングを待つと思うね。

信玄死んだ直後に引き返さずに徳川を滅ぼしていく。
それしかない

>>160
滅ぼすというのは、武田の戦略にはない。
適度に痛めつけて降伏させて自軍に加える。
この方法でやってきた。

諏訪頼重
小笠原長時
村上義清

黄金厨大量発生中

まず兵農分離してじっくり攻めるべきだった

he-he-he-

太閤立志伝で相模たんと会話できるのにずっこんばっこんは出来ないのはどういうこった

信玄うんこ

http://soukutu.dyndns.org:8081/~koba/cgi-bin/upload/files/RAG269.zip

俺が勝頼ならヘリ１０機用意して尾張に奇襲攻撃だな

>>160
俺もそれしかないと思う。でもあの時点では皆不安で、勝頼の指示では
動かなかった気がする。

>>164
甲斐、信濃の人口で兵農分離したら、とてもまともな戦力は維持できない気がする。
どうなのでしょう？

あたしが勝頼ならｗ〜まず岩村を落として〜いまの可児あたりの木曽川に本陣を置きますｗ☆総勢１万５千☆
そしてｗ〜別働隊１万２千を遠江の高天神城を包囲して三河・遠江勢７千を釘付けにしますｗ☆
そして〜織田軍予想兵力２万（尾張・美濃・東近江勢）と木曽川に対陣しますｗ☆
織田軍にとって武田軍と大河の戦になると、天下無敵の騎馬隊には勝てないと考え攻めるか・迎え撃つか迷うはずですｗ☆
その間１週間は持つでしょうｗ☆別働隊は高天神を落としｗ浜松城を完全包囲します☆
高天神を落としたらｗ本陣は甲斐に退くと見せかけてｗ岩村山中に１万を伏せて置きますｗ☆
勝頼率いる２千はｗ浜松を包囲している１万２千と合流☆当然織田勢は浜松に援軍を送ります☆
織田勢が浜松に援軍に来たときに、伏せていた１万を岐阜に向けます☆
もちろん織田勢は撤退☆そして徳川の拠点浜松城を落とし、後は織田勢を力攻め
すれば、京に風林火山を立てることができるでしょうｗ☆

てめぇ「くのいちスレ」のくのいちだな？

>岩村山中に１万を伏せて

>織田軍にとって武田軍と大河の戦になると、天下無敵の騎馬隊には勝てないと考え攻めるか・迎え撃つか迷うはずですｗ☆
>その間１週間は持つでしょうｗ☆

>>171
まず、数字の勉強から、な

そもそも勝頼なんて若造では諸将が従うまい。
その為におのれの実力を老臣に認めさせる所から始めねばな

>>176
それやってるところで長篠で大敗してしまったわけだが。

やはり時代、場所が悪かった。
もう少し早ければ、もっと地方の大名であれば
名将と呼ばれた人物だと思う。

>>160
知行の安堵状ってのは、当主の名前で発給されてるんだな。
だから当主が死んだら、次の当主が安堵状を発給してくれるまでは
「御恩と奉公」の契約関係が存在してないことになるんだな。
だから信玄が死んでもそのまま行軍を続けるのでは、ごくごく近しい将
以外は、真面目に従わない可能性が出て来るな。

>>164
>>170
兵農分離なんてものは江戸時代までない。

>>178
織田は既に兵農分離を行っていたらしいぞ。いわゆる常備軍。

>>179

>>179
それは電波というものです。

>>179
豊臣軍でもまだできていないが？

最近読んだ本にあったのよ、そういう話が。
まぁ、自分も専門外だから正確なところはわからんのだが、
歴史についてはそれまでの通説が覆されることなんてよくある。
「兵農分離は江戸時代」という常識だって
大半の人間は自分で資料当たって調べたわけじゃないだろう？

つーわけで、それなりに信ずるに値すると自分は判断した。

>>183
釣りとしては３点。

一応マジレスすると、作家崩れの書く本には平気で兵農分離とか
書いてあるが、
信長の兵農分離を示す史料は存在しないし、
秀吉の時でさえ戦の度に農民の動員が行われていたことからして、
信長は兵農分離をしていなかったと結論付けられる。

で、自分なりの解釈。

いわゆる兵農分離というのは、国人層など半農半士の存在を
完全に排除しようとするもの。
その前段階として、武芸を生業とする専業武士団の結成は
信長の時代に既に行われていた。
ただ、当時は半農半士の昔ながらの武士団も依然として存在していた。

こういうことなら辻褄も合うと思うが。

>>185
傭兵って田んぼを持たないこじきのことで戦時のときだけ
武器をかりてこづかい稼ぎするやつだろ？
あくまでも武芸をなりわいとしていた集団ではないだろ。

ところで織田と武田の国力差についての意見があるけどそれなら北条と里見
を始め滅びなかったような例は多いけど。
あれだけの差（北条と里見ね）があれば３日もあれば里見は滅びそうだし、
ゲームでは一瞬でやられるし。
しかしローマ帝国などでもそうだったように国力が広がると不安要素も増える。
勝頼もやりかた次第では長篠後でも生き長らえた選択はあったと思う。

>>185
軍のうち、武士身分のものは１割ぐらいなわけですが。
武士だけ専業化しても軍勢の動員までつながらないですよ。
中間は？小者は？足軽は？雑兵は？陣夫は？

でもって根拠の無いものを堂々と語られても・・・

>>187
北条と里見ぐらいの差では、そう簡単にはいかんでしょ。
武田勝頼が徳川家康を屈服させることができなかったように。
国力比もそれぐらいだと思われ。
徳川の背後に織田がいたように、里見は里見で佐竹など反北条の
勢力が他にも関東に複数おり、かつ上杉もいたわけで、
信長が武田を潰したような力技をやる余裕は北条には全く
なかったと言えそうだが。

>>188
だから「前段階」だってば。それで全部まかなったなんて言ってないよ。
そういう動きはその頃からあってもおかしくないと思うが。

『海外貿易から読む戦国時代』（武光誠　ＰＨＰ新書）
自分が読んだのはこれ。この作者が作家崩れにあたるのかは知らない。
他の本も読んだことないし。

＞武光誠

http://books.rakuten.co.jp/bsearch/RBtitles.jsp?oq=&AUTHOR=%C9%F0%B8%F7%C0%BF&shopID=1&rbx=1-4&pageTp=compact&sortTp=2&submit=%C9%BD%BC%A8%A4%B9%A4%EB

>>191
言いっぱなしもあれなので自分でも検索してみた。
ＨＰとか見るといかにも胡散臭い人物ですな。

武田家の場合、周囲の勢力が織田・徳川・北条・上杉で、そのうち
上杉は柴田勝家に攻め込まれて時間の問題って状況で
残る三つ全部が攻めてきたんだから、そりゃもう完全に見込み無し
ってなもんで、みんな諦めて離散しちゃったわけですよ。
里見はこれに比べりゃずっとマシな状況だったかと・・・

やはり御館の乱で景虎支援を打ち切ったのがマズかったか。
だが出陣を要請するだけして、その後何ヶ月も音沙汰無しの
北条を信用し切って良いか？という疑問はいつまでも残るし・・・
最悪なのは、北条の勢力が越後まで及んだ挙句に、北条が
織田につくって展開だからねえ・・・
北条にすりゃ、関東制覇という大目標と、武田を助けて織田と
戦うってのは、イコールにならないわけだし。
武田と北条の同盟は、やはり上杉が北条の敵である間しか
機能しないよね・・・
遠交近攻の原則に照らしても、織田は上杉・武田と戦うにあたって
北条に接近するだろうし。

しかし北条に取って、武田が滅べば次は自分だって意識は無いものかね
それとも秀吉の時同様、相手（織田家）を見くびってるのか

>>195
武田も上杉も毛利も、みんな織田には自分から喧嘩売って
逆に攻め込まれまくったんだな。

>>195
あと、そこまで見通す力もなかったのかも。

東北には織田家と誼を通じようとする小大名がいる位だから、
織田家の規模くらいは伝わってると思うんだけどね。
自分の何倍の国土を持つとか聞けば多少は危機感ぐらい持つと思うけど。
それでも戦って見るまでわからないのが長宗我部・島津・北条か

武田やらを支援して睨まれるより、早く誼を通じておいた方が
得だと考えたんじゃないの。
最終的には敵わない相手だと認識するなら、そうなるでしょ。

北条氏政がそんなに深く考えるわけないだろ！
それなら秀吉におとなしく従うわい。

少なくともあの段階での織田家に対しての戦略は最善だと思う。
ただ予想以上に信長が容赦ないというか…一益に関東与えるってのはやり過ぎ。
あれじゃ北条の立場が無い。
まあ、北条も長宗我部も本能寺に救われた形になったけどね。

北条も長曽我部も結局は助からなかったわけだが。
ほんの少し延命しただけだ。

北条は武田が一気に滅ぶとは思ってなかったのかもしれない。
それなら武田がよそに手を出す余裕がなくなるのは結構なことだ。

今の我々から見れば当時の武田はガタガタだったように見えるけど、
あれだけの規模の大名が一気に滅んだのは戦国初だと思うし
（朝倉はそれなりの規模ではあったけど、基本的には越前一国だし）。

あれだけ広大な領土の割には
国力のほうはお察しなあたりが厳しい

＞あれだけの規模の大名が一気に滅んだのは戦国初だと思うし
大内家も大勢力だったけど２年くらいでやられた。
朝倉も末期は越前若狭加賀の一部あったよ。
北条は関東が安堵かどうかが大事だから武田は西からの防波堤としては最適
な大名だったと考えていたと思う。だから婚姻もしたし織田が関東に隣接
するよりも武田と組んだ方が低リスクと考えたかもしれないから勝頼が同盟
を打診すればお互い滅びなかったかもしれない。

氏政的には

「ま〜イザとなれば小田原に篭ればいいや」

氏政は謙信と互角以上にあらそった
謙信は信玄と互角だった

氏政＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄＝謙信＞勝頼

織田軍には既にターミネーターを採用してたらしいぞ・・・

>>205
武田を支援して武田が滅びるのが一番リスクが高い。

>>205
大筋もっともな意見だとは思うけど
漏れが言ったのは後の島津や北条のように、
数か国を有する有力大名が一度の戦役で消滅したケースとしては初めてじゃないかということ。
だから大内は違う。朝倉は確かに微妙だけど。

>>210
大内と武田の違いは大敗（厳島や長篠）と滅亡との期間の差だけだと思うが。
信長が長篠の直後、武田を滅ぼさなかったのは武田滅亡後に五体満足の上杉と北条を相手にする
余裕がなかったのでは？

ところで今川は一度の戦役で消滅したケースに入らんのか？

今川氏真は仇討ちできるかもしれない兵力を持ちながら、
ほぼ何もしなかったからあれだけ叩かれてるわけで。
大名としての今川家は桶狭間後約１０年ほど残ってる

>>212
それなら武田だって長篠後7年生き残ってるだろ。
今川は武田徳川に攻め込まれ、短期間で滅亡してるので>>203にあてはまらないのか？

今川は、一旦掌握したはずの三河が支配の手を離れるなど、
外から見てはっきりと退潮の兆しが出てるというのが漏れの考え。
つまり徐々に勢力圏が縮んでる部類だと思う。

まあ「戦国初」は語弊があったかな。
要は武田の崩壊は北条の予想よりずっと早かったんじゃないかってこと。

文化人＆蹴鞠ストの氏真を援護したかっただけで
>>203と当方関係ありませんってのは先にいっとく
今川は武田侵攻時大勢力だとはいえない(ﾉД`)
周辺の武田、徳川、北条に比べてカワイイモンじゃない。
徳川は織田の後ろ盾があったからいいものの、今川は後ろ盾になってくれるはずの北条が・・・。

武田にも触れておきますわ
>>203の言ってる武田は長篠の戦の後の武田の話じゃないの？
北条氏政の妹を妻とする。このころの話
結婚後５年で滅亡とはおもわなんだby氏政
これを一気に滅んだって言ってるとおもう
>>213が言ってるのは長篠の戦の前って前提になってる
一戦と一気とかなんかごちゃ混ぜになってる気がすんだけど、ヲイラが逝ってるだけ？

かつよりになったら
ショウヨウケンを身代わりにして
相模たんと一緒に落ち延びて
柳生宗厳に弟子入りして
無刀取りを覚えて
大坂の陣で討ち死に

ショウリュウケンかとおもった

>>214
それを言ったら三河で、遠江で、一度は支配下におさめた地域を
徐々に蝕まれていたが。武田は。
今川家本来の所領である駿河は最後まで無傷だったのに
一気に滅んだわけだしな。

>>218
その謎の言い回しどっかで
>>155と同じ奴か
(ﾟνﾟ)ﾆﾎﾝｺﾞﾑｽﾞｶｽｨﾈｰ

>>218
駿河は無傷じゃないだろ。
武田の何度かの攻防によっておちたんだぞ。
それに今川が大名として滅んだのは遠江でだぞ。

>>220
マジレスしてあげてるんだ。
どうせなら和訳してからレスした方がいいぞ。
主語が今川の駿河にしか見えないけど、武田の領地っていいたいんだよ。
どちらにしろあふぉなのは一緒なんだがな。

>>220
氏真は最初の攻撃で逃亡していて、二度目以降は相手は北条であり徳川
だったでしょ？

バカは死ね

http://nikukyu-puni.hp.infoseek.co.jp/

逍遥軒（しょうようけん）＝武田信廉

つか、逍遥軒くらい漢字で書けよ・・・

「打てよ」が正解。

http://www.kuri-ya.co.jp/kuriya4/newtitle.html

あめ

おけ

＞無刀取りを覚えて
　ﾜﾗﾀ

>>216
最後は真田と一緒に突撃か。

信長は武田と信濃のどこかで勝頼と対峙すると思ってた
書状にも軍の進みすぎを心配してるし
信長も当初から勝頼を滅ぼすことが出来ると思ってたかは分からん
北条は武田が滅びるとは夢にも思わなかっただろう
密かに様子見するという悪い作戦じゃなかったんだがなぁ
勝頼は織田・徳川・北条が責めてくるのでどこで防衛するかで動きが取れなくなり
戦わずして崩壊。

武田武士が己の保身しか頭に無い
ヘタレだと誰も思わなかったんだろう
だからそのヘタレさに辟易した
信長は残党狩りまでして根絶やしにしようとしたんだ

>>232
穴山信君が裏切れば駿河から甲斐への道が開くんだから、信濃で対峙なんて
していられなくなる。
逆に言えば、信君の寝返りが無ければ信濃で決戦が起こった可能性が
高いと思う。

　前レスにもあったけど、可能であれば信玄が死んだ後もそのまま徳川家の息の根を
止めるまでやるなり、そのまま進軍するなりするのが一番可能性が高いと思う。
有力な反信長勢力が滅ぼされた後で信長に対抗するのは難しいと思われ。あのタイ
ミングで信長を衰退化乃至滅ぼすことが出来ないのであれば、せめて徳川を滅ぼし
徳川領の大部分を領有化しないととても信長には対抗できないかと。徳川領を領有化
出来れば織田家ともなんとか渡り合っていけるのではないかと思う。領有化すること
自体難しそうだが。

　親父の西上作戦(本気で京を目指していたかは知らんが)の時点で親父がもう少し
長生きしていたとしてもそれほど勝算は高いとも思われないし、ましてやそれから
何年も経ってしまえば国力差や国内事情からして決定的な差が生まれてしまうのは
当たり前だしな。そして反信長勢力はどんどん滅亡。ましてや武田家なんて国土の
割に貧乏だしどんな名将でも西上作戦のタイミングを逃してしまえば勢力を覆す
のは無理かと。それこそ運良くクーデターとか起きない限り。

924 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：04/03/20 03:22




このスレ、つまり勝頼の人生にはですね、
・長篠以前にどうしたらよかったか
・長篠をどうしたらよかったか
・さぁ織田が来ますよ！どうしよう・・・
の三点の分岐点があるのです。

>>235
信玄が死んだら、信玄の名前で所領安堵を受けている国人領主たちとの
間には主従関係がなくなるだろ。

>>237
　いや本当その通りなんだけどさ。やはり北条家のように親父が後見人となり名目上
勝頼を領主(の後見人？)にしておくか、若しくは親父がもう少し長生きするかしかない
だろうね。

　でも勝頼自体甲斐の人じゃないし、そもそも勝頼が信勝の後見人であって正式な領主
としては特に甲斐譜代の御家来衆には認められなれないだろうし、要は勝頼が諏訪人
で家督を継ぐ資格が無い時点で難しいかな。もしそうならもう織田家などより御家来衆の
権限が強い武田家ではどうしようも無いかな（;´Д｀）

　そうしたら信勝の後見人の勝頼の後見人ってことでとりあえず勝頼に領主代行って
ことであらかじめ限定的に権限を委譲しておくってのはどうでしょう？(・∀・)ｱﾋｬ!

成松信勝

疑問なんだが、信玄が死んで信長包囲網を解いて撤退したけど、
あのまま京に進軍できなかったのか？

あの場面では圧倒的に有利な立場だったし、明らかに包囲網が
崩壊したことによって信長が勢いを増した。

やはり側室の子ってこともあったのかな。ま、結果論だけどさ。

>>238
＞　でも勝頼自体甲斐の人じゃないし、そもそも勝頼が信勝の後見人であって正式な領主
＞としては特に甲斐譜代の御家来衆には認められなれないだろうし、要は勝頼が諏訪人
＞で家督を継ぐ資格が無い時点で難しいかな。もしそうならもう織田家などより御家来衆の
＞権限が強い武田家ではどうしようも無いかな（;´Д｀）

勝頼は信玄の子で、甲斐の人間。
諏訪家を継いだからってんなら、そりゃ北畠信雄や神戸信孝が尾張の人間
じゃ無いって言い張るのと同じ。
跡目争いを防ぐために次男以降を養子に出してしまうのも、
嫡男が死んだら呼び戻して跡を継がせるのも、
戦国時代ではごく一般的に行われていたことだよ。
次男は盲目、三男は既に死んでいたから勝頼に回っただけで。
ちなみに勝頼はちゃんと家督を継いで当主になっているからね。
勝頼の発給文書の形式などは、れっきとした当主のものだ。

さらに言えば、本当に家臣の権限が強かったら、長篠の合戦なんて
起こらなかったんじゃないかな？ｗ

>>241
　勝頼が信玄の実子なのはもちろん知ってるよｗ。元々勝頼は諏訪人の側室から生ま
れた信濃育ちの生粋の信濃人だし(もちろん親父は甲斐の人だけど)、ずっと信濃に住ん
でいて諏訪四郎勝頼だったのを、兄貴が全滅したから無理やり甲斐につれて来た訳でし
ょう。いくら信玄の子供と言えど生まれてからずっと信濃に住んでいた側室の子供だし、
譜代の家臣からすれば充分「信濃育ちのよそ者」となるのではないかと。養子に出した
子供を連れ戻して跡目を継がせるのとは全然違うと思われ。

　要は本社を継がせる予定の本妻の子供である兄貴が死んじゃったので子会社の社長
にしてあった愛人の子供を連れてきて本社の社長に据えるのと同じようなもん。しかも
その子会社の側近までついてきてでかい顔をするというｗ

　あと勝頼って信勝が一定の年齢になるまでの間の当主ってことじゃなかったっけ？
信勝がある程度の年になったら自動的に家督を譲らなければならないっていう。漏れの
勘違いだったらスマソ。

　それから織田家の家臣と比べ明らかに武田家の家臣の方が権限はもっていたと思うけど。
それは別スレでも見ることあるし。特に小山田領や穴山領なんかは信玄にとっても微妙な
ところだと思われ。

　まー漏れのせいで話がそれてしまって申し訳ないが、結局親父が生前にもう少し
手を打っておかなければ結局武田家の滅亡は時間の問題ではないかと。要はあの西上
作戦の時にもう少し成果を上げておかなければ難しいって意味で。長篠の合戦でど
うにかなってももう国力、情勢からしてどっち道勝ち目は無いかと。

>>242
まあそんな事言い出したら、上杉景虎が上杉家継がなくて良かったなって
話になるけどなｗ
仁科盛信が仁科家継いだのなんて、５歳だぜ？
勝頼は１７歳で諏訪家を継いでいるが、それ以前に諏訪など信濃で
育ったという話は無いな。そういう風に「推測」してる人は多いけどｗ
諏訪御料人も、もちろん甲府に迎えられたはずでねえ・・・
それにそれじゃあ、信玄が義信より勝頼を溺愛したなんて話は
よく聞くけれども、信玄が諏訪にばかり滞在してたって事は
全然無いから、いつ溺愛するんだと。顔見る暇もねーってね。
もちろん、甲府で１７まで育ってるはずなんだな〜

＞　あと勝頼って信勝が一定の年齢になるまでの間の当主ってことじゃなかったっけ？
＞信勝がある程度の年になったら自動的に家督を譲らなければならないっていう。漏れの
＞勘違いだったらスマソ。

勘違いではない。一般的には、そういう話になっている。もっとも、
発給文書などで見る限り、勝頼は「陣代」などではなく「当主」として
活動していたとわかるけどね。

＞　それから織田家の家臣と比べ明らかに武田家の家臣の方が権限はもっていたと思うけど。
＞それは別スレでも見ることあるし。特に小山田領や穴山領なんかは信玄にとっても微妙な
＞ところだと思われ。

二人あわせても全軍の１０分の１にもならんけどね。
それに、小山田領なんかでも、領民は武田家に対して棟別銭を払っていたし。
信長が家康の領民から税金取ってたらビックリやろ？

>>243
基本的に、毛利家も上杉家も長宗我部家も時間の問題だったからね。
信長が死んだから助かったけど。
長篠でどうこうしても歴史の大勢が変わるってのはそりゃ無理だろうね。

ちなみに武田家が生き残る最良の手段は、
「オヤジが生前に何もしない事」、これに尽きると思うんだな。
信玄は余命幾許も無いと知ってか、恐らくは信長を倒す最高のチャンスを
捉えて出陣したが、寿命が続かないでポシャッたわけだな。
でもそれ以前は深い友好関係があったんだから、信玄が何もしないで
織田家の有力な同盟者をず〜〜っと続けるのが、生き残る最良の手段
だったと思うんだな。

１００万石の大名を対等同盟とするのか？信長が？
徳川や浅井とは訳が違うぞ

毛利も上杉も、自分から喧嘩売ったわけだしねえ。
北条は対等とは言い難いが、信長が死ぬまでは同盟関係にあったし。
信長の天下統一を承認し、中部の有力勢力としてこれを支えるという
生き方はあったのでは。
徳川も駿河もらって７０万石までは行っていたし、石高とは
あまり関係ないと思うぞ・・・

甲斐と信濃以外献上した上に、文句いいそうな
重臣まとめて与力として信長に渡してしまえば
重用してもらえないかナァ

>>244
　勝頼は確か17歳で伊那高遠城代になってるけど、少なくとも幼少期は上原城で育った
であろうってのが有力な説じゃないのか？確か生まれも上原城でなかったか？少数意見
を持ち出して「こういう考え方もあるし、漏れもそう思う」って言われてもな･･･それ
ならどんな論評だろうがいくらでも反論できるでしょ？

　まー仮に幼少期に少しは(あるいは長期？)甲斐にいたとしよう。それでも要は何年
甲斐にいたかが問題でなくて、甲斐譜代の家臣がどう捉えるかでしょ。結局17歳以降
は高遠城代になった上諏訪家を継いだわけで、その上後継ぎとして迎えられた時に信濃
の側近の発言権が多少なりとも増せば、甲斐譜代の家臣からすると「よそ者の信濃の家
臣を(自分達以上ではないにしろ)それなりに重宝している」勝頼も、信玄と比べれば
充分によそ者として写る部分はあるでしょ。証拠として滅亡時にどんどん裏切られて
るじゃん？ｗ

　それから「期間限定の当主(とされている)」勝頼は、形はどうあれ「真の当主」と
は言えないのではないだろうか。要は勝頼は信玄ほど信頼も権力ももてなかったとい
うことが言いたいわけね。結局そこがポイントであって当主か陣代かと言うのを問題
視しているのではないのね。

>>244
　それから穴山や小山田が全軍の何分の一かということが問題でなくて、たとえば本人
達に落ち度もなく穴山領やら小山田領などを配置換えするなり等の変更をしようとし
た時に、それが家臣団に支持されるような家風と権力があるかということ。武田家の場
合、大胆な改革は家臣団が納得するような家風でも国内事情でもなく、またそこまで信玄
自身に権力が集中しているとは思われない。それに比べて織田家は武田家に比べればかな
りの部分信長の思惑通りにことを進めることが出来ると思われる。それは両家の家臣団の
形成の歴史から推測できると思う。もちろん程度問題だからあまりにひどいことをす
れば信長と言えど失脚するだろうが。

　領主の采配の自由度、権力集中度が　織田＞＞武田　ということが言いたいだけ。
比較論に過ぎないよ。そしてその差は何をするにも結構重要かと思う。
　あと家康は信長の子分格ではあるがあくまで一勢力だから、曲がりなりにも家臣で
ある穴山等とは比べられないでしょ。要は

　信長の家臣団に対する発言権＞＞信玄の家臣団に対する発言権＞＞信長の家康に対する
発言権

　ってことにならない？そりゃ当たり前の話でもちろん漏れもこの意見には全面的に賛成だけどw

>>244
　あっ、それから上杉景虎に関しては、若し彼が北条家から家臣団を引き連れてきて
そいつらが上杉家内で発言権を増すことになれば、相対的に景虎もよそ者扱いされて
しまう部分が出るのではないかと思われ。

　あと武田家の存続ってのは、漏れの中で勝手に織田家を倒し天下の実権を握るという
定義にしていた(スレの流れもそうだったと思うのだが･･･)。親父が生前何もせず
織田家と和睦を続けていたら、確かにあるいは従属する大名として生き残る可能性は
あるね。でも漏れが言いたいのはそういうことじゃないのよ･･･

　でもこの話はそもそも親父が西上作戦？で死んだ時に、そのまま勝頼に権力を委譲
し作戦を続行できないかという部分から発しているので、その点では241氏の発言に
より逆に親父の手の打ち方次第で可能だったのではないかと思いなおしてきた。具体的
にはあらかじめ親父が名目上隠居し、勝頼を領主としておき、実際は信玄が指揮をとる
という。そうすりゃいざ死んだとしても勝頼の名前で所領安堵していることになるわけ
だし、そのまま勝頼により作戦を続行できるのではないかと。

ループしまくりですね。

>>250
>領主の采配の自由度、権力集中度が　織田＞＞武田　ということが言いたいだけ。

これはどうだろうね。信長も尾張の一部を除いてはたいして権力大きくなかったと思うよ。
林や佐久間の領地没収したのもかなり後になってからだし、尾張以外の領地は結局武田と大して変わらない（むしろ武田より弱い）。
さらに忠誠という意味では信玄の家臣団のほうがずっと強かったと思うが。

>でもこの話はそもそも親父が西上作戦？で死んだ時に、そのまま勝頼に権力を委譲
し作戦を続行できないかという部分から発しているので

普通に考えたら信玄が死んだ時点で、勝頼がどういう立場であっても撤退は避けられない。

誰かまとめてよ

>>254


>>236

勝頼が当主になって発言権が強くなった諏訪系の人間って誰がいる？
跡部とかは譜代の人間だし、ぱっと思いつかないんだが。

おれだよおれおれ

俺だよ俺、領地加増してくれよ

>>256
実の所、重臣にはいない。

>>256
武田信勝

以上。

>>256
信玄が勝頼が高遠に赴任する際に付けた武将８人は、長篠後の主力として
活躍しているね。
ただし、全員が甲斐出身の譜代の家の人間だけどｗ

つーか上洛スレとたいして変わらん内容だな
吸収されたら？

　まぁ勝頼時代に発言権を増した側近は、元々諏訪系の人間は多分あまり居ないと思う。
そうじゃなくて勝頼が諏訪を継ぐことになった時に付いていった人間は「嫡男の側近」
として任命されたわけじゃないでしょ。左遷とまでは言わんがずっと甲斐に居る人間や
少なくとも義信の側近として任命された奴よりはランクが落ちるわな。あくまで「諏訪
四郎勝頼」の側近なんだから。そしたら勝頼が家督を(一時的に)継ぐことになり、その
側近は元々「諏訪家」のサポート役だったのに突然本家の合議などにも顔を出し始め
なんだかんだ言い出すという。元々は譜代の家と言えど充分よそ者となるでしょう。

　例えて言うなら親会社である「武田宗家株式会社」から子会社の「諏訪四郎株式会社」
へ出向して子会社でがんばっていたところ、突然親会社の跡取が死亡したので、子会社
の社長(愛人の子供)が親会社の社長代理にステップアップ。そこで出向していた左遷組
の連中も本社に帰ってきて何故か本社の役員会議で発言権を持ち始めるってところかな。

　ていうか勝頼の側近と信玄時代からの甲斐の重臣と仲が悪いのは良く知ってるでしょ？ｗ
長篠の合戦の時だって甲斐の重臣と跡部や長坂との間に確執があったと言われてるし。
(跡部が元々は甲斐の譜代の家ってのはもちろん知ってるよ。だが信玄時代の重臣と仲
悪い。要は子会社から運良く出戻ってきたよそ者扱いってことでしょう。)

　結局漏れの主張は、形式はどうあれ信玄時代からの甲斐の重臣たちには心底から勝頼
を後継者としては認められていなかったということ。個人的には(あくまで個人的だが)
長篠の合戦なども重臣たちに認めさせるためにあのような無理をしたのではないかと思う。
勝頼の立場を明確にしなかったことが大きな滅亡の要因であり、親父の一番の失策でない
かと思う。そしてそのような微妙な立場で跡を継いだ勝頼には現状を打破することは
まず無理であろうというのが漏れの意見。内部に大きな亀裂があるのに信長のような強敵
にはどっちにしろ太刀打ちできないでしょう。

>>235
跡部勝資は山県昌景と同じ出世ルートを辿った、武田家内部でもエリートに
属する武将。子会社からの出戻りなどではなく、ずっと信玄麾下の将。
しかも甲斐国内において武田・穴山・小山田に次ぐ勢力を持つのが跡部家だぞ。
子会社どころか、超有力者だっての。

それに、長篠にいもしない長坂が何をするんだ？ｗ

だいたい、本当に家臣の権力が強くて、勝頼派が跡部長坂ぐらいしか
いなかったら、「重臣たちに認めさせるため」なんて理由で、
その当の重臣たちが反対したはずの合戦なんて実行できるはずが無い。

説得力、ゼロ。

全く同じような議論がすでに何十回もループしてるよね

武田家は当主が「御旗・楯無も御照覧あれ！」って言ったら、
もう方針は変更できない。
家臣一同、これに従うしかない。
ある意味、織田家なんかよりずっと凄い独裁体制だったんだよ。
ソースは小説。

>>265
　長坂は勝頼に合戦を強硬に進めたといわれているだろ。それに勝頼派がたった二名
だなどといつ言った？例えで出しただけでつが？
　跡部が超有力だろうが結局勝頼の側近だったことは確かであり、甲斐にずっといた
信玄以来の家臣と折り合いが行ってないだろう。元々勝頼の側近だったことにより更に
発言権が増したのは確か。跡部以上の家柄である小山田やその他の甲斐の重臣達が反対
したのにもかかわらず跡部等の進言により長篠の戦いを敢行したわけだしな。小山田から
すりゃ自分より格下の跡部らの意見を重視したら面白くないわな。
　要は甲斐系家臣と勝頼側近との家柄等の相対的な関係を言ってるのよ？分かるか？

　元々の家柄、有力者の力関係
　
　甲斐の重臣＞＞＞勝頼の側近

　とこうなるのは間違いないべ？勝頼の側近に元々有力者は居ただろうが、どっちに
しろ甲斐の重臣以上の有力者では無い！違うか？

　あと重臣達が合戦に反対したのは間違いないと思われるが、結局その場の最高責任者
が決定したことなんだからとりあえずそれには従わざるを得ないだろう。甲斐の屋敷で
論争をしている時じゃあるまいし、そんなときに完全に合議が決裂したら戦に来てるの
に戦場若しくはそれに準ずる場所で軍が真っ二つに分かれまつねｗ

　平時に何か改革をしたいって時なんかには重臣達はそれなりの意見も言っただろうし、
なかなか重臣達が言うことを聞かなくて困惑したということは色々聞くだろ？甲斐を
出て正に軍隊を運営してるときに(合議決裂などになったら致命傷って時に)重臣達が
勝頼の言うことを聞いているから「重臣達の権力は弱かった」ですか？随分のんきで
おめでたい意見でつねｗ　重臣達もそこまで馬鹿じゃない、甲斐での論争、内政と戦時
と同一で考えるのは無理だろ。

　逆に質問したいが265氏は勝頼の側近と信玄時代からの家臣との折り合いは良かったと
思っているの？勝頼は甲斐の重臣達からも信玄のように心から真の当主と認められていた
と思うの？(形式上の話でなく)。もしそう思うならはっきり言って少数意見だがその根拠
は？もし甲斐の重臣が勝頼を真の当主と認めていたならば、何故滅亡の際にあれほどの裏
切り行為が起きたのか？しかも親族衆などは積極的に裏切っているよね？

あ、>>268で漏れが
　
　元々の家柄、有力者の力関係
　
　甲斐の重臣＞＞＞勝頼の側近

　と書いているのは個々の家柄云云でなくて全体的な力関係のことだよ。「跡部は
甲斐の重臣の誰それよりかは家柄も良く･･･」ってことを言い出すかもしれんので
一応断っとく。結局穴山や小山田以上ではないっつーの。

　もう寝る。揚げ足とりが居るんで疲れるが気が向いたらまたきまつ。反論がある
なら>>265のよう末葉をあげつらって揚げ足とるんじゃなく根本の部分を論破してくれ。
「勝頼は甲斐の重臣から(形式はどうあれ)心底認められていた訳ではない。親父が生前
もう少し手を入れなければ勝頼には勝算がないと思われる。」と言うのが漏れの意見。
「いや甲斐の重臣にも心底から認められていた」という意見ならその根拠を教えてくれ。
こちらの説明の細かい部分をいちいち突っ込むのでなくさ。仮に細かい部分を突っ込んで
論破したところでそれが「甲斐の重臣に認められていた！」ということを証明することに
はならないよ？せめて高校も出てればそれくらい分かってくれるよね？

まあ、よほど勝頼に可愛がられてない限り、信玄＞＞＞勝頼になるのは当然だろうな。
その意味では漏れは235に同意。しかし、生きてるうちに家督を譲れるかな、武田家で？

武田ではオヤジがボケはじめたら追放がデフォ
それができなかった勝頼は負け組み

>>272
信玄が晩年になって織田と対立し、
あまつさえ病をおして上洛戦(?)をやって
武田滅亡のきっかけを作ってしまったのは
老人ボケだったってこと？

最後っ屁というか、死期を感じて、の行動だったような気もするけど。

よーく考えると「２万五千人で」スレじゃないけど、かなり無計画だと思う。
家康ぶっ倒して、そのあとの領土鎮圧平定戦も必要でしょ？
がたがた今川を織田・徳川で滅ぼした時だって、立て篭もり半年とか
あったじゃない？

ましてや、尾張〜美濃〜近江〜京都、と・・・

少し以前の時代なら、朝倉や本願寺が、途中を通過して京都に軍勢
入れたりしてるけど、信玄の場合、京までの道中が全部抵抗勢力だからねぇ。


まぁ、勝頼政権を見越しての「示威行為」っていう好意的な見方もできるけど。
じゃあなぜ勝頼体制を固めることに専念しなかったのか、と。
上杉、北条は同盟とかできるけど、とにかく生きてるうちに家康だけ殴っとくか
な、ってことかなぁ・・・。


やっぱ癌は信玄。

信玄厨が噛み付きそうな

>>268
長坂が長篠にいなかった事は、勝頼が留守番の武将あてに書いた書状の
中に長坂宛のものがあるから確実。
長篠に長坂が登場するのは、甲陽軍鑑の創作。

で、いつから跡部が勝頼のもとからの側近になったんだ？
跡部は山県昌景と共に信玄の近習を務めたりもしていた、信玄直属の
武将ですよ？で、もちろんずっと甲斐にいたんだけど。
勝頼が１５７０年に甲斐に戻って武田勝頼に復してから、その補佐を
任されるようになったに過ぎないよ。

その場にいもしない人間を登場させてまでひたすら跡部・長坂に
武田家滅亡の責任を転嫁している甲陽軍鑑のその手の記述を、
いちいち信用してたらしょうがない。

甲陽軍鑑では二人はひたすら奸臣で最後はとっとと逃げ出したことに
なってるが、実際には信長公記が勝頼と共に討ち取った首の中に
跡部・長坂を書いているように、最後まで従った忠臣。

そうじゃ、跡部と長坂はまことの男（漢）であったわ！！！

だってさ、二代目だから、若い取り巻きで固めるのって当然じゃん。
老臣は「先代さまは・・」と口やかましいし、「武田家のことは我々におまかせあれ！」と万世グループのようなことも言いかねない。
うかうか老臣に任せていると肥前の鍋島家のようにのっとられる危険もあるしさー。

>>275
つーか勝頼厨が噛みついてるだけ

勝頼厨なんているのか？

>>279
次が無能でも
先代がちゃんとレール敷いてあればなんとかなるかもね。

武田の場合、勝頼は無能ではないのだけど、
いかんせん親父が残したものが・・・

残した物はいい物だろうが、周りの状況が厳し過ぎるよな

>>281
ちゃんとレール敷かれた上でないとダメなら無能ってこと

「勝頼は形式的にちゃんとした当主じゃなかったからダメだ」とか言うから
「形式的にはちゃんと当主でしたよ」と教えてあげれば
「形式の問題じゃない！」などと火病を発病するから手に負えない。
何時の間にか跡部勝資は勝頼の古くからの側近にされてしまい、
長坂釣閑は長篠で突撃を進言したことになり、
どう見ても甲陽軍鑑のただの勝頼叩きが重臣と勝頼が仲が悪かった
かのように書かれてしまう。
もちろん若い勝頼にとって老臣の諫言はうざったかっただろうが、
内藤昌豊に対する家中での讒言に対して、当主自らが起請文を出して昌豊の
地位を保証するぐらい勝頼は老臣に気を使っている。
もちろん、用がある時はまず近習を通してくれと書き添えるのも忘れないがｗ

仮に家臣団の中で亀裂があったとする。
ここでは「甲斐 対 諏訪」という話ばかり出てる気がするが、、
「信玄に取り立ててもらった（当時の）新参（馬場とか春日とか） 対 元々の地方有力者」
みたいな感じで見るのは無理か？

>>285
「親類衆」と「信玄が取り立てた重臣」というくくりで考えたらその図式は成り立つのでは？

確かに考えてみたら、例えば小山田は郡内・穴山は身延、と甲斐国内に代々領地を持っているわけで、そういう意味では、信玄に見出されて出世して名跡を継いだ馬場や高坂とは違うような気がする。

そういえば長篠の合戦では、親類衆で討死したのは武田信実ただ1人。

親類衆→甲斐のため（我が領地のため）ここで討死するわけにはいかぬ。
信玄取立重臣達→信玄公に殉ずるいい死に場所だ。

というような気持ちがもしかしてあったのかも。

>>287
親族では望月信雅も死んでるよ。
追撃戦で討たれたのがほとんどって事は、戦場に長く留まった者ほど
死んだってことだと思うんだけど。
まあ布陣位置も関係あると思うけどね。後備の穴山信君だったら
撤退の時は先頭になるから無事に帰りやすいとかね。
で、本気で信玄に心酔している人間なら、その息子を、例え自分が
嫌われたとしても全力で盛り立てよう、生き永らえさせようと
するんじゃないの？
信玄に取り立てられた武将には、絶対守らねばならない先祖伝来の領地
ってのも少ないわけだし、主君を守って死ねば息子が取り立てられやすいし。
勝頼は討死した重臣たちの息子をキチンと取り立ててるしね。

なんか、ちっとも面白くないのにｗと打ついけぬま（←しまった、変換できた）がいるな

>>283
それじゃ大半の人間が無能だな
もちろんお前も

>>290
俺もお前も

>>283
ちゃんとレールを敷かなかったから崩壊
　　→これはものすごく多い。その方面の才能や運がなかっただけ。
ちゃんとレールを敷いておかれてなお崩壊
　　→これはとても状況・運が悪かったか、無能か

ちゃんとレールが敷かれてなかったのに上手く建て直し
　　→その方面の才能と運があった。


どう考えても「無能」結論には・・・

＞その方面の才能や運がなかっただけ。

これを無能という

てか、大半の人間は無能なんじゃないのか？
歴史に名を残せる人間なんてごく少数だろ。

長坂・跡部って甲陽軍鑑でことごとく悪役にされるほど嫌われているけど、それは何故？
甲陽軍鑑は高坂弾上とその息子が骨子を書き上げ、
自称甲州流兵学者の小幡景憲が加筆・編集して作りあげたものらしいけど、
どこで創作も含めてまで、おとしめられる程憎まれたんだろうか？
高坂は小姓上がりの信玄の愛人だったから長坂・跡部にはげしく嫉妬したのか、
それとも小幡が憎むもしくは悪役にしたのか、
どっちなんだろうね。

>>293
英雄が時代を作るんじゃない、
時代が英雄を作るんだよ。
英雄になる人間、時代に名を残す人間に
本人の優秀性は必ずしも関係ない。

立場と運の要素がほとんどで、
本人の優秀性はほんの一部だろう。

まあ勝頼は無能だけどな

>>296
一武将としては優秀だと思う。

しかし当主としてはね・・・

今川氏真公の様にボンクラを装い、命だけは助けてもらう。

>>294
その後徳川家に仕えてそれなりに存続した家は、小幡景憲も叩きにくい。
跡部・長坂の直系はそれが無い。

小幡も宇佐美も糞野郎

>>265
　長坂は勝頼に合戦を強硬に進めたといわれているだろ。それに勝頼派がたった二名
だなどといつ言った？例えで出しただけでつが？
　跡部が超有力だろうが結局勝頼の側近だったことは確かであり、甲斐にずっといた
信玄以来の家臣と折り合いが行ってないだろう。元々勝頼の側近だったことにより更に
発言権が増したのは確か。跡部以上の家柄である小山田やその他の甲斐の重臣達が反対
したのにもかかわらず跡部等の進言により長篠の戦いを敢行したわけだしな。小山田から
すりゃ自分より格下の跡部らの意見を重視したら面白くないわな。
　要は甲斐系家臣と勝頼側近との家柄等の相対的な関係を言ってるのよ？分かるか？

　元々の家柄、有力者の力関係
　
　甲斐の重臣＞＞＞勝頼の側近

　とこうなるのは間違いないべ？勝頼の側近に元々有力者は居ただろうが、どっちに
しろ甲斐の重臣以上の有力者では無い！違うか？

　あと重臣達が合戦に反対したのは間違いないと思われるが、結局その場の最高責任者
が決定したことなんだからとりあえずそれには従わざるを得ないだろう。甲斐の屋敷で
論争をしている時じゃあるまいし、そんなときに完全に合議が決裂したら戦に来てるの
に戦場若しくはそれに準ずる場所で軍が真っ二つに分かれまつねｗ

　平時に何か改革をしたいって時なんかには重臣達はそれなりの意見も言っただろうし、
なかなか重臣達が言うことを聞かなくて困惑したということは色々聞くだろ？甲斐を
出て正に軍隊を運営してるときに(合議決裂などになったら致命傷って時に)重臣達が
勝頼の言うことを聞いているから「重臣達の権力は弱かった」ですか？随分のんきで
おめでたい意見でつねｗ　重臣達もそこまで馬鹿じゃない、甲斐での論争、内政と戦時
と同一で考えるのは無理だろ。

　逆に質問したいが265氏は勝頼の側近と信玄時代からの家臣との折り合いは良かったと
思っているの？勝頼は甲斐の重臣達からも信玄のように心から真の当主と認められていた
と思うの？(形式上の話でなく)。もしそう思うならはっきり言って少数意見だがその根拠
は？もし甲斐の重臣が勝頼を真の当主と認めていたならば、何故滅亡の際にあれほどの裏
切り行為が起きたのか？しかも親族衆などは積極的に裏切っているよね？

あ、>>268で漏れが
　
　元々の家柄、有力者の力関係
　
　甲斐の重臣＞＞＞勝頼の側近

　と書いているのは個々の家柄云云でなくて全体的な力関係のことだよ。「跡部は
甲斐の重臣の誰それよりかは家柄も良く･･･」ってことを言い出すかもしれんので
一応断っとく。結局穴山や小山田以上ではないっつーの。

　もう寝る。揚げ足とりが居るんで疲れるが気が向いたらまたきまつ。反論がある
なら>>265のよう末葉をあげつらって揚げ足とるんじゃなく根本の部分を論破してくれ。
「勝頼は甲斐の重臣から(形式はどうあれ)心底認められていた訳ではない。親父が生前
もう少し手を入れなければ勝頼には勝算がないと思われる。」と言うのが漏れの意見。
「いや甲斐の重臣にも心底から認められていた」という意見ならその根拠を教えてくれ。
こちらの説明の細かい部分をいちいち突っ込むのでなくさ。仮に細かい部分を突っ込んで
論破したところでそれが「甲斐の重臣に認められていた！」ということを証明することに
はならないよ？せめて高校も出てればそれくらい分かってくれるよね？それと便座カバー

今更コピペ？

>>292

”その方面の才能”


イチローが物理学オンチだとする。
ではイチローは無能か、といえばさにあらず。

お家相続・混乱収拾能力がないからといって（ｒｙ

>>305
例えがオカシイだろw
勝頼同様に低脳なの？

ん？勝頼でも普通に武田家は動いていたでしょ。

滅亡に向かって普通に動いてたな。

信玄の時から既に動いてたがな

それは気のせいだ
どうせ織田にケンカ売らなきゃ・・とか言って笑わしてくれるんだろうが

典厩さえ生きていたら...

武田典厩信豊がいたじゃないか。

武田信繁が生きていたら、勝頼と信繁が家督を争って武田家分裂。

案外すんなり勝頼をたてようとするかも、信繁。


その前に重臣に（無理やり）担ぎ上げられる可能性もあるが。

信勝の後見の勝頼の後見の典厩で

歳取ってから勝頼と家督争うような野心があるなら
最初の段階で晴信を追い落とそうとしてるだろ。

だからボケはじめたオヤジを重臣どもとつるんで
追放することによってはじめて一体感が生まれるんだよ！
それが武田の家訓だよ！

アニキはそれに失敗した
やるかやられるかそういう殺伐としてないと
武田の世継ぎとしては問題外

>>316
そもそも信虎が可愛がったのは信繁だからな。
何もなければ跡目を継げた可能性あるわけで、逆に言えば
下手すりゃオヤジと一緒に追い出される危険性すらあったわけで。
だからオヤジ追放計画に早くから参加していたとは思えないし、
またオヤジ追放後はおとなしくしているしかなかったんだと思う。

跡目については最も重要な人物が抜けているぞ

>>319
クリリンのことかー！！

>>319
誰や？おしえてくれや。

織田勝長か？
確かに勝長なら
武田の将来安泰だな。

画家じゃないの？

若い頃病弱で、３０過ぎてやっと初陣したと言われる、あの画家か。
当時は候補に数えられてもいないのでは。

ショウヨウケンはなぁ

長島親子みたいなもんだな、武田親子。

>>326
親は馬鹿だがヒラメキで生きるタイプ、
息子は馬鹿でヒラメキも無いタイプってか。
どこがやねん。

どちらかというと野村親子かな

勝頼一人の力じゃどうにもならないね

勝頼に力があったという前提で語っているのが多いな。
彼が当主になってから、武田はストレートに衰退しているだけで、最短の滅び方しているようにしか思えないんだが。
親父のせいにするのもよくない。
そんな論理が通るのならオレも自分の人生の失敗を親のせいにするよ。

まあ今川氏真やら朝倉義景やらが持ち上げられる板だからな
ネタっぽさがないだけこっちのが痛いけど

最短って、何と比較して最短なんだ？

小中学生は帰れ

>>330
そりゃ違うぞ。
親父が信長にケンカをうった状態でポックリ死んでしまったから武田は滅亡したんだろうが。
太平洋戦争で東条英機の後任の首相がどうしようもできなかったのと同じ。

江戸幕府が終わったのも
最後の将軍、徳川慶喜のせいかよ。

>>330
ドイツが降伏するはめになったのは
降伏の数日前に自殺したヒトラーの後任総統の
デーニッツ提督のせいだと言っているようなもの。

>>330
論外だな

やっぱり滅亡をすべて勝頼のせいにしてる奴は
頭が悪いのか、イメージだけで語ってるのか
言ってることがめちゃくちゃだな
あとは煽りしかない
所詮信玄厨かｗ

>>330
お前の親は、お前に残すようなものはなにもないだろ？
雑兵はスッコンデロ

>>338

>>336嫁

勝頼厨イタ杉

>>330
高額納税者
66(―) 山下　一平 寝具リース会社社長 東京 34,622
　　　　 　 　　 　 　／￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　ヽ　
　　　／￣＼　l　　　　　 ＼,, ,,／ 　　　　　|　
　　,┤　　　 ト | 　　 （●） 　 　 （●）　　　|　
　|　 ＼＿／　 ヽ 　 　 ＼＿＿_／　　 　　| 　
　|　　　＿_（￣　｜　　　　＼／　　　　　ノ　　
　ヽ＿＿＿） ノ
実家がブルジョワだったという前提で大ちゃん語っているのが多いな。
エリート野球選手になってから、大ちゃんはストレートに成功しているだけで、
セ界最強の遊撃手→セ界一の監督になったようにしか思えないんだが。
親父のせいにするのもよくない。
そんな論理が通るのなら大ちゃんも自分の人生の成功を親のせいにするよ。

セ界一の監督

犯珍ﾌｧｿはﾁｮｿ

ｾｹﾞｵ=信玄

あんま関係ないが
まちＢＢＳでこんなスレ発見。

http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1015220738

あんま関係ないが
まちＢＢＳでこんなスレ発見。

http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1015220738

あれれ・・・
二重書き込みだ・・・・

勝頼が生き延びるには
義信が親父を追い落とすのに成功するのが一番
それで美濃から織田領へなだれ込む

それでも勝頼は頭が悪いからあぼーんしそう

お前よりは遥かに優秀だけどな

>>351
脳みそがクソでできてる、お前に言う資格はない。

>>349
なだれ込んで、



で？

勝頼厨をいじめないであげてください

>>349
義信がクーデター成功したら、武田家はもっと早く潰れる悪寒

>>355
今川の北方方面隊化。

>>336
たとえ話が最悪すぎるｗ
なんで無傷の軍を承継した勝頼とデーニッツが一緒になるのやら。
だいたい勝頼は織田との差を縮めるために必死になって長篠で決戦に踏み切ったというより、
慢心と過信によって惨敗した面が強いから、かばいようがない（しかもあんな布陣だし）。
あと、長篠の時点での信長の力を過大評価しすぎだよ。
西なら１０万集まるかもしれないが、東に持っていける兵は３万程度だし、マジになった本願寺は浅井朝倉よりずっと厄介だ（そもそも長篠の時点で越前を失っているし）。
だいたい当主になった後の勝頼のどこに実績があるのか教えて欲しい。

信長+家康になるから
武田独力じゃ無理だろ
1575年ですでに2万すら動員不可なほどの貧困だしな

>>357
勝頼も微妙だけど
最高のチャンスを親父が潰したって感はあるけどな

信玄＞勝頼に決まってるが
信玄も結構ヌケサクだからな
若い時は謙信しか見えてないのもイタイ

信長、謙信もヌケサクだし、ヌケサクだらけだな
で、勝頼はそれ未満

＞だいたい勝頼は織田との差を縮めるために必死になって長篠で決戦に踏み切ったというより、
＞慢心と過信によって惨敗した面が強いから、かばいようがない（しかもあんな布陣だし）。

むしろ前者だろ。
２倍の敵が相手だからここは退こう、では永遠に差がつまらんのだから。
あんな布陣って、にらみ合いに持ち込んで戦略的勝利を狙うには
妥当な布陣だと思うがね。

＞あと、長篠の時点での信長の力を過大評価しすぎだよ。
＞西なら１０万集まるかもしれないが、東に持っていける兵は３万程度だし、
＞マジになった本願寺は浅井朝倉よりずっと厄介だ（そもそも長篠の時点で
＞越前を失っているし）。

長篠の直前にデモンストレーションのためだけに１０万を動員でき、
その直後に３万の兵で東に遠征する相手は恐ろしく脅威だが。
勝頼の方は、ほんの何年か出兵を繰り返しただけで国人領主たちが
財政難に陥って、仕方なく少ない兵で長篠に出陣したぐらいでね。

で、越前は長篠の数ヵ月後に奪還に乗り出しているし、
そもそも長篠の前年に長島を壊滅させている。
本願寺は脅威だが、能動的に京や近江まで攻めてくる相手でもない。

絶望的にどうにもならないな。。。

( :;;*;;)おしりなめて

信玄は凡人
勝頼は無能

信長・秀吉は天才

( :;;*;;)おしりなめて

　　　　／/::::::￣￣ヽ　　　　
　　　　　　|::::|::#::　　　　｀,　　　　
　　　　　　|::::!::||l　, ＼,i,／､　　＿人从∧从人从/＼
　　　　　　i~ヽ─({{;,・;})({;,・;}) 　ヽ　
　　　　　 (::6::::　 ｀U '(:: ) -' 　　ノ 　
　　　　　　.|::::　/'/ｴｪｪｪｦﾞ　＜　 俺の尊敬する信玄公をバカにするな！！　　
　　　　　　 |::::　!l lｰrｰ､/　　　ヽ　 　
　 　 　　　 |● ::: ヽﾆﾆｿ　　　 ノ　　
　　　　　　 |::::　:::｀ｰ/ 　　　　　　VWｖＶＷｖＶＷＷＶ

長篠の敗戦は偶然。武田騎馬隊なぞ存在しない。

信玄は生前、勝頼は戦の天才だ、みたいな評価をしている。
そういう書簡が残っているし、実際、信玄が落とせなかった城を
その時の半数の兵で落としているし、生涯の戦闘参加回数は信玄より多い。
　
流しのの合戦も、勝頼が岩村城で織田６万を２万５千で破っている事を考えると、
無謀ではないかも。
滅亡の原因は、勝頼が側近にしか相談しないなど派閥を助長するような行動を
したこと、信玄が長男派を粛清した時の禍根を残したままだったこと。
それにより、家臣間の信頼関係は薄くなった。それに信玄は後継にするつもり
がなかった為か、戦争ばっかやらせて、外交、内政の経験をつませなかった。
勝頼は戦争馬鹿で、そんなこと解決できないわな。

因みに、織田の柵と鉄砲の数を見たとき、勝頼は軍を分けて後方から奇襲せよ
と言ったらしいが、古参は聞き入れず、突撃したらしい。（その時歴史は動いた
より藁）

景勝・輝元・氏政・信雄・氏真・秀頼・秀忠
らの2世連中と比べて勝頼はどうよ

No.1は氏真だろ

３世と４世が混じってるぞ

それを言ったら、三世でも四世でもない

372はあげあしとろうとして
己の無知を晒した中学生

流石に秀頼だけは除外してやってくれ

時代や立場が違うヤツらは何処を比較するんだ？＞信雄・秀頼・秀忠

「ばかも〜ん！今のが三世だっ！！」

>>369
１５７０年に甲府に呼ばれて、政治に携わっているが・・・
それ以前も高遠の領主だし・・・

「武田勝頼は腹を切って死ぬべきだ。
　また、彼らはただ死んで終わるものではない。
　第六天魔王信長が地獄の火の中に投げ込む者達だ。
　勝頼を支持する跡部・長坂も同様だ。
　理由は馬を殺すなら自分が死ぬべきだからだ。
　詳しい理由は長篠古戦場等で熟知すべし。」

上げるなアホ

なんか、同じ香具師が書き込みをしているだろ。
文節の使い方でよくわかるよ。

特に信玄厨?
まぁ間違っていても許してね。
でも、２ｃｈの使い方も解らないからさ。

>>370
氏真公はオンリーワン

氏真も掛川城を開城して家康に降伏するまでは、面子にもこだわり
意地もある大名だったんだけどなあ・・・能力は追いついてなかったけどさ。
まあそこで死なずに済んだから、能力に相応の暮らしが出来て
めでたしめでたしってなもんだね。

義元のあだ討ちもしない奴が意地あるか？

>>384
オヤジの仇討ちもしないけど、
信玄が信長と婚姻関係結んだ時は氏真は上杉謙信と連絡を取ったし
信玄の三河制圧の野望を見抜いて信玄の三河攻めの手助けも断わったし
内通の疑いのあった井伊家を潰して直政を家康になびかせたし。

>>385
そんな些事より
親父のあだ討ちが最優先だろう
やっぱヘタレだ
基本的に他力本願ばっかだし

氏真ファンに因縁つける信玄厨。。。房痛いよ

言い返せないとすぐ厨だのいってごまかすんだなｗ
マジ笑えるｗ

>そんな些事より
>親父のあだ討ちが最優先
親父を追い出す武田家風よりはマシ

ここは氏真スレじゃねえバカども

>>389
氏真のオヤジも一門の骨肉の争いを制して党首になった男だ。
あまりアッサリ跡を継げてしまうと、腑抜けになるのではなかろうか。

人間苦労したぶん強くなるものだな

勝頼が対織田戦で、武田家と生き残っていたら名君主になったかもしれんと妄想

http://www23.big.or.jp/~rmc3/cgi-bin/rmc4/board2.cgi/fenrir-a/?view=topic&par=10

>>392
上杉景勝のようにか？
って名君主かどうか微妙だが

>>391
とすると北条家は・・・
氏康は跡を継ぐなり河越夜戦なんてハード人生だったけれども
氏政・氏直がショボイと思われてるのはそのせいだな。

>>384
まあ、親の仇討ちしないで、そればかりか敵になびいた香具師は
あの時代にはかなりいるわけだがw
というか、その生き方がデフォかも

a

i

アッー！

織田信忠と松姫を結婚させる。

松村邦広か

勝頼は馬超

勝頼は馬鹿

>>403
脳みそがクソでできてる、お前に言う資格はない。

　　　　ﾁﾝﾎﾟ ＿＿__
　　　　　　∧∧　　/__　o、 |、
　　　　　 (´・ω・`)　　| ・　＼ﾉ
　　　　　（　ｏ旦o　| ・　　|
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

降伏する

荒れぎみのこのスレをなんとかする。

そもそも跡を継ぐべきじゃなかった男が継いでしまった時点で
勝頼本人の責任外による重すぎる十字架を背負ってしまったわけで。
彼の最大の不幸は諏訪勝頼から武田勝頼になってしまったことだな。

歴史群像にまったく同じ文が

信玄の息子である時点で、継ぐ可能性は最初からあっただろ。

で？

議論がばらばらになりすぎるので、まず

「長篠以前の勝頼なら、一体どうしたらよかったか」

から考えませんか？

家督相続を断り
隠居する

織田に内通

政治や処世術を学ぶ

学んだところで降伏以外道はないだろ

　　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　　　　鮑三娘　　　　　　　　 　 　 ＿＿＿_
　 　 ニ　 　 .（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　 　　　　.,.. ､.　↓　　　　　　　　　　 　 ／　　　 　 ＼
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　／r.､_,ヽ'ﾃ`---. ､　　　　 　 　 ｌ 　　　　　　 │
　　　ハ　　　（　 .',　　　　　　　　　|.　　　　　　 　 ,. '"　'", ‐ﾞ"　　　　　　 `'ｰ-.､　　　|　　ニ　ダ 　 |
　　　　　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ 　 　 　 　 /　 .,. ﾔ　,　　,　　 　 　 ヽ　 ､ヽ.ヽ　 |　　ハ　ウ　│
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　 ｌ.ｌ　　　　　　ゝ 〈　i.　 i.　　| i.　 l i.　l',. ヽ　ﾞi. ヾヽ |　　ハ　ソ ｜
　　　　　　　￣　　　',　　　　　　　ｆｌｌＪ　　 　 　 /　ゝ/l.　 |　　,li'+ ﾒ l | / ';ヾ',　 l､ l　' | 　 ！　め　│
　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　 ﾙ'ﾉ　|ll　　　　./ / `ｶ"l　 |　 ´| ﾚ'　　ﾚ　 .l'　.i　| ',.|　 ｌ 　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll..　　../　i . 〃　', ,|　　,l ／　　　 ヽ　 l.',.l　 ﾘ . ヽ　 __＿＿／
　　　　　　　　　　　　　l_,,, =====､_　!'lll　　./　 i　〃　 .`{|　　|'''' ヽ---/　ﾞﾞﾞi　',-く.　 　 )ノ
　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,, 　/　 i　/.!.　　 | l　　| 　　＼/　._, ｲ　 ',. ヾ
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､'　.L_ 　 | li　　iヾｰ---rﾍi　 |　　',　l
　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､..,ﾊ|.i 　 ', ﾐ.T'iノ　.||.　|.　　', !

信長に帰順
信長に帰順
信長に帰順　　　

戦をやめる

信長に土下座

即帰順を申し出れば甲斐一国ぐらいは安堵してくれるかもしれん

安堵数年後
北畠ばりの粛正にあい結局滅亡

あいつは、騎馬はすごい聞いた
だが、あいつは長篠で大敗した
ああなんだろー
一言でいえば親の七光

織田に降伏すれば勝頼隠居→信勝相続で所領安堵

つまり勝頼を担いで反乱蜂起が不可能かつ簡単に粛清は出来ない状態で降伏すればいい、という事か





困難だなおい

>>424
で、数年後に信勝以外粛清。

謙信みたいに喧嘩ばかりする家臣を見兼ねて「余はもう知らん！」
→野に下る

すると自らの失態を恥じた家臣団が「やはり我々だけでは無理だ！
お館様がいなければ」新たに結束を固める！→その頃、山中を共
と一緒に虚無僧姿に扮し歩いていた勝頼一行→木曽路に侵攻して
きていた織田軍とばったり接触。
→共のものが、うかつにも走ってきた伝令の前を、避けきれずさえぎ
った為「無礼者！」とバッサリ斬られてしまう→鬼気迫るその時→さ
っそうと現れた南野蛮鎧の甲冑武者、織田信長→勝頼の共を斬った詫
びに「すまぬ」と古称から受け取った碁石金の入った袋を投げる→目
の前の敵と対峙した勝頼の目には今、再び闘志が蘇った！

っていう感じのをなんかで見たよ。んでその後、家臣一行が「信勝」
を後継ぎにしちゃう話。いい映画だった〜。

単身乗り込んでヘリを撃墜する男
勝頼

パレスチナ人の身代わりとなり単身イスラエルに乗り込み
シャロンと刺し違える男　
武田勝頼

http://pya.cc/index.php

http://www1.abz.jp/~youki/gallery/yaranaika-w.htm

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Aquarius/7075/

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Part/2869/basis/basis_abnormalities.html

>>412
前スレに戻るわけやね。
やっぱり隠居・恭順が一番だろうね。

信長は案外情深い人、という説には納得した。
恭順してきたり、信用してた奴が裏切るから、ぶち切れ一族根絶やし
とかしちゃうんだ、と。
浅井とか、荒木とか、松永とか。
で、信長の武田に対しての感情は（戦略的意味もあるけど）ある時期
までは確実に仲良くしたいっていうか、好感＆それなりに面倒だなぁ、
という感じだったと思う。「絶対潰す！」とは思ってないというか。

だから前スレでいうと
・勝頼（名目上）隠居
・信濃・上野衆は信長直参（もしくは直参の与力）に編入
・駿河は今川と穴山に。徳川与力として。
　（徳川の膨張を抑える意味もあり）
・武田信勝、諏訪勝長とし、信濃と甲斐に領土・家臣を分ける
・勝頼は信勝の後見（実質御屋形様）として信長に臣従

このぐらいやればオッケーでしょうね。
逆に、これぐらいやらないとダメっていうか。
隠居まで行かなくても、どうにか徳川や宇喜多程度の位置づけに
なることができれば・・・。

>>434
北畠のようにとにかく潰される可能性もあり。

生かしておいて北条攻めの最先鋒としてぶつヶル方が合理的。
北畠は本拠に近すぎるから仕方あるまい。

せめて信勝が信長の本当の孫ならな。
遠山氏という養女の子供では確実ではない。

>>436
全国的な視野で言えば、甲斐信濃も十分本拠地に近い

思いきって松姫に武田家を相続させる。

どうやって降伏するかが問題だ

>>438
信濃は美濃の隣国だし、
武田の存在は徳川に大きな影響を与えるし
やっぱ潰すしかないのでは・・・・

跡を継いだ時点で詰んでいた



終

続々・武田晴信になったら

長篠の直前、信長家臣でさえ武田に勝てるか半信半疑だったんじゃなかったっけ？
長篠までの武田の資料見ても、ジリ貧というより過信していたという捉え方のほうが妥当だと思うが。
そんな情勢でどうして降伏なんて話が出てくるんだよ。

その後の歴史を知ってるから

>>436
>>438
>>441
これは（前スレでも既出ですが）将来的に徳川にも
振りかかったであろう難題になる、と思われます。
浅井が朝倉につかずに、織田信長義弟でいたとしたら
いつか選択せねばならなかった難題です。

つまり「国替え」です。
これを承諾するかどうか。つまりはいつ「同盟者」から
「臣下」へと移行するか、それを許容できるかどうか。


>>437
>>439
養女だとしても「信長が縁戚関係を作った」という意味では
武田に対する信長の感覚・感情は、
例えば朝倉や畠山に対するものとはなにかしら違う気がします。
遠山氏といえば織田家とは縁戚浅からぬ関係ですし。

だからそこで勝長ですよ、と。
武田領（名跡）分割相続案です。諏訪と武田に。
というか、北畠的運命だとしても「御家が残る」ならまぁよし、でしょう？
このスレ的にはね。

もっともな意見だな。
ついでに言うと長篠以降ですら、
信長だけでなく北条、上杉、徳川も
武田を脅威に感じてたな。

>>444
武田だって信長に完全に勝てるなんて思ってないでしょ。
勝てても、その後の追撃＆占領＆統治能力はないかと。
ならば東をのみ向いて、「同盟者」という生き方もありでは？

>>440
徳川（もしくは遠山）に取次ぎを頼んで、岐阜で会談。

先払いは剛を持って知られる馬場信房。
さすがの威容に、物見高い岐阜城下の民も静まり返り。
続くは音に聞こえた武田の家臣団。そこそこの軍勢を引き連れて。
日輪の旗、諏訪の旗、風林火山の旗に続いて御大将。
勝頼に従う、右に勝長、左に信勝。

岐阜城大広間。
左右に居並ぶ織田家臣たち。
その中に、勝頼を先頭に平伏する武田家臣。
田舎然とした、しかし剛勇の匂い立つ武田家臣団に
さすがの信長家臣団も、今日ばかりは綺羅星も曇りがち。
武田からは砂金・鷹・名馬・叔父さんが描いた絵を、
信長は朝廷から貰っといた官位や、南蛮渡来の品々をプレゼント。

武田帰国後、改めて信濃・甲斐仕置きが伝えられる。
「武田の総領」「甲斐守」という地位を改めて安堵される。
しかし甲斐は信勝に、信濃は勝長に。双方まだ幼き故、両者を揃って
後見せよ、との命が勝頼に伝えられる。
勝長と信勝は岐阜以降、そのまま信長手元に留め置かれ、
旗下武将として教育されていくのであった。
彼ら若き義兄弟（？）の旗印が、競うように関東平野を疾駆するのは
それから数年後のことである。

という小説的な妄想してみました。

>>446
信長が徳川や浅井に飛び地領土を与える事はしたろうけど、
転封まで考えてはなかつたと思う。
実は織田家臣も多くは
尾張、伊勢、美濃に自分の所料をもってたからね。

>>447
瀕死の土佐犬だって、隣に座ってりゃ脅威。

>>449
それが、信長存命時代の価値観の限界なんでしょうけどね。
ただ、あのまま徳川領が東ににょろにょろ伸びていくのも・・・

飛び地は、織田家臣だからこそ成立したのではないでしょうか？
だって隣接地や経由地は全部、「織田領」ですから。

徳川が飛び地を貰う時。それはやはり「正式臣従」への
過程ではないかと思います。

勝長って地味だなあ。
なんていうか自分の意志を伝えるような
逸話がないんだよね。

信勝に関しては
勝頼が織田の軍勢の接近に伴い新府城から落ちようとした時
「良き城を作らなかったのは信玄公の無分別として
この城を作った以上、逃げて山小屋などで
見苦しい最後をとげるよりは潔くこの城で果てるべきだ」
と主張した逸話あり。
なかなか熱い男みたいね。

小山田んちの岩殿山城へ行く（予定）のに、
山小屋とは失礼な・・・

確かに、とんでもない山城ですけどね。
よくあそこに建築物を建てたなぁ、って感じの。
でも山小屋とは失敬な。


・・・ああ、だから小山田怒っちゃったのか。

>>452
地味といえば地味だけど、なんかしら周囲から期待されてるよね。
不思議と。

・岩村から武田に護送されたのに、人質ではなく養子扱い。
・勝頼陣営にいたとき、武田援軍の一員として
　お館の乱で上杉景勝方に従軍したらしい。（元服は？）
・武田征討の時は（土地勘もあるからか）戦陣へ。
・それ以降、信忠付属として上州平定戦に参加。
・付属だったので二条城で討ち死に（とほほ）。

若くして死んで惜しかった人物ランキング（？）でももう少し
上位に行ってもいいと思う。


で、こんな小説があるですよ。
http://dreamon2.hp.infoseek.co.jp/book/amakubinijyuumangoku.htm

>>4531
うーん、近年の説では
勝頼一行は岩殿山城に行くのではなく
最初から天目山に行く予定だったと言われてます。

小山田と真田が我が城へと誘った話しも嘘らしいですね。

信濃献上すれば上野切取らせてもらえないかなあ・・・

信濃献上しても良いけど諏訪だけは安堵して欲しいなあ。

どうやって降伏しようかな？

なんで勝頼はどう選択してもダメポで里見は大丈夫なんだよ。
里見だって一時北条に本拠地久留里城取られて勝浦城主正木氏も土気城主
酒井氏も北条に就いて上総湊城まで取られてここぞとばかりに北条氏政が
自ら３万の大群を率いて来て里見軍も最後の決戦地三船山に向かう。
この時点で天目山に向かう武田軍と大差ないように思える。

そりゃ２chだからに決まっているでしょ。
世間一般ではゲームの能力値程度だと思われている。
つまり勝頼は馬鹿。

>>459
天目山に向かう時は既に「武田軍」何てもんじゃなかっただろ

武田の一行だろうな

２万５千を４０人にした大名は後にも先にも勝頼だけ

＞世間一般ではゲームの能力値程度だと思われている。
ゲーム仲間か？

>>463
朝倉

っていうか滅び行く大名はそんなもんだよ。

景勝・輝元・元親もそうなる予定だった

けどそうならなかった。
馬鹿じゃなかったから。

http://bekkoame.ne.jp/i/taka_tony/menu.htm

http://linear-ro.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/j/img/428.jpg

勝頼も最後の意地で新府城で一戦交えて欲しかった

交えたくても兵たちはほとんどトンズラした後だった
さすが勇猛でなる甲信兵

そもそも長篠で持久戦に持ち込めば勝ちだったのでは？？？

馬防柵＋堀を見た段階で、持久戦に持ち込む。

　　　織田軍から攻撃を仕掛ける手段が無い。
　　　織田軍の陣形は迎撃しかできない。
　　　自滅覚悟で騎馬隊に突っ込んでくるとは思えない。
　
　

>>467
運が良かったからの間違いだろｗ

>>470
新府城は、駿河からの甲斐への侵入を穴山信君が防いでいるという条件の
元で、信濃から甲斐国中への敵の侵攻を防ぐ城として機能するように
できている。
従って、穴山信君が寝返った時点で新府城に戦略的な価値は無い。
新府を守っても南から徳川軍が入ってくれば全く逃げ場の無い台地上に
南北から追い詰められるだけになってしまう。
つまり、諏訪から退いた時点で新府城放棄も規定路線だったと思われ、
兵が逃げたから戦えなかったというのは論理の展開が逆だと思われる。
戦いようがなくなったから兵が逃げたんだろう。

>>472
勝頼の布陣は、むしろ持久戦狙いだと思うが。
どちらにしろ、鳶巣山が襲撃されたんだから無理だけど。

後を継いだ時点で既に織田の方が勢力がでかくて
しかも徳川・上杉とも敵対してるのが終わってる

最後の最後で人望の無さが噴出したね＜勝頼

上洛しようとした大名が、都と反対側の山中に逃げ込むあたりが泣ける

信玄は棒道通って甲府から信濃へと何度も遠征していった。
それから３０年後、織田の大軍が信濃から甲府へと押し寄せてきた。

信玄の苦労は水の泡に・・

その信玄が
織田に丸め込まれたときから武田は終わってた

あのまま織田との友好関係が続いてれば
とりあえず滅ばなかったと思うか？

いいように使われる

つーか丸め込まれてないしな
信玄も織田を利用した
普通に利害一致の同盟

>>481
プｗ
バカだね
中学生？

>>478
丸め込まれたつーか、１５６４年ごろの情勢では、信長を敵に回すのは
得策じゃないだろ。

武田勝頼は英傑になれる資質はあった
だが親父のツケと生まれから来るカリスマの無さに泣いた
長篠で独断専行したなどというのは中学生レベルの考えで
当時の武田家の支配体制を考えればありえない
むしろもし独断できたとしたら勝頼の支配体制は
信玄がろくに固めてなかったにもかかわらず強固であったといえる

長篠で独断専行したなんて考えちゃいないが、勝頼は頭悪いと思う

＞武田勝頼は英傑になれる資質はあった
そういう根拠は？

＞当時の武田家の支配体制を考えればありえない
これもいろんな説があるからどうだろ。
高天神城攻略で勝頼の発言力が強くなっていたかもしれないし、
甲陽軍艦を全否定するには無理がある。
いずれにせよ敗戦の責任は総大将にあるといわれて話は終わり（勝頼は反対していたとでも言うのか？）。
あんな惨敗喫するような総大将を英傑と言うのは判官贔屓にも程がある。

>>472
>>412嫁。


>>484
上から全部読んできてから、なんか書け。
お前のような奴がいるから延々とループする。


>>477
道路整備するって事は、防御も弱くなるってことは当たり前。
だから江戸幕府は（ｒｙ

>>472
酒井忠次に後方を遮断されてどう持久しろと小一時間（ｒｙ

>>487
江戸幕府は街道整備は比較的積極的だったと思うが？
大井川が、とか言うなら、多摩川に橋がかかっとる事が説明でけんしｗ

>>486
＞あんな惨敗喫するような総大将を英傑と言うのは判官贔屓にも程がある。
信玄も村上義清相手にけっこう惨敗してたような気もw

まあ勝頼は惨敗後に挽回できなかったからだめぽ

どうせ天下取れないんだし甲斐で凡愚どもと
戯れつづけていればよかったのに

>486
信玄の村上に対する敗戦と、長篠はケタが違う。
長篠に比べたら惨敗といえないくらい。

>491
>どうせ天下取れないんだし甲斐で凡愚どもと
戯れつづけていればよかったのに

481の人生観がにじみ出ているｗ

ずっと謙信と遊んでればよかったんだろ

義信公まんせ

それは赤い部屋じゃなくて「赤い部屋・完全版」の方なだ。オリジナルはそんなに怖くない
FLASH終了後本当に赤い部屋みたいな仕掛けがしてあって全画面表示になって
('A`)ｳﾞｧｰって奴でしょ
赤い部屋をパクって作られたモノで作者は別
俺も初めて見た時はすげーびびった(((( ´д｀)))

海野次郎信親に跡を継がせろ
ハンデがある分勝頼のような
イケイケ独断専行にはならないだろ

外交面の駆け引き能力と人材登用力がなかったのが大名としては致命的だな。
軍事面での「武将」としては優秀だったんだろうけど

なにも最期に自決しなくても逃げればいいんじゃないの
鎧着てると落ち武者狩りに遭いそうだから、普通の農民が着てるような服に着替えれば
写真とかがない当時のことだからだれも勝頼だとは判らない（直接見たことあるヤツ以外は）んじゃないの？

〜〜〜　脊椎反射でレスをする前に　〜〜〜

まず、せめて１からここまでを読むこと。
あなた程度の意見は１００回ループ済です。



そして今のメインテーマはこれです。
---------------------------
412 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：04/05/24 13:59
議論がばらばらになりすぎるので、まず

「長篠以前の勝頼なら、一体どうしたらよかったか」

から考えませんか？

ループして何が悪いんだ？

ループして何が良いんだ？

どこのすれもループばっかだっつの

>>499
「おお、余だ。勝頼だ！」
「黙れ！勝頼殿がそのような粗末な格好をしているものか！」
「ま、待て！」
「他者の名を語る不届き者め、死ね！」

>>499
上手く逃げたとしてその後の生活は？
農民やるにしても土地ないしプライドが許さんだろ

>>497
むしろしょうもない側近がでしゃばって、甲陽軍鑑を地で行く惨状にｗ

>>505
今川氏真や荒木村重にできるんだから、大丈夫だよ。

>499
平和ボケしている日本人にはわからないプライドってもんがあるんだよ。

>499
平和ボケしている日本人にはわからないプライドってもんがあるんだよ。

そこで逃げるような人間ならそもそも
ナガシノも逃げてるし

たった一人の人間でも人生のささいな分岐点で何をするかでその後が全然
違ったものになる。ましてや大群を率いた勝頼は行動方針の選択次第では
全く違った歴史になっていたと思う。
そんな事レスしてる張本人も２chをやる時間をもっと有意義な事に使えば
今後の人生は明日からすら違ってくる事は容易に想像できる。

ところで勝頼は勇将で遺産も充分なのにあっさり滅んだ。
凡将や愚将だったり弱小だったりしたした訳ではないのにこんな奴他に思い
つかない。

凡将や愚将だったりしたんだよ

凡将とか愚将とか勇将とか







週末は子供の時間ですか？

実際、将器に欠けるとか酷評されてたし

10年間も耐えてればあっさりって言うほどでもないだろ
あと一年信長が生きてれば
毛利や上杉君達も仲間入りだったし
上杉君なんか自分のミスで新発田一族に反乱されてるしなあ・・・まさにリーチ状態だったのに
あんまし景勝を馬鹿にする奴はいないよな

勝頼ほど馬鹿じゃないからな

戦争は失敗の少なかった方が勝つというが、
元々が劣勢な側の失敗はたった一つでも致命傷になるのに対し、
元々が優勢な側の失敗はある程度までは挽回が利く。
結果的に負けた者の失敗はやはり目立つので愚将だったように見えてしまうわけだが。

勝頼に関しては失敗もあったが調子いいときもあったわけで、
一門の棟梁として著しく器量が欠けていたとは思えない。
まあ名将と呼ぶには厳しいものがあるけど。

>>513
その人生を、裏切られと恭順と、また裏切られと粛清に明け暮れ、
結局裏切られて殺された信長様。

よく考えると「著しく”将たる器”に欠ける」と思いませんか？

>>517
明らかに信長以下の実力しかない信玄謙信他大勢の立場が無い

>>515
脳みそがクソでできてる、お前に言う資格はない。

信玄があと10年生きていても東国の大友宗麟状態だな
まして勝頼は義統状態

>516
元々が劣勢な側の失敗はたった一つでも致命傷になるのに対し、
元々が優勢な側の失敗はある程度までは挽回が利く。

長篠ほどの惨敗したら誰だって挽回利くかどうか微妙だ。
勝頼の長篠の惨敗を逆に信長がやっていたら、挽回できるかどうかわからんよ。
柴田、滝川、羽柴あたり全部討ち死にで、小豪族はみな武田になびき、徳川おそらく内部崩壊する。
もっとも信長は勝頼と違ってそんな馬鹿な負けをしないけどね。
負けない戦を心掛けることが名将の条件。

>>520
たしかにあのまま生き延びてても
織田を倒せそうには無いな
10年生き延びても三河遠江完全支配できるかどうか

勝頼と竜造寺隆信は似ている

http://www.geocities.co.jp/Foodpia/5358/jiro/jirojiro.html

>>523
熊様を馬鹿にするな




個人的にはむしろ信長似だと思う

武田の重臣数名は信長を信濃で迎え撃つ事を提言したけど勝頼は血気盛ん
だったから結局長篠で負けたんだよな。だからそこまで愚かな大将では
ないのでは。

勝頼は頭も良くは無いが
一番無いのは運だな
実力に運を兼ね備えた信長に勝てるわけが無い

勝頼は頭も良くは無いっていうか悪い
時に運が味方することがあったとしても信長のようにそれを生かす
ことはできなかったと思われ

>>528
バカガキが何をわかったようなことを

〜〜〜　脊椎反射でレスをする前に　〜〜〜

まず、せめて１からここまでを読むこと。
あなた程度の意見は１００回ループ済です。



そして今のメインテーマはこれです。
---------------------------
412 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：04/05/24 13:59
議論がばらばらになりすぎるので、まず

「長篠以前の勝頼なら、一体どうしたらよかったか」

から考えませんか？

ループして何が悪いんだ？

ループして何が良いんだ？

どこのすれもループばっかだっつの

「おお、余だ。勝頼だ！」
「黙れ！勝頼殿がそのような粗末な格好をしているものか！」
「ま、待て！」
「他者の名を語る不届き者め、死ね！」

だがそれがいい

>>500>>530
↑
コイツのせいで禿しくループだな
勘弁して欲しいよ

ループさせないほどのネタをもってこい

じゃあ

信玄死亡直前の勝頼はどうすればよかったか

ならどうよ？

>>537
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

>>539
プｗ
いまどきそれかよｗ糞ガキｗ

>>538
親父が織田徳川と決戦しようとするのを止める
それはもう必死で止める
末路は義信と一緒になりそうだが・・・

家康だって怖いって言ってたのにぃ

>>538
自害する

親父の死に殉死して名を残す
あとは野となれ山となれ

今以上にヘタレとして名が残るだろうがな

別にヘタレではないだろ


頭悪かっただけ

後継ぎの立場で殉死なんぞするのはヘタレ以外の何者でもないと思うが

長篠以前も見てやれ

重臣の反対を打ち切って長篠に及んだって
まことしやかに言われてるうちは勝頼の復権は無理だな

>>530　　着火
>>531-　厨炎上

　　　　　 ／　　　　　　　　　/.　　　　│　　　　ヽ　　　　　　　　　　＼
　∧　∧／　　　　　　　　　　/. 　　　　│　　　　　ヽ　　　　　　　　　∧＼∧
（　 ⌒ ヽ　　　　　　　　　　 /　　　　　 │　　　　　 ヽ　　　　　　　　（　 ⌒ ヽ
　∪　　ﾉ　　　　　　　　　　/　　　　　　│　　　　　　ヽ 　　　　　　　 ∪　　ﾉ
　　ヽ_),)　　　　　　　 　 　/　 　　　　　│　　　　　　　ヽ　 　　　　　　し' l_ﾉ
　　　　　　　ミ　　　　　　/　　　　　　　│　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　 　∧ /∧　　　　　　│　　　　　　　∧ヽ∧　　彡
　　　　　　　　　　　（　 ⌒ ヽ　　　　　 │　　　　　　（　 ⌒ ヽ
　　　　　　　　　　　　∪　　ﾉ　ミ　　∧│∧　　彡　　 ∪　　ﾉ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ_),)

>>526
そもそも足助や作手など、長篠を除く奥三河は既に武田が手に入れていた
のに、そこで信濃まで引き込もうとするってのは有り得ないだろ。

戦国自衛隊を仲間にする

勝頼がヘリ落とした事でお怒りだから無理

武田家の総力をあげて医学に力をそそぎペニシリンを発見。
結核の信玄に投与できてれば大勢は変わったかも

と言いたいとこだが信玄の死はこんにちでは結核ではなく胃ガンであったという説が有力。
胃ガンの手術はいくらなんでも無理だねえ。

言われてみれば戦国自衛隊に真田広之が出てたなあ、

信玄が生き延びたところで
結局は織田に飲まれただろう

そうとは限らん
馬鹿の勝頼ですら10年持ちこたえたんだから

勝頼が持ちこたえたってもなぁ、あれは織田が慎重に（むしろ臆病と
いうべきかも）「万が一にも負けない、絶対勝てる」瞬間がくるのを
待ってたからその分寿命が延びただけの話で･･･長篠合戦直後に
秀吉と家康が主張した即時甲斐侵攻が実行されてりゃ、中級指揮官が
ことごとく死んでてガタガタの武田軍が勝てたとは思えんし、
高確率でそこで亡んでたと思うんだが、どうか。

>558
あの状況下なら
信玄だってたかが知れてる

>>558
真性厨なのか
土木作業員の横好きなのか知らんが
毎度毎度つまらん一行書き込みばっかして
よく飽きんな

勝頼はバカなのでダメです
甲陽軍艦は完全に信用できる資料ですしね＾＾
あのとき信玄公がお隠れにならなければ信長は遅くても1580年くらいまでには撃滅できましたねー
バカじゃなきゃすぐわかる予想ですけどね＾＾

あれだ。織田は相手にしない。死ぬ気で北上。これ。
謙信相手に全戦力で決戦。
もし負ければそれまで。
でも、万が一勝てれば親父のできなかったことを
実行できたことで、家臣も見直すだろうし。

>>561
池沼乙

562 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：04/05/30 13:31
勝頼はバカなのでダメです
甲陽軍艦は完全に信用できる資料ですしね＾＾
あのとき信玄公がお隠れにならなければ信長は遅くても1580年くらいまでには撃滅できましたねー
バカじゃなきゃすぐわかる予想ですけどね＾＾


程度の低い騙りだなw

>>564
程度の低い奴だなw

大丈夫、勝頼の所に突然空間が割れて現れたスパロボインパクトの
ロンド・ベルが味方するから。
ナデシコは安土城に攻め、エステバリスで信長を討つ。
ラーカイラムとνガンダムとサザビーで毛利や長曾我部を討つ。
他で伊達と島津を討って戦国時代終了。
北条？上杉？そんなの月影だかで充分。

…とここまで書くと非常に馬鹿らしいが、こういったネタで小説を書いた
馬鹿もいるんだよね。
戦国自衛隊とか（ｗ

織田に降伏しないんだったら北条に降伏しろよ。もちろん上杉と一緒にな。
長篠後の武田なんて雪印と一緒。死に体ってやつだ。

家を残したいなら余力のあるうちに織田との関係改善（もちろん服従の方向で）しておくべきだった。
まず主戦派の家老達を全員殺しその首を自身の妻子とともに信長に送り、そのうえで全領土の献上
と臣従を申し出れば甲斐一国の安堵は十分あり得ただろう。うまくいけば信忠と松の婚姻の実現も
夢ではない。信長が死に信忠の天下となれば、そして松が跡継ぎを産めば・・・・・

産めばその子を除いて全員粛清される

>>565
貴様信玄公を愚弄する気か

>557
信玄が生きてたら上洛してるだろうが
武田家をなめんな

戦国の長嶋巨人軍を仲間にする

http://www.kansuke.jp/text/sengoku.html

>>571
「信玄が生きていれば・・・」を実現したのが徳川家康。
武田家滅亡後、その家臣を多く抱えて、
家康が意識的に武田家のやり方を取り入れたのはかなり有名な話。

石川が裏切らなかったらそれも無かっただろうけどね。

戦略と戦術は別。

信玄は戦略下手

>>578はオナニー下手

凄いですよv(^^)

鷹さんのあえぎ声ウザイ

なんかしらねえええええけどいきなりOSが起動しなくなｔ

武田家を滅ぼし事実上の天下人になった事で信長の時代は終わった。
時代の流れにリストラされてしまった。
信長は武田を滅ぼしたことで自分も滅ぼした。

井沢くんあたりが考えそうな文だ

井沢くんは熱烈な信長信者ですよ。そんな事言うはずありません。

信玄のほうが救いようの無いアホだ

武田信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞山下大輔＞＞＞武田勝頼

山下大輔＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田信玄＝堀内＞＞＞武田勝頼

山下大輔＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田信玄＝堀内＞＞＞武田勝頼＞＞＞岡田

天王山・・・・どちらがトップレベルになるかの分かれ目

天目山・・・・どっちが最低レベルになるかの分かれ目

９月ごろ、横浜と広島で天目山３連戦とかやりそうだな

それを言うなら犯珍とたけし軍団だろ？
勝頼vs氏真みたいなもん

あーセックスしてー

571 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/05/30 16:11
>557
信玄が生きてたら上洛してるだろうが
武田家をなめんな

信長が生きてたら天下統一してるだろうが
織田家をなめんな

氏真が生きてても滅亡してるだろうが
今川家をなめんなよ

592>妄想
593・594＞真実

72 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：04/05/31 23:45
甲陽軍艦は完全に信用できる資料ですしね＾＾
あのとき信玄公がお隠れにならなければ信長は遅くても1580年くらいまでには撃滅できましたねー
バカじゃなきゃすぐわかる予想ですけどね＾＾

氏真と勝頼で雌雄を決してほしかったけど
時期がずれちゃったんだよな。
もし激突してたら川中島と並んで語り継がれた名勝負に
なったと思う

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/6976/1085840638/125

今川勝頼　武田氏真

岩櫃城に逃げていても、結局真田に裏切られて死んだだろうな…

柴田勝頼

>>600
景徳院が浅間山に移るだけの話だろうな

柴田勝頼

武田勝家

柴田勝頼はプロレスラーでつ。

柴田政勝

柴田政人

柴田亜美

柴田勲

柴田錬三郎
･･･この変な流れはなんなんだ

柴田秀勝

>>602
なんで北条へ逃げなかったんだろうね。

馬鹿だから

>>612
思いっきり敵なんだけど。

毛利元就→毛利輝元
畠山義総→畠山義続
竜造寺家兼→竜造寺隆信
今川義元→今川氏真
小笠原長棟→小笠原長時
浅井亮政→浅井久政
斎藤義竜→斎藤龍興
大内義興→大内義隆
北条氏康→北条氏政
武田信玄→武田勝頼

没落した連中並べてみても、やっぱ勝頼はダメポ感が漂う
逃げ切れなかった時点で氏真、長時よりかなりランクが下がるんだよねw

ゲームじゃその中（右側）で一番優秀だな勝頼。
いや隆信の方が上か？

逃げ切れなかったつーか、何もかも捨ててとっとと逃げたら
逃げ切れたと思うわけだが。

それでも馬鹿だから道に迷って憤死

>>615
そう並べると逆に、勝頼の頑張った感が目立つんだけど。
信濃の隣が山城だったらよかったのにね。

武田家と小笠原家が逆の位置だったらわからなかったな。

武田信玄＞織田信長＞今川義元
今川氏真＞織田信雄＞＞武田勝頼

この逆転ぶりが笑える

氏真は信雄より上かよっ

信雄、意思薄弱男だし。

柴田勝頼

621 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/06/02 06:36
武田信玄＞織田信長＞






プッ

>>623
スレ違いになるけど、信雄もかなり頑張っている。
自勢力がでかい頃（小牧以前）でも、それなりにかなり
頑張ってるほうだと思う。
もっとﾄﾞ田舎にいれば、そこそこの人だったろう。

（勝頼と同じく）相手が秀吉・家康では見劣りしちゃうんだけど・・・。

その後も、運命と名前に翻弄されながらも、
ちゃんと生き抜いているんだからえらい。
生きるのが「偉い」か、消滅するのが「偉い」かなんてわからないけど。
彼（信雄）の場合、織田一家の支柱だったから、死ぬに死ねなかったろうね。

信雄→大名
氏真→小名

信雄の勝ちだろ。
氏真が品川の領地なんて断わって歌人として一生涯を真っ当したら、
氏真＞信雄だっただろうが。

信雄＞氏真は去年の９月まで
品川に新幹線が停まるようになってからは
氏真＞信雄

柴田勝頼

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Rodos/1117/

　　　　＋
　　　　 ﾄ､
　　　　 ト|　　　　　　　ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!
　　　　 ト| ∧∧　　　 　 　 　 　 　 　 ∧∧∩
　 　 ミ |{}|(*ﾟ∀ﾟ) 　　　　 　 　三 　　(ﾟДﾟ；)ﾉ ｳﾋｮｰ!
　 　 ミ |⊂ 　⊂)　　　　　　　　 　　／⊃／
　　　　 〜(,,つ/ 　 　 　　　　 　〜（　　,,⊃
,,. ;.;,.,; ..,　:.;.（,/ :.,.; : . .,. :,.: ,　.:三 ,;, .Ｕ´ ;,;,; : ,; :,; ::,. :.,

http://www5.big.or.jp/~haya/cgi-bin/rmc1/hbbs.cgi?bbs=zatudan&page=1&num=76222&view=1

>>627
信雄も、京都にほぼ隠棲でしたけどね。
名目当主で。

それにひきかえ、武田の滅びっぷりときたら・・・
穴山が生きてればまた違ったのかもしれないけど。



で、長篠以前の武田勝頼は、一体どうしたらよかったのですか？

>>612
武田滅亡時に
北条は上野に５０００の兵を出してますが？
まあ、お姫さまとかくらいは
保護してくれたけどね。

>>634
だったら丸投げ投降＆庇護求む、で北条へ転がり込めば
家名は存続できたかもね。
そこで見捨てる北条では、その後の評判が辛い。
例え織田・徳川と良好な関係があろうとも、上野・甲斐への
大義名分にもなるし、佐竹に対しても「家名」が少々は有効かも。


で、長篠以前の武田勝頼は、一体どうしたらよかったのですか？

＞で、長篠以前の武田勝頼は、一体どうしたらよかったのですか？
どうしようもない。
ゲームじゃないんだから、こうすれば何とかなるなんていう方法が全ての大名に
用意されてるわけも無いし。

とりあえず、本願寺がもっているうちはなんとかなってた

>>634
松姫とかは、北条に逃げたというより、甲斐国外の寺に逃げたという方が
正しいのう。
寺院は治外法権だからの。
甲斐国内では寺院といえども信長の武力に対抗でけんかったが、
関東では治外法権がまだ通じたからのう。

>>635
転がり込んで来たら、信長に引き渡して代わりに関東貰う。これ最強。
ちなみに北条家では、武田家から逃げてきた武将を家康の要請に
従って切腹させたりしておったのう。
もと高天神城主の小笠原長忠だったか。

国がつぶれてるのに勝頼が逃げたってしょうがないだろ
ただ血筋を残すってなら他にもいる

>>639
荒木村重を見習え。家族も家臣も領地も何もかも捨てて生き延びた男を。

アホくさ

>>639
勝頼が生きていたなら、本能寺後に武田復活も可能性あったとおもう
結局失敗したけど安藤守就や関ヶ原の大友、大坂の陣の長宗我部みたいに
それを恐れたからこそ信長は武田を根絶やしにしようとしたのだが

確かに甲斐あたりは大荒れだったもんな・・・

勝頼が本能寺まで逃げ延びてても
家康にいいようにやられそうだな

＞勝頼が生きていたなら、本能寺後に武田復活も可能性あったとおもう


馬鹿だからない

>>642
伊東や山名、諏訪、小笠原、村上、十河、筒井、里見の様な復活例は多いね。
土岐、六角、斎藤、朝倉などの様な失敗例よりも。

さっさと長篠を陥とせばよかった。
決戦したくてわざと手加減してた可能性はどう？

>>645
真性厨なのか
土木作業員の横好きなのか知らんが
毎度毎度つまらん書き込みばっかして
よく飽きんな

>>638
おがっち（それも長忠）と、武田当主じゃ利用価値が・・・

>>649
武田勝頼の方が、売り渡すには価値が高い。

小笠原長忠は、家康が援軍を約束しながらついに何もしなかった
「あの」高天神の生き証人だから、家康としては自身の名声のためには
（義理堅いなどの大嘘の名声のためには）生きていられては困る人間
だったからな・・・
ちなみに高天神との使者を務めた匂坂牛之助という人物も「真実」を知る
人間だったために、後に家康に殺されている。

武田信吉

武田一浩

武田鉄矢

>>650
売り渡した瞬間、北条の声望地に落ちる。

殺害させた瞬間、以下同。

信長が斬れといったら斬らざるをえんだろう

>>654
堂々と敵対していて、その敵の大将が逃げてきたら、
普通に捕まえて斬首するのでは？

まあ勝頼は仕方がないとしてもせめて信勝
を生き延びさせるべきだったな
あと本能寺がらみの混乱で穴山が死んだのも痛かった
あれは家康が暗殺しての？

勝頼は信勝に真田のもとへ落ちろと命じたが
生き恥をさらしたくないって勝頼と一緒に死んだとか

武田修宏

勝頼は新府城で自害しなかったチキン

>>658
そこを殴って気絶させてでも生き延びさせるのがお家再興の第一歩ですよ

>>659
おせえよ

憤死也

武田馬勝頼

生き延びても土師さらすだけ

勝頼と窪塚ではどちらが聡明でしょうか？

>>666
信勝

新府城を使わずに焼き払うなんて本当に領民を馬鹿にしてるよな
ソッポを向かれるのも分かる気がする

窪塚勝頼
「ピースな甲斐のバイブスでポジティブな感じでお願いします」
「戦馬鹿フルスロットルなんですね。今までは謙信だけだったけど。」
「窪塚＝信玄というイメージをアースデイの場で打開していきたい」

生き延びていれば武功を上げたかもしれない。
誰かの配下としてなら優秀な武将だと思うよ。

いっそのこと一族率いて上杉家の下に入ってしまえば良かったんだ。

>>668
あの時点では戦略的に何の意味も無いからだろ。

668みたいな小学生レベルの知識しかない奴が
えらそうに語るな
信玄が天下取る妄想でもしとけ

いずれにせよ勝頼は馬鹿

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ｗｗｗｗｗｗｗ

勝頼は馬鹿
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗえｗｗｗえｗえｗｗｗうぇｗｗうぇ
ｗｗｗｗｗｗｗ勝頼は馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗえｗｗｗえｗえｗｗｗうぇｗｗうぇ
ｗｗｗｗｗｗｗ

>>672
つーか、そもそも使わずに燃やすような新府城を作る戦略の甘さが
勝頼の弱点だろ？

戦争ってのは相手があるものだろうに。

>>677
新府城がいかなる戦略の元に建造されたかを考えたら？

勝頼は馬鹿
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗえｗｗｗえｗえｗｗｗうぇｗｗうぇ
ｗｗｗｗｗｗｗ勝頼は馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗえｗｗｗえｗえｗｗｗうぇｗｗうぇ
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勝頼は馬鹿
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ｗｗｗｗｗｗｗ勝頼は馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗえｗｗｗえｗえｗｗｗうぇｗｗうぇ
ｗｗｗｗｗｗｗ

>>679
戦略に基づいて新府城を築いてみたけど、
勝頼の重臣・領民からの人望のなさが
その上を行ってたということだな

http://home.kimo.com.tw/jungte0104/

御館の乱以降の勝頼外交のまずさ。
信豊・信君のナンバー２争いで信君が敗れたこと。しかし信君が実力で信豊を上回っていたこと。

＿|￣|○

謙信健在のうちに駿河を家康に割譲、信濃、西上野を織田に割譲。
これを条件に織田と講和。
北条征伐後、徳川が関東へ、武田が旧徳川領へ。

信長が窮地に陥ってたときに
友好関係破って責めてきた武田が織田に帰参するのは至難の業だろ
信玄が無責任な死にかたした時点で終わってた

駿河を北条に割譲して、氏政を徳川戦線に引きずり込む。

>>687
関東一筋北条家が、何故にそんな火中の栗を拾うような真似せなあかんねん。

こっそり家康と入れ替わる。

やっぱ信玄の時代からなんとかせにゃ

　　/:.／l:.:i :.:.:.:.:.:!　|:|　,.|: :: ;|　　　　ヽ::::| |::i;: | |::ヽ:.::ヽ､::|､:::.:.l::|:..:j
　　　!/::/:|:.:! :.:.i:.:.:|　,r　i:: ;ﾉ　　　　　|:/　l;i l;:! l::;!　＼ﾞ､＼:.|:::.:;ﾘ:ｌ::/
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　　　　　ヽ:::::／|.l:.:.:.! 　　　 ｀　‐､-　.__＿,,　-‐､´　　　｀、 }::i;'ﾉ
　　　　　　 （　 {　!:.:| 　　　 　 / !　 　 　 　 ′　',　　　 ',/'　}'､
　　　　　　　 ト､＼l;|　　　　 ,'　　　　　　　　　,..　　' /／　　　i
　　　　　　　l　　｀ ‐、______　ヽｰ-　.._　　 ,.／　',／ 　　 　　　　 l
　　　　　　 |　　　　 　　　｀｀｀ｰ ‐ヽ＿￣__,,.／　　　　　　 　　 　l
　 　 　 　 |　　　　　　 　　 　＿　　　ヾ 〃＿　　　　 　＿　　　　|
　　　　 　|　　　　　　|＼　|　|＿　＼　 /　|　|　|￣＼　|　|　　　　|
　　　　　｜　　　 　　|　＼|　|＿　　＼/　|￣|　|＿／ |￣|　　　　|

警備員【けいびいん】[名](職業)
おもに北海道深川地方の日雇い底辺労働者を指す。職安の常連企業。
警備の「警」の字と公務員まがいの制服にすがりつき
自分にまるで権限でもあるかのように振舞うのが特徴。
実際は土木作業員に都合のよい「歩く道路標識」であり、その上
万が一、事故を誘発させた場合は刑事・民事罰が科せられる。
毎日、パチンコに通い会社に前借りしサラ金から借入れするなど
生活は浮浪者とほぼ変わらないが自己の存在価値を警備員であることに求め
「俺は無職とは違う、無職よりマシ」などと意味不明なことを唱えるあわれな存在。
　同じ警備員の常駐と身辺警護を区別するために、交通誘導警備員は
「たちんぼ・案山子・旗振り」と蔑称される。
月給は１４万円程度。

屑でもやっぱり金稼いでるぶん社会的に見ると無職よりはマシ

警備員乙

ttp://nevada.fateback.com/

さぁさぁー、みなで?道栄将軍の名声高めようではないか！
?道栄将軍マンセーーー！！！　?道栄将軍マンセーーー！！！
まだまだ声がちいさい！
?道栄将軍マンセーーー！！！　?道栄将軍マンセーーー！！！
?道栄将軍マンセーーー！！！　?道栄将軍マンセーーー！！！
よしっ！その調子、その調子！
?道栄将軍マンセーーー！！！　?道栄将軍マンセーーー！！！
?道栄将軍マンセーーー！！！　?道栄将軍マンセーーー！！！
?道栄将軍マンセーーー！！！　?道栄将軍マンセーーー！！！
もう一声！
?道栄将軍マンセーーー！！！　?道栄将軍マンセーーー！！！
?道栄将軍マンセーーー！！！　?道栄将軍マンセーーー！！！

よしっ、これで?道栄将軍の天下泰平は揺るぎないものぞよっ！！！！

よし斬れっ

武田は滅びるしかなかった

馬鹿が後継いだせいでな

つーかあんたが勝頼だったらどうするか語るスレだ。

>>699
おまえの知識のなさが一気にばれるよな

馬鹿な息子を持つと親父も大変

>>702
よくわかってるじゃないか。
ちゃんと親孝行しろよ

勝頼のようにならないよう精進しなくては

勝頼厨警報発令

ネバダ可愛いよネバダ

戦国自衛隊が来るのを待つ

http://pti-pti.kir.jp/goodbuy-lolivideo-15-kansai-ai.htm

レベルの低いスレだな

中学生とゲーム厨ばかりの板だからな

ネバダ

勝つよりほかに無かった

信玄の死に方が戦国でも屈指の無責任さを誇るからな

それでも信長の前には霞んでしまう

で、結局どっちも終了したわけだ

>>713
病気なんだからしょうがないじゃん。
ただ死期が近いことは分かってたみたいだから、
死後、勝頼に指揮権を委ねればよかったのにね。
あのタイミングで甲斐に撤兵したら、
信玄の死去を信長らに悟られて当然。

>>716
尾張や美濃で長篠やったら誰も生きて帰れんぞ。

>>716
しょうがなくねえよ
もう50過ぎてんだから
家督を譲って後見するとかあるだろ
勝頼が頼りないならなおさらその必要がある

勝頼に指揮権与えても、まともに軍を動かせない
反信長勢力と連携が取れれば尾張美濃程度なら取れるだろうがな

寵臣どもの排除が第一だな

>>720
それは創作じゃ・・・

信長が要注意勢力になったのは早くて美濃を制圧した1567年だろ。
そこから戦略方針の修正にかかっても態勢を整えるのに数年はかかる。

義信事件の後遺症もあるだろうから、家督を譲る手も慎重にやらないとまずいだろう。
でもそのために軍事作戦を一時休んだりすると遅れが致命傷になりかねない。

信玄は、時代を読んでたからこそ無理をして、
結果として賭けに敗れたということだろう。

ここの板に出会わなかったら、学研とかの武田信玄の歴史漫画で
武田家が滅亡したのは若い勝頼が原因だとずっと思っていたと
思う…。

ただ最後の方の長篠の戦いのシーンで武田の騎馬隊が鉄砲隊に
突撃していき、なすすべもなくバタバタ倒れていくシーンには
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡馬場とか信玄時代の名将たちもどんどん戦死していったし。

で、結局なんで勝頼は長篠で突進しちゃったわけ？

要はクラウゼヴィッツ流に敵野戦軍の殲滅を狙って長篠をエサにつり出したら
予想以上に本腰入れて大軍を用意してこられて、
しかも別働隊を派遣されて長篠城が解囲されてしまったので退路を絶たれてしまい、
正面の敵を突破するしか活路が開けそうになくなったから。

まあ全く戦わずに逃げていれば被害は軽かったと思うけど、
戦国武将としてそれはなかなか難しい。

結局、並の頭でも維持できるようにしなかった信玄がだめ。
だれであっても、あの当時の信長には勝てないもするしね。

d

長篠って、どっちも後詰ナシだよね。

>>726
結局ドラ息子は並の頭すらなかったからどの道ダメだったってことだな

しかしあの辺りは一番情勢判断が難しい時期だと思うぞ。
安全策なら諦めた方が良い雰囲気も漂って来つつあったけど…

>>730
難しいか？

歴史資料が一通り揃っていて、その後の展開も知っている
後世の我々から見れば簡単に見えるかもしれないけどさ。

まあ長篠はまずかった。
軍事的にも警戒心が薄過ぎたし、それ以前に外交がなってない。
しかしあの時点では、まだ織田の天下が確定とも言えない。まだ最有力候補。
だから、敵対を続けることそのものが間違いとまでは言い切れない。

勝頼が馬鹿なのはどうしようもない事実。

信玄のDNAを受け継いでるんだから仕方あるまい

というよりあの馬鹿さは隔世遺伝だろw

だから勝頼を評価するスレじゃないってば。

>>735
信トラがバカだといいたいのか？
一気に無知をさらけ出したなｗ

虎ジイはいろんな意味での変人

>>737
ごめんよ
確かに勝頼ほど馬鹿ではなかったな

勝頼は猪突猛進
家臣が反対したのに
突撃しかけた馬鹿

いささかドリーム入ってた気はするが、
信長の手の内がわかってるわけでもないし。

読みが外れたのは間違いないだが馬鹿とイコールかどうかは疑問。

>>739
は？しねおまえ。
知ったかぶって煽りに徹してんじゃねえよ。
信虎さまが足元を固めたからこその信玄だろうが
信虎＞＞＞＞＞＞＞信玄＞勝頼なんだよボケ
全くおまえんとこの親もお前みたいな不要生物産み落としやがってくそが。
さっさとしねぼけ。

じゃあ信秀が足元固めたからこその信長
信秀＞＞＞＞＞＞信長ってことか
流石に頭いいですねw

>>742
は？しねおまえ。
知ったかぶって煽りに徹してんじゃねえよ。
晴信さまが結果出してこその信虎だろうが
信虎<勝頼<<<晴信なんだよボケ
全くおまえんとこの親もお前みたいな不要生物産み落としやがってくそが。
さっさとしねぼけ。

北条と手を切らないってのも今だから言えるわけで、当時甲斐にいるかっちゃんに
してみれば行ったこともない上方の織田家より、関八州抑えてる北条の方が十分
脅威だったと思われ。
まあ織田の脅威を理解できないとこがアレな訳だが。

>>744
おうむ返しとは小学生なみだなｗ
まあここのレスみててもバカしかいねえけど

隔離板の隔離スレ

「お願い、クラークして・・・明るいと恥ずアキーノ」
彼女の頼みに応え、電灯のレフトウィッチを消すと、ボクは彼女をマットソンに横たえた。
吉良めく羽田を内匠に愛敬してやる。彼女のバンボを見ようと下着をトレーバー、石毛の下には栗橋茂。
淡口はすっかり赤堀だ。野茂をかきわけローズ色のエルビラとオグリビーを丁寧にクリスドネルス（Ｃ・Ｄ）
してやると、阿波野ような光山がドットソンと吹石。
「入来（兄）？」と藤立した鉄パイプを見せると「近藤は？」と聞かれた。「梨田」。マネーがなかったのだ。
不安そうな彼女にノリかかろうとしたら、「前川じゃなくて後ろから」と言われる。彼女はミラツキなので
後閑からのほうが挿入がスチーブンスなのだ。エイバットを根市まで一気に彼女の中根。
激しく腰をラルフと、バーン、バーンズとぶつかり合う音が。
すぐに真貴志が来た。「もう出ービス！」武藤の真木からほとばしる小池な啓示を的山の奥深くにシャウス。
最後の一滴まで古久保る。彼女は中谷されて放心状態だ。

勝頼馬鹿
馬鹿勝頼

馬鹿って言うのは何度言ってもスレタイの意味がわからないようなやつのことを言うのではないか。

>>745
戦国時代に信用できる同盟なんてないな。
北条とは上杉が共通の脅威だった時こそ有効な同盟だったが、
織田があまりにも大きくなったために
上杉は敵の敵は味方であって利害の一致する相手であり
北条は遠交近攻の原則からすれば織田と結ぶことに利のある大名。
よって北条が一番信用できない。

遠交近攻はパターンの一つであって原則ではないけどな。

北条が先の先を読めば、武田・上杉・北条の内線的同盟もあり得なくはない。
史実を見て、「北条の戦略からしてそれはありえない」と断じるのは先入観じゃないか？
史実の展開は、起こり得た可能性の一つに過ぎないかもしれない。

つーか当初の同盟国が一番信用できないってのは有り得ない話だな

>>749
お前みたいな不要生物は何かストレスがあり、自分の意見とそぐわない
相手を発見するや否や、掲示板だからってことをいい事に罵って発散するヘタレだろ。
てめえのツラ鏡で見てみろや。腐ってっぞきっと。
まあてめえみたいなゴミがこの世に存在してるのはてめえを産み落とした親の
責任だからな。さっさとお前らくたばって罪を償えよ。ボンクラ一家が。

>>752
先の先を読めばこそ、早くから信長に協力しておくのでは。
信長は自分から同盟を破棄した事は少ないから。

信長はよくて秀吉は嫌な氏政

勝頼馬鹿
馬鹿勝頼

>>756
秀吉は惣無事令出したからだろ

それ以前に織田の尖兵一益を攻めてるじゃねーか＞北条

勝頼馬鹿
馬鹿勝頼

>>759
信長が死んだから。
信長が死ぬまでは従ってた。
落ち目になった相手とは同盟なんて破棄。これぞ戦国。

勝頼馬鹿
馬鹿勝頼

勝頼馬鹿
馬鹿勝頼

勝頼馬鹿
馬鹿勝頼

http://homepage2.nifty.com/dedede/index.htm

http://www.ragnarokonline.jp/news/event/092.html

＞学研とかの武田信玄の歴史漫画で
＞武田家が滅亡したのは若い勝頼が原因だとずっと思っていたと
＞思う…。



その通りじゃん。
信玄の最大の失策は義信を殺して人望なし男くん勝頼に跡を継がせたこと

つか、義信って人望全然無いだろ。
保守派のごく一部の家臣に担がれて謀反を画策したけど、
もしあれで武田家家臣団の何割かでも賛同したら全然違ってたはず。
信玄の順調な勢力拡大で立場がだんだん弱くなっていった保守派勢力の
御輿になって野望燃やすようなアホが継がなくて良かったと思う。

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/npb/headlines/20040629-00000063-kyodo_sp-spo.html

http://www2.pf-x.net/~yokoegg/syasinkan/030523/030523-30.jpg

>>768
あの時点ではわからんよ。

信玄は成功してるって？そりゃ親父の人望がなさ杉だから・・・

プニプニ

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/net/1088054819/l50

>>1
ビーム兵器を開発する

信玄もちゃんと勝頼に継がせる気があったなら
風林火山の旗も武田の家督もきちんと渡すべきだった

中の人に代わってもらえばよかったんだよ。
信長か家康か政宗あたりに

http://www.bakunyu.net/sengen/200000.html

>>775
家督正式に継いでる

やたっ！
ジャパニメーションの星、アジアのスピルバーグのトミノ様が2getだ！
　　　　　 , -―――-､
　　　 ／　　　 　 　 　 ＼
　　 /　　　　　　 　 　 　 |　　　　　>>3　いい加減ガンダムなんて卒業しなさい
　　 |　　　 ;≡＝=､　,≡､|　　　　　>>4　いい歳してプラモデルならべて恥かしくないんですか？
　　 l-┯━| ‐==・ﾅ=|==・|　　　　　>>5　パラノイアと老人は百害あって一利無し
　　 |６　 　 `ー ,(__づ､｡‐|　　　　　>>6　「これでガンダムを壊す」という気概を持って欲しい
　　└､　　　　 ´ : : : :　､ﾉ　　　　　>>7　Ｖガンダムは作りたくなかった
　　　 | ､　　　　 _;=＝､; |　 　　　　>>8　エヴァ？全く興味がありませんな
　　　 | 　＼　　 ￣￣｀ｿ 　　　　　>>9　30歳？妻帯者でガンダムかよ・・・
　　　 |　　　　`ｰ--‐ｉ'´　　　　　　>>10-1000　よくそんな恥かし気も無く妄想を・・

勝頼馬鹿
馬鹿勝頼

このスレ終わったな
そりゃ馬鹿な勝頼になんかなりたくない罠

お前はいい勝負だけどな。

俺は勝頼と良い勝負ぐらいにはなりたい

http://k2r.jp/
単行本特設サイト
http://annex.s-manga.net/zetman/
ヤングジャンプ公式サイト
http://yj.shueisha.co.jp/

勝頼は嫡流の家系で無いって誰か1につっこんでやれよ
信の字もついで無い奴が家を継ぐ羽目になった時点で武田はきつい

>>785
つーか当時も公式には勝頼は息子信勝の後見人であって、
武田の家督を継いだとはみなされていない。
実際に指揮を執る立場にあったのは勝頼だったにも関わらず、
公的な地位はあくまでも信勝が成人するまでの後見人だったわけだ。
まー義信をあぼーんしちゃったのが信玄最大のミスだろうな。

甲斐に引き篭もって茶三昧の余生を送る。

諏訪勝頼ﾏﾝｾｰ

>>787
確かにそれが一番いいかもな。
さっさと信勝に家督を継がせて、「後は知らん、勝手にせぇ」で茶三昧。

>>786
だが実際には、発給された文書などから、勝頼が正式な家督であった事は
確認されているわけだが。
信勝の後見人だ！などと言ってるのは真偽不明の一通の手紙と
甲陽軍鑑ぐらいだぞ。

甲陽軍鑑は、ことさらに勝頼は信州諏訪の人間であって、甲斐の人間ではない
ってのを強調してるからな。
甲陽軍鑑の勝頼評はちょっと割り引いて考えないといけないだろうな。
武田が滅びた責任を勝頼一人に押し付けてる。

上杉、北条、武田の三国同盟を結んで、織田徳川連合に同時侵攻をかける
上杉が越前に、武田が美濃に、北条が駿河に同時侵攻すれば勝てる
盟友たちがうだうだ言って渋ってきたら、武田の知将を使って何とかする

>>791
勝頼と、あとは跡部勝資と長坂釣閑だな。
最後まで勝頼に従って殉死を遂げた二人（『信長公記』など）を
ただひたすら奸臣扱いして挙句にとっとと逃げたことにする
甲陽軍鑑萎え。

甲陽軍鑑は武田家を語るのに欠かせない史料である一方で、
恣意的な記述や誤記も多くて油断のできない、諸刃の剣。

信州人必死だなｗ

信州人がいなければ、武田家の飛躍的な発展はなかったわけだが。

>>796
貧しい信州なんかに手を出さずに
最初から駿河に侵攻してたらもっと違った展開になった。
武田は滅亡しなくても済んだかもしれない。
それに武田の軍事力の中心はあくまで甲斐衆であって信州人ではない。

>>797
上野侵攻で活躍したのは信州先方衆ですが、何か？
それに武田滅亡の際に真っ先に裏切ったのは、穴山、小山田の
甲斐の一門衆ですが？
武田滅亡の原因を信州人に押し付けるのはお門違い。

「ですが」

へぇへぇ

>>797
その頃の駿河は今川義元だろ！

>>798
一番最初に裏切ったのは、木曽義昌、
それに続いたのは下条九兵衛、小笠原掃部・・・

良くわからんが、信玄厨同士で喧嘩してるのか？

801織田厨はすっこんでろ！

というより、突然信濃を持ち出したのが一名・・・・
全然関係ないのに

上杉厨なんですけど。

それに801は嫌いだし。

めくるめく（男同士の）官能の世界ﾊｧﾊｧ････

信玄厨楽しそうだな（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

ところで信州と甲州って実は仲悪いの？

>>806
特別仲が悪いってわけでもないと思うが・・・
漏れは長野の方だから諏訪とか松本あたりの人が武田をどう思ってるかは知らん。

>>806
むしろ松本と長野の仲の悪さの方が・・・・

http://pso.valkyrie.homeunix.net/winpso/

勝頼馬鹿
馬鹿勝頼

araside

ρ(..、)イジイジ・・・

信玄が２０年かけて建てたマイホームを織田に火をつけられた勝頼って
ところだな

新潟がピンチの今こそ山梨・長野の奴らは新潟に塩を送るべきだろ

山梨・長野の連中にそんな事出来るわけねえジャン
滅亡の際の情けなさは笑える

コイ姫の中で自分が生まれる日を夢見ながら眠ってる勝頼
　　（*-_-）zzz
　　（ ＵＵ
　　　ＵＵヽ
そこへ、ペンチのようなモノを突っ込んで
　　　　　　　　 ／／　／／
　　　　　　　／／　／／
　　　　　　 <_<　　 >_>
　　（*’-’）？
　　（ ＵＵ
　　　ＵＵヽ
必死で生きようと逃げる勝頼の頭を
　　 ／／　／／
　／／　／／
<_<　　 >_>
　（；。；）
　⊂⊂）)
　　ＵＵヽ
追っかけて、掴んで、潰して
　　 ／／／／
　／／／／
<:<(@゜ >_>　グシャ
　∪∪）)。.；
　; ＵＵヽ
掃除機で吸って一丁あがり
　　　　　　　　　　　　　　＿＿　、、
　　　　　　　　　　　　　　　　／　　─┐ll
　　　ー 　;;・───── ／＼.　 ─┘ ─┐ll
　　ー。　∩,,＼　　　　　　　　 　 　 　　 ─┘
　　⊂⊂⌒⊃@──────
−　　:;;*￣−

北条氏と結び、武田の次は、北条が攻撃されると不安を煽る。ただ、同盟成立が上手く行くのかどうかが･･･

986 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：04/07/22 02:36
♪ぼくの大すきな　武〜田軍団
♪パパから貰った　武〜田軍団


987 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：04/07/22 02:38
♪とっても大事に　してたのに
♪設楽で死んだ　ヤツがいる
♪どう〜しよう　どう〜しよう


988 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：04/07/22 02:43
オ　パキャマサテル
パキャマサトヨ　ババネヅ
ノブザネ
オ　パキャマサズミ
パキャマサツグ　パオパオパ



ﾜﾗﾀ　狂ってやがる

参院選が終わった翌日、私は散歩に出かけた。
夏らしい日だった．頭上にはギラギラとした光と熱をお日様が
まき散らしていた．湿気が多く纏わり付くような空気の中で，
どこかの木に止まっているのだろうか，蝉の声がかまびすしく溢れていた．
ふと車道縁の街路樹の付け根を見るとドブネズミの死骸が数匹，蠅に集られながら
転がっていた．
いつもと同じ一日が始まったのだな，と心の中でつぶやいて深いため息をついた．
　
混んだ山の手線を新宿で降りた．そしてアルタ前まで来て足を止めた．
ビルに張り付いた大きな動画の中の人物が話した言葉が突き刺さったのだ．．．
「弱者は非効率的です．これからは彼らの切り捨てを加速させる必要があります．
平等の時代は終わった．２１世紀は競争と淘汰の時代なのです」
続いてスタジオの参加者たちの笑い声が聞こえてきた。

何かが違う，日本は変わってきたのか．そんな思いを胸に秘め，空を見上げた．
太陽はギラギラとした光を投げかけ続けているのだった

曇り空のなかををカラスが横切っていった

オ　パキャマサテル
パキャマサトヨ　ババネヅ
ノブザネ
オ　パキャマサズミ
パキャマサツグ　パオパオパ

ちんちんしごいてたらしろいおしっこがでました
ぼくびょうきなのかな

>>821
ほねがとけてますね
すぐにおいしゃさんにいきましょう

　　　　　 　変＿変 　　ハァハァ ハッハッハフハフ
　シコ　　　（　´Д｀ /"lヽ　
　　　　　　/´　　　（ ,人）　
　シコ　　（　 ） ゜　 ゜|　　|
　　　　　　＼ ＼__, |　 ⊂llll
　　　　　　　 ＼＿つ　⊂llll
　　　　　　　 （　　ノ　　ノ
　　　　　　　　|　（__人_） ＼
　　　　　　　　| 　 |　　 ＼　ヽ

>>820
それってフランス語だっけ？
語呂はいいが文が滅茶苦茶だな。

お館の乱で、北条からの養子の、上杉影虎に味方すればよかったんだよね。

そうしてたら、北条が上杉を吸収でき、織田を凌駕し潰せた。

北条は人がいいから、武田信玄→武田勝頼の嫡流くらい残してあげたさ。

うお、意外よ

織田と北条の二大勢力がぶつかってる間に島津が西日本を統一。

その前に毛利が上洛

>>825
北条が織田と同盟したら四面楚歌になるわけだが。
北条は関東・越後安堵なら織田に臣従する可能性が高いぞ。

織田のDQNが関東・越後を安堵するはずがない

>>830
それを見抜く力量が北条にはない

対等の同盟ならありだが臣従はありえんだろ。
臣従を求めた秀吉に最後まで抵抗したってことを忘れるなよ。

>>832
卑しい猿と信長では北条の対応も変わるだろ。

どちらにしろ織田と北條が争う頃には武田は滅びてるね、、、

信長は武田を滅ぼす時、北条を対等に扱ってた。だから北条も織田・徳川に味方にした。
もしあの時、北条を家臣のように扱ってたら反抗してただろ。

どの道勝頼が馬鹿だから滅びるんですけどね

勝頼は滅びるしか道がない。
だが、滅び方を選ぶ事は出来る。

独力で織田に滅ぼされるか。北条と一緒に豊臣に滅ぼされるか。徳川と一緒に薩長に滅ぼされるか。

>>837
難易度
２つ目＞３つ目＞１つ目

薩長の前に勝頼は釣り天井で取り潰されます

>>839
宇都宮に転封されんの？

その前に西軍に付いてチョーそかべ状態になるよ

信玄の代で終わってる

r

徳川だったら降伏すれば許してくれるのに。
プライド優先して家を滅ぼすなんて信雄以下だ。

もし体よく生き残ったとしても、
勝頼に関ヶ原・大坂の陣・江戸初期改易ラッシュを通して家を存続させる事が出来たかどうか。

>>845
死にさえしなければ、名家好きの家康の手によって
数千石の高家になり家は続いているでしょ

うん、続いたね。

おめでたい憶測だな

あれ、旗本だったっけ？

今川氏真と仲良く取り立てられるかな。
おもしろい組み合わせだ。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/1328/anokata.html

どうして、幼女とヤリまくるとか新府城をハーレムに改修するとか健全な発想が出てこないんだ？

どんでん岡田を歴史上の人物に譬えると

http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/base/1091483977/l50

仙一が監督やっててもあのていどの成績だったろうよ
いつもそうだし

馬鹿スレは相変わらず閑古鳥か

親父と違って夏厨が群がるには儲分が不足。

>>846
武田に滅ぼされかけた家康が残すか？
嫉妬ぶかいから無理でないかと・・・

徳川に降伏した後どうなるかは、穴山君の頑張り次第だな。

家康が仮に武田家を残したとしても、、、
息子や娘を串刺しにされた奥平くんは
武田家とは仲良くできないだろうね
　

>>857>>859
それ言うなら徳川の重臣の妻子を殺した今川氏真はどうなる

>>855
おまえが粘着した成果だｗ
よろこべｗ

>>857
滅ぼされかけたとはいえ、家康自身武田に対する憧れみたいな物も有ったんじゃねえの？
遺臣を組み込んだり赤揃えしてみたり。

>>859
史実でも一応、武田家を二つ残してるけど。
一つは次男・竜芳の子の子孫。
もう一つは信玄の七男の子孫。

>>860
今川氏真は江戸幕府成立後
家康から高家の待遇もらったよな。

　　　　（'A`)　 やらないか
　　　　　/ , ヽ　lヽ、
　　　ニ（＿つ'Y /ニニニii
　　　ニニl　 　! レ'~`iニニ

今日はダメ！

　武田勝頼の三男・武田勝親の墓
　　http://www.city.amagasaki.hyogo.jp/web/contents/info/city/city03/rekihaku/bunkazai/siseki/takeda_katutika/takeda_katutika.htm

　(-_-).oO 俺の存在は無視ですか？ BY 勝親

今川家なのに品川家にされてしまった氏真は家名を存続できてない！

>>868
un

>>867
へーっ、勝頼にそんな子供いたんだ？
実在するけど名前が資料に出てこないのは、長宗我部盛親の弟・長宗我部（吉田）信九郎康豊みたいに
親が死ぬ直前に身分の低い妾に生ませた庶子だから、正式に認められていないのかなあ。

>>868

前スレより
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kazehime/chara.html



惚れ直したろ？

>>866
萌えた

勝つより他に無かった

そんなのでageられましても

対徳川戦で中途半端に勝ってたから逆に死期を早めたような気もするが。

　 （'A`)　 やらないか
　　　　　/ , ヽ　lヽ、
　　　ニ（＿つ'Y /ニニニii
　　　ニニl　 　! レ'~`iニニ

　 　　　　　（'A`)　 やらないか
　　　　　/ , ヽ　lヽ、
　　　ニ（＿つ'Y /ニニニii
　　　ニニl　 　! レ'~`iニニ


直してみた

.．･ヾ(｡><)

http://www2u.biglobe.ne.jp/~longhair/cos/cosphoto/comiket04s/roux_c04s.jpg
http://www2u.biglobe.ne.jp/~longhair/cos/cosphoto/comiket04s/bakeneko_c04s.jpg
http://www2u.biglobe.ne.jp/~longhair/cos/cosphoto/comiket04s/ryo_c04s_2.jpg
http://www2u.biglobe.ne.jp/~longhair/cos/cosphoto/comiket02w/kmina0212a.jpg
http://www2u.biglobe.ne.jp/~longhair/cos/cosphoto/comiket02w/hyohju0212.jpg
http://www2u.biglobe.ne.jp/~longhair/cos/cosphoto/comiket02w/sakuramaru0212b.jpg
http://www2u.biglobe.ne.jp/~longhair/cos/cosphoto/comiket02s/kakinomina0208.jpg
http://www2u.biglobe.ne.jp/~longhair/cos/cosphoto/comiket02s/asahi0208.jpg
http://www2u.biglobe.ne.jp/~longhair/cos/cosphoto/comiket02s/maone0208.jpg
http://www2u.biglobe.ne.jp/~longhair/cos/cosphoto/Nagoya02Feb/lhmhiiragimarino02a.jpg


お口直し
http://www2u.biglobe.ne.jp/~longhair/cos/cosphoto/osaka0301/kaduki0301b.jpg
http://www2u.biglobe.ne.jp/~longhair/cos/cosphoto/comiket02w/hayamishu0212a.jpg
http://www2u.biglobe.ne.jp/~longhair/cos/cosphoto/comiket02w/yuu0212c.jpg

想像だけどさあ。
勝頼は長篠の戦いで負けたのではなくて、
勝てなかっただけだと思う。
だって大負けして7年間も持ちこたえるなんておかしいよ。
それよりも金山の産出量が減って、国力が衰えたのではないだろうか

馬鹿スレまだあったのか

まあここにいるような凡人どもが
勝頼が生き延びる方策を見出せるなら
勝頼自身生き延びてるわな

このスレまともな住人がいなくなって、
荒らしだけが残ってるんだな

>>881
長篠で多少勝っても負けても、信長の首でも取れん限りは
滅亡時期がせいぜい数年変わるだけだろうね。

『甲斐国志』によると甲斐の金山の最盛期は慶長期とある。

>>885
やっぱり信玄の死後に甲斐まで撤収したのが、
一番ﾁｬﾝｽを逸した時だと思う。
おかげで長篠の合戦の頃には、
朝倉・浅井も滅びてしまった。
信玄は当初――
「朝倉は大事な時に撤退して不甲斐ない！」
と書状で言っていたが、自分の死亡時に結局
朝倉義景と同じことをしてしまっている。
信玄が自分の寿命をわきまえて、
勝頼へ家督を速やかにﾊﾞﾄﾝﾀｯﾁできる体制を
ちゃんと調えておけばよかったと思う。
例えば、伊達輝宗が政宗を後継者として
しっかり表明してお膳立てをしたみたいに。

>>886
勝頼も武田姓に復して連盟の書状を出したりするようになっていたし、
勝頼が後継者であることはキッチリされてたはずだ。

ただ、朝倉義景が帰った時点で、作戦として既にアウトだと思う。
雪が融けて次に出て来るまで、信長は比較的自由に行動できるわけだし。
義景がキッチリ近江に残ってりゃ、真っ先に将軍が和議なんて事態には
なるまいよ。

やはり織田と絶縁せずにﾏﾀｰﾘ謙信とあらそってれば
武田は織田の組下大名として生き延びたはず
信玄が5年早く死んでればな

馬鹿が考えそうなことだねw

おはようビームっ！(@�u@.:;)ﾉｼ

らめぇっぇぇっぇ！しょーとかっとでちゃうよぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ
F1　こんばんわぁあっ！あわ！んわぁぁーーっ！！
F2　あ゛〜！！入っちゃう？！いっぱい入っちゃうよぉぉ！
F3　かっ、かいふくぅおにゃがいひまひゅう〜〜
F4　みぎゃあぁっ！！罠っ、わながいっぱひぃ〜〜！
F5　れべうあが〜っ、ぱゃんに゛ゃんじゃんじゃいぃぃっ
F6　あぁりがとぅああーっ　きもぢい゛ぃーーっ！！！
F7　ああ゛っでるっ…！！ＰＢみるくでちゃうーーっ！！
F8　お薬ったりないのぉぉっ！街イクぅッ！！イっちゃうっ！！
F9　あかぁぁ！あかはこらいしゅきいぃなのぉぉ！おほぉっ！
F10 バカ！バカ！まんこ！！



部屋名：みさくら

とりあえず入ってみる

私：こんにちは＾＾
部屋主：パイプっ！テレパイプでましゅううう〜〜っっ！！　んをほおおお！？
　　　　　敵にいっぱいで身動きとれないほど囲まれてるよおおおっっ！！！
　　　　　らめえええっっ！！ らめれしゅう！！ デスペナ痛いのれしゅうううう〜〜！！！
　　　　　んんああ゛あ゛っっ！！ んあああﾞぁあﾞあﾞあﾞあﾞみﾞゃみﾞゃあああ〜〜っっ！？

つ[ゲーム終了] ﾋﾟｯ

勝頼って甲冑付けずに城攻め落としたってきいたが本当？

>>892
行軍中は重いので鎧は着ないのが普通。
ところが行軍中に敵城の兵が出てきたので、追撃かけて城まで乗っ取った。
鎧無しで。
甲陽軍鑑に記されている話だ。

http://uploader.mine.nu/img/1093953130.jpg

俺の脳内設定リアルリコに
　　　　　　　　　　　　　　たった今決まりました


6 ：名も無き冒険者 ：04/09/02 18:35 ID:uwpVOou+
すみません。
コピペそのままで変更するの忘れてました。
ドラゴンに踏まれてきます

[ヒートソード]　λ.....


7 ：名も無き冒険者 ：04/09/02 18:36 ID:WLQwjZOv
>>1
inpo


8 ：名も無き冒険者 ：04/09/02 18:41 ID:Zw05KH9Y
http://202.208.158.244/bin/L173.jpg

こんな酷いこと書かれてるよ

堀内、信玄じゃなくて勝頼…“天下獲り”遠く（夕刊フジ）
http://www.zakzak.co.jp/spo/2004_09/s2004090302.html

＞勝頼は病没した信玄から武田家を引き継いだが、長篠の合戦で
＞織田・徳川連合軍に大敗し、その後は絵に描いたような転落人
＞生を歩んで武田家を滅亡へと導いた武将。「武士としては勇猛だが、
＞全体の統率には向かず、部隊長が関の山」（井沢氏）との人物
＞だったという。

部隊長が関の山
部隊長が関の山
部隊長が関の山
部隊長が関の山

まあ、井沢さんのレベルなんて、そんなもんでしょ。
著書も、学説パッチワークだし。

まあ、徳川に帰順した武田の旧臣は勝頼の事を良くは言えんよな・・
自分たちは最後裏切って見捨ててるわけだし

そこで頑張って、大砲ズラリの“史上最強”打線を組んではみたものの、優勝にまっしぐらなのは落合中日の機動力野球。旧来の騎馬隊で無理に攻め込み、信長の新戦術である鉄砲攻撃でハチの巣にされた長篠の合戦そのものだ。

http://sports.yahoo.co.jp/baseball/headlines/fuj/20040903/spo/13041200_ykf_00000015.html

ﾌﾟﾌﾟ

http://x51.org/x/03/11/0109.php

でもこちらのほうが重大だ。
http://x51.org/x/04/08/2608.php

『逆説の日本史』の著者が通説と同じ事を言ってるんじゃ終わりだな。
井沢は『通説の日本史』に改めろ！

勝頼に関しては通説も逆説も関係なくマヌケってことで
そりゃ堀内にピッタリだなw

>>881
根拠ない見方です。
多数の資料が武田の大敗を裏付け。
大量の重臣が死んでるのに・・・

武田になかなかとどめがさされなかったのは
やはり慎重主義からでしょう。

>>903
慎重主義なんじゃなくて武田以外にも倒すべき敵が沢山いたからだよ

本願寺や毛利・上杉といった強敵が居たからな。
武田攻めも家康が催促して始まったみたいだし

つまり武田はもはや後回しにしても構わない程度の存在だっという事か？
確かに武田の抑えには徳川もいるし、
機内に近い毛利や件な本願寺が優先だね。

>>904
特に本願寺−毛利連合は強敵だったからね。
長篠後に武田を滅ぼさなかったのは、
桶狭間後に今川を滅ぼさなかったようなもん。

そりゃまた別の話だ
国内に不穏分子が残ってる織田や独立直後の徳川じゃ、桶狭間直後の今川を滅ぼせるわけが無い

「滅ぼす」って言うと語弊があるね。
「兵力を割く」ってくらいか。

徳川も信玄の力を借りてこそ遠州に侵攻できたんだもんな
本来なら攻め込まれる立場なのに

ゲーム厨のオイラとしては

なぜ氏真は徳川を攻めなかったのか？
まあ、桶狭間の敗戦で国内が大混乱だったから、今川単独じゃ無理かも試練が、
三河の北部あたりの割譲を条件に信玄と共同で攻めればいけるんじゃないの？
信玄ならノってきそうだし

なぜ信玄は単独で今川を攻めなかったのか？
武田単独じゃ無理なほどこのころの今川って力があったとは思えん

非常に気になるところデス

信玄は臆病者だから
どうしてもってとき以外
無駄に兵力動員しまくるからね

>>911
＞なぜ信玄は単独で今川を攻めなかったのか？
　武田単独じゃ無理なほどこのころの今川って力があったとは思えん
北条氏康・氏政父子が牽制してたからに決まってんじゃん！
実際に北条軍は、信玄の駿河侵攻に対して兵を起こしている。
小田原城を２万の別働隊で攻めるという陽動作戦で、
何とか北条軍を撃退できた。

>>912
勝頼並に頭悪そう

勝頼が体よく本能寺の先生きのこったとしても
関ヶ原でバカやって改易されてたと思うよ

本能寺の先生 きのこった！

信玄が駿河に侵攻すると徳川に嘘ついて
極秘で信三国境付近に大軍を移動させておけば
日本の歴史は大きく変わったかもしれないのに

>>915
徳川に降ってるとすれば東軍だから
改易は無いと思うが
下手すりゃ関ヶ原以前からの家臣として加増されてるかもよ

家康の性格からして、家名だけは存続するはず

>>915
でも武田を滅ぼす大名がいなくなれば、
甲斐・信濃・駿河を徳川はただで拾うことができず
天下を争う大大名には簡単になれないわけだが。
それとも、本能寺の変の前に武田は実質的に滅亡して、
勝頼だけ生き残りという意味か？

　　　　∧∧
　　　 (ﾟーﾟ*）＜age！
　　　 /　 　ヽ
　　　　|　　|〜
　　　　し`Ｊ
　　　　　|||
　　　　　|||
　　　＿＿＿＿_
　 ／　　　　　／＼
／|￣￣￣￣|＼／
　 |＿＿＿＿|／

仮に徳川に降伏したとしても信長を通して切腹を強要されるんじゃないの？

>>922
勝頼が家康ごときに降伏することはまずないだろ。
武田から見たら、当時の徳川は「三河の小大名」もしくは「信長の手先」にすぎない。
真田昌幸が家康嫌いだったのも同じ理由だと思う。

>>922
だから、本能寺の変まで武田が滅亡していなければ、
徳川は武田の所領を史実のように短期間で拾うことができない
はずだから、>>923の言うとおり、三河と遠江の50万石程度の
大名に過ぎないんだって。

信長が死んでしまったら、穴山も徳川の調略に乗らないだろ？
まぁ、武田が内部分裂して勝頼が権力を及ぼせる版図が狭くなる
可能性は否定しないけどね。だからといって、徳川に一方的に侵攻
されるということとは話が別だから。

浅井・朝倉・長島一向一揆・三好あたりが
やられる前になぜ大規模出撃できなかったのか？

>>925
信玄が死んだばかりで家中が動揺していたし、
家督相続の件もあるし、三方ケ原の合戦等の論功行賞等の
後処理があって、何だかんだと時間がかかったんだろ。

じゃあどうしようもない
終了

>>925
信玄がアホな遺言したから。
そのせいで勝頼はしばらく動けず、我慢できずに動き出したときは既に手遅れだった。

>>928
そういう意味なら信玄の勝頼への権限委譲が遅すぎた時点で（ｒｙ
さらには義信を幽閉した時点で（ｒｙ
さらには親父を追放して子を信用できない心理になっていた時点で（ｒｙ

勝頼が馬鹿な時点で手遅れ　(ry

諏訪氏の娘を孕ませた時点で（ｒｙ

>>931
散々既出だボケｗｗｗｗｗ

足利将軍家の支配がしっかりしてなかったから、
武田家を初めとする守護大名が安泰でいられなかった。
義満が急死したのが武田家滅亡の原因だ。

勝頼以下のバカの集まりだな

そこまでレアなバカが容易に集まるとも思えないが

>>928
信玄の遺言の大半は事実とは言えない。

>>933
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
武田家が上杉禅秀の乱で甲斐から追い出された事ぐらい知ってるかな？

>>936
ふーん。じゃあ、信勝に家督を譲り16歳になるまで勝頼が陣代とする
ってのもウソ？確か、勝頼って信玄が死んで数ヶ月で家督相続を
公表したんじゃなかったっけ。

>>937
勝頼が家督相続を公表したんなら、「信玄の遺言」は嘘なんじゃね？

長篠の合戦の後に、信玄の葬儀が行われたんだよね。
ということは、長篠の戦いは信玄がしたものでは？
信玄は強いというイメージがあるから、
長篠の戦いは信玄がしたのではないと
後世の人が史実を歪めたという可能性はないの？

>>938
そりゃそーだなｗ

勝頼がすぐに家督相続したっていうのは俺はソースを知らない。津本陽の小説で読んだだけ。
陣代の件は甲陽軍鑑に記述されているらしいけど、どっちが本当なんだろ？

>>939
長篠に出陣する前に、信玄の三回忌が行われているんだが・・・・
だから信玄はちゃんと１５７３年に死んでいる。

だが長篠の翌年、信玄の「公式な」葬儀も行われている。
よって「遺言」のうち、三年のうちは信玄の死を隠せというのは
どうやら事実であったらしい。

だが信勝がどうこうというのは付け加えられたもののような気がスル。

>>940
そういや、１５７３年の夏頃には、信玄（まだ死んでないことになっている）
から勝頼に家督を譲ったという形をとって家督を相続したとか何とか、
聞いたことがあるな。
わしもあまり詳しくはないが。

笹本正治氏は、発給文書の形式を見る限り、勝頼は陣代などではなく
正式な家督であったと述べておられた。

信玄公の世界
http://p-area.net/clone-zone/ff/imgboard.cgi

http://www.lammtarra.com/cafe/

信玄が生きていたら、長篠の戦いはどうなっていたのだろう。
信玄が死んで3年以内に長篠の戦いがあったわけでしょ。
合戦場こそ変わっても、果たして勝てたであろうか。
信玄といえども、このころの信長には敵わなかったのではないだろうか。

信玄生きてたら、まず長篠を失ってないだろうからなぁ

すごく気になるんだけど
>>943見たけど痔とかなんないの
後糞はどうすんの

武田家自体に問題あり。
武田の戦で一番利益を得るのは先方衆である
たとえば長篠では突撃を献策したのは近臣でなく信濃などの武将だっただろう。
彼らが戦う理由は領地を得るため、つまり戦いに勝つことが重要だった。対して親族や譜代は国の安堵が目的であるため戦意があがらず退却を始めた。
武田家は騎馬隊による波状攻撃が得意だったというが波状攻撃で追加する親族衆がさきに退却してしまった。そして前線は手詰まりになり親族衆の退却を裏崩れと勘違いし全体が敗走した。
北信濃に領地を持つ高坂が勝頼を悪く書いたのも、戦いが東海にうつり信濃の高坂は領地を得ることが少なくなったことも理由の一つだろう。
つまり信玄の戦略が家の運命を決めたといえる。ただそれは、信玄の責任とはいえない。信玄に与えられた権限は重臣たちの合議の結果を承認する程度のものだった。
晩年はそれを挽回しようとしたが手遅れ、負債が勝頼にのしかかり…

>>947
人工肛門のお世話になるらしいぞ
マジで

>>948
つまらん。３点。

っていうか歴史群像かなんかの丸写しだろうこれ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_ノ(
　　　　　　　　　　　　　　　　,､-――ｰ-- ､___,　て
　　　　　　　　 　 　 　// ／　　　__,ノノﾉ､ 　く　　(
　　　　　　　　　　　　　 /　　　／ ､_,　　 从 ｜　　　　　　　　　　　　ようかんマンが３０ゲット
　　　　　　　　　　 　 　//ｌ/　/ o=,､　　''､!| l|ノ i |l
　　　　　　　　　　　　 ｲ | ｌ|イ!　　 ｀' ,　l;;ﾒ川l ,,
　　　　　　　　　　　　　!ｌ川 ﾉ|　"　(｀ヽ　"川　　"''ｰ- ､,, ＿　　　　　あー
　　　 　 　　 　 　ﾓﾐ 　 ﾉVl|ﾊﾄ､_　　｀´　ノﾉﾉ　　　　　　 |　 ￣｀l
　　　　 　 　 　 　 　ﾓﾐ 　 　 ノﾉ　 _　'´⌒ヽ ,-､ 　 　 　 |　　　　|　　ああ〜
　　　　　　　　　 /　/　 ｎノ´　　 ´　　　　　l´)_,ヽ　　　 .|　　　　|
　　　　 　 　　 　|　l 　l´ ） 　 　 :r;:　　Y　　ﾉ 　/　　　　|　　　　|　　　ほんとに女児最高ｗｗｗ
.　　　ズッ 　　　　　　 `/ 　　ﾞ 　　　　 |　/　　/●　　　|　　　　|
.　　　　　　　ズッ 　／/　　　　 ／￣｀ヽ　　 /　　　 　/　　　　|
　　　　　 ＿＿　／　/　'　　 ／　　　　　ヽノ　/// 　/　　　　/
　　　／´　　　 ￣￣'　　　 ´　　l⌒l　　　　ヽ　　　 /＿　　　/
　 ／　　　　　　//　lλ '　　　 　ヽ　＼　　　ヽー''"　　_) 　/
　　　　　　ﾉー----/::::,'､_　　 _,ノ　`ー｀ヽ　　ヽ―''"´　　/
　　　　／', 　｀''‐- |::ﾉ(| ﾟ。￣///　　　　（　　　＼　ヾ ／
　　／ 　／｀)　　　'､:::: ''‐- ､,,　　　　　／ ｀ヽ､つ_)　l　|
　　　　　 ／ 　　　 u`"　//　　"'' ヽ／　　　　　／　ﾉ ﾉ
　　　　　　　 ｀'' - ､,,　J 　　ｒ‐､ 　　',　　 　　／
　　　　　　　　　　　　"'' - /　 /　　 ',　　 ／　　　ズッ

951
反論が見つからないとすぐそれ？
他に本知らないの？

あのう昨日見た
勝頼の銅像はどこいったんでしょう

>>948
>たとえば長篠では突撃を献策したのは近臣でなく信濃などの武将だっただろう。

長篠に参戦した信濃の先方衆で軍議で発言力のある武将はいないと思われる（というか先方衆自体に発言力なし）。

>対して親族や譜代は国の安堵が目的であるため戦意があがらず退却を始めた。

一門衆はそのとおりだったが、内藤、山県、馬場とかの譜代家老衆は壊滅しているじゃん。

>北信濃に領地を持つ高坂が勝頼を悪く書いたのも、戦いが東海にうつり信濃の高坂は領地を得ることが少なくなったことも理由の一つだろう。

東海に戦いが移ったのは勝頼からではなく信玄の頃からだし、高坂が領地欲しいなら高坂が東海に参戦したいと訴えればいいだけの話。

>信玄に与えられた権限は重臣たちの合議の結果を承認する程度のものだった。

という説もあるし、ほとんど信玄の独裁だったという説もある。

内藤や山県ももともとは信玄に取り立てられて活躍し、譜代になったんだから、先方衆とおなじで領土のために戦っていた。
それと長篠では勝頼の采配ミスとよくいわれるが信長を過小評価していたのは勝頼だけでなく家臣団全体だった。


高坂の件はそうかもしれん。
それとたしかこの前親族衆の退却が全体の混乱を呼んだとかいたが、退却ではなく長篠方面への転進だったかもしれん

>>956
>それと長篠では勝頼の采配ミスとよくいわれるが信長を過小評価していたのは勝頼だけでなく家臣団全体だった。

根拠がない。
甲陽軍艦の軍議が嘘だとしても、長篠直前の勝頼の書状に「決戦に反対している重臣がいるが・・・・」とあり、
その重臣はおそらく山県、馬場、内藤の誰か。
あるいは甲陽軍艦通りその全員だったかもしれない（その場合、勝頼に反対を押し切るだけの君主権があったことになる）。

あと長篠で一門衆が先を争って退却したっていうのは事実じゃないんじゃないの（殿でなかったというだけで）。
でないと戦後、穴山に加増したのはおかしいから。

まぁ武田には勝てる要素は無いということで宜しいかな？

＞甲陽軍艦の軍議が嘘だとしても、長篠直前の勝頼の書状に「決戦に反対している重臣がいるが・・・・」とあり、

捏造か？
三浦右馬助宛文書には無かったように思うが。

従兄弟の典厩信豊の子孫はいる？

ttp://gallery.g-area.org/ai/ai1.htm

信玄公のお墓ってどこにあるの？
お参りしたーいしたーい

>>962
公式には恵林寺（塩山市）になりますね。

>>957
他人に対しては「根拠がない」とか断言しておいて、自分の言ってることが
「恐らく」「かもしれない」なのはどうなんだ。

穴山は加増されたのではないよ。
江尻の管理を任された。
馬場が深志城を預けられていても、深志城は武田家の直轄領だったのと同じ。

残念ながら俺は親にとっての青い鳥ではなかった。


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今まで散々期待させておいて
一つも応えられなくて本当にごめんなさい。

>>966
イキロ

信豊は武田氏滅亡後に信州小諸城で
部下の下曽根信恒に裏切られて
暗殺されたらしい。齢35か6くらい。

信繋が鷹なら、愚息の信豊は鳶。
信繋も浮かばれまい。嗚呼…。

後30レスで>>1000だぞーい！！

最後の一戦に望むべく戦の準備をしていたら、降伏派の
下曽根覚雲斎に裏切られたんだっけな。
しかし、戦う意志はありながらどうして甲斐ではなく小諸にいたのか。
それが実は重要な鍵なんだよな。

信豊は北三河の設楽方面の総司令官。
土豪の奥平氏らの監察統括責任者。

信豊は勝頼が新府城に移転したとき従わなかったらしいじゃん。
そのわりには勝頼と仲が良かったとか、信豊の子と勝頼の娘の縁談があったりするんだよね。

>>973
確かに次男の次郎(と思ふ)だったね。

それに奥三河の作手城の奥平貞能は策謀者と
しては信豊より上手だね。
お坊ちゃまの信豊は貞能に諮られて、家康の
下に息子の貞昌と奔ったのは見事だったよな。

信豊の実弟は望月信雅。

ttp://www.hinoki.sakura.ne.jp/~futomei/18r/

奥三河の山家三方衆は、西上作戦の時は山県の指揮下に入ってたような。
それにもともと三河方面まで統括していた秋山が岩村に移った後に
伊那に入ったのは武田信廉だし。

信豊の侍従の小池五郎左衛門と貞能との
腹の探り合いのやり取りが意外なキーポイント。
他には傑将の土屋昌続の暗躍も。

前スレ以上の結論出ないな・・・

前すれの結論はナンだったか・・・

無理・終了　おとなしく滅ぶ
だったか

前スレは北条がカギだって結論
しかも困難

というより北条はアテにならない、だろ？

穴山(武田)梅雪入道信君の痘痕面の奇怪な全容貌。
　　　 ／:::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　
　　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　　　
　　l:::::::::::　　　　　　　　　i　　　　　　
　　|::::::::　　　　 ／'　'＼　|　　　　
　　|:::::　　　 -･=- ,　(-･=- 　　奥三河の黒瀬の信豊も、
　　| (6　　　　⌒ ) ･ と'⌒^^ヽ､　　諏訪の勝頼も皆馬鹿ばっかしさ！/ｗ　　　　 　　
　　|　|　 　　┃ _ノｮﾖｺｮヽ　　　ヽ　儂が“武田”信君に復姓して、　　　　　　
　 ∧ |　 　　 ┃　ヽﾆﾆｿ ﾄ､　　　＼　　勝頼や信豊を殺したるど！　　 　
／＼＼ヽ　　　┗━━┛　ﾉ`､／￣ ＼　
／||　＼ ＼ヽ.　　 ＿＿ ／ ＼ |　　　　ヽ 　　ﾎｼﾞﾎｼﾞ

梅雪入道が武田氏興亡の重要なキーポイント！

>>983
復姓も何も穴山信君は武田姓を名乗る事を許されてるよ。
それにもともと武田の一族で穴山に住んだから穴山氏と名乗ってるだけで、
本姓はもともと武田なわけだし。

>>985
それで、1582年春3月に諏訪氏の血筋を持つ勝頼を平気で裏切って、
外戚の小山田信茂や木曾義昌と共に織田･徳川連合軍に従いたわけね。
まあ、梅雪は生母が信玄の同母姉で正妻も義信の同母妹だったけ？
甲斐源氏の中でも、でかい顔することもできるし、少なくとも勝頼よりは
統率力があったこは確かみたいだし…。

>>986
「平気で」裏切ったかどうかは俺の知る所ではないが、
君主が自分で取り立てた重臣などと違って、むしろ「血縁しか」従う理由が
ないのに、滅亡するまで従う必要なんてないよ。戦国時代には。
逆にそのおかげで血統の断絶が防げる面もあるわけだし。
朝倉義景も景鏡に裏切られて自害したしな。
基本的には滅亡するような自体に陥る君主が悪いのであって、
部下がそれに従うべきという倫理観は特に存在しない。
梅雪が裏切ろうが裏切るまいが、武田家の滅亡は半月と変わらんだろ。
駿河では家康が順調に侵攻してた上に、駿河の国人も次々と
寝返っていたからな。

長篠の戦いでの山縣昌景･馬場信春･武田信実･真田兄弟(幸村の伯父達)
の戦死は大変悼ましかった。中でも最も打撃の損害が著じるしかった
のは土屋昌続の戦死であろう。
これからの武田氏の片腕を補う存在となるし、既に歴戦の猛者と
してのその名は織田･徳川軍にも轟いていた。特に32歳の若死が…。

穴山梅雪は家康より１〜２歳年長らしい。
また、真田昌幸とは犬猿の仲だったらしい。

>>988
これだけ宿将・信玄子飼いのエリート失った時点で勝頼はジ・エンドだよね。
与力クラスも全滅状態だしな。
勝頼に同情の余地はないよ。

>>990
外祖父の諏訪頼重の怨霊の祟りだろうか？
くわばら、くわばら…！！

992

中世的な生命感では、「子種」を持つのは男であって、女は「器」に
過ぎないとされていた。
だから例えば江戸時代までの天皇家では、天皇に即位できる条件は
一に父親が天皇であること
二に父親の父親が天皇であること
三に父親の父親の父親が天皇であること
といった具合になっていた。
父親が天皇であれば、その子供が女子である場合でも、即位して
女帝となる資格を持つし、実際何度か女帝も即位したが、
女帝が天皇家の父系の血を引かない男性との間に子を残しても、
それは天皇に即位する資格を持たない子供であった。
故に女帝の後に即位した天皇は、全て上記の条件に当てはまる人間であった。
父親が天皇であれば女子であっても天皇の血を引いていると考えられたが、
母親が天皇であるだけでは天皇の血は引いていないと考えられていたのである。
そう考えてみると、穴山信君は中世的な生命感に置いては武田家正当の
家督を継ぐにはその継承順位はかなり下である。
母親が武田信虎の娘というだけでは、信虎の血を引く信虎の孫であるとは
考えられないためである。
また信君の妻は信玄の娘ではあるが、信君の息子は信玄の孫であるとは
考えられないのである。
あくまでも遥か以前に武田家本家から分家した事や、本家から養子を
迎えて跡継ぎとした事例を以って、家督継承の正当性を主張できる
だけなのである。

>>990
与力クラスはそんな死んでないと思うが。
まあ与力クラスまで下がるとただの地侍だからそんな困らんのだけど。
長篠で信玄子飼いが多く死んだおかげで、勝頼が子飼いの家臣を
取り立てるキッカケになったことも、忘れちゃいかんよ。
信玄は上田原でたまたま板垣・甘利がまとめて戦死し、義信事件で
飯富を処刑したけれども、そうやってやっと自分の権力を固めていく
ことができたわけで。
勝頼も、自分の支配力を浸透させて支配を固めていくには、いずれ古参の
重臣との衝突は必至だったと思うわけでね。

>>993
確かに梅雪は勝頼より18歳年上説があるのは、
聞いたことがある。となると1528年生まれか？
でも、1540か41年説もあるね。どうなんだろうか？

>>994.
跡部勝資と長坂長閑斎？や真田昌幸と曽根匠巳？だったね。

女系の血を引いている人間よりも義理であっても前当主が父親の
養子の方が確かに継承順位が上だね。
上杉景虎と景勝とか。謙信の姉の息子とかはいたはずなんだけどさ。
なるほどなるほど。系図でも娘とか嫁は「女」だしなあ・・・・

ところで次スレどないする？

>>995
１８歳年上だと、母親が信虎の娘で勝頼とは従兄弟にあたるっつー
話が難しくなるんじゃない？

>>996
跡部勝資と長坂釣閑と曽根昌世と真田昌幸は信玄時代から重用されてる。
特に跡部勝資は重臣中の重臣の一人だったかと。
まあ真田昌幸は一軍を率いる立場になったのは、勝頼の時だけど。

勝頼の代になって重用されるようになったと言えば、
小山田昌行とか小原広勝とかそのへんじゃない？

んがんぐ

勝頼馬鹿
馬鹿勝頼

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