【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その14

このエントリーをはてなブックマークに追加
1 ：顕如光佐：

上洛など所詮、無理な話だろ

●前スレ●
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その13
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1076242257/
2 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:38
上洛できん
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:38
できたら苦労しません
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:39
上洛するだけなら、できただろう
島津家久も上洛しているんだから
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:39
４げっと！
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:41
あの段階で上洛したところで大した意味は無い。
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:42
>>6
誰に言ってるんだ？
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:43
誰に言ってるんだ？と言われても困る。
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:43
上杉謙信も上洛しているしな
そして女買ったんだろ？
まるで海外に行った農協のおっさんのような行動だな＞謙信ｗ
10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:44
>>6
なぜ意味がないんだ？
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:44
976 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：04/02/11 21:27
もう上洛ネタも尽きたようなんで次スレ要らないんじゃないか？
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:45
>>9
若衆遊びして性病貰って帰ったらしいなｗ
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:45
島津家久は日記に信長軍の幟の色や明智光秀のお茶を断って
白湯を飲んだことを書いている
まるで修学旅行の高校生の行動だったりするｗ
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:45
988 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：04/02/11 22:18
>>987
じゃ、もう次スレ無しでいんじゃね？
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:46
うんこもらした
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:46
また立ったのかよ。
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:47
>>10
全く無いとは言ってない。
多少の宣伝効果ぐらいはあるだろう。
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:47
またもらしたのかよ
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:47
前スレ、3日で埋まったわけですか
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:49
993 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：04/02/11 22:20
じゃあ、これにて終了ということで
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:50
そもそも上洛する事自体大した意味は無い。
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:52
>>20
立てば立ったでレスいれてんじゃねえかよ
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:53
下げましょう。
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:53
そう、あくまでも重要なのは勢力なのだ。
勢力分布図なのだ。
25 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:54
>>23
うるせぇ！
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:56
糞スレはage晒ししてなんぼ
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:56
脱糞厨
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:57
脱糞
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:57
信長がびびって糞もらした。だから信玄の勝ち。
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:58
糞漏らした香具師に仕えちゃマズいだろ……長安とかさ
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 22:59
信長は違うところに違うモンを漏らしてんだよ
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:00
信長も信玄もどっちもホモなんだな
これがｗ
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:01

結　論　：　上　洛　し　て　も　意　味　が　な　か　っ　た
　
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:02
>>32
謙信もｗ
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:02
脱糞するほどビビるなんて普通中々無い
有っても小便ぐらいだ
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:02
現代でいえば
おすぎとピーコのケンカみたいなもんかｗ
これのどこが萌えるのだろうか？
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:03
二万五千というのは信長を油断させるための虚報。実兵力は五万。
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:03
>>35
下痢気味のときに近くに公衆便所がないときには家康の気持ちが分かるぞ
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:03
謙信は生涯童貞を貫き通した漢
馬鹿にしちゃいけない
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:04
>>36
ホモが「今日は俺が挿すぞ！」「いや、俺だ！」とケンカしてるようなもの
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:04
>>39
現代で言えば、さかなくんみたいなもんか？
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:05
>>39
女としてねぇだけ
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:06
小姓を置くのは当時は普通の事
とにかく、ホモと言うよりバイと言える
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:07
>>37
わざわざ５万も要らねえ
お忍びで京都に行けば済む話だろが
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:08
>>43
バイの男同士が「今日は俺が挿すぞ！」「いや、俺だ！」とケンカしてるようなもの
46 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:08
三方ヶ原は家康の完敗
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:09
謙信の場合、ガチでホモの可能性がある
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:09
しかも武田軍は五万人すべてが騎馬
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:09
家康はそれに加えてスカトロ・マニアでロリコンだしな
戦国時代ってろくな奴いないじゃねーかｗ
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:11
武田軍は馬しかいなかった？！
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:11
>>47
謙信はハードゲイだな
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:11
日本武尊が乗っていた馬も黒駒
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:12
武田軍には馬並みしかいなかった？！
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:13
黒駒はめっぽう根性のある馬だったらしい
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:13
・・・・・・・・・・・・・・・・で、上洛の話はどうなったんだ？
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:14
なに？信玄は獣姦専門だったって？！
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:14
謙信は女の子
実は信玄に惚れてるって設定で
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:14
木曽義仲の火牛の計をまねて五万頭の馬の火馬の計で信長を京から駆逐
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:14
それは秀吉じゃねの？
60 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:16
秀吉は半獣半人だったつうことで
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:16
>>58
武田軍も一緒に谷底に落ちて・・・
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:17
で、黒駒はどうしたんだよ？
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:19
聖徳太子も名馬黒駒に乗っていた
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:19
・・・・・・・・・・・・・・・・で、上洛の話はどうなったんだ？
65 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:20
>>63
だからそれがどうした？
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:21
>>64
ここはネタスレになったらしい
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:22
武田騎馬軍団が強かったのも黒駒のお陰
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:25
>>58
どうやって京まで辿り着くかが問題なんじゃねえのか？
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:27
ラオウも黒駒に乗っていた
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:28
上洛なんてすぐにする必要ない
徳川さえ潰せばよかった
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:29
>>66
もともとｉｆ前提のネタスレだから構わんがな
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:30
>>70
潰せなかったね、結果的に
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:31
>>68
その辺の草を食わせて、あとはひたすら走り続けさせる。簡単なことだ。
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:34
>>73
ﾜﾗﾀ
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:36
>>70
わざわざ野戦勝負を仕掛けて脱糞、その後は何も抵抗できずにｶﾞｸﾌﾞﾙ状態の
徳川本隊だからあのまま三河弄ってれば崩壊も間近だったろうな。
ただ、信長が来ると厄介になるけど。
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:37
甲斐は紀元５００年頃から牧が作られ、馬の生産地として知られてきた。
ここの馬は「甲斐の黒駒」として「古事記」や「日本書紀」に登場し、
聖徳太子に献上されたともいわれている。
馬に乗る聖徳太子の伝説は全国に広がっている。
平安時代、武士の道を選んだ清和源氏は、この甲斐の馬を手に入れてその勢力を強めてきた。
騎馬の将源頼信の話が「今昔物語」で精彩を放つ。
戦国時代の武田信玄もまた甲斐源氏である。
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:39
>>75
信長が来ても返り討ち
だから信長も来れなかった
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:41
来れなかったじゃなく、行く必要が無かっただけな罠
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:44
>>77
それは言いすぎだろ。
浜松の糞垂れとはワケが違う。
そう簡単にはいかんよ。だからこそ朝倉撤退にブチキレたんだろ。
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:44
信長は信玄西上の報を聞いてすっかり意気消沈して
夜も眠れず裸電球の下で昔のアルバム見ながら泣いていたらしい
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:46
し、信玄が攻めてくる・・・！？
((((゜Д ゜))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ど、どうしよう・・・。


↑信長
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:58
信長が動けるとしても、春になって朝倉に動く気配が出れば
引き返さねばならん。
その時までに武田軍を撃退できなければ
徳川家康は信玄の軍門に降ったであろう。
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 00:49
信長は三方ヶ原に少数の兵しか出さなかったけど本隊はちゃんと桶狭間で
待ち構えていたよ
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:19
それじゃあダメじゃん！w
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:25
いつの間にこんな糞スレになったんだ？ｗ
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:26
１４スレも進めば別にこのくらい不思議じゃないぜ！w
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:27
もともと厨房が独り言付けるだけのスレですよ
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:28
ということにしたい厨が一人で頑張ってたみたい
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:28
>>85
糞スレだと思ったら、貴殿がまず何とかすることです
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:28
頭がおかしいな奴が一日中同じつぶやきを繰り返すだけのスレになったな
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:28
そうか、じゃあ俺も実は他人にレスしてるようで実は独り言だったのか
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:29
>>89
無駄だろｗ
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:29
なぜ急にこれだけ伸びるw　＞01:25以降
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:30
>>91
今頃気づいたかｗ
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:30
>>90
会話してたつもりだったのか？ｗ
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:31
>>93
独り言だから
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:31
>>91残念ながらみんな独り言　　　　　　　だぜ？
98 ：95：04/02/12 01:31
レス番間違えた
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:32
このスレがID制じゃなくてよかったね　＞独り言厨
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:33
超速独り言の割には俺、連投規制引っ掛からないんだよなw
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:34
>>99
おまえも独り言厨なんだけどね
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:35
>>1-101は凄まじい高速自演厨だったと
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:36
>>101
オマエモナー
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:36
>>102
おまえも漏れも……なので>>1-103が正しいな
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:40
・・・・・・・・・・・・・・・・で、上洛の話はどうなったんだ？
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:41
オマエモナー
オマエガナー
オレモナー
オレモオマエモナー
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:42
・・・・・・・・・・・・・・・・で、上洛の話はどうなったんだ？
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:42
へたれ信玄では不可能って結論だろ。
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:45
信玄が屁垂れで家康が糞垂れ……
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:46
大人として、屁垂れは笑えるけど、糞垂れは・・・・・・・・・・・笑えない
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:46
異臭漂う三方ヶ原だな
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:50
>>110
酒井忠次は笑い飛ばしたらしいけどな、糞垂れ大将を
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:50
甲斐から本拠地を一歩も移さなかった信玄ごときでは天下は望めないだろ。
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:53
糞垂れに使えた武田家臣もあわれなものだな。
潔く全員死ねばよいものをｗ
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:54
>>114
だって人間だもの・・・
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:55
>>114
>>109よく嫁
武田は糞タレではなく屁タレ
それとも武田滅亡後の話か？
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:55
屁垂れに仕え、その次は糞垂れに・・・つくづく甲州人はマニアックだなｗ
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:55
>>116
滅亡後の話にきまっとるだろｗ
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:56
>>117
ﾜﾗﾀ
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:57
しかし、北条家臣はさらに悲惨だけどなあ
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:57
>>116
おまえがよく嫁ｗ
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:57
>>120
何で？
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:58
>>113
それは政治的経済的必要性とコストの両面から判断されること。
君の脳味噌のように単純な問題ではない。
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:58
結局部落民の徳川厨がまだ張り付いてるのか
ご苦労なこったw
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:00
>>124
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:00
猿面のタネ無し変態男に敗れて先祖代々の所領を失い、挙げ句に
関東に来たのは稀代の糞垂れ男・・・


・・・関東人もなかなかマニアックだなｗ
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:00
>>126
猿インポ説があるらしいぞ。
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:02
>>124
部落ネタひっぱってる奴毎日いねーか？
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:02
今までの流れに部落ネタなんかあったか？
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:03
インポ猿に負けて、女人禁制の高野山に・・・
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:04
>>128
香具師は平日でも一日中2ちゃんやってる。
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:05
>>127

250 名前：糞固定 ◆KuSOoo.1M. ：04/02/09 22:04
不具だった秀吉は同衾させることで既成事実として犯したことになってる説もある。
教科書には書いてないし、秀吉を擁護する気もないけどね。
この説によれば、秀頼は秀保の子なんだそうだが。有り得ないかな。

これか？
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:05
>>132
それそれ
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:06
謙信もインポだったらしいぞ
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:08
んだよ・・・また部落ネタかよ・・・
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:22
武田信義
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:23
武田信光
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:24
武田信政
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:24
武田信時
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:25
武田時綱
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:25
武田信宗
142 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:26
武田信武
143 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:27
武田信成
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:28
武田信春
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:29
武田信満
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:30
武田信重
147 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:31
武田信守
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:31
うんこ垂れ
149 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:32
武田信昌
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:33
武田信縄
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:33
武田信虎
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:34
ｷﾁｶﾞｲが連投規制に負けず頑張ってるようで
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 02:34
屁垂れ
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 03:00
>>152
おまえがいうなよｗ
155 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 03:05
見事な荒れっぷりにﾜﾗﾀ
156 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 03:31
もはや埋め立てか？
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 04:57
屁垂れと糞垂れの間で去就に迷う山家三方衆……
158 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 09:14
戦国無双売り切れ続出で全然買えねぇ
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 11:55
>>158
マジで？通販で買っといてよかった。
160 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 19:40
謙信「し・・・信玄・・・ど・・・どうして・・・無茶な上洛を・・・」
信玄「き・・・挙兵しろと・・・言っただろ・・・は・・・はやく・・・しろ」
謙信「し、死ぬな・・・す　すぐに本願寺が決起してくれるぞ！た・・・たのむ
　　　・・・死ぬなーーーーーっ！！」
信長「ちっ！バカめ。戦う前に病没しちまったか・・・。まあいい・・・どっち
　　　にしてもおなじことだ・・・」
顕如「ひ・・・ひとつの魂が　浄土へ旅立とうとしている・・・だ　誰かが死ぬ
　　　・・・！！」
信廉「い・・・いよいよ　影武者としての役目がお・・・おわるようだ・・・。
　　　本願寺は間に合わなかったか・・・だ・・だが・・・兄上は・・・最後の
　　　最後で・・・私に日向で生きる手立てを与えてくれ・・・た・・・う・・・
　　　嬉しいよ」
信玄「な・・・情けない話だぜ・・・か・・・甲斐の虎ともあろう・・・ものが
　　　や・・・病に倒れちまうなんて・・・最低だ・・・ヘ・・・ヘヘ・・・」
信玄「き・・・貴様や北条のせいだぞ・・・む・・・無駄に寿命をすり減らしち
　　　まった・・・だ　だが謙信・・・お・・・俺に・・・ま・・・まともに
　　　塩を送ってくれたのは・・・お前だけだった・・・」
信玄「き・・・貴様と信濃の覇権を巡って争った十数年・・・わ・・・わるく
　　　・・・なかったぜ・・・負ける・・・な・・・よ・・・謙・・・信・・・」
顕如「た・・・旅立った・・・」
信廉「兄上・・・あ・・・あとは引き受けましたぞ・・・」
謙信「うわああああああーーーーーーーーーっ！！！」
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 19:42
ﾜﾛﾀ
162 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 19:49
戦国水滸伝かよ
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 19:52
・・・が多くて読みづらいな。
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 20:03
ドラゴンボールだろ
165 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 20:27
ピッコロと悟飯
166 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 22:58
上げ
167 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 00:13
上洛はどうなった？
168 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 01:37
終わった
169 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 03:15
探していた武田晴信の肖像画を
ようやくWEB上で発見できますた。
ttp://www.interq.or.jp/pure/miyatate/
170 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 04:08
>>168
勝手に終わらせるな
171 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 05:49
2万5千が10万になっても途中で死ぬんじゃ
無理だろう
172 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 06:10
>>171
とりあえずこのスレ的には「信玄が死ななかったら…」という不死身説？
で語らなきゃいけないらしいよ。
じゃあ、何歳まで生きるのかという論議がなされた形跡はないけどね。
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 06:48
>>169
な～んか掴み所がない感じだな・・・勝頼は母親似か？
174 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 06:51
まあ当時の平均寿命考えれば、決して短命でもないんだけどねｗ

そりゃ上洛だけなら無理とは言えないけど、やはり「お館様の夢」にみんながつきあってあげたというのが
真相ではないかと。信濃一国でどれだけ苦労したか、近隣の強豪にどれだけ苦渋を飲まされたか。
確かに家康などは鎧袖一触だったが、まだ信長を完全に殲滅しなければならないし、その残党も沢山いる。
さらに畿内に盤踞する子悪党どもを掃討して、かつ上杉や北条への後備えもいる。信玄包囲網とか言っても、
いつ敵に回るかわからん有象無象であることは、信長の苦労を見ればわかろうもの。
常識的には、正気の沙汰じゃない罠
175 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 06:56
　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　　　　_.. -´´　　 　 ￣｀ヽ,
　　　　`ー ''"--―〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ 　 皇太子様が
　　　　　`ー--――　／´　　　　　 ﾘ} 　　 このスレに異議をお持ちのようです
　　　　　　`ー-- 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!　　　　
　　　　　 　 ` 　 　 |　　 ‐ｰ　 くー　| 　　　
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'} 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_.. ‐ｧ=r‐''⌒ﾞ二ﾆ二つ
　　　　　　　　 ヽ_} 　 　 ト‐＝‐ｧ'　! 　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l　　　　r}　} }l
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿 　　　 __　　　　　　.　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ　 ､　ヽ_ﾉﾉ
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´-‐ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰﾃヽJ
　　　　　_.. -‐''ﾌ|フヽr-‐ ''''フ.￣｢´ 　 　 　/　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　　. ‐ '7 　 　く/|｣-rへ. ／　　　l　　　　　l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 09:20
戦国無双でいくらでも上洛するといい
山県や勘助差し置いて幸村やくのいちが出張ってくるがな
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 11:10
凄いゲームみたいだな
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 11:43
当時の武田は天下確実と言われていた。だからあのまま行けば間違いなく天下を取った。
ソースはマガジンの『天下布武 信長』
179 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 12:06
>>178
一般人では、死ななかったら信玄が天下を取れたは常識。

まして戦国時代で教育されてない庶民
バッカだと信玄上洛は衝撃的でしょうな 。
この時代ちょっとしたデマでも通用するってこと

信玄が１０万で上洛するって偽情報出せば
戦わずに敵がビビッて通してくれるわな。
信長が正確な情報を持っていても信玄って
名前の前では受け入れられない。

だから信玄は死を隠したかったんじゃねーの？


180 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 14:11
年を考えずに後継者を育てられなかった負け犬
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 14:21
信玄は最強棚(´▼｀)
182 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 14:40
>>179
その割には直接支配が及びかけた三河あたり以外じゃ寝返りが少なかったな
遠山一族については不運だったとしかいいようがないが
183 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 14:58
信玄の歳考えたら天下統一なんて絶対無理だけど。
信長が領土拡張を始めた歳と同じ年の頃からスタートすりゃ別だけど。
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 15:40
信玄「さーて。やるかね」
謙信「来るか！？宿敵！！」
185 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 16:51
人間は環境の産物だからなんとも
186 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 17:28
>>183
そりゃあいくら何でも無理な話だろ
先祖入れ替えなきゃならんしな
187 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 17:51
信玄が天下とるって・・。天下統一は無理だろ。
三方が原から京都まではまだまだ遠い。
信玄のそれまでの勢力拡大の速度からして京に着く頃には寿命が。
信玄が上洛しようとしたら宿敵が背後で暴れまわるだろうし。
よしんば京に武田の旗を立てれたところで北条、上杉、毛利、強敵が。
そもそも三方が原の次に兵力で数倍する織田に勝てたかどうかも怪しい。
武田の武名があるといっても信長の武名も捨てたもんじゃないしなー。
188 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 17:52
>>187
まあ、ネタですから・・・
189 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 18:24
自演ｳｻﾞｲ。
190 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 18:32
自演ｳｻﾞｲ。
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 19:40
>>189-190
おまえらが最もウザい
192 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 19:43
自演ｳｻﾞｲ。
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 22:16
自演ｳｻﾞｲ。
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 22:24
信玄は最強棚(´▼｀)
195 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 22:43
くだらね
196 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 00:27
さすがに１４スレもくると、もうだめぽ
197 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 00:29
武田信玄がもう少し遅く生まれて、
真田幸村がもう少し早く生まれてれば、
武田の天下統一も夢ではなかったと思うが。
198 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 00:32
＞真田幸村がもう少し早く生まれてれば
これまた痛々しい奴が来たな
199 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 00:33
>>198
だって戦国無双の真田幸村すげぇ強ぇじゃん。
200 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 00:34
>>183
年の事をいったらこの時代、結核にでもかかればジ・エンドだから、
家康なども運が良かっただけという話になるわけで・・・
信玄でも運が良けりゃ天下が取れたという話にもなるのでは。
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 00:35
春だな
春以外に考えられん
だってアンタいくらなんでも幸村って（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 00:36
>>201
だって戦国無双の真田幸村すげぇ強ぇじゃん。
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 00:37
戦国無双の主役じゃん、真田幸村。
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 00:37
>>202
何か香ばしい香具師がまたひとり・・・
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 00:39
ただ真田幸村は川中島の時は居なかったと思うが。
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 00:42
>>205
そういう問題じゃないだろ
幸村なんて天下どころか城一つだって取れるかっての
207 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 00:47
>>206
もし信玄の全盛期に居たら分からないぞ？
208 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 00:47
>>207
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　おまえアホか
209 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 00:49
>>208
そうでもねぇよ？
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 00:51
>>207
居たらどうだっつーの？
どうせ百足の旗が一本増える程度だろ。
211 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 00:52
信玄が死ぬ間際に幸村は家臣になったんだろ？
もう少し早ければ多分活躍してただろう。
212 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 00:53
>>210
とりあえず戦国無双じゃ真田幸村は武田軍で一番強ぇぞ。
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 00:56
>>211
>>212
信長とまともに戦えるであろう唯一無二の機会において
信玄がコロッと死んだのが問題なのであって、
一武将の働きでどうにかなるレベルの話ではない。
214 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 00:56
ＣＭで槍振り回してるのが真田幸村だぞ。
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:00
幸隆や昌幸などを見ていると、世が世なら幸村も相当な武将になったような気がするが
216 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:02
まるで幸隆や昌幸が相当の武将のような言い方だな。
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:02
それはわからん。幸村は劣勢でこそ力を発揮するタイプで、しっかりした家中の武将としてはダメダメだった可能性もある
218 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:04
>>211
真田信繁の生年は永禄10年（1567年）なんだけどね。
要するに信玄が死んだ時には、まだ元服もしてないただのガキなんだけど。
しかも、長篠の役で信綱、昌輝の２人が戦死しなければ、昌幸（当時、武藤
喜兵衛）が家督を継ぎ、上田城主になる可能性も・・・と考えていくと限がな
い話だったりする。
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:05
真田は相当な武将だろ
特に幸隆は信玄が攻略できなかった村上義清の戸石城を一日で攻略してる
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:07
真田鉄砲隊
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:17
>>219
その当時幸隆は信玄の部下だから、それは信玄が攻略したことに
なるのだよｗ
222 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:19
>>221
指揮をしたのは幸隆
223 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:21
俗に天下人と言われる人の平均年齢が
49+62+75/3=62　なのであと9年か・・・
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:23
調略の指揮を幸隆に取らせたというだけじゃん・・・
信玄が落とせなかったというか村上義清が反転して帰って来たから
攻略を中断して引き上げただけだしねえ・・・
225 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:28
>>223
９年とすると……没年は1582年か
226 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:28
まぁ、真田は信濃の人間だからな
村上の攻略なんて朝飯前のこんこんちきだっただろう
227 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:29
まあバックに武田家がいなきゃ内応させるのも無理なのは確かだな。
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:31
>>225
間違いなく脱糞はあぼーんしてるな
229 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:33
あるいは先方衆の１人になってるんじゃないか？
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:34
>>226
んなわけない
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:35
>>226
その村上に真田郷を追い出されて信玄に泣き付いたのが
真田幸綱なわけだが。
232 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:37

戦闘だけで見たら武田勝頼最強だろ
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:37
真田家自体が講談です　常識です
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:37
町を追われた地回りが、広域暴力団の組織力をバックに戻ってきたという感じか？
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:37
今日も糞スレ全開ですな。
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:38
>>232
「戦闘だけで」というあたりに遠慮を感じるなｗ
237 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:40
>>235
春らしくていいなぁ
238 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:40
戦闘しか能が無い奴しかいないだろ。
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:41
勝頼は信玄以上に恐れられてたからな
勝頼は敵に対して容赦しないからな

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:43
>>239
誰から？
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:43

勝頼こそまさに猛将と呼ぶにふさわしい
242 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:44
>>240
家康っちや信長っちから
243 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:45
真田は幸隆や昌幸じゃ、文句なく優秀だろ
アホですか？
244 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:46
できれば勝頼には上洛戦やってほしかったなぁ・・・
245 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:47
>>243
講談の話しか？
246 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:48
>>245
ちがう
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:48
家康なんてほとんど勝頼に滅ぼされかかってたからな
しかし勝頼は猛将過ぎた
猛将過ぎて長篠で失敗してしまった
248 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:49
>>247
ﾜﾗﾀ
キチ外か？
249 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:49
>>246
講談間に受けてんだろ｡
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:49
>>244
じゃあ、次スレは

【武田】１万５千で上洛できっかよ【勝頼】

で宜しくｗ
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:50
ひっくり返しようがないだろ。それｗ
252 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:51
>>247
信玄死後は局地戦で一進一退という感じだろ
確かに軍事力で言えば、勝頼の方が上だっただろうが
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:52
>>249
講談厨は氏ね
254 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:53
新たな学説
「徳川糞漏守家康は武田勝頼に滅ぼされかかった」
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:53
>>250のスレタイなら和やかに進みそうだな。


その代わり糞スレだが。
256 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:55
普通防御に徹してる４万の敵に対し１万５千で戦を仕掛けるなんてしない
やってしまうところに勝頼の凄さがある
勝頼こそ空前絶後の猛将と言える
257 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:56
>>252
長篠以降はどうにか一進一退だが
それ以前は・・・
258 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:56
>>255
ネタ全開でいけそうなところが良いかもな
259 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:57
ﾃﾝｷｭｰが存命なら・・
260 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:57
「とりあえず講談と言ってみる」
厨のパターンの一つではあるね。
261 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:58
>>257
しかし、信玄の西上作戦で失われた支城を奪還したりしてるしな
まあ、局地的な攻防戦であることに変わりはないんだが
262 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:59
勝頼が長篠で総攻撃かけたのは背後の鳶の巣山砦を奇襲で奪われたからだろ
逃げ道を塞がれてる状態じゃ逃げられん。鳶の巣山取り戻そうとしたら織田徳川主力に背後を突かれる
なら決戦で主力を撃滅してから退くと・・・
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:00
>>261
奥平に娘まで与えてようやっと引き抜いて作手を手に入れ
信玄死後のゴタゴタで大軍を出せない隙に長篠を落とし
でも勝頼出てきて作手を失い
高天神も失いｗ
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:00

【武田】１万５千で上洛できっかよwith典厩【勝頼】

ならいいんじゃないか？
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:01
( ´ー｀)y-~~　まあ信玄なら背後を抑えられたりしないけどなー
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:02
勝頼は信玄の遺言を守って１年間は我慢した
１年間は家康に目を瞑っていた
しかしついに勝頼の堪忍袋の緒が切れた
爆発だ
そこからの勝頼の進撃は凄まじかった
凄まじすぎて自信過剰に陥ってしまったわけだ
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:03
信玄≒信長＞＞＞勝頼＞脱糞
268 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:04
>>263
といって、家康に三方ヶ原以上の致命的な打撃を与えることは
できなかったわけで
家康が巧妙に主力決戦を回避したという見方もできる
269 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:05
>>268
巧妙も何も・・・
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:07
>>264
with典厩って・・・家中の信望がそっちに集まっちゃうぞ！！！
271 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:07
本多平八郎に至っては勝頼を見て一目散に逃げてる

勝頼の猛将さが伺われる
272 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:10
>>271
大名にもかかわらず家臣が比較対照になっている時点で人物がしれる。
273 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:11
勝頼が猛将だとか猪武者だとかいうイメージからして捏造だよなあ・・・
勝頼嫌いの甲陽軍鑑ですら物静かな人間で騒ぎ立てる事も無いと
評しているぐらいで。
274 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:13
一応、話の内容的には信玄の天寿を受け入れたようだな
275 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:13
勝頼が高天神城を見殺しにしたのはなして？びびったから？
276 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:14
>>274
馬鹿はすっこんでろ
277 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:14
>>272
一言坂での話だ
278 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:15
>>275
違う、チビッたから
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:16
>>275
我慢我慢
親父の遺言だからな
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:16
>>275
北条とも戦ってたから手が回らなかった
281 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:17
猛将と猪武者は紙一重
282 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:17
>>279
肝心な時に守れなかったんだな
やっぱ頭は弱かったか
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:17
本多が一言坂の戦いで殿を務め武田の追撃を食いめたため
「家康ニ過タル物ハ二ツ有、唐ノ頭ニ本多平八」
と武田がたから賞賛されたエピソードは甲陽軍鑑だっけ？
284 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:18
なぁ、謙信信者ならば当然のたしなみとして聞くが、
Windowsのスクリーンセーバーは、
「3D 飛行物体」の「テクスチャ フラグ」で、
毘沙門の旌旗だよな。当然だよな。

なおかつWIN信者なら、「毘」の田のところに、
赤・緑・青・黄の4色をあしらうよな。

ま、このぐらいやらないと真の行者ではないだろう。
まだやってないようであれば、いますぐにやるべきだな。
怠る者は、毘沙門の誅伐を受ける事になるぞ。
285 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:19
>>284
スレ違いだ　氏ね
286 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:19
>>283
そう。
287 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:19
>>283
小幡流のヨイショだろｗ
288 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:19
>>287
こういうときは甲陽軍鑑否定すんのなｗ
289 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:20
>>287
別にヨイショじゃないだろ。
本多忠勝のような名将は家康には勿体無いと言ってるんだからｗ
290 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:21
甲陽軍鑑は空想物語、山本勘介は架空生物。
291 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:22
最近は低脳厨が多くてまったりできないなあ・・・
292 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:22
甲陽軍艦は徳川を持ち上げすぎ
293 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:23
徳川自体が講談です　常識ですよ
294 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:24
>>291
かなり前から「まったり」できないスレだぞ、ここは
295 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:24

本多平八郎は実際は一目散に逃げただけ
奮戦なんてしちゃいない
296 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:25
>>293
確かにそうかも知れません・・・徳川に限っては
297 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:26
だいたい徳川が源氏の血筋を騙ってる時点で…
298 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:27
>>295
武田家の聖典、甲陽軍鑑にしっかり記述されているわけだが
299 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:27
源氏の存在自体が講談です　常識ですよ
300 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:29
>>298
単なるヨイショだろ

逃げ方が素晴らしかったのかも知れんが
いずれにせよ奮戦しちゃいない
301 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:31

本多「か、か、か、勝頼だぁああああ！！！逃げろぉぉぉおおおお！！！！！」
302 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:31
>>300
本隊を逃がすために誰かが奮戦するというのは
別に珍しいパターンの話でも何でもないんだけど、
どうしてそこまで言い切れるのかな？
303 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:33
>>302
つーか、本隊って何だよ？
そもそも偵察だろ？
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:36
本多忠勝は戦闘の時口から泡噴くようなものすごい形相と興奮で突っ込み、それでいて引き際を誤らないから部下の兵士は「鉄板で背中を守られてるように」安心して戦えたそうな
305 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:37
>>304
それも甲陽軍艦か？
306 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:39
>>303
その偵察部隊を引き連れてたのが家康本人なんだよ。
307 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:39
「何でも甲陽軍鑑にしてみる」
厨のパターンの一つではあるな。
308 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:39
>>306
多分それは無い
309 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:40
>>306
家康は出てない。
だが偵察部隊でも部隊である以上、本隊と殿の区別ぐらいはあるだろうな。
310 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:40
武田家の聖典・・・
311 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:42
ある意味講談厨の聖典だよな
312 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:42
>>310
そこ、冷めた目で見ないw
313 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:42

甲陽軍鑑にも少しぐらい事実はあるだろ
314 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:43
>>311
講談の意味も知らぬ奴はもう寝とけ。
315 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:43
>>314
講談厨は氏ね
316 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:43
>>308-309
おまえら三河物語も読んでないのか?
このとき、家康が偵察にでたんだよ。
317 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:45
>>316
三河物語って何だよｗ
名前からして胡散臭いじゃないかｗ
318 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:45
>>313
甲陽軍鑑は小幡によると思われる創作部分が多い一方で
事実も多く書かれており、
明治時代の某糞学者が根拠も無く罵倒批判しまくったのは
どうやら早計であったというのが
最近の学会の流れです。
319 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:45
三河物語・・・
320 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:45
>>317
・・・
321 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:46
脱糞物語

序章

も　よ　お　し
322 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:46
>>305
違う。忠勝逸事
323 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:46
>>317
>>319
同じレベルの厨が二人いたってことかね？
いくらなんでも自演なんだろ？
324 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:47
確かに創作部分は多いだろな

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:48
甲陽軍監が講談というくだりは創作です　常識ですよ
326 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:48
>>325
どこにそういうくだりがあるんだ？ｗ
327 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:49

とにかく俺が言いたいのは戦闘に関しては武田勝頼最強って事ですよ
328 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:50
>>323
いや、レスを追っていくと>>310＝>>319だろな、むしろ
329 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:50
三河物語すら知らない連中と会話してたのか。
ああ百済ねー時間過ごしたよ。
330 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:50
信玄≒信長＞＞＞勝頼＞脱糞

これは鉄板
331 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:51
大久保彦左衛門か・・・
332 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:52
単にヨイショ書物だろ？と疑うのは厨だな
反論史料ぐらいしめせや
333 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:53
>>329
一時間が百済ないのも講談です　常識ですよ
334 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:53
>>327
「戦闘に関しては」は歴史を踏まえたうえでの遠慮か？
335 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:53
>>329
基本的に俺の情報源はインターネッツ
336 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:54
三河物語だと家康が偵察に自ら出ているが退却時に忠勝が出てこない。
甲陽軍鑑では家康は浜松城にいるが退却時に忠勝が出て来る。
337 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:54
戦闘で最強なのは上杉謙信が島津義弘に決まってるだろ。
338 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:55
>>335
そのインターネッツの情報源が問われるだろなｗ
339 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:55
>>337
ハードゲイと火山灰はすっこんでろ
340 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:55
少数の兵で多数を蹴散らした実績なら立花宗茂
341 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:55
>>334
取り巻きが悪すぎたというのもある
342 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:56
>>337
ここでその名前は持ち出さんでね
343 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:56
長坂とか跡部とか
344 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:57
>>337=>>340
巣に帰れ
345 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:59
>>343
そのあたりになると恨み節って感じだよな、甲陽軍鑑でも
346 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:59
>>341
>>343
その跡部長坂の二人こそ、甲陽軍鑑の一番の被害者です。
347 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:59
織田厨　武田厨　毛利厨　島津厨　脱糞厨　真田厨　上杉厨　講談厨

天下一武道会だな
348 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:00
でも実際あの二人は駄目だろ
349 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:00
>>346
確かにそういう見方もできるな
350 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:01
>>348
「実際」とは如何に？
351 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:02
>>347
例えが頭の悪いおっさんって感じだな。
なんだよ天下一武道会って(苦笑
352 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:02
>>350
姿くらましてるようだし
353 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:02
>>352
いつ？
354 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:03
>>351
童貞はすっこんでろ
355 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:03
>>353
途中から
356 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:04
>>354
「すっこんでろ」ばっかだな、おまえ
357 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:05
>>354
いい年して恥ずかしくないのかよ？ｗ天下一武道会
358 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:05
>>356
ごめん
359 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:05
>>355
武田家の最期の時の話かい？
『信長公記』では二人とも勝頼と一緒に死んだことになっているが。
360 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:06
>>357
恥ずかしくないよ
つーか、いい年してって思うのはガキくらいだし
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:07
無知なおやじってみぐるしいな
何処いっても誰にとってもお荷物なんだろうね
362 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:07
>>359
別にそれならそれでもいいけど
でもやはりあの二人は使えないだろ
363 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:08
>>362
何故？
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:09
>>363
ゲームで能力値低いだろボケ
使えねえ証拠
365 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:09
>>363
長坂は判らんが、跡部とかは信長の野望から引用してるんだろう。
察してやれ
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:09
>>363
信長の野望でもやたら能力低いし
367 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:09
>>361
悪い、お荷物っていうか、もう独立して開業してる。
税金も馬鹿正直に払ってるよ。
368 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:09
>>364
さすが天下一武道会
369 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:10
>>364-366

お見事。
370 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:11
>>367
お前みたいな馬鹿でも独立できるんだな。
371 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:12
>>370
まあ国家試験合格したからね。
372 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:13
なんかageとsageに一人ずつ煽りたいだけの香具師がいるな
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:13
ゲームの能力値で歴史上の人物を判断する人ってきもい。
ぶっちゃけちゃうと、野球の話をしててパワーAだから何だとかいう小学生と同じレベル。
人をゲームの能力値で判断すんな。何かそういう奴ってむかつく。

・・ごめん、愚痴になってた。
374 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:13
>>371
へー何種？
375 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:14
>>373
でも歴史に強いコーエーだしさ
参考にはなるよ
376 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:15
>>375
ゲーム板へ（・∀・）カエレ！！
377 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:16
>>376
断る
378 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:16
>>375
マジレスすると何種でもないよw
ガキはバレンタインに一喜一憂する夢みて寝ろって。
379 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:17
ああ会計士試験な
380 ：378：04/02/14 03:17
×>>375
○>>374

あー、早く眠くなんないかな
381 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:18
>>375
そうかな・・。
コーエーの判断基準は今イチ甘いし、最近のゲームはくだらんのが多い。
そもそも信長の野望を引用する辺りが、
「自分が知ってる知識は信長の野望だけ」
と証左しているような気がしてならないんだよね。
いや、違うんなら謝るけどさ。
382 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:19
短絡的になんにでも厨を付けてとか天下一武道会とか漫画の話が得意で
三河物語すら知らない奴が合格する国家試験ってなんだろうねえ
383 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:20
>>381
基本的にその通りなので反論は出来ない
384 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:20
空気読めなくて申し訳ないが・・・
長坂長閑斎、跡部勝資は共は勝頼に殉じたが、勝資の長子・信業は北条家に、
次子・昌勝は徳川家に仕えてるな
385 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:21
マジレスすると、高校の学力未満の奴が合格でる国家試験なんてあるわけないんだから
おまえらも察してやれよ
386 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:23
>>384
そりゃ一族全員で殉死する必要は無いわけで・・・
甲斐の国人である跡部の人間が北条に仕えているあたりがポイントかな。
387 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:24
>>381
ゲームを切っ掛けにして自分で人物像を調べたうえで、こういう点で評価が低いのでは？と
指摘できればいいだけのことじゃないの？
388 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:24
>>382
だってこの板、このスレに合わすのが礼儀だろw
そりゃ他にもいくらでも得意分野はあるけど
389 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:24
ま、しかし考えてみればアレだな。
勝頼の代で武田を滅亡させてしまった為に、
ちょっと悪く言われ過ぎというのもあるかも知れないな。
390 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:25
>>388
誰も合わせらないくらいあんただけレベルが低いだろ
まわりみろよ病人
391 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:25
>>384>>386
北条と徳川は武田旧領でスカウト合戦を繰り広げたからね
392 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:25
>>384
どちらが勝つか判らない、二つの大勢力に一族を分けるのは
小豪族とかがよくやる手だよな。まぁ勝資の選択は当然っちゃ当然。
393 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:26
>>390
病人か。ありがとう。
394 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:27
>>393
もうくんな。
395 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:29
>>394
また来るよ、多分w
暇な時は暇な商売だから
396 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:29
そろそろ駒井高白斎について語ろうか？
彼は信濃の佐久出身なんだろ？
397 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:29
>>387
当然それなら大歓迎だが、「使えない」という言い方からしてもゲームだけだと思う。
とにかく、人を数値で判別してそれを絶対化するのはやめてください、と。
398 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:29
>>392
勝資の死後だけど、遺児、遺臣たちが趨勢を計りかねて二手に分かれた
という可能性は高いね
399 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:30
>>395
名無しでもおまえはわかるからな。
400 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:30
>>392
その言い方だと
武田家滅亡前から分かれていたように取れてしまうわけだが・・・
武田家が滅亡したから生き残りが他所に仕官しただけだよ。
この当時の価値観では
家の存続＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞殉死
ではあるけどね。
401 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:31
駒井はどっちにしてもすぐ死んだかと
歳も歳だし。
爺だろ？あいつ。
402 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:31
「高白斎記」は武田家を語る上で重要な史料です。
403 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:33
勝頼の死後、新府城が思わぬ形で持てる真価を発揮したな
404 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:33
>>398
>>400
「勝資の選択」は正直俺もおかしいなと思った
脳内変換しといてくれ
405 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:33
>>399
おまえ天才だな
406 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:34
>>403
新府城は本来、信濃方面から甲斐に攻め込んできた敵を迎え撃つ
構造なわけで・・・
真価を発揮したとはとてもとても。
407 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:34
高白斎は信玄の佐久進攻の際には泣いてお願いしたそうじゃないか
「進攻しないで下さい（ＴＴ）」って
408 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:35
>>395
ボキャ少ないしな｡お前｡
しっかし、平日でもまっ昼間からネットやってるくらいだから相当暇な職業らしいねえ。
409 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:35
>>406
北条VS徳川の戦闘だよ？
410 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:36
勝頼擁護のカキコミもあるけど、二万五千を４０人にした大名が名将というのは
どうしても抵抗がある。戦だけじゃなくて、長期的なプラニング能力や
人望なども含めてね。
武田厨の俺から見ても、勝頼は氏真よりはマシというくらいのことしか
言い切れないと思う。
義信が家督を継いでも織田に滅ぼされたかもしれないが、もっとマシな終わり方
（城内や寺での切腹）にはなったんじゃないかと。
411 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:37
新府城って結局、領民を疲れさせただけだろ
412 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:37
>>410
いきなりかよ・・・
413 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:37
>>410
名将とは言ってない
猛将と言ってるわけだ

武田勝頼最強伝説
414 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:38
>>408
おまえは凡庸だな
今回の前にこのスレにレスしたのは先週の話だよ
基本的に暇な商売なのは認めるよw　暇なのに高収入だから選んだんだし
415 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:38
>>411
改修して使われちゃうしなｗ
416 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:39
新府城も講談です　常識ですよ
417 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:39
>>410
氏真はランク下げすぎだな（ﾜﾗ
勝頼だって一部将としてだったら相当の人物じゃないか？
本田忠勝くらい（言いすぎかな？）の域はでそうな気がする
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:39
また始まったのか？
419 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:40
>>410
軍勢の総数と殉死した人数を並べて書く時点で貴殿の脳味噌の
腐り具合が分かるというものだ。
420 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:40
>>419が見えない
421 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:40
>>414
必死に隠さんでいいよ。
このスレで馬鹿はおまえしかいなんだから。
422 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:40
勝頼は戦闘に関しちゃ信玄より上
423 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:43
>>422
致命的な負け戦をしない、というのも「戦闘」能力の範疇に入ると思うが？
424 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:43
>>422
煽り？証拠不十分杉だけど。
425 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:45
というか、勝頼が上原城から新府城に引き返す途中なんて悲惨だよ。
上原城にいた２万の兵が移動してる間に逃げ出して新府についたときは５千。
で、焦った勝頼が軍議を開いてる間にも兵が逃げ出し、次の日には一千。
岩殿に出発するまでには五百に減り、途中の寺に一泊してる間に100人を割った。

こんな惨めな思いをした大名は他にいないだろう
426 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:45
>>423
確かにそれは言える
それなら猛将ぶりと言い換えてもいい

武田勝頼最強猛将伝説
427 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:48
>>426
意地でも燃料を投下したいのねｗ
428 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:48
>>421
敢えてその馬鹿の相手をしてるいい奴には悪いが、それは勘違いだよ
何も隠す理由はないしねぇ

つーか、やっと寝れそうな感じになってきたから寝る
また会えるといいな♪
429 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:49
信玄は慎重過ぎた
勝頼は豪胆過ぎた

中間が丁度良い
430 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:49
>>426
とりあえず最強の二文字を外せ('A｀)
後、伝説もいらね

猛将武田勝頼

これで充分
431 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:49
>>426
お前が受かる国家試験なんてないべ。
432 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:49
>>425
敵が既に信濃に入っているのに信濃の兵を甲斐まで連れていけない。
新府城の放棄とは国中の放棄なのだから国中の兵も連れていけない。
逃げ出したというより付いて行く道理が無いし
勝頼も連れて行けるとは思わんだろ。
そしてまた朝倉義景に勝る奴はいない。
433 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:50
>>425
逃げた19,900人はどこ行ったんだ？
434 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:50
勝頼嫌いの甲陽軍鑑ですら勝頼を物静かな人物であると評しているのに、
どうして猛将だなんだとか言いますかね？
435 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:51
>>433
武田家の滅亡は自明となったので、
家に帰って信長に従う準備をしました。
国人領主とはそういうものです。
436 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:51
>>434
よし、猛将も外そう

武田勝頼

おっけー！
437 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:52
>>430
伝説のまま終わる伝説・・・
438 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:52
>>436
それが妥当だね。
439 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:53
>>434
確かに普段は物静かだったかも知れないが
440 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:53
>>434
戦場でも物静かな男……
441 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:53
>>432
兵士達はそんなに理論的に考えてなかったのよ。
ただ単に、このまま武田の陣内にいれば織田勢に皆殺しに
されるのが怖くて逃げ出したらしい。
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:54
>>441
兵士じゃなくて領主が考えることですが。
443 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:55
>>441
だから領地に戻って織田に恭順の意を示そうと・・・まあ、確かに国人的な
選択肢じゃん
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:56
天目山でも物静かな男・・・
445 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:57
信玄も勝頼の超猛将ぶりを心配してたんだと思う
だから３年間は我慢しとけと
その間に少し慎重さを身に付けろと
446 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:58
>>442
兵卒レベルで逃げたらしいよ。
兵卒が逃げる→探しに行った大将・組頭も帰ってこない、
という散々な状況だったようだ
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:58
>>445
糞おやじは口開くな
448 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:59
>>444
甲陽軍鑑品五十五は泣けるぞ。
いずれ来る確実な滅亡。
しかしそんな不安を表に出さず、ただ静かに構える勝頼・・・
449 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:59
445の意見に全くさっぱり共感できないのも、凄いことだと思う
450 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 03:59
少し丸くなれと
とんがり過ぎだと
451 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:00
>>446
まず甲陽軍鑑を切り離そうぜ。
勝頼の事だと殊更ひどく書くからな。あれは。

論理的に考えて誰もついて着ませんｗ
452 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:00
>>448
それって、普段物静かなんじゃなくて、死ぬ間際だから静かになっただけじゃ・・
453 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:02
>>452
それとは別に、勝頼を評して物静かで騒ぎ立てる事も無いと
書かれておるのだ。
454 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:02
>>453
あい、よくわかりました
455 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:02
信玄がきちんと勝頼に家督を継がせておけば、
勝頼的にもっと慎重になったかも知れない。
456 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:03
義信が家督継いでても滅んだわけ？
457 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:03
>>455
勝頼は正式に家督を継いでますが何か。
458 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:03
>>455
「きちんと」とは具体的にはどういうことだ？
459 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:04
>>456
義信ならもっと早くから織田と喧嘩して
もっと早く滅びたかもねｗ
460 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:04
>>457
信勝だろ
461 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:05
>>460
信勝は家督を継いでいませんが何か。
462 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:05
>>425
織田信孝
463 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:06
>>455
煽りなのか天然なのかわからない・・
二つの微妙さがかもし出すコントラストに私は迂闊にも感動してしまった・・
だから、もう寝ろ。書き込むな。
464 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:07
義信だともう少し家臣団がまとまったのは確か
465 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:08
>>464
根拠無し。
466 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:08
>>462
信孝にはまだ戻るべき城も、彼を支える家臣もいたろ
467 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:09
正直、勝頼は陣代だったと聞いている。
468 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:09
>>464
国人領主を甘く見ちゃあいけない
469 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:11
落ち目になったら朝倉だろうが武田だろうが裏切るし
イケイケの時にはサルだろうがキンカン頭だろうがゴマをする。
それが国人領主。
470 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:13
結局、諏訪四郎は逆立ちしても諏訪四郎・・・という現実
471 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:14
>>470
現実的に武田四郎勝頼なんだけど？
472 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:14
義信は陣代の勝頼なんかとは違う
473 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:15
>>472
だから正式に家督を継いでますよ。
474 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:15
武田氏滅亡の悲劇は後を継いだ形で武田家を受けた勝頼の悲劇でもあります。
正室三条夫人所生の長男・義信の幽閉と死、次男信親（竜宝）の全盲、三男信之の早逝によって
家督は４男・勝頼へと舞い込みました。
しかし、勝頼の母は信玄に滅ぼされた信州の諏訪頼重の娘であり、諏訪家の後継者として勝頼は
諏訪（神）氏を名乗っていました。

そしてその家督相続がすんなり行かない事を知っていた信玄は、勝頼の子・信勝を持って後継者と
目した訳です。
しかし信玄子飼いの老将らは勝頼を盛り立てるよりも信玄を懐かしみ、長篠合戦に至っては主君信玄
の跡を追うかのように討たれていきました。

祖父である信虎が彼を訪ねて信州に来た時、もはや臣下にも信虎を知る者は少なかったようです。
織田の軍勢に対して異母弟仁科盛信は兄を助けるように信濃において討たれました。
しかし武田家の隆盛はそこで尽き、新府城という要害堅固の城を捨て、積翠寺の要害城も省みず、
とうとう追い詰められて勝頼らは自害しました。
475 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:15
むしろ出自の問題だろ、勝頼の場合は
476 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:17
>>474
めでたし、めでたし・・・
477 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:17
>>475
出自じゃ誰一人ついてこない。
478 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:17
逃げ出す兵卒に対して小山田信茂が「恩顧を受けた主君を見捨てるとは何事ぞ」
と一喝したらしい
479 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:18
信勝って織田の血が流れてるのに家督継いでいいの？
480 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:19
実際は勝頼派閥と、旧家臣団派閥の争いのせいだろ
諏訪云々は後からつけた理由じゃ？
481 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:19
>>474が何を言いたいのかわからん。
感動して泣けばいいのか？
まぁ、とにかく勝頼というものが一割程見えたがな。
482 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:19
>>478
おやまだーーーーーーーーーーーーーーーっ！！！
483 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:20
家督の話は、それこそあれだな。
所謂甲陽軍鑑のマジックってやつにみんな乗せられてるのよ。
陣代は当主じゃないから御屋形とは呼ばれない。
でも甲陽軍鑑ですら勝頼を御屋形と書いていたりするんだねｗ
何ていうか、武田家を滅ぼした勝頼なんて、正式な家督じゃなかったことに
してしまえ！っていう話なわけよ。
全ては、そのための壮大な前フリ。
でも勝頼の発給文書を見てみなさいって。
彼はちゃんと武田家当主として文書出してますからね。
484 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:20
>>481
あまりに表面的で読むに値しないからやめとけ。
485 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:21
という事で改めよう

諏訪四郎勝頼最強猛将伝説
486 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:22
>>485
消えろ
487 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:22
>>485
馬鹿おやじいいかげんにしとけ。
つまんねんだよ。
488 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:22
>>485
なんの国家試験うかったんだ？脳内試験か？
489 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:23
>>485
結局、誰に対して最強なんだ？比較の対象が分からん
490 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:24
>>485
古式みたいな奴だな
491 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:24
しかし信玄子飼いの老将らは勝頼を盛り立てるよりも信玄を懐かしみ、長篠合戦に至っては主君信玄
の跡を追うかのように討たれていきました。


もちろん信玄子飼いの老将らは信玄を懐かしむよりも義信を盛り立て、一致団結して
長篠城を奪取しました。
492 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:24
信長公記の話題は何で出ないの?描写が悲惨すぎるから?
493 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:24
>>489
４８５の脳内最強だろ。ほっとけよ。
494 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:24
>>489
当然勝頼意外
495 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:24
特別国家公務員じゃねえの？
496 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:25
海保か？
497 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:26
勝頼を舐めちゃいけない
俺も勝頼は最強だったとみてる
498 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:26
高卒警官だろ。どうせ。
499 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:26
>>491
義信個人の資質にはまるで触れてないあたりが・・・
500 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:26
>>492
信長公記は史料として価値が高い一方で、
表現に軍記的な色彩が強く出ているわけで。
表現が悲惨だから実際そうだったという話にもならんのよ。
日付と織田軍の行動を追うには非常に便利で良いのだけどね。
501 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:28
義信様ならついていこうと思ったろう、山県も馬場も高坂も勿論穴山も
502 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:28
>>497
自演乙です。
503 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:29
>>501
圧倒的多数の織田軍の真っ只中にか？
504 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:29
>>497
あんたみたいな馬鹿はこの時間に二人もいないの。
505 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:29
>>501
少なくとも山県昌景は付いて行こうと思わなかったから
密告したんだろｗ
506 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:29
義信も良い大将になったと思うが、
戦国の世で生きていくには彼はちょっと甘過ぎた。

もっとも若かったからな。
507 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:30
>>498
それは地方公務員だが？
508 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:31
飯富虎昌ならついていく・・！だろうか？
509 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:31
義信はオヤジに謀反起こそうとして失敗したヘタレなんだが
510 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:31
>>500
そうだたのか。ちょっとショックだ。
511 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:32
自衛隊（二士）崩れの引き籠りだろ
512 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:33
とりあえず、家中の悩みは義信の方が減ったと思う
513 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:33
>>501
よく考えたら、義信生きてんなら山県じゃなくて飯富だろと突っ込んでみる
514 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:33
義信にしろ勝頼にしろ若気の至りであったと言えるのではないか？
もう少し時間が欲しかったというところだな。
515 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:34
結局信玄の子供で一番出来がよかったのは五郎盛信
あとはﾄﾞｷｭｿだったりできもしねー家督奪取狙ったり・・・
516 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:34
>>514
壊れてきたな。
517 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:35
>>512
別にそうも思わんがなあ・・・
義信からして、自分の家老集めてお家転覆を狙うような奴だし・・・
とてもまとまりそうに無い・・・
518 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:36
>>514
相変わらず抽象的な論評しかできないようですが？
519 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:36
>>515
盲目で家督相続の話は来なかったが、次男は家康とさりげなく
交友があったりしてあなどれんぞ。
520 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:36
>>514
盛信は落城寸前の城主として猛将だったかもしれないが、
大名としては未知数だからなあ。
ある意味、穴山みたいな狡賢さ・周到さも乱世を生き抜くには必要かと
521 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:36
信玄は子育てにもう少し力を入れるべきであったと言える。
義信は優し過ぎた。
勝頼は猛将過ぎた。
522 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:37
義信はやさしすｇ・・(･∀･)？！
523 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:38
>>521
御家転覆を図る優しい義信も
戦場から側室にお見舞いの手紙書く猛将の勝頼も
もういいよ。
524 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:38
>>519
おっ、その話はちょっと聞いてみたいなぁ・・・
525 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:39
義信と勝頼を足して２で掛けたぐらいが丁度良い。
526 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:39
つくづく毛利元就は息子に恵まれてますね
527 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:39
やはり信長が頭ひとつ抜けてるな。人を人とも思わないﾄﾞｷｭｿ街道一直線のくせに必要があればぺこぺこ頭も平気で下げる
528 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:39
>>526
え？
529 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:40
>>520
逍遙軒とかね・・・って、あの人は何がしたかったの？
530 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:41
>>529
絵を描きたかった
531 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:41
>>529
生き延びたかった
532 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:41
>>525
んな都合のいいことができるわけないだろ・・・
533 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:42
>>530-531
どっちもできなかったね……
534 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:42
つか、信玄晩年の軍役で疲弊した領国を労わる気がなかったのが勝頼の失敗
戦闘なんて実際は政治の延長線上であり、さらに経済がそれを拘束するという方式は戦国でも同じ
535 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:44
信玄は義信と仲たがいしたのが長期的には最大のミスだったな。
二人は駿河攻め以外にも確執はあったんじゃないの。
単なる好き嫌いの可能性はないわけ？
536 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:44
>>530
信長が逍遙軒をお抱え絵師にしたら面白かったのに
537 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:45
武田家はどうも長男が謀反を企てる傾向にあるらしい
実に興味深い
仕様なのであろうか？
538 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:45
>>524
家康と仲が良かったのは武田信実（信玄の弟）だったよ・・・スマソ。
539 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:45
信勝も劇的な最後だったなあ
中３の年齢だもんなあ
540 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:46
>>536
信長の遺影を逍遙軒が描いたりしてたら・・・シニカルでいいかも知れん
541 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:46
>>533
信廉の絵は重要文化財とかになってるじゃん・・・
542 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:47
>>535
やっぱり近臣達の派閥あらそいじゃ？
北進派・南進派の確執なんてずっとあっただろうし
543 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:47
増長すんだろ。本人も家臣も。
544 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:48
>>537
戦国時代には珍しく無い話だと思ったり・・・
545 ：533：04/02/14 04:49
>>541
言葉が足りなくて申し訳ない。
生き延びて、さらなる創作活動に打ち込みたかったのにできなかった……という意味ね
546 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:49
信玄→勝頼
信繁→盛信
みたいなもんか？劣化してるよな少なくともゲームとかの扱いじゃ
547 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:50
考えてみれば、信玄のある一面が突出して遺伝されたとも言える。
義理人情に厚い義信。
超猛将の勝頼。
548 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:51
>>547
もういいよ、あんたは
549 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:51
>>547
別に義理人情じゃなくて、自分の妻に泣きつかれただけじゃないか？＜今川攻略
550 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:51
信繁似の子供が信玄に生まれていれば、ね
やっぱり苛烈なだけじゃダメポ
551 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:52
>>544
ちっとも珍しい話じゃないよ
552 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:52
信玄の素晴らしいところは超合理主義なところ。
義信にも勝頼にもココが足りない。
553 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:52
>>546
信玄→義信
てんきゅう→勝頼
商用権→盲目

じゃないかむしろ
554 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:53
>>535
信玄が家督を継いだ時、信虎の追放計画などに深く関わったのは
飯富虎昌・板垣信方・甘利虎康といった面々。
彼らは信玄政権下で、絶大な発言力を持つに至った。
しかしながら、板垣・甘利が上田原で戦死し、
一方で信玄が優れた手腕で領土を拡大し、また自ら取り立てた家臣を
増やしていったため、彼ら「守旧派」は次第にスミにおいやられ、
肩身が狭くなっていった。
そこで再び主流派に戻るべく、信玄を追放して義信を担ごうと
彼らは考えた。信虎追放の再現である。計画の中心は飯富虎昌である・・・
555 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:54
>>550
苛烈なだけ？勝頼を語る資格すら無いな。
556 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:54
生き物って母親の血が強く出る傾向があるらしからなあ
557 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:55
>>552
申し訳ないが、信玄の超合理主義について語ってみてくれ
抽象論ではなく具体論で頼む
558 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:57
>>557
悪いけど無理
そこまで詳しくはない
あくまでも俺は感覚的に言ってる
なんとなくという
559 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:58
>>558
信玄ってさー、めちゃ合理主義じゃねー？
二万五千で上洛とかよー、最強じゃん？
560 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:58
>>555
苛烈・愚劣・オムレツ
561 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:58
>>558
会話もまともにできんのかおまえは？
562 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:59
具体的にというのが一番困る。
俺的には。
563 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:59
勝頼ネタはこちらでお願いします。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1076230098/l50
564 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:59
>>559
信長の上洛兵力は信玄より京に近く、さらに大大名の強敵は三好ぐらいだったのに四万用意してるが
565 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:01
ただ、俺の感覚もそれほど間違っちゃいないと思うが。
いや、そう思いたい。
566 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:01
>>565
勝手にそう思っていてくれ
567 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:02
>>559
してねえのに最強かよ・・・
568 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:03
>>565
そう思った論拠って奴があるだろ。
幾ら馬鹿の戯言でもさあ
569 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:03
俺の知識が浅いのは認めるが、
だからこそ感覚でカバーしてるわけで。
570 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:05
合理的なのは信長に降伏することだろ
571 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:05
武田義信（1538-1609）
信玄, 三条夫人(三条公頼女)の子として生まれる。
天正元年の信玄没後、武田家の家督を相続する。
織田家・徳川家と争い、遠江・三河で攻防を繰り広げるが、
信長が本能寺で横死した後は秀吉に恭順する。
その後、小田原攻めの功を認められ、相模・武蔵２４万石を加増される。
関ヶ原では西軍に属したため、所領を没収され隈本藩に転封となった。
572 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:05
ひょっとしてやばいんじゃね？
573 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:05
>>569
何がカバーできたんだ？
無能無知ぶりが雨晒し状態になってるだけなんだが？
574 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:06
>>568
残念ながら、これだ！っていう風に指摘できないんだよね。
とにかくなんとなくと言うかなんと言うか。
575 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:07
>>571
東軍に属すだろ。
576 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:07
>>571
信長が本能寺で横死した後・・・肝心なのはその前段階の話だろ
577 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:07
武田が滅びなきゃ本能寺もねえよ・・・
578 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:08
>>571
>隈本藩に転封

藩に転封されるのか？
579 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:08
ま、その辺のところは俺の今後の課題にしておきたいね。

そういう事で、おやすみ。
580 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:09
>>571
関ヶ原でも上杉と対陣するに一票
581 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:09
>>579
二度と眠りから覚めないことを祈るよ
582 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:10
>>571
大阪城に入城するのは勝頼か？
583 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:11
>>580
それ以前に関ヶ原が起きようがないと思うが？
584 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:12
>>582
ありそうだな。
585 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:14
>>582
取ってつけたような浪人衆にも見放され、押し寄せる徳川軍と刃を交えるときには
手勢が僅か100名ほどに・・・
586 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:14
軽軽しく秀吉に降りるとは思えないな｡
587 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:15
>>585
しかもその半数は女たちだったｗ
588 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:16
五大老には当然入るんだろうね＜義信
589 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:16
>>582
つーか大坂入城に従うのは諏訪衆か？
590 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:16
武田家が生き残ったら・・・
本能寺が起きない。つまり織田の天下になる。武田と織田は和睦か？
よしんば信長が死んでも、家康は小勢力のままになる。
家康は秀吉の天下を簒奪するような大勢力になれない。
つまり関ヶ原が起こらない。
591 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:17
>>590
織田に屈服した場合には？
592 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:18
織田と和睦する場合、それまでの信長のやり口をみると武田家の跡取に自分の息子ぶち込むだろうな
それができなきゃ無理じゃ？
593 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:19
>>592
宇喜田だの三村だの田舎大名にはやってない。
594 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:19
なんで本能寺が起きないといえるの？
本能寺が起きた原因すらわからないのに
595 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:20
武田信孝・・・
596 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:20
屈服した場合、信濃は織田領、駿河は徳川領とかになりそう。
しかも甲斐１国を辛うじて安堵されるが、>>592にあるように養子縁組
で・・・
597 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:21
信長は第六天魔王だから天使・光秀に滅ぼされたんだよ
598 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:21
義信は高野山に追放・勝頼は切腹
599 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:22
>>598
なんで嫡男が追放で済んで
四男ごときが切腹なんだｗ
600 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:23
家督は海野信親に・・・
601 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:23
>>598
なんで弟のほうが処分重いんだ？あと他の信玄の子供はどうなる？
602 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:23
>>599
それが信長ｗ
603 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:24
おまいら寝ないのですか？
604 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:25
勝頼は「織田になんぞ従えるか！」と諏訪衆を率いて挙兵
605 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:26
敗れて逃亡するも落ち武者狩りに引っ掛かって織田の陣所に連行される
606 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:26
信長に降伏したら傀儡君主として次男竜宝が還俗させられ当主に
義信は蟄居・勝頼は諏訪のみの小領主・盛信は跡取の嫁の同腹だからちょっと奮発して滝川の寄騎
607 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:28
>>606
>傀儡君主として次男竜宝が還俗させられ当主に

これはあり得るな。
義信は隠居のうえ蟄居処分だろ
608 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 05:32
しかも、信親の養子に勝長あたりを送り込みそう
609 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 06:41
昨日のこの時間までのレス数が１７２だから、この２４時間でレス数が４３７・・・
前スレに比べても最大瞬間風速的にはひけを取らんのだが・・・
610 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 08:30
信勝に継がせるということも十分あると思うが
611 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 08:36
>>609
全て俺のお陰なんだけどな
612 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 08:48
勝頼は奥平の裏切りに怒り心頭だったんだろう。
普通に考えれば長篠城なんぞにこだわる必要は無い。
勝頼は「奥平の野郎！ぜってぇ許さねぇ！！」と猛烈に怒ってたに間違いない。
元々山家三方衆なんぞ信用しちゃいけないのだ。
奴等は所詮、寄らば大樹の陰の日和見主義者なんだからな。
コロコロ何処にでも転ぶ連中だ。
戦国の世だけにそれも理解できるが。
613 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 08:53
いかに百戦錬磨の最強猛将諏訪四郎勝頼と言えども、
あの大群相手じゃいささか無理があると言わざるを得ない。
もう少し自重すべきであったと言える。
614 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 08:54
>>612
別にそんなことは山家三方衆に限ったことじゃない。
615 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 08:55
>>614
まぁね。
616 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 08:56
馬鹿がお目覚めのようだなｗ
617 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 09:04
確かに山家三方衆に限った話ではなく、
大勢力に挟まれた小豪族の宿命と言える。
618 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 09:10
本当にここはチャットスレだな。しかも、
自治スレが伸びない日にはここが伸びるところを見る限り
メンツ一緒だな？
619 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 09:12
普通に考えれば信濃から三河の平野部にでるためにも長篠城は落としておく
必要があるだろう

まあほとんどの人には分かりきってると思うが
620 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 09:15
>>619
いずれは長篠城を落とす必要はあるだろう。
しかしやはりあの状況では無理がある。
621 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 09:16
急いては事を仕損じるわけだ。
622 ：619：04/02/14 09:18
まあ信長の援軍が来た状況では難しいね
623 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 09:24
まず一旦引いて、３万ぐらいの大軍で再度出張って来るれば良かったんじゃないかと思うが。
しかしあそこで引かないところが勝頼の魅力である。
624 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 09:31
徳川だけを相手するなら1万5千で十分なんだけどね。

ただこの時期3万も対徳川戦線に向けられるかどうか？
信玄が死んで北進派と南進派に分かれた結果、対徳川戦線以外に北信濃上野戦線
に兵を向けたという説もあるから。
625 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 10:05
長篠の敗戦を聞いて、海津城から高坂が８千の兵を引きつれてきて、敗走してきた勝頼を助けている。
626 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 13:52
>>625
それは戦略予備というもの。全部を前線の一箇所に貼り付けるなんて無理
領国を捨てる覚悟なら話は別かもしれんが、そんな真似したら国人層が離反して戦わずして瓦解
627 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 19:46
応仁の乱では東軍西軍それぞれ１１万とか１６万くらい動員して
京都周辺のかなり狭いところに集まったが。

まあその結果やっぱ最後は国人層が離反したんだが、
上からの統制が強いうちは、領内のほとんどの兵を出せと言われたら出すしかないんじゃないの。
全く戦わずして離反するわけじゃないと思う。

と言っても、
謙信の小田原攻めは１１万の兵、
信長の伊勢攻めは８万の兵を動員したと言っているけど
これはちょっと誇張くさいな。
628 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 23:44
長篠はなぜ１万５０００だったのか？
勝頼の美濃攻め、高天神攻めでは２万以上動員しているというのに。
理由は大まかに二つである。
一つは、上杉謙信が春日山に居座っていたからである。
美濃攻めも高天神攻めも、謙信の出兵中に行われている。
二つ目は、１５７２年以来続く大規模な出兵の連続のため、
国人領主層、特に身代の小さい者たちにとって、経済的な負担が
過大となっていた事である。
そのため、寄親武将（重臣たち）の与力を勤めていた国人領主たちの
動員を控えたのである。
長篠において、有名武将が勢揃いしている割には総兵力が
小さいのはそのためである。
以上二つの理由から、勝頼は短期的には２万を超える大軍での遠征は
難しい状況にあった。
そのため、長篠攻めは信長が西方で三好氏と争っている最中を狙っての
ものとしたのである。
629 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 23:46
>>628
長篠城だから舐めてたんじゃないの？
630 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 23:47
脳内国家試験野郎はだまっとれ。
631 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 23:51
>>612
長篠城の目の前を伊那街道が通っており、信濃と三河を結ぶ交通の
要衝ですが何か？
632 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 23:52
家康だけだったら１万で充分だからな
633 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 23:53
１万でもお釣りが来る
634 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 23:55
>>632
西三河衆・東三河衆・浜松衆を総動員すりゃ一万はいくと思うが。
635 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 23:56
しかし戦国無双の家康は笑えるぞ
636 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 23:57
>>634
だから充分なんだよ
637 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 23:57
>>635
あの家康ならうんこ漏らしそうだよなｗ
638 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 23:59
家康１万勝頼１万だったら家康に勝ち目は無いだろ
639 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 23:59
また馬鹿が自演してるよｗ
640 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:00
>>638
１万対１万なら互角だよ。
641 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:00
ほんとに暇な職業のようだな
ひきこもりか？
642 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:01
>>637
既に漏らしてそうな顔してるよな
643 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:04
ま、家康ってそんなもんだよ
644 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:04
ゲームや勝手なイメージでしか物事を語れないところを見ると
高度な論理的思考能力が要求される職業では無さそうだけどな｡
645 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:07
基本的にはみんな勝手なイメージで語ってるんだと思うよ
基本的には
646 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:14
結局信玄の子で素晴らしいのは五郎盛信のみ。後世においてエロゲの題材になるというわけわからん仕打ち受けてるがな
647 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:15
>>646
馬鹿野郎、俺はあのゲーム好きだぞ！
648 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:22
>>644
だからと言ってお前みたいなステレオタイプの人間が大量に来られても困るけどなw
649 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:26
あのゲームの偉い所は、『信長公記』などの基本をキチンと押さえて
ネタ元に使っているところかな。
650 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:28
高遠城は本気で玉砕覚悟だったみたいだな。数が圧倒的に少ないのに正面から打って出て、城内に押し込まれても女まででてきて戦い、最後は城主以下壮絶な自害・・・時間稼ぎするっていう考えじゃないなこれは。意地としか・・・
651 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:30
>>650
まあ確かに『甲乱記』だと討って出たと書いてあるね。
『信長公記』だと普通の城攻めだったようだけど。
652 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:33
馬鹿兄貴なんか見捨てて即金で黄金百枚もらって本領安堵受けてたほうがよかったような・・・まぁ現代人の感覚だし、事後信長に処分されたかもしれんが
653 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:36
信長公記には鉄砲三千丁とか三段撃ちとか無いんだろ？
アレって創作だろ
654 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:37
火縄銃自体が講談です　常識ですよ
655 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:39
>>653
後半は加筆が大分あるらしいが。少なくとも前半部分は創作じゃないはず。武田攻めの箇所は・・・どの区分だっけ（汗
656 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:45
突忍を沢山雇えば上洛できた。
657 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:46
>>653
まだ３千丁とか言ってる香具師がいるのか？
658 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:51
>>655
第八巻じゃねーの？
659 ：誘導：04/02/15 00:54
>>657あなたにはこちらの板の方がお勧めです
http://academy2.2ch.net/history/

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:54
そもそも、横に「三」って加えられてる＝その部分が捏造
ってのも安直すぎると思うが。
661 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:58
ところで、信長公記の長篠のところで、
討ち取った武将に横田備中がいるんだけど、
これ誰？
662 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:01
村上との合戦で死んだ横田高松の息子
663 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:05
>>662
息子も結構強かったのか？
664 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:12
なるほど原虎胤の子か、どっちにしろ強かったっぽいな
665 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:15
武田は名将揃い。信玄が孫子研究して、実地で鍛えたからな
666 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:22
>>665
じゃなんですぐ滅びたんだ
667 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:24
>>666
名君製造にしっぱいしたから。一気に重臣大量戦死なんて珍しい自体引き起こした後継者に乾杯
668 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:24
>>666
w
すぐ？信玄死亡後、武田が何年持ったと思ってんだ？
少しはゲームだけじゃ無くて歴史も勉強しろバカ
669 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:27
勝頼も信長が本気で大軍用意して出向いてくるまでは領土広げてるし
670 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:29
>>666
領民からも見放された無能な施政者だったから。
671 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:33
>>669
本気で向かって来られたらやっぱ勝てなかったｗ
672 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:34
そりゃ勝てないだろ
アホか？
673 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:35
長篠の信長軍の鉄砲は千丁ぐらいだろ。だが、鉄砲をそれだけ揃えられたというだけでも十分凶悪
さらに、織田軍の場合は鉄砲足軽を臨時の奉行の指揮下で集中して運用してた
（織田の鉄砲足軽に比べ）少数が突撃部隊の露払いをばらばらに行うだけの武田鉄砲隊じゃ対抗するのはきつい
674 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:40
上洛できっこないでファイナルアンサーと。
675 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:42
ちょっと待った。
オーディエンス！
676 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:42
>>660
直筆の原本を探しに行った執念の男が「三」は別人の加筆という
結論に達したんだ。君の判断よりは信用できる。
677 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:44
>>673
そもそも鉄砲が突撃部隊の露払いとか言ってる時点で甘い。
678 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:48
信玄が上洛していたら
信州県などと言い出す馬鹿知事は生まれてなかった
679 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:51
>>676
ソースきぼん。

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:52
>>679
「藤本正行」という男について調べなさい。
681 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:10
>>677
じゃ弓より先にぶっぱなすもの
682 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:17
２０３高地じゃあるまいし、陣城に籠る相手に「鉄砲は露払い」なんて
戦い方するわけがない・・・
683 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:25
>>682
武田は鉄砲の数が織田に比べて少なく、さらに分散配置されてたんでそれ以上の使い方ができなかったんだろ
逆に騎馬は武田側が集中運用して側面から突っ込まそうとしたらしいが。これは織田の大兵力に阻止された
684 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:34
>>683
陣城を相手に次々と突撃する馬鹿はいませんよ。
少なくとも戦国時代には。
この時代の兵隊は個々の領主が自腹で揃えて自分で率いて来るものだから、
無闇に損害の増える戦い方はほとんど行われません。
相手が陣城に籠るなら竹束など揃えて火力の援護の下攻め口を伺うのが
常道ですし、長篠でもそうしたことでしょう。
ただ、完全に攻めあぐねたというだけの話だと思いますよ。
それに騎馬の集中運用なんて言ってたら笑われます。
685 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:38
>>684
俺は638じゃないけど、信長公記をどうおもう？
686 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:42

最終的には物量作戦
687 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:46
>>685
「ほとんど撃ち倒されて退いた」とか、『信長公記』の合戦の描写を
“あの部分だけ”読むとそりゃマシンガンの如き速射連射だったのだろうと
思ってしまいがちだが、『信長公記』を通して読んで見れば、
あの本の合戦の描写は「火花を散らし、鍔を割り」なんだよね。結局。
状況の描写を、軍記物のように派手に書きたがる傾向があるってわけ。
だから本当に鉄砲でバタバタ撃たれて死んだとは思わないわけで。
『当代記』とかでも「雨足の如き鉄砲」とか、鉄砲を多用した事は
書かれているわけで、鉄砲をたくさん使ったってのは事実だろうけど。
単発先込め火縄銃で、有効弾率の問題も考えたら、
１０００だ３０００だの鉄砲を並べても、敵をバタバタ撃ち倒すような、
そんな事はまず無理だろうね。
信長も合戦後に細川藤孝に宛てた書状で、「数万を切り捨てた」と
言ってるぐらいで、ほとんどは追撃で損害を与えたと見るべきだろう。
688 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:48
＞陣城を相手に次々と突撃する馬鹿はいませんよ。
信長公記の記述はこれと矛盾するよね？
689 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:51
>>687
散々語られてるけど、武田軍の将兵の最も戦死者が多かった
エリアは鉄砲のはるか射程外だしね。
といって織田・徳川両軍の損害も多く、数を頼んでの追撃戦
だったことは明白。
690 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:55
>>689
織田の損害は討ち取られたんじゃなくて、金だけ貰って逃走した日雇い連中だろ。
691 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:55
>>688
攻め寄せるにしても、竹束などを構えて攻めてくるだろってことだよ。
それで攻めきれずに交代すると今度は次の部隊が出て来るって事を
繰り返した挙句、諦めて全軍退却に移った所を追撃して戦果を
挙げたって所だろうよ。
『信長公記』の記述をスミからスミまで全部鵜呑みにするとなると、
相当矛盾も出るぞｗ
692 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:56
>>689
少なくとも確実な史料で、織田の損害が大きかったなんて言ってるものは
無いわけで。
693 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:58
>>691
いや、そうじゃなくて、あんたは
＞陣城を相手に次々と突撃する馬鹿はいません
と言っているわけだよな？
694 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:59
>>693
少なくとも無防備に突撃してバタバタ撃たれて死んだりするような
戦をする事はまず無いだろうという意味でね。
695 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 03:00
戦いには主導権と決定権があるからね。
陣城での攻防で優位に立ったことが主導権を握ったということで
あれば、決定権を握ったのはやはり物量にモノを言わせた追撃戦
だったということ。
696 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 03:03
馬に乗った武田軍が次々と駆けて来ては、鉄砲の三段撃ちでばたばたと
撃たれて死んだのが長篠の戦いだよ！
697 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 03:04
>>696
おまえの脳内ではね・・・
698 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 03:05
>>696
はいはい、あまり感覚で物事を語らないように
699 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 03:06
鳶ノ巣は・・・どうしようか？
700 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 03:08
>>694
武田軍だって物見くらいしてるだろ？
最前線で織田軍が陣城（そんなモンあったの？）を構築していたとすれば
いくらなんでも白兵突撃なんてせんわな
701 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 03:13
>>700
両軍の布陣していたとされる場所を見ると、近い所では
５００メートルも離れてないからね・・・
物見を出す以前に最初からバレバレだろうね。

尚、弾上山には階段状に掘削された痕跡があり、織田軍が陣城を
築いて布陣していたのは確かなようです。
『信長公記』『甲陽軍鑑』などは「柵」しか書いていませんが、
長期間の布陣や敵前での布陣の際に陣城を築くのは「当時の常識」
だったので書かれなかったものでしょう。
勝頼が布陣したとされる信玄台地側にも、かなりの工事の跡があり、
武田軍もかなりの備えをして布陣していたようです。
702 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 03:20
>>701
武田軍に迎撃という腹は・・・ないよな
鳶の巣砦が奇襲を受けるような状況で、退路を断たれていたしね
703 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 03:20
>>700
んなこたーわからんよ。
信長は力自慢の鉄砲足軽五人を率いて柵の前に進出
大鉄砲を武田本陣に打ち込んで大いに挑発した
九つめ打ち込みで勝頼は挑発に乗ったって話もあるしな。
704 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 03:23
>>702
もともと、勝頼は睨み合いに持ち込むつもりだったと思われ。
お互いに陣城を構えて睨みあっていれば、いくら織田軍が数で勝っても
安易には手が出せないから。
その間に後方に残した部隊が長篠城を落とせば勝頼は戦略目標を達成、
そなわち勝利を確定できるし、信長も諦めて引き返すだろうと。
そんな風に考えたのではなかろうかと。

>>703
え～その話は初出が甫庵『信長記』なんですが・・・信じますか？
705 ：700：04/02/15 03:24
巷間言われている、鉄砲に対する備えのない突撃＝白兵突撃

という意味合いで使ってるのであしからず
706 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 03:25
>>704
え、江戸時代・・・
707 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 03:25
>>704
なら、米倉丹後が竹束つくったてのも甲陽軍鑑だろ。
あんた信じるの？
708 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 03:26
また甲陽軍鑑の是非をめぐる話か・・・
709 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 03:28
甲陽軍鑑が〝あり〟なら信長公記だろうが信長記だろうが〝あり〟だろうな。
710 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 03:29
>>707
竹束を誰が作ったかは問題ではないのでは？
竹束はその他の史料にもいくらでも登場し、戦国時代に竹束が
使われていたのは「紛れも無い事実」なのだから。
あと、『甲陽軍鑑』は曲りなりにも史料として使えるけど、
甫庵『信長記』はそれすら無理ですよ。
711 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 03:30
>>709
甫庵信長記は完全にアウトだろ。
712 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 03:30
>>710
なんだって？
『甲陽軍鑑』もはなはだあやしいだろうが。
713 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 03:39
>>712
甲陽軍鑑に怪しい部分が多いのは確かだが、他の史料と照らし合わせて
みれば正しい部分も多く、一概に否定できるものではないというのが
最近の流れ。注意して使えば史料としての価値も大きい。
だが甫庵信長記は完全にそれ以前の問題だから。
714 ：７０４：04/02/15 03:49
『信長公記』によれば、信長は合戦開始前に「近々と足軽懸けさせられ」
とあり、織田軍から先に武田軍に向かって兵を繰り出している事が
書かれている。
その後で「前後より攻められ」る状態となった武田軍が、織田軍に
向かって攻撃を開始したというのが『信長公記』の語る長篠合戦序盤の話。
で、織田軍から先に兵を出したという話を発展させたのが、
甫庵『信長記』の信長が大鉄砲衆を連れて挑発に出たという話なわけだね。
ま、信長自身が出たはずの無い事は『信長公記』に
信長は高松山に登って足軽を繰り出したのを御覧になったと
書かれているので明らかだし、大鉄砲にも何の根拠も無いんだけど。
それに勝頼にすれば、挑発云々よりも鳶巣山を襲撃された事の方が
よほど問題のはずでね。
715 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 04:03
>>714
鳶巣砦奇襲部隊と寡兵ながら長篠守備隊が退路を断つ格好になったからね
716 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 04:19
長篠が先に落ちていれば、信長は撤退して、残された家康は終わってたのにね。

長篠城は兵糧尽きていたよね
717 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 04:25
>>716
兵糧は尽きていないんじゃないかな。
確か家康は予め５００俵の兵糧を入れていた。
五斗俵でも２５０石。
篭城兵を５００人として一日五合を支給しても、１００日分。
718 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 06:46
奥平信昌と長篠城兵たちの関係はどうだったんだろうね
兵糧もさることながら、そっちの方がむしろ問題になるのかも知れない
719 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 08:18

お前等、話が難し過ぎるよ。
720 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 09:20
戦国無双の所為であちこちで幸村厨が発生してます
721 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 09:38
奥平信昌の本領は武田側に取られているんだから、ほとんどの城兵は
元々は直接の関係は無かったのでは

兵糧があった二の丸だかは坑道掘られて落ちたとも聞いたが、講談系だった
気もする
722 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 10:18
米倉に火をつけられちゃって兵糧尽きてたんじゃなかったっけ？
んで、すねえもんが「あと５日頑張ったら城外に打って出る」って事を伝えに言ったと。
723 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 12:07
戦争の実態は矛盾する史料があるからよくわからんが、結局数が多いほうが勝つというあたりまえの事態が起こったに過ぎないわけだな
鳶の巣山奇襲だって、兵力と鉄砲数に余裕があるからできたことだし
724 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 12:17
長篠合戦のとき長篠城を攻めてた奴等と篭城した奴等ってだれ？
725 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 14:45
何か明確な敗因がわからなくなってきたな。兵の多寡と、あと作戦や練度も大きいはずだが。
結局騎馬軍団は何でヘタレの尾張兵に負けたのよ？
726 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 15:41
>>721
だね。
奥平信昌の父、貞能は徳川方に人質として身柄を拘束され、長篠城兵は信昌に
「付属された」だけだったから、長期戦になれば武田方に内応しようとする者が出
たかも知れない。
強右衛門の犠牲がなかったら・・・という局面だったんだろうね。
727 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 16:03
>>725
尾張の弱兵ってのがまず風説くさい
とりあえず２対１で喧嘩した経験あるか？本気同士なら相手が二人でも嫌
まして３人でかかられた日にゃ・・
728 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 16:41
あんな堅固な陣城（勝頼談）に突撃かける勝頼はアホだろ。
城攻めに近いものがあったらしいから、兵力比３：１でも落とすのはかなり難しそう。
それを１：３に近い兵力比でやったんだから愚かとしかいえない。
729 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 16:49
武田勝頼にはほとんど勝機がないと言われている設楽原だが、武田がもし勝つとすれば兵力の一点集中しかないと複数の歴史小説で見た記憶がある。
それでもし勝っても武田の損害は大きく、前衛の有力武将はほとんど死ぬだろうから、退いた方がいいと思うけど。
730 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 17:00
鳶の巣山を取られる前にあっさり引いておくべきだったな
が、長篠が陥落していれば織田徳川が退くという予測にこだわったんだろう
731 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 21:09
ということは・・・長篠の英雄はある意味、長篠城を守り通した奥平信昌と
いうことね
732 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 21:19
親が人質に取られてなけりゃ寝返ってたけどな
733 ：731：04/02/15 21:22
>>732
だから「ある意味」と若干含みを持たしてるｗ
734 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 21:26
>>731-732
だから、長篠の役後になかなか姫をよこさない家康に業を煮やして、
信長経由で「姫よこせ！」と迫ったよね。
まあ、信昌なりに徳川の姫を貰うことで自らの安全保障を求めたん
だろうけど。
735 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 21:41
長篠の一番勲功は鳥居すねえもん
736 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 21:59
援軍はくるぞぉ～！！
737 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:22
強右衛門さんの凛々しい赤褌姿・・・
738 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:25
鳥居強右衛門の身分は雑兵程度。だが、根性だけなら糞もらしよりは上だな
739 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:56
勝頼も所詮は雑兵と見くびったのかな？
長篠城兵を意気消沈させるつもりが、かえって士気昂揚させちゃったし・・・
740 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:59
>>738
おまえさげおぼえたんか？ｗ
741 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 23:05
例のうんこ厨？
742 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 23:17
鳥居強右衛門の子孫は浪人したりと曲折あったが、結局奥平家から松平一門に横滑りした信貞の子孫に仕え、代々500石取りの家老職を務めていたそうだ
743 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 23:21
え～、めでたく信玄が天下統一しますた。
戦国無双の話ですけど。
長篠でも信玄で信長をボコボコにしてやりますた。
744 ：742：04/02/15 23:44
信貞→信昌
745 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 00:07
>>743
別にゲームの報告はせんでええから
無双系のスレでやれ
746 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 00:19
鳥居強衛門→英雄扱い

匂坂牛之助→処刑

ホント家康ってば信用できないｗ
747 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 00:26
ホント暇そうね
748 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 01:48
おまえもだろ
749 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 02:03
>>746
処刑？
750 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 02:45
>>738
このスレ的には「糞垂れ」じゃなかったか？
751 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 08:02
また脳内国家試験厨か
752 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 11:38
↑またお前か
753 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 14:30
￣￣|￣￣|￣|
￣|￣￣|￣￣|─‐‐-､
￣|￣￣|￣￣|　　　　|
￣￣|￣￣|￣|----‐
￣|￣￣|￣￣|　￣ヽi　ﾁﾗ・・・　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣|￣￣|￣|дﾟ)　||　　　　　　＜　ソースのない話ばっかしてんじゃねぇーよ
￣|￣￣|￣￣|中濃 ||）　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣|￣￣|￣| ｰ ｽ/||
￣|￣￣|￣￣|----'/
￣￣|￣￣|￣|"U￣
754 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 14:48
>>753
ﾅｽﾞｪﾐﾃﾞﾙﾝﾃﾞｨｽｶｰ!!
755 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 15:42
>>753
脳内ソースは豊富ですが
756 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 16:29
>>753
ソースのない話ばかりだというソースは？
757 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 17:58
上洛する気なかったじゃねえか
758 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 18:36
>>753
ソースって言われてもな。。。

そのソース事態が歴史学者が作ったソースだったり、当時の何も知らない奴が
勝手に作ったソースだったりするからな。ぶっちゃけ歴史物は状況から推測する
しかないぽい
759 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 19:56
じゃあ。信玄が実は上洛してたってのも通るわけだな。
760 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 20:52
信玄は上洛してたよ
でもこのスレの意味は信玄軍が上洛できるかどうかの話っしょ
761 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 21:12
ｽﾚﾀｲには武田信玄が2万5千で上洛できるかとしか書いてないから
2万5千円(交通費)かもしれないよ？
762 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 21:13
歴史の話でソース出せとか言ってる奴は単に知識がないだけ
763 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 21:15
>>761
だとしても単位は円じゃないだろ
764 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 21:45
２万５千歩で上洛できるかよ
765 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 22:06
馬2万5千頭だよ。
766 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 23:59
突忍２万５千人
767 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 01:45
さて、上げとくかね
768 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 03:59
謙信は２千で上洛してるが何か？
769 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 07:41
信玄と謙信が特別強かったって方が信用できない
770 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 14:13
>>768
18切符か
771 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 16:27
>>766
ど～やって育成するんだ？その人数
772 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 16:39
くのいち2万5千人。
773 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 17:30
武田が望月千代女に命じて、諸国を巡って情報収集する「歩き巫女」を
要請していたという話はあるけどね。
774 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 17:47
歩き巫女２万５千人・・・
775 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 17:48
もう信玄２万５千人でいいよ
絶対機能しそうに無いが
776 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 17:50
幼女２万５千人…
777 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 18:29
ここは信玄が何を2万5千用いて上洛するかを話し合うスレになりました
778 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 18:33
でもさ、２万五千あったら、上洛より越中とか入った方がよかったかもな
779 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 19:02
信長シリーズで跡部勝資出てこないのはなぜ？
780 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 19:24
>>772
「決戦」では最強だなｗ
781 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 19:51
あ出た
782 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 21:07
信玄は頭が良かったが信玄ヲタまで頭がいいとは限らないと認識するスレ
783 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 21:56
２万５千じゃねえぞ。上洛戦やるなら美濃に分派した秋山信友の軍勢も合流して、３万近くだろ
784 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 23:27
信玄は上洛しようとしてたの？あの時
785 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 23:28
義元の上洛作戦も確か嘘だよね？単なる東征だよね？
786 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 23:38
>>785
なんで駿河・遠江・三河の太守が上洛すんのに東に行かなきゃならんのよw
まだ東京は存在しませんよw
787 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 23:45
仮に上洛する気があったとしても本格上洛の下準備ってところだろうな＞武田・今川
788 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 23:51
武田は勝頼の代に信忠や滝川一益に滅ぼされた
だけどこの報せを聞いた秀吉は
「勝頼を降伏させ関東征伐に充てれば、東国諸国の平定は思いのままであったのに」
と言ったらしい
秀吉は勝頼のことをよっぽど評価してたんだろうね
789 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 23:56
>>788
そりゃそうだ、なんっつても｢強すぎる大将｣(by甲陽軍艦w)だからな。
武田の当主より前線将校の方が似合ってた男だよ勝頼は。
790 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 00:20
>>789
当主になるまえの勝頼は無敗の指揮官。一部将としての能力は疑いようがない。
791 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 00:22
無敗の指揮官って結構居そうだな
没
792 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 00:27
>>790
結果負け犬の勝頼を評価するのに
無敗＝強いって評価するのは矛盾してないか？
793 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 00:30
勝ちつづけて肝心な場面で大敗して結局挽回できなかった武将が勝頼だからな
当主向きじゃないのは確かだ
794 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 00:41
>>788
何か行間を読みたくなる表現だなぁ
795 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 00:41
>>788
秀吉のリップサービスは乱発し過ぎ
796 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 00:44
当主としての能力はともかく、上州攻め、三増峠の戦い、三方が原の戦いといずれも完璧に近い形で仕事を遂行しているのは指揮官としての能力の高さを現わしていると思う。
当主となってから滅亡へと進んでいった主な要因は、家臣をまとめることができなかったことと、外交の失敗だと思う。
確かに長篠の敗戦の痛手はあったが、その後の徳川との戦いも優勢だったし、それが主要因だったとは思わない。
797 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 01:07
所詮は指揮官どまり
798 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 01:10
>>1
朽木は五百で上洛したぞ
799 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 01:11
>>798
だからよお上洛っつってもただ行けばいいって話じゃねえこた分かるよな？
800 ：顕如光佐 ：04/02/18 01:12
>>798
・・・・・・・・・・・・・・意味が違うだろ
801 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 01:16
三好を撃破して足利義昭を救出している
802 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 01:18
>>801
単独じゃねえだろ
803 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 01:21
そういう問題じゃないだろ
804 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 01:32
>>796
ってことは何かと怪しいと文句つけられる甲陽軍鑑の評価がホームランってことじゃないかｗ
805 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 01:37
武田勝頼＝項羽のデットコピー
806 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 01:37
>>796
んなーこたーない。

>>804
んなーこたーない。
807 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 01:38
指揮官レベルでは
勝頼＞脱糞将軍
808 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 01:53
馬鹿がまた来たな
809 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 02:03
やっぱり五郎と四郎が逆に生まれるべきだったのか武田は
当主自身が戦争に強い必要なんてないんだよ（弱すぎれば舐められるが・・・）
猛将を登用し、それが活躍できる環境を作るのが当主の勤め。政治外交＞＞＞＞軍事だろ
810 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 02:06
>>809
当主が戦争に強いのはまず前提条件だと思うが。
自分で指揮執って弱い奴は部下がどんなに凄くても使いこなせない。
武田信玄も毛利元就も自分で戦しても強い。
811 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 02:08
>>809
仁科五郎盛信こそ、むしろ戦争以外に何の功績も無いのだが・・・
812 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 02:17
氏真の中の人が五郎だったらな・・
813 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 02:22
>>811
家臣領民に人望があった
勝頼はこの点が相当きつかった（本人のせいじゃない面もあるが）
814 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 02:23
結論。ようは信玄が天下望んだからいけない。地方最強で我慢してれば息子達が苦労せずすんだ
815 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 02:27
>>813
盛信の前の高遠城主は武田信廉なんだが・・・
ま、「まず盛信人気ありき」の唄を信用できるかどうか
ちゅう問題があるがｗ
勝頼は湯治先の温泉にまで直訴しに来た農民の訴えを聞いてあげる
良い領主だぞ！
816 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 02:29
>>814
結論に達したならさっさと去ね　
自分一人でな
817 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 02:30
>>814
その代わり後世の武田人気も北条レベルになるけどねｗ
818 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 02:31
今川氏真でさえ江戸時代になってからは「善政を敷いた名領主」
なわけで・・・
819 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 02:41
>>818
どこにそんなこと書いてあるの？
820 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 02:51
バカの壁！
821 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 03:04
今川氏真はもの凄い能力の持ち主だったんだぞ！
ただその能力を環境のせいで蹴鞠に使っちゃっただけ
信玄の息子だったら上洛出来てたはずじゃ
822 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 05:17
家康に品川の土地を与えられてどうのこうのちゅう話は
聞いたことあるな。＜氏真
823 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 08:09
２万５千で上洛開始し、途中で増え続けると思ったんでないか。
自信過剰の信玄タンは
824 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 08:12
信長相手なら２万５千で充分だろ
お釣りが来る
825 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 08:23
ま、２万５千というのもかなり怪しいけどな
実際は３万５千というところだろう
826 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 08:27
勝頼と比較すべきは義信だよな
こいつが継いでたら、もう少し信玄死後の武田家も
余裕が持てたと思う
827 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 08:34
信繁の死も痛い
信繁の言う事だったら勝頼も大人しく聞いたかも知れない
828 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 09:01
>>826-827
馬鹿がsage覚えたようだなｗ
829 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 09:56
義信が当主の時点で家臣団の結束が勝頼より強まったのは確か
戦国の世で一番重要なのは家臣団の結束
勝頼は内心で軽視されていたことが、山中での包囲死という
大大名ではあり得ない死に方につながった
830 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 11:51
>>829
義信謀反自体が南進派と北進派に家臣が分裂してた証拠なんだが
831 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 12:56
結果論で、今川潰さずに
織田の監視役に置いとくのもよかったが

結局、国力の貧弱さで上杉と対抗するのがキツイのと
織田を舐めてたので
今川をつぶしに行ったんでしょうな

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 13:12
>>831
今川に織田の監視役が務まったなら織田は美濃に攻め込めない（ｒｙ
833 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 13:15
正当な嫡子である分、勝頼よりはマシな結果になったと思うけど、
「妻の故郷には攻め込めませぬ」という武将に
戦国後期の中部地方で生き抜くことができたのか
という疑問は残る
834 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 13:15
>>831
織田の監視役どころか、氏真がアフォ過ぎて独立された徳川に
侵食されてるようだから見限って一時的に織田・徳川と手を組む
ことを選んだわけだろ。織田を舐めてたってアホですか？
835 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 13:18
素朴な疑問だけど、

遠州併合後でも動員能力８千くらいだったんでしょ？＜徳川
２万を動員できる今川がどうして徳川に侵食されちゃったのか
不思議でしょうがないんですけど
836 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 13:32
>>834
武田　北条が今川利用して
織田を牽制させればよかったってことかな

実態は織田徳川ｖｓ今川北条武田

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 13:42
しかし、今川にそれができるなら徳川がのうのうと三河にいることは
できなかったのではないだろうか。
信長の伸張には氏真という陰の立役者がいたことは否めない
838 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 13:44
結局、信長と信玄では、氏真の無能さに気づくまでの早さに差があったんだろうな

信長は１５６０から氏真を舐め、信玄は６９年から氏真を舐めた
この９年の差が後に大きな差となって効いてくることになった
839 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 14:06
桶狭間の後
織田徳川で今川領制圧できたわな。
これやるとアホでも分かるが武田　北条の餌食になる。

今川が存続して、武田北条の保護があると、いくらゲリラとかで織田を牽制しても
上のがあるから、織田は今川に攻め込めないでされるがままｗ

つまり、武田側には今川は盾と武器で
織田方は首輪を付けられた状態になるかな

信長的にはこっちのが嫌だったんじゃない
840 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 14:31
小和田哲男さんの著書「戦国今川氏」より抜粋


「氏真に武将としての器量・力量があれば、義元も尾張侵攻の総大将を
若い氏真に任せたのかもしれない。しかし親の目から見ても、
氏真はおよそ武将らしくなかったのであろう。結局、今川家における
軍事部門を義元自らが担当し（後略）」



義元にも勘当されていた氏真ｗ
841 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 14:49
＞桶狭間の後
織田徳川で今川領制圧できたわな。


できないと思う
そんなことしたら今川に踏み潰される
842 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 14:56
今川の流れの末も絶果てて　千本の桜ちりすぎにけり


誰の句でしょうか
843 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 15:24
ここ面白い

ttp://nesty.hp.infoseek.co.jp/mumyoudou/novel.4/kassen-7.html
844 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 15:41
まぁ、信玄がアホやったってことやな。
謙信と何度も死闘を繰り返してたし。
845 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 16:50
>>844
あれは謙信が何度もしつこく信玄をストーキングしたから仕方なく相手したまででつ。
846 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 16:51
品川家として家名を残した氏真って偉いよね。滅ぶよりはマシだもんね。
847 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 17:13
>>846
今川家も残ってるんだけどね。
848 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 17:58
>>847
吉良家など他の高家との交配と養子縁組を繰り返したから、妙に
変な血が濃かったりしそう・・・
849 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 18:09
昔の歴史読本にこんな下りがあったんだけど

「氏真が勇猛果敢で義元の弔い合戦を行なっていたなら、信長や家康は
決して氏真を生かすことはなかっただろう」

これって

「氏真が勇猛果敢で義元の弔い合戦を行なっていたなら、信長や家康は
決して生かされてはいなかっただろう」

の間違いじゃないの？とオモタ
850 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 18:22
>>846
そーゆ意味では明らかに
氏真＞勝頼だな
851 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 18:26
勝頼は信玄にあの世で怒られてるだろうな・・
「お前、俺の苦労を２週間で泡にしやがって、深志城と上原城かえせコラ」
とか言われてそう
852 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 18:49
>>851
信玄が種蒔いてるところもあるだろ・・・
853 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 18:50
勝頼が台無しにしただけじゃん
854 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 19:03
信玄が悪いんだろ。領国がたがたにした挙句、家臣団から勝頼が舐められる素地を作ったままほっといた
855 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 19:14
>>854
まあ確かに、今まで堅実にこつこつ貯めてきたのが死ぬ間際に道楽で
投機に手をだして、結果が出ないうちに死んでしまい、その後収支が
大損で息子が苦労した。というようなイメージだな。
856 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 19:15
ドラ息子の運用方法が糞過ぎたってだけだな
857 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 20:40
勝頼は文字通りドラ息子としてお金を使い果たしたんだろうか？

御館の乱で上杉景勝からお金２万両もらってころんだというのは本当？
そのくせ穴山梅雪が徳川家康に５千両あげて本領安堵してもらったのは本当？
（５千両もらって寝返ったのではなく。）

もし本当なら、それほどドラ息子だとは思えないけどな。
お金が自分のところにあまり効率よく集まらかったんじゃ。

穴山は信玄に江尻港の支配を任せられて５千両も手持ちの金を持っているのに、
自分は北条などとの外交関係を悪化させてでも目の前の２万両のために
景勝に味方せざるを得なかった、とすれば

どうみても駿河への投機は失敗だった。
信玄は少なくとも江尻港など駿河の重要拠点は直轄地にすべきだった。
858 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 20:47
直轄領の収入が大きければ、国人層に頼る比率が下がり、戦略の幅が広がるのは信長で証明済みだったのにな
信玄が遺言で「瀬田に武田の旗を・・・」と残したそうだが、本当なら馬鹿としか・・・
なら後始末つけてから逝けと
859 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 21:23
小和田哲男さんの説では、高天神落城で勝頼が自信過剰になり
それが長篠につながったらしい・・
860 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 21:32
>>859
小和田でなくても一般的にはそう思われていると思うが・・・。
861 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 21:48
>>859
てか勝頼って
こんな単純な人間か？

ま～歴史小説の人物像はすべて適当だが
862 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 22:02
堅城の高天神城を落しただけじゃなく、徳川は手も脚も出ず織田に到っては相変わらず援軍を出さなかった
これで織田徳川は弱い！と判断したんだろう
実際信玄時代から、徳川ボコって織田はろくすっぽ後詰しなかったわけだし
ただ、織田は単に信長包囲網のせいで動きが鈍かっただけであって、実力それ自体は武田氏をはるかに上回っていた。それが見えなくなったんだな
863 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 22:09
で、今度は武田がボッコボッコにやられたと
歴史っておもしろいな
864 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 22:21
で家臣叛かれアボンって一番面白いなｗ

家臣の管理できなかったとこがね
明智がやらなくても誰かがやったでしょうなw

同じような立場なら
信長より大内義隆の方が先見あったかも
865 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 22:34
高天神のときは信長の援軍が三河まできたところで落城したらしい
866 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 22:37
>>865
誰が援軍にきてた？
また佐久間？
867 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 22:59
>>863
逆に言えば織田信長の作り上げた勢力は、そういう手段じゃないと崩せないほど他を圧倒していたということだろう
868 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 23:01
>>866
信長直率の本隊。ただし落城を聞いてあっさり引き返した
で、黄金を徳川に贈ったわけだから、相当後ろめたかったんだろうな
869 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 23:02
謙信、と言うか上杉家は結果引継ぎ上手いことやったなぁと
870 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 23:02
>>862
実力とは？
871 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 23:04
>>869
本能寺があと１年遅ければ同じ運命に・・
872 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 23:08
>>869
どこが上手いといえるんだ？
873 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 23:08
>>870
相手の強さを見誤らない事
874 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 23:12
>>872
まぁ武田家よりは、って事
875 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 23:12
>>870
領国の人口・生産力・経済力
岐阜・尾張と畿内間を大軍がそれなりの速度で行き来できる整備された交通網
勝てないときは素直に逃げ諂ってすらみせ、勝てるときにのみさらに必勝の策を重ねてしか戦わない信長の才覚
876 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 23:26
>>874
武田は家督争いには至ってないけど
877 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 23:35
>>876
武田は結果より過程、経過の方が大切でしたね
すいませんですた
878 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 23:37
信長のやり方だと、遅かれ早かれああいう事態になっただろうな
879 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 23:40
>>875
領国の人口→兵数？
生産力→鉄砲？兵糧？
経済力？

これは設楽ケ原には関係無いだろ。現在の見解では首脳部の問題が主であってさ。
畿内への交通網も上洛後に考える話であって関係無いし、
＞勝てるときにのみさらに必勝の策を重ねてしか戦わない
なんて信玄以来の武田家の戦家風だろ。
「はるか」には上回ってない。
はるかに上回るってのはその7年後の状態だと思うが
880 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 23:42
石橋を叩いて渡る信玄
石橋を叩き壊す信長

どっちでも駄目なんだな
881 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 23:47
>>879
関係あるだろー。
長篠だって結局は兵力で大差をつけられたのが一番大きかったわけで。
882 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:01
>>879
他の大名や本願寺一揆を当てに織田に喧嘩売った時点で武田の流儀とやらの限界は・・・
だいたい、武田信玄からして、周囲の弱そうだと思った相手を侵略しては強敵をわざわざ引きずりだしたり（村上攻めて謙信呼び込んだり、今川を徳川と攻めて北条敵に回したり）してるじゃん
つまり、目先の戦術優位に右往左往してたのが武田の限界
それで破綻しなかったのは確かに凄いかもしれんが
883 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:04
>>881
設楽ケ原は兵力、兵数で勝敗がついた戦じゃないだろ。
テニスラケット同士でテニスをすれば選手個々の能力だけど
テニスラケットと卓球のラケットで勝負をすれば選手個々の能力は関係無いってことだ。
武田のラケットが小さいってことじゃなくてそれだけ差がある戦いかただったってこと
884 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:09
>>883
自分的には兵力で決まった戦だと考えるけど。
何で決まったと？
885 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:11
>>882
村上攻めるべきでなかったってか？
そんなの結果論でしかないだろ。
886 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:13
>>882
目先の戦術優位に右往左往してたのは信長も同じだろ。
あれだけ囲まれて生き延びれたのは周囲の動きを鈍らせることに
右往左往した結果だろ。その行動は統一しようとする者の当たり前の行動。
その行動の結果信玄の上洛は遅れたが、信長は功奏した。
その差は信長が運が良かっただけ。信玄、謙信の死んだタイミングを見ても明白
887 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:14
信玄、謙信ていうか、義龍
888 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:15
信長は包囲網の中周囲を無視したかのような極端な戦力集中かました例があるんだが。荒木攻めとか
889 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:17
>>888
信玄も無視して小田原特攻かましてる
890 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:19
>>884
武田側の資料が乏しいから言い切れない。でも、
884さんの兵力が何を指してるのかはわからないけど
それが兵数だとしたら、それは違うと思う。
兵数の差によって勝敗が決まったような戦じゃないからね。
ちなみに三河兵3甲州兵1っていう通説は受け入れていない。
891 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:21
兵数の差はあっただろう。ただし、純然たる戦力というより、土木工事要員として
一方で武田を牽制しつつ、一方で短期間に陣城を築くのは、当時としては大量の人員を投入するしかないわけだし
892 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:24
>>888
荒木攻めに持っていけたのは相手が篭ってた戦ばかりだったからだろ。
後援もありえない無い相手だし。
893 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:24
>>889
結局短期撤収したがな。政治目的達成のために一撃かましたのが成功したわけだ
894 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:26
>>892
荒木は毛利の来援期待して篭ったんだろ。単に毛利がヘタレてこなかっただけ
895 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:27
>>890
おれが言ってるのは兵数のことだよ。
結局のところ後方遮断されたことで無理な突撃を余儀なくされた格好だろ？
その主因は兵数の差としか思えないんだけど。
ていうか、言いきれないと言いつつ兵数の差が原因でないと
断定してるのがよくわからんなぁ。。
896 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:27
>>881
それは「兵数」ではなくて「期間」だろ。
武田軍は長篠にいたぞ。
897 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:32
>>894
荒木に兵を向けた話をしてるんだろ？
とりあえずもう一度読め
898 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:32
>>896
織田徳川も別に前からずっと土木作業やってたわけじゃないぞ
899 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:34
長篠への織田徳川勢到着が5月18日
鳶の巣山奇襲が20日
長篠の合戦と呼ばれる激突が21日早朝
900 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:36
だいたい長篠合戦の最中だってまだ畿内は激戦が続いてて、まだ元亀よりはマシ程度の状態だったのに信長は大動員かけて自身直率で遠征したわけだからな
この時点で勝頼の思惑を外していた可能性もある
901 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:39
>>895
誰が後方遮断されたって言ってるんだよ？教えてくれ。
2万対1万で突撃し合ったら兵数の差で1万の方が負けるのはほぼ当たり前だけど
突撃してる軍と鉄砲で迎え打つ軍との戦じゃあ純粋に兵数の差で勝敗が決まる
わけじゃないだろ。

>>898
土木が始まる以前に長篠に居たって言ってんだよ
902 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:41
兵数の差が戦力の決定的差でないことを教えてやる！（勝頼および武田厨談）
903 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:44
>>902
お前みたいな奴のために
三河3甲州1とは思わないって書いておいたんだよアッポー
904 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:46
>>901
鳶の巣落とされて後方遮断。誰が言ったというか。。
その決定的原因が兵数の差。
そして現実に鳶の巣を抑えられた直後に武田が仕掛けてるしなぁ。
905 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:47
>>903
お前武田厨って自覚あるらしいな（藁
906 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:50
長篠の合戦というが、実際に織田徳川と、武田が激突したのは設楽ヶ原
武田軍は長い間長篠城を囲んでおり、19日夜から20日にかけて設楽が原に対面する清井田付近に移動
つまり、双方数日しか決戦の場には帯陣してなかったわけだ
これで期間がどうのといわれても・・・
907 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:52
織田・武田・徳川、どのヲタも煽りバカは無視の方向でよろ
908 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 01:08
長篠で重臣がばたばた死んだのは勝頼に失望しての自殺説、鉄砲の煙と気候のせいで見晴らしが悪すぎたので前進指揮してて討ち取られた説、追撃戦でのたまたま説、どれが一番信じられる？
909 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 01:13
＞勝頼に失望しての自殺説


これ本当だとしたら少し情けないと思うぞ＜家臣団
910 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 01:15
>>908
近年の研究では長篠自体が講談という説が有力です
911 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 01:21
山県は徳川勢を押しまくって深入りしていたのがアダとなって、撤退の時に討たれた。馬場はしんがりとなって討たれた。自殺とは意味合いがちょっと違うと思うけど、ここが死に場所と覚悟はしてたと思う。
912 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 01:23
>>910
この世界自体がそもそも講談だろ
913 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 01:23
普通に戦って普通に死んだと思われ
914 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 01:25
山県と馬場が生きてたら、武田は滅びずにすんだ？
915 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 01:27
勝頼のアフォが背後を突かれたのが全て。
信玄ならそんなヘマしません。
916 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 01:28
>>914
駄目だろ。軍隊でいう小隊長・下士官クラスがボコボコだったらしいからまともな上級指揮官が二名生き残っても結果は同じ
917 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 01:30
つまり鳶の巣山をとった酒井忠次が最強と
918 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 01:33
>>914
勝頼に二人の意見を取り入れる気があるならともかく、長年の対立によって互いの信頼関係はすでに失われていたから、結果は同じ。
それ以前から二人は政治の中枢から外されていた。
この戦いののち、高坂がダメ元で勝頼に献策をしたが、まったく無視された。
919 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 01:36
勝頼が重臣を遠ざけたのは、重臣の主張のせいで長篠で負けたから
トップダウンじゃないと駄目って気付いたんだよ
920 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 01:37
国人層の当主というのは、その一族の中でも当然武田贔屓の人間だった
はずで、その連中が長篠でバタバタ死んでしまったわけだ。武田は征服
で急に膨張した大名だから恨みもそれなりに買っているわけで、新しく
当主になった人間の中には武田への忠誠の薄い人間も多いだろう。それ
が武田の結束力を低下させる原因となっていったのだろう。
921 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 01:43
大名直轄軍を強化し、検地等を通して国人層の力を抑えていくのが時代の流れだったわけだが
武田の場合小山田のように、最後まで国人が主力兼重臣なわけだったからな
922 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 01:47
どちらかと言うと、小山田とは同盟関係だったと思われ
923 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 02:26
連吾川を挟んだ両岸は、陣城のように工事がされて巨大な堀のように
なっている。これは織田が武田を誘い込んで殲滅するためのキルゾー
ンとして造ったものといわれているが、もしかしたら長篠城方面の
加工は武田軍の野戦築城だったのではないだろうか。武田、織田
両軍とも陣城を築き、相手を引き寄せて討ち取ろうと画策していた。
そこへ鳶ヶ巣山奇襲が発生し、武田軍は背後を取られた。当然武田は
撤退を視野に入れることになるが、武田の足下をみた織田は敢えて
武田の陣城への攻撃に踏み切る。白兵戦の状態で撤退は出来ないから
一旦織田勢を押し戻すべく武田勢は突撃する。そこへ織田の陣城から
射撃が浴びせられる。そして再び引こうとする武田に、またしても
織田勢が食い下がる。また武田勢突撃、織田勢連射。以下無限ループ。
そしていよいよ鳶ヶ巣奇襲隊が長篠城の包囲をといた事により危険が
近づいたのを感じた山県は、自分を犠牲にして織田勢を突き放そうと
無謀な突撃を敢行した。長篠城兵と鳶ヶ巣奇襲隊が長篠城から出撃した
のを見た後備えの穴山は、退路遮断を阻止すべく、果敢に反転迎撃を
試みる。しかし前線で苦戦しながら困難な撤退を続けていた諸隊は、
これを穴山が他を見捨てて逃亡する行為だと誤解し、早く逃げなけれ
ば退路がなくなると早合点し、我先にと逃げだし総崩れに陥った。
924 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 02:41
そして武田勝頼が自軍の陣城へ織田勢を引きつけるために用意した餌
が、簡単に落とせる長篠を敢えて活かしておいたこと。長篠を落城寸
前に包囲しておけばそれを救出するために、織田の方から仕掛けなけ
ればならない。しかし苦戦する長篠城に織田勢が来る前に降伏されて
は困るから、鳥居を利用して長篠城へ援軍が近いことを知らせる謀略
も行われた。
925 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 02:55
そして武田の敗因は鉄砲の少なさ。もしも武田に織田並みの鉄砲が
あれば、陣城へ攻めてきた織田勢を鉄砲で阻止して退却に移れた。
しかしあいにく武田勢の鉄砲の数では織田勢の突撃を阻止しきれず
ついつい白兵戦に持ち込まれてしまい、退却のタイミングを容易に
掴むことができなかった。
926 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 04:13
長久手の徳川勢のように別働隊を打てればよかったんだけどね
927 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 08:44
>>921
むしろ検地で一番出遅れたのが織田家
928 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 08:46
>>925
武田が諦めて退却に移ってから
織田が出てきたのだから
順序が違うだろ。
929 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 10:25
武田氏が包囲網という有利な情勢下でさえ織田を倒せず、かえって一戦で壊滅的打撃を与えられた歴史的事実を認めない厨がいるようで
すでに優劣は出てるんだよ。一部だけを切り取って比べるならともかく織田＞＞＞＞＞＞武田は確定
930 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 10:30
>>929
もうあんたのようなタイプはこのスレで流行らないよ。あと、流れを読んでね。
931 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 11:45
無事１５スレ目にいけそうですね。
932 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 11:49
タイトルこのまま？
933 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 12:15
もしも勝頼の側近に竹中半兵衛がいれば武田は滅亡しなかっただろう
934 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 12:45
>>925
織田の大量の鉄砲を入手できたのも
堺押さえれたからだな

やっぱ織田の地理的有利は否めないな

織田は近畿内の大名同士の争いで
弱りきった所を突いて運良く上洛できた感じだな
935 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 12:54
元亀以降信長・徳川連合にほぼ単独で挑んだのはいただけないな
といって信玄のように朝倉が退陣しただけで計算が成り立たなくなる遠交近攻を極端にやりすぎるのもどうも・・・
936 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 12:55
結局、徳川みたいに従属すればよかったんだよ
937 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 13:06
遊び慣れてない武田の行軍の尻には女郎がくっついてきたし、田植え稲刈りの時期になったら帰るし、安上がりの飛礫組をいつまでも使うし。こんなんで上洛できるはずないよ。
938 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 16:40
>>933
つーか真田昌幸をもっと重用してればな。
939 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 16:42
>>938
当時はまだ智謀の士として知られてたわけじゃないんじゃ？
それに勝頼は諏訪系の側近を徴用してたから入る隙はなかなかなかったと思われ
940 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 16:58
>>939
信玄存命中から
｢我が両目のごとき者｣と高く評価されてますが？
(当時は側近で名乗りも｢武藤喜兵衛｣だったけど
昌幸個人の評価なので問題なし)
941 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 17:14
無理だろ。そもそも武田氏の誰もが長篠まで織田徳川を舐めきってたわけだから
942 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 17:45
どーも　穴山信君です

上洛できなかったみなさんすみませんね

これから徳川殿と一緒に念願の上洛をして右府様に会ってきます
ついでに堺を見物しておみやげたくさん買ってきます
943 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 18:11
>>942
安土で日向守の出した料理をよく褒めてあげてください
それがあなたの身の為です
944 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 18:12
>>936
長篠の敗戦後、信長から和議の申し出があったけど断ったらしいね
945 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 18:14
御坊丸を返還したのは信長の機嫌を取るため？
946 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 18:20
>>942
逃げ帰る時は家康と同行してください。
それがあなたのためです。
947 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 19:00
>>943
日向守どのがすごいごちそうを準備してるらしいね
都の食べ物がまずいわけがない

もともと右府様のごきげんうかがいに行くんだから
日向守どのをほめれば右府様をほめるのと同じことでしょ　違う？
違わないよね　絶対
わざわざ指摘してくれなくたって大丈夫大丈夫
もー右府様にとことん媚びを売ってきます

>>946
逃げ帰るって、なぜ？
もう天下は決まったも同然だしどこに危険が？
あー気楽な上洛だ

勝頼どのもさっさと降伏すればこんなふうに上洛できたのにね
わたしってなんておりこうさん
あーもー幸せしか見えない
948 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/02/19 20:29
　　　　　　　 　 .＿_　　
　　　　　　　　 　|風|　　
　　　　　　　　 　|林|　　
　　　　　　　　 　|火|　　
　　　　　　　　 　|山|　　
　 ＿∧ .∧(oﾉﾍ|￣　 ＿∧ .∧(oﾉﾍ　　　　
　（＿・ |/(ﾟДﾟ ）|＼　 　（＿・ |/(ﾟДﾟ ）|＼　
　 　 |＼Ю ⊂)_|√ヽ　　　 |＼Ю ⊂)_|√ヽ　　　
　　 （　￣ ~∪　）^)ﾉ　 　 （　￣ ~∪　）^)ﾉ　　
　 　 ||｀ || ( | （ |　 　 　　　 ||｀ || ( | （ |　　
　 　 '~　~　'~　'~　　　　 　 　 '~　~　'~　'~　　　
949 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 03:25
次スレに武田の旗を立てよ　>>950
950 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 03:29
ぷぷぷ
951 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 04:59
信玄死後一時対信長講和論が出たんじゃなかったか？
主に対上杉を望む連中が。でも結果はそいつらに妥協しつつ南進策続行という最悪のケースに（北方対策兵力を増やしつつ戦争は南で）
952 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 05:27
>対上杉を望む連中
窓際はいやだったんだろうな
953 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 06:01
>>939
つーか昌幸は勝頼政権の中枢にいたんだよね。
954 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 11:40
勝頼体制って実際どうだったの？
諏訪からつれてきた近臣層で固めたんじゃなかったっけ？
955 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 12:26
天目山まで付き合ったのは主に諏訪時代の近臣らしいね
956 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 15:38
織田に降伏すんのやなら、上杉家か北条家に降伏すればよかったんじゃあねえか？
957 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 16:01
勝頼が誰かに降伏するなんてありえん
958 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 16:12
武田勝頼著　滅びの美学　諏訪出版　780円
959 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 16:17
長篠の直後に織田から和睦の申し出があったが突っぱねたらしいね
これが滅亡の原因という説もある
960 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 16:17
正直、信玄を語るより勝頼を語るほうが好きな人いね？
961 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 16:54
勝頼はプライドが高いからな
死に方もプライドの高さを物語っている
962 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 18:15
事成らずして生き恥を晒すより覚悟の犬死を選ぶ勝頼はやっぱり武士だよ






・・・人様巻き込む立場の大名じゃなきゃ立派といえるんだがね
963 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 18:27
領民を苦しめなかった、という点では氏真のほうが上かもな。
大名として氏真以下という気は毛頭ないけどね。
964 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 18:41
＞＞960
大勢力の滅亡と小勢力（朽木）の逞しさに惹かれる
965 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 19:11
長篠の後織田から和睦を持ちかけられた話って詳細は？
１５８１に武田から捕らえていた信長の子・御坊丸を送り返して和睦図って失敗した話と違うの？
966 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 21:46
去年の暮れ、新人物往来社から出た勝頼本に出てるよ。
長篠が終わった直後、信長が勝頼に越後を攻めるように
お願いしたらしい。
著者によると、勝頼がそれを一蹴して長篠後も織田・徳川との対決姿勢に
固執したのが滅亡の原因らしい。
その本の終わりで「近年の勝頼再評価の動きは贔屓の引き倒しとしか思えない」
という辛辣なまとめ方されてるよ。
967 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 22:14
まー、単なる判官贔屓だよな
968 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 22:21
その著者は、御館の乱で北条と対決姿勢になったのも致命傷だと書いてた。
その当時の北条は北関東にまで領地を広げてたから、勝頼は南は伊豆から
北は上野に至るまで広大な範囲で兵を出さなくてはならなくなり、
その遠征負担が武田を苦しめたんだそうな
969 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 00:33
>>966
ソースあるのかどうか知らんが、もしそんな誘いがあったとしても
勝頼が乗るわけないじゃん。
織田に降伏して手先になれってか？
信長もそこまでアフォじゃねえべ。
970 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 01:07
>>954
具体的に名前の挙げられる勝頼体制下の重臣。
跡部勝資
真田昌幸
原隼人
内藤昌月
等々。
諏訪の頃の家臣と言っても、近習程度でしょ。
情報伝達とか「実働部隊」的な働きはしていたかも知れないが、
政権の中枢に諏訪の人間ばかり食い込んでいたということは
なさそうだが。
971 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 01:14
跡部大炊は悪者にされる事が多いけどホントはどうなんやろ
972 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 01:16
>>971
とりあえず言えるのは
信玄以来の重臣で
最期は勝頼と共に殉死したらしい
ということだな。
973 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 01:45
>>970
真田や原なんて名将の部類にはいるのに。
首脳部に名将がいて滅亡したと言う事は
がんばったけどだめだった
勝頼あるいは他の武将と意見が合わず作戦変更
のどっちかなんだろうか?
974 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 01:59
>>973
彼らは名将である前に、自前の利害を第一に動く豪族・国人層だったことを忘れちゃならんだろ
信玄の上洛（あるいは上洛準備戦）と、それを受け継いだ勝頼の対徳川侵攻での、遠征のための軍役に不満をもってたはず
名声実績ともに豊かな信玄ならともかく、まだ若い勝頼と衝突しても不思議はないだろう
975 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 02:04
>>973
１５７２年のチャンスを信玄の死という形で逃したが故に、
既に四方が大勢力の武田と西に拡張していける織田との差は
決定的になった。
こうなったらどうやっても負ける。
それこそ、信長が都合良く死にでもしない限りはｗ
要は太平洋戦争の時の山本五十六みたいなもんだな。
一時的には暴れられても、その先は無理ぽ。
内部が結束していようが対立があろうが、結果は変えられなかっただろう。
976 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 02:05
ゲーム上の勝頼ってやたら武力高くないか？
そんなに軍功あったの？
977 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 02:12
>>976
信玄存命時代は重要な戦役で活躍。信玄が落せなかった高天神城を落す。領国も信玄時代より大きく広げた。長篠までははっきりいって負けなしに等しい
978 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 02:20
信玄曰く「勝頼と信豊は無謀に城を攻めているように見えるが、
なぜかあの二人だと落とせてしまう」（『甲陽軍鑑』から意訳）
979 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 02:54
９７９
980 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 03:55
つか、高天神城なんていらん。
収入も低いし、要所ともいえん。

方向性を間違っていた。
981 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 04:12
>>980
ゲーム厨丸出しで恥ずかしい事この上無し。
982 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 06:01
>>980
夜釣りですか？
983 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 06:15
領国を信玄時代より大きく広げた。って褒め文句あるけどさ
信玄没ってからちっこい村一個侵略しただけでも領国も信玄時代より大きく広げた。だよな
984 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 08:46
不毛によく伸びるスレですね
985 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 22:52
結局、馬場、山県、原は信玄という有能な使い手の下でのみ優秀な家臣
だったんじゃないの？
凡庸な勝頼の下では凡庸な家臣になってしまったと
986 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 22:53
勝頼と氏真はよく比較されるけど、タイプがビミョ－に違うよね
987 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 23:11
>>983
５点
988 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 04:50
微妙に違うって言うかまるっきり好対照という気がする。
父の覇業を継ごうとして破滅した勝頼と、流れに逆らわず辛うじて家だけは残った氏真と。
989 ：無名武将＠お腹せっぷく：
流れに逆らわずって言うか・・・
氏真ももっと流れに逆らわなければ、駿府を追われる必要も無かった
ぐらいなんだけどねえ。
掛川を囲んだ家康の性格次第では死んでいたわけだし。